Wolność słowa.....

[vacia]

Czy wolność słowa jest dobra?
Teoretycznie tak , o ile ludzie są ludzcy.
Czytając posty na tym forum, myślę że w Internecie wolność słowa jest złą. I nie chodzi mi o to że ja wierzę w Boga a ktoś nie wierzy ale formę wypowiedzi, jak niektórzy ateiści swoje myśli ubierają w słowa.
Tak jakby ateizm musiał się podpierać hamstwem z braku innych argumentów.
Wierzący nie potrzebuje ordynarności, prymitywizmu by przedstawić swoje poglądy.
Nie musi oponentów wyszydzać. Prawda że Bóg istnieje jest wystarczająco silna.
Anonimowość na forum jest pozorna i brak odpowiedzialności za swoje słowa jest tez chwilowy, bo za każde słowo które wychodzi z naszych ust zdamy sprawę przed Bogiem, czy tego chcemy czy nie, czy wierzymy w Boga czy nie.

[klaudka_mala]

A zaczynało się tak po mojemu :>

A tak poważnie to nie jest problem wyłącznie ateistów. Moim zdaniem to problem ludzi przekonanych o własnej nieomylności. "Jestem najmądrzejszy na świecie, to wszystkimi innymi wolno mi pomiatać". Takie dyskusje to nie rozmowa - rozmowa zakłada wymianę poglądów na podstawie argumentów, a nie wyśmianie drugiego człowieka i pokazanie mu jedynej prawdy oświeconej. A to się tyczy zarówno ateistów jak i wierzących.

[9rgkh]

Z tym się zgadzam. :)

[vacia]

klaudka_mala napisała:

> A zaczynało się tak po mojemu :>
>
> A tak poważnie to nie jest problem wyłącznie ateistów. Moim zdaniem to problem
> ludzi przekonanych o własnej nieomylności. "Jestem najmądrzejszy na świecie, to
> wszystkimi innymi wolno mi pomiatać". Takie dyskusje to nie rozmowa - rozmowa
> zakłada wymianę poglądów na podstawie argumentów, a nie wyśmianie drug
> iego człowieka i pokazanie mu jedynej prawdy oświeconej. A to się tyczy zarówno
> ateistów jak i wierzących.


Klaudko, jesli wierzysz w Boga to masz tą jedyną prawdę, musisz mieć jako wierząca, nie możesz zresztą nie mieć skrystalizowanych poglądów i zaczynać dyskusję bo czego będziesz broniła?
Napewno nie ma sensu stosować personalnych zniewag, wyśmiania, bo człowiek nawet jeśli jest mądrzejszy to nie wyśmiewa tego mniej mądrego. Mamy prawo do błędów i na tym może się oprzeć dyskusja , wykaż mi mój błąd a przyjmę twój punkt widzenia.

[klaudka_mala]

No tak, tylko takie podejście o jakim mówisz po pierwsze wymaga przyjęcia że MOGĘ się mylić (a stwierdzenie "wierząc w Boga masz jedną jedyną prawdę" już jest sprzeczne z takim założeniem) a po drugie (a może i ważniejsze) zastanowienia się czy dany argument rzeczywiście jest dobry. A w dyskusjach internetowych przeważnie jest tak, że jedna strona za wszelką cenę broni swojej teorii (nie słuchając argumentów drugiej strony), a druga strona robi wszystko żeby dawać coraz to nowe argumenty (nie koniecznie sensowne, byle by tylko były) i zupełnie nie interesuje go, że te poprzednie zostały obalone czy podane zostały kontrargumenty. I w ten sposób tworzą się kłótnie, bo nie próbujemy rozmawiać tylko próbujemy się przekonywać.

[kotekali]

chodzi ci o to oco ci chodzi..nie kryguj sie ..."morda w kubel " to twoj jedyny argument i obrona ..

w koncu chodzi o prawde , prawda?

pamietaj, ze prawdziwa cnota krytyk sie nie boi...

przemawia przez ciebie zlosc i bezsilnosc...nic nie mozesz przesdstawic poza swoja wiara i odczuciami , ktore dla mnie osobiscie sa pustoslowiem i jalowa ekspresja

[klaudka_mala]

Inteligentna krytyka to jedno a chamskie pomiatanie drugim człowiekiem i kpiny w ramach pokazania kto jest najmądrzejszy to coś zupełnie innego. Bez względu na temat porozmawiam bardzo chętnie, chętnie dowiem się jakie podejście mają inni ludzie; ale bycie obiektem kpin, zaczepek i częścią "kłótni" - to już nie dla mnie.

Boga bym w to nie mieszała akurat, bo to kwestia sposobu rozmowy i kultury osobistej, a nie tematu.

[kotekali]

inteligentna krytyka ? to nie czytasz innych wypowiedzi? ile jeszcze tych inteligentnych krytyk musi byc?
caly czas rozmowy sa o jednym...
a jak ma sie do tego postawa kleru? a coz mi po szeregowej parafiance, ktora moze i szczerze wierzy , tylko komu bardziej? :)

[klaudka_mala]

Tylko czy rozmawiasz z religią czy z człowiekiem? Nie chcesz rozmawiać, chcesz wyzywać i nazywać to rozmową - proszę bardzo, ale potem nie dziw się, że ktoś Ci mówi, że nie potrafisz rozmawiać.

Możesz mieć najlepsze na świecie argumenty, ale jeśli ubierzesz je w płaszczyk kpiny i złośliwości to osiągniesz jedynie to, co zyskuje się kpiną i złośliwością; nic z odrobiną negatywnej oceny.

[kotekali]

plaszczyk obludy i zaklamania jest dla ciebie lepszy?

uwazasz,ze nalezy z nadobna czcia traktowac kazda bzdzine tylko dlatego,ze ktos w to wierzy?

a religia to co? sama z siebie do ludzi przyszla? czy katolicyzm to rodzaj drzewa , ktore samo wyroslo? czy raczej czysty wymysl ludzki ? wiec z kogo nalezy kpic ? z tandetnego narzedzia czy z tego , ktory te narzedzie wyprodukowal? jeszcze smieszniej wygladaja ci co dali ,sie namowic na uzywanie tego narzedzia.. hehe :)

[klaudka_mala]

Uważam, że każdemu człowiekowi należy się szacunek. Jeżeli uważasz, że ktoś nie jest "godzien" rozmowy z Tobą albo na taką rozmowę jest za głupi/zbyt zmanipulowany, to zwyczajnie nie odpowiadaj na takie posty, a nie obrażaj każdego jednego jak leci, bo to świadczy wyłącznie o Tobie, o nikim więcej. I na tej podstawie jesteś oceniany - bez względu na to, co reprezentował sobą Twój rozmówca.

Nie wiem gdzie widzisz obłudę - można się z kimś nie zgadzać i jednocześnie nie mieszać go z błotem. Na tym polega kulturalna rozmowa - na wymianie poglądów, a nie na wyzywaniu się. Niestety, co raz częściej mam wrażenie, że w Polsce normalna rozmowa bez mięcha, kpiny i obrażania jest nie do osiągnięcia.

W ogóle nie należy kpić mój drogi. Można komuś przekazać swoją opinię, pokazać co się myśli na taki czy inny temat, ewentualnie wykazać gdzie ta osoba się myli. Chamstwo nie jest tutaj do niczego potrzebne i świadczy wyłącznie o osobie, która się w ten sposób wypowiada. Nawiasem mówiąc świadczy nie najlepiej.

[kotekali]

ja tak nie uwazam, nie nalezy sie szacunek wszystkim.

poza tym nie przsadzaj , ze ze mnie az taki kpiarz i cham :) bez przesady , naprawde :)

a czy ja nie moglbym sie poczuc tym co tu napisalas obrazony? pewnie gdybym mial te twoja wrazliwosc to musialbym cos zazyc na uspokojenie ,zanim wszedlbym na te forum :)

na szczescie mam do tego wszystkiego dystans , czego i Tobie zycze...bez zlosliowsci ;)

a nawet dziekuje za poswiecenie mi tyle uwagi ;)

[klaudka_mala]

Znaczy - wybacz formę :) Nie chodziło mi konkretnie o Ciebie - szczerze powiedziawszy to nie przypominam sobie Twoich postów w takim tonie. Mówiłam ogólnie (jak widać nie zbyt skłądnie;P) o ludziach, którzy wypowiadają się w ten sposób, a sam musisz przyznać że takich osób jest w polskich internetach od groma.

[spitfiremkxv]

Alez :) czasem warto sie zgiąć i zwinąć ....troche pokory mi nie zaszkodzi :)
Myśle,ze dobrze nam wyszło :)

Ciebie tez warto poczytać ...dobrze,ze tu jeteś ..ja tylko czasem tak wyskocze z kpiną:)

Pozdrawiam i życze milego dnia ;)

[kotekali]

rzadko uzywam tego nicka, raczej przypadkowo :)

[9rgkh]

vacia napisała:

> Czy wolność słowa jest dobra?

Zawsze jest dobra. Jest najlepsza.

> Teoretycznie tak , o ile ludzie są ludzcy.

A to jest inny problem ale niezwiązany z poprzednim. Niestety jakaś część wierzących, nieposiadających własnej wolności słowa to "ludzie nieludzcy". Strasznie agresywni, narzucający swoje "słowo" tym, którym lepiej byłoby z wolnością słowa.

> Czytając posty na tym forum,

Cieszę się, że ktoś czyta, co piszę. :) Jeśli są to wierzący, to jest mi tym milej.

> myślę że w Internecie wolność słowa jest złą. I ni
> e chodzi mi o to że ja wierzę w Boga a ktoś nie wierzy ale formę wypowiedzi, ja
> k niektórzy ateiści swoje myśli ubierają w słowa.

Większość ateistów wiedzie sobie spokojne, prywatne życie i nie zagląda na takie fora. Nie uogólniaj.

> Tak jakby ateizm musiał się podpierać hamstwem z braku innych argumentów.

Zacytuj to chamstwo. Z linkami, żeby nie było wątpliwości.

> Wierzący nie potrzebuje ordynarności, prymitywizmu by przedstawić swoje poglądy
> .

Niestety są wierzący, którzy potrzebują - Twoja teza jest fałszywa. Porozmawiajmy o nich.

> Nie musi oponentów wyszydzać. Prawda że Bóg istnieje jest wystarczająco silna.

Prawda to skutek dowodu. Nie ma innej prawdy. Tylu istnień nauka już dowiodła i wtedy to jest prawda. Wasz bożek to jeden z bardzo wielu urojonych. Udowodnij jego prawdziwość.

> Anonimowość na forum jest pozorna

Ja mówię prawdę i anonimowości nie potrzebowałbym ale chętnie z niej skorzystam, bo to ochroni moje życie prywatne przed waszymi atakami "miłości bliźniego". Obędę się bez niej.

> i brak odpowiedzialności za swoje słowa jest
> tez chwilowy, bo za każde słowo które wychodzi z naszych ust zdamy sprawę przed
> Bogiem, czy tego chcemy czy nie, czy wierzymy w Boga czy nie.

Ten bóg jest urojony, tak jak ini bogowie, w których nie wierzysz.

Dlaczego nie wierzysz w innych bogów? Czy wiesz, jak się na Tobie za ten brak wiary zemszczą? Bo bogowie z natury są mściwi.

[pocoo]

9rgkh napisał:

> Ten bóg jest urojony, tak jak ini bogowie, w których nie wierzysz.
>
> Dlaczego nie wierzysz w innych bogów? Czy wiesz, jak się na Tobie za ten brak w
> iary zemszczą? Bo bogowie z natury są mściwi.
>
Bóg Jahwe wiedział,że istnieją inni bogowie.W Dekalogu nakazał;"Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną".No tak,ale wszyscy bogowie mówią w świętych księgach,że są najważniejsi.No więc, który?Wiem;"entliczek,pentliczek ,czerwony stoliczek,na kogo wypadnie ,na tego bęc".
I masz rację.Zawsze straszą innowierców słodką zemstą bogów.

[mili.tarka]

pocopotek napisał:
> Bóg Jahwe wiedział,że istnieją inni bogowie.

Jest 4 (słownie: czterech) Bogów.
Trzech Bogów jest zakrytych, a o czwartym wy nie wiecie.
Jest trzech Bogów bardzo mocnych i oni prowadzą cały świat twardą ręką.
Jeden Bóg to ten co daje każdemu życie, dlatego jest dobry.
Drugi Bóg jest ten co daje bogactwo, nie każdemu, ale temu, komu zechce.
Trzeci Bóg to Pan Śmierci, ten jest najmocniejszy.
A ten czwarty, o którym nic nie wiecie to jest sam Dobry Bóg.
Nie da się przejść do Dobrego Boga, nie przeszedłszy uprzednio tych trzech.

[marina0321]

mili.tarka napisał(a):

> Jeden Bóg to ten co daje każdemu życie, dlatego jest dobry.

> A ten czwarty, o którym nic nie wiecie to jest sam Dobry Bóg.
> Nie da się przejść do Dobrego Boga, nie przeszedłszy uprzednio tych trzech.

Czyli.... nie da się przejść do "Dobrego Boga", nie przeszedłszy uprzednio tych trzech, czyli również pierwszego, dobrego. Podsumowując - nie da się przejść do Dobrego Boga, nie przeszedłszy tego Dobrego Boga. Brawo!

[pocoo]

marina0321 napisał(a):
> Czyli.... nie da się przejść do "Dobrego Boga", nie przeszedłszy uprzednio tyc
> h trzech, czyli również pierwszego, dobrego. Podsumowując - nie da się przejść
> do Dobrego Boga, nie przeszedłszy tego Dobrego Boga. Brawo!
>
Jeżeli czytając jego posty szukasz chociaż śladowej ilości logiki,to zawsze Ciebie zaskoczy.Nic z tego.

[vacia]

9rgkh napisał:

> vacia napisała:
>
> > Czy wolność słowa jest dobra?
>
> Zawsze jest dobra. Jest najlepsza.

Przeczytaj co piszesz i się zastanów czy ta wolność słowa jest taka dobra?
Nie masz argumentów, obrażasz, nie opierasz się na faktach. Za dużo piszesz.

[9rgkh]

vacia napisała:

> 9rgkh napisał:
>
> > vacia napisała:
> >
> > > Czy wolność słowa jest dobra?
> >
> > Zawsze jest dobra. Jest najlepsza.
>
> Przeczytaj co piszesz i się zastanów czy ta wolność słowa jest taka dobra?

Tylko wolność słowa (myślenia i wypowiedzi) gwarantuje dochodzenie do prawdy.

> Nie masz argumentów, obrażasz, nie opierasz się na faktach. Za dużo piszesz.

Mam argumenty, na które Ty nie odpowiadasz. Zrób coś z tym. I nie kłam, chrześcijanko. Opieram się na faktach (a nie na dogmatycznych urojeniach religijnych) i pisze tyle, ile trzeba.

Czy naprawdę musicie uciekać w syndrom oblężonej

[feel_good_inc]

...twierdzy? Wszystkie wasze bajki zostały obalone po sto razy, pozostało tylko śmianie się z tych, którzy jeszcze nie wyrośli ze Świętego Mikołaja dla dorosłych.

[vacia]

feel_good_inc napisał:

> ...twierdzy? Wszystkie wasze bajki zostały obalone po sto razy, pozostało tylko
> śmianie się z tych, którzy jeszcze nie wyrośli ze Świętego Mikołaja dla dorosł
> ych.
>
Nie ma większej bajki niż ta że wszystko samo powstało, bez udziału inteligencji Stwórcy.

[9rgkh]

vacia napisała:

> Nie ma większej bajki niż ta że wszystko samo powstało, bez udziału inteligencj
> i Stwórcy.

Nie ma większej bajki niż ta, że "bardzo inteligentny ale debilny" stwórca kreator powstał od razu w swojej "doskonałej ale beznadziejnej" formie z niczego.

Jakim cudem to się stało, vaciu?

[vacia]

Słownictwo twoje od razu zdradza że nie masz racji i tak naprawdę nie chcesz dyskutować.

[9rgkh]

vacia napisała:

> Słownictwo twoje od razu zdradza że nie masz racji i tak naprawdę nie chcesz dy
> skutować.

Pytam Cię a Ty spróbuj odpowiedzieć, mogę "innymi słowami":

Jak to się stało, że prosty wszechświat nie mógł się narodzić, żeby ewoluować do złożoności a bardzo złożony kreator od razu mógł powstać? Dlaczego kreatorowi wolno coś, czego zabraniasz Wszechświatowi?

Chcę dyskutować. Odpowiedz. :)

[vacia]

9rgkh napisał:


> Pytam Cię a Ty spróbuj odpowiedzieć, mogę "innymi słowami":
>
> Jak to się stało, że prosty wszechświat nie mógł się narodzić, żeby ewoluować d
> o złożoności a bardzo złożony kreator od razu mógł powstać? Dlaczego kreatorowi
> wolno coś, czego zabraniasz Wszechświatowi?
>
> Chcę dyskutować. Odpowiedz. :)
>
Bóg istnieje od zawsze a wszystko co jest pochodzi od niego, to można zrozumieć,
chociaż my mamy początek jako ludzie Bóg nie musi go mieć,.
W matematyce istnieje pojęcie nieskończoności i dobrze się sprawdza w praktyce.
Nie byłoby wogóle matematyki, gdyby nie można było wprowadzać aksjomatów matematycznych a przecież ich nie kwestionujesz, nawet używając Internetu, korzystasz z matematyki.
Tak samo w dzidzinie duchowej, Bóg jest aksjomatem z którego wszystko inne wynika.

Dowód nieistnienia boga jako kreatora

[9rgkh]

vacia napisała:

> 9rgkh napisał:
>
>
> > Pytam Cię a Ty spróbuj odpowiedzieć, mogę "innymi słowami":
> >
> > Jak to się stało, że prosty wszechświat nie mógł się narodzić, żeby ewoluować d
> > o złożoności a bardzo złożony kreator od razu mógł powstać? Dlaczego kreatorowi
> > wolno coś, czego zabraniasz Wszechświatowi?
> >
> > Chcę dyskutować. Odpowiedz. :)
> >
> Bóg istnieje od zawsze a wszystko co jest pochodzi od niego, to można zrozumieć,
> chociaż my mamy początek jako ludzie Bóg nie musi go mieć,.

Istnieje więc taka reguła, że początek nie musi istnieć, nie musi być określony. Dlaczego więc nie można tej reguły zastosować do Wszechświata? Czy zabrania tego logika?

> W matematyce istnieje pojęcie nieskończoności i dobrze się sprawdza w praktyce.

Podaj definicje nieskończoności. Napisz, jak ja rozumiesz.

Błędem zasadniczym jest powoływanie się religii (wiara) na pojęcia naukowe (zdefiniowane precyzyjnie, przestrzegane zawsze i używane tylko w kontekstach, w których są zdefiniowane). Nie wolno wam w przypadku wiary nigdy stosować pojęć zdefiniowanych bez wiary, by autorytet wiary podnosić do rangi nauki.

> Nie byłoby wogóle matematyki, gdyby nie można było wprowadzać aksjomatów matema
> tycznych a przecież ich nie kwestionujesz, nawet używając Internetu, korzystasz
> z matematyki.

Matematyka jest bez względu na to, czy my o tym wiemy, czy nie. Reguły działania świata są wyłącznie ilościowe (logika to też pewnego rodzaju działania ilościowe). Cokolwiek dzieje się wokół nas, to są to reguły działania świata a nie reguły WYMYŚLONE PRZEZ NAS. Tak, świat ma jakieś reguły, które as jego aksjomatami ale ich jedyna cecha, która nas dotyczy to ich stałość, niezmienność.

Systemy matematyczne, które my sobie wymyślamy, też opieramy na stałych i niezmiennych założeniach. Nie ma w nich niczego nadzwyczajnego. Aksjomaty są normalnymi zdaniami, hipotezami, których poprawność logiczną i niesprzeczność musimy ustalić przed ich sformułowaniem.

Aksjomatów nie kwestionuję ale mogę to zrobić. Mogę je zmienić, tyle że inny zestaw aksjomatów buduje całkowicie odmienny system matematyczny, niemający nic wspólnego z poprzednią wersją aksjomatów.

> Tak samo w dzidzinie duchowej, Bóg jest aksjomatem z którego wszystko inne wynika.

Bóg nie jest aksjomatem ponieważ jest zbędny do naukowego opisu świata. Jego "obecność" nic nie wnosi i w żaden sposób nie wpływa na reguły działania świata. Nie istnieje żadna sensowna definicja boga. Bóg jest tak samo zbędny dla opisu świata jak identyfikacja człowieka, który wypowiedziałby zestaw aksjomatów tworzących jakiś system matematyczny. Można by to wypowiadać nieskończoną ilość razy a treść, zawartość takiego systemu matematycznego wciąż pozostaje taka sama i bez związku z osobą, która to wypowiada.

I jest to dowód nieistnienia boga jako kreatora.

Następną kwestią jest "wtrącanie się" boga w funkcjonowanie świata. Świat ma swoje reguły zachowania wynikające z jego aksjomatów (Teoria Wszystkiego). Jakakolwiek ingerencja z zewnątrz, spoza tych aksjomatów, podważałaby ich wyłączność, przestałyby one być aksjomatami - aksjomaty muszą być ustalone raz na zawsze na początku i nic poza nimi nie może tworzyć systemu.

I jeszcze to, co powiedziałem poprzednio - aksjomaty są PROSTE a system z nich WYNIKA poprzez ich komplikowanie się, ewolucję. A Twój bóg - podobno - jest jakiś ABSOLUTNIE inteligentny. Tylko co to oznacza? Bo dla mnie to on jest najzwyczajniej debilny i mogę to na mnóstwo sposobów logicznie udowodnić. Jak taki niesłychanie skomplikowany, absolutnie doskonały kreator mógł się OD RAZU narodzić? Bo to, że MUSIAŁ się narodzić to wynika z logiki tego, że ustawiasz go na pozycji kreatora.

[pele999]

Nie boisz się co zrobisz z tak wielką popularnością ? (Nobel to pewnik za takie odkrycie). Pytanie , czy zglosiles swój dowód gdzieś wyżej, azeby nie rozwial się gdzieś w odmetach internetów. Jeśli nie ,to dzialasz niejako na szkodę ludzkości , pomyśl , ze Einstein czy Edison zachowali wiedzę tylko dla siebie .Nie wydaje Ci się to przynajmniej watpliwe etycznie ?
Forum to nie ten kaliber , zdecydowanie .

[9rgkh]

pele999 napisał:

> Nie boisz się co zrobisz z tak wielką popularnością ? (Nobel to pewnik za takie
> odkrycie).

Erystyka.

> Pytanie , czy zglosiles swój dowód gdzieś wyżej, azeby nie rozwial
> się gdzieś w odmetach internetów. Jeśli nie ,to dzialasz niejako na szkodę ludz
> kości , pomyśl , ze Einstein czy Edison zachowali wiedzę tylko dla siebie .Ni
> e wydaje Ci się to przynajmniej watpliwe etycznie ?
> Forum to nie ten kaliber , zdecydowanie .

To żadne wielkie odkrycie ale elementarny wniosek logiczny wynikający z umieszczania kreatora POZA światem. Opiera się na nim cała nauka ludzka opisująca świat BEZ UDZIAŁU boga kreatora SPOZA ŚWIATA.

Dlaczego logika jest wierzącym aż tak obca, że nie możecie pojąć prostoty tego rozumowania? Co wam wiara robi z umysłem, że własne, religijne sprzeczności zaczynacie traktować jak prawdę absolutną a logiczne oczywistości odrzucacie, bo nie zgadzają się z waszymi dogmatami?

[pele999]

Nie bądź taki skromny , to jednak wielkie odkrycie , można by rzec epokowe .Przynajmniej do telewizji nadające się ( i to niekoniecznie regionalnej ).Myślałeś o tym ?

[pele999]

Moze np. do Lisa ?

[9rgkh]

pele999 napisał:

> Moze np. do Lisa ?

To fakt, że kogoś podobnie radykalnie myślącego powinien zapraszać.

[9rgkh]

pele999 napisał:

> Nie bądź taki skromny , to jednak wielkie odkrycie , można by rzec epokowe .Prz
> ynajmniej do telewizji nadające się ( i to niekoniecznie regionalnej ).Myślałeś
> o tym ?

A jednak wiara degeneruje. Przecież pisałem, że na takim LOGICZNYM wniosku opiera się metoda naukowa i cały naukowo tworzony obraz świata.

Bóg dla nauki nie istnieje. Chyba z czegoś to musi wynikać, nie sądzisz?

Boga wyklucza logika a wy go akceptujecie, bo wykluczyliście logikę. Czyli jest to degradacja umysłu do poziomu najbardziej prymitywnego.

[pele999]

Ja o niebie , ty o chlebie .Piszę przecież , ze to nietakt wobec ludzkości , dzielić się swymi spostrzezeniami przed tak wąskim gremium , a ty w kolo Macieju to samo. W którym miejscu polemizowalem z Toba ?

[9rgkh]

pele999 napisał:

> Ja o niebie , ty o chlebie .Piszę przecież , ze to nietakt wobec ludzkości , dz
> ielić się swymi spostrzezeniami przed tak wąskim gremium , a ty w kolo Macieju
> to samo. W którym miejscu polemizowalem z Toba ?

A jednak ta degradacja logiki to fakt. Przecież piszę, że na tym "spostrzeżeniu" opiera się metoda naukowa badania świata. Wiedzą o tym WSZYSCY... z wyjątkiem ludzi pozbawionych logiki. Z myślącym logicznie światem nie ma czym się dzielić, oni wszyscy wiedzą, ŻE BÓG NIE ISTNIEJE. Dla nich jest oczywiste, że ISTNIENIE TRZEBA UDOWODNIĆ, natomiast nieistnienie jest stanem, w którym takiego dowodu brakuje.

Boga nie ma, dowodzi tego logika. Taki jest ten dowód.

Co jeszcze jest takiego, co powoduje Twoje zadziwienie? Czy mam Ci udowodnić, że 2+2=4? Nie potrafiłbyś sobie sam z tym poradzić?

Pytasz, czy ze mną polemizujesz, bo nie jesteś pewien, co to jest, co z Tobą się dzieje na tym forum.Ty dajesz jakiś odpis na mój post. Potem ja odpowiadam. I tak dalej. No to jest to polemika, czy nie? Jak to oceniasz ze swojej perspektywy, gdy Ci troszkę przypomniałem, co tu robisz?

[pele999]

Skoro wszyscy logicznie myślący wiedzą , ze Bóg nie istnieje , to faktycznie zadna rewelacja ten twój dowód.
Wybacz , ze Cię przecenilem i chciałem wypchnac na szerokie wody jako autora tej jak sadzilem przelomowej tezy.

[9rgkh]

pele999 napisał:

> Skoro wszyscy logicznie myślący wiedzą , ze Bóg nie istnieje , to faktycznie za
> dna rewelacja ten twój dowód.

Inaczej, wszyscy logicznie myślący, jeśli zaczną przemyśliwać o tych sprawach, to będą mogli SAMODZIELNIE do takiego wnio0sku dojść. Mało komu chce się na co dzień "filozofować".

Ale Ciebie ten "dowód" zaskoczył. Tak?

> Wybacz , ze Cię przecenilem i chciałem wypchnac na szerokie wody jako autora te
> j jak sadzilem przelomowej tezy.

Proponujesz mi protekcję? Nie daj boże płatną? Daj spokój, z człowiekiem z umysłem pozbawionym logiki, który nie umie pojąć prostych, logicznych zależności nie wchodzę w takie konszachty. A wypychanie na szerokie wody w Kościele, to z takim dowodem nie przejdzie.

Ale mam kuszącą propozycję, Spróbuj wypchnąć ten dowód (niekoniecznie do wód czyli na głębokie wody) w jakimś znanym Ci towarzystwie ludzi wierzących w jakąś wersję boga? I opowiesz nam tu, jak Ci poszło. OK?

[pele999]

Nie jest tak zle , bo widzę , ze zaczynasz ow dowód ubierac w cudzyslow .Dobry znak . Nie jest on dla mnie zaskoczeniem od czasu Twojej dyskusji z kociakiem40 z dawien dawna .Z grzecznosci przemilcze jego owczesna diagnozę na Twoj temat , ale co da się zauważyć ,choc meritum wywodu pozostaje właściwie bez zmian , to jednak sposób konwersacji wyraźnie pikuje .Stal się mocno zwulgaryzowany , zniechecajacy do rozmowy , często obrazliwy , a niekiedy wręcz szargajacy świętości. Tak , dla wierzacych Bóg to świętość , więc nie wiem jak z takim slownictwem oczekujesz normalnej rozmowy z wierzacymi .Chyba , ze nie oczekujesz .I nie chodzi mi tu o antyklerykalizm , gdyż nie jest on obcy równiez wielu wierzącym.Myslisz , ze na tym forum pisze 5 osob na krzyz z powodu powalajacej sily argumentow tutejszych ateistow, czy tez z racji ich oniesmielajacej inteligencji ?
A za propozycję wyjścia z tym dowodem do znajomych, , dziękuję bardzo.
Nie rob drugiemu co tobie niemile , sam sie wystawiaj na posmiewisko jak lubisz, a nie wkopujesz postronnych.Sam się pochwaliles tym dowodem w swoim towarzystwie ?

[9rgkh]

pele999 napisał:

> Nie jest tak zle , bo widzę , ze zaczynasz ow dowód ubierac w cudzyslow .

To dla podkreślenia, akcentu. Czasem piszę wersalikami, pogrubiam czcionkę a czasem używam wg mnie najdelikatniejszej formy zwrócenia uwagi na ważny element wypowiedzi.

> Dobry znak .

A co w tym "dobrego"? :) Sprawa już tyle razy się przewijała w rozmowach z różnymi ludźmi, że nic w niej nowego nie może się pojawić.

> Nie jest on dla mnie zaskoczeniem od czasu Twojej dyskusji z kociakiem40
> z dawien dawna .

Tak, kociak i kiwaczek. To były początki. Wszystko ewoluuje. Z kociakiem nie tak dawno miałem spotkanie na forum Chrześcijaństwo. Do tego tematu też wracaliśmy. Jakoś dość szybko zwinął się i bez wyjaśnień dlaczego nie chciał rozmawiać. Pewnie nie miał nic do powiedzenia. Wiesz, jak to jest, własne argumenty z poprzedniej rozmowy wydały mu się "niewystarczające". Teraz to on mnie raczej unika. Podobnie zwinął żagle kiwaczek.

> Z grzecznosci przemilcze jego owczesna diagnozę na Twoj temat

Nie krępuj się. Jeśli prawdziwa to nawet ja pochwalę, jeśli fałszywa, to poproszę o dowody. Chrześcijanie mają w statucie nie mówić fałszywego świadectwa. Niejasne sugestie maja podobny ciężar obmawiający, szkalujący. Ale ja się już od tamtych czasów uodporniłem na erystykę w 100%. Proszę o dowody, o logiczną argumentację - nigdy tego od przyjaźnie :) nastawionego religianta nie dostaję. I to jest dowód jego złych intencji oraz ignorancji w temacie. Chcesz spróbować? Śmiało, wal...

> , ale co da się zauważyć ,choc meritum wywodu pozostaje właściwie bez zmian , t
> o jednak sposób konwersacji wyraźnie pikuje .

Sposób argumentacji jest skuteczny. Dobieram go tak, żeby nieposługującego się poprawną metodą dyskusji, chcącego coś ugrać np. erystyką zabolało.

> Stal się mocno zwulgaryzowany , zn
> iechecajacy do rozmowy , często obrazliwy , a niekiedy wręcz szargajacy świętoś
> ci.

Święta to jest logika. Tysiące religii mają swoje prywatne świętości ale to zjawisko lokalne, w ich umysłach i mnie nie dotyczy. Nie rzucisz mnie na kolana przed słowami, które tu napiszesz, a które są fałszem.

Tak, czasem sięgam po "wulgarność" i co z tego? To środek wyrazu. A to jest miejsce publiczne, gdzie możemy nasze poglądy konfrontować. Jeśli wy nie umiecie posłuigiwać się językiem logiki i argumentów to inaczej nie da się wam odpowiadać. Odpowiedż do mnie, jesli głupia, arogancka, na innego rodzaju ripostę nie zasługuje.

Ale tak ogólnie, to najbardziej wulgarni są wasi bojownicy, którzy tu wpadają, z reguły, na krótki czas z bluzgiem i pianą na pysku. Ale nie zdarza się, żebym ich w takich rozmowach nie dał rady "uspokoić". Zresztą spróbuj sam. :)

> Tak , dla wierzacych Bóg to świętość , więc nie wiem jak z takim slownictw
> em oczekujesz normalnej rozmowy z wierzacymi .

Nieistniejący i świętość? Toż to bzdura. Bogów jest tyle, ile głów z urojeniami religijnymi. Boga na zewnątrz nas nie ma. Żadnego. Ani waszego ani hinduistycznych jakichś, choć dla tylu ludzi są oni świętością? I co ja mam z tą świętością zrobić? Opisz mi to. Najważniejsze, że z zasady szanuję wszystkich ludzi i daję im szansę. Sam NIGDY pierwszy nie atakuję ale do adekwtranej odpowiedzi mam prawo.

> Chyba , ze nie oczekujesz .

Pytanie, czego oni oczekują? Bo szacunku przed świętością to się nie doczekają. Mnie to zwisa, czy bedą chcieli rozmawiać. Jeśli ktoś jest kulturalny i chętny, to prosze bardzo. Trollom pokazuję, gdzie jest ich miejsce.

> I nie
> chodzi mi tu o antyklerykalizm , gdyż nie jest on obcy równiez wielu wierzącym.
> Myslisz , ze na tym forum pisze 5 osob na krzyz z powodu powalajacej sily argum
> entow tutejszych ateistow, czy tez z racji ich oniesmielajacej inteligencji ?

Nic nie myślę na ten temat. To jest sprawa przypadkowego kliknięcia, statystyki. Jeśli komuś pasuje, to zostaje nieco dłużej. A ja deklaruję im swoją "przyjaźń" polegającą na tym, że będę im kulturalnie i wyczerpująco w przyszłości komentował ich posty. I nawet ich prywatnie lubię. Naprawdę. :)

> A za propozycję wyjścia z tym dowodem do znajomych, , dziękuję bardzo.

Nie pojąłęś. To było do przewidzenia. Umysł z wykastrowana logiką "brzydzi" się argumentacjami logicznymi bedącymi w kolizji z pasożytniczymi dogmatami własnego chowu.

> Nie rob drugiemu co tobie niemile , sam sie wystawiaj na posmiewisko jak lubisz
> , a nie wkopujesz postronnych.Sam się pochwaliles tym dowodem w swoim towarzyst
> wie ?

No i widzisz, bez próby dyskredytowania mnie, obrażania nie obyło się. Czy to podparłeś jakimiś argumentami? Nie. To czysta niechęć osobista i agresja. Ad personam. I Ty mi mówisz coś o wulgarności? I ty siebie, wierzącego w głupoty dogmatyka stawiasz nade mną? Zastanów się, w jakim świetle stawiasz siebie. Przecież może to przeczytać ktos logicznie, racjonalnie myślący. I co sobie o Tobie pomyśli? Uważasz, że nie zauważy braku z Twojej strony żadnego argumentu? Potwornie naiwni jesteście w tych swoich roszczeniach "szanowania" waszych urojonych świętości i pogardzie dla normalnego, ludzkiego myślenia.

Twoje zero argumentów w stosunku do tego dowodu za to mnóstwo negatywnych, nieopartych na dowodach pomówień w stosunku do mojej osoby. Czy Ty w ogóle umiesz rozmawiać?

I właśnie w taki sposób "załatwiam" takich jak Ty. Z reguły dość szybko zwijają się i czmychają z podkulonym ogonem.

A żaden z bogów nie istnieje, bo nie ma na to dowodu.

Amen. :)

[pele999]

Bylem szczery i niepotrzebnie użyłem tych słów o wystawianiu się na posmiewisko , zabraklo mi empatii, to fakt i przepraszam za to .Szczerość bowiem bez empatii moze tak często skutkowac .
Więc jak, dzieliles się w swoim towarzystwie owym dowodem , a jesli tak to jaka byla reakcja jesli mozna spytac?

[9rgkh]

pele999 napisał:

> Bylem szczery i niepotrzebnie użyłem tych słów o wystawianiu się na posmiewisko
> , zabraklo mi empatii, to fakt i przepraszam za to .Szczerość bowiem bez empat
> ii moze tak często skutkowac .
> Więc jak, dzieliles się w swoim towarzystwie owym dowodem , a jesli tak to jaka
> byla reakcja jesli mozna spytac?

Ze zrozumieniem tego nigdy nie mieli problemu ludzie logicznie myślący, nieuzależnieni od dogmatów religijnych. Nie przypominam sobie, żeby kiedyś w rozmowie bezpośredniej ktoś chciał podważać takie rozumowanie ale być może wynikało to ze zwykłego braku argumentów merytorycznych (nie wiem jakie było zrozumienie tematu, bo do nierozumienia z reguły ludzie nie chcą się przyznawać) i obawy przed wchodzeniem w argumentacje typu ad personam. Do wchodzenia w takich dyskusjach w ataki personalne nie dopuszczam - jest to bardzo proste, bo można zareagować na pierwszą próbę i od razu zapytać, dlaczego rozmówca próbuje obrażania.

Podstawowa sprawa to logika. Wciąż nie wiem, czy do Ciebie to rozumowanie przemawia. Człowiek myślący reaguje dwustopniowo - pierwszy etap to ustala czy wie, czy nie wie a w drugim, jeśli wie, określa wynik jako prawdę lub fałsz. Według mnie jest tak, że dogmatyk zatrzymuje się na pierwszym etapie i dokonuje zafałszowania - nie wie, bo nie analizuje tego logicznie, ale odrzuca takie zdanie jako fałsz, bo mu tak dyktuje "nieomylny" dogmat.

No to teraz powiedz, co Ty osobiście o tym myślisz. I mam nadzieję, że zauważyłeś, że są to dwa niezależne od siebie rozumowania - cofnij się do pierwszego posta i przeczytaj dokładnie treść. Dwa "dowody" - oba logiczne. Aby je podważyć wystarczyłoby znaleźć logiczną lukę w ich opisie. Ale nie ma jej. I dlatego oba są bezwzględnie prawdziwe. I dlatego boga NA PEWNO nie ma.

Analogicznie daje się obalić w logicznym, krótkim rozumowaniu, wykazującym sprzeczność dosłownie KAŻDĄ cechę nadawaną bogom (bo wykracza POZA definicję analogicznych pojęć używanych w innych kontekstach). I dlatego też żadnego boga nigdy nie było, nie ma ani... nie będzie. Nie będzie, bo uniemożliwia to właśnie taka definicja boga.

Dla człowieka istnieje tylko i wyłącznie świat. Wszystko. I dlatego nazywamy go wszechświatem.

[pele999]

W skrócie i w zwulgaryzowanej wersji , skoro Boga pod mikroskopem nie widać , to Go nie ma .Coś jak Gagarina w kosmosie :Boga niet , bo bylem i widziałem .
Ciężko byłoby to nazwać argumentem , cóż dopiero dowodem.

[9rgkh]

pele999 napisał:

> W skrócie i w zwulgaryzowanej wersji , skoro Boga pod mikroskopem nie widać , t
> o Go nie ma .

Tak. Nie widzi go nie tylko mikroskop ale także logika. Ale jak już o tym mikroskopie mówisz, to przeczytaj dalej...

> Coś jak Gagarina w kosmosie :Boga niet , bo bylem i widziałem .
> Ciężko byłoby to nazwać argumentem , cóż dopiero dowodem.

Czy wiesz, co to jest metoda naukowa?

Jako ludzkość próbujemy opisywać świat. Po co? Żeby z tego opisu mieć jakąś korzyść, żeby móc na podstawie zweryfikowanych hipotez określać jego właściwości, przewidywać przyszłość. Prawdziwe jest w tym opisie to, co zostało udowodnione. Pewne pojęcia zaczęły w tym opisie od momentu pozytywnej weryfikacji ISTNIEĆ. Czy istniały wcześniej? Tego NIE WIEDZIELIŚMY.

Granica weryfikacji (dowodu prawdziwości) dzieli hipotezy na te, które zostały uznane za prawdziwe i są włączone do opisu świata oraz całą resztę, która nie należy do tego opisu i z której dla tego opisu nie wynika skutek istnienia.

Hipotezy istnienia boga nie ma w opisie świata nie dlatego, że ktoś się głupio uparł i robi na złość wszystkim wierzącym ale dlatego, że nie udało się dotąd nikomu udowodnić jej prawdziwości.

To jest już trzecie uzasadnienie nieistnienia boga, które Ci tu przytaczam.

Dorzucę jeszcze jeden, czwarty zarzut wobec waszego rozumowania:

Hipoteza istnienia boga nie ma dowodu, obaj wiemy o tym. Możliwe są więc dwa warianty jej skutku, o których powinniście za każdym razem mówić sobie i innym ludziom: istnienie boga i nieistnienie boga. W sumie - niewiedza. Ale wy odrzucacie wariant nieistnienia. Pytam - dlaczego? To jest sprzeczne z logiką. Skutkiem tego wchodzicie w kolizje z wierzącymi w coś innego. Ci inni twierdzą, że - np. - istnieją jacyś kosmici, którzy stworzyli świat a potem ludzi, albo że istnieje wielu bogów, jak w hinduizmie. Wszystkie strony uważają na podstawie tego samego błędnego złożenia, że wolno im wybrać wariant istnienia bez pamiętania o nieistnieniu. I nie możecie się dogadać, kto ma rację. Jak widać z tego, nie jest to dobra droga do robienia tak zasadniczych ustaleń ale wiara zainstalowana w mózgu wycina w pień logikę. Taki zdegenerowany umysł nie widzi, że to nie ma sensu. Za tę prawdziwość urojoną może oddać to, co ma najcenniejszego, swoje życie. A co dopiero skasować życie innych, które im staje na drodze. Religia zamienia niektórych ludzi w bezmyślne, bezmózgie bestie.

Wróćmy do tematu: Czy do dwóch poprzednich "dowodów" się nie ustosunkowałeś? Nie zauważyłeś ich? Jaki jest powód Twojego ignorowania ich treści? Może Ci przeglądarka internetowa wybiórczo nie wyświetla niektórych treści?

[pele999]

Załóżmy zatem ,ze kwestia Boga jest przez Ciebie rozstrzygnieta i to nie na gruncie wiary i niewiary , lecz na gruncie wiedzy i niewiedzy .Twierdzisz , ze jest to oczywiste dla wszystkich logicznie myślących.
Czy zatem nie należałoby zmienić nazewnictwa i podział przeprowadzić po linii : wiedzacy , niewiedzacy ?
Bo przecież wiesz .Nie wystarczy powiedzieć , ze nie wierzysz , co więcej , powiedzieć , ze nie wierzysz znaczyloby w tym wypadku alogicznosc, gdyż jeśli podchodzisz do tej kwestii z pozycji udowodnionej tezy, to przestaje być logiczne nazywanie się niewierzacym, tak jak smiechu warte byloby nazywanie w ten sposób ludzi przekonanych o tym , ze Ziemia jest płaska czy sadzacych , ze 2 + 2 = 5 .Byliby dla nas po prostu niewiedzacy mi . Oczywiście nie jest absolutnie niedopuszczalne nazwac ich niewierzacymi , ale raczej zbędne i pozbawione sensu.
No i czemu brytyjscy ateiści obkleili autobusy w napisy "Boga prawdopodobnie nie ma ...", czyżby nie znali twojej argumentacji majacej range dowodu , a ktora winni znac tak jak wszyscy Twoim zdaniem logicznie myślący ludzie.No chyba , ze akurat tamtych do tego grona nie zaliczymy .

[9rgkh]

pele999 napisał:

> Załóżmy zatem ,ze kwestia Boga jest przez Ciebie rozstrzygnieta

Tak, logika ją rozstrzygnęła i nie tylko dla mnie.

> i to nie na gru
> ncie wiary i niewiary , lecz na gruncie wiedzy i niewiedzy .Twierdzisz , ze jes
> t to oczywiste dla wszystkich logicznie myślących.

Tak powinno być.

> Czy zatem nie należałoby zmienić nazewnictwa i podział przeprowadzić po linii :
> wiedzacy , niewiedzacy ?

Po co?

> Bo przecież wiesz .Nie wystarczy powiedzieć , ze nie wierzysz ,

Tak? Dla mnie wystarczyło.

> co więcej , pow
> iedzieć , ze nie wierzysz znaczyloby w tym wypadku alogicznosc,

Alogiczność? A niby dlaczego?

> gdyż jeśli podc
> hodzisz do tej kwestii z pozycji udowodnionej tezy, to przestaje być logiczne n
> azywanie się niewierzacym, tak jak smiechu warte byloby nazywanie w ten sposób
> ludzi przekonanych o tym , ze Ziemia jest płaska czy sadzacych , ze 2 + 2 = 5 .

Chłopcze... Jeśli hipoteza nie jest prawdziwa to nie istnieje (w zbiorze hipotez prawdziwych, opisujących świat). I po sprawie. W czym problem?

> Byliby dla nas po prostu niewiedzacy mi . Oczywiście nie jest absolutnie niedop
> uszczalne nazwac ich niewierzacymi , ale raczej zbędne i pozbawione sensu.
> No i czemu brytyjscy ateiści obkleili autobusy w napisy "Boga prawdopodobnie ni
> e ma ...",

Napisać mogli, takie ich prawo.

> czyżby nie znali twojej argumentacji majacej range dowodu ,

Logicznego.

> a ktora
> winni znac tak jak wszyscy Twoim zdaniem logicznie myślący ludzie.No chyba , ze
> akurat tamtych do tego grona nie zaliczymy .

Nie interesuje mnie, kto to zna a kto nie zna.

Czy potrafisz znaleźć w moich dowodach fałsz? Nie? No to powinieneś uznać, że są prawdą. Chyba że ich treść Cię "przerasta" i nie nie możesz pojąć ich złożoności. Powiedz to wprost.

No to jak jest z Tobą?

[pele999]

To Ty mi odpowiedz na takie pytanie ,jeśli możesz.
Wiele lat temu byla sobie grupka " oszolomow" , ktora wierzyla w istnienie pewnej planety , którą roboczo nazwali sobie Mars.Wiara ich byla poparta zaufaniem do pewnego czlowieka , ktory twierdzil ze zbudowal urzadzenie za pomoca ktorego udalu mu sie owa planete wypatrzec.Nie zdazyl jednak swojego odkrycia przedstawic bezposrednio zaufanym przyjaciolom , gdyz zginął w pozarze , zniszczeniu ulegl rowniez jego prototyp teleskopu .Gdy przyjaciele bedac przekonanymi o wielkiej uczciwosci zmarlego, probowali rozpropagowac owa wiesc,wszycy naokolo pukali się w głowę słuchając tych nieudowodnionych rewelacji .Nie potrafiac jednak zbudować podobnego urządzenia , przyjaciele byli zmuszeni czekać .
Po latach okazało się, że owa planeta naprawdę istniała, nie doczekali się jednak przeprosin za rozmaite kalumnie i oszczerstwa ,jakich zdążyli się nasluchac z powodu swej rzekomo bezzasadnej wiary, gdyz ich zywot dobiegł końca.
Kto miał rację w kwestii istnienia owej planety ?

Następne argumenty

[9rgkh]

Na początku na Marsie kanały nie istniały. Potem Giovanni Schiaparelli je odkrył i niejako "udowodnił" ich istnienie więc zaczęły istnieć. A potem przyjrzano się dokładniej powierzchni Marsa i kanały znów przestały istnieć.

Co było naprawdę na Marsie? Dokładnie to, co wynikało z aksjomatów Wszechświata. Czy znamy te aksjomaty, że na ich podstawie wyliczyć cokolwiek, co chcielibyśmy o Wszechświecie wiedzieć? Nie. I nigdy nie będziemy ich znali.

Jesteśmy skazani wewnątrz świata na ułomność względnych, subiektywnych obserwacji. Na ich podstawie W NASZYM UMYŚLE powstaje model świata, w którym to my musimy podejmować decyzje, co istnieje a czego nie udało się udowodnić.

To musisz przyjąć. Dla nas, ludzi nie ma świata prawdziwego. Zawsze jest to tylko pośredni obraz. I do tego potrzebujemy dobrych narzędzi - logiki i metody naukowej, żeby ten obraz był najprawdziwszy, najbardziej wierny, sprawdzalny, pozwalający przewidywać zachowanie się Wszechświata. I nigdy nie możemy być absolutnie pewni, że nasz opis jest prawdziwy.

Wszystko i tak odbywa się wyłącznie w naszych umysłach, do których dociera jakaś informacja z zewnątrz. A my możemy ją tylko porządkować. Im więcej wiemy o świecie (nowoczesna nauka) tym więcej niuansów tej informacji dajemy radę interpretować.

Bóg nie istnieje, bo:

- jest umiejscawiany POZA światem a my się zajmujemy opisywaniem jego wnętrza (informacja wewnątrz świata zawsze musi być traktowana jako informacja stąd a nie spoza świata);

- gdyby się wtrącał w działanie reguł świata, to jego wpływy byłyby niezauważalne, bo nikt nam nie może powiedzieć, które reguły są samym światem a które pochodziłyby od boga (argument logiczny, który wierzący musieliby uwzględniać);

- kreator świata jest zbędny, gdyż logicznie trzeba by wtedy ustalić, kto wykreował kreatora;

i tak dalej.

[pele999]

Czyli owi przyjaciele nie mieli racji, dopoki nie udowodniono, ze jednak mieli rację.Od tej pory mieli juz rację. Taka odpowiedź jest wg Ciebie logiczna ?

[9rgkh]

pele999 napisał:

> Czyli owi przyjaciele nie mieli racji, dopoki nie udowodniono, ze jednak mieli
> rację.Od tej pory mieli juz rację. Taka odpowiedź jest wg Ciebie logiczna ?

Przecież Ci tłumaczę, że dla nas s wiat realny nie istnieje i my niczego w nim nie możemy "ustalać". To, czy coś się stanie w świecie realnym za chwilę zależy od jego fizyki wynikającej z aksjomatów.

Dla nas istnieje wyłącznie OPIS ŚWIATA W NASZEJ ŚWIADOMOŚCI. Zbieramy informacje i SOBIE ustalamy, co jest prawdą, co istnieje. SOBIE! Nie ma dla nas prawdy absolutnej. Bo tak naprawdę to świat składa się np. tylko z jakichś superstrun lub czegoś podobnego, jest tworem matematycznym, jest jakąś super wielką macierzą matematyczną i niczym więcej. W TYM świecie nie istnieją nasze, "widziane" przez nas obiekty ani właściwości. Nie ma kolorów, dźwięków, zapachów... Są naszym umyśle, w podstrefie świata, definicje tych pojęć i obraz świata tworzony za ich pomocą jest względny, subiektywny.

Co jest logiczne? Sama logika. Gdy z pustym umysłem zaczynasz opisywać świat, to każdy niuans tego opisu opierasz na pozyskanej informacji. Ale może ją błędnie zinterpretować. Logika mówi, że wszystko może być fałszywe, bo nie znasz natury tej pierwotnej informacji.

Ani Ty, ani ja nie mamy w swych umysłach niczego poza OPISEM ŚWIATA. Opis jest drugorzędny i musi być ustalany na podstawie czegoś. Stąd te istnienia potwierdzane dowodami i cała reszta nieistniejąca, nieobecna w tym opisie.

Niepotwierdzony bóg (taki czy siaki) nie może być wyłączony z tej metodyki.

[olsah65]

pele999 napisał:

> Czyli owi przyjaciele nie mieli racji, dopoki nie udowodniono, ze jednak mieli
> rację.Od tej pory mieli juz rację. Taka odpowiedź jest wg Ciebie logiczna ?
Odpowiedź prawdziwa jest prawdziwa. Odpowiedź prawdziwa ,która w przyszłości stanie się fałszywą , dziś obowiązuje jako prawdziwa. Z kwestią Boga jest inaczej, my nie mamy odpowiedzi , więc jakiekolwiek twierdzenie jest niemożliwe. Zatem twierdzenie, że Coś istnieje, to niedorzeczność.

[9rgkh]

olsah65 napisał:

> pele999 napisał:
>
> > Czyli owi przyjaciele nie mieli racji, dopoki nie udowodniono, ze jednak
> mieli
> > rację.Od tej pory mieli juz rację. Taka odpowiedź jest wg Ciebie logiczna
> ?
> Odpowiedź prawdziwa jest prawdziwa. Odpowiedź prawdziwa ,która w przyszłości st
> anie się fałszywą , dziś obowiązuje jako prawdziwa. Z kwestią Boga jest inaczej
> , my nie mamy odpowiedzi , więc jakiekolwiek twierdzenie jest niemożliwe. Zatem
> twierdzenie, że Coś istnieje, to niedorzeczność.

Dokładnie tak. Już dziś, bez wielkiego problemu można wykazać fałszywość założeń bogów i odrzucić je z tego powodu.

[pele999]

W domysle odpowiedzieliscie , ze chlopaki wcześniej racji nie mieli.Ja pozostalbym na stanowisku , ze mieli rację od początku .

[olsah65]

pele999 napisał: Ja pozostal
> bym na stanowisku
Odpowiedź równa się stanowisko.
Brak odpowiedzi; zwolniony.

[9rgkh]

pele999 napisał:

> W domysle odpowiedzieliscie , ze chlopaki wcześniej racji nie mieli.Ja pozostal
> bym na stanowisku , ze mieli rację od początku .

Racja jest taka: Jeśli nie ma dowodu prawdziwości hipotezy to nie wolno mówić o niej, że jest prawdziwa. Taki stan jest zarezerwowany dla potwierdzenia dowodem. Hipoteza, która nie stalą się prawdziwa nie wchodzi do opisu świata - jest to równoważne sytuacji, jakby nie istniała w ogóle.

Nie wolno przy pomocy jakiejś "wiary" zaczarować tej sytuacji. To jest tak proste i oczywiste ale pokusa manipulowania ludźmi wiarą czyni wiarę bardzo popularną.

Świat jest bardzo zakłamany. Tracimy na tym wszyscy. Niszczymy świat wokół nas. Nie wykorzystujemy potencjału myślowego ludzi zmanipulowanych. Szkoda tego.

[psycholoq]

9rgkh napisał:

> Podstawowa sprawa to logika.

W czym jest to podstawowa sprawa? W religiach, w wierze w Boga?

Logika może być podstawową sprawą w racjonalizmie, w oświeceniu.
Ale oświecenie istniało pomiędzy barokiem a romantyzmem.
W baroku budowano piękne kościoły i namalowano całą gamę sakralnych obrazów.
W romantyzmie odrzucono rozum i logikę, wrócono do tego co niewidzialne i niematerialne, do uczuć, emocji, do Boga, Ojczyzny, do religii właśnie.
Teraz chwilowo spadła religijność Polaków ale ona wróci, bo to jest jak na sinusoidzie.

W oświeceniu światło rozumu i logiki tak mocno jaśniało, że aż cienie zrobiły się smoliste i nieczytelne a oświetlone przedmioty były jednakowo białe i rozmazane od nadmiaru logiki i światła. Przejściowo moda to była ;))

[9rgkh]

psycholoq napisał(a):

> 9rgkh napisał:
>
> > Podstawowa sprawa to logika.
>
> W czym jest to podstawowa sprawa? W religiach, w wierze w Boga?

W działaniu Wszechświata. We wszystkim. Brak logiki to chaos.

> Logika może być podstawową sprawą w racjonalizmie, w oświeceniu.

Tylko? :)

> Ale oświecenie istniało pomiędzy barokiem a romantyzmem.
> W baroku budowano piękne kościoły i namalowano całą gamę sakralnych obrazów.
> W romantyzmie odrzucono rozum i logikę, wrócono do tego co niewidzialne i niema
> terialne, do uczuć, emocji, do Boga, Ojczyzny, do religii właśnie.
> Teraz chwilowo spadła religijność Polaków ale ona wróci, bo to jest jak na sinu
> soidzie.

OK, odrzuciłeś logikę, co widać. Znaczy to jedno, ja mogę coś mówić ale Ty i tak nie zrozumiesz. Bo do rozumienia logika jest niezbędna. Po co wypełniasz forum alogicznymi wpisami?

> W oświeceniu światło rozumu i logiki tak mocno jaśniało, że aż cienie zrobiły s
> ię smoliste i nieczytelne a oświetlone przedmioty były jednakowo białe i rozmaz
> ane od nadmiaru logiki i światła. Przejściowo moda to była ;))

Kwalifikuję Cię - na Twoje życzenie - jako bredzącego alogicznie trolla. Pa.

[psycholoq]

Masz się tu za eksperta od nieistnienia czajniczka na orbicie. Codziennie zaprzeczasz jego istnieniu.
Po co? Masz misję nawracania i ewangelizacji.
Ale nawet "prawdziwi" wybitni eksperci z tytułami profesorów, z ogromną wiedzą i wieloletnią praktyką psychologiczną zawodzą. Zawodzą coraz częściej i na całej linii.
Cytat „nową formą, która wchodzi w społeczeństwach Zachodu w miejsce religii i ścisłych norm obowiązujących we wspólnocie, jest zaufanie do ekspertów”.
Ufamy ekspertom? Niekoniecznie psychologicznym, czy takim od "logiki"?
Pewien góral powiedział "som se UFOj". ;))

[9rgkh]

psycholoq napisał(a):

> Masz się tu za eksperta od nieistnienia czajniczka na orbicie.

Czajniczek to chyba raczej wy. :)

> Codziennie zaprzeczasz jego istnieniu.

Przeciwnie, codziennie pytam o potwierdzenie jego istnienia was. A wy co?

> Po co?

Ano właśnie, po co? Siedzielibyście sobie w waszych świątyniach cicho, bez publicznej propagandy, to nikomu by do głowy nie przyszło zadawać wam to niewygodne pytanie. Ale się pchata na forum, to mata odpowiedź.

> Masz misję nawracania i ewangelizacji.

Ja nawracam? A na co? Korzystam z mojego prawa do publicznego zabierania głosu. Wolno wam, to wolno i mnie. A dlaczego chcesz mnie zniechęcić do mojej działalności?

> Ale nawet "prawdziwi" wybitni eksperci z tytułami profesorów, z ogromną wiedzą
> i wieloletnią praktyką psychologiczną zawodzą. Zawodzą coraz częściej i na całe
> j linii.

Zawodzą i co?

> Cytat „nową formą, która wchodzi w społeczeństwach Zachodu w miejsce rel
> igii i ścisłych norm obowiązujących we wspólnocie, jest zaufanie do ekspertów&#
> 8221;.

Zaufanie można natychmiast odwrócić. Z wiarą jest gorzej. Wiara upośledza. Też tak myślisz?

> Ufamy ekspertom? Niekoniecznie psychologicznym, czy takim od "logiki"?
> Pewien góral powiedział "som se UFOj". ;))

No to o co Ci chodzi?

[pocoo]

9rgkh napisał:

> psycholoq napisał(a):
>
> > Masz się...

> > Ufamy ekspertom? Niekoniecznie psychologicznym, czy takim od "logiki"?
> > Pewien góral powiedział "som se UFOj". ;))
>
> No to o co Ci chodzi?
>
Gdyby on wiedział ,to by Ci powiedział.
Zaraz przyczepi Tobie skrzydła...tak psychicznie,jak to psychiczny.

[kotekali]

ja nędzny czytacz :) hhhee za to te czytanie jest jak podroż w lepszy swiat :)

Mozna uznac praprzyczyne i byc na 100% ateista !

[katrina_bush]

vacia napisała:

> Nie byłoby wogóle matematyki, gdyby nie można było wprowadzać aksjomatów matema
> tycznych a przecież ich nie kwestionujesz, nawet używając Internetu, korzystasz
> z matematyki.
> Tak samo w dzidzinie duchowej, Bóg jest aksjomatem z którego wszystko inne wyni
> ka.

Mozna zalozyc praprzyczyne wszelakiego stworzenia i byc na 100% ateista !

p. s.
A propos aksjomaty matematyczne i analogie.

Miedzy aksjomatem "praprzyczyny" a "Bogiem osobowym" a zwlaszcza koncepcja typu "Trojca Sw." nie ma zadnego zwiazku !

Praprzyczyna nie oznacza osob boskich.

[9rgkh]

katrina_bush napisała:

> vacia napisała:
>
> > Nie byłoby wogóle matematyki, gdyby nie można
> > było wprowadzać aksjomatów matematycznych
> > a przecież ich nie kwestionujesz, nawet używając Internetu,
> > korzystasz z matematyki.

Z matematyki korzysta cały Wszechświat.

> > Tak samo w dzidzinie duchowej, Bóg jest aksjomatem
> > z którego wszystko inne wynika.
>
> Mozna zalozyc praprzyczyne

A co to jest praprzyczyna?

> wszelakiego stworzenia i byc na 100% ateista !

Praprzyczyna czyli kreator pod jakąś postacią? To już chyba nie jest ateizm.

> p. s.
> A propos aksjomaty matematyczne i analogie.
>
> Miedzy aksjomatem "praprzyczyny" a "Bogiem osobowym"
> a zwlaszcza koncepcja typu "Trojca Sw." nie ma zadnego zwiazku !
>
> Praprzyczyna nie oznacza osob boskich.

Oznaczałaby "twórcę" aksjomatów Wszechświata. Tylko co to oznacza? I co byłoby praprzyczyną powstania tej praprzyczyny? No bo jak zaczynamy szukać, to nie należy ustawać w poszukiwaniu czegoś coraz wcześniej i wcześniej.

Nie wykluczam praprzyczyny jako impulsu przemiany

[katrina_bush]

9rgkh napisał:

>
> Praprzyczyna czyli kreator pod jakąś postacią? To już chyba nie jest ateizm.
>

Nie wykluczam praprzyczyny jako impulsu przemiany (nie powstania !) rzeczywistosci Wszechswiata. Przyczyna nie jest elementem stwarzajacym, tylko pobudka dla przemiany.

Dualistyczny podzial na ozywiajacego ducha i martwa materie jest absurdem, poniewaz wyklucza mozliwosc samoistnej przemiany wielowymiarowej rzeczywistosci (dajmy na to niezliczonych form energii i czasoprzestrzeni). Samoistna przemiana jest faktem.

Demiurg, czy inaczej zwany kreator jest dzieckiem linearnego dualizmu. Jest to muzealna koncepcja.

>
> Oznaczałaby "twórcę" aksjomatów Wszechświata. Tylko co to oznacza? I co byłoby
> praprzyczyną powstania tej praprzyczyny? No bo jak zaczynamy szukać, to nie nal
> eży ustawać w poszukiwaniu czegoś coraz wcześniej i wcześniej.
>
Aksjomat/Pewnik odnosi sie raczej do jednego wymiaru rzeczywistosci, czy horyzontu zdarzen.

[9rgkh]

katrina_bush napisała:

> 9rgkh napisał:
>
> >
> > Praprzyczyna czyli kreator pod jakąś postacią? To już chyba nie jest ateizm.
> >
>
> Nie wykluczam praprzyczyny jako impulsu przemiany (nie powstania !) rzeczywisto
> sci Wszechswiata. Przyczyna nie jest elementem stwarzajacym, tylko pobudka dla
> przemiany.

Nic z tego nie rozumiem.

Chodzi o to, że my jesteśmy mieszkańcami wnętrza wszechświata, jesteśmy jego częścią, jesteśmy nim. Jesteśmy skutkiem wykonywania się reguł Wszechświata.
Dla naszego opisu świata nie istnieje nic ani wcześniej (czas), ani poza (przestrzeń) Wszechświatem. Jakieś rozważania o czymś, co jest poza tymi granicami nie mają sensu. Informacja spoza tych granic nie należy do tego świata. Po co pytać o coś, na co nie istnieje odpowiedź?

W tym sensie DLA NAS nie ma żadnej przyczyny (praprzyczyny) powstania tego wszystkiego.

> Dualistyczny podzial na ozywiajacego ducha i martwa materie jest absurdem, poni
> ewaz wyklucza mozliwosc samoistnej przemiany wielowymiarowej rzeczywistosci
> (dajmy na to niezliczonych form energii i czasoprzestrzeni). Samoistna prze
> miana jest faktem.

Znów nie rozumiem. Używasz jakichś niezdefiniowanych precyzyjnie pojęć.

> Demiurg, czy inaczej zwany kreator jest dzieckiem linearnego dualizmu. Jest to
> muzealna koncepcja.

Że muzealna to fakt. :)

> > Oznaczałaby "twórcę" aksjomatów Wszechświata. Tylko co to oznacza? I co byłoby
> > praprzyczyną powstania tej praprzyczyny? No bo jak zaczynamy szukać, to nie nal
> > eży ustawać w poszukiwaniu czegoś coraz wcześniej i wcześniej.
> >
> Aksjomat/Pewnik odnosi sie raczej do jednego wymiaru rzeczywistosci, czy horyzo
> ntu zdarzen.

Aksjomat(y) to Teoria wszystkiego. To matematyczny model działania naszego świata.

Horyzont zdarzeń to jest tyle, ile możemy w praktyce ze świata zobaczyć. Ale to nie wyklucza sformułowania przez nas tej TW, w której będą zawarte aksjomaty Wszechświata.

[pocoo]

vacia napisała:

> Czy wolność słowa jest dobra?
> Teoretycznie tak , o ile ludzie są ludzcy.

Nie wiem,co masz na myśli? Czasami Twoja dobroć graniczy z naiwnością i to mnie złości tylko dlatego,że ktoś pierze Ci mózg ,a ja Ciebie naprawdę lubię.
Czy te piękne wszędobylskie kłamstwa uznajesz za prawdę?Tak.Na pewno.Wobec tego jestem bezsilna.

> Tak jakby ateizm musiał się podpierać chamstwem z braku innych argumentów.

Ile chamstwa widzisz w postach 9rgkh,Bookworma,Sclavusa,Warianta_b?W moich tylko wtedy,kiedy zostaję rozgrzana do czerwoności.

> Wierzący nie potrzebuje ordynarności, prymitywizmu by przedstawić swoje poglądy
> .
Czy dla Ciebie wierzący to tylko ŚJ?
Przeczytaj co pisze obecna mili.tarka (wciąż zmienia nicki) i jak ubliża ateistom za logiczne posty?Co wypisuje ferro nazywając mnie i innych nic nie znaczącymi zerami podpierając się wersetem "mówi głupi w sercu swoim ,nie ma boga", a qwardian,komar?
Proszę Ciebie Vaciu o właściwe rozeznanie.

[pocoo]

Zapomniałam,że ferro wyznaje religię ,w której utożsamia się z bogiem.Wszystko na "nie"przeciwko bogu Jahwe uznaje za policzek wymierzony w nią i reaguje agresją całkowicie zapominając o słowach Jezusa.Ona w danym momencie jest mściwym bogiem.Pojęcia nie mam co to za religia, ale skłonna jestem myśleć,że sama ją wymyśliła.

[vacia]

pocoo napisała:
>
> > Wierzący nie potrzebuje ordynarności, prymitywizmu by przedstawić swoje p
> oglądy
> > .
> Czy dla Ciebie wierzący to tylko ŚJ?
> Przeczytaj co pisze obecna mili.tarka (wciąż zmienia nicki) i jak ubliża ateist
> om za logiczne posty?Co wypisuje ferro nazywając mnie i innych nic nie znacząc
> ymi zerami podpierając się wersetem "mówi głupi w sercu swoim ,nie ma boga", a
> qwardian,komar?
> Proszę Ciebie Vaciu o właściwe rozeznanie


Wierzący , obojętnie czy ŚJ czy katolicy na pewno nie potrzebują obelg by przedstawiać swoje poglądy ale zdajesz sobie sprawę jakie to trudne, w momencie gdy są atakowani.

[9rgkh]

vacia napisała:

> Wierzący , obojętnie czy ŚJ czy katolicy na pewno nie potrzebują obelg by przed
> stawiać swoje poglądy ale zdajesz sobie sprawę jakie to trudne, w momencie gdy
> są atakowani.

Atakowani prawdą?

Tak, to jest poważny problem, bo jak tu z prawdą "walczyć" gdy nie istnieją żadne sensowne argumenty? A walczyć trzeba by, bo upragniona władza absolutna dogmatami to wielka pokusa i żal byłoby ją odpuścić.

[pocoo]

vacia napisała:

>
> Wierzący , obojętnie czy ŚJ czy katolicy na pewno nie potrzebują obelg by przed
> stawiać swoje poglądy ale zdajesz sobie sprawę jakie to trudne, w momencie gdy
> są atakowani.
>
Kto ich atakuje i za co? Katolicy nie przedstawiają żadnych poglądów a na tematyczne pytania odpowiadają właśnie obelgami dlatego,że nie mają pojęcia o wyznawanej wierze.
ŚJ rafiner,na każde moje pytanie odpowiadał wielokrotnie tymi samymi wersetami biblijnymi.Ani jednego swojego słowa .Jak z nim rozmawiać?Jak wymieniać poglądy?
A tade-k z przedsoborowego Kościoła,nie dyskutuje,tylko wkleja te same teksty.
Każdy chrześcijanin powinien znać chociaż pobieżnie nauki Jezusa."Atakowani" komputerowo rzucają obelgami? Vaciu,proszę..."jeżeli ktoś rzuci w ciebie kamieniem,bądź nowoczesny i odrzuć cegłą"? Nowa ewangelia?

[klaudka_mala]

Rafiner jeszcze fragmentami z biblioteczki Świadków rzuca :P

[pocoo]

klaudka_mala napisała:

> Rafiner jeszcze fragmentami z biblioteczki Świadków rzuca :P

Przecież to oczywiste,że on myśli tak jak Jehowa i tak jak jego amerykańskie szefostwo.Nie może nic powiedzieć własnymi słowami,ponieważ może popełnić błąd ,a Jehowa mu nie pomoże.

[vacia]

pocoo napisała:

> vacia napisała:
>
> >
> > Wierzący , obojętnie czy ŚJ czy katolicy na pewno nie potrzebują obelg by
> przed
> > stawiać swoje poglądy ale zdajesz sobie sprawę jakie to trudne, w momenci
> e gdy
> > są atakowani.
> >
> Kto ich atakuje i za co? Katolicy nie przedstawiają żadnych poglądów a na temat
> yczne pytania odpowiadają właśnie obelgami dlatego,że nie mają pojęcia o wyznaw
> anej wierze.
> ŚJ rafiner,na każde moje pytanie odpowiadał wielokrotnie tymi samymi wersetami
> biblijnymi.Ani jednego swojego słowa .Jak z nim rozmawiać?Jak wymieniać poglądy
> ?
> A tade-k z przedsoborowego Kościoła,nie dyskutuje,tylko wkleja te same teksty.
> Każdy chrześcijanin powinien znać chociaż pobieżnie nauki Jezusa.

Zgadzam się, że wiedzę o Jezusie mamy za małą, ale faktem bezspornym jest że wierzący są atakowani, na to sa dowody, dokumenty.
Jesli chcesz się przekonać co to znaczy być prześladowanym za wiarę poudawaj pod innym nickiem wierzącą, masz przecież wiedzę, odczujesz na włąsnej skórze , nic bardziej przekonującego niż własne doświadczenie.
Przecież na świecie nieustannie toczy się walka dobra ze złem, a chrześcijanie co mówią o Bogu i zgodnie z nim żyją należą do sił dobra a nie zła.

[pocoo]

vacia napisała:

> Przecież na świecie nieustannie toczy się walka dobra ze złem,

Jest to wolą Jehowy,który tak to ustalił.Nie pisz o wolnej woli.
Powyżej istnienie boga powiązałaś z matematyką.Kto ci to wcisnął Vaciu?Nie będę polemizowała,ponieważ bardzo lubię matematykę.

> a chrześcijanie
> co mówią o Bogu i zgodnie z nim żyją należą do sił dobra a nie zła.

Nie znam Ciebie osobiście ,ale przychylam się do tego,że należysz do sił dobra.Ty.
Właściwie wszyscy protestanci to aniołowie w niebie,część posłuszna bogu, a część zbuntowana.
Jestem wolnym człowiekiem i nie mam pana.Żaden diabeł nie jest na tyle silny,aby mnie zmusić do czynienia zła.Możesz wierzyć lub nie.Twój wybór.

[9rgkh]

vacia napisała:

> Zgadzam się, że wiedzę o Jezusie mamy za małą, ale faktem bezspornym jest że w
> ierzący są atakowani, na to sa dowody, dokumenty.
> Jesli chcesz się przekonać co to znaczy być prześladowanym za wiarę poudawaj po
> d innym nickiem wierzącą, masz przecież wiedzę, odczujesz na włąsnej skórze , n
> ic bardziej przekonującego niż własne doświadczenie.

Nieprawda. Niemal wszyscy moi znajomi, w znacznej części wierzący, praktykują swoją religię PRYWATNIE i nie mają z tym żadnego problemu. Ten problem powstaje gdy wierzący próbują forsować w przestrzeni publicznej ABSURDALNE religijne hipotezy i narzucać je innym ludziom.

> Przecież na świecie nieustannie toczy się walka dobra ze złem,

Absurd - nie ma takiej walki. Nie ma także jednoznacznego kwalifikowania dobra i zła, bo są to pojęcia względne, zależne od osobiście definiowanej korzyści lub szkodliwości.

> a chrześcijanie
> co mówią o Bogu i zgodnie z nim żyją należą do sił dobra a nie zła.

Chrześcijanie są często zakłamani.

[pocoo]

9rgkh napisał:

> Absurd - nie ma takiej walki. Nie ma także jednoznacznego kwalifikowania dobra
> i zła, bo są to pojęcia względne, zależne od osobiście definiowanej korzyści lu
> b szkodliwości.

Co dla jednego jest dobre,to dla drugiego złe.Wystarczy przyjrzeć się zwyczajom i obyczajom na Świecie.
Religijnie bóg Jehowa stworzył,dał,zakazał,nakazał i według niego to było dobre.Nie doskonałe (ciekawe dlaczego),tylko dobre.I tu jest furtka.Jezus wypełniał zakon i to co napisali prorocy (aby się wypełniło słowo) ,ale też i zmienił to,co rzekomo zwiastowało jego przyjście (nie tylko).Poprawił boga ojca,ponieważ wszystko było tylko dobre.A potem to prawdziwy Kościół musi posiadać ducha proroctwa,który pójdzie z duchem czasu i poprawi to co jest nieżyciowe.No i Kościoły protestanckie takie duch mają.Każdy swojego.Każdy podpowiada inaczej.No i ''szalalalala zabawa trwa,świat inny wymiar tutaj ma".
> > a chrześcijanie
> > co mówią o Bogu i zgodnie z nim żyją należą do sił dobra a nie zła.
>
> Chrześcijanie są często zakłamani.
>

[olsah65]

vacia napisała: > Zgadzam się, że wiedzę o Jezusie mamy za małą,
Nie widzę problemu byś mogła ten stan zmienić. Najłatwiej stań się Jezusem i sprawa załatwiona.
> Jesli chcesz się przekonać co to znaczy być prześladowanym za wiarę poudawaj po
> d innym nickiem wierzącą,
Osoba pozbawiona argumentów może odnieść takie wrażenie. Ja widzę tu bezradność i zastawianie się byciem atakowanym.

[pocoo]

olsah65 napisał:

> Osoba pozbawiona argumentów może odnieść takie wrażenie. Ja widzę tu bezradność
> i zastawianie się byciem atakowanym.

Napisałam,że nie chcę biblijnego boga Jahwe i jego sadystycznej miłości.
Ferro ,pełna miłości tegoż boga napisała;
"Głupi rzekł w sercu swoim nie ma boga (werset biblijny) i dołączyła miłośnie,że jestem zero,nic, bez znaczenia i już jestem w piekle, a po śmierci...to dopiero się przekonam...".
Ja ją zaatakowałam?
Ona się broniła?
Chyba czegoś nie rozumiem.

Biskup żąda zablokowania koncertu Vadera...

[9rgkh]

Biskup żąda zablokowania koncertu Vadera: Zło posługuje się muzyką, by spustoszyć umysły

W najbliższy weekend w Świdnicy odbędzie się koncert deathmetalowej kapeli Vader. Biskup diecezji Ignacy Dec domaga się odwołania imprezy. Przekonuje, że zespół emanuje agresją i nienawiścią do chrześcijaństwa. Wtórują mu politycy PiS

Cały tekst pod linkiem

Wolność słowa, wolność myślenia i jedyna prawda. Jak u Orwella. Propaganda kłamstw...

Był jasny, zimny dzień kwietniowy i zegary biły trzynastą. Winston Smith, z głową wtuloną w ramiona dla osłony przed tnącym wiatrem, wślizgnął się przez szklane drzwi do Bloku
Zwycięstwa, ale nie dość szybko, by powstrzymać tuman ziarnistego pyłu, który wtargnął za
nim do środka. Klatka schodowa cuchnęła gotowaną kapustą i starymi, butwiejącymi wycieraczkami. Na jednym jej końcu wisiał barwny plakat, zbyt wielki do eksponowania w ciasnym wnętrzu. Przedstawiał tylko ogromną twarz, przeszło metrowej szerokości: przystojną, czerstwą twarz mniej więcej czterdziestopięcioletniego mężczyzny z sutym czarnym wąsem. Winston skierował się w stronę schodów. Sprawdzanie, czy winda działa, nie miało żadnego sensu.
Nawet w najlepszych okresach rzadko bywała czynna, obecnie zaś, w ramach oszczędności związanych z przygotowaniami do Tygodnia Nienawiści, nie włączano prądu przed zmrokiem.

(...)

WIELKI BRAT PATRZY, głosił napis u dołu plakatu.

(...)

[pocoo]

9rgkh napisał:

> [url=http://wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35771,17475078,Biskup_zada_zablokowania
> _koncertu_Vadera___Zlo_posluguje.html#ixzz3SekRtKJc]Biskup żąda zablokowania ko
> ncertu Vadera: "Zło posługuje się muzyką, by spustoszyć umysły"

Biskup może żądać od swoich owieczek,aby na koncert nie poszły.Tyle od swoich wiernych żądać może.Nie posłuchają? To niech się "juhas" do dymisji poda.

[lara9369]

pocoo napisała: Biskup może żądać od swoich owieczek,aby na koncert nie poszły

"Wiara", konkretnie - kosciół, zniszczył autorytet rodziców, gdy rodzice - mieli jak papugi nauczać dzieci tego, czego kościólek sobie życzył. Teraz - na szczeście, ludzie zaczynają iśc po rozum do głowy.
A biskupi, niech zbieraja to, co zasiali.

[marina0321]

lara9369 napisał(a):
> "Wiara", konkretnie - kosciół, zniszczył autorytet rodziców, gdy rodzice - miel
> i jak papugi nauczać dzieci tego, czego kościólek sobie życzył. Teraz - na szcz
> eście, ludzie zaczynają iśc po rozum do głowy.
> A biskupi, niech zbieraja to, co zasiali.

Mądre słowa.

[9rgkh]

Ciekawa teoria z takim wpływem wiary. Muszę to sobie kiedyś lepiej przemyśleć.

[lara9369]

9rgkh napisał:

> Ciekawa teoria z takim wpływem wiary. Muszę to sobie kiedyś lepiej przemyśleć.
dlaczego -teoria? Przecież to oczywiste! Żaden rodzic nie mógł sobie pozwolić, aby szczerze rozmawiać ze swoimi dziećmi o swoich własnych poglądach na ten świat, tylko musiał uczyć dzieci - pacierza i durnowatych historyjek o wynaturzonej rodzince, gdzie mąż starym impotentem, a biedna młoda żona musiała powić dziecko od ..."boga", gdyż od męża, jasne że nie mogła :) Pamiętam jak x lat temu próbowałam uchronić dziecko przed wystepami w jasełkach w przedszkolu i wypisać z religii... usłyszałam na swój temat wiele ciekawych rzeczy... A więc jakim autorytetem może pochwalić się rodzic - którego dziecko widzi - na klęczkach przed jakimś pajacem w czarnej sukience???

[9rgkh]

Jak tak dokładniej to opisujesz, to widzę, że to ma sens. Ale ja dotąd używałem innego, ogólniejszego choć zbliżonego do Twojego rozumowania:

Ponieważ religie istniały zawsze i od zawsze miały na wyłączność sporą część ludzkiej kultury (np. zarządzanie zasadami etycznymi, moralnością) to nigdy ludzkość nie miała jakiejś naprawdę dobrej okazji, żeby wytworzyć alternatywę dla tej wyłączności. Religii nie daje się usunąć, bo nie ma jej czym realnie zastąpić (to znaczy naukowo by się znalazło ale nie ma odpowiedników kulturowych zachowań).

A na przykład: Jeśli tylko gdzieś zaczyna się dyskusja o jakichś generalnych zasadach to zapraszani są ludzie Kościoła, którzy wypowiadają się bzdurnie, sprzecznie z nauką a reszta takiego gremium kiwa z szacunkiem głowami. I nikt niema odwagi powiedzieć, że "ten król przecież jest nagi".

I dlatego ubytek rzeczywistej władzy organizacji religijnej posuwa się tak wolno. A czasem im tej władzy wciąż przybywa.

[lara9369]

9rgkh napisał: Ponieważ religie istniały zawsze
Przepraszam Cię skąd taka głeboka wiedza :))) Z podręczników historii zapewne? Bo uczą nas - historii judaistycznej, Egiptu, cokolwiek - oprócz swojej własnej, kt skończyła się wraz z rzezią niewiniątek w 996 roku, kiedy ogniem i mieczem religia miłości i pokoju została ludziom (którzy uszli z życiem) wbita do głów
Co wiesz - o naszych przodkach, Polanach, Berendejach? To, co nam kłamliwie wymyslili o poganach, że podobno składali ofiary z ludzi? To może warto podliczyć - w miliardach - ile ludzi złożono w ofierze chrześcijańskiej wierze?

[9rgkh]

lara9369 napisał(a):

> 9rgkh napisał: Ponieważ religie istniały zawsze
> Przepraszam Cię skąd taka głeboka wiedza :)))

Sorry, nie bierz tego dosłownie, bo ZAWSZE to musiałoby być od samego początku Wszechświata. A o tak desperackie idee to mnie chyba nie posądzasz. :)

> Z podręczników historii zapewne?

Religia to NARZĘDZIE WŁADZY. Czy z tym się zgodzisz? Poza tym religia w tej roli "przechwyciła", "zawłaszczyła" sobie prawo do opisywania świata, którego reguły pierwotnym ludziom były nieznane (reguły matematyczne, ilościowe, przyczynowe). Pierwowzorem boga był WŁADCA LUDZKI ABSOLUTNY, ktoś potężny, w czyją rolę chciałby wejść każdy wódz ludzkiego stada. A jeśli nie był sam takim bogiem to chętnie sobie przypisywał z nim szczególne stosunki. Jakieś namaszczenie, jakieś reguły życia przez niego podyktowane itp. To się idealnie nadawało do sterowania ludźmi.

Czy oglądałeś taki film. "Mr. Nobody". Tam na początku przedstawiony jest ciekawy eksperyment z gołębiem, który "nauczył się magicznej formuły". Jest to typowe skojarzenie, taki Pawłow w pigułce. Ale jest to wskazówka, że dowolny mózg podlega programowaniu. Nie byłoby w tym nic dziwnego ani groźnego dla takiej samoprogramującej się istoty, gdyby nie to, że niektóre takie "reguły" zaczynają działać jak dogmaty. No bo tak, szukamy reguł po to, by móc przewidywać przyszłość, planować sobie ją, przekształcać świat stosownie do swoich potrzeb. Ale takie reguły tylko proponujemy a potem powinniśmy je weryfikować. A z dogmatami dzieje się coś gorszego. W pewnym momencie zostaje w mózgu "zabity" sceptycyzm.

Właśnie coś podobnego stało się z tym gołębiem. Z treści eksperymentu wychodziło, że nie mógł pozbyć się tej reguły. To tak, jakby stał się on dogmatykiem. Oczywiście można by było pewnie poddać go jakimś zabiegom, które by ten "chorobowy" stan odwróciły ale ważne jest to, jak mocno on się utrwalił.

Podobnie mają wszystkie mózgi, także i ludzkie. Analogicznie przyjmują pewne reguły jako magiczne, niezrozumiałe - kojarzą jakieś swoje przypadkowe zachowania w efektami w naturze. A potem dogmatycznie, z dziwnym uporem przy nich trwają.

Trochę się dziwisz, skąd przypuszczenie, że religie istnieją od zawsze... Od zawsze ludzie starali się opisywać świat regułami. Gdy były one złożone i kapryśne to idealnie nadawały się do tego, by tłumaczyć pewne zjawiska nierozumianymi dla nas intencjami "siły wyższej", niezależnej, często bardzo groźnej, jak w przypadku piorunów i różnych kataklizmów.

Tak, chęć posiadania władzy i nierozumienie działania świata. Te przyczyny były naprawdę zawsze i generowały zjawiska religiopodobne.

Potem narodziła się nauka, która sformułowała zasady logiki, metody naukowej i odebrała religii jej bardzo ważny atrybut. Wtedy religie zaczęły się wycofywać "w zaświaty" pozostawiając sobie jakiś margines "cudów". Ale mózgowy efekt dogmatyzmu opartego na ogłupiającej eliminacji sceptycyzmu, wątpienia nadal jest częścią naszych umysłów i - pewnie na zawsze - zostanie. A o władzę trwa nieustająca walka, sam widzisz, jaki świat ostatnimi laty stał się niebezpieczny i brutalny, nawet w tej naszej, wydawałoby się, że ostatecznie ucywilizowanej formie. Ale cóż to za cywilizacja wspaniała, która wciąż hoduje sobie uprzywilejowane do obrzydliwości religie.

Władza potrzebuje ogłupiania ludzi i nic tak dobrze tego zadania nie wykona jak religia. A ludzi jest na Ziemi zdecydowanie za dużo. I dlatego nie mamy szacunku dla każdego życia ludzkiego, które niesie w sobie potencjał rozumu właściwego naszej rasie.

Mam nadzieję, że Cię za bardzo nie znudziłem tym gadulstwem?

> Bo uczą nas - historii judaistycznej, Egiptu, cokolwiek - oprócz swojej własnej
> , kt skończyła się wraz z rzezią niewiniątek w 996 roku, kiedy og
> niem i mieczem religia miłości i pokoju została ludziom (którzy uszli z
> życiem) wbita do głów
> Co wiesz - o naszych przodkach, Polanach, Berendejach? To, co nam kłamliwie wym
> yslili o poganach, że podobno składali ofiary z ludzi? To może warto podliczyć
> - w miliardach - ile ludzi złożono w ofierze chrześcijańskiej wierze?

Odnoszę się do najbardziej podstawowych, najwcześniej w historii ludzkości występujących zjawisk.

[9rgkh]

W tym sęk, że biskup chciałby żeby na taki koncert nikt nie poszedł. Wydaje mu się, że cały świat do niego należy (czuje się bogiem, władcą absolutnym) i chce wszystkim rządzić.