Praktyczne i pożyteczne zastosowanie religii

[byclogicznym]

W roku 2000 na Uniwersytetach Wisconsin w Madison oraz w 1999 roku na Uniwersytecie Kalifornijskim w San Francisco w specjalnych laboratoriach za pomocą nowoczesnego sprzętu przebadano dwóch mnichów.Ich badania dotyczyły pracy mózgu,panowaniu nad pierwotną ludzką reakcją odruchu zaskoczenia,rozpoznawania emocji u innych,procesów fizjologicznych podczas bardzo spornych dyskusji.Naukowcy mieli szanse pierwszy raz zobaczyć rzeczy które wcześniej uważano za niemożliwe.Chyba najbardziej praktyczną rzeczą jaką pokazał jeden z mnichów było świadome kontrolowanie mózgu poprzez wywoływanie chcianych przez niego skupień/uczuć w wyniku czego stawał się on nietykalny przez negatywne uczucia.Gdyby nauczono tego innych smutek,stres,depresja i nerwica przestałyby istnieć.
O tego typu wyczynach można dowiedzieć się w różnych odłamach religijnych.Co lepszego do zaproponowania światu mają ci którzy całą religie świata sprowadzają do jednego mianownika a nigdy jej dokładnie nie zgłębiali?Czy religia jest na pewno bezsensownym przeżytkiem dla mas jeżeli bardzo wybitne postacie amerykańskiej nauki uzyskują takie informacje od mnichów?Może często jest bezsensownym przeżytkiem dla prostych mas ale to zależy od tego w rękach jakiego mnicha jaki odłam religijny się znalazł.Mnisi,odłamy religijne bywają bardzo różni/różne,podobnie jak i świeccy ludzie potrafią dokładnie zgłębiać religie albo nie posiadając szczypty fachowej wiedzy ją krytykować lub niszczyć.
Jak uważacie lepiej krytykować czy badać i rozwijać tego typu wiedzę?Oczywiście że krytykować bo my jesteśmy dobrzy a świat a przede wszystkim religie są złe :)

[brum.pl1]

byclogicznym napisał(a):

> W roku 2000 na Uniwersytetach Wisconsin w Madison oraz w 1999 roku na Uniwersyt
> ecie Kalifornijskim w San Francisco w specjalnych laboratoriach za pomocą nowoc
> zesnego sprzętu przebadano dwóch mnichów.

Poruszyłeś ciekawy temat.
Czy mógłbyś podać źródło tych informacji?
Chętnie poznam szczegóły.

[karbat]

fotoforum.gazeta.pl/photo/7/vb/qg/vob1/sYWaleg8tuYtlvf0FX.jpg

[karbat]

cdn30.se.smcloud.net/t/photos/184097/dzieci_lizaly_ksiedza_od_lat.jpg

[kotekali]

masz jakis link do tej ksiazki , to bardzo ciekawe , brum tez skorzysta :)

[brum.pl1]

kotekali napisał:

> masz jakis link do tej ksiazki , to bardzo ciekawe , brum tez skorzysta :)

Dziękuję za troskę. Książka ta, jak się okazuje, jest łatwo dostępna w internecie.

[kotekali]

no to poczekaj az jakis czarnuch przeczyta i ci opowie...w rozne bzdury wyssane z czarnej paly wierzysz ..uwierzysz i w te :)

[kotekali]

to z glodu tak spuchl...pewnie mieszka w biedak w Etiopi

[byclogicznym]

brum.pl1 napisał:

> byclogicznym napisał(a):
>
> > W roku 2000 na Uniwersytetach Wisconsin w Madison oraz w 1999 roku na Uni
> wersyt
> > ecie Kalifornijskim w San Francisco w specjalnych laboratoriach za pomocą
> nowoc
> > zesnego sprzętu przebadano dwóch mnichów.

>
> Poruszyłeś ciekawy temat.
> Czy mógłbyś podać źródło tych informacji?
> Chętnie poznam szczegóły.


Książka "Emocje Destrukcyjne" Daniel Goleman - sprawdzałem,naukowcy podani w książce rzeczywiście istnieją w źródłach internetowych jako poważne postacie ze świata nauki.

[brum.pl1]

byclogicznym napisał(a):

> Książka "Emocje Destrukcyjne" Daniel Goleman - sprawdzałem,naukowcy podani w ks
> iążce rzeczywiście istnieją w źródłach internetowych jako poważne postacie ze ś
> wiata nauki.

Dziękuję.

[kotekali]

ty sobie lepiej poczytaj o erystyce :)

[kotekali]

ale po co wam nauka do potwierdzenia tego wszystkiego? czy uzywanie metod naukowych z drugiej strony barykady jest moralnie uzasadnione?

bez dowodow uwierzyliscie wiec wierzcie tak nadal, poddajecie w watpliwosc swoje wierzenia skoro podpieracie sie naukowymi metodami :)

[brum.pl1]

byclogicznym napisał(a):

> Książka "Emocje Destrukcyjne" Daniel Goleman - sprawdzałem,naukowcy podani w ks
> iążce rzeczywiście istnieją w źródłach internetowych jako poważne postacie ze ś
> wiata nauki.

W necie znalazłem dużo informacji na temat tej książki i jej autora, np taką:

Książka ta jest zapisem dyskusji wybitnych naukowców zachodnich z przedstawicielami buddyzmu. Spotkania te – prowadzone pod egidą XIV Dalajlamy – podejmują wyzwania stojące dziś przed całą ludzkością. W dzisiejszym świecie niezmiernej wagi nabiera pytanie o źródła destrukcyjnych emocji oraz sposoby ich okiełznania. Okazuje się, że nauka zachodnia w połączeniu z myślą buddyjską może się wydatnie przyczynić do znalezienia konstruktywnej odpowiedzi.

Zaintrygowałeś mnie. Jeszcze raz dziękuję.

[kotekali]

a nie mowilem, ze prymitywny katolicyzm nie ma z tym nic wspolenego a proboje tylko cos ukrasc :)

buddyzm a katolicyzm.. :)

religia niedeistyczna

[fitness66]

kotekali napisał:

> a nie mowilem, ze prymitywny katolicyzm nie ma z tym nic wspolenego a proboje t
> ylko cos ukrasc :)
>
> buddyzm a katolicyzm.. :)

Buddyzm to religia niedeistyczna, nie używa pojęcia Boga.

[kotekali]

to moze byc swietny sposob do weryfikacji kleru , tym ktorym czerep nie jarzy podziekowac..ciekawe ile by ich zostalo ? :))

[byclogicznym]

kotekali napisał:

> to moze byc swietny sposob do weryfikacji kleru , tym ktorym czerep nie jarzy p
> odziekowac..ciekawe ile by ich zostalo ? :))

W zasadzie wolę poważnych rozmówców ale przyznam że to świetny pomysł.Ciekawe czy jeżeli metody te byłyby łatwiej dostępne a w przyszłości pewnie będą to kościół stanąłby twarzą w twarz z faktami i zdecydowałby się oczyścić swoje szeregi...
Chyba muszę cię trochę zmartwić ponieważ z tego co się zoriętowałem w kościele katolickim są mnisi którzy potrafią pracować w podobny sposób ze świadomością ale tak się jakoś składa że władze kościoła starają się ograniczyć im możliwości tego typu praktyk.

[kotekali]

kradna metody z Dalekiego Wschodu :)

ja w zasadzie tez wole powaznych rozmowcow...sęk w tym ,ze wy przyjmujac powane miny gadacie o bajkach ...chcecie byc powaznie traktowani a macie umysl dzieci..

jedyny powod dla jakiego nalezy powaznie traktowac religie to jej szkodliwosc :)

a ze podlapales to jako dobry pomysl do weryfikacji zdatnosci kleru do jego statutowych zadan najbardziej swiadczy o twoim inafantylizmie....

tak latwo was sprowokowac! :)

[byclogicznym]

kotekali napisał:

> kradna metody z Dalekiego Wschodu :)
>
> ja w zasadzie tez wole powaznych rozmowcow...sęk w tym ,ze wy przyjmujac powane
> miny gadacie o bajkach ...chcecie byc powaznie traktowani a macie umysl dzieci
> ..
>

> jedyny powod dla jakiego nalezy powaznie traktowac religie to jej szkodliwosc :
> )
>
> a ze podlapales to jako dobry pomysl do weryfikacji zdatnosci kleru do jego sta
> tutowych zadan najbardziej swiadczy o twoim inafantylizmie....
>
> tak latwo was sprowokowac! :)


Czyli uważasz że te badania to jest jedno wielkie oszustwo?A co dokładnie jest tam kłamstwem?

[kotekali]

niekoniecznie ...tylko dlaczego mialyby potwierdzac religijne zabobony ? :)

[byclogicznym]

kotekali napisał:

> niekoniecznie ...tylko dlaczego mialyby potwierdzac religijne zabobony ? :)


No tak,dlaczego wybitni naukowcy mieliby podpisywać się pod religijnymi zabobonami?
Chyba istnieje pomiędzy nimi a nami potężna przepaść i ktoś ma w głowach dużą niewiedzę,albo oni albo my.

[grgkh]

byclogicznym napisał(a):

> kotekali napisał:
>
> > niekoniecznie ...tylko dlaczego mialyby potwierdzac religijne zabobony ?
> :)
>
>
> No tak,dlaczego wybitni naukowcy mieliby podpisywać się pod religijnymi zabobon
> ami?

Problem bierze się z błędnego definiowania. Religijne są dogmaty. To, co jest udowodnione, to już nie jest religijne, bo przestało być zgodne z definicją. Religia nie jest prawdą.

> Chyba istnieje pomiędzy nimi a nami potężna przepaść i ktoś ma w głowach dużą n
> iewiedzę,albo oni albo my.

Wiara nie określa prawdy. Religia to tylko wiara.

???

[brum.pl1]

grgkh napisał:

> Problem bierze się z błędnego definiowania. Religijne są dogmaty. To, co jest u
> dowodnione, to już nie jest religijne, bo przestało być zgodne z definicją. Rel
> igia nie jest prawdą.

Religia wtedy byłaby nieprawdą, a poprawniej mówiąc nieprawdziwa, gdyby udowodniono, że np jej dogmaty są nieprawdziwe. Czy ktoś to udowodnił?

[grgkh]

brum.pl1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Problem bierze się z błędnego definiowania. Religijne są dogmaty. To, co jest u
> > dowodnione, to już nie jest religijne, bo przestało być zgodne z definicją. Rel
> > igia nie jest prawdą.
>
> Religia wtedy byłaby nieprawdą,

A czy jest prawdą?

> a poprawniej mówiąc nieprawdziwa, gdyby udowodn
> iono, że np jej dogmaty są nieprawdziwe. Czy ktoś to udowodnił?

A to jest pytanie, na które Ty powinieneś sobie sam odpowiedzieć: Czy ktoś udowodnił którykolwiek z dogmatów religijnych? Nie. Nikt, nigdy nie udowodnił żadnego (bo jakby to udowodnił, to przestałby to być dogmat i nie byłby on oparty na wierze). Prawda może się pojawić dopiero po dowodzie, nie wcześniej. Nie macie więc prawa do nazywania swoich dogmatów prawdziwymi. A robicie to. I to jest ten fałsz, którego nic nie usunie.

Błędnie definiujecie religijne hipotezy jako prawdę.

[brum.pl1]

grgkh:

Problem bierze się z błędnego definiowania. Religijne są dogmaty. To,
co jest udowodnione, to już nie jest religijne, bo przestało być zgodne z
definicją. Religia nie jest prawdą.

brum:

Religia wtedy byłaby nieprawdą,
a poprawniej mówiąc nieprawdziwa, gdyby udowodniono,
że np jej dogmaty są nieprawdziwe. Czy ktoś to udowodnił?

grgkh:

A to jest pytanie, na które Ty powinieneś sobie sam odpowiedzieć: Czy ktoś udow
odnił którykolwiek z dogmatów religijnych? Nie. Nikt, nigdy nie udowodnił żadne
go (bo jakby to udowodnił, to przestałby to być dogmat i nie byłby on oparty na
wierze). Prawda może się pojawić dopiero po dowodzie, nie wcześniej. Nie macie
więc prawa do nazywania swoich dogmatów prawdziwymi. A robicie to. I to jest t
en fałsz, którego nic nie usunie.

brum:

Nie dysponując dowodami ani na prawdziwość dogmatów, ani na ich nieprawdziwość, NIE MOŻNA jednoznacznie stwierdzić, jakie one są w istocie. Zatem, stosując prostą implikację logiczną NIE MOŻNA stwierdzić, czy religia jet prawdziwa, czy też nie jest.
Proste? Proste.
Zatem twoje teorie głoszone na tym forum (Religia nie jest prawdą.) są bezsensowne.
c.b.d.o.

[grgkh]

brum.pl1 napisał:


> brum:
>
> Nie dysponując dowodami ani na prawdziwość dogmatów, ani na ich nieprawdziwość,
> NIE MOŻNA jednoznacznie stwierdzić, jakie one są w istocie.

Ano właśnie... NIE MOŻNA stwierdzić. A Ty twierdzisz, że hipoteza istnienia Twojego durnego bożka jest prawdziwa. No to można, czy nie można?

> Zatem, stosując pr
> ostą implikację logiczną NIE MOŻNA stwierdzić, czy religia jet prawdziwa, czy t
> eż nie jest.
> Proste? Proste.

Proste jak świński ogon. Religia nie jest ANI PRAWDZIWA, ANI NIEPRAWDZIWA. Jest niewiedzą. Zaproponowałbym taki kompromis ale z wyłączeniem sprzeczności, od których w tych dogmatach aż się roi.

Np. człowiek został stworzony na wzór i podobieństwo boga (przez niego). Patrząc na głupotę - zwłaszcza niektórych - ludzi logicznie oceniam "mądrość" boga. Jest debilem do sześcianu. Na tym polegają sprzeczności wewnętrzne waszych głupot. I tak jest z każdym zdaniem produkcji religijnej. Bełkot. Czy takiemu sprzecznemu bełkotowi można zaufać. Wykluczone. :)

> Zatem twoje teorie głoszone na tym forum (Religia nie jest prawdą.) są b
> ezsensowne.
> c.b.d.o.

Pomyśl, co jest prawdą zgodnie z logiką? Prawdą o świecie są hipotezy, których prawdziwość potwierdziliśmy. To metodyka naukowa. Mamy z niej opis świata. Jest jeszcze całą masa hipotez, których nie udało się sprawdzić. Np. jeśli się machnie różdżka czarodziejską to woda zamienia się w wino. Ta hipoteza podważa mnóstwo reguł fizyki i chemii czyli nauki sprawdzonej dowodami. Ale czy sama ona jest prawdziwa? Wy twierdzicie, że tak. To co jest prawdziwe, nasza wiedza o świecie, czy wasze niesprawdzone i sprzeczne z wiedzą głupoty, którymi ją podważacie? Czy można pozbierać atomy trupa człowieka, które rozpełzły się już po świecie, może jakiś masz w swoim organizmie i wskrzesić jednocześnie wszystkie istoty, które go kiedykolwiek miały w sobie? Bo przecież atomy cyrkulują, raz są tu, a potem gdzie indziej, raz budują to ciało a za chwilę inne. Te same atomy. No to jak to jest z tym wskrzeszeniem? Znów podważamy zasadę zachowania materii, energii i całą resztę fizyki?

To jest jakiś kompletny bełkot, o któym wy mówicie, ze jest prawdą. Nie dość, że tego nie dowiedliście, więc co najwyżej wolno wam powiedzieć, że nie wiecie czy to prawda, to jeszcze przy okazji macie w nosie podważanie całej wiedzy o świecie.

To są brednie.

A Ty teraz produkujesz tu namiastkę jakiegoś dowodu, jak dzieciak z przedszkola, który nic z logiki nie rozumie... Mówisz, że spośród prawdy i fałszu o swoich wierzeniach wybierasz prawdę (nie wiadomo dlaczego) i ignorujesz to, że to może być fałsz (też nie wiadomo dlaczego) i wciskasz te prymitywne idiotyzmy jakbyś to naprawdę uważał za szczytowe osiągnięcie swojego "logicznego" umysłu.

To nie jest dowód. Znalazłem z nim fałsz, wskazałem go i ten niby dowód upadł. A z nim Ty. :)

Czy Ty naprawdę masz coś wspólnego z matematyką? Przecież logika to jej podstawy. Znasz definicje prawdy i fałszu? Znasz rachunek zdań? Czy wiesz, kiedy powstaje prawda i fałsz? Czy bez sprawdzenia jak jest, można zdaniu nadawać status prawdy?

Religia jako dogmatyzm zaślepia, ogłupia. Człowiek wierzący w coś przestaje myśleć. Co widać na przykładzie tego posta.

[brum.pl1]

Głupio ci, że wykazałem w sposób jednoznaczny twoją głupotę?
Tak będzie zawsze. Masz to jak w banku.

[grgkh]

brum.pl1 napisał:

> Głupio ci, że wykazałem w sposób jednoznaczny twoją głupotę?
> Tak będzie zawsze. Masz to jak w banku.

Z takimi postami nie dyskutuję. Masz to jak w banku.

[brum.pl1]

grgkh napisał:

> Czy Ty naprawdę masz coś wspólnego z matematyką? Przecież logika to jej podstaw
> y. Znasz definicje prawdy i fałszu? Znasz rachunek zdań?

Tak, rachunek zdań w logice stanowi podstawę. Tak jak tabliczka mnożenia w algebrze.
Czy znając jedynie tabliczkę mnożenia można twierdzić, że zna się algebrę? NIE.
Czy znając jedynie rachunek zdań można twierdzić, że zna się logikę? NIE.
Zatem nie masz prawa twierdzić, że znasz logikę.
Bo jej NIE ZNASZ.
I dlatego nic do ciebie nie dociera, niczego nie jesteś w stanie zrozumieć.

W moim dowodzie, jak w każdym zresztą dowodzie, stosuje się wnioskowanie logiczne, a nie rachunek zdań!!!
Z satysfakcją stwierdzam, że kolejny raz dajesz plamę.

> Religia jako dogmatyzm zaślepia, ogłupia. Człowiek wierzący w coś przestaje myś
> leć. Co widać na przykładzie tego posta.

Rozumiem twój gniew. Jesteś głupcem i nie masz na kogo/na co zwalić winy.
Fatalnie....

[grgkh]

Nasza rozmowa przebiega na dwóch płaszczyznach.

Pierwsza to kontakt między nami. Ja coś o nim wiem i Ty też coś wiesz. Nie jesteś głupi, więc na pewno także kojarzysz, jakie błędy popełniasz. Rozumiem, że nie jest Ci łatwo ale przecież bronisz ich właśnie. Po co? Chyba chodzi o dogmat - to taki mem, który się ulokował w Twojej głowie i całkowicie zablokował Twoje myślenie. Czy to Cię czegoś nauczy na przyszłość? Nie wiadomo, sam musisz to rozstrzygnąć. W tej "rozgrywce" przegrałeś i świadomość tej przegranej masz, co widać po Twoim panicznym zachowaniu i chaotycznych odpowiedziach nie na temat.

Jest jeszcze druga płaszczyzna, a jest to publiczna widoczność naszej rozmowy. Tu mniej istotna jest fachowość, bo część czytelników nie wnika w szczegóły naszych zmagań i wobec nich usiłujesz grać fachowca i zwycięzcę. Liczysz na to, ze jak powiesz, że wygrałeś (co miałeś wygrać i po co?) to zyskasz jakiś "autorytet"? :) OK, szkoda mi czasu na takie zmagania.

W tym, co tu się dzieje jest pewien ciekawy aspekt. Spotkała się logika z jej brakiem (a może nawet negacją). Która powinna wygrywać? Teoretycznie brak logiki jest na pozycji przegranej ale w praktyce zależy to od zręczności w używaniu erystyki i przeciwstawiania się temu. Miałeś okazję uczestniczyć w takiej konfrontacji. I jak myślisz, jak wyszło? Nie pisz, bo byc może musiałbyś przyznawać się do czegoś, do czego nie chcesz się przyznać publicznie; pomyśl dla siebie prywatnie.

W świecie dogmatyzmu funkcjonuje mnóstwo takich "lewych" sztuczek, którymi manipulanci religijni mamią ludzkość. Ale każdą z nich można logicznie obnażyć. Manipulacja nie ma żadnej szansy wygrać. A religia to same kłamstwa i manipulacje. Wyłącznie. Może coś z tej prawdy do Ciebie dotrze i mam nadzieję, że podsumujesz to nie jako swoją porażkę - bo Ci coś nie wyszło, ale klęskę - bo taka jest wpisana w obronę kłamstw i fałszów jako pewnik.

Miło było. :) Tak czy siak, urazy do Ciebie za obrażanie nie czuję a jeśli chcesz, to zostań na tym forum z nami na dłużej. Ale - mam nadzieję - z większym szacunkiem dla netykiety i logiki, czym dotąd raczej gardziłeś.

[brum.pl1]

Zieeeew.

[grgkh]

Czy nie szkoda Ci czasu na te demonstracje swoich emocji wobec innych ludzi?

Zmień płytę

[brum.pl1]

Jureczku ....

[kolter-rm]

brum.pl1 napisał:

> grgkh napisał:

> Religia wtedy byłaby nieprawdą, a poprawniej mówiąc nieprawdziwa, gdyby udowodniono, że np jej dogmaty są nieprawdziwe. Czy ktoś to udowodnił?

Wasze katolickie dogmaty to nie tylko debilizmy ,ale i co najśmielsze sa sprzeczne z biblią.
No a ponoć twoja sekta na biblii jak np dziś dzieci na corn flake'rsach jest chowana :)).
Zeby nie byc niemoto gołosłownym skoro jest to forum tematycznie religijne ,to wytłumacz mi w jakiś logiczny przykład ten wasz dogmat ;

"Niepokalana matka Boga, Maria, zawsze dziewica, po zakończeniu ziemskiego życia, z duszą i ciałem została wzięta do chwały niebieskiej" Ten idiotyzm wymyślił niejaki Pius XII.

Teraz tekst niejakiego ap Pawła ;1 Kor 15 (50) Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne."

Jak widać wasz Pius jak to katolik choć mordę miał pełna frazesów o Jezusie i jego apostołach to tak naprawdę napluł na ich nauki :)) Pomijając juz to ze biblia powstała pod natchnieniem samego Boga :)) To jedno kłamstwo z tego dogmatu a tu drugie, Maria niepokalana ;

niepokalany
1. «pozbawiony plam, skaz, niczym niezakłócony»
2. «będący bez grzechu, winy»

" Jest to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich, którzy wierzą. Bo nie ma tu różnicy: (23) wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej, (24) a dostępują usprawiedliwienia darmo, z Jego łaski, przez odkupienie które jest w Chrystusie Jezusie. "

Bando nieuków z kapkami na ślipiach :))

[brum.pl1]

Szkoda mi czasu na rozmowę z jehowitą, który poza bluzgami i cytatami z Biblii niczego nie potrafi.

[grgkh]

brum.pl1 napisał:

> Szkoda mi czasu na rozmowę z jehowitą, który poza bluzgami i cytatami z Biblii
> niczego nie potrafi.

Taka sobie ale nieprzekonująca wymówka. Zrozumiałem to jako wstęp do ewakuacji stąd? Tak?

[brum.pl1]

grgkh napisał:

> Taka sobie ale nieprzekonująca wymówka. Zrozumiałem to jako wstęp do ewakuacji
> stąd? Tak?

Wręcz przeciwnie. Wykazywanie twojej głupoty stało się od kilku dni moim hobby.
A zatem będę na forum z procą i co jakiś czas, strzelę ci w łeb.
Masz to jak w banku.

[grgkh]

brum.pl1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Taka sobie ale nieprzekonująca wymówka. Zrozumiałem to jako wstęp do ewakuacji
> > stąd? Tak?
>
> Wręcz przeciwnie. Wykazywanie twojej głupoty stało się od kilku dni moim hobby.
> A zatem będę na forum z procą i co jakiś czas, strzelę ci w łeb.
> Masz to jak w banku.

Znów ten bank. Ten sam? A jakie masz tam oprocentowanie lokat?

Po co te emocje i publiczne wyrażanie niechęci? Zapomnijmy urazy i idźmy do przodu.

[brum.pl1]

Zieeeew.

Katolik buduje zgodę :)))

[kolter-rm]

brum.pl1 napisał:

> Zieeeew.

Ile w tym katolickiej ugody i podanie reki do zgody :)))

No a ten frajer z Nazaretu to napis na kondomach dla ciebie, tak sobie jak popił winka z apostołami gadał :)) ??

(21) Wtedy Piotr zbliżył się do Niego i zapytał: Panie, ile razy mam przebaczyć, jeśli mój brat wykroczy przeciwko mnie? Czy aż siedem razy? (22) Jezus mu odrzekł: Nie mówię ci, że aż siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy. (

[kolter-rm]

grgkh napisał:

> brum.pl1 napisał:
>
> > Szkoda mi czasu na rozmowę z jehowitą, który poza bluzgami i cytatami z Biblii
> > niczego nie potrafi.
>
> Taka sobie ale nieprzekonująca wymówka. Zrozumiałem to jako wstęp do ewakuacji
> stąd? Tak?

Nie, ten odchód tu będzie paskudził. Po prostu zawsze kiedy dostanie trudne dla niego pytanie ,w ten prymitywny sposób ucieknie w obrażanie :))

Jurek ty nieuku :))

[kolter-rm]

brum.pl1 napisał:

> Szkoda mi czasu na rozmowę z jehowitą, który poza bluzgami i cytatami z Biblii
> niczego nie potrafi.

Przypominam ci katolicka kupo odchodów ze , nigdy nie byłem Świadkiem Jehowy i nie zamierzam nim nigdy być .
No a teraz do rzeczy; jesteś po prostu zwykłym analfabetą biblijnym wiec stąd ten prymitywny atak służący a obronę :))

Spadaj.

[brum.pl1]

(*)

[kolter-rm]

brum.pl1 napisał:

> (*)

Jureczku nic nie jest w stanie przykryć twojego typowego dla katolika nieuctwa teologicznego .
No ale nie martw się zawsze możesz dać na tace :))

[grgkh]

brum.pl1 napisał:

> (*)

Jaki ładny cycek. Głodnemu chleb na myśli.

[grgkh]

byclogicznym napisał(a):

> kotekali napisał:
>
> > to moze byc swietny sposob do weryfikacji kleru , tym ktorym czerep nie jarzy p
> > odziekowac..ciekawe ile by ich zostalo ? :))
>
> W zasadzie wolę poważnych rozmówców ale przyznam że to świetny pomysł.Ciekawe c
> zy jeżeli metody te byłyby łatwiej dostępne a w przyszłości pewnie będą to kośc
> iół stanąłby twarzą w twarz z faktami i zdecydowałby się oczyścić swoje szeregi
> ...

Katolicyzm przeinaczył wszystko, co pozytywnego chciał przekazać ludziom Jezus (szkoda, że wciąż w otoczce religijnego wciskania dogmatu) dlatego bo był zawsze i tylko narzędziem władzy. Gdyby zrezygnował z elementów religijnych, nie zostałoby praktycznie nic. Władzy się nie oddaje a zwłaszcza takiej.

> Chyba muszę cię trochę zmartwić ponieważ z tego co się zoriętowałem w kościele
> katolickim są mnisi którzy potrafią pracować w podobny sposób ze świadomością a
> le tak się jakoś składa że władze kościoła starają się ograniczyć im możliwości
> tego typu praktyk.

Kto nie jest po stronie manipulacji ten nie jest z nimi, staje się wrogiem i musi być skasowany.

[kolter-rm]

byclogicznym napisał(a):

> Jak uważacie lepiej krytykować czy badać i rozwijać tego typu wiedzę?Oczywiście
> że krytykować bo my jesteśmy dobrzy a świat a przede wszystkim religie są złe :)

Bzdury dla naiwnych panienek ,znam religie uczestniczyłem w jej praktykach ,i wiem ze nie jest do niczego potrzebna.
Ps
No a nie badali mnichów gwałcących swoich współbraci z zakonu ??

[kotekali]

wlasnie..ciekawe co ich mozgo wtedy wydzielaja, jakaa aure? taki Gil w akcji na przyklad :)

[kolter-rm]

kotekali napisał:

> wlasnie..ciekawe co ich mozgo wtedy wydzielaja, jakaa aure? taki Gil w akcji na przyklad :)

Gil gwałcił dzieci ,bo najpierw jego gwałcono

[byclogicznym]

kolter-rm napisał:

> byclogicznym napisał(a):
>
> > Jak uważacie lepiej krytykować czy badać i rozwijać tego typu wiedzę?Oczy
> wiście
> > że krytykować bo my jesteśmy dobrzy a świat a przede wszystkim religie są
> złe :)
>
> Bzdury dla naiwnych panienek ,znam religie uczestniczyłem w jej praktykach ,i w
> iem ze nie jest do niczego potrzebna.
> Ps
> No a nie badali mnichów gwałcących swoich współbraci z zakonu ??


Znasz wszystkie religie świata?Uczestniczyłeś we wszystkich praktykach wszystkich religii świata?
Naiwne panienki mają większe możliwości poznawcze od kogoś kto z założenia krytykuje coś o szczegółach czego nic nie wie.Wydaje mi się że ktoś taki nie jest raczej w stanie badać prac naukowych.

[kolter-rm]

byclogicznym napisał(a):

> Znasz wszystkie religie świata?Uczestniczyłeś we wszystkich praktykach wszystki
> ch religii świata?
> Naiwne panienki mają większe możliwości poznawcze od kogoś kto z założenia kryt
> ykuje coś o szczegółach czego nic nie wie.Wydaje mi się że ktoś taki nie jest r
> aczej w stanie badać prac naukowych.

Naiwna panienko wszystkie religie charakteryzują się tym samym !! wierny ma trzymać krótko pysk i być posłuszny samozwańczym kapłanom określonego bóstwa.
Nie pouczaj mnie bo jesteś śmieszny w tych swoich dziecinnych dywagacjach

[byclogicznym]

kolter-rm napisał:

>
> Naiwna panienko wszystkie religie charakteryzują się tym samym !! wierny ma trz
> ymać krótko pysk i być posłuszny samozwańczym kapłanom określonego bóstwa.
> Nie pouczaj mnie bo jesteś śmieszny w tych swoich dziecinnych dywagacjach


Na pewno znasz się na wszystkich religiach świata?Przecież Ci mnisi tam nie wierzą w żadne bóstwo.

[kolter-rm]

byclogicznym napisał(a):

> kolter-rm napisał:

> > Naiwna panienko wszystkie religie charakteryzują się tym samym !! wierny
> ma trzymać krótko pysk i być posłuszny samozwańczym kapłanom określonego bóstwa
> .
> > Nie pouczaj mnie bo jesteś śmieszny w tych swoich dziecinnych dywagacjach

> Na pewno znasz się na wszystkich religiach świata?

Po co mi wiedza szczegółowa ? mechanizm jest wszędzie ten sam .

>Przecież Ci mnisi tam nie wierzą w żadne bóstwo.

Oczywiście, od wiary w bóstwo jest daniel !! który łoży na utrzymanie korzystających z zycia darmozjadów.

[byclogicznym]

>
> Po co mi wiedza szczegółowa ? mechanizm jest wszędzie ten sam .
>

Nie wydaje Ci się że każdy duchowny to trochę różny lub bardzo różny mechanizm osobowościowy.Chyba nie sprowadzasz do jednego mianownika tak bardzo przeciwstawne postacie jak arcybiskup Paetz i matka Teresa.

[kolter-rm]

byclogicznym napisał(a):

> > Po co mi wiedza szczegółowa ? mechanizm jest wszędzie ten sam .

> Nie wydaje Ci się że każdy duchowny to trochę różny lub bardzo różny mechanizm
> osobowościowy.

Mało mnie jego indywidualna strona interesuje , każdy z nich ma haracz swojemu przełożonemu płacić. No a płaci haracz tym co wyłudzi swoimi obiecankami od daniela.

>Chyba nie sprowadzasz do jednego mianownika tak bardzo przeciwstawne postacie jak arcybiskup Paetz i matka Teresa.

Julek ma opinie jebaki korzystającego z tyłków swoich kleryków ,a mamunia Tereska ma opinie arcy wariatki i fanatyczki dysponującej milionami które zamiast trafiać do potrzebujących trafiały do banku watykańskiego. Fanatyczka która umierającym nie podawała nawet najtańszych leków przeciwbólowych bo przecież "jedno co możemy dać bogu to nasze cierpienie " Tak ze trafiłeś jak kulą w plot ze swoją idolką :))

"Domy umierających" w Indiach

Naukowcy dotarli do dokumentów, z których wynika, że misje prowadzone przez Matkę Teresę w Indiach były w istocie "domami umierających"; przybywający do nich ludzie szukali pomocy medycznej, ale jej nie otrzymywali, w wyniku czego część z nich zmarła.
Lekarze wizytujący te miejsca podkreślają, że panowały w nich nieodpowiednie warunki dla chorych - nie dbano o higienę oraz zapewnienie odpowiedniego wyżywienia czy środków przeciwbólowych.
Jak podkreślano, problemem nie był jednak brak pieniędzy, lecz dość osobliwe postrzeganie samego faktu cierpienia i śmierci. Cytowane są słowa Matki Teresy, która powiedziała, że "jest coś pięknego w akceptacji cierpienia przez biednych, tak jak cierpiał Jezus Chrystus. Świat zyska dużo na tym cierpieniu".
Słowa te przytacza także Christopher Hitchens, dziennikarz krytycznie nastawiony do błogosławionej. Jak podkreśla, gdy Matka Teresa potrzebowała opieki paliatywnej, nie skorzystała z pomocy lekarskiej w swoich misjach, lecz udała się do szpitala w USA.

Wątpliwe finanse, wątpliwy cud

Naukowcy poddają w wątpliwość także działania finansowe związane z misjami matki Teresy. Jak podkreślają, pomimo licznych klęsk żywiołowych w Indiach, zamiast pomocy finansowej na rzecz ofiar, oferowała ona jedynie modlitwę i medaliki Maryi Dziewicy. Z drugiej strony, nie miała nic przeciwko przyjmowaniu datków od rodziny Duvalierów, rządzącej po dyktatorsku na Haiti.
Większość rachunków bankowych miała być tajna. - Należy zapytać, co stało się z milionami dolarów, które miały być przekazane na rzecz biednych, i gdzie te pieniądze się podziały? - pyta retorycznie Larivee.

wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/naukowcy-obalaja-mit-matki-teresy/cn1mz

[byclogicznym]

kolter-rm napisał:


Tak ze trafiłeś jak kulą w plot ze sw
> oją idolką :))
>

> "Domy umierających" w Indiach
>

> Naukowcy dotarli do dokumentów, z których wynika, że misje prowadzone przez Mat
> kę Teresę w Indiach były w istocie "domami umierających"; przybywający do nich
> ludzie szukali pomocy medycznej, ale jej nie otrzymywali, w wyniku czego część
> z nich zmarła.
> Lekarze wizytujący te miejsca podkreślają, że panowały w nich nieodpowiednie wa
> runki dla chorych - nie dbano o higienę oraz zapewnienie odpowiedniego wyżyw
> ienia czy środków przeciwbólowych.

> Jak podkreślano, problemem nie był jednak brak pieniędzy, lecz dość osobliwe po
> strzeganie samego faktu cierpienia i śmierci. Cytowane są słowa Matki Teresy, k
> tóra powiedziała, że "jest coś pięknego w akceptacji cierpienia przez biednych,
> tak jak cierpiał Jezus Chrystus. Świat zyska dużo na tym cierpieniu".
> Słowa te przytacza także Christopher Hitchens, dziennikarz krytycznie nastawion
> y do błogosławionej. Jak podkreśla, gdy Matka Teresa potrzebowała opieki paliat
> ywnej, nie skorzystała z pomocy lekarskiej w swoich misjach, lecz udała się do
> szpitala w USA.


>
> Wątpliwe finanse, wątpliwy cud
>
> Naukowcy poddają w wątpliwość także działania finansowe związane z misjami matk
> i Teresy. Jak podkreślają, pomimo licznych klęsk żywiołowych w Indiach, zamiast
> pomocy finansowej na rzecz ofiar, oferowała ona jedynie modlitwę i medaliki Ma
> ryi Dziewicy. Z drugiej strony, nie miała nic przeciwko przyjmowaniu datków od
> rodziny Duvalierów, rządzącej po dyktatorsku na Haiti.

> Większość rachunków bankowych miała być tajna. - Należy zapytać, co stało si
> ę z milionami dolarów, które miały być przekazane na rzecz biednych, i gdzie te
> pieniądze się podziały? - pyta retorycznie Larivee.
>
> wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/naukowcy-obalaja-mit-matki-teresy/cn1mz


Chyba rzeczywiście walnąłem jak łysy grzywą o beton z tą matką Teresą ale Oser i jemu podobni przekazują światu bardzo wiele cennych rzeczy i nie mogę się doszukać co można im zarzucić.Tak więc pewnych wyjątkowych ludzi chyba można napotkać.

[kolter-rm]

byclogicznym napisał(a):

> Chyba rzeczywiście walnąłem jak łysy grzywą o beton z tą matką Teresą ale Oser i jemu podobni przekazują światu bardzo wiele cennych rzeczy i nie mogę się doszukać co można im zarzucić.Tak więc pewnych wyjątkowych ludzi chyba można napotkać.

Generalnie ja nie neguje ze w każdej religii w której jest jakaś hierarchia kapłanów bywają tzw dobrzy kapłani nie chciwi ,z dobrym sercem itp .Jednak tacy zawsze są gdzies poza nawisem , główny nurt nastawiony na konsumpcje ma ich za durni a hierarchia nie szanuje. Ksiądz który nie przynosi biskupowi dochodu bo za darmo często swój kult sprawuje , jest traktowany jak w normalnej firmie, wiec albo but do gorszej parafii gdzie albo zatrudnia w jakiej niedochodowej instytucji .Gdzie tam będzie realnie za 500 zł miesięcznie żył.

[byclogicznym]

kolter-rm napisał:

> byclogicznym napisał(a):
>
> > Chyba rzeczywiście walnąłem jak łysy grzywą o beton z tą matką Teresą ale
> Oser i jemu podobni przekazują światu bardzo wiele cennych rzeczy i nie mogę s
> ię doszukać co można im zarzucić.

więc pewnych wyjątkowych ludzi chyba można
> napotkać.
>
> Generalnie ja nie neguje ze w każdej religii w której jest jakaś hierarchia kap
> łanów bywają tzw dobrzy kapłani nie chciwi ,z dobrym sercem itp .Jednak tacy z
> awsze są gdzies poza nawisem , główny nurt nastawiony na konsumpcje ma ich za d
> urni a hierarchia nie szanuje.

Ksiądz który nie przynosi biskupowi dochodu bo z
> a darmo często swój kult sprawuje , jest traktowany jak w normalnej firmie, wie
> c albo but do gorszej parafii gdzie albo zatrudnia w jakiej niedochodowej insty
> tucji .Gdzie tam będzie realnie za 500 zł miesięcznie żył.

No tak,myślę że to dość powszechny mechanizm.Ale nawet w nim tacy ludzie jak Oser są bardzo trudni do ruszenia ponieważ bardzo chętnie mieszkają w jaskiniach czy w innych ustronnych miejscach,jedzą byle co lub prawie nic byle tylko móc zajmować się życiem duchowym na najwyższym poziomie.Pewnie na duchownych biegających za kasą i władzą patrzą trochę z politowaniem ale z tego co piszą to z naukowcami mają dobry kontakt.
Człowiek prawie bez słabości jest bardzo trudny do ruszenia bo co można mu zabrać jeżeli prawie do niczego nie ma słabości.

[kotekali]

mozliwe...ale nie byli to tzw.chrzescijanscy mnisi a juz napewno nie katoliccy, tym co innego glowe zaprzata :)

[sclavus]

... założę się, że te badania, w najmniejszym stopniu nie dotyczyły żadnej z trzech monoteistycznych religii tego świata... :D:D:D
***
miałem przyjaciela, prawdziwego karatekę (9 kyu kyokushinkai) i on to potrafił - nie tylko ćwiczył machanie rękami i nogami, ale i umysł ćwiczył... w medytacjach!
Do 9-go dana nie da się dojść - w kyokushinkai - samym machaniem i skakaniem...

[byclogicznym]

sclavus napisał:

> ... założę się, że te badania, w najmniejszym stopniu nie dotyczyły żadnej z tr
> zech monoteistycznych religii tego świata... :D:D:D

Rzeczywiście to są badania mnichów innej tradycji ale z tego co się dowiedziałem to byli i są mnisi tradycji chrześcijańskiej którzy zajmowali się tego typu metodami badania świata ale kościół podchodził do tego bardzo nieprzychylnie.
> ***
> miałem przyjaciela, prawdziwego karatekę (9 kyu kyokushinkai) i on to po
> trafił - nie tylko ćwiczył machanie rękami i nogami, ale i umysł ćwiczył... w m
> edytacjach!
> Do 9-go dana nie da się dojść - w kyokushinkai - samym machaniem i skakaniem...

Jeżeli będziesz miał kiedyś okazję to mozesz go zapytać czy Bodhidarma jest twórcą kung-fu i czy założył klasztor Shaolin bo już tyle opinii słyszałem że sam już nie wiem a wikipedii coraz mniej ufam jako fachowemu źródłu.Zaczynam zastanawiać się czy jest to bardziej źródło fachowe czy bardziej masowe...

[sclavus]

... kyokushinkai, to Japonia a kung-fu - Chiny... nie wiem, czy mógłby mi odpowiedzieć...
A poza tym, napisałem: miałem... - nasze drogi rozeszły się ... z przyczyn obiektywnych :)

[byclogicznym]

sclavus napisał:

> ... kyokushinkai, to Japonia a kung-fu - Chiny... nie wiem, czy mógłby mi odpow
> iedzieć...

> A poza tym, napisałem: miałem... - nasze drogi rozeszły się ... z przycz
> yn obiektywnych :)


Myślałem że kyokushinkai ma swoje korzenie w kung-fu i pochodzi z początkowego przekazu bodhidarmy.Ale książki różnie piszą choć medytację chyba praktykują w bardzo dużej ilości szkół sztuk walki.

[putin_lebioda]

Negatywne uczucia i kontrola są podstawą psychologii i nie potrzeba do tego mieszania rytułałów i podstaw religijnych.

[byclogicznym]

Ale oni tam tego nie mieszają tylko badają dwóch mnichów którzy pokazują psychologom i neurobiologom nadzwyczajne możliwości ich mózgów które osiągneli poprzez odpowiednie praktyki religijne.


putin_lebioda napisał(a):

> Negatywne uczucia i kontrola są podstawą psychologii i nie potrzeba do tego mie
> szania rytułałów i podstaw religijnych.

[putin_lebioda]

jedna kryje sie tu odpowedz ze religia nie jest pozyteczna, a jedynie wiedza o ludziach, ktora religia zbierała od lat...

[byclogicznym]

putin_lebioda napisał(a):

> jedna kryje sie tu odpowedz ze religia nie jest pozyteczna, a jedynie wiedza o
> ludziach, ktora religia zbierała od lat...

Więc napewno warto ją dokładnie poznawać...

[grgkh]

putin_lebioda napisał(a):

> jedna kryje sie tu odpowedz ze religia nie jest pozyteczna, a jedynie wiedza o
> ludziach, ktora religia zbierała od lat...

Wiedzę zbierali ludzie. Nie religia. Religia to system, który sobie ją zawłaszczał.

Jedyny prawdziwy cel istnienia systemu, który kłamie w ten sposób ludziom to przejęcie władzy nad nimi.

Tak w ogóle to jest tylko prawda i kłamstwo (fałsz). O świecie.

Religijne jest tylko kłamstwo, bo prawda jest niereligijna, gdyż jest zawsze dowodzona.

Proszę o źródło

[snajper55]

byclogicznym napisał(a):

> W roku 2000 na Uniwersytetach Wisconsin w Madison oraz w 1999 roku na Uniwersyt
> ecie Kalifornijskim w San Francisco w specjalnych laboratoriach za pomocą nowoc
> zesnego sprzętu przebadano dwóch mnichów.

Nie było badań o takich wynikach. Jeśli twierdzisz inaczej, podaj wiarygodne źródło tych informacji. Książka, którą podałeś, jest zapisem dyskusji a nie opisem badań:

"Książka Emocje destrukcyjne... jest zapisem dyskusji wybitnych naukowców zachodnich z przedstawicielami buddyzmu."

www.dobreksiazki.pl/b2345-emocje-destrukcyjne-jak-mozemy-je-przezwyciezyc.htm?gclid=CKPE65OmosICFcrKtAod3n4AUQ
S.

[karbat]

byclogicznym napisał(a):

> Ale oni tam tego nie mieszają tylko badają dwóch mnichów którzy pokazują psycho
> logom i neurobiologom nadzwyczajne możliwości ich mózgów które osiągneli poprze
> z odpowiednie praktyki religijne.

wyciaganie powaznych wnioskow z rzekomego " przebadania "...
Dwoch mnichow ... z ich setek Tysiecy ...

kazdy rozgarniety trzecioklasista szkoly powszechnej stwierdzi .. tak robi tylko debil .

niektorzy maja powazne problemy ze zrozumieniem slowa Badania .
to sa ... dziesiatki , nierzadko dziesiatki tysiecy experymentow .

niektorzy myla nauka -Badania, z .... badaniami u lekarza . ich problem .

[byclogicznym]

karbat napisał:

> byclogicznym napisał(a):
>
> > Ale oni tam tego nie mieszają tylko badają dwóch mnichów którzy pokazują
> psycho

> > logom i neurobiologom nadzwyczajne możliwości ich mózgów które osiągneli
> poprze
> > z odpowiednie praktyki religijne.
>
> wyciaganie powaznych wnioskow z rzekomego " przebadania "...
> Dwoch mnichow ... z ich setek Tysiecy ...
>
> kazdy rozgarniety trzecioklasista szkoly powszechnej stwierdzi .. tak robi tylk
> o debil .

>
> niektorzy maja powazne problemy ze zrozumieniem slowa Badania .
> to sa ... dziesiatki , nierzadko dziesiatki tysiecy experymentow .
>
> niektorzy myla nauka -Badania, z .... badaniami u lekarza . ich problem .
>


Nie jestem naukowcem więc się nie znam.Ale uważasz że tak poważni naukowcy podpisywaliby się pod czymś nierzetelnym?Do tego jeszcze są uważani za bardzo wybitnych i nagradzanych.Czy powinniśmy być bardzo ostrożni i nie traktować poważnie naukowców uważanych za bardzo wybitnych.Tylko na czym w takim razie możemy się opierać?

[grgkh]

byclogicznym napisał(a):

> Nie jestem naukowcem więc się nie znam.Ale uważasz że tak poważni naukowcy podp
> isywaliby się pod czymś nierzetelnym?

Cechą poważnego naukowca jest nie tylko potwierdzanie prawdy ale i szukanie jej a więc sprawdzanie wszystkich hipotez, czy przypadkiem nie da się ich prawdziwości udowodnić.

O hipotezach istnienia bogów naukowcy mają złe zdanie, gdyż widzą ich sprzeczność i całkowity brak związku z regułami działania świata. Ale tym hipotezom też się przyglądali.

> Do tego jeszcze są uważani za bardzo wybit
> nych i nagradzanych.Czy powinniśmy być bardzo ostrożni i nie traktować poważnie
> naukowców uważanych za bardzo wybitnych.Tylko na czym w takim razie możemy się
> opierać?

Sprawą naukowców jest badać. Prawdziwość określa się sama. Naukowcy jej tylko w tym pomagają.

[bookworm]

Ależ ty snajper jesteś upierdliwy.

Dla wierzącego legendy i bajania spisane w pismach świętych są źródłem, więc czemu zapis dyskusji nie mógł by nim być.

Są naukowcy? Są. Są mnisi? Są. No to ewidentnie dowód naukowy potwierdzający religijny wpływ na skuteczność medytacji.

[byclogicznym]

bookworm napisał:

> Ależ ty snajper jesteś upierdliwy.
>
> Dla wierzącego legendy i bajania spisane w pismach świętych są źródłem, więc cz
> emu zapis dyskusji nie mógł by nim być.

>
> Są naukowcy? Są. Są mnisi? Są. No to ewidentnie dowód naukowy potwierdzający re
> ligijny wpływ na skuteczność medytacji.


W tej książce jest część podająca te badania tylko snajper nie doczytał.

[wawrzanka]

snajper55 napisał:

> "Książka Emocje destrukcyjne... jest zapisem dyskusji wybitnych naukowcó
> w zachodnich z przedstawicielami buddyzmu."

W książce może wszystkiego nie być, ale badania rzeczywiście miały miejsce, co potwierdza nie tylko ten link: www.technologyreview.es/printer_friendly_article.aspx?id=13453
Co do wyników - nie ma nic dziwnego w tym, że medytacja wyrabia zdolność kontrolowania emocji. Jest wiele badań, które to potwierdzają. I w sumie niewiele to ma wspólnego z religią. Medytacja, techniki kontroli emocji, praca nad sobą i tak dalej. Przecież półki w księgarniach pękają w szwach od takich pozycji. Nie wiem czym się podniecacie.

[kotekali]

racja , dokladnie tak jest...ale dla religianta to sensacyjne wiesci...oni sie lapia wszystkiego jak tonacy brzytwy ! :)

[wawrzanka]

kotekali napisał:

> racja , dokladnie tak jest...ale dla religianta to sensacyjne wiesci...oni sie
> lapia wszystkiego jak tonacy brzytwy ! :)

Nie zauważyłam nadmiernej ekscytacji tematem ani u byclogicznym, ani u bruma. Co innego ty.

[sclavus]

... być może, oni bardzo chcą, żeby to było przywiązane do religii... - wyłącznie!!
:D

[kotekali]

ale dlaczego zaraz ekscytacja?! :)

[byclogicznym]

wawrzanka napisała:

> snajper55 napisał:
>
> > "Książka Emocje destrukcyjne... jest zapisem dyskusji wybitnych na
> ukowcó
> > w zachodnich z przedstawicielami buddyzmu."
>

> W książce może wszystkiego nie być, ale badania rzeczywiście miały miejsce, co potwierdza nie tylko ten link: www.technologyreview.es/printer_friendly_article.aspx?id=13453
> Co do wyników - nie ma nic dziwnego w tym, że medytacja wyrabia zdolność kontro
> lowania emocji. Jest wiele badań, które to potwierdzają. I w sumie niewiele to
> ma wspólnego z religią. Medytacja, techniki kontroli emocji, praca nad sobą i t
> ak dalej. Przecież półki w księgarniach pękają w szwach od takich pozycji. Nie
> wiem czym się podniecacie.


Dzięki za linka ale przyznam szczerze że słabo znam angielski.Nie wiesz gdzie można znaleźć coś obszerniejszego i wiarygodniejszego na ten temat w języku polskim?
W tamtej książce jest całkiem nie mało na temat tych badań tylko snajper dokładnie nie doczytał.

Nie wydaje Ci się że brak medytacji oraz pracy nad sobą w niektórych religiach to ich mankament.Chyba najważniejsze w religii powinno być to aby ludzie się zmieniali a w kościele katolickim tak niewielu ich medytuje a do tego praktyki te mają w naszej tradycji dość wąski wachlarz.

[wawrzanka]

byclogicznym napisał(a):

> Dzięki za linka ale przyznam szczerze że słabo znam angielski.Nie wiesz gdzie m
> ożna znaleźć coś obszerniejszego i wiarygodniejszego na ten temat w języku pols
> kim?

Obawiam się, że nie wiem.

> Nie wydaje Ci się że brak medytacji oraz pracy nad sobą w niektórych religiach
> to ich mankament.Chyba najważniejsze w religii powinno być to aby ludzie się zm
> ieniali a w kościele katolickim tak niewielu ich medytuje a do tego praktyki te
> mają w naszej tradycji dość wąski wachlarz.

Bo w religii katolickiej nigdy nie chodziło o pracę nad sobą. Chodziło o władzę i posłuszeństwo. W zamian lud otrzymywał rytuały i mógł żyć zgodnie z rytmem kalendarza kościelnego. To stanowiło (i stanowi) pewną wartość, ale nie rozwojową, lecz obyczajową. Z czasem to przestało wystarczać, a władze kościelne nie kwapiły się wcale, by otoczyć swoje owieczki rzeczywistą opieką duchową i przestać zdzierać z nich ostatni grosz. Właśnie dlatego doszło w XVI wieku do reformacji i powstania nowych odłamów chrześcijaństwa.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> byclogicznym napisał(a):
>
> > Dzięki za linka ale przyznam szczerze że słabo znam angielski.Nie wiesz gdzie m
> > ożna znaleźć coś obszerniejszego i wiarygodniejszego na ten temat w języku pols
> > kim?
>
> Obawiam się, że nie wiem.
>
> > Nie wydaje Ci się że brak medytacji oraz pracy nad sobą w niektórych religiach
> > to ich mankament.Chyba najważniejsze w religii powinno być to aby ludzie się zm
> > ieniali a w kościele katolickim tak niewielu ich medytuje a do tego praktyki te
> > mają w naszej tradycji dość wąski wachlarz.
>
> Bo w religii katolickiej nigdy nie chodziło o pracę nad sobą. Chodziło o władzę
> i posłuszeństwo.

Do tego miejsca ok.

> W zamian

Nie ma "w zamian". Lud został wytresowany a potem dostaje to, co w tresurze mu skojarzono pozytywnie (lub unika tego, co mu skojarzono negatywnie).

> lud otrzymywał rytuały i mógł żyć zgodnie z rytmem k
> alendarza kościelnego. To stanowiło (i stanowi) pewną wartość, ale nie rozwojow
> ą, lecz obyczajową.

Rytuały, jeśli są ustalone w tresurze, stanowią "wartość"? Nie do udowodnienia.

> Z czasem to przestało wystarczać, a władze kościelne nie kw
> apiły się wcale, by otoczyć swoje owieczki rzeczywistą opieką duchową i przesta
> ć zdzierać z nich ostatni grosz.

Niby dlaczego miałyby zrezygnować z tego, do czego religię stworzono? Młotek służy do wbijania gwoździ - czy z czasem trzeba rezygnować z wbijania bo można się uderzyć w palec?

> Właśnie dlatego doszło w XVI wieku do reformac
> ji i powstania nowych odłamów chrześcijaństwa.

Ktoś, czyim celem nie była władza, zechciał nadal trwać w stanie głupiej tresury trochę zmniejszając uciążliwości podlegania firmie. Nowa firma ale nadal ogłupiająca. Wiara jest złem absolutnym. Zawsze.

[byclogicznym]

snajper55 napisał:

> byclogicznym napisał(a):
>
> > W roku 2000 na Uniwersytetach Wisconsin w Madison oraz w 1999 roku na Uni
> wersyt

> > ecie Kalifornijskim w San Francisco w specjalnych laboratoriach za pomocą
> nowoc
> > zesnego sprzętu przebadano dwóch mnichów.
>
> Nie było badań o takich wynikach. Jeśli twierdzisz inaczej, podaj wiarygodne źr
> ódło tych informacji. Książka, którą podałeś, jest zapisem dyskusji a nie opise
> m badań:

>
> "Książka Emocje destrukcyjne... jest zapisem dyskusji wybitnych naukowcó
> w zachodnich z przedstawicielami buddyzmu."
>

> www.dobreksiazki.pl/b2345-emocje-destrukcyjne-jak-mozemy-je-przezwyciezyc.htm?gclid=CKPE65OmosICFcrKtAod3n4AUQ
> S.



Oj,chyba bardzo niedokładnie przeczytałeś tą książkę.Rzeczywiście zdecydowana jej większość to zapis dyskusji ale przeczytaj tylko rozdział pierwszy "Lama w laboratorium" str.25.Tam jest zdecydowana większość na temat tych badań.

[grgkh]

Ta właściwość jest właściwością ludzkiego umysłu.

Na samym początku historii ludzkości religie kontrolowały wszystko, co było jednocześnie prawdziwą wiedzą o świecie. I nic, co jest prawdą o naszym świecie i naszym organizmie nie jest pochodzenia religijnego ani nie musi się odbywać o kontekscie religii.

Ale może coś zacytuję...

1 (z ostatniego rozdziału "Maszyny memowej")

[grgkh]

Niektórzy uczeni starannie oddzielają swoje poglądy nauko-we od codziennego życia. Potrafią być biologami w dni powszednie, a w niedziele chodzić do kościoła, albo będąc przez całe życie fizykami, wierzyć, że po śmierci pójdą do nieba. Ale ja nie umiem oddzielić nauki od sposobu, w jaki przeżywam swoje życie. Jeśli wiem, że nie istnieje świadoma jaźń, muszę żyć stosownie do tego - w przeciwnym razie moja wiedza jest tylko pustą i jałową teorią. Ale jak mogę żyć, jak gdybym nie istniała, i kto ma podjąć taką decyzję?

Jedną ze sztuczek jest skupiać się — stale — na obecnej chwili i pozwalać swobodnie przepływać wszelkim pojawiającym się myślom. Ten rodzaj „plewienia memów" wymaga wielkiej koncentracji, ale przynosi najbardziej interesujące efekty. Jeśli zdołacie wytrwać w skupieniu przez parę minut, przekonacie się, że w żadnym momencie nie da się dostrzec śledzącej wydarzenia jaźni. Przypuśćmy, że siedzicie i patrzycie przez okno. Myśli napływają wam do głowy, ale wszystkie one dotyczą przeszłości lub przyszłości; pozwalacie im więc odejść, wracacie do teraźniejszości. Po prostu obserwujcie, co się dzieje. Umysł zaczyna określać przedmioty słowami, ale słowa te zabierają czas, nie należą naprawdę do teraźniejszości. Tak więc im też pozwalacie odejść. Przy wielkiej praktyce świat wygląda zupełnie inaczej; ciąg wydarzeń ustępuje miejsca obrazowi bezustannych zmian, a wyobrażenie obserwującej całą scenę jaźni zdaje się tracić rację bytu.

Innym sposobem jest zwracanie jednakowej uwagi na wszystko. Jest to niesamowite doświadczenie, gdyż rzeczy zaczynają tracić swoją „rzeczowość" i stają się jedynie zmianami. Poza tym zmusza ono do postawienia pytania, kto zwraca uwagę (Blackmore 1995). Wykonując to ćwiczenie, spostrzegamy, że nasza uwaga manipulowana jest zawsze przez obiekty świata zewnętrznego, nie zaś kontrolowana przez nas samych. Im dłużej zdołamy siedzieć spokojnie, przyjmując do wiadomości wszystko w równym stopniu, tym bardziej oczywiste staje się, że naszą uwagę odciągają dźwięki, ruchy, a przede wszystkim myśli, które zdają się pojawiać znikąd. Są to memy starające się zagarnąć zasoby uwagi i pamięci naszego mózgu, których mogłyby użyć dla własnej propagacji. Sprawy, które nas martwią, opinie, które żywimy, słowa, które chcielibyśmy komuś powiedzieć albo żałujemy, że powiedzieliśmy - wszystkie one przychodzą i absorbują naszą uwagę. Praktyka zwracania jednakowej uwagi na wszystko rozbraja je i uświadamia nam, że nigdy nie kontrolowaliśmy uwagi; to ona kontrolowała - i tworzyła - nas samych.

Tego rodzaju ćwiczenia podkopują fałszywe poczucie jaźni. W teraźniejszości, traktując wszystko z jednakową uwagą, przestaję dostrzegać różnicę między sobą a zachodzącymi zdarzeniami. Jedynie kiedy „ja" chcę czegoś, reaguję na coś, wierzę w coś, postanawiam coś zrobić, jaźń wyskakuje jak diabeł z pudełka. Widać to wyraźnie, gdy tylko nabierze się wystarczającej wprawy w samym istnieniu.

Spostrzeżenie to jest w pełni zgodne z memetyką. U większości ludzi mempleks jaźni jest nieustannie umacniany. Wszystkie wydarzenia odnoszone są do jaźni, doznania, wahania uwagi, decyzje przypisywane są jaźni i tak dalej. Wszystko to podtrzymuje i utrwala mempleks jaźni, a efektem tego jest świadomość zdominowana przez tkwiące w jej centrum „ja" - ja kontrolujące, ja odpowiedzialne, ja cierpiące. Koncentracja na jednym punkcie powoduje zatrzymanie procesów, które zasilały mempleks jaźni. Ucząc się zwracać jednakową uwagę na wszystko, uniemożliwiamy memom jaźni opanowanie naszych myśli; ucząc się istnieć w pełni w chwili obecnej, powstrzymujemy spekulacje na temat przeszłości i przyszłości mitycznego „ja". Są to sztuczki pomagające istocie ludzkiej (złożonej z ciała, mózgu i memów) porzucić fałszywe idee mempleksu jaźni. Świadomość staje się wówczas otwarta, przestronna i wolna od ego. Rezultat przypomina oprzytomnienie z zamętu — lub przebudzenie z memowego snu (Blackmore w druku).

Nie jest łatwo nauczyć się tego rodzaju koncentracji. Niektórym ludziom przychodzi to bez trudu i stosunkowo szybko dochodzą do mistrzostwa, większość jednak potrzebuje do tego wielu lat ćwiczeń. Jednym z problemów jest motywacja - trudno jest ćwiczyć konsekwentnie tylko dlatego, że ktoś inny mówi wam, iż jest to lepszy sposób na życie. I tu właśnie pomocna może się okazać nauka. Jeśli naukowe wyjaśnienie natury ludzkiej każe nam wątpić w wewnętrzną jaźń, duszę, boskiego stwórcę lub życie po śmierci, wówczas zwątpienie może dostarczyć motywacji, by spojrzeć prawdzie w oczy; by spróbować żyć bez fałszywego poczucia jaźni lub fałszywej nadziei. Nauka i duchowość są często przedstawiane jako przeciwstawne sobie, wcale jednak tak być nie musi.

Opisywałam te praktyki jako wykonywane w spokoju kilkuminutowe ćwiczenia, ale czy można przeżyć w ten sposób całe życie? Myślę, że tak, choć skutki są nieco niepokojące. Jeśli naprawdę wierzę, że nie istnieje żadne wewnętrzne, obdarzone wolną wolą i zdolnością świadomego wyboru „ja", w jaki sposób mam podjąć decyzję? Odpowiedzią jest ufność wobec twierdzeń memetyki; zaakceptowanie faktu, że dobór genów i memów sam wytyczy bieg wydarzeń i nie ma potrzeby angażowania w to jeszcze mojej jaźni. Aby żyć uczciwie, muszę po prostu usunąć się z drogi i pozwolić, by decyzje podejmowały się same.

Powiedziałam, że skutki są niepokojące, ponieważ z początku niesamowite wrażenie robi spostrzeżenie, że działania następują bez względu na to, czy „ja" wymuszam je swoją wolą czy nie. Były kiedyś dwie trasy, którymi mogłam wracać do domu: główna arteria i ładniejsze, ale nie pozwalające rozwinąć większej prędkości boczne uliczki. Gdy zbliżałam się do skrzyżowania, często rozdzierało mnie niezdecydowanie. Na co się zdecydować? Która trasa będzie przyjemniejsza? Która będzie najlepsza? Pewnego dnia uświadomiłam sobie nagle, że wcale nie muszę decydować. Po prostu siedziałam, obserwując bieg wydarzeń. Światła zmieniły się, stopa nacisnęła na pedał, ręka zmieniła bieg i wybór został dokonany. Zapewniam, że nigdy nie wjechałam w ścianę ani nie zderzyłam się z innym pojazdem. I którąkolwiek drogą pojechałam, było dobrze. Z biegiem czasu spostrzegałam, że coraz więcej decyzji ma taki właśnie charakter. Poczułam ogromną ulgę, że tak wiele z nich można zostawić samym sobie.

[byclogicznym]

grgkh napisał:

>
> Jedną ze sztuczek jest skupiać się — stale — na obecnej chwili i po
> zwalać swobodnie przepływać wszelkim pojawiającym się myślom. Ten rodzaj „
> ;plewienia memów" wymaga wielkiej koncentracji, ale przynosi najbardziej intere
> sujące efekty. Jeśli zdołacie wytrwać w skupieniu przez parę minut, przekonacie
> się, że w żadnym momencie nie da się dostrzec śledzącej wydarzenia jaźni. Przy
> puśćmy, że siedzicie i patrzycie przez okno. Myśli napływają wam do głowy, ale
> wszystkie one dotyczą przeszłości lub przyszłości; pozwalacie im więc odejść, w
> racacie do teraźniejszości. Po prostu obserwujcie, co się dzieje. Umysł zaczyna
> określać przedmioty słowami, ale słowa te zabierają czas, nie należą naprawdę
> do teraźniejszości. Tak więc im też pozwalacie odejść. Przy wielkiej praktyce ś
> wiat wygląda zupełnie inaczej; ciąg wydarzeń ustępuje miejsca obrazowi bezustan
> nych zmian, a wyobrażenie obserwującej całą scenę jaźni zdaje się tracić rację
> bytu.
>

Dzięki,niezły tekst ale ten fragment trafił do mnie najbardziej.

ALE W TAKIM RAZIE KTO OBSERWUJE?KTO ŚLEDZI WYDARZENIA?

[grgkh]

byclogicznym napisał(a):

> grgkh napisał:
>
> >
> > Jedną ze sztuczek jest skupiać się — stale — na obecnej chwili i po
> > zwalać swobodnie przepływać wszelkim pojawiającym się myślom. Ten rodzaj
> > „plewienia memów" wymaga wielkiej koncentracji, ale przynosi najbardziej intere
> > sujące efekty. Jeśli zdołacie wytrwać w skupieniu przez parę minut, przekonacie
> > się, że w żadnym momencie nie da się dostrzec śledzącej wydarzenia jaźni. Przy
> > puśćmy, że siedzicie i patrzycie przez okno. Myśli napływają wam do głowy, ale
> > wszystkie one dotyczą przeszłości lub przyszłości; pozwalacie im więc odejść, w
> > racacie do teraźniejszości. Po prostu obserwujcie, co się dzieje. Umysł zaczyna
> > określać przedmioty słowami, ale słowa te zabierają czas, nie należą naprawdę
> > do teraźniejszości. Tak więc im też pozwalacie odejść. Przy wielkiej praktyce ś
> > wiat wygląda zupełnie inaczej; ciąg wydarzeń ustępuje miejsca obrazowi bezustan
> > nych zmian, a wyobrażenie obserwującej całą scenę jaźni zdaje się tracić rację
> > bytu.
> >
>
> Dzięki,niezły tekst ale ten fragment trafił do mnie najbardziej.
>
> ALE W TAKIM RAZIE KTO OBSERWUJE?KTO ŚLEDZI WYDARZENIA?

Tę książkę czytałem powoli, starając się dawać sobie trochę czasu na "uleżenie się" poszczególnych fragmentów ale ta końcówka też zrobiła na mnie spore wrażenie. Nigdy wcześniej nie próbowałem żadnych technik medytacyjnych ale wtedy pomyślałem, że jeśli to takie proste, to dlaczego nie pójść tym tropem. I rzeczywiście, może bez jakichś zaawansowanych "stanów nieważkości" ale poczułem, na czym to polega. Stopniowe odrzucanie obecności świata, tracenie punktów oparcia świadomości i coś, co można by nazwać "rozlaniem się" tej świadomości bez ograniczeń. Ale to były tylko takie przebłyski, mnie wystarczające, by potwierdzić, że taki nadzwyczajny (może niezwyczajny) stan umysłu jest możliwy. Nie ćwiczyłem tego nigdy by osiągnąć jakieś lepsze wyniki. Wiem, że jest i wiem, jakie to odczucie. To mi wystarcza. Na razie jestem tutaj, na twardym gruncie.

Ten "incydent" skłonił mnie jednak do obszerniejszych przemyśleń nad istotą świadomości. Wiadomo, że wszystko opiera się i tak na fizyce, którą jako tako potrafimy opisać pewnymi modelami matematycznymi. I z tego wszystko i tak musi wynikać, także świadomość. Od tej pory zwierzęta z mózgiem traktuję tak samo jak ludzi. One są świadome, poza tym jednym wyjątkiem - nie mają tego ludzkiego wzorca "jaźni" oraz paru innych memów opartych na jakich definicjach. Ale np. kolory, smaki i inne atrybuty świata mają a ich wzorce są najprawdopodobniej identyczne z naszymi. Tak samo nimi operują, tak samo rejestrują bodźce ze świata, budują jego model i programowo przewidują przyszłość na podstawie tego modelu. W końcu ewolucyjnie jesteśmy przede wszystkim zwierzętami, które mają tylko trochę więcej tego "czegoś" niż one.

I tu masz część odpowiedzi na Twoje pytanie. Zwierzęta też obserwują (świat) i śledzą wydarzenia. Też czują. Podlegają emocjom. I też mają jakiś rodzaj jaźni, który identyfikuje je jako wybrany obiekt tego świata...

Nie wiem, czy nie za bardzo odbiegam od tematu.

Jeśli "Maszyny Memowej" dotąd nie czytałeś to bardzo Ci ją polecam. Jest to pozycja, która niezwykle mocno przeorientowuje nasze widzenie świata i wiele jego elementów układa w ładny porządek. Memetyka to świetny model. Znika wiele "czarów" i wiele spraw dotąd niejasnych staje się oczywistymi, zrozumiałymi i prostymi.

[byclogicznym]

grgkh napisał:

> >
> > ALE W TAKIM RAZIE KTO OBSERWUJE?KTO ŚLEDZI WYDARZENIA?
>

> Tę książkę czytałem powoli, starając się dawać sobie trochę czasu na "uleżenie
> się" poszczególnych fragmentów ale ta końcówka też zrobiła na mnie spore wrażen
> ie. Nigdy wcześniej nie próbowałem żadnych technik medytacyjnych ale wtedy pomy
> ślałem, że jeśli to takie proste, to dlaczego nie pójść tym tropem. I rzeczywiś
> cie, może bez jakichś zaawansowanych "stanów nieważkości" ale poczułem, na czym
> to polega.

Stopniowe odrzucanie obecności świata, tracenie punktów oparcia świ
> adomości i coś, co można by nazwać "rozlaniem się" tej świadomości bez ogranicz
> eń. Ale to były tylko takie przebłyski, mnie wystarczające, by potwierdzić, że
> taki nadzwyczajny (może niezwyczajny) stan umysłu jest możliwy. Nie ćwiczyłem t
> ego nigdy by osiągnąć jakieś lepsze wyniki. Wiem, że jest i wiem, jakie to odcz
> ucie. To mi wystarcza. Na razie jestem tutaj, na twardym gruncie.

>
> Ten "incydent" skłonił mnie jednak do obszerniejszych przemyśleń nad istotą świ
> adomości. Wiadomo, że wszystko opiera się i tak na fizyce, którą jako tako potr
> afimy opisać pewnymi modelami matematycznymi. I z tego wszystko i tak musi wyni
> kać, także świadomość.

Od tej pory zwierzęta z mózgiem traktuję tak samo jak lu
> dzi. One są świadome, poza tym jednym wyjątkiem - nie mają tego ludzkiego wzorc
> a "jaźni" oraz paru innych memów opartych na jakich definicjach. Ale np. kolory
> , smaki i inne atrybuty świata mają a ich wzorce są najprawdopodobniej identycz
> ne z naszymi. Tak samo nimi operują, tak samo rejestrują bodźce ze świata, budu
> ją jego model i programowo przewidują przyszłość na podstawie tego modelu. W ko
> ńcu ewolucyjnie jesteśmy przede wszystkim zwierzętami, które mają tylko trochę
> więcej tego "czegoś" niż one.

>
> I tu masz część odpowiedzi na Twoje pytanie. Zwierzęta też obserwują (świat) i
> śledzą wydarzenia. Też czują. Podlegają emocjom. I też mają jakiś rodzaj jaźni,
> który identyfikuje je jako wybrany obiekt tego świata...

>
> Nie wiem, czy nie za bardzo odbiegam od tematu.

>
> Jeśli "Maszyny Memowej" dotąd nie czytałeś to bardzo Ci ją polecam. Jest to poz
> ycja, która niezwykle mocno przeorientowuje nasze widzenie świata i wiele jego
> elementów układa w ładny porządek.

Memetyka to świetny model. Znika wiele "cza
> rów" i wiele spraw dotąd niejasnych staje się oczywistymi, zrozumiałymi i prost
> ymi.
>

Ciągle trudno wychwycić mi to kto obserwuje jeżeli nie ma jaźni ja.Im bardziej o tym myślę tym bardziej boli mnie głowa i mniej rozumiem.
A jesteś w stanie udowodnić te przebłyski?Skąd wiadomo że nie jest to coś na wzór jakiś halucynacji?
Będę musiał kiedyś tą książkę poczytać tylko w chwili obecnej mam jeszcze tyle innych pozycji zaplanowanych że nie wiem kiedy znajdę na to czas.Szczególnie że nie mam zwyczaju się śpieszyć i bardziej studiuje książki niż je czytam.

[grgkh]

byclogicznym napisał(a):

> Ciągle trudno wychwycić mi to kto obserwuje jeżeli nie ma jaźni ja.

Jaźń jest nadal ale nie jest ona identyfikowana z tym, co ja normalnie, na co dzień określa, np. nasze ciało. Wyłączamy odbieranie bodźców z zewnątrz i przestajemy ciało czuć, co wydaje się nam równoważne z jego zniknięciem.

Były takie eksperymenty z manipulacjami punktem widzenia i symulowanym "dotykaniem siebie" z tyłu, co powodowało wrażenie, że się stoi na zewnątrz swego ciała za swoimi plecami. Nie ma teraz czasu tego poszukać, może coś nawet wiesz o tym...

Na tym chyba to polega. Zrywasz kontakt z elementami świata i jeśli zrobisz to odpowiednio "głęboko" to osiągasz coś w rodzaju rozpłynięcia się na uniwersum.

> Im bardziej
> o tym myślę tym bardziej boli mnie głowa i mniej rozumiem.
> A jesteś w stanie udowodnić te przebłyski?Skąd wiadomo że nie jest to coś na wz
> ór jakiś halucynacji?

Taki "stan wirtualnej nieważkości" można osiągnąć jeśli postarasz się np. wyobrazić sobie początek wszystkiego. Nie było wtedy czasu ani przestrzeni, które są tak naprawdę jedynie parametrami Wszechświata. A teraz spróbuj sobie wyobrazić, co jest "na zewnątrz tego"... gdy wychodzimy poza czasoprzestrzeń, wyobraźnia się załamuje, bo jej odbierasz punkty oparcia wszystkiego czyli świata widzialnego.

No wiem, to jest ułomny przykład ale chodzi właśnie o to oderwanie się od materii i rzeczywistości.

> Będę musiał kiedyś tą książkę poczytać tylko w chwili obecnej mam jeszcze tyle
> innych pozycji zaplanowanych że nie wiem kiedy znajdę na to czas.Szczególnie że
> nie mam zwyczaju się śpieszyć i bardziej studiuje książki niż je czytam.

Ok.

[byclogicznym]

grgkh napisał:

> byclogicznym napisał(a):
>
> > Ciągle trudno wychwycić mi to kto obserwuje jeżeli nie ma jaźni ja.

>
> Jaźń jest nadal ale nie jest ona identyfikowana z tym, co ja normalnie, na co d
> zień określa, np. nasze ciało. Wyłączamy odbieranie bodźców z zewnątrz i przest
> ajemy ciało czuć, co wydaje się nam równoważne z jego zniknięciem.

Rozumiem a może raczej odczuwam to tak:Jaźń czyli postrzeganie nie identyfikuje się tylko obserwuje zewnętrzne bodźce zmysłowe.Czy chodzi o to aby odciąć się zupełnie od bodźców zmysłowych?A może o to aby je uspokoić?Czy da się zupełnie odciąć od bodźców zmysłowych,co wtedy pozostanie,jeżeli nie czujemy ciała to co czujemy?A co z myślami?przecież intelekt cały czas myśli.

>
> Były takie eksperymenty z manipulacjami punktem widzenia i symulowanym "dotykan
> iem siebie" z tyłu, co powodowało wrażenie, że się stoi na zewnątrz swego ciała
> za swoimi plecami.

Nie ma teraz czasu tego poszukać, może coś nawet wiesz o ty
> m...
Nie spotkałem się z czymś takim

>
> Na tym chyba to polega. Zrywasz kontakt z elementami świata i jeśli zrobisz to
> odpowiednio "głęboko" to osiągasz coś w rodzaju rozpłynięcia się na uniwersum.
>

> > Im bardziej
> > o tym myślę tym bardziej boli mnie głowa i mniej rozumiem.
> > A jesteś w stanie udowodnić te przebłyski?Skąd wiadomo że nie jest to coś
> na wz
> > ór jakiś halucynacji?

>
> Taki "stan wirtualnej nieważkości" można osiągnąć jeśli postarasz się np. wyobr
> azić sobie początek wszystkiego. Nie było wtedy czasu ani przestrzeni, które są
> tak naprawdę jedynie parametrami Wszechświata. A teraz spróbuj sobie wyobrazić
> , co jest "na zewnątrz tego"... gdy wychodzimy poza czasoprzestrzeń, wyobraźnia
> się załamuje, bo jej odbierasz punkty oparcia wszystkiego czyli świata widzial
> nego.

Zawsze miałem problem z teorią początku wszystkiego,wydawało mi się czymś dziwnym uznanie że czas i przestrzeń mają gdzieś początek.Bardziej normalnym wydawało mi się to że czas i przestrzeń nie mają początku.I ten brak początku i końca wydawał mi się czymś bardziej rzeczywistym od materii.
>
> No wiem, to jest ułomny przykład ale chodzi właśnie o to oderwanie się od mater
> ii i rzeczywistości.

>
> > Będę musiał kiedyś tą książkę poczytać tylko w chwili obecnej mam jeszcze
> tyle
> > innych pozycji zaplanowanych że nie wiem kiedy znajdę na to czas.

Szczegól
> nie że
> > nie mam zwyczaju się śpieszyć i bardziej studiuje książki niż je czytam.
>
> Ok.
>

[grgkh]

byclogicznym napisał(a):

> Rozumiem a może raczej odczuwam to tak:Jaźń czyli postrzeganie nie identyfikuje
> się tylko obserwuje zewnętrzne bodźce zmysłowe.Czy chodzi o to aby odciąć się
> zupełnie od bodźców zmysłowych?

Odciąć wewnętrzny obraz świata od tego, co go do tej pory tworzyło. Nie trzeba całkowicie "kasować" naszego otoczenia.

> A może o to aby je uspokoić?Czy da się zupełnie
> odciąć od bodźców zmysłowych,co wtedy pozostanie,jeżeli nie czujemy ciała to co
> czujemy?A co z myślami?przecież intelekt cały czas myśli.

Może to Cię naprowadzi na szukane wyjaśnienie... Opiszę pewne sytuacje.

Gdy próbowałem rozmawiać z kimś (aktywnie ciągnąć jakąś myśl) i jednocześnie śledzić na ekranie akcję filmu, ale starając się nic nie uronić z żadnego z tych wątków, to okazywało się zawsze, że taka równoczesność jest niemożliwa. Zawsze powstawały jakieś mikropauzy, utrata ciągłości, gubienie czegoś. Dlaczego?

Te zdarzenia i ich opis nie stanowią jednego widoku, nie widać ich jednocześnie. A co temu przeszkadza? Oś czasu.

To właśnie dzięki temu, że "obrazki" nie są wyświetlane w świadomości razem, jednocześnie ale po kolei, możemy odczuwać czas.

Są więc dwa rodzaje tworzenia (albo oglądu) obrazów świata: ten jednoczesny, złożony z wielu elementów (odpowiednik fizycznej przestrzeni) oraz ciągi obrazów, które porządkuje, którymi zarządza czwarta współrzędna czasoprzestrzeni.

Jaźń zawiera taki jeden, główny wątek, który kontaktuje się z rzeczywistością. Ale teoretycznie, i w praktyce, możliwe jest istnienie większej ilości oddzielnych wątków. Musi być tylko spełniony warunek nieprzenikania się ich, to znaczy, że mogą one korzystać z tych samych zasobów naszej pamięci ale sam element identyfikacyjny musi być odseparowany od innych, podobnych mu. No tak, ale czy nie odpowiada to sytuacji, gdyby w mózgu istniało wiele stref (nie w sensie lokalizacji w samej korze mózgowej), które są jakimiś niekoniecznie takimi samymi opisami świata? Mogą się różnić chociażby podłączonymi do nich emocjami, raz pozytywnymi a drugim razem negatywnymi.

To takie niekoniecznie rozdwojenie (zwielokrotnienie) jaźni. Ale jaźń, czyli identyfikacja siebie na jakimś tle, w takim wątku niekoniecznie musi wystąpić. W wątku głównym mamy do niej podłączony obraz całego świata i całą naszą historię, i nawet jeśli jej nie pamiętamy w danym momencie, to skutki pewnych wydarzeń uformowały w nas jakieś ograniczenia, nakazy, zakazy. Odłączenie się od tej spuścizny może dawać poczucie wyłączenia granic i obecności wszędzie. Powstaje sytuacja, gdy świat nam niczego nie narzuca ani my niczego od niego nie chcemy.

Zerknąłem na to, co tu piszę - po krótkiej przerwie - i widzę, że to jakiś chaos. Miałem chęć to skasować ale może coś sobie w tym dla siebie znajdziesz. Jakąś inspirację do własnych przemyśleń. Niech zostanie. Ale nie traktuje tego za poważnie.

Aha, może jeszcze dodam, że duży wpływ na powyższe myśli ma moje "programistyczne" podejście do świata. Jest dla mnie oczywiste, że świat jest na pewno informacją i to, co go dotyczy, musi podlegać najogólniejszym zasadom teorii ją opisującej. I wszechświat, i mózg (dziedzicząc) posiadają cechę "jednoczesności" widzenia pewnych danych i tym właśnie jest świadomość. Widzisz nie piksele obrazu po kolei ale cały obraz jednocześnie. I tym samym jest wszechświat - "widzi" całość swoich danych jednocześnie. Wszystko zależy od wszystkiego. Ok, to dygresja, może zbędna ale była okazja.

> Zawsze miałem problem z teorią początku wszystkiego,wydawało mi się czymś dziwn
> ym uznanie że czas i przestrzeń mają gdzieś początek.Bardziej normalnym wydawał
> o mi się to że czas i przestrzeń nie mają początku.

Spróbuj sobie wyobrazić, że ani przestrzeni, ani czasu nie ma. To są parametry, które pozwalają powstawać pewnemu "widokowi" wszechświata. Rozpatrywanie ich początków (lub końców) nie ma sensu. Realnie istnieją jakieś reguły nazywane przez nas fizyką. Ich natura jest ilościowa, bo to jest matematyka. Niczego poza tym nie ma. Niczego wewnątrz.

To, o czym wspomniałem dotyczy "zewnętrza" wszechświata. I to jest przedmiot zainteresowania religii. Właśnie o tym one coś "bredzą". tymczasem zewnętrze świata jest dla nas niedostępne. Ono dla nas nie istnieje. To jest jak z wykonującym się programem - postępy zależą od jego logiki i danych (konieczne jest założenie o separacji wnętrza programu od danych wprowadzanych w toku jego przebiegu do jego wnętrza). Jeśli widzimy, że reguły fizyki się sprawdzają, powtarzają, to znaczy, że zewnętrze dla naszego świata nie istnieje, a to, co się tu dzieje, zależy wyłącznie od tej fizyki.

Nie da się przeniknąć poza reguły opisujące świat, do czegoś, co było np. wcześniej, bo te reguły opisują i tworzą wyłącznie wnętrze. Takie reguły są aksjomatami Wszechświata.

> I ten brak początku i końca
> wydawał mi się czymś bardziej rzeczywistym od materii.

Materii też nie ma, bo jest ona tożsama z energią. Jest natomiast pewnego rodzaju informacja, którą my dla siebie, tworząc sobie w umyśle model świata, interpretujemy JAKO materię lub JAKO energię lub jeszcze inaczej (jeśli sobie wymyślimy inny model fizyki).

Moja poprzednia uwaga dotyczyła wyobrażenia sobie, CO jest przed aksjomatami wszechświata? Powiedzmy, że jest to jakieś środowisko. No dobrze ale czy ono jest na pewno pierwsze? Może wcześniej było jeszcze inne? Zagłębiając się w taką "przeszłość" w pewnym momencie wchodzimy w pętlę i "otwiera się" nicość. Na początku było nic. Zresztą w ten sam sposób przecież logicznie uśmierca się kreatora. Jest poza poznaniem a więc wiedzy o nim nigdy nie będzie i hipoteza, która jest niewiedzą nie wchodzi do opisu świata. Bóg nie istnieje. A z tego błędnego koła poszukiwania czegoś wcześniejszego możemy w sobie wywołać poczucie zerwania więzi z fundamentami, z tym podstawowym, co opisuje nasz świat w naszej wyobraźni - z czasem, przestrzenią, emocjami. Stajemy się wolni od ograniczeń. Jesteśmy tym, co widzimy, co wiemy. Jesteśmy już tylko obserwatorami. Nie musimy podejmować decyzji, ponosić ich skutków.

I tak wróciłem do początku.

[byclogicznym]

grgkh napisał:
>
> Odciąć wewnętrzny obraz świata od tego, co go do tej pory tworzyło. Nie trzeba
> całkowicie "kasować" naszego otoczenia.

Czyli rozumiem że nie angażować zmysłów w przedmioty zmysłów.Ponieważ zmysły poprzez kontakt z przedmiotami zmysłów tworzą wewnętrzny obraz i koncepcje na temat świata.
A co dzieje się z postrzeganiem jeżeli jesteśmy odcięci do przedmiotów zmysłów...pozostają jedynie myśli.Ale one również mogą tworzyć wewnętrzny obraz świata...to od nich również się odciąć?
>


>
> Spróbuj sobie wyobrazić, że ani przestrzeni, ani czasu nie ma. To są parametry,
> które pozwalają powstawać pewnemu "widokowi" wszechświata. Rozpatrywanie ich p
> oczątków (lub końców) nie ma sensu. Realnie istnieją jakieś reguły nazywane prz
> ez nas fizyką. Ich natura jest ilościowa, bo to jest matematyka. Niczego poza t
> ym nie ma. Niczego wewnątrz.
>
> To, o czym wspomniałem dotyczy "zewnętrza" wszechświata. I to jest przedmiot za
> interesowania religii. Właśnie o tym one coś "bredzą". tymczasem zewnętrze świa
> ta jest dla nas niedostępne. Ono dla nas nie istnieje. To jest jak z wykonujący
> m się programem - postępy zależą od jego logiki i danych (konieczne jest założe
> nie o separacji wnętrza programu od danych wprowadzanych w toku jego przebiegu
> do jego wnętrza). Jeśli widzimy, że reguły fizyki się sprawdzają, powtarzają, t
> o znaczy, że zewnętrze dla naszego świata nie istnieje, a to, co się tu dzieje,
> zależy wyłącznie od tej fizyki.
>
> Nie da się przeniknąć poza reguły opisujące świat, do czegoś, co było np. wcześ
> niej, bo te reguły opisują i tworzą wyłącznie wnętrze. Takie reguły są aksjomat
> ami Wszechświata.


Już na samym początku tego ciągu myślowego zatrzymuję się.Nie jest dla mnie rzeczą do przyjęcia że czasu i przestrzeni nie ma.Teoretycznie mogę sobie coś takiego wyobrazić ale wiem że będzie to tylko intelektualne wyobrażenie znajdujące się właśnie w tym czasie i przestrzeni.I w moim odczuciu ten czas i przestrzeń jest czymś naprawdę istniejącym a wszystko co tworzy intelektualne wyobrażenie odczuwam jako zabawę mózgu który może tworzyć nieskończoną ilość wyobrażeń i nazw.

[grgkh]

byclogicznym napisał(a):

> Czyli rozumiem że nie angażować zmysłów w przedmioty zmysłów.Ponieważ zmysły po
> przez kontakt z przedmiotami zmysłów tworzą wewnętrzny obraz i koncepcje na tem
> at świata.

Za dużo ode mnie wymagasz. Powiedziałem, co mi się wydaje, co gdzieś przeczytałem i mam przemyślane. Aż tak mnie ta tematyka nie emocjonuje.

> A co dzieje się z postrzeganiem jeżeli jesteśmy odcięci do przedmiotów zmysłów.
> ..pozostają jedynie myśli.Ale one również mogą tworzyć wewnętrzny obraz świata.
> ..to od nich również się odciąć?

Przeczytaj sobie Lema "Opowieści o pilocie Pirxie" - "Odruch warunkowy" z 1963 roku. Lem opisuje bardzo obrazowo, co się dzieje z umysłem odciętym od świata zewnętrznego.

> Już na samym początku tego ciągu myślowego zatrzymuję się.Nie jest dla mnie rze
> czą do przyjęcia że czasu i przestrzeni nie ma.

Pewnie zauważyłeś, że czas pozornie zwalnia lub przyspiesza a zależy to od rejestracji dopływających z zewnątrz nas informacji. Gdy ich dopływ ustanie, czas zwalnia aż do niemal całkowitego zatrzymania się. To jest nasze postrzeganie czasu. Czas wszechświata też jest wyznaczany zdarzeniami, jego zmiennością. Czy musi ją coś/ktoś rejestrować? Nie. Są zdarzenia a czas to ich opis, to zmienna wszechświata.

To samo jest z przestrzenią. To, że obiekty są w pewnej odległości od siebie (są to parametry, które te obiekty opisują pomiędzy innymi obiektami). Czy przestrzeń jest niezakrzywiona, czy zakrzywiona wynika z wartości tych parametrów. Przestrzeń nie istnieje jako obiekt, coś konkretnego i dlatego nie ma początku ani końca, zawsze można sobie wyobrazić coś poza ostatnim obiektem, na zewnątrz i powiększać rozmiary przestrzeni ale to nic dla niej nie znaczy. Nasz umysł identyfikuje przestrzeń z obiektami, które ją wypełniają lub określają od zewnątrz.

Tak samo nie istnieje rzeczywista linia prosta narysowana na kartce. Zawsze jest to tylko zbiór punktów o pewnej właściwości. "Rysuje" ją sobie - używając do tego czystej matematyki - nasz umysł ale to iluzja.

Cały obraz otaczającego nas świata to zbiór definicji i ułożona z nich jak z klocków makieta. Oczy odbierają piksele informacji na siatkówce a potem tworzą z tego obraz przy pomocy kolorów, których nie ma (bo są to niektóre wybrane częstotliwości fali świetlnej) i natężenia (jasności). Ślepy kret te buduje przestrzenny obraz świata, ale korzysta z innego rodzaju informacji a nietoperz "widzi" ukształtowanie przestrzeni zasłonięte dla prosto biegnących promieni światła widzialnego.

Tak samo iluzoryczna jest muzyka z jej dynamiką, tempem, wysokością dźwięków i ich współbrzmieniami w akordach. Nie ma tego. To tworzy sobie nasz mózg.

O, poczytaj sobie coś o synestezji.

I, tak mi się wydaje, że nad tym całym automatycznym tworzeniem świata można by jakoś trochę zapanować. Być może.

> Teoretycznie mogę sobie coś taki
> ego wyobrazić ale wiem że będzie to tylko intelektualne wyobrażenie znajdujące
> się właśnie w tym czasie i przestrzeni.I w moim odczuciu ten czas i przestrzeń
> jest czymś naprawdę istniejącym a wszystko co tworzy intelektualne wyobrażenie
> odczuwam jako zabawę mózgu który może tworzyć nieskończoną ilość wyobrażeń i na
> zw.

Ważne, żeby sobie zdawać sprawę z tej automatycznej wtórności obrazu świata. Jak ktoś chce, to może się tym pobawić.

[byclogicznym]

grgkh napisał:

>
> Przeczytaj sobie Lema "Opowieści o pilocie Pirxie" - "Odruch warunkowy" z 1963
> roku. Lem opisuje bardzo obrazowo, co się dzieje z umysłem odciętym od świata z
> ewnętrznego.
>


Myślisz że tak jak opisuje to Lem tak jest naprawde.Nie wydaje Ci się że każdy człowiek przeżywa to nie co inaczej.Niektórzy ludzie są bardziej uzależnieni od świata zewnętrznego a inni mniej.
Nie byłoby czymś bardziej rozsądnym samemu sprawdzić jak to jest kiedy jest się odciętym od świata zewnętrznego.To jest zdobywanie prawdziwej wiedzy,prawdziwego doświadczenia a przeczytanie czegoś to jedynie zdobycie wiedzy teoretycznej.

[grgkh]

byclogicznym napisał(a):

> grgkh napisał:
>
> >
> > Przeczytaj sobie Lema "Opowieści o pilocie Pirxie" - "Odruch warunkowy" z
> 1963
> > roku. Lem opisuje bardzo obrazowo, co się dzieje z umysłem odciętym od św
> iata z
> > ewnętrznego.
> >
>
>
> Myślisz że tak jak opisuje to Lem tak jest naprawde.

Nie wiem ale ten opis był niezwykle sugestywny.

> Nie wydaje Ci się że każdy
> człowiek przeżywa to nie co inaczej.

Może w szczegółach ale pewne ogólne cechy mogą być bardzo zgodne z rzeczywistością.

Pewnie tego nie wiesz, więc Ci coś zacytuję:
Stanisław Lem urodził się we Lwowie 12 września 1921 w rodzinnym mieszkaniu przy ulicy Brajerowskiej 4[1] jako jedyne dziecko Samuela Lema (inna forma – Lehm, 1879–1954), lwowskiego lekarza i Sabiny Woller
(...)
został asystentem na Wydziale Medycznym Uniwersytetu Jana Kazimierza i w kolejnych latach stał się cenionym laryngologiem.
(...)
Wyniki badań nad inteligencją uczniów przeprowadzone przez ówczesne władze oświatowe wykazały, że był najinteligentniejszym dzieckiem w południowej Polsce[9].
(...)
w zaanektowanym przez Związek Radziecki Lwowie rozpoczął w 1940 studia medyczne na Wydziale Medycznym Uniwersytetu Lwowskiego, wydzielonym następnie w samodzielny Lwowski Instytut Medyczny.
(...)
I tak dalej.

> Niektórzy ludzie są bardziej uzależnieni od
> świata zewnętrznego a inni mniej.
> Nie byłoby czymś bardziej rozsądnym samemu sprawdzić jak to jest kiedy jest się
> odciętym od świata zewnętrznego.To jest zdobywanie prawdziwej wiedzy,prawdziwe
> go doświadczenia a przeczytanie czegoś to jedynie zdobycie wiedzy teoretycznej.

Dlaczego, choć pewnie nie przeczytałeś jeszcze tego opowiadania, uważasz, że nie zawiera elementów wartościowych i prawdziwych?

[bookworm]

grgkh napisał:

> byclogicznym napisał(a):
>
> > grgkh napisał:
> >
> > >
> > > Przeczytaj sobie Lema "Opowieści o pilocie Pirxie" - "Odruch warunk
> owy" z
> > 1963
> > > roku. Lem opisuje bardzo obrazowo, co się dzieje z umysłem odciętym
> od św
> > iata z
> > > ewnętrznego.
> > >
> >
> >
> > Myślisz że tak jak opisuje to Lem tak jest naprawde.
>
> Nie wiem ale ten opis był niezwykle sugestywny.

To niestety bardzo słaby argument. Niezwykle sugestywny opis może być efektem dobrego warsztatu literackiego.
Moim zdaniem lepiej powołać się w tej kwestii na rzeczywiste eksperymenty jakie były przeprowadzane, na których wyniki zapewne powoływał się Lem. Doświadczenie pełnej izolacji potrafi doprowadzić do trwałego obłędu - pojawiają się objawy tj. doświadczenie rozpadu ciała, halucynacje, omamy słuchowe i wzrokowe - ta metoda była również stosowana do przesłuchań przez tajne służby (lub mniej eufemistycznie - tortur)

> > Nie wydaje Ci się że każdy
> > człowiek przeżywa to nie co inaczej.
>
> Może w szczegółach ale pewne ogólne cechy mogą być bardzo zgodne z rzeczywistoś
> cią.
>
> Pewnie tego nie wiesz, więc Ci coś zacytuję:
> Stanisław Lem urodził się
> we Lwowie 12 września 1921 w rodzinnym mieszkaniu przy ulicy Brajerowskiej 4[1]
> jako jedyne dziecko Samuela Lema (inna forma – Lehm, 1879–1954), l
> wowskiego lekarza i Sabiny Woller
> (...)
> został asystentem na Wydziale Medycznym Uniwersytetu Jana Kazimierza i w kolejn
> ych latach stał się cenionym laryngologiem.
> (...)
> Wyniki badań nad inteligencją uczniów przeprowadzone przez ówczesne władze oświ
> atowe wykazały, że był najinteligentniejszym dzieckiem w południowej Polsce[9].
>
> (...)
> w zaanektowanym przez Związek Radziecki Lwowie rozpoczął w 1940 studia medyczne
> na Wydziale Medycznym Uniwersytetu Lwowskiego, wydzielonym następnie w samodzi
> elny Lwowski Instytut Medyczny.
> (...)
> I tak dalej.

Po co powoływać się na biografię Lema? To jest kiepski argument jeżeli nie przedstawiasz tezy - co chciałeś przez tą biografię wykazać.

> > Niektórzy ludzie są bardziej uzależnieni od
> > świata zewnętrznego a inni mniej.
> > Nie byłoby czymś bardziej rozsądnym samemu sprawdzić jak to jest kiedy je
> st się
> > odciętym od świata zewnętrznego.To jest zdobywanie prawdziwej wiedzy,pra
> wdziwe
> > go doświadczenia a przeczytanie czegoś to jedynie zdobycie wiedzy teorety
> cznej.
>
> Dlaczego, choć pewnie nie przeczytałeś jeszcze tego opowiadania, uważasz, że ni
> e zawiera elementów wartościowych i prawdziwych?

Zawiera elementy wartościowe. Jednak zawiera również mieszankę elementów prawdziwych i fantastycznych. Jak je odróżniasz? Na postawie samego opowiadania nie można tego zrobić. Unikałbym powoływania się na Lema jako autorytet (i powoływania się na jakikolwiek autorytet w ogóle - to nie jest metoda naukowa). Przykro mi ale w tej argumentacji poleciałeś "na skróty".

[grgkh]

bookworm napisał:

> grgkh napisał:
>
> > byclogicznym napisał(a):
> >
> > > grgkh napisał:
> > >
> > > >
> > > > Przeczytaj sobie Lema "Opowieści o pilocie Pirxie" - "Odruch warunkowy" z 1963
> > > > roku. Lem opisuje bardzo obrazowo, co się dzieje z umysłem odciętym od świata z
> > > > ewnętrznego.
> > > >
> > >
> > >
> > > Myślisz że tak jak opisuje to Lem tak jest naprawde.
> >
> > Nie wiem ale ten opis był niezwykle sugestywny.
>
> To niestety bardzo słaby argument. Niezwykle sugestywny opis może być efektem d
> obrego warsztatu literackiego.

I właśnie namawiam Cię, żebyś sprawdził, czy masz rację.

> Moim zdaniem lepiej powołać się w tej kwestii na rzeczywiste eksperymenty jakie
> były przeprowadzane, na których wyniki zapewne powoływał się Lem.

Napisałem, że miał coś wspólnego z medycyną i na pewno odnosił się do aktualnej wiedzy na ten temat.

> Doświadczeni
> e pełnej izolacji potrafi doprowadzić do trwałego obłędu - pojawiają się objawy
> tj. doświadczenie rozpadu ciała, halucynacje, omamy słuchowe i wzrokowe - ta m
> etoda była również stosowana do przesłuchań przez tajne służby (lub mniej eufem
> istycznie - tortur)

Coś podobnego jest w tym opisie.

> > > Nie wydaje Ci się że każdy
> > > człowiek przeżywa to nie co inaczej.
> >
> > Może w szczegółach ale pewne ogólne cechy mogą być bardzo zgodne z rzeczywistoś
> > cią.

> Po co powoływać się na biografię Lema? To jest kiepski argument jeżeli nie prze
> dstawiasz tezy - co chciałeś przez tą biografię wykazać.

Po to, żeby uwiarygodnić to, co dotyczy jego fachowości.

> > > Niektórzy ludzie są bardziej uzależnieni od
> > > świata zewnętrznego a inni mniej.
> > > Nie byłoby czymś bardziej rozsądnym samemu sprawdzić jak to jest kiedy jest się
> > > odciętym od świata zewnętrznego.To jest zdobywanie prawdziwej wiedzy,prawdziwe
> > > go doświadczenia a przeczytanie czegoś to jedynie zdobycie wiedzy teoretycznej.
> >
> > Dlaczego, choć pewnie nie przeczytałeś jeszcze tego opowiadania, uważasz, że ni
> > e zawiera elementów wartościowych i prawdziwych?
>
> Zawiera elementy wartościowe.

Pytam, czy to przeczytałeś? A potem to porównaj z materiałami naukowymi.

> Jednak zawiera również mieszankę elementów prawdz
> iwych i fantastycznych. Jak je odróżniasz?

Tak, jest to opowiadanie SF. I co z tego?

> Na postawie samego opowiadania nie m
> ożna tego zrobić.

Czego? Zaproponowałem Ci to jako wstępny kontakt z tematem. Przeczytaj a potem porozmawiamy o treści.

> Unikałbym powoływania się na Lema jako autorytet

Nie powołuję się na niego jako na autorytet.

> (i powoływan
> ia się na jakikolwiek autorytet w ogóle - to nie jest metoda naukowa). Przykro
> mi ale w tej argumentacji poleciałeś "na skróty".

Na jakie skróty? Zaproponowałem Ci do przeczytania opowiadanie SF (nie twierdziłem, że to materiał naukowy), w którym można znaleźć ciekawy opis doznań, o jakich wspominaliśmy wcześniej. Opisał to uznawany za dobrego pisarz. W czym problem? Nie chcesz, to nie czytaj ale dziwne wydaje mi się wypowiadanie się o czymś, czego się nie zna.

Czy Ty w ogóle czytasz cokolwiek poza nawiedzonymi materiałami mistyków, które są dla Ciebie święte?

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Czy Ty w ogóle czytasz cokolwiek poza nawiedzonymi materiałami mistyków, które
> są dla Ciebie święte?

A teraz przeczytaj jeszcze raz post, na który odpowiedziałeś. Czyj to post? Bookworma, prawda? Chyba w tej kwestii nie będziesz się ze mną kłócił. To teraz odpowiedz na ten post jeszcze raz.

[wariant_b]

> Czyj to post? Bookworma, prawda?

Oj tam, czepiasz się.
I to na "b" i to na "b", więc co za różnica?

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Oj tam, czepiasz się.
> I to na "b" i to na "b", więc co za różnica?

O, i to jest dobry argument. Trafiłeś w punkt "b"! Punkt "g" jak wiadomo nie istnieje, więc to w sumie żadna różnica.

[wariant_b]

O tym, że gie nie istnieje pierwszy raz słyszę.

[pocoo]

wariant_b napisał:

> O tym, że gie nie istnieje pierwszy raz słyszę.

Wawrzanka go nie wyczaiła.

[wawrzanka]

pocoo napisała:

> Wawrzanka go nie wyczaiła.

Rozumiem, że ty wyczaiłaś własnoręcznie. Gratuluję.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> O tym, że gie nie istnieje pierwszy raz słyszę.

Gie istnieje:) Ale niekoniecznie jako punkt.

[wariant_b]

> Gie istnieje:) Ale niekoniecznie jako punkt.

Ufff... ocaliłaś moją wiarę w człowieczeństwo.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> wariant_b napisał:
>
> > Oj tam, czepiasz się.
> > I to na "b" i to na "b", więc co za różnica?
>
> O, i to jest dobry argument. Trafiłeś w punkt "b"! Punkt "g" jak wiadomo nie is
> tnieje, więc to w sumie żadna różnica.

Rozmawiacie o czymś, co w realu nie istnieje. Wariant przyjął dogmatyczne założenie (dziwne, bo podobno niewierzący) a potem zaczęliście odpływać na falach częściowo skrywanej dotąd niechęci do mnie. To osobiste rozgrywki, erystyka. Nie szkoda wam na to czasu?

[wariant_b]

> Nie szkoda wam na to czasu?

Nie! - wawrzankę zwykle czytam, więc to tylko kwestia pisania.
A poza tym kontakty międzyludzkie rozwijają. Niektóre, oczywiście.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> > Czyj to post? Bookworma, prawda?
>
> Oj tam, czepiasz się.
> I to na "b" i to na "b", więc co za różnica?

Wariancie, najpierw powinieneś mnie zapytać o przyczynę tej pomyłki. Byłem na prywatnym wyjeździe i pisałem z lapka w jakiejś krótkiej chwili przerwy zajęć prywatnych.

A Ty się nigdy nie pomyliłeś w adresowaniu odpowiedzi? :)

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Czy Ty w ogóle czytasz cokolwiek poza nawiedzonymi materiałami mistyków, które
> > są dla Ciebie święte?
>
> A teraz przeczytaj jeszcze raz post, na który odpowiedziałeś. Czyj to post? Boo
> kworma, prawda? Chyba w tej kwestii nie będziesz się ze mną kłócił. To teraz od
> powiedz na ten post jeszcze raz.

To ostatnie zdanie było skierowane rzeczywiście do mojego poprzedniego rozmówcy. To jest moje zagapienie. Dziękuję za zwrócenie mi uwagi na ten błąd. Nie ma ludzi nieomylnych, są tylko tacy, którzy idą w zaparte i nie przyznają się do błędów. Taka taktyka jest mi jednak obca.

Pozostałe, wcześniejsze zdania są neutralne, choć gdybym miał świadomość, że adresuję je do bookworma, którego poglądy znam, może wypowiedziałbym je innym tonem. To niuans.

Dlaczego miałbym się z Tobą kłócić o coś, o co nie zamierzam? Bo Ty sobie tego życzysz.

Wawrzanko, erystyka jest wobec mnie nieskuteczna. Widać, że przypisujesz mi cioś i od razu za to posądzenie osądzasz. I kolejni raz Ci się nie udało.

A na co mam Ci niby odpowiedzieć? Na jaki post?

[bookworm]

chyba mnie z kimś pomyliłeś.

nie miałem złych zamiarów - po prostu wskazałem na słabszy rodzaj argumentacji - coś co robią ludzie wierzący i czego bardzo nie lubię. W każdej literaturze można znaleźć coś wartościowego - również w tej SF (zarówno tej nowszej - Lem, jak i tej archaicznej - Biblia). To, że coś jest wartościowe lub że zostało napisane przez kogoś mądrego nie znaczy, że jest prawdziwe.

Lema czytałem. Wszystko co zostało wydane.

Zanim odpowiesz sprawdź nie tylko na co odpowiadasz, ale też komu odpowiadasz.
Czasami uprzedzenia potrafią przesłonić rzeczywistość.

[bookworm]

I jeszcze jedno.

Zauważ, że nie podważyłem Twoich tez. Wskazałem jedynie na słabość argumentów (wyjaśniłem tez dlaczego są słabe) i zasugerowałem takie, które byłyby znacznie lepsze i bardziej wiarygodne dla obrony Twoich tez, z którymi się zgadzam.

Musisz chyba odpocząć od forum ;)

PS.
Książki mistyczne i paranaukowe czytam bardzo rzadko i głównie po to żeby sprawdzić do jakich nowych sztuczek uciekają się współcześni szarlatani, żeby wciskać swoje kłamstwa. Rzadko zdarza się tam coś wartościowego, a w każdym razie coś czego nie można by było znaleźć w beletrystyce, fantastyce i bajkach.

[grgkh]

bookworm napisał:

> I jeszcze jedno.
>
> Zauważ, że nie podważyłem Twoich tez. Wskazałem jedynie na słabość argumentów (
> wyjaśniłem tez dlaczego są słabe) i zasugerowałem takie, które byłyby znacznie
> lepsze i bardziej wiarygodne dla obrony Twoich tez, z którymi się zgadzam.

Dziwne, tam żadnych moich tez nie było. Ja jedynie zachęcałem logicznego do przeczytania czegoś, z czym kiedyś sam się zetknąłem i co mi się skojarzyło z tematem.

> Musisz chyba odpocząć od forum ;)

Nie widzę związku.

> PS.
> Książki mistyczne i paranaukowe czytam bardzo rzadko i głównie po to żeby spraw
> dzić do jakich nowych sztuczek uciekają się współcześni szarlatani, żeby wciska
> ć swoje kłamstwa. Rzadko zdarza się tam coś wartościowego, a w każdym razie coś
> czego nie można by było znaleźć w beletrystyce, fantastyce i bajkach.

Sorry, ta część mojego postu była adresowana do OSOBY, która nie miała być Tobą i której poglądy oceniam inaczej niż Twoje. :) Nie ma sensu analizować tego w założonym przez Ciebie kontekscie.

[bookworm]

grgkh napisał:

> bookworm napisał:
>
> > I jeszcze jedno.
> >
> > Zauważ, że nie podważyłem Twoich tez. Wskazałem jedynie na słabość argume
> ntów (
> > wyjaśniłem tez dlaczego są słabe) i zasugerowałem takie, które byłyby zna
> cznie
> > lepsze i bardziej wiarygodne dla obrony Twoich tez, z którymi się zgadzam
> .
>
> Dziwne, tam żadnych moich tez nie było. Ja jedynie zachęcałem logicznego do prz
> eczytania czegoś, z czym kiedyś sam się zetknąłem i co mi się skojarzyło z tema
> tem.

W tym przypadku słowo teza użyłem trochę potocznie - w zastępstwie do "twierdzenia". Przeczytałem skojarzenie dobre. Po prostu nie użyłbym książki beletrystycznej jako dowodu na prawdziwość (podobnie jak nikt uczciwy za dowód prawdziwości nie uznałby innych książek beletrystycznych jak koran, czy Biblia)

> > Musisz chyba odpocząć od forum ;)
>
> Nie widzę związku.

To taka dowcipna (te moje poczucie humoru) uwaga.
Znaczyła tyle co - musisz nabrać trochę dystansu.

> > PS.
> > Książki mistyczne i paranaukowe czytam bardzo rzadko i głównie po to żeby
> spraw
> > dzić do jakich nowych sztuczek uciekają się współcześni szarlatani, żeby
> wciska
> > ć swoje kłamstwa. Rzadko zdarza się tam coś wartościowego, a w każdym raz
> ie coś
> > czego nie można by było znaleźć w beletrystyce, fantastyce i bajkach.
>
> Sorry, ta część mojego postu była adresowana do OSOBY, która nie miała być Tobą
> i której poglądy oceniam inaczej niż Twoje. :) Nie ma sensu analizować tego w
> założonym przez Ciebie kontekscie.

Fakt. Dlatego też umieściłem to w PSie. Taka luźna uwaga mola książkowego.

[grgkh]

bookworm napisał:

> W tym przypadku słowo teza użyłem trochę potocznie - w zastępstwie do "twierdze
> nia". Przeczytałem skojarzenie dobre. Po prostu nie użyłbym książki beletrystyc
> znej jako dowodu na prawdziwość (podobnie jak nikt uczciwy za dowód prawdziwośc
> i nie uznałby innych książek beletrystycznych jak koran, czy Biblia)

Ja nie dawałem tam żadnego "dowodu". Przeczytaj uważnie mój pierwszy wpis.

> > > Musisz chyba odpocząć od forum ;)
> >
> > Nie widzę związku.
>
> To taka dowcipna (te moje poczucie humoru) uwaga.
> Znaczyła tyle co - musisz nabrać trochę dystansu.

Staram się trzymać dystans ale za przypomnienie dziękuję. :)

> Fakt. Dlatego też umieściłem to w PSie. Taka luźna uwaga mola książkowego.

Ok. Ja też namieszałem myląc autora posta.

Twoje wypowiedzi sobie zawsze bardzo ceniłem, nie tylko dlatego że mamy tak zbieżne poglądy ale za wiedzę, fachowość, uzupełnianie tego, co mi do głowy nie przyszło itp.

Pozdrowienia.

PS. Tuż za Tobą (a może czasem równolegle) w rankingu moich ulubionych autorów na tym forum jest wariant_b. Jego też pozdrawiam. :)

[grgkh]

bookworm napisał:

> chyba mnie z kimś pomyliłeś.

Rzeczywiście, zaszła taka pomyłka. Od pewnego czasu rozmawialiśmy w tej gałęzi wątku już tylko we dwóch, byłem poza domem i byłem mniej uważny.

> nie miałem złych zamiarów - po prostu wskazałem na słabszy rodzaj argumentacji
> - coś co robią ludzie wierzący i czego bardzo nie lubię. W każdej literaturze m
> ożna znaleźć coś wartościowego - również w tej SF (zarówno tej nowszej - Lem, j
> ak i tej archaicznej - Biblia). To, że coś jest wartościowe lub że zostało napi
> sane przez kogoś mądrego nie znaczy, że jest prawdziwe.
>
> Lema czytałem. Wszystko co zostało wydane.

Ale... poza ostatnim zdaniem adresowanym bezpośrednio do tamtego rozmówcy, reszta pozostaje w mocy.

> Zanim odpowiesz sprawdź nie tylko na co odpowiadasz, ale też komu odpowiadasz.

Zawsze to sprawdzam. Ale nie ma ludzi nieomylnych.

> Czasami uprzedzenia potrafią przesłonić rzeczywistość.

Czy uważasz, że moja "krytyka" (spora część to pytania) była adresowana do osoby a nie do treści?

[byclogicznym]

grgkh napisał:


>
> Dlaczego, choć pewnie nie przeczytałeś jeszcze tego opowiadania, uważasz, że ni
> e zawiera elementów wartościowych i prawdziwych?
>


Nie uważam że nie zawiera elementów wartościowych i prawdziwych.Uważam że sprawdzenie czegoś osobiście pokazuje więcej niż czytanie książek na temat tego czegoś.Ale nie oznacza to że książka nie zawiera elementów wartościowych i prawdziwych.Jednak nie chce być przez całe życie jedynie teoretykiem ale głównie praktykiem.
Chciałem przeczytać rozdział odruch warunkowy ale nie mogłem go wygrzebać w internecie,może ty jesteś w stanie mi go wskazać.
I obecnie nie czytam materiałów nawiedzonych mistyków tylko ponownie wspomnianą wcześniej książkę,jak się uważa wybitnego psychologa.Niestety odczytuje w niej dość niepokojące informacje, wybitni naukowcy łącznie z laureatem nagrody nobla podjeli dialog naukowy z osobami zajmującymi się nawiedzoną mistyką.Co gorsza ci nawiedzeńcy od mistyki uczą tych wybitnych naukowców nowych prawd a co najgorsze aparatura naukowa te nawiedzone prawdy potwierdza.Ale to na pewno nieprawda,to musi być jakieś wielkie oszustwo,no przecież niemożliwe aby nawiedzeńcy zajmujący się mistyką z jakiegoś odłamu religijnego wiedzieli więcej od wybitnych naukowców.
Pewnie nie przeczytałeś tej książki więc nie uważasz że nie zawiera elementów prawdziwych i wartościowych.

[grgkh]

Na przykład tutaj: hyperreal.info/node/1211
i coś na temat tutaj: pl.wikipedia.org/wiki/Deprywacja_sensoryczna

[byclogicznym]

grgkh napisał:

> Na przykład tutaj: hyperreal.info/node/1211
> i coś na temat tutaj: pl.wikipedia.org/wiki/Deprywacja_sensoryczna
>


Dzięki

Tyle tylko że to różni się od tych opisów z fragmentów maszyny memowej.
Maszyna memowa proponuje możliwość czegoś co można samemu sprawdzać i doświadczać a rozdział Pilota już raczej nie albo jest to bardzo trudno sprawdzić.
Maszyne memową można nazwać badaniem rzeczywistego postrzegania ludzkiej świadomości a Opowieści Pilota to fikcja literacka w którą wplata się coś co ma być sugerowane jako naukowe tylko trudno stwierdzić na ile to prawda.
Odbieram maszyne jako coś bardziej naukowego a pilota jako bardziej rozrywkowego.

[bookworm]

Przeczytaj wiki. Tam są odniesienia do rzeczywistych badań które w swojej powieści wykorzystał Lem.
Przeczytaj i odpowiedz jeszcze raz.

[byclogicznym]

bookworm napisał:

> Przeczytaj wiki. Tam są odniesienia do rzeczywistych badań które w swojej powie
> ści wykorzystał Lem.
> Przeczytaj i odpowiedz jeszcze raz.

Rozwinąłem myśl w wiadomości do grgkh,mam nadzieję że będziesz usatysfakcjonowany :)

[grgkh]

byclogicznym napisał(a):

> Odbieram maszyne jako coś bardziej naukowego a pilota jako bardziej rozrywkowego.

Co do MM to zgoda ale w przypadku opowiadania Lema to moja intencja była inna niż próba ustawienia tej beletrystyki na poziomie naukowym. I na pewno tego nie napisałem. I ktokolwiek widzi coś takiego, ten mnie zadziwia szaleństwem nadinterpretacji. :)

Przeczytałem to opowiadanie dawno temu i wtedy był to dla mnie bardzo sugestywny i wyglądający realistycznie obraz tego, co można w przypadku pełnej izolacji od świata przeżyć. I do dziś nie natknąłem się - choć przyznam, że nie szukałem specjalnie takich materiałów - na nic, co wnosiłoby do zagadnienia jakieś odkrywcze lub sprzeczne z tamtym obrazem informacje.

Czy jest coś złego, gdy wiedzę o jakichś stanach działania naszego umysłu podaje się "przy okazji" opowiadania niekoniecznie naukowego? A przecież to opowiadanie przeczytało mnóstwo ludzi i jakiś zarys wiedzy przebił się do ich świadomości i wzbogacił ich wiedzę. I na pewno jest to jednak wiedza a nie fałszywe bzdety, tak jak w przypadku wyssanych z brudnego kciuka religijne rewelacje na temat ludzkiej moralności i tego jak oceniający ludzi bóg traktuje swoje pacynki.

W więc - czym problem? Od paru postów odpowiadam, wyjaśniam i... podejrzewam, że tym, którzy sobie ułożyli jakiś dogmat - na mój temat - nic nie przekona. Ale nic to, napisałem jeszcze i to, jeszcze dokładniej powiedziałem, co myślę, więc ktoś inny, niemyślący dogmatycznie lub niemający za cel rozgrywki erystycznej coś skorzysta.

Pozdrowienia.

[byclogicznym]

grgkh napisał:

> byclogicznym napisał(a):
>
> > Odbieram maszyne jako coś bardziej naukowego a pilota jako bardziej rozry
> wkowego.

>
> Co do MM to zgoda ale w przypadku opowiadania Lema to moja intencja była inna n
> iż próba ustawienia tej beletrystyki na poziomie naukowym.

I na pewno tego nie
> napisałem. I ktokolwiek widzi coś takiego, ten mnie zadziwia szaleństwem nadint
> erpretacji. :)

>
> Przeczytałem to opowiadanie dawno temu i wtedy był to dla mnie bardzo sugestywn
> y i wyglądający realistycznie obraz tego, co można w przypadku pełnej izolacji
> od świata przeżyć. I do dziś nie natknąłem się - choć przyznam, że nie szukałem
> specjalnie takich materiałów - na nic, co wnosiłoby do zagadnienia jakieś odkr
> ywcze lub sprzeczne z tamtym obrazem informacje.

>
> Czy jest coś złego, gdy wiedzę o jakichś stanach działania naszego umysłu podaj
> e się "przy okazji" opowiadania niekoniecznie naukowego?

A przecież to opowiada
> nie przeczytało mnóstwo ludzi i jakiś zarys wiedzy przebił się do ich świadomoś
> ci i wzbogacił ich wiedzę. I na pewno jest to jednak wiedza a nie fałszywe bzde
> ty, tak jak w przypadku wyssanych z brudnego kciuka religijne rewelacje na tema
> t ludzkiej moralności i tego jak oceniający ludzi bóg traktuje swoje pacynki.

>
> W więc - czym problem? Od paru postów odpowiadam, wyjaśniam i... podejrzewam, ż
> e tym, którzy sobie ułożyli jakiś dogmat - na mój temat - nic nie przekona.

Ale
> nic to, napisałem jeszcze i to, jeszcze dokładniej powiedziałem, co myślę, wię
> c ktoś inny, niemyślący dogmatycznie lub niemający za cel rozgrywki erystycznej
> coś skorzysta.

>
> Pozdrowienia.
>
Przepraszam ale napisałem to zdanie w mało precyzyjny sposób ale nie chciałem jakoś nadzwyczajnie rozwijać swojej myśli bo nie wiedziałem czy kogoś to w ogóle zainteresuje.
Rozwijając chodziło mi o to że maszyna to z mojego punktu widzenia coś co przekazuje coś dużo bardziej wartościowego od pilota.Dlaczego?Ponieważ podaje więcej ćwiczeń które pozwalają przeżyć coś interesującego niż pilot.W zasadzie te fragmenty maszyny które podałeś to sama wiedza która wydaje się być pożyteczna a podany fragment pilota to wpleciona wiedza która tylko częściowo oferuje coś co warto wplatać w życie.I dlatego dla mnie maszyna jest czymś ponad pilotem.Oba teksty uważam za godne uwagi szczególnie dlatego że jest w nich coś co można badać bez żadnych pośredników czy to duchownych czy naukowców a to dla mnie bardzo ważne ponieważ mam bardzo małe zaufanie do rzeczy których nie mogę osobiście sprawdzić.

Pozdrawiam

błędne tezy

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Ten "incydent" skłonił mnie jednak do obszerniejszych przemyśleń nad istotą świ
> adomości. Wiadomo, że wszystko opiera się i tak na fizyce, którą jako tako potr
> afimy opisać pewnymi modelami matematycznymi. I z tego wszystko i tak musi wyni
> kać, także świadomość.

Dlaczego uważasz, że "wszystko opiera się i tak na fizyce, którą jako tako potrafimy opisać pewnymi modelami matematycznymi"? Dlaczego dalej twierdzisz, że "z tego wszystko i tak musi wynikać, także świadomość"? Twoje tezy są błędne, o czym powie ci każde dziecko, które słyszało cokolwiek o mechanice kwantowej. Jeśli uważasz inaczej - udowodnij, że się mylę.

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Ten "incydent" skłonił mnie jednak do obszerniejszych przemyśleń nad isto
> tą świ
> > adomości. Wiadomo, że wszystko opiera się i tak na fizyce, którą jako tak
> o potr
> > afimy opisać pewnymi modelami matematycznymi. I z tego wszystko i tak mus
> i wyni
> > kać, także świadomość.
>
> Dlaczego uważasz, że "wszystko opiera się i tak na fizyce, którą jako tako potr
> afimy opisać pewnymi modelami matematycznymi"?

Wszsytkie zjawiska jakie znamy opierają się na fizyce. Modele opisujące zjawiska są jak na razie zgodne z obserwacjami i nikt jeszcze nie zaproponował innego weryfikowalnego sposobu opisu tych zjawisk (to znaczy propozycje - a raczej bajki - były ale żadne nie są zgodne z obserwacjami)

> Dlaczego dalej twierdzisz, że "z
> tego wszystko i tak musi wynikać, także świadomość"? Twoje tezy są błędne, o c
> zym powie ci każde dziecko, które słyszało cokolwiek o mechanice kwantowej. Jeś
> li uważasz inaczej - udowodnij, że się mylę.

Mechanika kwantowa, to również fizyka, gdzie zaproponowany do opisu model matematyczny okazuje się być również zgodny z obserwacjami i jest weryfikowalny.
Właściwie to obalanie tezy, że: "nie wszystko opiera się na fizyce, bo przecież jest mechanika kwantowa" jest co najmniej (delikatnie mówiąc) dziwne (wyjaśnienie: mechanika kwantowa jest częścią fizyki). Nie uważasz?

Mam nadzieję, że nie chodziło Ci o "mechanikę kwantową" (cudzysłów celowy, bo ta jego pseudonauka nie ma z fizyką nic wspólnego) tego hochsztaplera i szarlatana Deepka Chopry.

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> Mechanika kwantowa, to również fizyka, gdzie zaproponowany do opisu model matem
> atyczny okazuje się być również zgodny z obserwacjami i jest weryfikowalny.
> Właściwie to obalanie tezy, że: "nie wszystko opiera się na fizyce, bo przecież
> jest mechanika kwantowa" jest co najmniej (delikatnie mówiąc) dziwne (wyjaśnie
> nie: mechanika kwantowa jest częścią fizyki). Nie uważasz?

Mechanika kwantowa jest częścią fizyki. Ale czy rzeczywiście wszystko - jak twierdzi grgkh - da się opisać, nawet jako tako, za pomocą modeli matematycznych? W fizyce kwantowej nie ma miejsca na dokładne określenie własności obiektów. Można jedynie pokusić się o określenie prawdopodobieństwa takich własności, pod warunkiem, że mowa o określonych obiektach nadających się do takich badań.
A tu? Zauważ jaki mamy delikatny kontekst; przedmiotem rozważań jest świadomość. Określanie jej właściwości za pomocą fizyki jest na obecnym etapie rozwoju nauki mocno ryzykowne. Poruszamy się bowiem na razie w obszarze filozofii i nie jesteśmy w stanie tego zmienić. No... chyba, że jesteśmy:) Sama wystąpię z wnioskiem o przyznanie nagrody Nobla dla grgkh, jeśli udowodni, że świadomość da się opisać za pomocą modeli matematycznych.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > Mechanika kwantowa, to również fizyka, gdzie zaproponowany do opisu model matem
> > atyczny okazuje się być również zgodny z obserwacjami i jest weryfikowalny.
> > Właściwie to obalanie tezy, że: "nie wszystko opiera się na fizyce, bo przecież
> > jest mechanika kwantowa" jest co najmniej (delikatnie mówiąc) dziwne (wyjaśnie
> > nie: mechanika kwantowa jest częścią fizyki). Nie uważasz?
>
> Mechanika kwantowa jest częścią fizyki. Ale czy rzeczywiście wszystko
> ] - jak twierdzi grgkh - da się opisać, nawet jako tako, za pomocą modeli matem
> atycznych?

A za pomocą CZEGO, jeśli nie matematyki, można opisywać ILOŚCIOWE właściwości świata? Przecież innych niż ilościowe nie ma (dla nas). Innych nie widzimy.

Prosta zasada logiczna, którą powinien mieć za podstawę każdy myślący człowiek:

Jeśli jakiś system udaje się opisywać za pomocą skończonej ilości reguł (dalszy wniosek to oczywistość, że te reguły cząstkowe muszą wynikać z jednej, jedynej) to nie istnieje ZEWNĘTRZNY czynnik, który ZAKŁÓCA działanie tych reguł. Bo przecież zweryfikowaliśmy te reguły (fizyki). Są prawdziwe. Gdyby coś je zakłócało, to nie zawsze działałyby. Nie byłyby takimi regułami.

> W fizyce kwantowej nie ma miejsca na dokładne określenie własności o
> biektów.

A co to ma do rzeczy? Czy Ty rozumiesz, o czym mówisz?

> Można jedynie pokusić się o określenie prawdopodobieństwa takich własn
> ości, pod warunkiem, że mowa o określonych obiektach nadających się do takich b
> adań.

A co to jest prawdopodobieństwo? To oznacza, że posługujemy się na tym poziomie danymi statystycznymi.

> A tu? Zauważ jaki mamy delikatny kontekst; przedmiotem rozważań jest świado
> mość. Określanie jej właściwości za pomocą fizyki jest na obecnym etapie rozwoj
> u nauki mocno ryzykowne.

Ja mówię tak:

Świadomość to analogiczna do ogólnej właściwości świata właściwość jego wycinka, którym jest mózg.

Cały Wszechświat jest jednym polem informacyjnym, które przetwarza się wzdłuż osi czasu jednocześnie (każdy element świata oddziałuje jednocześnie na jego wszystkie pozostałe elementy). Nie ma niczego niezwykłego w tym, że pewne wycinki pola informacyjnego świata (w matematyce nazywamy to macierzami) są tak skonfigurowane (mają taką wewnętrzną strukturę), że stanowią gotowe "obrazy świata", które "my odczuwamy". Jesteśmy tymi zmieniającymi się i wynikającymi logicznie z siebie obrazami, gdyż w w poszczególnych momentach historii mózgu aktywizują się różne składniki tych struktur.

Istotna jest ta aktywność.

My "widzimy" to z otaczającego nas świata, co jest aktywne, co PRZEKAZUJE INFORMACJE. Dokładnie to samo dzieje się w mózgu - bieżąca aktywność części neuronów mózgu, określona struktura odpowiadająca za zawartość jakiegoś "obrazu świata" aktywuje się JEDNOCZEŚNIE.

Tylko od poziomu złożoności oraz ewolucyjnie wykształconych mechanizmach do zdolności kodowania pewnych obrazów rzeczywistości zależy, co świadomość "widzi", jaka jest treść myśli.

> Poruszamy się bowiem na razie w obszarze filozofii i n
> ie jesteśmy w stanie tego zmienić.

W Twoim sensie filozofia to jakaś bzdura, która istnieje OBOK jedynego działającego realnie mechanizmu zmienności świata.

Nie ma tego "obok". Świat jest jeden. Nie ma filozofii, która coś prawdziwie mogłaby opisać w świecie, bo jeśli istnieje jakaś prawda o nim to jest to coś zweryfikowanego czyli część wiedzy naukowej.

> No... chyba, że jesteśmy:) Sama wystąpię z w
> nioskiem o przyznanie nagrody Nobla dla grgkh,
> jeśli udowodni, że świadomość da
> się opisać za pomocą modeli matematycznych.

Erystyka i głupoty.

Rozumowanie, które przytoczyłem powyżej jest proste i mnóstwo ludzi je sobie już zaliczyło. A nauka, m.in. neuronauki, mówią o świadomości jako o zjawisku z tego świata a nie o właściwości nadprzyrodzonej i istniejącej obok świata a jednak w nim. To są wykluczające się cechy.

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > Mechanika kwantowa, to również fizyka, gdzie zaproponowany do opisu model
> matem
> > atyczny okazuje się być również zgodny z obserwacjami i jest weryfikowaln
> y.
> > Właściwie to obalanie tezy, że: "nie wszystko opiera się na fizyce, bo pr
> zecież
> > jest mechanika kwantowa" jest co najmniej (delikatnie mówiąc) dziwne (wy
> jaśnie
> > nie: mechanika kwantowa jest częścią fizyki). Nie uważasz?
>
> Mechanika kwantowa jest częścią fizyki. Ale czy rzeczywiście wszystko
> ] - jak twierdzi grgkh - da się opisać, nawet jako tako, za pomocą modeli matem
> atycznych? W fizyce kwantowej nie ma miejsca na dokładne określenie własności o
> biektów.

Bo mowa tu o bardzo małych obiektach jak cząstki elementarne. Ale te małe cząsteczki składają sie w atomy, a te w związki chemiczne itd. i na poziomie mini czy też makro ich własności sa opisywane z dużym prawdopodobieństwiem graniczącym z pewnością. Nitk przy zdrowych zmysłach nie zaprzęga mechaniki kwantowej do określania ludzkiego wzrostu czy wagi, nikt tez nie będzie twierdził, że istniejesz po drugiej stronie klawiatury z niezerowym prawdopodobieństwem (chociać to bardzo chwytliwe stwierdzenie i może zrobić wrażenie w przeintelektualizowanym gronie przyjaciół).

> Można jedynie pokusić się o określenie prawdopodobieństwa takich własn
> ości, pod warunkiem, że mowa o określonych obiektach nadających się do takich b
> adań.

Nie rozpatrujemy elektronów ani bozonów ale calkiem "duże" obiekty jak neurony. Myslę że istnieje złudne przekonanie że w cząstkach elementarnych zapisane jest wiecej informacji (albo wręcz olbrzymia ilość informacji jak np. cała ludzka świadomość) niż w rzeczywistości jest.

> A tu? Zauważ jaki mamy delikatny kontekst; przedmiotem rozważań jest świado
> mość.

Myslę, że do badania świadomości lepiej nadają sią aktualnie neuronauki i pscyhologia ewolucyjna niż fizyka - ta oczywiście może w pewnym stopniu powiedzieć coś o pewnych detalach jak mechanizmy przekazywania impulsów pomiędzy neuronami ale samo zjawisko jest moim zdaniem jak na razie poza mozliwościami matematycznego modelu.

> Określanie jej właściwości za pomocą fizyki jest na obecnym etapie rozwoj
> u nauki mocno ryzykowne. Poruszamy się bowiem na razie w obszarze filozofii i n
> ie jesteśmy w stanie tego zmienić. No... chyba, że jesteśmy:)

Myślę, że jesteśmy coraz bliżej - kolejne ekeperymenty z dziedziny neurologii pomagają nam rozumieć jak budowana jest świadomość naszego ja i złudzenie świadomego kontrolowania wehikułu jakim jest nasze ciało. Wiemy też coraz wiecej na temat iluzji wolnej woli.

> Sama wystąpię z w
> nioskiem o przyznanie nagrody Nobla dla grgkh, jeśli udowodni, że świadomość da
> się opisać za pomocą modeli matematycznych.

Nie sądzę żeby nawet próbował to udowadniać tzn. tego, że teraz da się to zrobić. Jednak podobnie jak wszystkie inne zjawiska fizyczne, a praca neuronów (której efektem jest nasza świadomość) jest również zjawiskiem fizycznym, są lub prędzej, a raczej czy później będą opisywalne za pomocą modeli - te modele to prawdopodobnie będą wielowymiarowe macierze (zawiedzie się z pewnością większości ludzi wyobrażajacych sobie, że będzie to coś w rodzaju prostego wzoru funkcji liniowej) nie mniej jednak będzie to model opisujący zjawisko.

Nasza dzisiejsza wiedza i możliwości nie pozwalaja nam na przeniesienie się z modeli kwantowych do makroskopowych i nie wiem czy w przypadku opisywania świadomości jest to w ogóle konieczne - podobnie jak dla większości przypadków praktycznego zastosowania nie ma konieczności wyprowadzania wzorów zjawisk elektromagnetycznych ani oddziaływań newtonowskich z poziomu zjawisk kwantowych (celowo napisałem "dla większości" gdyż oddziaływania kwantowe będące w skali ludzkiej jedynie matematycznym artefektem w skali "giga" zaczynają odgrywać znaczącą rolę).

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> Nie rozpatrujemy elektronów ani bozonów ale calkiem "duże" obiekty jak neurony.
> Myslę że istnieje złudne przekonanie że w cząstkach elementarnych zapisane jes
> t wiecej informacji (albo wręcz olbrzymia ilość informacji jak np. cała ludzka
> świadomość) niż w rzeczywistości jest.

W rozmowie takiej jak ta detale mają zasadnicze znaczenie. Nie rozpatrujemy tu neuronów, tylko właśnie przekazywanie impulsów pomiędzy nimi. Jeśli już mamy filozofować o umyśle, czy świadomości to na tym powinniśmy się skupić. Żałuję, że nie mam dziś czasu, ale chętnie rozwinę tę gałąź wątku, bo zahaczyłeś o ciekawy temat.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > Nie rozpatrujemy elektronów ani bozonów ale calkiem "duże" obiekty jak neurony.
> > Myslę że istnieje złudne przekonanie że w cząstkach elementarnych zapisane jes
> > t wiecej informacji (albo wręcz olbrzymia ilość informacji jak np. cała ludzka
> > świadomość) niż w rzeczywistości jest.
>
> W rozmowie takiej jak ta detale mają zasadnicze znaczenie.

W rozmowie takiej jak ta - o ogólnym źródle świadomości - detale nie mają żadnego znaczenia.

Zero. Nic.

> Nie rozpatrujemy tu
> neuronów, tylko właśnie przekazywanie impulsów pomiędzy nimi. Jeśli już mamy fi
> lozofować o umyśle, czy świadomości to na tym powinniśmy się skupić. Żałuję, że
> nie mam dziś czasu, ale chętnie rozwinę tę gałąź wątku, bo zahaczyłeś o ciekaw
> y temat.

Jak zwykle u wawrzanki, wyciągnęła z kontekstu jakieś zdanie i będzie je opakowywała w tysiąc warstw nowomowy.

Powiem tak:

Wszechświat działa w ten sposób, że wszystkie jego najmniejsze elementy (obojętne, co by to było, czy już je dokładnie opisujemy jakąś teorią, czy mijamy się na razie z prawdą) podlegają oddziaływaniom, które uwzględniają wpływ każdego elementu na każdy inny JEDNOCZEŚNIE.

Ten poziom jednoczesności to taki zmieniający się "obraz świata na poziomie elementarnym informacji o nim".

A świadomość też jest JEDNOCZESNOŚCIĄ aktywności jakiejś struktury informacyjnej, która opiera się na definicjach. Wszystko to, co opisuje jakąś "panoramę" (jej składniki, definicje) jest w tym momencie "sprzęgnięte", jest aktywne naraz.

Ta jednoczesna aktywność podstruktury całego świata (tego, co widzi świadomość) jest odziedziczona po Wszechświecie. Jest tym samym.

Zwierzętom brakuje całego bagażu definicji języka abstrakcji, którym my, ludzie NAZYWAMY elementy świadomego obrazu. Ale poza tym ich mózgowe widzenie świata jest identyczne z naszym a czasami bogatsze w definicje wynikające z bardziej rozbudowanego niż nasz świata zmysłów.

Zwierzęta zachowują się w naszym wspólnym otoczeniu tak samo jak my i MUSZĄ mieć tak samo "panoramiczny", jednoczesny obraz świata. Bo ich mózgi, podobnie jak nasze, też aktywują pewne obszary kory mózgowej jednocześnie.

Wszechświat nie ma wyróżnionych elementów ani miejsc. Wszystkie mają takie samo znaczenie. To fizycy wiedzą i nic więcej nie potrzeba do wyciągania ważnych wniosków na nasz temat. Mechanika kwantowa to tylko jedna z teorii, która cząstkowo opisuje na jakimś tam poziomie pewne zjawiska. I do tego nie wszystkie. MK nie ma nic do wytłumaczenia w sprawie świadomości.

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > Nie rozpatrujemy elektronów ani bozonów ale calkiem "duże" obiekty jak ne
> urony.
> > Myslę że istnieje złudne przekonanie że w cząstkach elementarnych zapisa
> ne jes
> > t wiecej informacji (albo wręcz olbrzymia ilość informacji jak np. cała l
> udzka
> > świadomość) niż w rzeczywistości jest.
>
> W rozmowie takiej jak ta detale mają zasadnicze znaczenie.

Trochę musisz to rozwinąć, bo gubisz mnie w swoich wypowiedziach. Piszesz w rozmowie takiej "jak ta" - czyli jakiej? Nie odkryjemy tutaj koła.

Poruszamy się po jeszcze słabo zbadanym terenie ale jednak możemy spróbować przyjąć kilka założeń, które ułatwią wyciąganie dalszych wniosków. Te założenia nie będą ani aksjomatami ani tym bardziej dogamatami - każde z tych założeń musi mieć oparcie w dzisiejszej wiedzy. Możemy wprowadzić jakieś hipotezy ale dobrze by było żeby one równiez bazowały na solidnych podstawach.

> Nie rozpatrujemy tu
> neuronów, tylko właśnie przekazywanie impulsów pomiędzy nimi.

Ok, ale to wciąż nie jest temat dla fizyki kwantowej. To jest bardziej zbliżone do układów komputerowych - gdzie poziom kwantowy również nie ma zastosowania. Proszę wytłumacz mi jaki jest cel odniesienia się do poziomu kwantowego?

> Jeśli już mamy fi
> lozofować o umyśle, czy świadomości to na tym powinniśmy się skupić.

Jasne.
Proszę nie zrozum mnie źle. Mam wrażenie, że zajmujesz się zawodowo filozofią lub czymś podobnym. Swojego czasu Dawkins wykluczył ze swoich debat studentów uniwersyteckich grup dyskusyjnych. Przychodzili na debaty trenować, i uznali, że najlepszym treningiem będzie opowiedzieć się po stronie kreacjonizmu (przegranej jak wynika z empirycznych dowodów) - oczywiście nie podzielali przekonań kreacjonistów, ale tym bardziej był dla nich lepszy trening - opowiedzieć się w dyskusji nie tylko po stronie przegranej ale równiez po stronie której przekonań się nie podziela (coś jak trening dla adwokata seryjnego mordercy).
Chciałbym żebyś pozostała w dyskusji szczera. Jeżeli jesteś przekonaną ateistką lub agnostyczką proszę nie wykazuj prawdziwości teizmu poprzez szukanie luk lub dziur w wypowiedziach (moich czy kogokolwiek innego).
Jeśli chodzi o ludzki umysł - tutaj filozofia musi (jeżeli nie chce utknąć w archaicznych bajkach o dualiźmie duszy i ciała) bardzo mocno współpracować nauką.
Uważam, że badając świadomość (na której temat mam swoją hipotezę) powinniśmy zastanowić się jak do tego doszło, że się pojawiła. Zastanawia mnie tez jak wyglądała na początku - jakie były stopniowe kroki jej ukazywania się i w jakich innych zwierzętach (zapewne będą to ssaki) jeszcze jest widoczna (tutaj można posiłkować się badaniami zachowań)

> Żałuję, że
> nie mam dziś czasu, ale chętnie rozwinę tę gałąź wątku, bo zahaczyłeś o ciekaw
> y temat.

Liczę na to.

[grgkh]

bookworm napisał:

> Uważam, że badając świadomość (na której temat mam swoją hipotezę) powinniśmy z
> astanowić się jak do tego doszło, że się pojawiła. Zastanawia mnie tez jak wygl
> ądała na początku - jakie były stopniowe kroki jej ukazywania się i w jakich in
> nych zwierzętach (zapewne będą to ssaki) jeszcze jest widoczna (tutaj można pos
> iłkować się badaniami zachowań)

Tu sprawa jest prosta. Idealnym materiałem do badań są dzieci. Na początku nie mają (samo)świadomości, choć mają mózg niewiele się różniący do mózgu, który będą miały za parę lat.

Świadomość pojawia się stopniowo, w miarę wypełniania mózgu zebranymi informacjami z naszego otoczenia. Początkowy chaos, na przykład dotyczący informacji wzrokowej, zaczyna ustępować. Pojawiają się w zasobach umysłu powtarzające się w rejestrowanych obrazach wzorce, one same podlegają "wzmacnianiu", doskonalą się mechanizmy obróbki tej informacji. Przybywa "słownictwa" czyli etykietek dla pojęć i w tej najbardziej ludzkiej warstwie tworzą się podwaliny pod język, jego składnię itp. Powstaje to, czym nasza świadomość się posługuje.

Te procesy są już bardzo dokładnie przebadane.

Ciekaw jestem Twojej hipotezy świadomości, zaczynając od tego, co przez nią rozumiesz, jak ją definiujesz.

Świadomość – podstawowy i fundamentalny stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w stanie reagować na nie (somatycznie lub autonomicznie).

Taka jest definicja z wikipediii, ale nieco dalej jest taki fragment:

Przez pojęcie "świadomość" można rozumieć wiele stanów - od zdawania sobie sprawy z istnienia otoczenia, istnienia samego siebie, poprzez świadomość istnienia swojego życia psychicznego aż po świadomość świadomą samej siebie. W tym pierwszym przypadku świadomość mają niektóre zwierzęta, a świadomość samego siebie posiadają ludzie i najprawdopodobniej szympansy. Nie jest jasne, czy samoświadomość ma tylko Homo sapiens. W odróżnieniu od pozostałych, Świadomość Świadoma Samej Siebie posiada naturę niedualną.

Podkreśliłem tę "samoświadomość", bo ma ona - według mnie - węższą definicję. Czy samoświadomość mają te zwierzęta, które rozpoznają (wyróżniają z otoczenia) siebie (np. w odbiciu w lustrze, wodzie)? To na przykład słonie, które ponadto potrafią identyfikować szczątki kostne po zmarłych pobratymcach, odwiedzać je i urządzać przy nich rytuały "wspomnieniowe". Czy to jest świadomość ogólna lub samoświadomość?

Raczej to drugie. Ale wtedy definicja świadomości zaczyna się rozmywać i już nie bardzo wiadomo, jakie cechy ona MUSI mieć lub z których można zrezygnować...?

Moja prywatna definicja tej najogólniejszej świadomości jest prostsza. Jest to jakakolwiek zdolność mózgu (lub innego organu, który gromadzi i przetwarza informacje z otoczenia do późniejszego wykorzystania, uczy się, modeluje świat zewnętrzny) do posługugiwania się informacją nie liniowo ale "blokowo". Blokowe, równoległe, aktywowane jednocześnie wzorce odpowiadają temu, co dzieje się w naszych mózgach.

Wiem, że takie uogólnianie rozmywa definicję świadomości ale przecież - co widzimy patrząc na pojawianie się świadomości u dzieci - tej precyzyjnej granicy nie ma.

Kiedyś czytałem o pewnym Rosjaninie, który miał pamięć absolutną polegającą na tym, że pamiętał wszystko od początku swego istnienia. Przypadek ten został bardzo starannie przebadany. I właśnie jego najpierwsze wspomnienia były bardzo charakterystyczne - twarz jego matki... Tu jest opis szczegółowy: Wspomnienia Szereszewskiego miały niekiedy bardzo niecodzienny charakter. Jeden z ciekawszych epizodów odnosi się do historii z wczesnego niemowlęctwa, jeszcze sprzed okresu, nim u dziecka wykształca się zdolność ostrego widzenia. Jak mówi, zanim zaczął świadomie rozpoznawać twarz swojej matki, Szereszewski wyczuwał ją w następujący sposób: Aż do momentu, gdy zacząłem ją rozpoznawać był to tylko rodzaj uczucia, które można opisać jako stan gdy jest dobrze. Nie miała żadnej formy, ani twarzy - matka wyglądała jak coś pochylającego się nade mną, z czego płynęło dobro… przyjemność. Patrzenie na matkę przypominało oglądanie jej przez obiektyw aparatu. Na początku nic nie dało się rozpoznać i widać było tylko okrągłą mglistą plamę. Potem pojawia się twarz, a jej rysy stają się coraz bardziej widoczne…

Jak widać na tym przykładzie, świadomość pojawiała się stopniowo. A my tu raczej może powinniśmy pomyśleć o ZDOLNOŚCI do świadomości i jaką naturą taka zdolność ma, z jakiej właściwości świata wynika, bo przecież taką właściwością świata jest jeśli dla nas jest ściśle związana z całą resztą obrazu świata.

[bookworm]

grgkh napisał:

> bookworm napisał:
>
> > Uważam, że badając świadomość (na której temat mam swoją hipotezę) powinn
> iśmy z
> > astanowić się jak do tego doszło, że się pojawiła. Zastanawia mnie tez ja
> k wygl
> > ądała na początku - jakie były stopniowe kroki jej ukazywania się i w jak
> ich in
> > nych zwierzętach (zapewne będą to ssaki) jeszcze jest widoczna (tutaj moż
> na pos
> > iłkować się badaniami zachowań)
>
> Tu sprawa jest prosta. Idealnym materiałem do badań są dzieci. Na początku nie
> mają (samo)świadomości, choć mają mózg niewiele się różniący do mózgu, który bę
> dą miały za parę lat.

Moim zdaniem tylko teoretycznie.
Wachlarz badań dzieci jest dość ograniczony - właśnie przez fakt, że są dziećmi - chodzi mi o trudność w komunikacji.
Moge się mylić i moze to tylko kwestia doswiadczenie i odpowiedniego ustawienia badania.

(...)

Duzo tego. Nie będę odnosił się do poszczególnych bloków, bo zazębiaja się o siebie i musiałbym chyba powielać odpowiedź.

Podałeś defnicję:
> podstawowy i fundamentalny stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sob
> ie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjaw
> isk zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w stanie reagować na nie (soma
> tycznie lub autonomicznie).

Definicja ma moim zdaniem luki:
co to znaczy "zdawać sobie sprawę"
czy naprawdę zdajemy sobie sprawę z własnych procesów myślowych - neuronauka udowodniła przecież, że tak nie jest
czym rożni się reakcja somatyczna od autonomicznej
- jak rozumieć autonomiczność i jesli w jej definicji pojawi się coś a'la "świadome działanie" to czy nie otrzymamy zakamuflowanej tautologii i nie wrocimy do punktu wyjścia

Jak dla mnie takie definiowanie świadomości jest na razie trochę biciem piany. Myślę że powinnismy zacząć od zbadania mechanizmu powstania świadomości i definiować ją poprzez to jak działa - może wówczas uda się zrobić jakiś rodzaj definicji opisowej.

Moim zdaniem nieodzowne jest tutaj zbadanie genezy świadomości, tego jak się przejawia i u ilu gatunków takie przejawy świadomości występują - nie zdziwiłbym się wcale gdyby ta ilość była spora i wykraczała poza grupę naczelnych.

Zastanawiało mnie jaki był mechanizm powstania świadomości. Od czego się zaczęło. Sądzę, że spore znaczenie ma tutaj funkcjonowanie w grupach społecznych - stadach. W takich grupach nieodzowna jest umiejętność współpracy ale również przewidywania zachowań innych osobników grupy, która może pozwalać na uzyskanie korzyści własnej kosztem innych lub przeciwdziałaniu próbom oszukania lub bycia wykorzystanym. Myslę, że początkowa zdolność wypracowania reakcji na zachowania innych i przewidywania zachowań innych stała się fundamentem osobowości własnej.
Mysle że proste organizmy dzialają trochę na zasadzie prostej akcji reakcji - brakuje wag dla poczczegolnych bodzcow. Być może na jakimś etapie mózg postrzegał nasze zachowania w relacji do zachowań innych i przewidywał na tej podstawie własne reakcje na odpowiednie bodźce ze strony otoczenia. Możliwe (taka moja hipoteza), że świadomość to taki rodzaj postrzegania innego i reakcji innego w sobie samym. Ostatnio czytałem ciekawy artykuł dotyczący pewnego uszkodzenia mózgu i bazujacy na nim eksperyment, w którym doswiadcza się poczucia wyjścia poza ciało lub bycia poza swoim ciałem - cały trik eksperymentu polegał na rozsynchronizowaniu bodźców docierających do mózgu (u osób z uszkodzeniem ten brak synchronizacji wynikał własnie z takiego uszkodzenia).

Co to dla nas by oznaczało? Jesteśmy niejako widzami - bardziej świadomi otoczenia i reakcji niż rzeczywiście na nie wpływający, a jednak mamy to poczucie, że to my sterujemy naszym ciałem, że to my piszemy, mówimy, czytamy.
To trochę jak w tym powiedzeniu: możemy zrobić to na co mamy ochotę, ale nie możemy decydować o tym na co mamy ochotę.

Na jakimś poziomie nasze geny (czyli de fakto my) decydują o wrażliwości neuronów i ich zdolności do wyznaczania wag dla poszczególych bodźców, a tym samym na poziomy reakcji jednak czynników jest tak wiele (wpływ bakterii i drobnoustrojów, otoczenia, środowiska), że przy braku możliwości obliczenia lub nawet uświadomienia sobie tych wpływów otrzymujemy wrażenie, że to my mamy nad sobą i swoim zachowaniem pełną kontrolę.

Na razie utknąłem. Zastanawia mnie jak narodziła się iluzja wolnej woli - w którymś momencie zjawiska statystyczne krystalizują się.
Może podczas tzw. myślenia (rozpatrywania zarejestrowanych wydarzeń) reakcje chemiczne pomiędzy neuronami są silniej pobudzane w jednych połączeniach niż w innych (mózg ma czas żeby nie reagować ale żeby pobudzić do pracy całą strukturę korową) - to wytwarza w połaczeniach "wagę" dla reakcji na bodźce.
Być może to sprawia, że reagując od razu podejmujemy inne decyzje niż gdybyśmy je podjęli po "zastanowieniu". To może być jeden z elementów tworzenia złudzenia wolnej woli.

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> Trochę musisz to rozwinąć, bo gubisz mnie w swoich wypowiedziach. Piszesz w roz
> mowie takiej "jak ta" - czyli jakiej?

Ujmę to tak: zanim nauka zbadała strukturę włosa - musiała go podzielić na czworo. Dzielenie włosa na czworo nie było potrzebne do badania różnicy pomiędzy skórą, a włosem. Ale żeby wiedzieć jak zbudowany jest włos - to trzeba go "podzielić na czworo". Dlatego uważam, że skoro mówimy o świadomości, a nie - na przykład - o budowie mózgu, to sensownie jest rozmawiać o połączeniach między neuronami, zamiast o neuronach.

> Poruszamy się po jeszcze słabo zbadanym terenie ale jednak możemy spróbować prz
> yjąć kilka założeń, które ułatwią wyciąganie dalszych wniosków.

To nie jest mój cel. Przyjmowanie założeń o solidnych podstawach naukowych i wyciąganie z nich dalszych wniosków jest dobrą praktyką naukowca i tak właśnie powinna wyglądać jego praca. Ale my nie jesteśmy w laboratorium, tylko na forum dyskusyjnym. Nie wiem jak ty, ale ja nie jestem tu po to, by wyciągać wnioski ze znanych założeń naukowych. Moim celem jest realizowana w dyskusji zabawa wiedzą i wyobraźnią. Przy okazji można dojść do fascynujących skojarzeń i refleksji, które niekoniecznie będą wnioskami, ale mogą do nich prowadzić. Mogą w dogodnym dla podświadomości momencie dojść do głosu i zwyczajnie się przydać.

> Ok, ale to wciąż nie jest temat dla fizyki kwantowej. To jest bardziej zbliżone
> do układów komputerowych - gdzie poziom kwantowy również nie ma zastosowania.
> Proszę wytłumacz mi jaki jest cel odniesienia się do poziomu kwantowego?

Bardzo prosty. Fizyka kwantowa jest fascynująca ze względu na swoją tajemniczość. Oto nagle dowiadujemy się, że sprawy, których nie da się "ogarnąć" fizyką klasyczną mogą być wyjaśnione inaczej. Nie muszą, ale mogą. Przeskoczyliśmy na wyższy poziom, jak w grze komputerowej. Nie wiemy jak sobie poradzimy i czy są dalej kolejne poziomy. Chcemy się tego dowiedzieć.


> Proszę nie zrozum mnie źle. Mam wrażenie, że zajmujesz się zawodowo filozofią l
> ub czymś podobnym.

Uchowaj Boże.

> Chciałbym żebyś pozostała w dyskusji szczera. Jeżeli jesteś przekonaną ateistką
> lub agnostyczką proszę nie wykazuj prawdziwości teizmu poprzez szukanie luk lu
> b dziur w wypowiedziach (moich czy kogokolwiek innego).

Będę więc szczera: nie widzę związku z tematem (świadomością).

> Jeśli chodzi o ludzki umysł - tutaj filozofia musi (jeżeli nie chce utknąć w ar
> chaicznych bajkach o dualiźmie duszy i ciała) bardzo mocno współpracować nauką.

Oprócz filozofii i nauki mamy też poezję, prozę, malarstwo, rzeźbę, muzykę, film, teatr... Jeśli artysta chce przedstawić - na przykład - ludzką świadomość w swojej sztuce - niekoniecznie będzie się zastanawiał, czy dualizm duszy i ciała to bajka, czy prawda. Przedstawi dzieło zgodnie ze swoim odczuwaniem i - co bardzo ważne - ze swoim aktualnym stanem wiedzy. Od dualizmu się odchodzi, to teorie dziewiętnastowieczne. Teraz więcej się mówi o ludzkości jako o jednym organizmie. Jesteśmy jakoś ze sobą powiązani, a jednocześnie funkcjonujemy samodzielnie. To jest częsty temat w sztuce.

> Uważam, że badając świadomość (na której temat mam swoją hipotezę) powinniśmy z
> astanowić się jak do tego doszło, że się pojawiła. Zastanawia mnie tez jak wygl
> ądała na początku - jakie były stopniowe kroki jej ukazywania się i w jakich in
> nych zwierzętach (zapewne będą to ssaki) jeszcze jest widoczna (tutaj można pos
> iłkować się badaniami zachowań)

Ten paragraf w twojej wypowiedzi najbardziej mi się podoba i daje mi najwięcej do myślenia. Ale jeszcze tego nie przemyślałam:)

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Ten "incydent" skłonił mnie jednak do obszerniejszych przemyśleń nad istotą świ
> > adomości. Wiadomo, że wszystko opiera się i tak na fizyce, którą jako tako potr
> > afimy opisać pewnymi modelami matematycznymi. I z tego wszystko i tak musi wyni
> > kać, także świadomość.
>
> Dlaczego uważasz, że "wszystko opiera się i tak na fizyce, którą jako tako potr
> afimy opisać pewnymi modelami matematycznymi"?

Ja tak twierdzę? Ja odnoszę się do wiedzy naukowej ludzkości.

> Dlaczego dalej twierdzisz, że "z
> tego wszystko i tak musi wynikać, także świadomość"?

Rozmawialiśmy na ten temat na forum nieraz. Jaki sens ma rozmowa z Tobą o tym, jeśli ograniczasz się wyłącznie do negowania a nie sięgasz samodzielnie po to, co jest już zweryfikowane przez naukę.

> Twoje tezy są błędne, o c
> zym powie ci każde dziecko,

Które "moje" tezy?

> które słyszało cokolwiek o mechanice kwantowej.

Pisz konkretnie. I nie powołuj się na coś, o czym masz mgliste pojęcie nabzdyczonego laika dogmatyka prowadzącego osobiste rozgrywki. I zacznij od eliminacji erystyki ze swojej retoryki.

> Jeśli uważasz inaczej - udowodnij, że się mylę.

Co ja mam udowadniać? Pomawiasz Ty i to na Tobie spoczywa ciężar dowodzenia prawdziwości pomówień.

A problem świadomości mam bardzo dobrze przemyślany.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Ja tak twierdzę? Ja odnoszę się do wiedzy naukowej ludzkości.
Odnoś się precyzyjniej.

> Co ja mam udowadniać?
To, co napisałeś: że wszystko można opisać za pomocą modeli matematycznych.

> A problem świadomości mam bardzo dobrze przemyślany.
Jak większość ludzi na tym świecie.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Ja tak twierdzę? Ja odnoszę się do wiedzy naukowej ludzkości.

> Odnoś się precyzyjniej.

Jeśli coś jest dla Ciebie nieprecyzyjnie to dopytaj. Ale rób to spokojnie.

> > Co ja mam udowadniać?

> To, co napisałeś: że wszystko można opisać
> za pomocą modeli matematycznych.

Tak, już Ci na tę wątpliwość odpowiedziałem w równoległym poscie.

> > A problem świadomości mam bardzo dobrze przemyślany.

> Jak większość ludzi na tym świecie.

Nie sądzę. Większość ludzi tego świata "wierzy". Wiara to chory stan umysłu, który praktycznie uniemożliwia absolutne trzymanie się logiki w myśleniu. I większość ludzi tego świata jest dość dalekich od szerszej wiedzy o fizyce świata - nie chodzi o wkucie szczegółów ale rozumienie. Bo rozumienie to możliwość samodzielnego uzasadnienia DLACZEGO coś jest właśnie takie. I o takie rozumienie u siebie bardzo dbam. I TYLKO z takiego rozumienia można wyciągać dalej idące wnioski, mając gwarancję, że nie są one nawiedzonymi teoriami spiskowymi, które łatwo obalić (właśnie takim prostym rozumowaniem).

2 (z ostatniego rozdziału "Maszyny memowej")

[grgkh]

Nie musicie się silić na cokolwiek ani zadręczać się każdą decyzją. Przypuśćmy, że siedzicie w wannie, a woda zaczyna się robić zimna. Wyjdziecie zaraz czy będziecie się moczyć jeszcze przez chwilę? E...hm. To trywialna decyzja, ale podobnie jak poranne wstawanie z łóżka, może zabarwić wasze życie. Wiedząc, że w rzeczywistości nie istnieje żadna podejmująca decyzje jaźń ani wolna wola, możecie tylko stwierdzić, że wasze ciało chce albo nie chce wstać, i istotnie tak się dzieje. Okazuje się, że wstawanie z łóżka wcale nie jest sprawą samokontroli i silnej woli, a jedynie usunięcia z drogi fałszywej jaźni i pozwolenia, by wybór dokonał się sam. To samo odnosi się do bardziej skomplikowanych decyzji. Mózg może rozważać rozmaite opcje, wysuwać różne za i przeciw, skłaniać się ku jednej lub drugiej stronie, ale wszystko to może się odbyć bez dodatkowego fałszywego wyobrażenia, że działa tu jakaś wewnętrzna jaźń. Cały proces najwyraźniej rozgrywa się sam.

Najtrudniej chyba przyjdzie rozprawić się z pragnieniami, nadziejami i upodobaniami — mam nadzieję, że on przyjdzie na czas, muszę zdać ten egzamin, mam nadzieję, że dożyję podeszłego wieku i stanę się bogata i sławna, chcę truskawkowe. Wszystkie te nadzieje i pragnienia opierają się na poglądzie, że istnieje wewnętrzna jaźń, o której uszczęśliwienie należy zabiegać, ich obecność zaś jest pożywką dla mempleksu jaźni. Tak więc sposobem na uporanie się z nimi może być po prostu przyjmowanie ich z obojętnością. Skoro jaźń nie istnieje, nie ma sensu żywić nadziei ani pragnąć czegoś ze względu na jakąś mityczną istotę. Wszystkie te rzeczy przynależą do innego czasu, nie do chwili obecnej. Nie mają znaczenia, skoro nie ma nikogo, dla kogo mogłyby mieć znaczenie. Naprawdę można żyć bez nadziei.

Skutek takiego podejścia do życia wydaje się w pewien sposób sprzeczny z intuicją: człowiek staje się nie mniej, a bardziej stanowczy. Po chwili zastanowienia przestaje to jednak dziwić. Z memetycznego punktu widzenia mempleks jaźni nie istnieje po to, by podejmować decyzje, ani po to, by nas uszczęśliwiać, ani żeby ułatwić nam życie; istnieje po to, by rozprzestrzeniać wchodzące w jego skład memy. Usunięcie go pozwala na bardziej spontaniczne i stosowne działanie. Bystro myślący mózg, wyposażony w bogaty zestaw memów, jest wystarczająco zdolny do podejmowania rozsądnych decyzji bez wchodzącej mu w drogę jaźni.

W tym momencie dochodzi do głosu niepokojąca myśl. Jeśli żyje, wyznając taką właśnie prawdę - bez jaźni, która przejmowałaby odpowiedzialność za swe czyny - to co z moralnością? Z pewnością, powiedzieliby niektórzy, taka postawa jest receptą na egoizm i niegodziwość, na niemoralność i katastrofę. Ale czy rzeczywiście? Jednym ze skutków takiego podejścia do życia jest to, że przestajecie narzucać własne życzenia swemu otoczeniu i ludziom, których spotykacie. Już samo to może oznaczać sporą zmianę.

Claxton opisuje efekt odrzucenia złudzenia sprawującej kontrolę jaźni. „Nie dzieje się to, czego ludzie z dość rozsądnych względów się obawiają, a mianowicie, że stanę się gorszy. Pospolitym rozszerzeniem wiary w prawdziwość kontroli [...] jest pogląd, że mogę, i powinienem, kontrolować „siebie" oraz że jeśli tego zaniecham, niskie popędy wypłyną na powierzchnię i stracę panowanie nad sobą". Na szczęście, ciągnie dalej, obawy te są bezpodstawne. „Tak więc przerażający chaos nie następuje. Nie podejmuję masowych gwałtów i grabieży ani nie rozjeżdżam staruszek dla zabawy" (Claxton 1986, str. 69). Zamiast tego poczucie winy, wstyd, zakłopotanie, zwątpienie w siebie i lęk przed niepowodzeniem nikną i, wbrew temu, co można by sądzić, staję się lepszym bliźnim.

W istocie brzmi to wiarygodnie, jeśli wziąć pod uwagę wszystko, co wiemy na temat praw memetyki oraz napędzanego przez memy altruizmu. Poza tym, jeśli prawdą jest, że wewnętrzna jaźń jest mempleksem, a władza, jaką sprawuje, jest tylko pozorna, kto ośmieli się twierdzić, że życie w kłamstwie jest moralnie słuszniejsze od zaakceptowania prawdy? Ale jeśli jaźń jest mempleksem, który można rozebrać na części i zniszczyć, co pozostaje po jej odrzuceniu? Zostaje złożona z ciała, mózgu i memów istota ludzka, działająca stosownie do środowiska, w którym się znajduje, i memów, jakie napotyka. Wiemy, że wiele aspektów moralności jest dziełem genów — to one stworzyły dobór krewniaczy i altruizm odwzajemniony, ucz...



... da rodzicielskie, miłość i przyjaźń. Memy natomiast odpowiedzialne są za inne przejawy życzliwości i troski. Te zachowania będą wciąż trwały, bez względu na to, czy towarzyszyć im będzie zaśmiecający umysł mempleks jaźni.

W gruncie rzeczy to właśnie mempleks jaźni obwinić można o wiele z naszych problemów. Z samej swej natury wyzwala on samooskarżenia, zwątpienie we własne siły, chciwość, gniew i wszelkiego typu destrukcyjne emocje. Bez niego nie ma troski o przyszłość mej wewnętrznej jaźni - roztrząsania, czy ludzie lubią mnie albo czy postępuję „słusznie" - gdyż nie ma żadnego „ja", o które należałoby się troszczyć. Nie będąc zaabsorbowani sobą, więcej uwagi poświęcić możemy innym ludziom. Współczucie i empatia przychodzą naturalnie. Łatwo jest dostrzec potrzeby drugiego człowieka lub wskazać najwłaściwszą w danych okolicznościach drogę postępowania, gdy obrazu nie przesłania nam troska o nie istniejącą jaźń. Być może prawdziwa moralność polega nie tyle na dokonywaniu wielkich i szlachetnych czynów, ile na powstrzymywaniu krzywd, jakie normalnie wyrządzamy; to znaczy krzywd, których źródłem jest fałszywe poczucie jaźni.

Tak więc memetyka proponuje nam nowy sposób na życie. Możemy w dalszym ciągu żyć, tak jak większość ludzi, w złudzeniu, że w naszym wnętrzu kryje się niezmienna, świadoma jaźń, która podejmuje decyzje, odpowiada za nasze czyny oraz sprawia, że jesteśmy sobą. Albo możemy żyć jako istoty ludzkie, ciało, mózg i memy, których życie jest areną skomplikowanych wzajemnych oddziaływań replikatorów i środowiska, wiedząc, że to jest wszystkim, co istnieje. Wówczas przestaniemy być ofiarami samolubnego mempleksu jaźni. W tym sensie możemy być naprawdę wolni - nie dlatego, że możemy się zbuntować przeciw tyranii samolubnych replikatorów, ale ponieważ wiemy, że nie ma kto się buntować.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Nie musicie się silić na cokolwiek ani zadręczać się każdą decyzją.

Eureka...

> W tym sensie możemy być naprawdę wolni
> - nie dlatego, że możemy się zbuntować przeciw tyranii samolubnych replikatorów
> , ale ponieważ wiemy, że nie ma kto się buntować.

Susan Blackmore bardziej mi przypomina Paulo Coelho, niż Dawkinsa.

Bo jaki sukces osiągnęła „Maszyna memowa” jako mem, który, zgodnie z definicją Susan Blackmore, ma się replikować i rozpowszechniać? Odpowiedź jest taka, że książka nie wstrząsnęła ani światem nauki, ani kulturą. Nie stała się ona „memocentryczna”. „Mem” nie jest odpowiednikiem genu, a Blackmore nie miała ani wiedzy, ani zdolności syntetycznych Dawkinsa, które pokazał w „Samolubnym genie”. Blackmore w swojej „Maszynie memowej” chciała udowodnić za dużo i za szybko na raz. Żaden autor tego typu książki nie ma możliwości, aby w jednej pozycji zebrać dorobek dobrze zbadanych hipotez i udokumentowanych przykładów dostępnych badaczom teorii biologicznych. Tylko szczegółowe i wieloletnie badania dowodów etnograficznych, historycznych i archeologicznych pod kątem zmienności, współzależności i doboru naturalnego łatwo identyfikowalnych „memów” mogłyby przekształcić tę teorię w naukę.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Nie musicie się silić na cokolwiek ani zadręczać się każdą decyzją.
>
> Eureka...
>
> > W tym sensie możemy być naprawdę wolni
> > - nie dlatego, że możemy się zbuntować przeciw tyranii samolubnych replikatorów
> > , ale ponieważ wiemy, że nie ma kto się buntować.
>
> Susan Blackmore bardziej mi przypomina Paulo Coelho, niż Dawkinsa.
>
> Bo jaki sukces osiągnęła „Maszyna memowa” jako mem,

Raczej mempleks.

> który, zgodnie
> z definicją Susan Blackmore, ma się replikować i rozpowszechniać? Odpowiedź jes
> t taka, że książka nie wstrząsnęła ani światem nauki, ani kulturą.

Memetyka zmieniła całkowicie dotychczasowe podejście nauki do informacji, która stanowi treść naszej świadomości.

> Nie stała si
> ę ona „memocentryczna”. „Mem” nie jest odpowiednikiem g
> enu,

Nieprawda. Cała książka udowadnia, że jest na odwrót. Mem jest odpowiednikiem genu, jest jednostką samoreplikującej się informacji.

> a Blackmore nie miała ani wiedzy,
> ani zdolności syntetycznych Dawkinsa, kt
> óre pokazał w „Samolubnym genie”.

Znów nieprawda. Końcówka z przedmowy Richarda Dawkinsa do tej książki: "... jako czytelnik jestem jej wdzięczny za odwagę, poświęcenie i talent, jakie włożyła w to trudne zadanie inżynierii memetycznej, i z przyjemnością polecam tę książkę."

> Blackmore w swojej „Maszyni
> e memowej” chciała udowodnić za dużo i za szybko na raz.

Odezwała się autorka kilkudziesięciu bardzo głupich tez opublikowanych na tym forum. Niestety, żadnej z nich nie dała rady obronić.

Do tego, żeby zrozumieć memetykę potrzeba trochę inteligencji. Nie wszyscy są w stanie temu podołać. :)

> Żaden autor tego
> typu książki nie ma możliwości, aby w jednej pozycji zebrać dorobek dobrze zb
> adanych hipotez i udokumentowanych przykładów dostępnych badaczom teorii biolog
> icznych.

Poza ogólnymi i krytycznymi frazesami nigdy nic sensownego o memetyce nie napisałaś.

> Tylko szczegółowe i wieloletnie badania dowodów etnograficznych, histo
> rycznych i archeologicznych pod kątem zmienności, współzależności i doboru natu
> ralnego łatwo identyfikowalnych „memów” mogłyby przekształcić tę te
> orię w naukę.

Blackmore cytuje bardzo obfitą bibliografię. To jest pełne 14 stron materiałów naukowych, na które się powołuje. No i najważniejsze - nie ma żadnej pracy, która by podważała to, co ona mówi o memach.

I z notki na ostatniej stronie okładki książki:

Ludzie to istoty niezwykłe, obdarzone zdolnością naśladownictwa, dzięki której potrafią powielać cudze umiejętności, wzorce zachowań, wynalazki i opowieści. Wszystkie one zaliczają się do kategorii memów, wprowadzonej przez Richarda Dawkinsa w książce "Samolubny gen" (1976). Mem, podobnie jak geny, są replikatorami, tyle że walczącymi miedzy sobą o przestrzeń w naszym umyśle i kulturze. Właśnie o konsekwencjach tej walki traktuje ta pasjonująca książka. Rozważania autorki na temat wielu ważkich problemów - od pytania, dlaczego ludzie mają tak duży mózg i posługują się językiem, po altruizm, seks i Internet - stanowią przyczynek do teorii, że nawet nasze "ja" i poczucie wolnej woli to tylko iluzje wykreowane przez memy dążące do swojej replikacji.

Susan Blackmore pracuje na University of the West England w Bristolu, gdzie psychologię świadomości. Jej zainteresowania badawcze obejmują takie tematy jak: doświadczenie przedśmiertne, efekty medytacji, powody, dla których ludzie wierzą w zjawiska nadprzyrodzone, psychologia ewolucyjna i teoria memetyki. Pisuje do kilku czasopism, prowadzi rubrykę w "Independent" i występuje w radiu i telewizji.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Znów nieprawda. Końcówka z przedmowy Richarda Dawkinsa do tej książki: "...
> jako czytelnik jestem jej wdzięczny za odwagę, poświęcenie i talent, jakie włoż
> yła w to trudne zadanie inżynierii memetycznej, i z przyjemnością polecam tę ks
> iążkę."

Dlaczego miałby nie być? To jego wierna pracowita uczennica. "Maszynę memową" jako esej filozoficzny całkiem nieźle się czyta.

> Odezwała się autorka kilkudziesięciu bardzo głupich tez opublikowanych na tym f
> orum. Niestety, żadnej z nich nie dała rady obronić.

Nie publikuję tez na forum:) Piszę posty, a to jest zasadnicza różnica. Jako mały uparciuszek nigdy nie mogłeś tego zrozumieć.

> Do tego, żeby zrozumieć memetykę potrzeba trochę inteligencji. Nie wszyscy są w
> stanie temu podołać. :)

Ale żeby umieć na nią spojrzeć krytycznie - tej inteligencji potrzeba odrobinę więcej.

> Blackmore cytuje bardzo obfitą bibliografię.

Moi studenci również. Niestety, nie każdy zasługuje na ocenę dobrą.

> Susan Blackmore pracuje na University of the West England w Bristolu, gdzie psy
> chologię świadomości. Jej zainteresowania badawcze obejmują takie tematy jak: d
> oświadczenie przedśmiertne, efekty medytacji, powody, dla których ludzie wierzą
> w zjawiska nadprzyrodzone, psychologia ewolucyjna i teoria memetyki. Pisuje do
> kilku czasopism, prowadzi rubrykę w "Independent" i występuje w radiu i telewi
> zji.

Występuje w radiu i telewizji? No popatrz... to prawie jak Ewa Drzyzga.

[grgkh]

Nie wskazałaś żadnych konkretnych uchybień ani w pracy Blackmore, ani w samej memetyce. Jedynie jakieś nieokreślone ogólniki. Nie mam z czym dyskutować.

I to by było na tyle. :)

Aha, rozśmieszyło mnie to Twoje "moi studenci". :) To jest bardzo "mocny" argument. :)

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Nie wskazałaś żadnych konkretnych uchybień ani w pracy Blackmore, ani w samej m
> emetyce. Jedynie jakieś nieokreślone ogólniki. Nie mam z czym dyskutować.

Hm... nie przypominam sobie, żebyś ty wskazał i omówił zalety tejże pracy. Wstawiłeś tylko długaśne cytaty. A gdzie twoja interpretacja? Żeby było jasne: moim celem nie jest wskazywanie uchybień ani w pracy Blackmore, ani w memetyce. To teoria dobra jak każda inna. Nie jestem ani jej zwolenniczką, ani przeciwniczką. Mam jednak wyrobione zdanie na jej temat. Widzisz, to tak samo jak z dyskusjami na forum: mogę z kimś polemizować nie będąc ani za, ani przeciw jego teoriom. Po prostu mam swoje własne. Rozumiesz to?

> Aha, rozśmieszyło mnie to Twoje "moi studenci". :) To jest bardzo "mocny" argum
> ent. :)

To nie jest żaden argument, tylko stwierdzenie faktu. Bibliografia na końcu książki, czy eseju jest normą i nie świadczy o jakości pracy.

Ok, wróćmy do tematu. Przyjrzyjmy się czym/kim jest "maszyna memowa" (człowiek) według Blackmore.

Dla Zuzanny samoświadomość oznacza „sprytną sztuczkę”, która działa, ponieważ różne memy, które nas „atakują”, gdy tylko przedostaną się do naszego umysłu, są przez nas postrzegane jako „my”. Ale jeśli nasze poczucie jaźni, jakkolwiek iluzoryczne, odpowiada naszym wewnętrznym przekonaniom, wartościom i preferencjom – to w jaki sposób wpływa ono na względne prawdopodobieństwo replikacji niektórych memów, odrzucając inne? Z „memetycznego” punktu widzenia, konkurencja pomiędzy memami jest motorem rozwoju różnych kultur ludzkich w danym kierunku. A co się dzieje w kulturze, w której memy anty kartezjanizmu propagowane przez psychologów i filozofów docierają do umysłów, w których wcześniej „selfplex” był stabilny? Jeśli memy kojarzone z koncepcją własnej jaźni mają przewagę, to czy memy anty kartezjanizmu są mutacjami skazanymi na zagładę? Czy może raczej dojdzie do ich kombinacji z memami stanowiącymi o naszych przekonaniach, wartościach i preferencjach w sposób zmierzający do podwójnej replikacji? A jeśli nawet, jaka to różnica które typy tych instrukcji będą rządziły naszymi przekonaniami i wpłyną na nasze zachowania kulturowe? Czy zmieni się nasz sposób robienia kanapek, noszenia sukienek, budowania domów i konstruowania programów komputerowych?

Wcale nie twierdzę, że teorie Blackmore są do niczego. Nie przedstawiają jednak wartości naukowej (jak chciałaby autorka), tylko filozoficzną.

Związki między naśladownictwem, a indywidualną nauką w kontekście ewolucji kulturowej można łatwo znaleźć. Ale nabywanie całego repertuaru zachowań kulturowych tylko metodą prób i błędów byłoby zbyt kosztowne, jeśli rozumiesz o co mi chodzi. Zdolność człowieka do przyswojenia wzorców zachowań obserwowanych w zachowaniu innych ludzi znacznie wykracza poza uwarunkowane operacje i reakcje na bodźce. Tak zwana „socjalizacja” nie polega tylko na wykonywaniu obserwowanych czynności. Polega także na wykonywaniu czynności poleconych, wystrzeganiu się czynności odradzanych, a także na wykonywaniu nakazów i przestrzeganiu zakazów. Co w związku z tym z zachowaniem kulturowym, które nie jest wynikiem naśladowania lub nauki, ale wymuszonego posłuszeństwa wobec ustawodawców lub innych osób, które mają władzę, lub wpływy?

Ewolucja kulturowa to znacznie więcej, niż względna atrakcyjność psychologiczna poszczególnych memów, czy mempleksów. Miejsce człowieka w społeczeństwie określa bowiem ten sam proces ewolucyjny, który rozpoczął się wraz z powstaniem pierwszych genów, potem „memów”, i który trwa od chemicznej ewolucji kwasów nukleinowych aż do powstania „inteligentnych maszyn”. Ale kształtowanie ról społecznych wymaga innego trybu przekazu informacji wpływających na fenotypy. Tak samo jak istnieje przekaz genetyczny i przekaz memetyczny w drodze replikacji i imitacji, istnieją bezspornie instrukcje wbudowane w systemy prawne wymuszone przez instytucjonalność społeczeństw. Blackmore zdaje się nie dostrzegać złożoności tego zjawiska, a w związku z tym, że jest ono nieidentyfikowalne jako mempleks stanowi lukę w tym projekcie i sprawia, że osobista filozofia życiowa i naukowa Zuzanny Blackmore, jakkolwiek atrakcyjna, jest niczym więcej, niż teorią na pograniczu psychologii, filozofii i socjologii (to ostatnie najmniej) spopularyzowaną i zdobywającą gdzieniegdzie uznanie dzięki powiązaniom z „Samolubnym genem” Dawkinsa.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Nie wskazałaś żadnych konkretnych uchybień ani w pracy Blackmore, ani w samej m
> > emetyce. Jedynie jakieś nieokreślone ogólniki. Nie mam z czym dyskutować.

> Hm... nie przypominam sobie, żebyś ty wskazał i omówił zalety tejże pracy. Wsta
> wiłeś tylko długaśne cytaty.

Długaśne czyli za długie. Gdyby były krótsze byłyby za krótkie.

> A gdzie twoja interpretacja?

Moja interpretacja pokrywa się w 100% z recenzją z końca książki.
A więc jest.

> Żeby było jasne: moim
> celem nie jest wskazywanie uchybień ani w pracy Blackmore, ani w memetyce.

Nie jest a więc ich nie ma. I o to chodzi.

> To
> teoria dobra jak każda inna.

Nie "każda" inna bo wprowadza zupełnie inne widzenie informacji, którą się posługują nasze umysły.
To jest fundamentalna różnica od każdej innej teorii "na te tematy".

> Nie jestem ani jej zwolenniczką, ani przeciwniczką.

Wiem, jesteś niczym, Ciebie tutaj nie ma. Twoje posty oceniające to wszystko piszą się same. Oprogramowanie Twojego kompa poszło na samowolkę.

> Mam jednak wyrobione zdanie na jej temat.

Nie jesteś ale zdanie masz. Świetnie - dwa w jednym, jak w dobrym szamponie, którego używasz do swojej wyliniałej peruki. :)

> Widzisz, to tak samo jak z dyskusja
> mi na forum: mogę z kimś polemizować nie będąc ani za, ani przeciw jego teoriom
> . Po prostu mam swoje własne. Rozumiesz to?

Nie, to przekracza zdolności przeciętnego człowieka i na pewno nie pojmę tego, tak jak nie pojmują Cię Twoi studenci. Daj cynk, kto to, przybliżę im Twoją internetową twórczość, niech wiedzą, z kim się muszą zadawać.

> > Aha, rozśmieszyło mnie to Twoje "moi studenci". :)
> > To jest bardzo "mocny" argument. :)
>
> To nie jest żaden argument,

No to po co go wywlekasz?

> tylko stwierdzenie faktu. Bibliografia na końcu ksi
> ążki, czy eseju jest normą i nie świadczy o jakości pracy.

Temat Twoich studentów będzie powracał, wawrzanko. Niech i im będzie dane ocenić jakość Twojej pracy na tym forum.

> Ok, wróćmy do tematu. Przyjrzyjmy się czym/kim jest "maszyna memowa" (człowiek)
> według Blackmore.
>
> Dla Zuzanny samoświadomość oznacza „sprytną sztuczkę”, która działa
> , ponieważ różne memy, które nas „atakują”, gdy tylko przedostaną s
> ię do naszego umysłu, są przez nas postrzegane jako „my”. Ale jeśli
> nasze poczucie jaźni, jakkolwiek iluzoryczne, odpowiada naszym wewnętrznym prz
> ekonaniom, wartościom i preferencjom – to w jaki sposób wpływa ono na wzg
> lędne prawdopodobieństwo replikacji niektórych memów, odrzucając inne? Z „
> ;memetycznego” punktu widzenia, konkurencja pomiędzy memami jest motorem
> rozwoju różnych kultur ludzkich w danym kierunku. (...)

Nie widzę, co tu jest niezgodne z rzeczywistością. To opis pewnej sytuacji.

> Wcale nie twierdzę, że teorie Blackmore są do niczego. Nie przedstawiają jednak
> wartości naukowej (jak chciałaby autorka), tylko filozoficzną.

Przeciwnie. Wartość naukowa to UDOWODNIONA PRAWDA o świecie. Traktowanie memów jako jednostek informacji porządkuje sprawę.

Analogicznie sprawa ma się z genami. Są to pewne fragmenty ciała, związki chemiczne, z których składamy się. Na dobrą sprawę ich istnienie jest nieistotne. To tylko chemia. Przecież to węgiel, tlen, wodór, azot, fosfor, siarka i jeszcze tylko parę pierwiastków śladowych. Po co sobie zawracać głowę tym, że z ich konfiguracji wynika zapis informacji o znaczeniu globalnym dla istnienia jakiegoś organizmu? Przecież to nie ma wartości naukowej.

Czy naprawdę nie ma? Nieprawda, ma znaczenie i to duże.

I geny, i memy przechowują informację w formie zakodowanej, która jest pewnego rodzaju PRZEPISEM na działanie. Jest to dokładnie, identycznie takie samo znaczenie. I pod wpływem genu, i memu w pewnym momencie wystąpi sekwencja pewnych zdarzeń, które będą miały konkretny wpływ na życie organizmu i jego zachowanie się w środowisku.

Dokładnie tak samo w obu przypadkach obecność genu i memu podlega selekcji. Dokładnie tak samo organizm nosiciela został ewolucyjnie przygotowany na przechowywanie takich informacji, ich zapis i ich odtwarzanie, i na interakcje z z innymi zapisami, podczas której część z nich uzyskuje dominację a inne podlegają skasowaniu.

I dokładnie tak samo w obu przypadkach całe nasze życie zależy od jakości i treści tej informacji - genetycznej i memetycznej, i bez niej nie moglibyśmy istnieć.

Religiant zarażony memami religijnymi przestaje się zachowywać racjonalnie. Jest typowym wehikułem sterowanym przez program. A jednostkę informacji tego programu nazywamy memem. Mem czyli przepis, sposób działania. Uruchamiany "pod wpływem" pewnej sytuacji w określonych warunkach.

A dla Ciebie to nie istnieje, to jest nieistotne...

> Związki między naśladownictwem, a indywidualną nauką w kontekście ewolucji kult
> urowej można łatwo znaleźć. Ale nabywanie całego repertuaru zachowań kulturowyc
> h tylko metodą prób i błędów

Bzdura. Nikt nie twierdzi, że to się odbywa TYLKO metodą prób i błędów.

> byłoby zbyt kosztowne, jeśli rozumiesz o co mi chodzi.

To Twoja własna nadinterpretacja i niedoczytanie, niezrozumienie memetyki.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Moja interpretacja pokrywa się w 100% z recenzją z końca książki.
> A więc jest.

Niezupełnie. Bezkrytyczne przyjąłeś coś do wiadomości. To nie jest twoja interpretacja.

> Wiem, jesteś niczym, Ciebie tutaj nie ma. Twoje posty oceniające to wszystko pi
> szą się same. Oprogramowanie Twojego kompa poszło na samowolkę.

Mógłbyś rozwinąć tę złotą myśl?:)

> I geny, i memy przechowują informację w formie zakodowanej, która jest pewnego
> rodzaju PRZEPISEM na działanie. Jest to dokładnie, identycznie takie samo znacz
> enie. I pod wpływem genu, i memu w pewnym momencie wystąpi sekwencja pewnych zd
> arzeń, które będą miały konkretny wpływ na życie organizmu i jego zachowanie si
> ę w środowisku.

Zagalopowałeś się jak szalona Zuzanna:) Nie zapominaj, że pojęcie "mem" wprowadził Dawkins w "Samolubnym genie". To była świetna propozycja. Obchodząc się z nią ostrożnie można było poprowadzić memetykę w innym kierunku. Ale to wymagałoby cierpliwości i współpracy naukowców z różnych dziedzin. Wielu lat pracy. Efektów może po kilkudziesięciu latach.

To, co zrobiła Blackmore jest - w doskonałej postaci - amatorszczyzną i nawet przychylność samego autora koncepcji mnie nie przekonuje. Powody tej przychylności mogły być psychologiczne. A ja... może po prostu jestem za mało "uduchowiona", by spodobała mi się "Maszyna memowa" :D

Co nie zmienia faktu, że poświęciłam dziś dużo czasu i tobie i "mempleksom". Na koniec jedno pytanie: czy rozumiesz znaczenie słowa polemika? Jeśli tak (choć wydaje się, że jednak nie do końca) to czy mógłbyś podzielić się ze mną refleksją i odpowiedzieć na pytanie: dlaczego mój post tak bardzo cię zdenerwował?

[grgkh]

Wybacz, z bełkotem nie zamierzam polemizować.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Wybacz, z bełkotem nie zamierzam polemizować.

Wybaczam:)

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Wybacz, z bełkotem nie zamierzam polemizować.
>
> Wybaczam:)

Jak zwykle jesteś "dziwna" - wybaczasz sama sobie swój własny bełkot. Pod tym względem nie masz w okolicy nikogo sobie równego.

Nie zauważyłeś?

[brum.pl1]

grgkh napisał:

> > > Wybacz, z bełkotem nie zamierzam polemizować.

> > Wybaczam:)

> Jak zwykle jesteś "dziwna" - wybaczasz sama sobie swój własny bełkot. Pod tym w
> zględem nie masz w okolicy nikogo sobie równego.

W odróżnieniu od ciebie jest inteligentna i robi z ciebie jelenia.

[wariant_b]

> W odróżnieniu od ciebie jest inteligentna i robi z ciebie jelenia.

Bzdura - jeleń używa rogów do czegoś innego.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Jak zwykle jesteś "dziwna" - wybaczasz sama sobie swój własny bełkot. Pod tym w
> zględem nie masz w okolicy nikogo sobie równego.

Wybaczam tobie, nie sobie:) Znam cię na tyle dobrze, by wiedzieć, że wszystko, co do ciebie nie trafia - nazywasz pieszczotliwie bełkotem.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Jak zwykle jesteś "dziwna" - wybaczasz sama sobie swój własny bełkot. Pod tym w
> > zględem nie masz w okolicy nikogo sobie równego.
>
> Wybaczam tobie, nie sobie:) Znam cię na tyle dobrze, by wiedzieć, że wszystko,
> co do ciebie nie trafia - nazywasz pieszczotliwie bełkotem.

A jednak jesteś mało inteligentna (to a propos wpisu bruma). Ktoś inteligentny nie napisałby czegoś dwuznacznego, co daje się natychmiast przeciwko niemu odwrócić. Takie rzeczy się od razu przewiduje albo... umie potem jakoś "inteligentnie" zripostować. Tego też nie umiesz. :)

[wawrzanka]

grgkh napisał:

>Takie rzeczy się od razu przewiduje albo... umie potem jakoś "inteligentn
> ie" zripostować. Tego też nie umiesz. :)

Bo zamiast się z ciebie nabijać, potraktowałam cię poważnie? Wściekasz się, gdy nie łapiesz o co chodzi w tekście, który czytasz. Wolisz stwierdzić na własne potrzeby, że jest to bełkot, niż przyznać racjonalnie, że pewne zagadnienia są po prostu trudne. Możesz to po swojemu zripostować.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> >Takie rzeczy się od razu przewiduje albo... umie potem jakoś "inteligentn
> > ie" zripostować. Tego też nie umiesz. :)
>
> Bo zamiast się z ciebie nabijać, potraktowałam cię poważnie?

Mam poważne obawy, czy w ogóle poważnie coś potrafisz traktować.

> Wściekasz się, gdy
> nie łapiesz o co chodzi w tekście, który czytasz. Wolisz stwierdzić na własne
> potrzeby, że jest to bełkot, niż przyznać racjonalnie, że pewne zagadnienia są
> po prostu trudne. Możesz to po swojemu zripostować.

Ja rozmawiam. Może Ty się wściekasz albo masz urojenia o moich nastrojach. Fałsze i sprzeczności wykazuję od razu.

[grgkh]

Gdy dochodzi do zastosowania w realu pewnego zachowania to jest to próba. Czy będzie ona błędna to się dopiero po czasie okazuje. Jedni testują nowe rozwiązania, inni korzystają z tej wiedzy kopiując gotowe przepisy i działają bez błędów, od razu z sukcesem. A jest to wynik SELEKCJI memów, odpowiednika selekcji genów.

> Zdolność człowieka do przyswojenia wzorców zachowań obserwowanych w zachow
> aniu innych ludzi znacznie wykracza poza uwarunkowane operacje

Bzdura. Wszystkie nasze zmysły służą do tego, by zbierać informacje o świecie a memy czyli sposoby działania są jedną z form informacji.

> i reakcje na bod
> źce. Tak zwana „socjalizacja” nie polega tylko na wykonywaniu obser
> wowanych czynności. Polega także na wykonywaniu czynności poleconych, wystrzega
> niu się czynności odradzanych, a także na wykonywaniu nakazów i przestrzeganiu
> zakazów.

I to wszystko to są memy, jednostki informacji. Sposób ich przekazania może być w szczegółach różny.

> Co w związku z tym z zachowaniem kulturowym, które nie jest wynikiem
> naśladowania lub nauki, ale wymuszonego posłuszeństwa wobec ustawodawców lub in
> nych osób, które mają władzę, lub wpływy?

A co ma być?

Mem to tylko informacja, która MOŻE być kopiowana. Ale nawet nie musi. Możesz sama tworzyć memy i mogą one w Twojej głowie rywalizować o przetrwanie.

Nie rozumiesz definicji memu. Ubzdurałaś sobie, że to MUSI być w jakiś konkretny sposób KOPIOWANE.

> Ewolucja kulturowa to znacznie więcej, niż względna atrakcyjność psychologiczna
> poszczególnych memów, czy mempleksów.

Nie "czyli" bo mempleks to układ memów, odpowiednik teorii składającej się z hipotez.

> Miejsce człowieka w społeczeństwie

Memami czyli kopiowanymi zachowaniami posługuje się cały świat zwierzęcy, nie tylko ludzie. Nie upraszczaj.

> określa bowiem ten sam proces ewolucyjny,

Proces ewolucyjny to mechanizm, dzięki któremu istnieje selekcja genów i memów.

> który rozpoczął się wraz z powstaniem pier
> wszych genów, potem „memów”, i który trwa od chemicznej ewolucji kw
> asów nukleinowych aż do powstania „inteligentnych maszyn”. Ale kszt
> ałtowanie ról społecznych wymaga innego trybu przekazu informacji wpływających
> na fenotypy.

Geny i memy działają RÓWNOLEGLE. Nie są tym samym. Ale też współistnieją i współpracują.

> Tak samo jak istnieje przekaz genetyczny i przekaz memetyczny w dr
> odze replikacji i imitacji, istnieją bezspornie instrukcje wbudowane w systemy
> prawne wymuszone przez instytucjonalność społeczeństw.

Zapisane na papierze też są memami, bo zawierają pewną informację, możliwą do odczytania przez nas i przyswojenia.

> Blackmore zdaje się nie
> dostrzegać złożoności tego zjawiska,

Spoko, trzeba było uważnie czytać a nie być zamkniętym w znanych Ci schematach. Ja to zrozumiałem. Blackmore dostrzega złożoność tego wszystkiego, o czym wspominasz.

> a w związku z tym, że jest ono nieidentyfi
> kowalne jako mempleks

Nie rozumiesz definicji.

> stanowi lukę w tym projekcie i sprawia, że osobista filoz
> ofia życiowa i naukowa Zuzanny Blackmore, jakkolwiek atrakcyjna, jest niczym wi
> ęcej, niż teorią na pograniczu psychologii, filozofii i socjologii (to ostatnie
> najmniej) spopularyzowaną i zdobywającą gdzieniegdzie uznanie dzięki powiązani
> om z „Samolubnym genem” Dawkinsa.

Nabzdyczone, przemądrzałe brednie paniusi, której się wydaje, że zjadła wszystkie rozumy ale nie umie samodzielnie myśleć.

Ta teoria mówi, że OPRÓCZ GENU, który jest jednostką informacji na poziomie molekularnym istnieje inna informacja, zakodowana, zapamiętywana, możliwa do przekazania pomiędzy organizmami żywymi. I to jest fakt. Dalej - określa, że minimalny obiekt tej informacji trzeba jakoś nazwać, niech będzie to mem. Zbiory memów współistniejących, powiązanych ze sobą nazywa mempleksem.

W najprostszym ujęciu mem to przepis działania tak jak gen, który też jest niczym innym niż przepisem działania. Ale to geny i memy decydują o fenotypie, jego rozwoju, całym życiu i sukcesie rozrodczym. Bez nich, bez informacji tworzonej, testowanej, zapamiętywanej i przekazywanej w jakikolwiek sposób ludzkość nie osiągnęłaby sukcesu, jaki widzimy.

I nie ograniczaj memów do ludzi. Zwierzęta, często różnych gatunków, uczą siebie "celowo" nawzajem pewnych zachowań, podglądają je u innych, kopiują, dokonują "wynalazków", które potem przekazują sobie wzajemnie. To też są memy czyli informacja typu przepisu jakiegoś działania, z którego wynika pewien skutek.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> > Blackmore zdaje się nie
> > dostrzegać złożoności tego zjawiska,
>
> Spoko, trzeba było uważnie czytać a nie być zamkniętym w znanych Ci schematach.
> Ja to zrozumiałem. Blackmore dostrzega złożoność tego wszystkiego, o czym wspo
> minasz.

Zaleciało czystym dogmatyzmem.

> Nabzdyczone, przemądrzałe brednie paniusi, której się wydaje, że zjadła wszystk
> ie rozumy ale nie umie samodzielnie myśleć.

A teraz zaleciało PiS-em, albo co gorsze, ojcem Rydzykiem. Pamiętaj, że kąt pełny ma tylko 360 stopni.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> Zaleciało czystym dogmatyzmem.
>
> > Nabzdyczone, przemądrzałe brednie paniusi, której się wydaje, że zjadła wszystk
> > ie rozumy ale nie umie samodzielnie myśleć.
>
> A teraz zaleciało PiS-em, albo co gorsze, ojcem Rydzykiem. Pamiętaj, że kąt peł
> ny ma tylko 360 stopni.

I to jest poziom dyskusji, na którym Cię pozostawiam samą. :)

Kontrola "ja"

[grgkh]

To nieprawda, że nauka nie zajmuje się tą tematyką. Zajmuje się i dużo o niej wie. To nieprawda, że do kontroli własnej jaźni potrzebna jest otoczka religijna. Ale prawdą jest, że gdy ludzie zauważyli kontrolowaną możliwość dostępu do swej psychiki - a było to bardzo dawno temu - natychmiast sięgnęli po nią inni ludzie, którym takie narzędzie wydawać się mogło bardzo przydatne. Do czego? Do władzy nad umysłami. Nad ludźmi w ogóle. I powiązali je ze religią... albo z wieloma z spośród religii. Bo tak jest najwygodniej.

Nic, co jest wiedzą o świecie i nas samych nie ma pierwotnego źródła w dogmatach.

[karbat]

byclogicznym napisał(a):
> W roku 2000 na Uniwersytetach Wisconsin w Madison oraz w 1999 roku na Uniwersyt
> ecie Kalifornijskim w San Francisco w specjalnych laboratoriach za pomocą nowoc
> zesnego sprzętu przebadano dwóch mnichów.Ich badania dotyczyły pracy mózgu,pano
> waniu nad pierwotną ludzką reakcją odruchu zaskoczenia,rozpoznawania emocji u i
> nnych,procesów fizjologicznych podczas bardzo spornych dyskusji.Naukowcy mieli
> szanse pierwszy raz zobaczyć rzeczy które wcześniej uważano za niemożliwe.

m.natemat.pl/0db1dac0a8da0712087b2d72c5598d4e,640,0,0,0.jpg
nie bedac zadnym naukowcem .. tez czegos takiego nie uwazalem za mozliwe

i .. tutaj nie potrzeba zadnego naukowca, by badac katolickiego szamana .
wystarcza doza zdrowego rozsadku . by wiedziec z kim ma sie do czynienia .

jesli ta postac byla powolana do poslugi przez samego boga
i ... byla oswiecona przez samego ducha swietego ... , wyrazy wspolczucia dla ww .

Informacja n/t buddyzmu

[grgkh]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/56,114871,17065765,Swiat_w_obiektywie_Reutera__Te_fotografie_po_prostu_trzeba,,10.html

[bookworm]

grgkh napisał:

> rel="nofollow">wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/56,114871,17065765,Swiat_w_obiektywie_Reutera__Te_fotografie_po_prostu_trzeba,,10.html

Buddyzm, Islam, Katolicyzm.
Wszystkie religie to mechanizm kierunkowania agresji i nienawiści plemiennej przeciwko obcym/innym w oparciu o wytyczne urojonych bogów.


Inna rzecz to patrząc na takie zdjecie zawsze myślę co dalej się stało z tymi ludźmi - z tymi dziećmi? Czy posłużyły wyłącznie jako "wdzięczny" materiał do tego, w założeniach zapewne, szokującego zdjęcia. Takie tam refleksje taty.

[bookworm]

grgkh napisał:

> rel="nofollow">wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/56,114871,17065765,Swiat_w_obiektywie_Reutera__Te_fotografie_po_prostu_trzeba,,10.html

Jest jeszcze inny aspekt dotyczący tego zdjęcia.
Nie zamierzam umniejszać cierpienia tych ludzi - to straszne co ich spotkało niezaleznie od ich wyznania, ale w tym własnie jest pies pogrzebany.

Jeżeli mówimy o dramacie nie ludzi jako takich, ale przez pryzmat ich przynależności plemiennej (religijnej) istnieje podejrzenie, że próbuje się przemycić więcej treści niż jest to konieczne.
W tym przypadku - prześladowania muzułmanów.

Zauważ jak kontruowane są opisy zdjęć agencji Reutersa.
W tym przypadku piszą o muzułmanskiej mniejszości atakowanej przez buddystów.
Ale w tych przypadku:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/56,114871,17065765,Swiat_w_obiektywie_Reutera__Te_fotografie_po_prostu_trzeba,,59.html
już nie ma mowy o Jazydach przesladowanych przez muzułmanów - ale przez fundamentalistycznych bojowników (tak, nazywają tych barbarzyńskich zbrodniarzy bojownikami) Państwa Islamskiego.

tutaj:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/56,114871,17065765,Swiat_w_obiektywie_Reutera__Te_fotografie_po_prostu_trzeba,,45.html
To również nie są muzułmanie ale islamiści Boko Haram (jak ognia unika się określenia "muzułamanie" przy określaniu agresorów).

Tendencyjność dziennikarzy w unikaniu jak ognia określania agresorów muzułmanami jest co najmniej zastanawiająca. Nie wiem czy to strach, obskurantyzm, czy lizusostwo w stosunku do sponsorów.

[grgkh]

Wydaje mi się, że to są niuanse, dla mnie nieistotne. Często widzę takie podciąganie oceny czegoś lub kogoś. Po tym poscie obejrzałem resztę zdjęć. Starałem się przypomnieć sobie, o ilu wydarzeniach, które miały miejsce w tym roku i które były tragiczne dla jakichś ludzi - tu nie nie znalazło się miejsce. Zadecydował przypadek ale świat nurza się w przemocy. Cały świat. Nic nie idzie ku lepszemu. I nie pójdzie, bo nie ma takiego cudownego sposobu, żeby to zmienić.

Jak łatwo ludzi można zamienić w bestie. Jak szybko sytuacje wymykają się spod kontroli i dzieje się, czasem przy naszym udziale lub obecności choćby, coś, co jest jaskrawo sprzeczne z naszymi poglądami.

Link do tego zdjęcia zamieściłem, bo ktoś tu (nie jestem pewien, czy dokładnie w tm wątku) napisał, ze mogła być "taka ciekawa dyskusja ale troll ją zniszczył". I chyba dotyczyło to właśnie buddyzmu. Ktoś inny pisał, że przecież buddyzm to nie religia z jej przyrodzonymi wadami, to tylko wspaniały prąd filozoficzny, pod wpływem którego można się stawać (znów chyba tylko) lepszym (dla siebie? dla innych?)...

Coś się dzieje z naszymi umysłami, że nagle przestajemy panować nad nimi. Niektórzy, ci co jeszcze szanują logikę i rozumieją świat i to, jak należałoby się w nim zachowywać, też tracą rozum i stają się zaślepieni jakąś ideą. Jak poddani indoktrynacji religijnej lub jakiejś podobnej. Najwidoczniej tak jesteśmy skonstruowani, do łatwego odstawienia na bok normalnego myślenia i działania pod wpływem bezmyślnych impulsów. Jednym to przychodzi łatwiej, innym trudniej ale zagraża każdemu.

No i dobrze jest sobie od czasu do czasu pooglądać taki "album ze zdjęciami" i pomyśleć nad tym, jaki jest świat. Że coś potwornego zagraża i nam, i - być może - jakiś jeden z drugim oszołom, który działa sobie na pozór nieszkodliwie tuż obok nas, którego lekceważymy na razie, może i na nas sprowadzić jakąś hekatombę.

Trzeba myśleć i być czujnym. I nie być obojętnym. Bo jutro może być za późno.

[bookworm]

grgkh napisał:

> Wydaje mi się, że to są niuanse, dla mnie nieistotne. Często widzę takie podcią
> ganie oceny czegoś lub kogoś. Po tym poscie obejrzałem resztę zdjęć. Starałem s
> ię przypomnieć sobie, o ilu wydarzeniach, które miały miejsce w tym roku i któr
> e były tragiczne dla jakichś ludzi - tu nie nie znalazło się miejsce.

Ja też o tym myślałem. O motywacji wybierających zdjęcia i tego jak te wybory kształtują później obraz i postrzeganie świata przez oglądających.
W takich sytuacjach myslę o Izraelu w stosunku, do którego wydano chyba rekordową ilość rezolucji potępiających. Żaden inny kraj arabski nie ma przeciwko sobie takiego morza nienawiści. Najgorsze wytłumaczenie z jakim się spotkałem (a zdarza się że pada z ust antysemickich apologetów chrzescijańskich i muzulmańskich) że "widocznie coś jest na rzeczy", lub mniej zawoalowane - "sami są sobie winni". Zauważ że nie ma zdjęć ofiar Izraelskich - występują tylko jako agresorzy.

> Zadecydow
> ał przypadek ale świat nurza się w przemocy. Cały świat. Nic nie idzie ku lepsz
> emu. I nie pójdzie, bo nie ma takiego cudownego sposobu, żeby to zmienić.

Zbyt dużo w nas - ludziach - prymitywnych, plemiennych zachowań. Religia już dawno przestała być źródłem moralności. Jest ostoją kłamstwa, hipokryzji, agresji i podtrzymuje archaiczne, prowadzące do konfliktów, społeczne struktury bliźni-wróg.
Mamy naturalne "ciągoty" do z jednej strony łączenia się w plemiona pod wspólnych sztandarem autorytetu lub idei (które początkowo piękne z łatwością przeradzają się we własną groteskę), a z drugiej naturalną potrzebą dominacji lub osiągania jak najwyższej pozycji w stadzie.
Miliony lat ewolucji nie znikną jak za dotknięciem magicznej różdżki, ale podtrzymywanie starych struktur społecznych opartych na religii wcale nie poprawia sytuacji.
Nie twierdzę, że zniknięcie religii z dnia na dzień zmieni świat. To nie jest takie proste. Ale od czegoś można zacząć - religia nie ma pozytywnego wpływu - to iluzja, kolejny dogmat.

> Jak łatwo ludzi można zamienić w bestie. Jak szybko sytuacje wymykają się spod
> kontroli i dzieje się, czasem przy naszym udziale lub obecności choćby, coś, co
> jest jaskrawo sprzeczne z naszymi poglądami.

To tylko złudzenie, że ludzie nie są bestiami. Bliżej nam do zwierząt niż jesteśmy to w stanie przyznać. Te promile różnic genetycznych pomiędzy ludźmi i szympanasmi to tylko trochę mniej włosów i większy mózg. Poza tym nie patrzmy na tą miksoskopijną różnicę. Patrzmy na ogrom genetycznego pokrewieństwa.
Nie oczekujmy cudów wierząc, że ten genetyczny promil jest w stanie zamienić zwierzę w coś co zupełnie zwierzęcia nie przypomina. To złudzenie, iluzja, którą od tysiącleci karmią nas religie.

> Link do tego zdjęcia zamieściłem, bo ktoś tu (nie jestem pewien, czy dokładnie
> w tm wątku) napisał, ze mogła być "taka ciekawa dyskusja ale troll ją zniszczył
> ". I chyba dotyczyło to właśnie buddyzmu. Ktoś inny pisał, że przecież buddyzm
> to nie religia z jej przyrodzonymi wadami, to tylko wspaniały prąd filozoficzny
> , pod wpływem którego można się stawać (znów chyba tylko) lepszym (dla siebie?
> dla innych?)...

O tym, że buddyzm nie różni się od innych religii pisał już Hitchens. Od lat są konflikty pomiędzy chrześcijanami, muzułmanami i buddystami. I każda ze stron ma na koncie rzeczy bestialsko okrutne i potworności, które mogłyby posłużyć do opisu piekła.

> Coś się dzieje z naszymi umysłami, że nagle przestajemy panować nad nimi. Niekt
> órzy, ci co jeszcze szanują logikę i rozumieją świat i to, jak należałoby się w
> nim zachowywać, też tracą rozum i stają się zaślepieni jakąś ideą. Jak poddani
> indoktrynacji religijnej lub jakiejś podobnej. Najwidoczniej tak jesteśmy skon
> struowani, do łatwego odstawienia na bok normalnego myślenia i działania pod wp
> ływem bezmyślnych impulsów. Jednym to przychodzi łatwiej, innym trudniej ale za
> graża każdemu.

W tym kontekście uważam, ze tym bardziej należy walczyć z indoktrynacją religijną - z kształtowaniem umysłów dziecięcych przez religię i inne bajkowe urojenia. Sama wiedza i edukacja nauk scisłych to zbyt mało. Pomyśl o ludziach którzy skierowali samoloty prosto w WTC zbijając tysiace ludzi. To byli inżynierowie.
Pomysl o lekarzach muzułmańskich, którzy ubierają pas z amunicją, biorą do ręki kałasznikowa i tasak i stają po stronie Państwa Islamskiego gotowi do dekapitowania niewiernych.
To nie bieda czy głód, jak próbują to przedstawiać lewicujący sympatycy islamu, nimi steruje. Motywacja jest znana tylko "nie wiedzieć czemu" niektórzy boją się nazwać ją po imieniu.

> No i dobrze jest sobie od czasu do czasu pooglądać taki "album ze zdjęciami" i
> pomyśleć nad tym, jaki jest świat. Że coś potwornego zagraża i nam, i - być moż
> e - jakiś jeden z drugim oszołom, który działa sobie na pozór nieszkodliwie tuż
> obok nas, którego lekceważymy na razie, może i na nas sprowadzić jakąś hekatom
> bę.
>
> Trzeba myśleć i być czujnym. I nie być obojętnym. Bo jutro może być za późno.

Przede wszystkim nie być obojętnym. Mówić o tym. Działać jeżeli jest taka możliwość. Nie nabierać wody w usta i nie uciaszać tych, którzy mają coś do powiedzenia, zarzucając im brak działań - to jedna z rzeczy, które bardzo irytują na forach - uciszanie krytyki.

Jonathan Haidt "Prawy umysł..."

[grgkh]

Jonathan Haidt, Prawy umysł. Dlaczego dobrych ludzi dzieli religia i polityka?


Bestseller „New York Times” z roku 2013! Przywódcy polityczni nie współpracują ze sobą nawet w obliczu zagrożeń. Wszyscy przypisujemy innym jak najgorsze motywy. Jest na to wytłumaczenie...

W książce „Prawy umysł” psycholog społeczny Jonathan Haidt analizuje genezę podziałów między ludźmi i wskazuje drogę ku wzajemnemu zrozumieniu.

Punktem wyjścia są dla niego intuicje moralne – niemal natychmiastowe odczucia dotyczące innych ludzi oraz ich zachowań. Intuicje te wydają nam się oczywistymi prawdami, wzbudzając w nas niewzruszoną pewność, że ci, którzy są innego zdania, nie mają racji. Haidt pokazuje, że owe intuicje różnią się w zależności od kultury, m.in. kultury lewicy i prawicy politycznej.
Autor łączy wyniki własnych badań z odkryciami antropologów, historyków i innych psychologów, aby sporządzić czytelną mapę królestwa moralności. Wyjaśnia też, dlaczego konserwatyści posługują się tą mapą bardziej sprawnie niż liberałowie. Haidt przygląda się genezie moralności, obalając pogląd, że ewolucja uczyniła z nas istoty na wskroś egoistyczne. Nie twierdzi jednak, że jesteśmy urodzonymi altruistami, lecz wysuwa bardziej subtelną tezę – uważa, że ludzie są z natury istotami grupowymi.

To nasza skłonność do łączenia się w grupy – wyjaśnia autor – jest źródłem naszych największych radości, naszych podziałów religijnych i naszych sympatii politycznych. W znakomitym ostatnim rozdziale poświęconym ideologii i cywilizacji Haidt pokazuje, w czym każda ze stron ma rację, i wyjaśnia, dlaczego potrzebujemy idei liberałów, konserwatystów i libertarian, aby osiągnąć sukces jako społeczeństwo.

„Najbardziej prowokacyjna książka roku 2012!” – „Sunday Time”

„Najlepsza książka psychologiczna roku 2012!” – „The Guardian”

Książka na temat tego wątku, ważne uzupełnienie do naszych rozmów o memetyce.

Ile z pszczoły jest w człowieku, czyli dlaczego religia i polityka dzielą ludzi

Co nas wyróżnia w świecie zwierząt? Rozum i moralność - twierdzi Jonathan Haidt, psycholog moralności z Uniwersytetu Virginia w USA i autor fascynującej książki Prawy umysł. Dlaczego dobrych ludzi dzieli religia i polityka?.

Moralność, pisze Haidt, to nie wyidealizowany zestaw jakichś abstrakcyjnych cech, ku któremu ludzkość miałaby dążyć, jak chciał Platon, ale rzeczywistość. To nie kulturowa nakładka na brutalną biologię, ale w dużej mierze część naszej biologii, nowsza ewolucyjnie warstwa naklejona na zwierzęcą samolubność.

Neurobiologicznie, ewolucyjnie, a ostatnio (w historii naszego gatunku) także kulturowo, moralność ma być skierowana na współpracę, tworzenie, utrzymanie i wzmocnienie grupy. Także po to jest... religia.

Co więcej, moralność była pierwsza. Dopiero po niej pojawił się rozum, który jest ściśle związany z wykształceniem się mowy. Dlatego moralność to świat intuicji i emocji, fundament naszego człowieczeństwa, który błyskawicznie i podświadomie pozwala nam ocenić innych ludzi, relacje między nimi i to, co robią. Dopiero kiedy dokonamy oceny, włącza się rozum, który nam ją ładnie racjonalizuje.

Haidt porównuje ten związek rozumu z moralnością do jeźdźca na słoniu. Jeździec to racjonalne myślenie, a słoń to intuicja. Jeźdźcowi się wydaje, że kieruje słoniem, ale tak naprawdę zatwierdza tylko jego wybory. Często przy tym sam się oszukuje, bo ludzie wierzą prawie we wszystko, co pasuje do ich poglądów.

(...)

Jak wygrać wybory

Haidt wyróżnia jednak więcej fundamentów moralnych niż tylko trzy (autonomia, wspólnota i boskość). Jego zdaniem to, na ile są one dla nas ważne, zależy od tego, jak postrzegamy świat. Czy konserwatywnie, prawicowo i chcemy zachować istniejący stan rzeczy? Czy postępowo i lewicowo? A może libertarianistycznie? Co ciekawe, nawet w połowie może to być uwarunkowane genetycznie - konserwatyści są bardziej wrażliwi na zagrożenia, lęk i wstręt, a postępowcy są otwarci na nowe doświadczenia.

Jeśli jesteśmy postępowi, to najważniejsze są dla nas troska (o słabszych) i sprawiedliwość. Jeśli zaś jesteśmy libertarianami, to ponad wszystko wychwalamy wolność. Natomiast dla osób konserwatywnych, których w każdym społeczeństwie jest najwięcej, równie ważne są wszystkie fundamenty moralne. Haidt wylicza ich sześć - to troska, sprawiedliwość, lojalność, autorytet, świętość i wolność.

Każdy z tych fundamentów jest trochę inaczej postrzegany przez konserwatystów, postępowców i libertarian. Na przykład prawica broni czystości ciała i świętości małżeństwa, a lewica oczyszcza się z toksyn i walczy o środowisko. Prawica uważa, że sprawiedliwość jest proporcjonalna (każdy zbiera to, co zasiał), a lewica - że równa.

Tak czy inaczej, jak pisze Haidt, partie polityczne, które odwołują się do wszystkich sześciu fundamentów moralności (a więc do naszego słonia-intuicji, a nie jeźdźca-rozumu), zwyciężają w wyborach.

Religia łączy ludzi

Gdyby nie te fundamenty, bylibyśmy egoistyczni jak szympansy. A tak, twierdzi Jonathan Haidt, jesteśmy w 90 proc. szympansami, a w 10 proc. pszczołami. Ważne są dla nas dwa poziomy istnienia - zarówno jednostkowy, jak i grupowy.

Uwielbiamy, jak to nazywa autor Prawego umysłu, się roić. Widać to nie tylko podczas wspólnych modłów, ale też innych plemiennych rytuałów - wydarzeń sportowych czy zbiorowych tańców. Jednostki doświadczają wtedy uniesienia, stają się częścią superorganizmu (uwaga, takimi superogranizmami są też korporacje), roju, w którym dzielą ze sobą intencje.

(...)

Potrzebujemy przynależności. W jej osiągnięciu pomaga m.in. religia. Nasi przodkowie stworzyli ją nie po to, żeby wyjaśniać świat, ale po to, by spajać wspólnotę. Świętość łączy ludzi. A społeczeństwa ateistyczne są najmniej skuteczne w przekształcaniu zasobów w potomstwo.

(...)

[bookworm]

Z niektórymi książkami tak mam. Ledwie zacznę czytać i już mi się nie podobają.

Z początku pomyślałem, że to właśnie mnie dotyczy:
Intuicje te wydają nam się oczywistymi prawdami, wzbudzając w nas niewzruszoną pewność, że ci, którzy są innego zdania, nie mają racji.

Później doszedłem do wniosku, że nawet ten krótki wstęp do książki zawiera sporo tez, które można obalić jako błędne, lub które choć logicznie poprawne zostały wyprowadzone przy błędnych założeniach przez co trudno o nich mówić, że są prawdziwe.

Być może jest tam coś co warto wyłowić, ale ten krótki opis nie jest zachęcający.