Dlaczego jedni czuja obecnosc Boga, inni nie ?

[poziomka785]

Jak w temacie. I nie chodzi mi tu o tych zindoktrynowanych od dziecka. Czy nie uwazacie, ze Bog moze po prostu nie "ujawniac sie" tym, ktorzy mowia wprost ze w ich umyslach i sercach dla Boga nie ma miejsca ? Jesli tak, to dlaczego niektorzy ateisci staja sie w pewnym momencie swojego zycia (najczesiciej przelomowym) ludzmi wierzacymi ?

[bezpocztyonline]

To tylko emocje. Plus gołąb w klatce Skinnera.

pl.wikipedia.org/wiki/Zale%C5%BCno%C5%9B%C4%87_magiczna

[poziomka785]

bezpocztyonline napisała:

> To tylko emocje. Plus gołąb w klatce Skinnera.
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Zale%C5%BCno%C5%9B%C4%87_magiczna

W linku ktory podajesz jest mowa o przesadach i zabobonach. Nie jestem zabobonna, przechodze pod drabina, nie wysypuje soli przez lewe ramie, nie siadam na krzesle przed wyjsciem z domu, lubie wszystkie koty, takze te czarne, nie lapie sie za guzik jak widze kominiarza a czterolistne koniczyny wyrywam z mojego trawnika razem z korzeniami jak wszystkie inne chwasty.
No wiec ?

[grgkh]

Nie zrozumiałaś sensu tej zależności. Ona NIE JEST ROZUMOWA. To efekt samoprogramowania się mózgów, zarówno zwierzęcych jak i ludzkich. Mózg to automat i wiedza o tej jego właściwości uświadamia nam to.

Każdy człowiek ma takie odruchy. Natręctwa, zachowania kompulsywne... nie ma nikogo, kto byłby od tego całkowicie wolny.
pl.wikipedia.org/wiki/Kompulsja

[bezpocztyonline]

Wewnętrzne przekonanie, że jakiś Bóg ma dla ciebie jakiś plan, coś ci się wydarzyło, dlatego, że Bóg coś ci chce przez to przekazać, czegoś ciebie nauczyć, albo "przemawia" do ciebie jakimiś znakami nie różni się od przekonania gołębia w klatce Skinnera, że jedzenie dostał akurat tym razem, dlatego, że właśnie poprawiał sobie piórka pod skrzydłem, albo w taki, a nie inny sposób obracał głowę.

Równie dobrze można uważać, się coś mi się dzisiaj nie powiodło, bo akurat rano kot mi przebiegł drogę. Przy czym w tym akurat przypadku może mieć też znaczenie "samosprawdzająca się przepowiednia": sądzę, że czarny kot oznacza pecha, więc jeśli go tego dnia zobaczę, to będę się spodziewać, że coś mi dzisiaj nie wyjdzie. Brak wiary w sukces doprowadzi do tego, że faktycznie coś nie wyjdzie, więc będę miała wtedy wytłumaczenie: nie wyszło, nie dlatego, że z mniejszym zaangażowaniem działałam, ale dlatego, że widziałam rano czarnego kota.

W przypadku wiary w Boga: nie wyszło, bo Bóg tak chciał.

[poziomka785]

bezpocztyonline napisała:

> Wewnętrzne przekonanie, że jakiś Bóg ma dla ciebie jakiś plan, coś ci się wydar
> zyło, dlatego, że Bóg coś ci chce przez to przekazać, czegoś ciebie nauczyć, al
> bo "przemawia" do ciebie jakimiś znakami nie różni się od przekonania gołębia w
> klatce Skinnera, że jedzenie dostał akurat tym razem, dlatego, że właśnie popr
> awiał sobie piórka pod skrzydłem, albo w taki, a nie inny sposób obracał głowę.
>
> Równie dobrze można uważać, się coś mi się dzisiaj nie powiodło, bo akurat rano
> kot mi przebiegł drogę. Przy czym w tym akurat przypadku może mieć też znaczen
> ie "samosprawdzająca się przepowiednia": sądzę, że czarny kot oznacza pecha, wi
> ęc jeśli go tego dnia zobaczę, to będę się spodziewać, że coś mi dzisiaj nie wy
> jdzie. Brak wiary w sukces doprowadzi do tego, że faktycznie coś nie wyjdzie, w
> ięc będę miała wtedy wytłumaczenie: nie wyszło, nie dlatego, że z mniejszym zaa
> ngażowaniem działałam, ale dlatego, że widziałam rano czarnego kota.
>
> W przypadku wiary w Boga: nie wyszło, bo Bóg tak chciał.

Tylko ze to mi sie nie zgadza, ze jak mi w zyciu nie wychodzi, to nie zwalam winy na Boga. Czlowiek sam jest kowalem swojego losu. I na to co sie dzieje w jego zyciu maja tez wplyw inni ludzie a nie Bog. Jak sie potkne to nie znaczy, ze Bog rzucil mi pod nogi kamienie, a jak sie nie potkne to tez nie znaczy, ze On mi te kamienie spod nog usuwa. Po to mam oczy, zebym pod nogi patrzyla :)

[bezpocztyonline]

Aha. To ty.

Niektórzy religijni ludzie tak to jednak widzą. Modlą się o powodzenie w takiej czy innej sprawie, i jeśli im się udaje, uważają, że pomógł im Bóg, a jeśli im się nie udaje, to uważają, że Bóg chciał ich przez to czegoś nauczyć. Choroby (także kogoś bliskiego), egzaminy, uzyskanie pracy etc.

Poza tym poczucie jakiejś towarzyszącej "siły opiekuńczej" może być pozostałością po okresie dziecięcym, gdzie prawdziwa "siła opiekuńcza" w postaci rodziców jest dziecku niezbędna.

[mieux]

>Brak wiary w sukces doprowadzi do tego, że faktycznie coś nie wyjdzie.

Ta idiotyczna teoria psychologiczna została już dawno wyśmiana przez samych psychologów i obecnie twierdzą coś odwrotnego: wiara w sukces prowadzi do lenistwa i nie skupianiu się na zadaniu, a zatem wiara w sukces prowadzi do porażki.

Nie ufaj psycholom, nie słuchaj ich durnych teorii.

[bezpocztyonline]

mieux napisała:


> wiara w sukces prowadzi do lenistwa
> i nie skupianiu się na zadaniu, a zatem wiara w sukces prowadzi do porażki.

Oczywiście, że wiara w sukces pomaga ów sukces osiągać.
Powiem więcej: wiem to nie tylko ze źródeł wiedzy teoretycznej, ale także z doświadczenia.

[bookworm]

może dlatego, że jedni są zdrowi psychicznie, a inni nie.
A jeśli chodzi o nawracanie to ze strachu ludzie różne głupie rzeczy robią.

[poziomka785]

bookworm napisał:

> może dlatego, że jedni są zdrowi psychicznie, a inni nie.
> A jeśli chodzi o nawracanie to ze strachu ludzie różne głupie rzeczy robią.

niestety, nie wszyscy nawracaja sie ze strachu przed czyms.

[feel_good_inc]

poziomka785 napisała:
> niestety, nie wszyscy nawracaja sie ze strachu przed czyms.

No właśnie wszyscy.
Ze strachu przed chorobą.
Ze strachu przed śmiercią.
Ze strachu przed odrzuceniem przez grupę.
Ze strachu że się mylą (zakład Pascala).
Nie ma zdrowych psychicznie ateistów którzy czują nagłe powołanie od jakiegoś bóstwa i stają się religijni.

[sclavus]

... a jeżeli czują i stają się religijni, to nie są/byli ateistami...

[poziomka785]

feel_good_inc napisał:

> poziomka785 napisała:
> > niestety, nie wszyscy nawracaja sie ze strachu przed czyms.
>
> No właśnie wszyscy.
> Ze strachu przed chorobą.
> Ze strachu przed śmiercią.
> Ze strachu przed odrzuceniem przez grupę.
> Ze strachu że się mylą (zakład Pascala).
> Nie ma zdrowych psychicznie ateistów którzy czują nagłe powołanie od jakiegoś b
> óstwa i stają się religijni.

bo ty tak twierdzisz ? Ja akurat takiego znam. Zreszta jesli ateista tak sie zawsze upiera, ze wszystko musi miec dowod, to niech mi udowodni, ze na tyle miliardow ludzi jest wlasnie tak jak mowisz :)

[feel_good_inc]

poziomka785 napisała:
> bo ty tak twierdzisz ? Ja akurat takiego znam. Zreszta jesli ateista tak sie z
> awsze upiera, ze wszystko musi miec dowod, to niech mi udowodni, ze na tyle mil
> iardow ludzi jest wlasnie tak jak mowisz :)

Ja ci nic nie muszę udowadniać, bo to ty wyszłaś z tym fałszywym założeniem i to TY musisz udowodnić, że coś takiego się dzieje.

[poziomka785]

poziomkan785 napisała:
>niestety, nie wszyscy nawracaja sie ze strachu przed czyms.

feel_good_inc napisał:
> No właśnie wszyscy. Ja ci nic nie muszę udowadniać, bo to ty wyszłaś z tym fałszywym założeniem i to TY musisz udowodnić, że coś takiego się dzieje.

To twoje zalozenie jest falszywe.
Mowilam, ze znam jeden przypadek, wiec juz NIE WSZYSCY (ta osoba nie da mi oczywiscie przyzwolenia na szastanie jego imieniem, nazwiskiem, miejscem zamieszkania i calej reszty, co jest zrozumiale) Poza tym nie ja jedna kogos takiego znam.

[feel_good_inc]

poziomka785 napisała:
> To twoje zalozenie jest falszywe.
> Mowilam, ze znam jeden przypadek, wiec juz NIE WSZYSCY (ta osoba nie da
> mi oczywiscie przyzwolenia na szastanie jego imieniem, nazwiskiem, miejscem zam
> ieszkania i calej reszty, co jest zrozumiale) Poza tym nie ja jedna kogos taki
> ego znam.

A ja znam przypadek człowieka porwanego przez UFO, który został królem wszechświata. Brzmi przekonująco, nie?
A co miał ci misiu powiedzieć, że załapał się na znany hak "jak trwoga to do boga" i wyjść na idiotę? Będzie ci wciskać kit o tym, jak to Jezus do niego przemówił.

[kolter-mr]

poziomka785 napisała:

> bo ty tak twierdzisz ? Ja akurat takiego znam. Zreszta jesli ateista tak sie z
> awsze upiera, ze wszystko musi miec dowod, to niech mi udowodni, ze na tyle mil
> iardow ludzi jest wlasnie tak jak mowisz :)

Ja tylko za komuny o takich cudownie nawróconych słyszałem ale tylko od księży z ambony :))

[wariant_b]

poziomka785 napisała:
> Jak w temacie. I nie chodzi mi tu o tych zindoktrynowanych od dziecka.

A nie dziwi cię, że ludzie czują obecność akurat tego boga, przez którego
religię byli indoktrynowani od dziecka? Czemu nie czujesz obecności Allaha?
A jeśli ją czujesz, to czemu nie wyrażasz swoich odczuć publicznie?

> Czy nie uwazacie, ze Bog moze po prostu nie "ujawniac sie" tym, ktorzy mowia
> wprost ze w ich umyslach i sercach dla Boga nie ma miejsca?

Pewnie może, bo ponoć wszechmogący. Kamień tego nie potrafi i ujawnia się
wszystkim obserwatorom i co więcej wszystkim wygląda podobnie.

> Jesli tak, to dlaczego niektorzy ateisci staja sie w pewnym momencie swojego
> zycia (najczesiciej przelomowym) ludzmi wierzacymi ?

A dlaczego niektórzy wierzący w pewnym momencie swojego życia (najczęściej przełomowym) tracą wiarę i stają się ludźmi niewierzącymi?
Który z tych dwóch przypadków jest twoim zdaniem częstszy?

[poziomka785]

wariant_b napisał:

> A dlaczego niektórzy wierzący w pewnym momencie swojego życia (najczęściej prz
> ełomowym) tracą wiarę i stają się ludźmi niewierzącymi?
> Który z tych dwóch przypadków jest twoim zdaniem częstszy?

Oczywiscie, ze to dziala w dwie strony. Ale mi nie chodzi o czestotliwosc, tylko o to, ze to sie wogole zdarza.

[wariant_b]

poziomka785 napisała:
> Oczywiscie, ze to dziala w dwie strony. Ale mi nie chodzi o czestotliwosc,
> tylko o to, ze to sie wogole zdarza.

Dużo rzeczy się zdarza - jedne są prawidłowościami, inne wyjątkami.
Natomiast istotne jest JAK to działa. I tu żadna religia nie jest w stanie
dostarczyć satysfakcjonującego opisu.

[mieux]

Kosmonauci po powrocie na Ziemię zaczęli wierzyć ...

co należało dowieść.

[bezpocztyonline]

mieux napisała:

> Kosmonauci po powrocie na Ziemię zaczęli wierzyć ...
>
> co należało dowieść.

Taaa, zobaczyli Ziemię od zewnątrz, popatrzyli sobie w kosmos, zachwycili się pięknem, na dodatek te emocje... I już.

Przynajmniej tyle można wyczytać. Zachwyt na wspaniałym funkcjonowaniem tego świata.

Natomiast nie słyszałam, by któremuś się objawiła Matka Przenajświętsza, Pan Jezus, Archanioł Gabriel lub inny Pan Bóg we własnej osobie.

[kolter-mr]

poziomka785 napisała:
Jesli tak, to dlaczego nie
> ktorzy ateisci staja sie w pewnym momencie swojego zycia (najczesiciej przelomowym) ludzmi wierzacymi ?

Ja tam takich nie znam .

[grgkh]

I ja nie słyszałem o takich przypadkach w "mojej okolicy" ale mogą się zdarzyć, zwłaszcza u tych, którzy swej niewiary nie podbudowali solidnymi przemyśleniami.

W druga stronę też się to odbywa.

[mieux]

Świetny temat.

Nie wiem, czy na pewno czują obecność boga czy może nie wiedzą czyją obecność czują. Jednak czują i to wrażenie jest dla nich pewne.

Jeśli zgromadzi się wiele osób zainteresowanych na medytacji buddyjskiej, niektórzy czują obecność ducha, inni nie, mimo że wszyscy zainteresowani nie wiedzą prawie nic o medytacji czy buddyzmie.
To rzeczywiście może zależeć od wrażliwości i duchowości konkretnej osoby, a pewnie od czegoś lub Kogoś jeszcze, możliwe, że częściowo jest to od danej osoby niezależne, a może zupełnie.

Ci, którzy czują łączność ze światem niematerialnym, są wyjątkowi, niezależnie od tego, z jakimi wierzeniami są związani.

[grgkh]

I mnie się ten temat bardzo podoba. Skorzystałem z okazji i poczytałem serię tekstów z wiki. Dobra lektura.

A że mózg sam, wbrew naszej świadomości wytwarza różne dziwolągi to łatwo się przekonać oglądając obrazki takie jak tu adonai.pl/relaks/zludzenia/ Podobnie jest z dźwiękami, wrażeniami dotykowymi, zmyłkami smakowymi.

Świat, który nam się wydaje absolutnie pewny, jest iluzją. Mózg jest wyspecjalizowany w jej wytwarzaniu. Czasami się nieco "zagalopuje"... i poczuje zbyt dużo jak na akceptację zdrowym rozsądkiem. Wtedy ten rozsądek wyłącza, bo iluzji świata wyłączyć się nie da. A rozsądek jest tylko dodatkowym opisem do tej iluzji.

[mieux]

grgkh napisał:

> Świat, który nam się wydaje absolutnie pewny, jest iluzją.

Jest coraz więcej zwolenników teorii, że materia, którą widzimy, to tylko iluzja.

Niektórzy fizycy doszli do wniosku, że świat może być dwuwymiarowy.
To, co widzimy to hologram. Z ich teorią zgadza się wiele innych teorii (m. in. strun, kwantowa). Jakiś czas temu trwały odpowiednie przeliczenia.

[grgkh]

mieux napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Świat, który nam się wydaje absolutnie pewny, jest iluzją.
>
> Jest coraz więcej zwolenników teorii, że materia, którą widzimy, to tylko iluzj
> a.

O jakiej "teorii" mówisz? Przecież to jest rzeczywistość.

Weź przykład kolorów. Czy świat jest taki jak widzimy my, jako projekcja trójkolorowa, czy taki, jakim go widzą daltoniści, uboższy o jedną z barw podstawowych? A może jest taki, jakim go widzą inne zwierzęta?

Wiele bezkręgowców posiada zdolność widzenia koloru. Pszczoły i trzmiele widzą w trzech barwach, są nieczułe na podczerwień ale są wrażliwe na ultrafiolet. Motyle Papillio posiadają sześć typów fotoreceptorów i mogą widzieć pentachromatycznie[14]. Najbardziej kompleksowy system widzenia kolorów w królestwie zwierząt można znaleźć u ustonogich z 12 różnymi typami widmowych receptorów działających jak wiele dwubarwnych jednostek[15].

No więc jaki jest świat "prawdziwy"? A to, że obraz z siatkówki oka jest odwrócony do góry nogami i tak naprawdę to mózg sam go "odwraca", to nie jest to manipulacja na danych?

Z tą iluzją chodzi o to, że nasza wizja świata jest wytworem mózgu, który dostaje jakieś rzeczywiście prawdziwe dane, ale je po swojemu obrabia i sam tworzy obraz świata. To nie jest świat ale jego obraz wytworzony przez mózg. Czyli iluzja. A co ją tworzy? Mózg czyni to według pewnego algorytmu. Podsuwa nam iluzję.

> Niektórzy fizycy doszli do wniosku, że świat może być dwuwymiarowy.
> To, co widzimy to hologram. Z ich teorią zgadza się wiele innych teorii (m. in.
> strun, kwantowa). Jakiś czas temu trwały odpowiednie przeliczenia.

Odbiegasz od tematu.

[mieux]

> > Jest coraz więcej zwolenników teorii, że materia, którą widzimy, to tylko iluzja.
>O jakiej "teorii" mówisz? Przecież to jest rzeczywistość.

Czas więc na zasadnicze pytanie: Po co ludzie gromadzą tyle materii, oszukując przy okazji i kradnąc, skoro ta materia nie jest tym, co im się wydaje?

Co z forsą, ze złotem, diamentami...Czy ci, którym zawsze mało materii, są aż takimi głupcami, na dodatek podłymi kanaliami?

[bookworm]

mieux napisała:

> > > Jest coraz więcej zwolenników teorii, że materia, którą widzimy, to
> tylko iluzja.
> >O jakiej "teorii" mówisz? Przecież to jest rzeczywistość.
>
> Czas więc na zasadnicze pytanie: Po co ludzie gromadzą tyle materii, oszukując
> przy okazji i kradnąc, skoro ta materia nie jest tym, co im się wydaje?

Co z tego, że nie rozumiemy jaka jest dokładna budowa materii. Nasze modele które utworzyliśmy wyjaśniają jej (materii) budowę w wystarczającym stopniu, by nikt nie myślał, że może sie obejść bez tradycyjnego jedzenia [i np. żywić się strumieniem elektronów i protonów i fotonów], bo ono jest jedynie wytworem naszych zmysłów interpretujących obserwowane zjawiska.

> Co z forsą, ze złotem, diamentami...Czy ci, którym zawsze mało materii, są aż t
> akimi głupcami, na dodatek podłymi kanaliami?

A co to ma do rzeczy? Brakuje w Twoich wypowiedziach związków przyczynowo-skutkowych i ciężko je przez tą zrozumieć.

[grgkh]

mieux napisała:

> > > Jest coraz więcej zwolenników teorii, że materia, którą widzimy, to
> tylko iluzja.
> >O jakiej "teorii" mówisz? Przecież to jest rzeczywistość.
>
> Czas więc na zasadnicze pytanie: Po co ludzie gromadzą tyle materii,

Bo materia jest identyfikowalna i "za pomocą materii" opisujemy świat.

> oszukując
> przy okazji i kradnąc,

Oszukują i kradną, bo wybrali jedną z dwóch możliwych dróg. Mogliby tego nie robić. Dlaczego nie mają oszukiwać i kraść? Czy jest jakiś absolutny zakaz tego? Nie ma.

Zastanów się, dlaczego ten wybór jest dla nich lepszy? Bo daje im skutek, o który chodzi. Pozwala im przetrwać. Przetrwanie ZAWSZE odbywa się ze szkodą dla innych, bo z naszego otoczenia zabieramy materię i energię, dzięki którym możemy przetrwać.

Jest jeszcze egoizm rozszerzony zwany czasem altruizmem, w którym przetrwanie dotyczy szerszej grupy. Np. chroniąc ziemską biosferę identyfikujemy się z nią. Wtedy też, nie kradnąc i nie oszukując, jednak zabieramy coś DLA SIEBIE.

Wszystko to jest bardzo względne. Jak same te zasady.

> skoro ta materia nie jest tym, co im się wydaje?

Nie rozumiem, co jedno ma do drugiego? To różne problemy, niezwiązane ze sobą.

> Co z forsą, ze złotem, diamentami...Czy ci, którym zawsze mało materii, są aż t
> akimi głupcami, na dodatek podłymi kanaliami?

Pomyśl o przetrwaniu - idei i strzępków materii, którymi jesteśmy. Coś przetrwa. Co? To, co będzie realizowało skuteczniejszą strategię. Uczucia się tu nic nie liczą.

[mieux]

>Coś przetrwa. Co? To, co będzie realizowało skuteczniejszą strategię. Uczucia się tu nic nie liczą.

Strategia w sytuacjach ekstremalnych jest inna niż w wtedy, gdy nie trzeba walczyć o przeżycie.
Dlaczego ci, którzy mają w nadmiarze zabierają tym, którzy mają znacznie mniej?
Jeśli ktoś może żyć pięknie, to dlaczego robi z siebie podłą kanalię? Bo mu ciągle za mało? Będąc złodziejem-oszustem sam siebie okrada z człowieczeństwa, a zyskuje tylko zadrukowany papier czy kamienie.

Nie po to się żyje. Gromadzenie materii, a dokładniej wyrywanie jej biedniejszym, to pomyłka życiowa.

[grgkh]

mieux napisała:

> > Coś przetrwa. Co?
> > To, co będzie realizowało skuteczniejszą strategię.
> > Uczucia się tu nic nie liczą.
>
> Strategia w sytuacjach ekstremalnych jest inna niż w wtedy,
> gdy nie trzeba walczyć o przeżycie.

I tak zawsze wygrywa strategia skuteczniejsza. A sytuacja jest taka, jaka jest. Jest niezależna.

1) Możesz z kimś zacząć walczyć ale licz się z tym, że ktoś z Tobą też zechce walczyć. I kto wygra?
2) Ale masz alternatywę - możesz namówić innych do współpracy. Kto na tym zyska? Czy zyskasz tyle samo, ile zyskałabyś walcząc?

Która strategia jest lepsza? To zależy od sytuacji. I jeszcze coś: jeśli walczysz to możesz wygrać ale... możesz też przegrać.

Uczucia i ocena są Twoją prywatną sprawą. Tak jak i kryteria tej oceny. Czy religia liczy się z tym, że ogłupia ludzi i wykorzystuje ich? Nie. Ona WALCZY. To typowa idea władzy i strategia walki. Wariant współpracy, współistnienia na warunkach "uczciwych", kompromisowych wtedy nie istnieje.

> Dlaczego ci, którzy mają w nadmiarze zabierają tym, którzy mają znacznie mniej?

Najpierw jest tak, że nie da się matematycznie wyliczyć "stanu równowagi" a gdyby nawet się to udało to i tak ludzie, posiadając własne kryteria, nie dawaliby rady identycznie tego oceniać. Ktoś by uważał, że dostał za mało. Z narastającego niezadowolenia, niekorygowanego wiedzą i skłonnością do kompromisów, rodzi się bunt i sięganie po przemoc w dochodzeniu do jedynych uważanych za słuszne rozwiązań.

Jak widzisz, bardzo dużo zależy od mądrości ludzi. Człowiek mądry rozważa korzyści i straty, i potrafi wybiegać myślą do przodu przewidując konsekwencje. Także te negatywne. Człowiek mądry wie, że życie jest tylko epizodem i bardziej identyfikuje się z całym ludzkim stadem a może nawet i biosferą. Ktoś taki woli wybierać współpracę niż konfrontację. Współistnienie stawia na prawdę i wyklucza kłamstwa, odszukiwanie innych. Bo po co? Po co dawać taki przykład i kiedyś samemu paść ofiarą promowanej strategii?

> Jeśli ktoś może żyć pięknie, to dlaczego robi z siebie podłą kanalię?

Najkrócej... Jeśli ideolodzy religii chcą żyć pięknie, to dlaczego nie szukają prawdy tylko poddają innych dogmatom i robią z siebie zakłamane, podłe kanalie?

> Bo mu ciągle za mało?

Bo im ciągle za mało. Właśnie tak.

W strategiach jest tak, że są one zbiorami pewnych zasad. Te zbiory są testowane pod kątem skuteczności. Pewne elementy takich strategii działają bez żadnych ograniczeń. To jest tak, jakby jakiś drapieżnik był tak doskonały w sztuce zabijania, że mógłby wszystkie swoje ofiary od razu dopaść i unicestwić. Tylko że taka strategia doprowadza stosującego go drapieżcę, po hekatombie, do szybkiej śmierci głowowej. Nie ma już ofiar, nie ma co jeść. Taka strategia znika wraz z stosującym ją. Inny drapieżnik ma ograniczenie, nie jest tak doskonały i pozwala części potencjalnych ofiar umknąć. Ustala się pewien stan równowagi. Strategia walki przeobraża się w strategię współistnienia na pewnych warunkach.

Tak jest zawsze. A jeśli coś nie umie przejść w stan równowagi, to musi samo zniknąć.

O wszystkich zmianach strategii decydują mutacje jej elementów, dostosowywanie się. I dlatego co pewien czas muszą się pojawiać strategie bezwzględnej walki. Potem znów jest powrót do stanu jakiejś, niekoniecznie tej samej, może nowej równowagi.

Ta zasada to główny motor ewolucji. Dzięki niej i dzięki zapamiętywaniu sposobów postępowania, dzięki przekazywaniu ich, ewolucja doprowadza do coraz to... mądrzejszych układów. Równolegle mutują organizmy żywe (materia, nosiciele informacji) oraz sama informacja o strategiach działania (zachowania się).

Nie ma tu miejsca na uczucia. Ewolucja jest ich pozbawiona.

My, tacy mądrzy w porównaniu do naszych praprzodków ewolucyjnych, jesteśmy właśnie takimi dzięki testowaniu wariantów, na morzu krwi i cierpienia. Bez tego, co się zdarzyło przed nami, nie byłoby nas teraz.

> Będąc złodziejem-oszustem sam siebie okrada
> z człowieczeństwa, a zyskuje tylko zadrukowany
> papier czy kamienie.

A co to jest "człowieczeństwo"? Czy to jest coś lepszego od zrównoważonego współistnienia wilków i owiec? Nie uważam tak.

Ja zjadam mięso i rośliny - to są organizmy żywe. Zajmuję na świecie miejsce, w którym inni mogliby żyć. Czy mam mieć z tego powodu wyrzuty sumienia? Czy powinienem się czuć jak morderca?

Wszystko zależy od przyjętych kryteriów.

Zadrukowany papier (pieniądze?) i kamienie (dom, dobra materialne?) pozwalają mi istnieć. Czy lepiej, żebym z tego natychmiast zrezygnował i umarł? Wtedy ktoś inny "moim kosztem" zyskałby to, co ja straciłbym. Tak, nie byłaby to przemoc ale czym to się w efekcie różniłoby się? Przecież to ja może powinienem liczyć na to, że ten ktoś inny zrezygnuje ze swojego udziału, odda go dobrowolnie mnie i popełni samobójstwo.

Sytuacja jest symetryczna. Zawsze jest para przegrany/wygrany oraz alternatywa - jakiś kompromis ale dla obu stron jest on mniej korzystny. Brak korzyści dotyczy jednak układu izolowanego, a my jesteśmy elementami świata. Nasz kompromis i mało korzystna współpraca może dać duży, pozytywny efekt w kontaktach z resztą świata.

Sugerujesz, że nie powinniśmy być złodziejami oszustami. Ale przecież religia (organizacja religijna) czyś takim jest. Kradnie ludziom życie i okłamuje ich, że coś im da w zamian. Zyskuje armię oddanych sobie niewolników, robotników i siłę w konkurencji z innymi grupami, w których ich członkowie nie są zdeterminowani, by aż tak się poświęcać dla sukcesu grupy.

> Nie po to się żyje.

A PO CO się żyje? :) Bo według mnie nie ma takiego celu w ogóle. Żyjemy, ponieważ życie jest skutecznym sposobem istnienia materii i informacji. Jeśli my zrezygnujemy z uczestnictwa w tym wyścigu, to zwycięży ktoś/coś, komu/czemu będzie się bardziej od nas chciało żyć. I nie dlatego, bo życie ma jakiś sens.

> Gromadzenie materii, a dokładniej wyrywanie
> jej biedniejszym, to pomyłka życiowa.

Może tak, może nie. I tak, i nie. To też zależy od kryteriów. Ale bez tego elementu "nadmiaru" niemożliwa byłaby ewolucja. Oczywiście - pisząc już poważniej, bo na razie mówiłem sporo dla przekory i pokazania kontrastów - dla samego istnienia naszego gatunku, dla istnienia każdego z nas, nie ma to większego sensu. Znów przekornie - ale tylko dlatego ma mało sensu, bo długość naszego prywatnego, jednostkowego życia jest skończona. Gdyby tak nie było, to byłaby to dobra strategia, prawda? Zapewniałaby pewniejsze i chyba w większym komforcie przetrwanie. Dla takiego celu życia "żeby żyć" to jest parametr kluczowy.

Dla ludzi, którzy identyfikują się poprzez zawartość wiedzy o świecie w ludzkiej kulturze, ważne jest by optymalnie wykorzystać nasze ludzkie możliwości. Nie wiem, jak Ty, ale ja tak właśnie myślę. Każdy człowiek, to przede wszystkim jego umysł. Razem tworzymy umysł zbiorowy, który przez tysiące lat coraz lepiej opisywał świat, a opisując go tak, coraz lepiej dawał sobie radę z problemem... przetrwania.

Wracając do początku: bądźmy dla siebie "dobrzy" to znaczy traktujmy siebie nawzajem jak najcenniejsze elementy wspólnoty. Wtedy korzyść z naszego istnienia będzie największa dla nas. Wtedy też dostrzeżemy, że jesteśmy częścią większej od nas biosfery, z całym jej bogactwem wiedzy o świecie zawartym z sposobach jej przetrwania. Wszystkie jej elementy toczą tę samą walkę o siebie i dla siebie, i godzą się na kompromisy współpracy.

Tyle pisania i właściwie nic nowego nie powiedziałem. Może potrzebowałem jakiegoś uzasadnienia dla szukania prawdy o świecie i odrzucenia oszukiwania innych? Nie wiem, czy ktoś da radę te wypociny przeczytać.

[mieux]

grgkh napisał: ...

Przeczytałam ten post już kilka razy i wciąż się zastanawiam co jest w nim najważniejsze i dlaczego te myśli nie są myślami moimi.
Ty jesteś jakoś zupełnie pogodzony z losem, niezależnie czy jesteś wilkiem czy owcą, choć faktycznie piszesz jak wilk rozumiejący owce.
Ta prostota rozumienia świata i celu istnienia jest genialna, jednak tak myśleć może tylko osoba, która ma bardzo dobrą pozycję i układy w systemie pozycyjnym społeczeństwa.

Owce drżące cały czas o przetrwanie umarłyby z przerażenia, gdyby nie znalazły jakiegoś wytłumaczenia tej strasznej sytuacji i jakiejś sprawiedliwości, choćby po życiu.

Jeśli mój tok rozumowania jest słuszny, to wyrównanie pozycji materialnej, intelektualnej itp. prowadzić powinno do stopniowego rezygnowania z konieczności wspierania się nadzieją czerpaną z wierzeń.
Z wierzeniami pozostaną świadomi wyznawcy, a nie ci, którzy nie mają innego wyjścia na przeżycie.

Zobacz teraz na płace kominowe totalnych debili na korupcyjnych stołkach, którzy jedyne co robią, to szkodzą społeczeństwu i powodują w społeczeństwie same straty.
Zobacz na ludzi, którzy harują po 10h dziennie, 3h dziennie dojeżdżają do pracy i mają miesięcznie 100 razy mniejsze wynagrodzenie od gnojów szkodzących.
Zobacz na milionowe premie za stadion narodowy dla ludzi którzy nic pożytecznego nie zrobili, i walkę ludzi budujących stadion o wypłatę kilkumiesięcznych wynagrodzeń za ciężką pracę.

I teraz krytykuj tych odartych z godności ludzi za wiarę, bo nic innego nie mają. Krytykuj ich, że się gromadzą i tworzą siłę.
To jest ich święto prawo.
Należy się szacunek tym, którzy tworzą dobro w społeczeństwie, tacy niech wierzą w co chcą.

[grgkh]

mieux napisała:

> grgkh napisał: ...

> Ty jesteś jakoś zupełnie pogodzony z losem, niezależnie czy jesteś wilkiem czy
> owcą, choć faktycznie piszesz jak wilk rozumiejący owce.

Jestem obserwatorem. Staram się rozumieć reguły, które działają i od których nie ma ucieczki. Zrozumienie jest wspaniałym uczuciem.

Owce też są niezbędne. A wilki istnieją dzięki ich istnieniu. Razem tworzą "dobrze skomponowaną", bo trwałą całość. Rola owiec nie jest wcale zła. Nawet tych, które zostaną pożarte. Zanim to się stanie, żyją.

> Ta prostota rozumienia świata i celu istnienia jest genialna, jednak tak myśleć
> może tylko osoba, która ma bardzo dobrą pozycję i układy w systemie pozycyjnym
> społeczeństwa.

Niekoniecznie. Np. - wiem, ze umrę ale wcale mnie to nie przeraża. Śmierć jest czymś ostatecznym, "najgorszym", co się może zdarzyć, bo przerywa wszystko. Ale przerywa tylko dla umierającego. Śmierć w równym stopniu dotyka wszystkich, bez względu na status.

Czy gorsze niż śmierć nie jest starcze degenerowanie się mózgu? Przed tym też nie ma ucieczki. To proces powolny, z którego postępów zdajemy sobie sprawę. Jest rozciągnięty w czasie. Czy boli? I to można zaakceptować.

To jest filozofia odpowiedniego traktowania przeszłości, teraźniejszości i przyszłości. Do każdej z tych kategorii trzeba mieć całkowicie odmienny stosunek.

> Owce drżące cały czas o przetrwanie umarłyby z przerażenia, gdyby nie znalazły
> jakiegoś wytłumaczenia tej strasznej sytuacji i jakiejś sprawiedliwości, choćby
> po życiu.

Czego mają się bać? Nie widzę problemu. Przecież życie każdej z nich i tak nie jest wieczne.

Może utożsamiasz to z aktem cierpienia, gdy wilk owcę zagryza? Czy zjadany przez samicę, po wykonaniu obowiązkowego zapłodnienia, samiec modliszki cierpi?

A cierpienie, strach i inne takie przykrości są specjalnym wyposażeniem naszego oprogramowania, które ma nas ostrzegać przed niebezpieczeństwem. Tylko tyle.

Znajdowanie przyjemności w torturowaniu to wynalazek ludzkości. Także i religii katolickiej czy chrześcijańskiej, która twierdzi, że cierpieć należy, bo zdobywa się w ten sposób punkty u boga. To te same absurdalne pomysły.

> Jeśli mój tok rozumowania jest słuszny, to wyrównanie pozycji materialnej, inte
> lektualnej itp. prowadzić powinno do stopniowego rezygnowania z konieczności ws
> pierania się nadzieją czerpaną z wierzeń.

Materialnej to raczej nie będzie skuteczne, bo nigdy się nie powiedzie. Nie da się ludzi zmusić do pewnego rodzaju "komunizmu", bo taki system musi się zawalić i jednostki będą musiały znów konkurować o cokolwiek do przeżycia.

Jedyną drogą jest wyrównywanie poziomu intelektualnego. Ale tylko drogą do celu. Czy cel uda się osiągnąć? Raczej zbliżać się do niego. Maksimum wiedzy o świecie to przecież także pełna wiedza o nas i o tym, jaką przyszłość możemy sobie zorganizować.

Jedyne sensowne miejsce dla człowieka w przyszłości to uniezależnienie się i wyjście z biosfery i pozostawienie jej samej sobie. To cel, do którego należałoby dążyć.

> Z wierzeniami pozostaną świadomi wyznawcy, a nie ci, którzy nie mają innego wyj
> ścia na przeżycie.

Człowiek, który dużo wie i poprawnie myśli, nie posługuje się wiarą.

> Zobacz teraz na płace kominowe totalnych debili na korupcyjnych stołkach, którz
> y jedyne co robią, to szkodzą społeczeństwu i powodują w społeczeństwie same st
> raty.
> Zobacz na ludzi, którzy harują po 10h dziennie, 3h dziennie dojeżdżają do pracy
> i mają miesięcznie 100 razy mniejsze wynagrodzenie od gnojów szkodzących.
> Zobacz na milionowe premie za stadion narodowy dla ludzi którzy nic pożyteczneg
> o nie zrobili, i walkę ludzi budujących stadion o wypłatę kilkumiesięcznych wyn
> agrodzeń za ciężką pracę.
>
> I teraz krytykuj tych odartych z godności ludzi za wiarę, bo nic innego nie maj
> ą. Krytykuj ich, że się gromadzą i tworzą siłę.
> To jest ich święto prawo.
> Należy się szacunek tym, którzy tworzą dobro w społeczeństwie, tacy niech wierz
> ą w co chcą.

Świat idealny nie istnieje, nie istnieje idealny system, a więc to, co jest teraz wokół nas, jest zgodne z regułami działania świata. Gdybyśmy zechcieli naprawić to wszystko, o czym wyżej piszesz, to musielibyśmy zrezygnować z ogromnej masy dóbr i środków, które tworzą naszą cywilizację. Cofnęłoby to nas do poziomu dawnych epok, a wtedy dopiero otworzyłyby się wrota piekieł na ziemi.

Dawniej nigdy nie było lepiej niż teraz. Nigdy tak ogromne masy ludzkie nie żyły tak długo, tak zdrowo i w tak wielkim komforcie. Ceną za to jest wyzysk jednej części ludzkości przez resztę. Pewnie nie jest to dobrze, ale wyobrażanie sobie istniejącego świata idealnego i dążenie do takiej utopii to zły pomysł.

Ludzi jest za dużo, ale tego nie zmienimy. I mamy z tego nadmiaru duży zysk. Niesamowity postęp, który dokonuje się dosłownie z dnia na dzień, w coraz większym tempie, temu nadmiarowi i wyzyskowi zawdzięczamy. Bez tych dysproporcji, niesprawiedliwości i tej ilości ludzi harujących w nędzy, nie byłoby postępu.

Dla świata nie ma alternatywy. Najwidoczniej musiało być tak, jak jest. Taki jest ewoluujący świat. Taki jest wynik istnienia tych dwóch strategii, o których wspominałem. Żadnej z nich nie uda się nam wyłączyć. Możemy przesuwać co nieco stan równowagi, ale nie wymusimy jakiegoś abstrakcyjnego, rajskiego systemu. Trwa wyścig. Dokąd nas doprowadzi? To zależy od postępu w zdobywaniu wiedzy o świecie. To jest klucz do wszystkiego. Trzeba szukać prawdy. I starać się nie kłamać i nie oszukiwać. Na tyle, na ile nam się to uda.

[bezpocztyonline]

grgkh napisał:

> ale wyobrażanie sobie istniejącego świata idealnego i dążenie do takiej utopii to zły pomysł.

Z tym się nie zgodzę.
Gdyby tak podchodzono do tego wcześniej, nie doszlibyśmy do stanu dzisiejszego. Zostalibyśmy w jaskiniach albo na drzewach.

Wręcz trzeba sobie wyobrażać istniejący świat w wersji idealnej i dążyć do takiej utopii.
Inaczej to będzie dreptanie w miejscu, nie postęp.

> Bez tych dysproporcji, niesprawiedliwości i tej ilości ludzi harujących w nędzy, nie byłoby
> postępu.

Z tym również się nie zgodzę.

Postęp w większości społeczeństw zachodnich najszybciej dokonał się wtedy, gdy w miarę wyrównał standard życia en masse w danym społeczeństwie.

Im bogatsi - na wyrównanym poziomie - są nasi sąsiedzi, tym bezpieczniej i bardziej cywilizowanie nam się żyje.

Gdyby tym masom żyjącym w nędzy (Azja, Afryka) umożliwić edukację na zachodnim poziomie i później wykorzystanie ich zasobów intelektualnych (zamiast klejenia butów etc.), to mogliby się w sporym stopniu przyczynić do sporego postępu ludzkości.

Ich potencjał jest obecnie marnowany na klejenie butów, szycie ubrań, walki o kęs żywności czy kubek wody etc.

To tak, jakby Einsteinowi kazać kopać rowy. Nawiasem mówiąc było przecież takie niebezpieczeństwo. Spory potencjał intelektualny ludzkości w latach 1939 - 1945 został zaprzepaszczony i odszedł w niebyt.

kilka tez nie do obrony

[jeepwdyzlu]

Jeśli mój tok rozumowania jest słuszny, to wyrównanie pozycji materialnej, intelektualnej itp. prowadzić powinno do stopniowego rezygnowania z konieczności wspierania się nadzieją czerpaną z wierzeń.
Z wierzeniami pozostaną świadomi wyznawcy, a nie ci, którzy nie mają innego wyjścia na przeżycie.
---------------------
Teoretycznie to prawda.
Niemniej 80 lat komuny w zsrs, 40 lat w Europie Wschodniej NIE potwierdza faktu odchodzenia od religii. I nawet nie myślę o walce czy utrudnianiu życia Kościołowi, raczej o PRAWDZIWYM awansie - który był dany nastu milionom ludzi w samej Polsce. Przecież nasi rodzice to pokolenie oderwane siłą od pługa, chłopskie, zderzone z nowoczesnością. Czy wyszli z tego obronną ręką - w świetle posłuszeństwa wobec Kościoła - raczej nie.

Z drugiej strony ze zdaniem bezpoczty trudno się nie zgodzić:
Nawiasem mówiąc było przecież takie niebezpieczeństwo. Spory potencjał intelektualny ludzkości w latach 1939 - 1945 został zaprzepaszczony i odszedł w niebyt.
--
ale....
równocześnie ciśnienie walki o przeżycie i stres wojenny wyzwala w ludziach niespożyte siły intelektualne. Nie jest tajemnicą, że w czasie wojny ludzkość dokonała skoku technologicznego niespotykanego w dziejach - widoczne to zwłaszcza w chylących się ku upadkowi Niemczech lat 43-45. Wojna była przegrana ale efekty pracy naukowców i inżynierów - spektakularne... (plasitiki, półprzewodniki, rakiety, silniki odrzutowe, napęd strumieniowy, technologia radarowa, gazy bojowe, leki, technologia nuklearna...)

Moja teza jest inna: poziom religijności nie zależy od poziomu życia, ale poziomu szkolnictwa.
Vide Czechy czy NRD a USA (najwyższy poziom życia i najwyższa religijność)
Inna rzecz - że w USA Kościoły są oddzielone od Państwa a w genom państwowości wpisana jest tolerancja...

jeep

[grgkh]

bezpocztyonline napisała:

> grgkh napisał:
>
> > ale wyobrażanie sobie istniejącego świata idealnego
> > i dążenie do takiej utopii to zły pomysł.
>
> Z tym się nie zgodzę.
> Gdyby tak podchodzono do tego wcześniej, nie doszlibyśmy do stanu dzisiejszego.

Chyba mnie nie zrozumiałaś. Nie chodzi mi o poszukiwanie nowych rozwiązań, ale o taką ich analizę, żeby odkryć ich złe dla nas skutki. O komunizmie już wiadomo, czym się z reguły kończy, chociaż założenia ma niemal idealne.

A jeszcze gorzej jest, gdy raz przetestowany kiepski pomysł jest powielany raz za razem. Tak jest z religią, która obiecuje uczynienie z ludzi ideałów, raj na Ziemi, a wiadomo, że to się nie może udać, bo posługuje się ona kłamstwem i dąży za wszelką cenę do władzy.

Stąd te miliardy oszukanych, wykorzystanych ludzi.

> Zostalibyśmy w jaskiniach albo na drzewach.

Raczej na odwrót. Zamiast tego moglibyśmy być zmuszeni do szukania lepszych dla nas rozwiązań.

> Wręcz trzeba sobie wyobrażać istniejący świat
> w wersji idealnej i dążyć do takiej utopii.

Lepszy - tak, ale nie utopijny. Sięgnę tu po fragment definicji z wikipedii ... Potocznie utopia to mrzonka, coś niemożliwego do zrealizowania.

Idealny świat nie istnieje. W tak ważnych planach powinniśmy myśleć przede wszystkim realnie i odpowiedzialnie, przewidując skutki.

> Inaczej to będzie dreptanie w miejscu, nie postęp.

Ale za postępem jestem.

> > Bez tych dysproporcji, niesprawiedliwości i tej ilości
> > ludzi harujących w nędzy, nie byłoby postępu.
>
> Z tym również się nie zgodzę.

O...

> Postęp w większości społeczeństw zachodnich najszybciej dokonał się wtedy, gdy
> w miarę wyrównał standard życia en masse w danym społeczeństwie.

No tak, wyraziłem się nieprecyzyjnie. Nie chodziło mi o to, że nie byłoby w ogóle postępu. Co do tego zgadzamy się. Ale spójrz na historię ludzkości. Jaka była, taka byłą i nie da się jej zmienić. Pytam siebie i Ciebie - czy w efekcie tej historii postęp był?

A co miałem na myśli?...

Zacznę od przykładu koni. Czy zastanawiałaś się, jak wielkie znaczenie miały dla ludzkości jako siłą pociągowa, robocza, środek komunikacji? A przecież płaciły za to brakiem wolności (poza małymi wyjątkami), niewyobrażalnym wprost cierpieniem. Gdy się pojawiła możliwość ich zastąpienia, niemal zniknęły z naszego życia. Były więc na pewnym etapie niezbędne i przyczyniły się do postępu. Czy gdybyśmy nie wymagali od nich tak dużo, osiągnęlibyśmy to, co mamy dziś w takim czasie? Na pewno nie.

Dokładnie tak samo jest z tymi wielkimi rzeszami ludzkimi. Nie tylko tymi, które pracowały przy wielkich projektach inżynieryjnych. Także tymi pracującymi przy jakichś drobnych ale niezbędnych dla ludzkości zajęciach. Często za okruchy chleba i kroplę wody, w nędzy, niedostatku, bez opieki zdrowotnej, dobrowolnie (bo nie wiedzieli, że mogliby się zbuntować i wywalczyć sobie lepsze życie) lub pod wpływem manipulacji lub terroru.

Cały ich wysiłek złożył się na przyspieszenie postępu, a nieraz zapewne na przekroczenie barier, które może nigdy nie byłyby przekroczone. Jak choćby te straszne doświadczenia na żywych ludziach...

Dzięki wojnom dokonywał się postęp w medycynie i technologiach.

I tak dalej.

> Im bogatsi - na wyrównanym poziomie - są nasi sąsiedzi,

Zgoda, ale ja nie o tym mówię.

> Gdyby tym masom żyjącym w nędzy (Azja, Afryka) umożliwić edukację na zachodnim
> poziomie i później wykorzystanie ich zasobów intelektualnych (zamiast klejenia
> butów etc.), to mogliby się w sporym stopniu przyczynić do sporego postępu ludz
> kości.

I ja tak właśnie twierdzę, ale... to utopia. Taka jak komunizm. Świat idzie i zawsze będzie szedł jakąś pośrednią drogą.

Właśnie o tym pisałem. Trwa wyścig pomiędzy komfortem życia dla jednych i sprzecznym z tym dyskomfortem innych. Bo gdyby podzielić po równo, to wyszłoby g...o.
Na początek można zaapelować, by ktoś zrezygnował z części należnych mu dóbr, bo potrzeba tych środków na wielkie przedsięwzięcie. Czy wszyscy się na to zgodzą? Jak dużo można w ten sposób uzyskać?

Czy żyjąc w takim średnim statystycznie - ale niewielkim komforcie dla wszystkich - moglibyśmy polecieć w kosmos, zbudować sieć GPS (powstała dla wojska, w "niecnym" celu), przetestować (marnując tyle zasobów) mnóstwo wariantów nowoczesnych technologii, z których wiele poszło na śmietnik?

> Ich potencjał jest obecnie marnowany na klejenie butów,
> szycie ubrań, walki o kęs żywności czy kubek wody etc.

Też uważam, że to jest marnotrawstwo, wykorzystywanie. Zgadzamy się co do oceny. Ale jak chcesz uczynić ludzi idealnymi, którzy tego nie robią?

> To tak, jakby Einsteinowi kazać kopać rowy. Nawiasem mówiąc było przecież taki
> e niebezpieczeństwo. Spory potencjał intelektualny ludzkości w latach 1939 - 19
> 45 został zaprzepaszczony i odszedł w niebyt.

Dokładnie tak. To są niewyobrażalne straty czasu, energii, surowców, naszych możliwości intelektualnych. Ale wolność jest najważniejsza. Nie wolno nikomu na siłę niczego narzucać. Możemy co najwyżej uczyć, przekonywać, dawać przykład. A co będzie, to będzie. I na pewno nie będzie to nigdy ideał. Niestety.

Napiszę jaśniej

[bezpocztyonline]

Z twojej wypowiedzi zrozumiałam tyle, że uważasz, że to OK, jeśli ludność Azji i Afryki en masse pracuje niewolniczo na nasz dobrobyt.

I według ciebie tak ma zostać, bo to jest warunkiem naszego dobrobytu.

Otóż po upadku niewolnictwa w Europie (w Polsce również - myślę o zniesieniu pańszczyzny na początku XIX w. etc.) standard życia społeczeństwa en masse, w tym także klas i wcześniej majętnych, wcale się nie pogorszył, lecz polepszył. Zwiększyło się poczucie bezpieczeństwa, zwiększyła się dla producentów różnych dóbr szansa na znalezienie wypłacalnych kupców na produkowane dobra etc. Objęcie powszechną edukacją ludności w Polsce (i reszcie Europy przecież też) okazał się nie tylko możliwe, ale i pożyteczne dla każdego kraju, w którym nastąpiło. Zamożny sąsiad jest dobrym sąsiedztwem nie tylko na osiedlu, ale także jako sąsiadujące państwo.

Na początku lat 90-tych znacznie wzrosła nam przestępczość, bo po pierwsze - nagle zubożało społeczeństwo, ale po drugie - swoje do tego dołożyły bandy z również zubożałego ZSRR = WNP. Natomiast żadnych niemieckich bandziorów u nas nie było, pewnie dlatego, że Niemcy to był kraj zamożny, a WNP biedne.

Skoro u nas można było wprowadzić powszechną oświatę, skoro powszechna oświata może funkcjonować w całym zachodnim świecie, nie ma żadnego logicznego uzasadnienia, dlaczego akurat w Azji czy Afryce nie mogłaby.

Odległości nie są tu uzasadnieniem, skoro ten problem można było załatwić i w Ameryce czy Kandzie, a także w Australii (szkoła przez radio), a dziś możliwości techniczne są daleko większe.

Potrzeba pozyskania tanich produktów też nie jest tu uzasadnieniem: sporą część pracy mogą wykonywać maszyny, a wykształceni pracownicy mogą spokojnie regulować/nadzorować pracę maszyn/pisać programy komputerowe regulujące pracę maszyn.

Naprawdę umieranie mas ludzkich w Azji czy Afryce z głodu i pragnienia, z nieludzkich warunków pracy, z niedożywienia czy z łatwo wyleczalnych w naszym świecie chorób nie jest warunkiem naszego dobrobytu.

Tak, jak warunkiem dobrobytu Niemców wcale nie było zamęczenie/zamordowanie milionów ludzi zmuszanych przez nich do niewolniczej pracy w obozach pracy.

Zastąpienie ich wolnymi przyzwoicie opłacanymi pracownikami wspaniale ułatwiło wzrost gospodarczy Niemiec.

Tak, jak warunkiem dobrobytu obywateli ZSRR wcale nie była zamęczenie milionów więźniów pracujących w łagrach.

Zastąpienie ich (powoli od lat 60-tych) wolnymi dobrze opłacanymi pracownikami wcale nie spowodowało upadku gospodarczego Rosji. Raczej ten wzrost gospodarczy wzmogło.

Wniosek: nie muszą ludzie harując ponad siły ginąć w nędzy, by postęp się dokonywał i by inni ludzie mieli się dobrze.

[mieux]

> Wniosek: nie muszą ludzie harując ponad siły ginąć w nędzy, by postęp się dokonywał i by inni ludzie mieli się dobrze.

Dzięki serdeczne.

Indianie też nie musieli być wymordowani. To ludobójstwo nie spowodowało żadnego postępu. Czy ludobójstwo można w ogóle nazwać postępem? Czy ostatni Indianie w rezerwatach to postęp?

Do grgkh
Czy dr Mengele to wg Ciebie człowiek postępowy?

[wawrzanka]

mieux napisała:

> Indianie też nie musieli być wymordowani. To ludobójstwo nie spowodowało żadneg
> o postępu. Czy ludobójstwo można w ogóle nazwać postępem? Czy ostatni Indianie
> w rezerwatach to postęp?

Na takie pytanie można odpowiedzieć krótko: nie. Tylko, że to są skomplikowane procesy, uzależnione od wielu czynników. Nie było tak, że Europejczycy masowo i specjalnie najechali na Indian w celu ich wymordowania. Biali odkryli nowe lądy, bo mieli takie możliwości. A potem była walka.

Walka toczyła się nie tylko między Indianami, a białymi. Spory istniały też wśród samych Europejczyków na poziomie politycznym i ideowym. Było wielu takich, którzy sprzeciwiali się ludobójstwu. Była - najprościej mówiąc - walka dobra ze złem.

Zgadzam się w całej rozciągłości z Bezpoczty. Utopie wyznaczają kierunki działania i wcale nie chodzi o to, by je zrealizować, lecz o to, by mieć wizję, cel, motywację.

Nie chcę wprowadzać za dużo wątków, ale postępu nie można definiować tylko dobrobytem i rozwojem cywilizacji. Postęp to przede wszystkim - moim zdaniem - prawdziwa empatia i szacunek dla innych ludzi. Życie pojedynczego człowieka, jego najgłębiej skrywane uczucia i indywidualność, jego plany, marzenia i możliwości nie powinny być ograniczane ideą postępu i dobrobytu. Piszemy tu o masach, o ginących w Afryce masowo ludziach, o pracujących masowo Chińczykach - widzimy masy. A wśród tych mas są pojedynczy ludzie: każdy z nich został przez kogoś skrzywdzony, cierpiał, albo był wykorzystywany, poniżany i dyskryminowany w sposób dla nas, Europejczyków niewyobrażalny.

[pocoo]

wawrzanka napisała:

> Piszemy tu o masach, o ginących w Afryce masowo ludziach, o pracujących [b]masowo [/>b]Chińczykach - widzimy masy. A wśród tych mas są pojedynczy ludzie: każdy z nich został prz
> ez kogoś skrzywdzony, cierpiał, albo był wykorzystywany, poniżany i dyskryminow
> any w sposób dla nas, Europejczyków niewyobrażalny.

Wola boga.Wola boga.Czyż nie?Bogu Jahwe się to podoba.Jedne czarne,drugie skośnookie ,nijak do Polaka wybranego niepodobne.
Zapomniałam.Może ten,kto czuje obecność boga wie,komu z tych miliardów (jednak ludzi )pomógł?
Czerwonoskórych dzikusow wymordowano z woli boga.Zemścił się bóg za Wielkiego Ducha Manitu.
A tych z Ameryki Południowei ,to tak przy okazji wymordowano,za innych bogów?Co tam będą wszechpotężnemu Jahwe konkurencję robili swoimi bogami.Sio.

Człowiek versus religia

[wawrzanka]

pocoo napisała:

> Wola boga.Wola boga.Czyż nie?Bogu Jahwe się to podoba.Jedne czarne,drugie skośn
> ookie ,nijak do Polaka wybranego niepodobne.
> Zapomniałam.Może ten,kto czuje obecność boga wie,komu z tych miliardów (jednak
> ludzi )pomógł?

Pocoo, wiem, że twoją dewizą jest "carpe diem", bo pamiętam Twoje piękne "łyk przed chwilą wypitej wody już mnie nie interesuje". Upraszczanie życia i czerpanie z niego maksimum przyjemności to uroczy sposób na nie.

Ja mam inny: czuję obecność "boga", ponieważ istnieję, myślę, kocham. Nawet, jeśli istnieję przez krótką chwilę - to i tak wiem, że doniosłość człowieczeństwa, mojej - przeze mnie określonej - roli do odegrania we wszechświecie - pozwala mi jedynie od czasu do czasu na "carpe diem". Dzięki temu znam prawdziwy urok tej zasady. Stosuję ją tylko wtedy, kiedy mam ochotę na nagrodę. Sama sobie ją przyznaję.

Mój czas jest mną. Czas, który mi pozostał - jest mną.

> Czerwonoskórych dzikusow wymordowano z woli boga.Zemścił się bóg za Wielkiego D
> ucha Manitu.

Dzikusy uważały białych najeźdźców za bogów. I tylko niektórzy biali wykorzystali to perfidnie: by zabijać, zniewalać, by sobie "dzikich" podporządkować. Inni osiedlali się na wolnych terenach i nie tylko nie zabijali, ale wręcz próbowali dzielić się tym wszystkim, co biali zdobyli: wiedzą, doświadczeniem, umiejętnościami.

[jeepwdyzlu]

Ja mam inny: czuję obecność "boga", ponieważ istnieję, myślę, kocham. Nawet, jeśli istnieję przez krótką chwilę - to i tak wiem, że doniosłość człowieczeństwa, mojej - przeze mnie określonej - roli do odegrania we wszechświecie - pozwala mi jedynie od czasu do czasu na "carpe diem". Dzięki temu znam prawdziwy urok tej zasady. Stosuję ją tylko wtedy, kiedy mam ochotę na nagrodę. Sama sobie ją przyznaję.

Mój czas jest mną. Czas, który mi pozostał - jest mną.
------------------
Pięknie powiedziane....

j.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> pocoo napisała:
>
> > Wola boga.Wola boga.Czyż nie?Bogu Jahwe się to podoba.Jedne czarne,drugie
> skośn
> > ookie ,nijak do Polaka wybranego niepodobne.
> > Zapomniałam.Może ten,kto czuje obecność boga wie,komu z tych miliardów (j
> ednak
> > ludzi )pomógł?
>
> Pocoo, wiem, że twoją dewizą jest "carpe diem", bo pamiętam Twoje piękne "łyk p
> rzed chwilą wypitej wody już mnie nie interesuje". Upraszczanie życia i czerpan
> ie z niego maksimum przyjemności to uroczy sposób na nie.
>
> Ja mam inny: czuję obecność "boga", ponieważ istnieję, myślę, kocham.

A ja istnieję, myślę, kocham ale nie nazywam tego "czuciem boga".

Podlegasz iluzji.

> Nawet, je
> śli istnieję przez krótką chwilę - to i tak wiem, że doniosłość człowieczeństwa
> , mojej - przeze mnie określonej - roli do odegrania we wszechświecie - pozwala
> mi jedynie od czasu do czasu na "carpe diem". Dzięki temu znam prawdziwy urok
> tej zasady. Stosuję ją tylko wtedy, kiedy mam ochotę na nagrodę. Sama sobie ją
> przyznaję.

Nie przesadzaj z tą doniosłością swego istnienia, jest ważna dla Ciebie, a dla innych nieistotna.

> Mój czas jest mną. Czas, który mi pozostał - jest mną.
>
> > Czerwonoskórych dzikusow wymordowano z woli boga.
> > Zemścił się bóg za Wielkiego Ducha Manitu.
>
> Dzikusy uważały białych najeźdźców za bogów.

Nie uogólniaj. Czasami tak bywało. Indianom Ameryki Północnej raczej było to obce.

> I tylko niektórzy biali wykorzysta
> li to perfidnie: by zabijać, zniewalać, by sobie "dzikich" podporządkować. Inni
> osiedlali się na wolnych terenach i nie tylko nie zabijali, ale wręcz próbowal
> i dzielić się tym wszystkim, co biali zdobyli: wiedzą, doświadczeniem, umiejętn
> ościami.

Wszyscy biali powinni byli mieć świadomość, że przybywali na ziemie zamieszkane przez innych ludzi i nie mają do nich prawa. Dzisiaj możemy się zgadzać na przyjazd imigrantów, Indianom takie prawo nigdy nie było przyznane.

Wszyscy biali perfidnie wykorzystali swoją przewagę. Ich obecność potwierdzała i uzasadniała zabijanie, zniewalanie i podporządkowywanie sobie dzikich. A pogardliwe nazywanie ich dzikimi jest skutkiem kultury "chrześcijańskiej".

Jak zwykle nic nie zrozumiałeś :) b/t

[wawrzanka]

Jak zwykle krótko i celnie :) b/t

[wariant_b]

[grgkh]

Cóż, płot był duży więc nie było trudno weń kulą trafić. :)

[grgkh]

Jak zwykle, gdy się nie zgadzamy, na moje argumenty nie znalazłaś odpowiedzi.

Wypisujesz jakieś absurdalne tezy. Poddałem je krytycznej ocenie. Ta ocena -wg Ciebie - była poprawna. Co widać. :)

[pocoo]

wawrzanka napisała:

> Pocoo, wiem, że twoją dewizą jest "carpe diem"

Życie jest krótkie,za krótkie.Nie marnuję go.

> Ja mam inny: czuję obecność "boga", ponieważ istnieję, myślę, kocham.

Jestem przekonana,że istnieję,myślę i kocham, a do tego odczuwanie obecności wymyślonego boga nie jest mi absolutnie potrzebne.
Nie wiesz co myślę i jak bardzo potrafię kochać.Nie wiesz.

[grgkh]

Jakże miło mi stwierdzić, że nasze komentarze do wawrzankowych tombakowych myśli są zbieżne.

[pocoo]

grgkh napisał:

> Jakże miło mi stwierdzić, że nasze komentarze do wawrzankowych tombakowych myśl
> i są zbieżne.
>
Zdublowalam Twoją myśl? Cieszy mnie to,ponieważ minimalizują się szanse na zbędne awantury.
Nie czytam wszystkich Twoich dyskusji z innymi.Odpowiedzi do mnie staram się wychwytywać.

[wawrzanka]

pocoo napisała:

> Jestem przekonana,że istnieję,myślę i kocham, a do tego odczuwanie obecności wy
> myślonego boga nie jest mi absolutnie potrzebne.
> Nie wiesz co myślę i jak bardzo potrafię kochać.Nie wiesz.

Domyślam się. Bez oceniania Twoich poglądów (to, co napisałaś o łyku wody było naprawdę ładne) - mam czasem wrażenie, że czegoś Ci brakuje, że czegoś Ci bardzo żal.

[pocoo]

wawrzanka napisała:
> - mam czasem wrażenie, że czegoś Ci brakuje, że czegoś Ci bardzo żal.

Słuszne wrażenie.Wyprzedzę Ciebie.Nieistniejącego boga już miałam.Być może to przez niego ominęło mnie w zyciu to,czego mi żal.Koniec jakiejkolwiek dyskusji na ten temat.

kiedy ostatni raz byliście w Azji?

[jeepwdyzlu]

to co piszecie o biednych Azjatach kupy się nie trzyma.
W Chinach jest w budowie ponad 100 reaktorów atomowych. W 2013 roku sprzedano tam więcej aut osobowych niż w USA. Ponad 400 mln ludzi ma dochody pozwalające nazwać ich klasą średnią. Armia chińska buduje lotniskowce i drony. Chiny wysyłają ludzi i sprzęt w kosmos.
W Indiach lata temu zlikwidowano głód, co roku informatykę kończy tam więcej ludzi niż w całej Europie razem wziętej. Korea Południowa ma znacznie wyższy poziom życia niż w Polsce. Seul jest miastem o dekady nowocześniejszym, z lepszą komunikacją, knajpami czy parkami niż Warszawa. W Azji jest ponad 100 uczelni na WYŻSZYM niż w Polsce poziomie. Kto był w Bangkoku, Kuala Lumpur, nie mówiąc o Singapurze, Tokio czy HongKongu - wie o czym mówię.
TO MY JESTEŚMY PERYFERIAMI świata, tylko jeszcze o tym nie wiemy.

jeep

[bezpocztyonline]

OK, nie miałam na myśli Chin czy Japonii.

Raczej Bangladesz, Pakistan i ten na własne życzenie nieszczęsny Afganistan, który sam zrezygnował z nowoczesności i dobrobytu.

W Indiach wbrew pozorom rozwarstwienie społeczeństwa jest ogromne i oprócz świetnie wykształconych ludzi mają tez spory analfabetyzm, ale to oni sami muszą sobie się z tym uprać.

Mniej-więcej o takie rejony Azji mi chodziło.

[jeepwdyzlu]

OK, nie miałam na myśli Chin czy Japonii.
------------
Ale to samo dzieje się w Malezji, Indonezji, na Filipinach, nawet w Birmie.
Oni mają głód sukcesu. I są nieprawdopodobnie pracowici (wiem co piszę - bywam tam służbowo)
jeep

[grgkh]

Racja. :)

[poziomka785]

jeepwdyzlu napisał:

> W Indiach lata temu zlikwidowano głód,

Nie. W Indiach cale rodziny "mieszkaja" na smietniskach i cmentarzach ( tzw. bidonville) a w samym Bombaju az polowa mieszkancow !
Myja sie, piora swoje ubrania, w tych samych zasyfionych bajorach z ktorych czerpia wode do picia. Brud, smrod i ubostwo. Głód to codziennosc. Rodzice zabijaja dziewczynki przy urodzeniu lub porzucaja niemowleta na ulicach (bo nie maja je czym karmic) starsze sa sprzedawane do domow publicznych. Chlopcy sa zostawiani przy zyciu, poniewaz to oni utrzymuja rodziny. Jesli byles w Indiach jako turysta w czterogwiazdkowym hotelu to nie dziwie sie, ze mowisz to, co mowisz.

> TO MY JESTEŚMY PERYFERIAMI świata, tylko jeszcze o tym nie wiemy.

Nie, peryferie swiata sa w kazdym kraju, a juz zwlaszcza w tych rozwijajacych sie.

> jeep

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> Zgadzam się w całej rozciągłości z Bezpoczty. Utopie wyznaczają kierunki działa
> nia i wcale nie chodzi o to, by je zrealizować, lecz o to, by mieć wizję, cel,
> motywację.

Ale jaka jest definicja utopii? Dla mnie utopia to definicyjnie nierealistyczna mrzonka. Ocena jako czegoś nierealnego, niemożliwego odnosi się do teraźniejszej wiedzy. Wcześniej - tak bywa - wiedza mogła być inna. Tak więc coś, co kiedyś wydawało się utopią, dziś może nia nie być. I tu wracamy do kryterium - jakości naszej wiedzy. Im bardziej jest ona dogmatyczna, zafałszowana, tym większa szansa oceny fałszywej, stygmatyzowania idei etykietką "utopii". A im bardziej będziemy wobec naszej wiedzy krytyczni i szczerze ja oceniający, tym mniej nieprawdziwych ocen.

> Nie chcę wprowadzać za dużo wątków, ale postępu nie można definiować tylko dobr
> obytem i rozwojem cywilizacji. Postęp to przede wszystkim - moim zdaniem - praw
> dziwa empatia i szacunek dla innych ludzi.

Raczej nie. Postęp to różnica na plus pomiędzy wiedzą o świecie kiedyś i teraz. Taka wiedza jest całkowicie neutralna. Sa tez inne postępy, ale tutaj chyba raczej o tym pierwszym myślimy. Zresztą Twoja definicja mieści się częściowo w tej ogólniejszej.

> Życie pojedynczego człowieka, jego n
> ajgłębiej skrywane uczucia i indywidualność, jego plany, marzenia i możliwości
> nie powinny być ograniczane ideą postępu i dobrobytu. Piszemy tu o masach, o gi
> nących w Afryce masowo ludziach, o pracujących masowo Chińczykach
> - widzimy masy. A wśród tych mas są pojedynczy ludzie: każdy z nich został prz
> ez kogoś skrzywdzony, cierpiał, albo był wykorzystywany, poniżany i dyskryminow
> any w sposób dla nas, Europejczyków niewyobrażalny.

Postęp to także przyjmowanie "lepszych" kryteriów oceny. :) Lepsze, to nie tylko wygodniejsze ale - przede wszystkim - bardziej prawdziwe.

[grgkh]

mieux napisała:

> > Wniosek: nie muszą ludzie harując ponad siły ginąć w nędzy, by postęp
> się dokonywał i by inni ludzie mieli się dobrze.
>
> Dzięki serdeczne.

Pełna zgoda. JA, osobiście, stosuję ją w swoim życiu.

> Indianie też nie musieli być wymordowani. To ludobójstwo nie spowodowało żadneg
> o postępu. Czy ludobójstwo można w ogóle nazwać postępem? Czy ostatni Indianie
> w rezerwatach to postęp?
>
> Do grgkh
> Czy dr Mengele to wg Ciebie człowiek postępowy?

A jaka jest definicja "człowieka postępowego"? Najpierw ją opisz. I co taka definicja ma do definicji pojęcia postęp? Jaki jest związek postępowości jednostki (o tym nie pisałem) z postępem w ogóle? Czego dotyczy postęp i kto z niego potem korzysta? Czy korzystanie z postępu uzyskanego przez kogoś dowolnymi sposobami jest złe? Czy prawdziwa wiedza może mieć zabarwienie emocjonalne lub osobisty związek z faktem i sposobem jej uzyskania przez nas?

Na marginesie: czy popierasz tortury? A jakikolwiek "nacisk", choćby najłagodniejszy, służący uzyskiwaniu od kogoś informacji wbrew jego początkowo określonej woli?

Napiszę jaśniej i dokładniej i ja

[grgkh]

bezpocztyonline napisała:

> Z twojej wypowiedzi zrozumiałam tyle, że uważasz, że to OK, jeśli ludność Azji
> i Afryki en masse pracuje niewolniczo na nasz dobrobyt.

Nie. I tak...

Nie, ponieważ DLA NIEJ jest to złe. A ja nie uważam, by stan, w którym komuś jest źle mógł być przeze mnie popierany.

Dobrze... nie wiem, nie potrafię tego ocenić ilościowo, w tym konkretnym przypadku. Patrzę na to w skali historii ludzkości. Gdyby nie praca ludzi, nie byłoby jej efektu, także i postępu, o który tu nam chodzi. Jakiś by był, ale nie taki, a pewnych rzeczy w ogóle - prawdopodobnie - nie udałoby się osiągnąć. Jest i druga strona postępu, ta zła, np. dewastacja Ziemi, biosfery. I inne minusy. Traktuję to tak jak Ty.

To, co złe, jest złe. Naprawdę, nie różnimy się oceną szczegółową. Chodzi o globalny efekt, o determinizm - to, co było, jest efektem WSZYSTKIEGO, co się działo. I nie można uciec od zauważania związków, które są oczywiste.

Podawałem przykłady - rola koni w historii ludzkości. Takim samym koniem roboczym, pociągowym, traktowanym bez litości, jesteśmy my sami. Sami się tak traktujemy. Tak, to źle, ale z tego wynika konkretny efekt, którego nie byłoby, gdyby nie taka właśnie historia. A co by było? Tego się nie da jednoznacznie powiedzieć.

Ale jest też ogólna zasada ewolucji - wszystkie czynniki, które negatywnie oddziałują na jej przebieg, dokonują selekcji. Efektem selekcji jest przetrwanie doskonalszych, bardziej odpornych na te negatywne czynniki organizmów i to jest ich zysk. Dokładnie to samo dotyczy postępu ludzkich cywilizacji. Gdyby nie nacisk negatywnych czynników, bardzo wiele pozytywnego - z tego, co dziś mamy - nie zdarzyłoby się.

I nie oceniam tego, czy to dobrze czy źle. Bo nie był to efekt MOJEJ decyzji. Sam, zapewne, patrząc na to od strony krzywdy jakichś jednostek, nie podjąłbym takich decyzji. Oceniam jedynie efekt i pytam siebie, co było przed nim, co z tego wynikło. Jest to wyłącznie chłodna, bez emocji, ocena. Jak ta, że wojna, choć jest zła i jestem jej absolutnym przeciwnikiem, przyniosła nam mnóstwo dobrych dla nas, wynikających z wymuszonego postępu i dobrowolnej lub wymuszonej rezygnacji z komfortu, postępowych zmian.

To jest ewolucja.

My mamy wpływ jedynie na teraźniejszość. Opieramy się na uproszczonych regułach i skutek jest taki, jak przewidywaliśmy lub niekoniecznie taki. Te reguły wynikają z obserwacji przeszłości. Nie powinniśmy opierać się na prymitywnym schemacie, że cokolwiek przykrego, to należy tego unikać. Bo jak daleko powinniśmy podążać ta drogą? Zabronić ludziom poświęcania się dla kogoś lub dla idei? Bo przecież, patrząc na to z naszej perspektywy, cierpią. Godzisz się na to? Wiem, chodzi także o dobrowolność, której w Twoim przykładzie nie ma.

Ale do niej też mam stosunek refleksyjno-filozoficzny. Czy organizm podlegający zmieniającym się warunkom środowiska, które go zniszczą jako jednostkę ale mogą umożliwić selekcję i ewolucję do nowej formy (postęp) są dobre, czy złe? Ewolucja nie pyta o zgodę. Toczy się własnym torem. Jej efekt jest taki, jaki jest. A oceniamy to my, jednostki, które istnieją teraz, i których nie byłoby gdyby nie dokładnie ta historia. Ty i ja. Istniejemy dzięki temu wszystkiemu, co było i temu dobremu (dla kogoś) i złemu (też dla niego).

Chodzi mi o pozbawione zabarwienia emocjonalnego, spojrzenie. Jest związek, nie można go odrzucać. A nasze emocje i oceny poprzez indywidualnie przyjęte kryteria to już inna sprawa.

> I według ciebie tak ma zostać, bo to jest warunkiem naszego dobrobytu.

Przecież tak nie mówiłem.

> Otóż po upadku niewolnictwa w Europie (w Polsce również - myślę o zniesieniu pa
> ńszczyzny na początku XIX w. etc.) standard życia społeczeństwa en masse, w ty
> m także klas i wcześniej majętnych, wcale się nie pogorszył, lecz polepszył. Zw
> iększyło się poczucie bezpieczeństwa, zwiększyła się dla producentów różnych dó
> br szansa na znalezienie wypłacalnych kupców na produkowane dobra etc. Objęcie
> powszechną edukacją ludności w Polsce (i reszcie Europy przecież też) okazał s
> ię nie tylko możliwe, ale i pożyteczne dla każdego kraju, w którym nastąpiło. Z
> amożny sąsiad jest dobrym sąsiedztwem nie tylko na osiedlu, ale także jako sąsi
> adujące państwo.
>
> Na początku lat 90-tych znacznie wzrosła nam przestępczość, bo po pierwsze - na
> gle zubożało społeczeństwo, ale po drugie - swoje do tego dołożyły bandy z równ
> ież zubożałego ZSRR = WNP. Natomiast żadnych niemieckich bandziorów u nas nie b
> yło, pewnie dlatego, że Niemcy to był kraj zamożny, a WNP biedne.
>
> Skoro u nas można było wprowadzić powszechną oświatę, skoro powszechna oświata
> może funkcjonować w całym zachodnim świecie, nie ma żadnego logicznego uzasadni
> enia, dlaczego akurat w Azji czy Afryce nie mogłaby.
>
> Odległości nie są tu uzasadnieniem, skoro ten problem można było załatwić i w A
> meryce czy Kandzie, a także w Australii (szkoła przez radio), a dziś możliwości
> techniczne są daleko większe.
>
> Potrzeba pozyskania tanich produktów też nie jest tu uzasadnieniem: sporą część
> pracy mogą wykonywać maszyny, a wykształceni pracownicy mogą spokojnie regulow
> ać/nadzorować pracę maszyn/pisać programy komputerowe regulujące pracę maszyn.
>
> Naprawdę umieranie mas ludzkich w Azji czy Afryce z głodu i pragnienia, z nielu
> dzkich warunków pracy, z niedożywienia czy z łatwo wyleczalnych w naszym świeci
> e chorób nie jest warunkiem naszego dobrobytu.
>
> Tak, jak warunkiem dobrobytu Niemców wcale nie było zamęczenie/zamordowanie mil
> ionów ludzi zmuszanych przez nich do niewolniczej pracy w obozach pracy.
>
> Zastąpienie ich wolnymi przyzwoicie opłacanymi pracownikami wspaniale ułatwiło
> wzrost gospodarczy Niemiec.
>
> Tak, jak warunkiem dobrobytu obywateli ZSRR wcale nie była zamęczenie milionów
> więźniów pracujących w łagrach.
>
> Zastąpienie ich (powoli od lat 60-tych) wolnymi dobrze opłacanymi pracownikami
> wcale nie spowodowało upadku gospodarczego Rosji. Raczej ten wzrost gospodarczy
> wzmogło.
>
> Wniosek: nie muszą ludzie harując ponad siły ginąć w nędzy, by postęp się dokon
> ywał i by inni ludzie mieli się dobrze.

Nie muszą (to oczywiste) ale - nie wydaje mi się - żeby było możliwe W NASZYM ŚWIECIE przestawienie go na jakieś "utopijne" niemożliwe dla niego zasady. Nie da się wyłączyć pewnej "brutalności" świata w ogóle, a więc także i "losowego" stosowania brutalnych metod przez ludzi. Wymusza na nas to sam świat, konkurencja. Jak daleko posuniemy się w tej "walce", to zależy od nas, od każdego z osobna. NASZE zasady nie są czymś, co moglibyśmy narzucić innym lub światu w ogóle. To się nie uda.

Zawsze trzeba w końcu przyjąć jakiś kompromis - pomiędzy współistnieniem, współpracą a rywalizacją i zabieraniem dla siebie tego, co mogliby mieć inni. Na pewno i Ty nie oddałaś wszystkiego biednym i pokrzywdzonym przez los. Dlaczego? To jest Twoja jednostkowa, teraźniejsza decyzja. TERAZ i o sobie przecież możemy decydować. Ale w tej sytuacji uciekamy od utopii, raju na Ziemi...

Czy teraz mnie lepiej rozumiesz?

[poziomka785]

mieux napisała:

> Świetny temat.
>
> Nie wiem, czy na pewno czują obecność boga czy może nie wiedzą czyją obecność c
> zują. Jednak czują i to wrażenie jest dla nich pewne.
>
> Jeśli zgromadzi się wiele osób zainteresowanych na medytacji buddyjskiej, niekt
> órzy czują obecność ducha, inni nie, mimo że wszyscy zainteresowani nie wiedzą
> prawie nic o medytacji czy buddyzmie.
> To rzeczywiście może zależeć od wrażliwości i duchowości konkretnej osoby, a pe
> wnie od czegoś lub Kogoś jeszcze, możliwe, że częściowo jest to od danej osoby
> niezależne, a może zupełnie.
>
> Ci, którzy czują łączność ze światem niematerialnym, są wyjątkowi, niezależnie
> od tego, z jakimi wierzeniami są związani.

no wlasnie, jak to sie dzieje, ze w plemionach indianskich niektorzy po prostu czuja obecnosc niematerialnego bytu? Nawet jesli zalozyc, ze nawąchali sie sie jakis halucynogennych traw, to przeciez nie wszyscy ;)

[wariant_b]

poziomka785 napisała:
> no wlasnie, jak to sie dzieje, ze w plemionach indianskich niektorzy po prostu
> czuja obecnosc niematerialnego bytu?

No właśnie, ale dlaczego jest to INNY byt niematerialny?
Czemu czującym istnienie niematerialnych bytów nie udaje się ustalić nawet
elementarnych, wspólnych cech tychże bytów? A fizykę mamy jedną.
Co powoduje, że w sprawach wiary ludzie nie są w stanie komunikować
się między sobą i dojść do wspólnych uzgodnień inaczej niż siłowo?

[mieux]

>w plemionach indianskich niektorzy po prostu czuja obecnosc niematerialnego bytu

Zobacz jakie są piękne konsekwencje czucia Duchów: łączność z przyrodą, nie zatruwanie jej i ludzi (oceń żarcie produkowane przez tych, co to uważają się za jedynych we Wszechświecie), dobroć, empatia, nie wyrzucanie umierająch do szpitali (żeby nie skazili eleganckiego wyposażenia).

Czy nazywanie wszystkiego Bogiem to nie przesada ?

[katrina_bush]

poziomka785 napisała:

> no wlasnie, jak to sie dzieje, ze w plemionach indianskich niektorzy po prostu
> czuja obecnosc niematerialnego bytu? Nawet jesli zalozyc, ze nawąchali sie sie
> jakis halucynogennych traw, to przeciez nie wszyscy ;)

Czy nazywanie wszystkiego Bogiem to aby nie przesada ?

Animizm, kult niewidzialnych mocy natury i indianski kult przodkow nie ma raczej z wiara w Boga osobowego nic wspolnego.

[grgkh]

katrina_bush napisała:

> poziomka785 napisała:
>
> > no wlasnie, jak to sie dzieje, ze w plemionach indianskich niektor
> zy po prostu
> > czuja obecnosc niematerialnego bytu? Nawet jesli zalozyc, z
> e nawąchali sie sie
> > jakis halucynogennych traw, to przeciez nie wszyscy ;)
>
> Czy nazywanie wszystkiego Bogiem to aby nie przesada ?
>
> Animizm, kult niewidzialnych mocy natury i indianski kult przodkow nie ma ra
> czej z wiara w Boga osobowego nic wspolnego.

Ano nie ma. Może to dlatego że nie wpadli oni na pomysł, by używać religii jako narzędzia władzy (bóg nagradzający, karzący, śledzący itp)?

[poziomka785]

katrina_bush napisała:

> poziomka785 napisała:
>
> > no wlasnie, jak to sie dzieje, ze w plemionach indianskich niektor
> zy po prostu
> > czuja obecnosc niematerialnego bytu? Nawet jesli zalozyc, z
> e nawąchali sie sie
> > jakis halucynogennych traw, to przeciez nie wszyscy ;)
>
> Czy nazywanie wszystkiego Bogiem to aby nie przesada ?
>
> Animizm, kult niewidzialnych mocy natury i indianski kult przodkow nie ma ra
> czej z wiara w Boga osobowego nic wspolnego.

Oj, nie wszystkie plemiona ograniczaja sie do kultu przodkow.
"Pojęcie religijne Indian Miskito jest, że tak powiem, negatywne, gdyż opiera się wyłącznie na wierze w złe duchy i obawie przed nimi, nie zaś na wierzę w egzystencję Boga. Wprawdzie i oni wierzą w Boga, którego nazywają "Won Aisa" (tj. nasz ojciec). Stworzył on i utrzymuje świat, jest dobry i pragnie dobra swoich dzieci - ludzi."
(Maria Paradowska "Wśród Indian i Metysów")

[poziomka785]

Tu masz jeszcze: "Religia Kunów, zwana Pap Ikala, nie różni się zbytnio od wierzeń panujących wśród tego ludu w XVI wieku, w chwili pierwszego kontaktu z białymi. Już wtedy Indianie wierzyli we wszechmocnego Stwórcę Wszechświata, którego koncepcja była bardzo zbliżona do Boga chrześcijan. Obecnie Kunowie także wierzą w boga głównego, zwanego w języku potocznym Tiolele lub Paba Tuamadi, a w oficjalnych pieśniach religijnych - Pabasaila."

[bookworm]

poziomka785 napisała:

> Tu masz jeszcze: "Religia Kunów, zwana Pap Ikala, nie różni się zbytnio od wier
> zeń panujących wśród tego ludu w XVI wieku, w chwili pierwszego kontaktu z biał
> ymi. Już wtedy Indianie wierzyli we wszechmocnego Stwórcę Wszechświata, którego
> koncepcja była bardzo zbliżona do Boga chrześcijan. Obecnie Kunowie także wier
> zą w boga głównego, zwanego w języku potocznym Tiolele lub Paba Tuamadi, a w of
> icjalnych pieśniach religijnych - Pabasaila."

Warto podawać linki. Religia tych indian jest pozornie zbliżona do Boga chrześcijan - jak można przeczytać dalej:

Tiolele jest stwórcą wszechświata, wszystkich duchów (Purbas) i Matki Ziemi - Olotilisobi. Olotilisobi urodziła Olowaipipilele, który później stał się duchem - bogiem słońca, Ibilele. Ze wzajemnego związku tych dwóch bóstw powstali pierwsi ludzie, którzy zesłani zostali na ziemię w okolicach świętej góry Takaruna, wznoszącej się w pobliżu dzisiejszej granicy panamsko-kolumbijskiej. Olowaipipilele pokonał Olotopekwa, węża strzegącego Palu Wala, drzewa życia, i ściął je, co spowodowało powstanie na ziemi roślin, zwierząt, rzek i słonych mórz.
Tak więc dzięki bogu-stwórcy istnieje cały świat: ziemia, ludzie, zwierzęta, rośliny i wszystkie duchy. Główną siedzibą demonów jest piekło, świat podziemny. Niebo natomiast, Sapibenga, jest miejscem wiecznego pobytu dusz ludzi sprawiedliwych i duchów dobrych. [...]

I oczywiście niezwykła wiedza o astronomii:

Półkulę niebieską przecinają codziennie dwa statki: słoneczny i księżycowy. Niestety, wciąż są one pełne demonów, które wykorzystują je jako środki transportu i jednocześnie doskonałe punkty obserwacyjne, skąd łatwo można wypatrzeć odpowiedni moment, by zaszkodzić ludziom.

Nic czego nie można było się spodziewać, bo prymitywnych ludziach.

Jak się bardzo będzie chciało znaleźć wspólny mianownik wierzeń - w postaci koncepcji Boga - to odrzucając logikę i niewygodne fakty - na pewno się znajdzie.
Jednak jedynym pewnym, wspólnym mianownikiem wierzeń jest znikoma wiedza danej grupy wyznawców na temat świata i praw nim rządzących.

[poziomka785]

bookworm napisał:


> I oczywiście niezwykła wiedza o astronomii:
> Półkulę niebieską przecinają codziennie dwa statki: słoneczny i księżycowy.

czyli jest dzien i noc, prawda czy nieprawda ? :)

> Niestety, wciąż są one pełne demonów, które wykorzystują je jako środki transpo
> rtu i jednocześnie doskonałe punkty obserwacyjne, skąd łatwo można wypatrzeć od
> powiedni moment, by zaszkodzić ludziom.

czyli i za dnia i w nocy jestesmy wystawieni na dzialanie demonow

> Nic czego nie można było się spodziewać, bo prymitywnych ludziach.

bo ja wiem.....kwestia interpretacji, Biblie tez mozna sobie tlumaczyc na wiele sposobow.

> Jak się bardzo będzie chciało znaleźć wspólny mianownik wierzeń - w postaci kon
> cepcji Boga - to odrzucając logikę i niewygodne fakty - na pewno się znajdzie.
> Jednak jedynym pewnym, wspólnym mianownikiem wierzeń jest znikoma wiedza danej
> grupy wyznawców na temat świata i praw nim rządzących.

[bookworm]

poziomka785 napisała:

> bookworm napisał:
>
>
> > I oczywiście niezwykła wiedza o astronomii:
> > Półkulę niebieską przecinają codziennie dwa statki: słoneczny i księży
> cowy.
>
> czyli jest dzien i noc, prawda czy nieprawda ? :)

Statki sugerują ruch. Słońce się nie porusza, ale to zapewne wiesz, czy też może lecisz w jakimś indiańskim statku? :)

> > Niestety, wciąż są one pełne demonów, które wykorzystują je jako środki t
> ranspo
> > rtu i jednocześnie doskonałe punkty obserwacyjne, skąd łatwo można wypatr
> zeć od
> > powiedni moment, by zaszkodzić ludziom.
>
> czyli i za dnia i w nocy jestesmy wystawieni na dzialanie demonow

serio piszesz, czy też już zaczynasz się z tego nabijać?

[poziomka785]

bookworm napisał:
> > > Niestety, wciąż są one pełne demonów, które wykorzystują je jako śr
> odki t ransportu i jednocześnie doskonałe punkty obserwacyjne, skąd łatwo można
> wypatr zeć odpowiedni moment, by zaszkodzić ludziom.[/i]

> > czyli i za dnia i w nocy jestesmy wystawieni na dzialanie demonow

> serio piszesz, czy też już zaczynasz się z tego nabijać?

podalam przyklad, jak mozna odczytywac ich tekst.

[bookworm]

No właśnie o to pytam. Chyba że serio traktujesz informacje o istnieniu demonów.

[bookworm]

poziomka785 napisała:

> bookworm napisał:

> > Nic czego nie można było się spodziewać, bo prymitywnych ludziach.
>
> bo ja wiem.....kwestia interpretacji, Biblie tez mozna sobie tlumaczyc na wiele
> sposobow.

Oczywiście, że można.

Najczęstsza interpretacja jest taka:
- jeśli Bilbia podaje jakieś zachowanie, które według aktualnych norm społecznych uważasz za absolutnie niedopuszczalne lub podaje jakąś informację, która w świetle dzisiejszej wiedzy wydaje się dziecinnie głupia lub prymitywna -> to jest to Biblijna metafora
- w innym przypadku należy dany fragment Biblii rozumieć dosłownie

znasz to?

Wlasnie o tym pisze. Nie mylmy pojec !

[katrina_bush]

poziomka785 napisała:

>
> Oj, nie wszystkie plemiona ograniczaja sie do kultu przodkow.
> "Pojęcie religijne Indian Miskito jest, że tak powiem, negatywne, gdyż opiera s
> ię wyłącznie na wierze w złe duchy i obawie przed nimi, nie zaś na wierzę w egz
> ystencję Boga. Wprawdzie i oni wierzą w Boga, którego nazywają "Won Aisa"
> t. j. nasz ojciec). Stworzył on i utrzymuje świat, jest dobry i pragnie dobra
> swoich dzieci - ludzi."
> (Maria Paradowska "Wśród Indian i Metysów")

Paradowska zna (z reszta nieistniejaca juz`!) religie Miskito z obcych zrodel i przekazow, opiera sie na nienaukowych luznych opowiesciach misjonarzy Braci Czeskich/Morawskich z XIX wieku zawartych w kiazce pod tytulem "A history of Moravian missions", ktorzy, aby europejczykom przyblizyc religie Sumu i Miskito, uzyli w przypadku "Won Aisa" tlumaczenia "nasz ojciec".

"Nasz przodek" jest lepszym tlumaczeniem, gdyz Won Aisa byl przodkiem wszyskich zyjacych stworzen.

W gruncie rzeczy Won Aisa to Zywiol Natury.

Analogicznie, jego rownoprawni przeciwnicy to rowniez Zywioly Natury: Waiwin Tara (Ziemia), Liva/Liri Tara (Woda), Prakahu/Prahacu (Powietrze), czy Ulassa (Katastrofy naturalne).

Zywiol/Energia Natury nie jest dla Miksu bytem ni materialnym ni to duchowym, gdyz byl to im zupelnie obcy podzial. Istnieje jeden niepodzielny byt w kontinuum.

Miksu nie znali grecko-rzymskiego pojecia dualizmu: przeciwstawienia materii i ducha

O jakimkolwiek Bogu osobowym nie moze tu byc mowy rowniez z innego wzgledu: pojecie "osoba" / "persona" w odniesieniu do czlowieka jest wytworem antycznej Grecji a w nastepstwie starozytnego Rzymu. Osoba jako osobna ("per se") istota ludzka, jest pojeciem z gruntu obcym archaicznym kulturom.

[no_no]

Najwidoczniej jedni z jakichś tam powodów mają bardziej od innych rozwinięty zmysł powonienia.
No ale gdyby tak było jak twierdzisz, że niektórzy czują obecność Boga - czy nie świadczyłoby to tym, że Bóg nie mieszka w Niebie, a pośród nas? A jeśli tak, to czy cała doktryna katolicka ma rację bytu? CO?

[poziomka785]

no_no napisał:

> No ale gdyby tak było jak twierdzisz, że niektórzy czują obecność Boga - czy ni
> e świadczyłoby to tym, że Bóg nie mieszka w Niebie, a pośród nas? A jeśli tak,
> to czy cała doktryna katolicka ma rację bytu? CO?

spytaj o to jakiegos katolika :)

[sclavus]

jak dla mnie, to ci którzy "czują obecność boga", są susceptibles do spędzenia pewnego czasu w psychiatryku...

[no_no]

Gdybyś wiedziała czyją obecność czują - a nawet widzą bardziej niż realnie alkoholicy w zaawansowanym stadium choroby, zwątpiłabyś najpewniej. Gdybyś posłuchała z kim i o czym rozmawiają schizofrenicy, zdziwiłabyś się do czego zdolny jest mózg człowieka. No tak, tylko że to są jednostki chorobowe - powiesz? Zapewne będziesz miała rację. Jednego nie będziesz mogła im jednak odmówić - uduchowienia nie mniejszego niż osobom religijnym.

[poziomka785]

no_no napisał:

> Gdybyś wiedziała czyją obecność czują - a nawet widzą bardziej niż realnie alko
> holicy w zaawansowanym stadium choroby, zwątpiłabyś najpewniej. Gdybyś posłucha
> ła z kim i o czym rozmawiają schizofrenicy, zdziwiłabyś się do czego zdolny jes
> t mózg człowieka. No tak, tylko że to są jednostki chorobowe - powiesz? Zapewne
> będziesz miała rację. Jednego nie będziesz mogła im jednak odmówić - uduchowie
> nia nie mniejszego niż osobom religijnym.

to tak jakbys zarzucal milionom osob rozsypanym na calej ziemi (w tym cenionym naukowcom, lekarzom, badaczom, odkrywcom) ze sa chorzy.

[karbat]

dalas szansewszastkim osobom czujacym obecnosc boga,
by mogly sie wypowiedziec, jak one czuja ta obecnosc boga

[karbat]

dalas szanse wszystkim osobom czujacym obecnosc boga,
by mogly sie wypowiedziec, jak one czuja ta obecnosc boga

wiercy prosze o swiadectwa czucia obecnosci boga,
jak czujecie prawdzie cialo, prawdziwa krew swojego boga, oswieccie prostakow bez czucia .

[poziomka785]

karbat napisał:

> wiercy prosze o swiadectwa czucia obecnosci boga,

niestety, zdaje sie, ze wiekszosc wierzacych dala z tego forum noge.

> jak czujecie prawdzie cialo, prawdziwa krew swojego boga, oswieccie prostakow b
> ez czucia .

dlaczego prostakow ? Myslisz, ze ci ktorzy czuja Jego obecnosc sa lepsi ? Lepszy jest ten, kto robi wiecej dobrych rzeczy wokol siebie. I dobrych dla innych, a nie tylko dla siebie.

[karbat]

poziomka785 napisała:
> dlaczego prostakow ? Myslisz, ze ci ktorzy czuja Jego obecnosc sa lepsi ? Lepsz
> y jest ten, kto robi wiecej dobrych rzeczy wokol siebie. I dobrych dla innych,
> a nie tylko dla siebie.

znawcy jedynej prawdy, jedynego prawdziwego boga uwazaja sie za lepszych, -
na kazdym kroku to podkreslaja .

Nie padasz na kolana przed ich katolickim bogiem ->
Bog ojciec/ Jahwe + Jezus + duch ( symbolizowany przez drob )
jestes i bedziesz dla nich zawsze bladzacym, zaslepionym
prostakiem/ prostaczka skazana na wiekuiste potepienie , s. .

[poziomka785]

karbat napisał:

> poziomka785 napisała:
> > dlaczego prostakow ? Myslisz, ze ci ktorzy czuja Jego obecnosc sa lepsi ?
> Lepsz
> > y jest ten, kto robi wiecej dobrych rzeczy wokol siebie. I dobrych dla in
> nych,
> > a nie tylko dla siebie.
>
> znawcy jedynej prawdy, jedynego prawdziwego boga uwazaja sie za lepszych, -
> na kazdym kroku to podkreslaja .

niektorzy ateisci robia dokladnie to samo, no i co z tego ? I po tej i po tamtej stronie jest cala masa kretynow.

[pocoo]

karbat napisał:

> dalas szansewszastkim osobom czujacym obecnosc boga,
> by mogly sie wypowiedziec, jak one czuja ta obecnosc boga
>
Chińczycy codziennie rano gimnastykują się,ćwiczą swoje sztuki...
Pewnego dnia 5:00 rano,poszlam do parku obok hotelu w Szanghaju i poczułam buddyjskich bożków.Energia tej masy ćwiczących ludzi tak jonizowała powietrze,że unosił się bardzo przyjemny nieznany mi zapach.To nie była mieszanina dezodorantów.A może to zapach boga Jahwe?Ja też poczułam? Ale ze mnie świr.

[karbat]

pocoo napisała:
> Pewnego dnia 5:00 rano,poszlam do parku obok hotelu w Szanghaju i poczułam budd
> yjskich bożków.Energia tej masy ćwiczących ludzi tak jonizowała powietrze,że u
> nosił się bardzo przyjemny nieznany mi zapach.To nie była mieszanina dezodorant
> ów.A może to zapach boga Jahwe?Ja też poczułam? Ale ze mnie świr.

no, wywarli na tobie wrazenie, obce naszej kulturze, cwiczacy, robiacy cos sensownego ludzie. mimo , ze tylko w TV , ilekroc widze te obrazki z Chin, jestem pod wrazeniem .

czulas obecnosc boga w postaci przyjemnego zapachu ...
a co z tymi nieprzyjemnymi zapachami ... mozna sie zapoznac
z czuciem obecnosci wody , mydla ;)

nie sadze, aby Chinczyk uwazal, ze Konfucjusz jest dla niego Bogiem .

[pocoo]

karbat napisał:
> nie sadze, aby Chinczyk uwazal, ze Konfucjusz jest dla niego Bogiem .

No pewnie,że nie.
Zażartowałam sobie z tych czujących boga.
A tak na marginesie.Śmierdzący lub pijany Chińczyk to desperat,który koniecznie chce zaliczyć obóz pracy.

[bookworm]

Teraz mieszasz wiarę w bogów pomimo braku dowodów, z uczuciem obecności, słyszalności boga. To dwie różne rzeczy. To że człowiek w coś wierzy (naukowiec katolik) nie oznacza że widział lub słyszał boga. Ale jak słusznie zauważył nono ci którzy słyszą boga rzadko są naukowcami, lekarzami itd. Za to częściej pacjentami.

[poziomka785]

bookworm napisał:

> Teraz mieszasz wiarę w bogów pomimo braku dowodów, z uczuciem obecności, słysza
> lności boga. To dwie różne rzeczy. To że człowiek w coś wierzy (naukowiec katol
> ik) nie oznacza że widział lub słyszał boga. Ale jak słusznie zauważył nono ci
> którzy słyszą boga rzadko są naukowcami, lekarzami itd. Za to częściej pacjenta
> mi.

Bookworm, mowa jest o czuciu obecnosci Boga, nie o Jego slyszalnosci czy widzialnoscia.

[mieux]

>mowa jest o czuciu obecnosci Boga, nie o Jego slyszalnosci czy widzialnosci.

Aby dyskusja nie przeszła w tradycyjne na tym forum plucie, a wniosła coś ciekawego i poszerzającego myśli, proponuję zawęzić temat do odczuwalności istnienia istot niematerialnych, bez wskazywania na boga.

Czy są jakieś dowody na istnienie istot niematerialnych?
Czucie istot niematerialnych to nie może być tylko sprawa wytworów umysłu. Świadczy o tym np. lewitacja. Osoba unosi się w powietrzu wbrew grawitacji, to unoszenie widzą inni, nie jest więc lewitacja związana z umysłem osoby lewitującej. Zjawisko lewitacji zostało wielokrotnie potwierdzone.

Za pomocą aparatury do pomiarów stwierdza się zaburzenia energetyczne w miejscu, gdzie wg innych był Duch.

Duchy potrafią używać siły fizycznej, co zostało wielokrotnie potwierdzone także na zajęciach prowadzonych na uczelniach.

[pocoo]

mieux napisała:

> Czucie istot niematerialnych to nie może być tylko sprawa wytworów umysłu.

Masz rację.Taka się urodziłam .

[poziomka785]

mieux napisała:

> Zjawisko lewitacji zostało wielokrotnie potwierdzone.

nie, nie zostalo.
"Istnienie zjawiska lewitacji nie jest udowodnione naukowo i dlatego zalicza się je do pseudonauki " (pl.wikipedia.org/wiki/Lewitacja_(parapsychologia) )
Ale mozna calkiem dobrze "podrobic" lewitacje :) Zobacz tutaj: tasman.flog.pl/wpis/3481491/lewitacja-ale-jak

[mieux]

He, he, to oczywiste, ze nauka nie potwierdzi lewitacji. W dyskusjach o istotach niematerialnych nie powinnaś liczyć na dowody naukowe.
Lewitacja została natomiast potwierdzona wielokrotnie przez obserwatorów. Ich opisy wcale nie muszą Cię przekonywać do niczego.
Sama układasz swoją mozaikę budowy i funkcjonowania Wszechświata i celu swej bytności na Ziemi.
Jeśli ktoś tego nie potrafi, to korzysta z gotowców, czyli różnych ideologii.

[olek13]

Chyba nie rozumiesz na czym polega potwierdzenie istnienia zjawiska. Polega ono na tym, że każdy, spełniwszy wymagane i jasno określone warunki, może zjawisko zaobserwować.
Jeśli nauka nie potwierdza istnienia lewitacji to dlatego, że to zjawisko należy do domeny działań iluzjonistów. Ich trzeba pytać jak wywołać taką iluzję u obserwatorów i to zwykle wszystko wyjaśnia. Pomijam tu fakt, że czasem różne iluzje powstają w umysłach bez udziału iluzjonistów.

[wariant_b]

mieux napisała:
> He, he, to oczywiste, ze nauka nie potwierdzi lewitacji.

Faktycznie, żaden z moich profesorów nie lewitował na wykładach, co można uznać
za spisek naukowców. Ale dlaczego nie lewitowali co bardziej złośliwi studenci?

[wawrzanka]

wariant_b napisał:


> Faktycznie, żaden z moich profesorów nie lewitował na wykładach, co można uznać
> za spisek naukowców. Ale dlaczego nie lewitowali co bardziej złośliwi studenci?

A ja pamiętam z czasów studenckich, że niektórzy lewitowali między oknami w akademiku.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> A ja pamiętam z czasów studenckich, że niektórzy lewitowali między oknami
> w akademiku.

Ale, jakby co, to świadków oczywiście nie było.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> > A ja pamiętam z czasów studenckich, że niektórzy lewitowali między oknami
> > w akademiku.

> Ale, jakby co, to świadków oczywiście nie było.

Byli, ale w stanie wskazującym na spożycie, więc niewiarygodni. I tym sposobem wszystkie dowody diabli wzięli.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> Byli, ale w stanie wskazującym na spożycie, więc niewiarygodni.

Tyż racja - jeśli, bywało, któryś zlewitował z dziesiątego piętra na chodnik,
to też się nie udawało ustalić, że on po prostu stracił orientację przestrzenną.

[bookworm]

poziomka785 napisała:

> mieux napisała:
>
> > Zjawisko lewitacji zostało wielokrotnie potwierdzone.
>
> nie, nie zostalo.
> "Istnienie zjawiska lewitacji nie jest udowodnione naukowo i dlatego zalicza się je do pseudonauki " ( href="pl.wikipedia.org/wiki/Lewitacja_(parapsychologia)" target="_blank"
rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Lewitacja_(parapsychologia) )
> Ale mozna calkiem dobrze "podrobic" lewitacje :) Zobacz tutaj: target="_blank" rel="nofollow">tasman.flog.pl/wpis/3481491/lewitacja-ale-jak

I to jest mi się podoba. Sporo rozsądnych wypowiedzi i ukazanie jak wygląda prawda o "lewitacji".
Niestety w dzisiejszych czasach wmawianie, że coś sie potrafi/stało/dzieje jest znacznie trudniejsze - nie wystarczy napisać tego w "świętej książce" i później mówić, że to prawda, bo tak jest napisane w "świętej książce".

Swojego czasu szukając informacji na temat homeopatii dotarłem na stronę "Miłujcie się", gdzie w sposób naukowy (i jak nabardziej słuszny i prawidłowy) wyjaśniano fałszywe założenia homeopatii i całe oszustwo jakie się za nią kryje.
O dziwo nikt nie wpadł na pomysł (pewnie nawet przez myśl im to nie przeszło), że analogicznie - na dokładnie tych podstawach oparta jest wiara religijna i siła modlitwy. Wyglądało to jak krytykowanie konkurencji :)

[pocoo]

poziomka785 napisała:

> Bookworm, mowa jest o czuciu obecnosci Boga, nie o Jego slyszalnosci czy
> widzialnoscia.
>
Zakonnice zaślubione Jezusowi często wpadają w erotyczny trans i przeżywają orgazm.To dopiero jest czucie.

Obejrzyj

[bezpocztyonline]

www.youtube.com/watch?v=51B8MzcxOX0

W innym z filmików Derren Brown opowiada ludziom o zmarłej dziewczynie i ludzie "czują jej ducha" i rzeczy, które rzekomo ów duch chciałby im przekazać.

Sęk w tym, że dziewczyna żyje i na koniec odwiedza uczestników programu.

[wawrzanka]

bezpocztyonline napisała:

> www.youtube.com/watch?v=51B8MzcxOX0


Świetny ten Derren Brown! :)

[wawrzanka]

poziomka785 napisała:

> Jak w temacie. I nie chodzi mi tu o tych zindoktrynowanych od dziecka. Czy nie
> uwazacie, ze Bog moze po prostu nie "ujawniac sie" tym, ktorzy mowia wprost z
> e w ich umyslach i sercach dla Boga nie ma miejsca ? Jesli tak, to dlaczego nie
> ktorzy ateisci staja sie w pewnym momencie swojego zycia (najczesiciej przelomo
> wym) ludzmi wierzacymi ?

Ludzki mózg jest zdolny prawie do wszystkiego, a "znaki" ty tylko jego wytwory. To tylko emocje, jak napisała bezpocztyonline. Albo aż emocje. W przeciwieństwie do gołębi (z tego eksperymentu) jesteśmy istotami zdolnymi do świadomego dokonywania wyborów, do badania swoich odruchów i przyglądania się swoim myślom.

Dla mnie właśnie człowiek jest największym "znakiem". Obecna postać świata jest niezwykła. Jesteśmy istotami myślącymi, zdolnymi do takich uczuć i emocji, jakich przed nami na Ziemi nie było, więc... przez całe życie jest co robić i jest o czym myśleć :)

Dlaczego jedni czuja obecnosc Boga, inni nie

[edico]

Dlaczego kiedyś tego rodzaju "czujów" było więcej, jak dzisiaj?
Jaką masz gwarancję, że było to uczucie rzeczywiste a nie urojone?
Australijczyk, niejaki Alan John Miller też ma czuja i twierdzi, że pamięta to jak został ukrzyżowany jeszcze jako Jezus Chrystus. Na dodatek uważa on, że jego partnerka życiowa, która nazywa Mary jest wcieleniem biblijnej Marii Magdaleny. O ziemskiej inkarnacji Sathya Sai Baby zapewne też słyszałaś. To "zstąpienie światłości" jest używane w odniesieniu do boskich istot takich jak Kriszna, Rama, Budda czy Jezus. Na początku I wieku pojawiło się kilku nietuzinkowych ludzi, którzy szybko stali się znani w całej ówczesnej Ziemi Świętej. Takim był na przykład "Teodas", podający się za kogoś niezwykłego. Został on zabity, a wszyscy jego zwolennicy zostali rozproszeni i ślad po nich zaginął. Potem podczas spisu ludności wystąpił Judasz Galilejczyk pociągając lud za sobą. Zginął a jego zwolennicy także rozpłynęli się z wiatrem piaskowej burzy. W Polsce, podobnie jak i w Meksyku, bardzo żywe są praktyki pobożnościowe a przy tym również kładziony jest na nie duży nacisk na kształtowanie takiej a nie innej świadomości. Idąc drogą neokatechumentu potwierdzasz tylko nasilające się poszukiwania sposobu promowania odnowy współczesnego życia parafialnego w duchu katechumenatu pierwotnego Kościoła. Czy ma to oznaczać, że dwu tysiącletnie wysiłki magisterium Kościoła w rozwikłaniu jedynie słusznej drogi poszły na marne i dzisiaj trzeba prawdę odkrywać w tej religii nowymi czujami na nowo, ale w koniecznie duchu pierwotnych dogmatów i ewangelii? A które to dają taką nadzieję nowego odczytania???

[wawrzanka]

edico napisał:

> Czy ma to oznaczać, że dwu tysiącletnie wysiłki magisterium
> Kościoła w rozwikłaniu jedynie słusznej drogi poszły na marne i dzisiaj trzeba
> prawdę odkrywać w tej religii nowymi czujami na nowo, ale w koniecznie duchu pi
> erwotnych dogmatów i ewangelii? A które to dają taką nadzieję nowego odczytania
> ???

Ja zrozumiałam, że Poziomka pyta o "czucie" boga ogólnie, bez wskazywania jedynie słusznej drogi. Można boga (opatrzność, siłę wyższą) czuć i można go nie czuć. Jeśli ktoś mówi, że "czuje" istnienie boga to nie mam powodu sądzić, że kłamie. Mogę nawet prześledzić psychologicznie mechanizm powstawania takiego "czucia" (opisywany na tym forum nieraz), ale to przecież nie zmieni faktu, że to "czucie" występuje. Samo psychologiczne wyjaśnienie i opis występowania "czucia" niczego nie zmienia. Nawiasem mówiąc - to fascynujące, że jesteśmy w stanie badać własne odruchy, opisywać je, rozmawiać o nich, konfrontować z innymi.

Coś więc jest na rzeczy ;-)

"Fizyk wierzący i niewierzący używają tych samych równań, opisują to same zjawisko, dochodzą do tych samych wniosków, przy pomocy tej samej metodologii. Tylko jeden stwierdzi na końcu, że jest to odbicie doskonałości Boga, a drugi stwierdzi, że świat jest taki jaki jest – tłumaczy podczas "Wieczoru Naukowego" profesor Krzysztof Meissner, fizyk."

[edico]

Wybacz, ale nie mam zamiaru analizować tego, co autor miał na myśli pisząc to czy tamto. Odniosłem się do suchych i znanych na ogół faktów, dla których oceny nie potrzeba ani fizyka ani teologa. W końcu każdy ma prawo czuć i wierzyć w co chce. Jest to jego osobista sprawa. Takie same prawo ma każdy inny do oceny takich zjawisk ze swego punktu widzenia. Poziomka po prostu gubi się w swym neokatechumencie poprawiając i odkrywając na swój sposób pierwotny Kościół chrześcijański. Być może jest to dobra droga na szukanie odpowiedzi, ale niestety nie w indoktrynalnym uściski dogmatów katolicyzmu. Jedno przeczy drugiemu, a więc dostęp do samodzielnej i swobodnej myśli jest tutaj wykluczony, o czym przekonało się już bardzo wielu w historii tego Kościoła.

do edico

[poziomka785]

edico napisał:

> Poziomka po prostu gubi się w swym neoka
> techumencie

Edico, wcale sie nie gubie. Mam po prostu swoje WLASNE przekonania. A czy te przekonania MAJA obowiazkowo pokrywac sie z ktoras z istniejecych doktryn ??? Czy jesli sie nie pokrywaja to jest to "gubienie sie" ?? Skad wiesz, ze to wlasnie ja nie mam w czyms racji ? Prawdy nie zna nikt.

poziomka w pół kroku

[jeepwdyzlu]

Edico, wcale sie nie gubie. Mam po prostu swoje WLASNE przekonania. A czy te przekonania MAJA obowiazkowo pokrywac sie z ktoras z istniejecych doktryn ??? Czy jesli sie nie pokrywaja to jest to "gubienie sie" ?? Skad wiesz, ze to wlasnie ja nie mam w czyms racji ? Prawdy nie zna nikt.
------------------
Wykonałaś pierwszy krok
I dobrze
Niestety - dalej wierzysz w Boga
Postanawiasz NIGDY się Go nie wypierać..
A zatem - żadnych kajdanów nie zrzuciłaś
I dalej jesteś w znienawidzonej szkole. Nawet nie na boisku, ciągle w budynku....
:-(
Odwagi!!!
Ulgę i wyzwolenie poczujesz kiedy zrozumiesz, że boga wymyślili ludzie. Każdego. Ze strachu najpierw, a potem - jako najskuteczniejsze narzędzie manipulacji i sprawowania władzy.

jeep

jeep

[wawrzanka]

jeepwdyzlu napisał:


> A zatem - żadnych kajdanów nie zrzuciłaś
> I dalej jesteś w znienawidzonej szkole. Nawet nie na boisku, ciągle w budynku..
> ..
> :-(
> Odwagi!!!

Poziomka napisała wyraźnie, że czuje się wolna i opuściła szkołę. Czyżbyś wiedział lepiej, gdzie ona się znajduje? Do czego potrzebna jej w tej chwili odwaga? Czy znajduje się nad przepaścią? Jest więziona i chce uciec, tylko nie ma odwagi?

> Ulgę i wyzwolenie poczujesz kiedy zrozumiesz, że boga wymyślili ludzie. Każdego
> . Ze strachu najpierw, a potem - jako najskuteczniejsze narzędzie manipulacji i
> sprawowania władzy.

Jaką władzę ma nad Poziomką teraz jej bóg? W jaki sposób ją zniewala i nią manipuluje? Jak może jej w życiu zaszkodzić?

[poziomka785]

jeepwdyzlu napisał:

> Edico, wcale sie nie gubie. Mam po prostu swoje WLASNE przekonania. A czy te pr
> zekonania MAJA obowiazkowo pokrywac sie z ktoras z istniejecych doktryn ??? Czy
> jesli sie nie pokrywaja to jest to "gubienie sie" ?? Skad wiesz, ze to wlasnie
> ja nie mam w czyms racji ? Prawdy nie zna nikt.
> ------------------
> Wykonałaś pierwszy krok
> I dobrze
> Niestety - dalej wierzysz w Boga
> Postanawiasz NIGDY się Go nie wypierać..
> A zatem - żadnych kajdanów nie zrzuciłaś

jakich kajdanow ? jestem szczesliwa.

> I dalej jesteś w znienawidzonej szkole. Nawet nie na boisku, ciągle w budynku..
> :-(

te szkołe kocham

> Odwagi!!!

odwaga to mi potrzebna jak mi zabraknie goracej wody i musze wejsc pod zimny prysznic :)

no to pozostaniesz taka rozkraczona

[jeepwdyzlu]

kra kra
Ale.... czemu nie jestem zdziwiony...
Notabene:
jakich kajdanow ? jestem szczesliwa.
--------
Szympansy w zoo w Radomiu tak samo...
Nie słyszały nic o dżungli
i kochają ten swój wybieg tak samo jak ty swoją szkołę...

I dobrze.
Twoje życie, Twoja sprawa.
Małą uwaga - powstrzymaj się tylko od pouczania innych.
ciao
jeep

[wawrzanka]

jeepwdyzlu napisał:

> Małą uwaga - powstrzymaj się tylko od pouczania innych.

To rzeczywiście niezwykle interesująca "uwaga", zwłaszcza w twoim wykonaniu :D

wawrzanka nie wpie r dalaj się

[jeepwdyzlu]

wszędzie
nieproszona
lekceważę twoje wypociny raz
lekceważ e drugi
a ty w kółko próbujesz ten swój pościk wcisnąć
i po co?
żeby pokazać swój żałosny zerowy poziom???
NIC nie wnosisz do dyskusji oprócz frustracji i kompleksów
idź pod prysznic zrób sobie dobrze i odpuść
papa
jeep

[wawrzanka]

jeepwdyzlu napisał:

> idź pod prysznic zrób sobie dobrze i odpuść

A co ja, facet jestem? :D
To forum publiczne i możesz mnie najwyżej grzecznie poprosić, bym nie odpisywała na twoje posty. Wtedy uwzględnię twoją prośbę.

[jeepwdyzlu]

To forum publiczne i możesz mnie najwyżej grzecznie poprosić, bym nie odpisywała na twoje posty. Wtedy uwzględnię twoją prośbę.
-----------
Na grzeczność z mojej strony może liczyć każdy kto na to zasługuje
ty zaczynasz być forumowym pośmiewiskiem a ostrzeżenia za trolling nie masz tylko z powodu lenistwa snajpera
Chcesz ze mną wojny - będziesz ją miała...
jeep

[grgkh]

Wawrzanka czasem jest w porządku.

[wariant_b]

jeepwdyzlu napisał:
> Chcesz ze mną wojny - będziesz ją miała...

Czy jest tu jakiś bookmacher?

[bookworm]

Ja poproszę popcorn i dużą cole. Czy to będzie w 3d?

[pocoo]

bookworm napisał:

> Ja poproszę popcorn i dużą cole. Czy to będzie w 3d?

Cyrk w 3d? Czy dobrze rozumiem "trzy dupy"?
Colę mam ,Ty postaraj się o popcorn.

Jeepwzydlu, robisz się nerwowy

[bezpocztyonline]

jeepwdyzlu napisał:

> Chcesz ze mną wojny - będziesz ją miała...
> jeep

Niby nic nowego, bo zdarzają ci się niezasadnie nerwowe komentarze, ale zauważam, że robisz się nerwowy.

1. Każdy (poziomka też) ma prawo sobie wierzyć/nie wierzyć, w co chce.
2. Do pełnego ateizmu każdy musi sam spokojnie dojrzeć (jeśli w ogóle dojrzeje), czyli trzeba dać innym spokojnie czas na przemyślenia.
3. Wawrzanka sobie dyskutowała w tym odgałęzieniu drzewka, to ty się wtrąciłeś.
4. Na dodatek wawrzanka ma rację.

[grgkh]

bezpocztyonline napisała:

> jeepwdyzlu napisał:
>
> > Chcesz ze mną wojny - będziesz ją miała...
> > jeep
>
> Niby nic nowego, bo zdarzają ci się niezasadnie nerwowe komentarze, ale zauważa
> m, że robisz się nerwowy.
>
> 1. Każdy (poziomka też) ma prawo sobie wierzyć/nie wierzyć, w co chce.
> 2. Do pełnego ateizmu każdy musi sam spokojnie dojrzeć (jeśli w ogóle dojrzeje)
> , czyli trzeba dać innym spokojnie czas na przemyślenia.
> 3. Wawrzanka sobie dyskutowała w tym odgałęzieniu drzewka, to ty się wtrąciłeś.
> 4. Na dodatek wawrzanka ma rację.

Nie chce mi się sprawdzać historii tej rozmowy, ale Twoje argumenty 1 i 2 wydają się bardzo dobre i zgadzam się z nimi.

[wawrzanka]

jeepwdyzlu napisał:

> Na grzeczność z mojej strony może liczyć każdy kto na to zasługuje

Łaskawca. Rozumiem, że ja nie mogę liczyć na ten zaszczyt. Rozpłakałam się jak bóbr.

> ty zaczynasz być forumowym pośmiewiskiem a ostrzeżenia za trolling nie masz tyl
> ko z powodu lenistwa snajpera

O ile dobrze pamiętam snajper jakoś przemógł swoje lenistwo, by pousuwać twoje liczne wątki na temat beznadziejnej moderacji tego forum.

> Chcesz ze mną wojny - będziesz ją miała...

Jestem zwolenniczką pokojowego dialogu.

[wariant_b]

> Rozpłakałam się jak bóbr.

Nie rycz, mała, nie rycz
Ja znam te wasze numery
Twoje łzy lecą mi na koszulę
Z napisem:
"King Bruce Lee Karate Mistrz"

[pocoo]

wariant_b napisał:

> > Rozpłakałam się jak bóbr.
>
> Nie rycz, mała, nie rycz
> Ja znam te wasze numery
> Twoje łzy lecą mi na koszulę
> Z napisem:
> "King Bruce Lee Karate Mistrz"
>
"Gdy trzeba będzie ja ciebie obronię,
znam parę chwytów,ciałem zasłonię.
Ciosy karate ćwiczyłam z bratem,
Ja jestem "kingbruslikaratemiszcz".

na zakończenie - dwa zdania wyjaśnienia

[jeepwdyzlu]

O ile dobrze pamiętam snajper jakoś przemógł swoje lenistwo, by pousuwać twoje liczne wątki na temat beznadziejnej moderacji tego forum.
---------------
ciekawe, nie?
kiedy trzeba moderować - lenia nie ma
kiedy pytam czy wali konia - materializuje się w dwie minuty
:-)

bezpoczty - bez komentarza - szanuję Twoje opinie i mimo, że się nie zgadzam - polemizować nie będę. Nie podobają Ci się moje wpisy - Twoje święte prawo.

Kibiców pozdrawiam
sam też postawiłem - oczywiście na siebie :-)

co do wojny z wawrzanką - chyba ją oszczędzę jednak
gramy w innych ligach
Tak - wiem, to aroganckie
parę razy proponowałęm tu Wersal, zostałęm wyśmiany - zatem macie mnie takiego jakiego chcieliście.
Czyli chama.
Nie będę udawał że nie.
Niestety zła wiadomość: będę punktował głupków. Boleśnie.
jeep

[wariant_b]

jeepwdyzlu napisał:
> Kibiców pozdrawiam
> sam też postawiłem - oczywiście na siebie :-)

A kto przyjmuje zakłady?
Bo chętnie oskubię frajerów.

[wawrzanka]

jeepwdyzlu napisał:

> ciekawe, nie?
> kiedy trzeba moderować - lenia nie ma
> kiedy pytam czy wali konia - materializuje się w dwie minuty

I ma rację. A nie pomyślałeś, że to nie lenistwo, tylko inna definicja trollingu, niż twoja osobista?

> Niestety zła wiadomość: będę punktował głupków. Boleśnie.

Proponuję od razu ogłosić żałobę narodową.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> Proponuję od razu ogłosić żałobę narodową.

Uszanujmy decyzję jeepa.
To, że chce sobie zrobić krzywdę, to nie powód do żałoby narodowej.

[kolter-mr]

Ja nie mam tego problemu wawrzanka udaje ze mnie nie widzi no i jaku tam wariat b czy ... też ??

[wawrzanka]

kolter-mr napisał:

>
> Ja nie mam tego problemu wawrzanka udaje ze mnie nie widzi no i jaku tam wariat
> b czy ... też ??

Nie schlebiaj sobie. Tych kolterów tylu jest, że nie można się zorientować który co pisze i kiedy zmienia drugi człon nazwy. To cały sekret braku odpowiadania na twoje posty. Z kolei nick o nazwie "wariant_b" jest jednoznaczny. No... chyba, że ktoś ma ograniczony zasób słów, ewentualnie takie "błyskotliwe" poczucie humoru jak ty :)

[wariant_b]

Sorki, ale widok drzewka mówi mi, że to ty się wpier....
To tak dla porządku formalnego.

[poziomka785]

jeepwdyzlu napisał:

> kra kra
> Ale.... czemu nie jestem zdziwiony...
> Notabene:
> jakich kajdanow ? jestem szczesliwa.
> --------
> Szympansy w zoo w Radomiu tak samo...
> Nie słyszały nic o dżungli
> i kochają ten swój wybieg tak samo jak ty swoją szkołę...
>
> I dobrze.
> Twoje życie, Twoja sprawa.
> Małą uwaga - powstrzymaj się tylko od pouczania innych.

Nie pouczam. Ty za to to robisz: kajdany, szympansy......Ja uwazam, ze to fajnie, ze ludzie zaczynaja myslec i szukac sami, zamiast zatrzymywac sie na cudzych gotowych etykietkach. Ty masz swoja etykietke i to jest OK. ale czy ja mam ja sobie zaraz przyczepiac ? Etykiet jest na swiecie od cholery. W czym twoja jest lepsza od innych ? Co by mi przyniosla ?

> ciao
> jeep

[edico]

To jest Twój doraźny punkt widzenia między zaindoktrynowaną allegorią a niczemu nie poddającą się rzeczywistością. MOżesz to interpretować i nazywać jak chcesz. Nie zmienia to jednak postaci rzeczy. Stosowany sposób skonwencjonalizowanego połączona prezentowanej świadomości ze znaczeniem używanych semtencji myślowych, stawia te wymyślone symboliczne symbole w kategorii wymyślonych ad hoc i mogą mieć mieć znaczenie znane tylko autorowi i jego ideologicznym poprzednikom. Poleganie tylko i wyłącznie na tych kryteriach wydaje się być nie tylko mocno ryzykowne. A wszystko to umyka przy każdych próbach racjonalnego wyjaśnienia takiego stanowiska. Możesz oczywiście dociekać swoich wątpliwości i sposobów plastycznego przedstawiania pojęć oderwanych od bytów i zjawisk materialnych, ale ucieczka w tych rozważaniach do jakirjś personifikacji. Ale tego rodzaju animizacja nawet się nie umywa do jedynej chyba w historii możliwości nadania temu zabobonowi ludzkiej twarzy, jaką dostrzegam w II soborze watykańskim. Zapewne mój punkt widzenia jest niezwykle uproszczony w stosunku do tego, co świadomie lub nie chcesz zaserwować na tym forum, nie mniej jednak szafowanie jakimś ołtarzem wymusza wręcz wprost daleko idącą ostrożność dla tego typu prowadzonej ewangelizacji.

[poziomka785]

wawrzanka napisała:

> Ja zrozumiałam, że Poziomka pyta o "czucie" boga ogólnie, bez wskazywania jedyn
> ie słusznej drogi.

Dobrze zrozumialas Wawrzanko.

[olek13]

Ja bym chciał wiedzieć, czym się różni czucie Boga od czucia, które jest interpretowane inaczej.
Bo np. ja czuję czasem coś, co gdybym chciał, mógłbym nazwać Bogiem, ale wiem, że to tylko taka interpretacja. No a jeśli inni czyją podobnie to znaczy, że sobie to uznali za Boga - czyli czują Boga wymyślonego. No i co teraz?

kłopoty z łbem

[jeepwdyzlu]

95% ludzi biorących udział w praktykach religijnych - robi to z przyzwyczajenia, nawyku, presji społecznej
Tych pozostałych 5% - w większości to ludzie z poważnymi kłopotami psychicznymi (porozmawiaj z psychiatrami o iluminacjach, objawieniach, nawet krwawieniach z ran...)
NIELICZNI - odczuwają rodzaj więzi z Absolutem. Moim zdaniem - mają pewien dar - większą wrażliwość, zdolność odczytywania emocji innych ludzi. Kiedy ś tacy ludzie byli telepatami, lekarzami, ziołarzami... To nie ma oczywiście nic wspólnego z bogiem - jakaś kombinacja genów zwielokratniająca inteligencję emocjonalną..
Tylko tyle.
Czy aż tyle.

Zatem odpowiadając na pytanie poziomki.
Ci ludzie o których pytasz mają w znakomitej większość kłopoty z głową. Większe lub mniejsze..
jeep

poziomka - konkrety!

[jeepwdyzlu]

Jesli tak, to dlaczego niektorzy ateisci staja sie w pewnym momencie swojego zycia (najczesiciej przelomowym) ludzmi wierzacymi ?
------------------------------------
może parę nazwisk ?
(tylko nie Einstein)

jeep

[bezpocztyonline]

jeepwdyzlu napisał:

> Jesli tak, to dlaczego niektorzy ateisci staja sie w pewnym momencie swojego zy
> cia (najczesiciej przelomowym) ludzmi wierzacymi ?
> ------------------------------------
> może parę nazwisk ?
> (tylko nie Einstein)
>
> jeep


Paru by się znalazło. Sama znam nawet kilka takich osób.

Tyle, że są to osoby, które raczej wcześniej po prostu nie były religijne, a nie były świadomymi ateistami.

[jeepwdyzlu]

Tyle, że są to osoby, które raczej wcześniej po prostu nie były religijne, a nie były świadomymi ateistami.
-----------------
jest różnica, prawda?

j.

[bezpocztyonline]

jeepwdyzlu napisał:

> Tyle, że są to osoby, które raczej wcześniej po prostu nie były religijne, a ni
> e były świadomymi ateistami.
> -----------------
> jest różnica, prawda?
>
> j.

Owszem, ale dla większości ludzi każdy, kto nie chodzi do kościoła, a w piątki spokojnie jada szynkę i schabowe, nie modli się i nie podejmuje tematów religijnych, to musi być ateista.

[jeepwdyzlu]

poziomka napisała wyraźnie o licznych ateistach którzy stają się religijni
a zatem moja prośba o konkrety, sorry - nie chodzi mi o Twoich znajomych wciągających w piątki schaboszczaka :-))
najserdeczniej
jeep

[piwi77.0]

poziomka785 napisała:

Jesli tak, to dlaczego nie ktorzy ateisci staja sie w pewnym momencie swojego zycia (najczesiciej przelomowym) ludzmi wierzacymi ?

Z tego co ja wiem, to katole, jeżeli przejawiają oznaki aktywności umysłowej, to w przełomowym momencie swojego życia stają się ateistami.

[bookworm]

piwi77.0 napisał:

> poziomka785 napisała:
>
> Jesli tak, to dlaczego nie ktorzy ateisci staja sie w pewnym momencie swojeg
> o zycia (najczesiciej przelomowym) ludzmi wierzacymi ?
>
> Z tego co ja wiem, to katole, jeżeli przejawiają oznaki aktywności umysłowej, t
> o w przełomowym momencie swojego życia stają się ateistami.

wracamy do punktu wyjścia. Jeżeli ktoś jest świadomym ateistą - świadomym, czyli nie takim, który sobie nagle uroił, że boga nie ma, ale takim, który rozumie skąd w ogóle wzięła się potrzeba powołania do istnienia idei teistycznej i który rozumie - nawet w ogólnym zarysie mechanizmy naturalne, dla których istnienie jakiegokolwiek boga (w tym Boga) jest zbędne, to jego szanse na nawrócenie są średnio w pobliżu zera - musiały chyba rzeczywiście mieć objawienie lub poważne uszkodzenie mózgu.

Co do osób niereligijnych/niepraktykujących, które z jakiegoś powodu zaczęły chodzić do kościoła - nie, to nie jest nawrócenie ateista > teista. Prawdopodobnie uległa naciskom otoczenia lub weszła w środowisko, które wymusiło na niej takie, a nie inne zachowanie. Dla wygody i świętego spokoju "zaczęła wierzyć". Myślę, że gdyby w międzyczasie spotkał się z prawdziwą wiedzą na temat ewolucji, religioznastwa - to do "uwierzenia" by zwyczajnie nie doszło. Takie są moje doświadczenia.

[grgkh]

Myślę, że naprzeciwko tym "przykładom nawrócenia" należałoby postawić przykłady ludzi bardzo mocno doświadczonych przez los ale mimo to pozostających przy deklarowanym ateizmie. Ciekawe, że - dla uczciwości - ci przekonani o religii nie mówią o nich.

Najlepiej w takiej sytuacji jest odwoływać się do statystyk a te wskazują, że "ateistami świadomymi" są najczęściej ludzie mądrzy, myślący, poszukujący.

[mieux]

> Najlepiej w takiej sytuacji jest odwoływać się do statystyk a te wskazują, że "ateistami świadomymi" są najczęściej ludzie mądrzy, myślący, poszukujący.

Awangarda?, awangardzisto?

Jesteś mądry- co z tego, skoro wokół tabuny głupców i nie ma komu docenić Twej mądrosci;
Myślący - co z tego, skoro rządzą Twoim życiem pustaki bezmózgowe;
poszukujący - Ty tracisz czas na szukanie, a jak znajdziesz, to Ci inni zabiorą.

W świecie prymitywów, chamów i zachłannych kanalii z życia zrobiło się coś życia niewarte.

[poziomka785]

piwi77.0 napisał:

> Z tego co ja wiem, to katole, jeżeli przejawiają oznaki aktywności umysłowej, t
> o w przełomowym momencie swojego życia stają się ateistami.

Niektorzy katolicy. Ja bylam na przyklad niepraktykujacą katoliczka, teraz juz od paru lat nią nie jestem, ale wierze w istnienie naszego Boga, Pana i Stworcy i nigdy sie Go nie wypre :)

[wariant_b]

poziomka785 napisała:
> Ja bylam na przyklad niepraktykujacą katoliczka...

Rozumiem, że teraz jesteś praktykującą niekatoliczką.
Czy pociągnęło to za sobą jeszcze jakieś inne zmiany?
W nastawieniu do świata, ludzi, w poglądach...?

[poziomka785]

wariant_b napisał:
poziomka785 napisała:
> > Ja bylam na przyklad niepraktykujacą katoliczka...
> Rozumiem, że teraz jesteś praktykującą niekatoliczką.

Teraz nie naleze do zadnego kosciola, zadnego zgromadzenia i nie dam sobie przypiac zadnej gotowej etykietki. Niech zyje wolnosc i wszyscy, ktorzy szukaja prawdy o swiecie na wlasna reke :)

> Czy pociągnęło to za sobą jeszcze jakieś inne zmiany?
> W nastawieniu do świata, ludzi, w poglądach...?

a jak myslisz ?

[wariant_b]

poziomka785 napisała:
> Teraz nie naleze do zadnego kosciola, zadnego zgromadzenia i nie dam sobie
> przypiac zadnej gotowej etykietki.

To akurat jest jasne - jako praktykująca niekatoliczka sama ustalasz praktyki.
Niekoniecznie zgodne z innymi, ktorzy też szukaja prawdy o swiecie na wlasna reke.

> a jak myslisz ?

Jakbym wiedział, to bym nie pytał. No więc jak?

[poziomka785]

wariant_b napisał:

> poziomka785 napisała:
> > Teraz nie naleze do zadnego kosciola, zadnego zgromadzenia i nie dam sobi
> e
> > przypiac zadnej gotowej etykietki.
>
> To akurat jest jasne - jako praktykująca niekatoliczka

czy ty jestes katolikiem ?
jesli nie, to takze moge cie nazywac niekatolikiem.

> sama ustalasz praktyki.
> Niekoniecznie zgodne z innymi, ktorzy też szukaja prawdy o swiecie na wlasna re
> ke.
>
> > a jak myslisz ?
>
> Jakbym wiedział, to bym nie pytał. No więc jak?

No wiec tak: opuszczenie kosciola katolickiego dla mnie to bylo jak opuszczenie szkoly, w ktorej uczyles sie nieprawdy, w ktorej byles ciagle karany i w ktorej wmawiano ci przez lata, ze za jej murami jest.....(tu wpisz sobie wszystkie okropne rzeczy, ktore przychodza ci na mysl). Po ucieczce odkrywasz z radoscia, ze nauczyciel, ktorego obecnosc odczuwales od dziecka jest ciagle przy tobie, ze nadal cie prowadzi, ale teraz mozesz uczyc sie na swiezym powietrzu i w promieniach slonca. Uczysz sie zycia przy innych i od innych. Sam wyciagasz wnioski. Sam wystawiasz sobie ocene z zachowania lub wystawiają ci ją inni, ci, ktorzy akurat cie otaczają. I to jest sto razy wartosciowsze, niz bycie ocenianym ciagle przez te sama grupe ludzi o jednych przekonaniach. Wreszcie nie boisz sie zwyczajnie zadawac pytania. Jestes wolny, cieszysz sie ta woloscia i zyczysz jej innym. Jestes bardziej otwarty. Mozesz stac sie lepszym czlowiekiem.

[aprox99]

Już byl taki jeden co podobnie mówił.potem się 3 razy zaparł

[juleczka2711]

"Bóg im się nie ujawnia", bo oni nie wierzą, że Bóg istnieje. To jest ich światopogląd, który zresztą może się zmienić, ludzie są różni, a "co kto robi- jego rzecz".

[pocoo]

juleczka2711 napisała:

>... a "co kto robi- jego rzecz".

Słusznie,ale...pod warunkiem,że wierzy w boga.
Czy wiesz,jak traktuje się dzieciaki,które nie chodzą w szkole na religię?Katolicką,jedynie słuszną?
Słuszną,jeżeli katechetą w tej szkole publicznej jest jej dyrektor.
Dorośli ?A kto nam agresywnie narzuca wiarę w krasnoludki?Krasnoludek nawet w preambule konstytucyjnej.Kpiny w żywe oczy.

[poziomka785]

pocoo napisała:

> juleczka2711 napisała:
>
> >... a "co kto robi- jego rzecz".
>
> Słusznie,ale...pod warunkiem,że wierzy w boga.
> Czy wiesz,jak traktuje się dzieciaki,które nie chodzą w szkole na religię?Katol
> icką,jedynie słuszną?
> Słuszną,jeżeli katechetą w tej szkole publicznej jest jej dyrektor.
> Dorośli ?A kto nam agresywnie narzuca wiarę w krasnoludki?Krasnoludek nawet w p
> reambule konstytucyjnej.Kpiny w żywe oczy.

Jak Polakom nie podobal sie komunizm i zdolali go obalić, to z oddzieleniem KK od panstwa tym bardziej powinni sobe dać radę. Tylko trzeba zeby wszyscy sie zebrali razem i rykneli jednym wielkim glosem, bo na razie to kazdy tylko gada w swoim kącie.

[privus]

Przed obaleniem komuny było podobnie. Brakuje tylko iskry zapalnej, ale Michalik ciężko nad jej skrzesaniem pracuje. Jestem dobrej nadziei :)

[karbat]

poziomka785 napisała:
> Jak Polakom nie podobal sie komunizm i zdolali go obalić, to z oddzieleniem KK
> od panstwa tym bardziej powinni sobe dać radę. Tylko trzeba zeby wszyscy sie ze
> brali razem i rykneli jednym wielkim glosem, bo na razie to kazdy tylko gada w
> swoim kącie.

w Polsce byl komunizm ... ? , kiedy ?, napisz cos o tym, moze cos przegapilem ....
no to co w koncu Polacy obalili ...

w Polsce, w przewidywalnym czasie, nie jest mozliwy faktyczny rodzial panstwa od kosciola katolickiego . jeszcze sie tacy nie urodzili co by to praktycznie przeprowadzili .

[bezpocztyonline]

karbat napisał:


> w Polsce, w przewidywalnym czasie, nie jest mozliwy faktyczny rodzial panstwa o
> d kosciola katolickiego . jeszcze sie tacy nie urodzili co by to praktycznie p
> rzeprowadzili .

1. Owszem, było to możliwe w Polsce w XVI wieku, to dlaczego by nie miało być możliwe w XXI wieku. Zwłaszcza, że działa to świetnie wszędzie indziej w Europie.

2. Jeszcze w 1987 roku wszyscy myśleli, że komuny nie uda się obalić za naszego życia.
W 1989 roku było pozamiatane.

[grgkh]

bezpocztyonline napisała:

> karbat napisał:
>
>
> > w Polsce, w przewidywalnym czasie, nie jest mozliwy faktyczny rodzial pan
> stwa o
> > d kosciola katolickiego . jeszcze sie tacy nie urodzili co by to praktyc
> znie p
> > rzeprowadzili .
>
> 1. Owszem, było to możliwe w Polsce w XVI wieku, to dlaczego by nie miało być m
> ożliwe w XXI wieku. Zwłaszcza, że działa to świetnie wszędzie indziej w Europie.

Nic dwa razy się nie zdarza...

> 2. Jeszcze w 1987 roku wszyscy myśleli, że komuny nie uda się obalić za naszego
> życia.

Komuna upadła sama. Bo to niewydolny system. I nie posunął się do tego, do czego posunęli się Kimowie w Korei. A przecież - teoretycznie - mógł. Zadziałały czynniki zewnętrzne. One nigdy nie są takie same.

> W 1989 roku było pozamiatane.

Faktycznie ten rozdział dotyczy tego, co siedzi w naszych głowach i realnej większości, która zdobędzie się na aktywność i uzna, że KONIECZNIE trzeba to zmienić. Siłą! Bo organizacja religijna to organizacja władzy i tej władzy z zasady nie oddaje.

Pytanie jest takie - czy nas to aż tak uwiera, żebyśmy (mając już w przyszłości tę większość i siłę) chcieli to zmienić?

Na razie Kościół bardzo sprytnie dba o nasze poczucie, że jest potrzebny (broni moralności itp) oraz o to, ze jest "ofiarą ataków". Pojawia się inne pytanie - dokąd będziemy na tyle głupi, że będziemy się w swej statystycznej większości poddawali manipulacji?

[bezpocztyonline]

grgkh napisał:

> bezpocztyonline napisała:
>
> > karbat napisał:
> >
> >
> > > w Polsce, w przewidywalnym czasie, nie jest mozliwy faktyczny rodzi
> al pan
> > stwa o
> > > d kosciola katolickiego . jeszcze sie tacy nie urodzili co by to p
> raktyc
> > znie p
> > > rzeprowadzili .
> >
> > 1. Owszem, było to możliwe w Polsce w XVI wieku, to dlaczego by nie miało
> być m
> > ożliwe w XXI wieku. Zwłaszcza, że działa to świetnie wszędzie indziej w E
> uropie.
>
> Nic dwa razy się nie zdarza...

A jednak. W II połowie XX wieku też tak było.

Nie mówimy o likwidacji Kościoła Katolickiego, a jedynie o skutecznym oddzieleniu go od Państwa.

Niech sobie "broni moralności" na kazaniach coniedzielnych, ale od sfery publicznej i stanowienia prawa wara.

Jest to możliwe we Francji, w Niemczech, w Holandii, Belgii, ba! w "katolickiej" Hiszpanii, więc dlaczego nie u nas?

Jesteśmy jacyś genetycznie obciążeni czy jak?

[grgkh]

bezpocztyonline napisała:

> grgkh napisał:

> > bezpocztyonline napisała:

> > > karbat napisał:

> > > > w Polsce, w przewidywalnym czasie, nie jest mozliwy faktyczny
> > > > rodzial panstwa od kosciola katolickiego .
> > > > jeszcze sie tacy nie urodzili co by to praktycznie przeprowadzili .

> > > 1. Owszem, było to możliwe w Polsce w XVI wieku,
> > > to dlaczego by nie miało być możliwe w XXI wieku.
> > > Zwłaszcza, że działa to świetnie wszędzie indziej
> > > w Europie.

> > Nic dwa razy się nie zdarza...

> A jednak. W II połowie XX wieku też tak było.

Nie mówię, że sam efekt się nie zdarzy.Powiedziałem dokładnie to, że nie ma dwa razy identycznych danych, z których można by osiągnąć ten efekt. Dziś mamy inną wiedzę niż wtedy, inne są sposoby komunikacji między ludźmi (media), inna jest mentalność wszystkich ludzi tego świata, inny kształt mają "te same" religie, inne są idee wypełniające nam pozostałą część umysłu, wszystko jest inne. O ostatecznym skutku decydują bardzo małe elementy, np. zaistnienie jakiegoś pojedynczego człowieka, który zdoła porwać tłum do akcji za pomocą jednego, krótkiego hasła, działającego w tej jednej chwili i w tym jednym kontekscie.

Nie istnieją identyczne sytuacje. A podobne prowadzą do całkowicie odmiennych rezultatów - popatrz na arabską wiosnę ludów w poszczególnych państwach arabskich.

I nie twierdzę, że coś nie jest możliwe. Na razie tworzę sobie model będący prostą sumą zachowań pojedynczych ludzi, których widzę teraz. Nie wiem, jak będą oni ewoluowali. Czy parę lat temu podejrzewałaś, że aż tylu Polaków wyemigruje i nie wróci? A jak obstawiasz "partyjną przyszłość Polski"? Kto i przez ile lat będzie kolejno rządził?

Możliwe są różne scenariusze, nawet te mało prawdopodobne.

> Nie mówimy o likwidacji Kościoła Katolickiego,
> a jedynie o skutecznym oddzieleniu go od Państwa.

Oczywiście. Ale oddzielenie od państwa to także wyeliminowanie sumy skuteczności działania fundamentalistów religijnych i aktywność porządkujących tę sytuację. To są niewiadome. Bardzo dużo zależy od takich czynników jak:
1) ogólna edukacja (nie trzeba być ateistą, trzeba czuć potrzebę oddzielenia tzn. mądrze myśleć);
2) odporność na manipulacyjne ględzenie Kościoła;
2) poziom życia (bieda i cierpienie sprzyja religii);
3) sytuacja polityczna, społeczna;
4) zachowanie Kościoła (może np. przystopować ze swoją pazernością, chamstwem, oczernianiem, wziąć na przeczekanie)... itd.

Te czynniki mają swoje oscylacje. Jeśli miną się z maksimum to sumaryczny efekt będzie żaden. A tego nie da się skoordynować.

> Niech sobie "broni moralności" na kazaniach coniedzielnych,
> ale od sfery publicznej i stanowienia prawa wara.

OK, tego chcemy.

> Jest to możliwe we Francji, w Niemczech, w Holandii, Belgii, ba! w "katolickiej
> " Hiszpanii, więc dlaczego nie u nas?

Niewykluczone, że w Hiszpanii nastąpi regres. Jest to skutek, przede wszystkim, sytuacji ekonomicznej i tego, co ona sobą powoduje w dalszej kolejności.

> Jesteśmy jacyś genetycznie obciążeni czy jak?

Chyba nie. :) Ale mentalności społeczeństwa nie da się zmieniać pstryczkiem przełączniczkiem. To ogromna ilość zmiennych od siebie zależnych. To ewoluuje bardzo powoli i potrzeba naprawdę skoordynowanej akcji, by tego dokonać. Pomyśl - RM i PiS nasiali teorii spiskowych i nienawiści między nami. Jak sobie wyobrażasz, że można by przywrócić stan pokoju sprzed lat ich działalności? To niemożliwe. Można to zmieniać, ale jaka to syzyfowa praca.

Jesteśmy obciążeni genetycznie naszą kulturą, jej mankamentami. Ta kultura jest tak przesiąknięta religią, że trzeba wielu pokoleń, by znacząco to odmienić i by ta zmiana zaczęła skutkować tym, na co czekamy.

Co nie znaczy, że nie trzeba nic robić, bo się nie uda. Trzeba robić najwięcej, ile damy radę. I mieć nadzieję, że się uda. W końcu stoimy po jasnej stronie mocy.

[jeepwdyzlu]

Czy parę lat temu podejrzewałaś, że aż tylu Polaków wyemigruje i nie wróci?
----------
Wrócą..
Hiszpanie to przerabiali jak szlag trafił Franko
wyjechało 3 miliony ludzi
po ok 10 latach 75% wróciła...

jeep

[kolter-mr]

jeepwdyzlu napisał:

> Czy parę lat temu podejrzewałaś, że aż tylu Polaków wyemigruje i nie wróci?
> ----------
> Wrócą..
> Hiszpanie to przerabiali jak szlag trafił Franko
> wyjechało 3 miliony ludzi
> po ok 10 latach 75% wróciła...
>

No ale Hiszpanie to kompletnie inna mentalność niż polaków.Oni generalnie źle się czują tam gdzie po hiszpańsku się nie rozmawia to ludzi mocno przywiązani do swoich tradycji

[grgkh]

Hiszpanie wracali chyba wtedy, gdy u nich wyraźnie się poprawiło. A jak jest tam teraz, w czasie kryzysu, który ich bardziej dotknął niż Polskę?

[pocoo]

grgkh napisał:

> Nie istnieją identyczne sytuacje.

> Możliwe są różne scenariusze, nawet te mało prawdopodobne.

> Co nie znaczy, że nie trzeba nic robić, bo się nie uda. Trzeba robić najwięcej,
> ile damy radę. I mieć nadzieję, że się uda. W końcu stoimy po jasnej stronie m
> ocy.
>
Ależ oczywiście.

[wawrzanka]

To było ponad 10 lat temu. Czy Pocoo jest jeszcze wśród nas? Ktoś wie?

[oszol-lom-z-rm]

Bardzo dobre pytanie. Dlaczego czasem bezbożnicy doświadczają ingerencji boskiej a gorliwie katolicy nie …

[privus]

Chociażbt dla tego, że inni maja coś wiecej orocz arafilnego czuja.