:)

[lizaxo]

Nigdy nie widziałam Boga , ale wiele w moim życiu wydarzyło się tak
nieprawdopodobnych historii, że uważam , że tylko Bóg może za tym stać. Ale
nie będę tego opisywać , bo i po co wam cokolwiek udowadniać ,skoro Ty sam
wyśmiewasz religię w wielu postach. Poza tym dla was wszytko to przypadki ,
fart , zrządzenia losu itp.

[lizaxo]

ach pomyłka, to ma być w poście który napisał ogolone jajka

[dupekzoledny]

a jak masz niefart to kto za tym stoi??

[0golone_jajka]

no właśnie, to mnie najbardziej zastanawia w postawie osób wierzących. Jak coś dobrego się wydarzy, no to oczywiście to za sprawą boga, ale jak będzie jakieś nieszczęście, no to wtedy mówią: bóg nie ingeruje, bóg zostawia wolną wolę.
Gdzie tu konsekwencja?

[tingel-tangel]

Bo jak coś dobrego się dzieje, to sprawcą jest Bóg, a jak coś złego, to Szatan.

[fehu1]

A bo to sie tak wszystko poplątalo odkąd Jezus z diabłem pogadał. Diabeł się
skarżył, ze jak cos się złego stanie to jego obwiniaja, a jak on nawet cos
dobrego zrobi - to Jezusa chwalą . no i tak od słowa do słowaaż Jezus kazał
diabłowi wszystko to co powiedział udowodnic.
Akurat przechodzili koło stawu, na którego brzegu pasła sie krowa. diabeł mówi:
- Widzisz, Jezu krowę? to podejdx do niej...
Pan Jezuss podszedł, krowa sie przeraziła blasku od niego bijącego i wpadła do
stawu.
Z łąki zaczęli zbiegac się ludzie , zeby krowe ratowac i wyzywali tak
_Jaki to cholerny czort krowe do stawu poniósł?
wyciągaja krowę, wyciągaja , ale jakos nie szło im to sprawnie. Żal sie diabłu
krowiny zrobiło, pomogł wyciagnąc ją ze stawu. A ludzie na to: - Dzieki ci ,
jezu ze nam krowe uratowałwś.
Mowi diabeł rozgoryczony - widzisz Jezu? Zawiniłeś, na mnie sie skrupiło, a jak
pomogłem , Tobie dziekowali.I gdzie tu sprawiedliwość?

[lizaxo]

A co macie na myśli mówiąc coś złego? to może odpowiem. Bo jeżeli np nie zdam
egzaminu,stanie mi sie jakaś krzywda to stoi za tym Bóg.Wyjaśnię to jak ja to
widzę jeśli powiecie o jakie zło wam chodzi. Natomiast jeśli np.upiję
się,doprowadzę do awantury itp. wiele by przykładów wymieniac ,to stoi za tym
szatan

[lizaxo]

To co nam wiele razy wydaje się z natury złe, wcale nie musi być złe. Jeśli
np.nie zdamy egzaminu to dla nas jest źle. My odbieramy to jako zło.Jednakże z
wielu niepowodzeń jakie nas spotykają wychodzi się ogromna nauka i mądrość
Boża. Trzeba tylko umieć ją dostrzec. Bóg karząc , uczy nas, choćby to były
największe cierpienia nawet dla nas niezasłużone nieniepojęte

[tingel-tangel]

lizaxo napisała:

> A co macie na myśli mówiąc coś złego? to może odpowiem. Bo jeżeli np nie zdam
> egzaminu,stanie mi sie jakaś krzywda to stoi za tym Bóg


Jeśli nie zdasz egzaminu, to za tym stoisz tylko ty, bo się źle przygotowałaś -
nie zrzucaj winy za swoje błędy na Boga.

[lizaxo]

ojej Bóg decyduje o wszystkim nawet o tym , ze skoro się nie przygotowałam to
ponoszę konsekwencję swojego np. lenistwa i nie zdaję. On uczy mnie jak
postepować.
Każdy zadaje pytanie czemu Bóg nie stworzył świata tak doskonałego , aby nie
było zła.Bóg chciał jednak w sposób wolny stworzyć świat , w " drodze" do jego
ostatecznej doskonałości .To stawanie się dopuszcza się w zamyśle Bożym
pojawianie się pewnych bytów, a zanikanie innych, dopuszcza obok tego, co
najdoskonalsze, także to, co mniej doskonałe, obok budowania natury , również
zniszczenia.Obok dobra fizycznego, istnieje zatem i zło, także zło fizyczne,
tak długo jak stworzenie , czyli każdy z nas nie osiągnie swojej doskonałości
Ludzie stworzenia wolne i rozumne musza zdążać do swego ostatecznego
przeznaczenia przez wolny wybór, przez miłość.Mogą więc błądzić. Bóg w żaden
sposób nie jest przyczyną zła, dopuszcza je jednak szanujac wolnosć swojego
stworzenia i w sposób tajemniczy potrafi z niego wyprowadzić dobro

[serhamesar]

Jak sie upijesz to wina Szatana czy Twoja? Mniej pij.
Jak nie zdasz egzaminu to sie po prostu wiecej ucz.
Bardzo wygodne nastawienie, wszystko zależy od jakiejś wyższej siły, a ode mnie
nic. Nie trzeba mysleć, dokonywać wyborów czy brać odpowiedzialności za siebie
i swoje czyny i słowa. Wystarczy " Allah tak chciał" i po sprawie.
Zamiast Allah wstawcie sobie, boga złotego cielca Zeusa czy co tam chcecie.

[lizaxo]

Błędne rozumowanie, oczywiście , że to moja wina i ani Boga ani szatana ale nie
mówimy o winie ale o tym kto za tym stoi . Ja zawinię a Bóg pozwala ponieść mi
konsekwencje, tym samym uczę się.

konkretny przykład - rozumiecie coś z tego?

[0golone_jajka]

Pewna pani, nicka nie podam, bo nie jest tu istotny, otrzymała nagle niespodziewane pieniądze. Pieniądze te były jej bardzo potrzebne. Cieszyła się (co zrozumiałe) i dziękowała za boską ingerencje w jej sprawy oraz znajomym za wstawiennictwo poprzez modlitwę. Niestety kilka dni później okazało się, że radość była przedwczesna.
Czy teraz owa pani nie powinna stwierdzić, że mimo wszystko modlitwy jej znajomych były nic nie warte? A może że bóg zrobił jej okrutny kawał, najpierw przyznając pieniądze a potem zabierając (kto daje i odbiera, ten się w piekle poniewiera)? A może że boga po prostu nie ma i to był czysty przypadek?

Ale jak znam bogobojnych katolików, w takiej sytuacji stwierdzą, że bóg zrobił tak tylko i wyłącznie z miłości i dla dobra tej pani.

Rozumiecie coś z tego? Bo ja nie.

[lizaxo]

Do zrozumienia potrzebna jest wiara. Każde niepowodzenie to nauka jak już
mówiłam.Poza tym ja uważam , że Bóg wcale nie musi wysłuchiwac każdych naszych
próśb i modlitw.Co byłoby gdyby Twój ojciec spełniał wszytkie Twoje prośby w
czasie kiedy byłeś dzieckiem?. Co byłoby gdybyś zapragnął rzeczy , które dla
ojca wydawałyby się niestosowne? A może poprostu nawet błahych próśb Twoich
ojciec by nie spełnił, bo np. nie zasłużyłeś na nie.Wiele jest przyczyn
niespełniania próśb wszystko zależy jakie to są prośby.

[0golone_jajka]

No ale tu sytuacja jest nieco inna. Kasa została początkowo przyznana (przynajmniej wszystko na to wskazywało), a więc pani katoliczka podziękowała bogu i modlącym się w jej intencji, za to że jej pomogli i że bóg ją wysłuchał. I była szczerze wdzięczna swemu bogu. Była przekonana, że to jego interwencja pomogła.
A potem okazało się, że kasy nie będzie. I co to znaczy? Że jej przekonanie było błędne? To może i przekonanie o istnieniu boga jest błędne? A może bóg zrobił sobie z niej jaja?
Normalny człowiek przynajmniej zacząłby się zastanawiać...

[lizaxo]

Hmm ani ty ani nikt nie zna tej kobiety i i jej intencji. Kasa to rzecz
materialana , przyziemna. Rzadko Bóg wsłuchuje moim zdaniem takich modlitw aby
kasa z nieba spłynęła.Byc może nie zasłużyła na nią. Wiele może być przyczyn.
Nawet jeśli ją otrzymała nie oznacza to , że jaja sobie z niej zrobił.Mnie raz
bardzo potrzebne były pieniądze akurat natychmiast. Jadąc z mężem spojrzałam na
zegarek była 20.50 i za 10 min mieli zamykać Toto Lotka. Pieniądze były mi
potrzebne nie na zadne glupoty pokreślam. Mąż nie chiał jechać , bo
stwierdził , że już nie zdązymy , że za późno.Jednak ja uparcie i stanowczo
powiedziałam : Jedź! I wygrałam. Nie była to jakaś wielka suma ale akurat taka
jaka była mi potrzebna.Natomiast nawet nie modlę się o Wielkie rzeczy typu :
główna wygrana , bo wiem , że nie zasługuję na nią.Nawet gdybym miała dobre
intencje w momencie informacj o tym , że wygrałam mogłaby "woda sodowa uderzyć
mi do głowy " I możliwe , że straciłabym te pieniądze.O pieniądze nie należy
się modlić chyba , że są bardzo potrzebne.

[0golone_jajka]

O ile się orientuję tej pani są one bardzo potrzebne i to nie jest potrzeba chwili.
A cały cymes polega na tym, że kobieta zachowuje się nielogicznie i nieracjonalnie: jak spotka ją coś dobrego, to znaczy że wymodliła to u boga, aj się okazuje że dobre zamieniło się w złe, to tu palca bożego nie widzi. Jak to wytłumaczyć?

[lizaxo]

Czyli jest bardzo wierząca z tego co piszesz? Więc powiem tak ,ludzi wierzących
Bóg często wystawia na próbę.Poprzez takie czyny ktoś może zwrócić się albo
bardziej do Boga , bo uzna , że wszystkiego zawsze mieć nie może,albo odwrócic
od Niego. Ja w życiu wiele razy byłam wystawiana na próbę a szczególnie wtedy
gdy pogłębiałam swoją wiarę.I dokładnie wiem kiedy to były próby. Nie chce
jednak opisywac tych sytuacji bo nie chce być wyśmiewana

[0golone_jajka]

> Bóg często wystawia na próbę

I tego właśnie najbardziej nie rozumiem u katolików. Każde nieszczęście uznają za kolejną próbę, która w końcu ma doprowadzić do szczęśliwego zakończenia i jest dla ich dobra. Ja rozumiem jedną próbę, dwie, ale jak kogoś los nieustannie doświadcza, a on dziękuje za to bogu, to uznam go za chorego psychicznie.

[lizaxo]

I nie zrozumiesz dopóki sam nie odnajdziesz wiary.Mało ludzi dziękuje Bogu za
złe doświadczenia w życiu , co najwyżej uważają , że zasługują na taki los
jesli naprawdę są wierzący. Mnie tam nigdy nie przytrafiło się coś na co
uważam bym nie zasłużyła.Czasem nawet myślę , że jeszcze to za mało jak na moją
niedoskonałośc , błądzenie i brak konsekwencji w życiu i w wierze

[tom1111]

pewien gość pojechał na rowerze do knajpy , tak się załatwił , że wychodząc
zapomniał o rowerze i wrócił do domu pieszo ,
nazajutrz , gdy się obudził , przypomniał sobie o swym pojeździe , pomyślał ,że
roweru nie będzie (no bo niby pod knajpą , całą noc ?) lecz i tak poszedł
sprawdzić , a przy okazji łyknąć coś na kaca ,
jakie było jego zdziwienie , gdy zobaczył rower w miejscu gdzie go pozostawił,
postanowił pojechać do kościoła , podziękować Bogu , za opatrzność nad rowerem,
tak uczynił , wszedł do kościoła na 3min. modlitwę , podziękował , wyszedł z
kościoła i... roweru już nie było ...

))))))

[vitmik]

Bóg nas stworzył - moze nie ciało ale duchowosc,uczucia i tego typu sprawy. dał
tez mozg zebysmy za kazdym razem nie wolali go na pomoc i dal na wolna wole
zebysmy robili to na co mamy ochote. widocznie nie wszystkim to wychodzi. jedni
robia dobre rzeczy inni gorsze a jeszcze inni to totalne sqrwiele.
jak kopniemy w kalendarz to sie dowiemy kto mial racje a kto nie.ja w to wierze

[bloodysunday99]

Dajcie sobie spokoj, ciemniaki. Nie ma boga.

[vitmik]

cos mi sie wydaje,ze jestes jaki jestes bo masz jakies mega pretensje do Boga z
przeszlosci. zrobiono ci krzywde, traktowano z przemoca albo cos/lub kogos
straciles. i przez to straciles wiare. mam racje?

[bloodysunday99]

vitmik napisał:

> cos mi sie wydaje,ze jestes jaki jestes bo masz jakies mega pretensje do Boga z
>
> przeszlosci. zrobiono ci krzywde, traktowano z przemoca albo cos/lub kogos
> straciles. i przez to straciles wiare. mam racje?

Tzn. kiedy bylem dzieckiem bylem mocno bity przez moja katolicka rodzine.
Modlilem sie do waszego boga o to zeby mnie ochronil, ale po pewnym czasie
zrozumialem ze on nie istnieje, ze moja rodzina jest jaka jest, i przestalem sie
modlic. Proste.

[vitmik]

no i dlatego zaczynam cie rozumiec. czujesz zal ze nie dostales pomocy i pewnie
dlatego tutaj nie mieszkasz i przestales pokladac wiare w boga bo chciales zeby
ci pomogl a tu dupa.nic takiego sie nie stalo.
wydaje mi sie ze gdybym byl w podobnej sytuacji tez bym tak zrobil ale ja bylem
dokladnie w innej i moze dlatego w Boga wierze. aha, i kosciol ani kler nie byl
mi w tym potrzebny,zeby byla jasnosc

[nelsonek]

cos mi sie wydaje drogi vitmiku, ze kiedys w boga nie wierzyles. jednak cos w przeszlosci stalo sie zlego, traktowano Cie z przemoca albo cos/lub kogos straciles. i dlatego wymysliles sobioe boga bo tak latwiej zyc. mam racje?

[vitmik]

nie, to nie tak
mialem chuj..wy etap w zyciu,zwiazany raczej z tym ze nic mi nie wychodzilo,ani
szkola,ani panny,wymagajacy starsi,i pieprzony pech. no i zbuntowalem sie
przeciw Bogu,mozna powiedziec ze rzucilem sam na siebie klatwe,no cos w tym
stylu i sie qrna przerazilem, z jednej strony zlosc ze Bóg jest zlośliwy i
niesprawiedliwy z drugiej znowu strach i wiedza ze on naprawde istnieje i ma
power czego dowodem byly moje owczesne "przygody".
najgorzej to wystawiac Go na probe i bluzgac. potem sie zaczyna czlowiek
automatycznie modlic,ze strachu,przepraszac i cos sie zmienia powoli na lepsze.
pogodzilem sie, przeprosilem (oczywiscie w zadnym kosciele nie bylem ani tym
bardziej w spowiedzi)i life sie zmienil ,na lepsze oczywiscie.

taka jest prawda i wierzcie mi lub nie ale bylem blisko takiego rozwiazania
sprawy jak bloodysunday

[nelsonek]

chodzi raczej o to, ze ateisci sa postrzegani jako ludzie z urazem z dziecinstwa. i niby dlatego odrzucaja wiare w boga. informuje zatem uprzejmie, ze niewiele to ma wspolnego z rzeczywistoscia

[lizaxo]

A ja tam niewiem do końca jak jest z tymi ateistami. Wiem jedno iż jest wiele
powodów ateizmu. Sa ludzie , którzy byli wychowani w ateiźmie, są też tacy co
to wychowani byli w wierze , a potem od niej odstali. Większośc z powodu
dorastania , gdzie zaczynali rozumieć i ciekawić się religią i wtedy pojawiały
się trudności w pełni zrozumienia. A to ludzie , a to księża , którzy zawodzą
dając niekiedy zły przykład, a to inni niewierzący, a to niepowodzenia życiowe,
które sprawiają , że człowiek zwraca sie do Boga ,a gdy nie otrzymuje tego o co
prosi myśli , że go wcale nie ma w takim razie.Przeciez to byłoby za proste jak
na Boga.

[nelsonek]

rownie wiele co powodow ateizmu jest powodow teizmu. jednak przewaza poglad, ze ateista to byly teista z jakims urazem psychicznym. nic bardziej blednego.

[serhamesar]

"vitmik napisał:

> cos mi sie wydaje,ze jestes jaki jestes bo masz jakies mega pretensje do Boga
z
>
> przeszlosci. zrobiono ci krzywde, traktowano z przemoca albo cos/lub kogos
> straciles. i przez to straciles wiare. mam racje?"


Nie wydaje mi sie. Bardziej prawdopodobne, że po prostu w pewnym momencie
zaczał myśleć i wyszedł poza to na czym został wychowany.

[vitmik]

zaczac myslec nie oznacza tylko wyjscie z ram narzuconych przez rodzine,oznacza
tyakze poszerzenie tych ram i wejscie na wyzszy poziom tych ram,ba nawet ich
zradykalizowanie.
dzieci wierzacych ludzi odchodza od religi,dzieci ateuszy staja sie duchownymi

[serhamesar]

Oznacza spojrzenia na te ramy i wybrania czy chce sie w nich zostac czy nie.
Kazdy kto to zrobił ma swoja droge: katolicym, ateizm, islam czy buddyzm etc
etc i nie ma sensu misjonowanie. Problem niestety jest taki, że wiele ludzi i
instytucji za to misjonowanie sie bierze.

[lizaxo]

Wiecie co wytłumaczę wam metodą dziecięcego umysłu, może choć niektórzy z was
zrozumieją, jak ja widzę wiarę. Otóż widzę to tak .Jest król, pan i władca
wszystkiego, zeby mieć kontrolę nad swym ludem,musi mieć tajemnice, których
nikt nie pozna,musi karać,musi również niespełniać wszystkich próśb poddanych
tym bardziej , jeśli nie zasługują.Król chce, aby podwładni go kochali i mu
wierzyli. Bardziej doceni tych poddanych , którzy będą w niego wierzyć
bezinteresownie. Kiedy będą wierzyć w niego i jemu mimo iż nie da im dowodów ,
aniżeli tym , którym wywali kawę na ławę.Dlatego rozumiem Boga.Co za radośc
byłaby dla niego gdyby teraz ukazał się wszystkim, porobił parę cudów etc, i
wszyscy by uwierzyli i wtedy mówili jak bardzo go kochają.Bardziej ceni tych ,
którzy wierzą w Niego mimo iż go nie widzą a dostrzegają znaki świadczące o
jego obecności.Cóż za sztuka wierzyć tylko mając dowody. Uwierzyć nie mając ich
wymaga myślenia, to jest sztuka.

[0golone_jajka]

Po kiego grzyba jakiemus królowi poddani, którzy NIE WIEDZĄ o jego istnieniu a jedynie silniej lub słabiej wierzą?

Poza tym ludzie wymyślili sobie setki takich królów. I w którego i dlaczego wierzyć??

[lizaxo]

Oczywiście nie bardzo zrozumiałeś.Ale już nie będę tłumaczyć.A co do poddanych
to wiedzą o jego istnieniu właśnie wierzący

Wiara to nie to samo co wiedza!!!

[0golone_jajka]

Wiedzą czy wierzą? Wiedza to nie wiara, a wiara to nie wiedza.

[lizaxo]

Ja wierze i wiem

[0golone_jajka]

Nie wiesz, bo wiedza to nauka, a nauka nie potwierdza istnienia bogów.

[lizaxo]

czyżby? Hmm słyszałam opinie wielu naukowców , którzy nie wykluczaja istnienia
Boga.

[0golone_jajka]

Nie wykluczać, a potwierdzać to dwie baaardzo różne rzeczy.
Niestety NIKT nie może powiedzieć że WIE iż bogowie istnieją. Nikt też, przy zdrowych zmysłach i z zachowaniem logiki, nie powie, że WIE że boga nie ma. Można najwyżej wierzyć lub nie.

Biedni ateiści

[lizaxo]

Taka nagonka na katolików , a może warto cos wspomnieć o ateistach. Swoją
drogą żal mi ich. Większość z tych ludzi nie jest szczęśliwa,bardzo wielu z
nich czegoś w zyciu brakuje. Odczuwają pustkę. I to inna pustka od tej jaką z
jakis powodów odczuwają wierzący.Niby z jednej strony wydaje im sie fajnie, bo
oprócz własnych zasad moralnych nie mają żadnych nakazów i zakazów. Żyją jak
chcą.Poza tym wiara w Boga pociaga za sobą piękną nadzieję , że śmierć to nie
koniec wszystkiego a ateizm? Jak bardzo ateista musi bac się śmierci, napewno
bardziej od katolika. Ponad to wielu ateistów tak naprawdę do końca nie jest
przekonana , że Boga nie ma.Odrzucają go, bo tak im wygodniej.Doskonale
wiedzą , że nie żyja jak powinni , więc innej opcji nie chcą brać pod uwagę.
Nie chcą rezygnować z ułudy tego świata.Dla mnie to straszne.Wierzący
przezywając tragedię życiowa poklada nadzieję w Bogu a ateista myśli będę miał
fart czy nie fart.O wiele lepsze jest mieć nadzieję , że jest ktoś kto Ci
pomoże aniżeli liczyć na farta.Biedni ci ateiści

nie wmawiaj nam swoich odczuć

[0golone_jajka]

Nie wiem skąd bierze się takie przekonanie wielu katolików?? Nie boje się śmierci, boję się tylko starości, niedołężności i bólu. No ale w tym akurat łaskawy pan bóg nie pomaga. I skąd teza, że większość nie jest szczęśliwa? Ja jestem. Nie czuję żadnej pustki. Nie brakuje mi boga - tych mam do wyboru do koloru, ale żaden nie jest mi potrzebny. I wcale nie wiem, że żyję nie tak jak powinienem.

[lizaxo]

Znam wielu ateistów, i wiem o ich pustce, bo rozmawiałam z nimi o
tym.Powiedziałam większośc ateistów a niekoniecznie wszyscy

[0golone_jajka]

A ja znam kilkoro bogobojnych katolików, którzy bardzo się męczą jak nie pójdą w niedzielę na mszę. Sumienie ich gryzie, źle się czują...Oni to dopiero mają problem.
Znam też wielu ateistów - jakoś nie mają problemów egzystencjonalnych

[nelsonek]

raz piszesz, ze nie wiesz jak to jest z ateistami a innym razem piszesz, ze wielu ateistow jest nie do konca przekonana do swoich przekonan (fajnie sie napisalo). w koncu zdecyduj sie.

dla mnie biedni sa teisci bo pomagaja sobie wiara w jakis byt. rozumiem, ze to pomaga w zyciu, ale to jest oszukiwanie samego siebie. tak jak wysylajac kupon totolotka nie myslimy o tym, ze przegramy (choc to niemal pewne), ale juz wydajemy wygrane pieniadze. taki zapalony gracz w totka oszukuje sie tak samo jak teista oszukuje siebie w ciezkich sytuacjach zyciowych.

bledem jest myslenie, ze ateisci nie maja zadnych zakazow ani nakazow. gdyby tak bylo to jakis tam ateista zabil by z pewnoscia, ze nie spotka mnie za to zadna kara.

wielu teistow nie do konca jest przekonanych o istnieniu boga, a mimo wszystko chodza do miejsc kultu by sie pomodlic.

biedni ci teisci.

[lizaxo]

To była przenośnia , że niewiem.Co do wygranej to mylisz się, może ty wydajesz
już pieniądze hahahahahahahahahah ale mnie rozbawiłeś, ja tam zawsze jestem
pesymistką pod tym względem.Ateiści nie maja zakazów i nakazów w innym sensie.
Oczywiście jest prawo ok, ale prawo jest mało surowe jak wszyscy
wiemy.Pozostają im tylko zasady moralne tak bardzo różne u wszystkich. Poza tym
chory przykład z tym zabijaniem.Przecież de facto jak ktoś nie ma zasad
moralnych to i tak zabije bez względu na karę ze strony prawa.
A co do teistów to skoro chodzą do kościoła to powodów może być wiele np.
pokazówka, bądź prawdziwe szukanie Boga mimo niepewności.

[nelsonek]

ja nie gram w totolotka, zatem nie wydaje niewygranych pieniedzy. jesli ludzie nie graja w totka po to by wygrac (marne szanse) to po co graja? a marzen nie ma?

o jakim prawie mowisz konkretnie? bo to nie surowosc prawa odstrasza przestepcow.

zasady moralne sa niezmiernie rozne u katolikow. ostatni sondaz pokazuje jak wielu katolikow jest "katolikami na swoj sposob".

brak zasad moralnych zalezy od czlowieka a nie od wyznawanej (badz tez odrzucanej) przez niego wiary.

czemu teisci chodza do kosciola? nie wiem. nawet nie staram sie tego oceniac. jednak w przeciwienstwie do Ciebie nie szufladkuje teisty, tak jak Ty szufladkujesz ateistow twierdzac, ze oni nie maja zasad moralnych. zasady te sa niezalezne od wiary. bo wiara i zasady moralne to dwie zupelnie rozne rzeczy.

jajo lubię cię mimo Twoich przekonan

[lizaxo]

Otwórz oczy i nie marnuj się , poważnie Ci mówię. Niewiem czemu, ale żywię do
Ciebie jakąś platoniczną sympatię , może przez Twój chory login,może przez
Twoją zmienność. Raz walisz wszędzie z grubej rury a za kawałek bardzo
kulturalnie prosisz o nie używanie brzydkich słów i obrażanie.Swoją drogą masz
coś z dziecka)

[0golone_jajka]

Dzięki. Miło mi. Cieszę się, że możemy podyskutować bez zbędnych negatywnych uczuć. To rzadkość u katolików. Doceniam to.

[kociak40]

A ja mam pewne pytanie do Pani, Pani Lizaxo (o ile mi wolno, mieć)
Jest Pani wierzącą w Boga, wierzy Pani w jego nieskończoną mądrość,
w Jego wielką miłość do nas, my możemy darzyć go "ojcowską miłością",
dlatego, że mamy dowód, w ewangelii, stał się człowiekiem i umarł za nas
na krzyżu (większej miłości nie ma) itd. To rozumiem doskonale. Nie rozumiem
tylko tego, że mogąc wierzyć w tak Wielkiego Boga, jednocześnie wierzy pani
w anioły, diabły, piekło, czysciec, obrazy, figury itp. Do czego to jest
pani potrzebne, i dlaczego swoją "wiarę" dzieli na wiarę w jakieś
nielogiczności, jak może oddawać całą wiarę Bogu. Dlaczego zakłada pani,
że jakiś tz. "święty" będzie bardziej miłościwy i on wysłucha modlitwy, a ten
Bóg nie? Dlaczego woli się pani modlić do NMP a nie do Boga? To wielka zagadka
dla mnie i chciałbym, o ile mogę, zapoznać z pani wyjaśnieniem.

[lizaxo]

Co do wiary w anioły wierzę , że istnieją tak samo jak szatan i piekło. Do
czego to mi potrzebne?Hmm Poprostu wierzę w ich istnienie, bo stworzył je Bóg w
końcu szatan to upadły anioł.Wierzę tylko i włącznie w jedynego Boga i Matkę
Boską. Czy mam ją pominąc skoro jest Matką Bożą?Nie zakładam , że jakiś święty
wysłucha modlitwy. Jeśli już to często zwracam się również do Matki Boskiej, bo
to ona uprasza u Boga łaski dla nas. Bóg nie potrafi jej odmówić bo jest jego
matką.Dla nas jest o wiele bardziej surowy. To za jej pośrednictwem zbliżam się
do Boga bardziej i do tego właśnie mi to potrzebne. Większość ludzi tutaj gdyby
mnie poznała nie stwierdziła by u mnie fanatyzmu ani dewoctwa.Jestem jak
najbardziej normalna, wesoła i nawet lekko zwariowana , a jednak niedawno
zagłebiłam się w wiarę. Całkiem niespodziewanie właśnie przez Matkę Boską.
Nawet początkowo nie zdawałam sobie sprawy z tego.Miałam bardzo krótki moment
choć bardzo żałuję , że czułam bliskośc Boga. To sprawiało , że wstawałm rano
szczęśliwa tak bez jakiś wielkich rzeczy. Wtedy zrozumiałam po raz pierwszy ,
co czują księża. Mówię o tych z prawdziwego zdarzenia. Zrozumiałam , że jak
ktoś ma takie powołanie i silnie wierzy to do szczęścia sam Bóg wystarczy, ale
to odrębny temat.I nie wolę się modlić do NMP modlę się do niej prosząc aby
uprosiła dla mnie łaskę u Boga.Mówiąc pacierz zwracam się również do Boga.
Jedno nie przeczy drugiemu. Dla niewierzących wiem to bardzo zawiłe , bo nie
dane im było zagłebić się w to.Pozdrawiam

[kociak40]

Pani Lizaxo!
Bardzo dziękuję za odpowiedz, ja rozumiem panią, ale jednocześnie twierdzę, że
nie wolno wierzacym zakladać, że ktoś inny jest bardziej wyrozumiały dla nas
niż Bóg. Tym rozumowaniem sami pomniejszamy Wielkość Boga. Bóg jest wszędzie
i wie czego Pani potrzebuje. Bóg jako absolut, nie miał początku i końca, nie
może mieć żadnej matki w znaczeniu ludzkim. Jeśli wierzy pani w szatana, ktory
niszczy "dzieło boże", zakłada Pani, że Bóg jest nie wszechmogący, bo nie może
zniszczyć swego przeciwnika, a jeśli sam go toleruje, to nie może być Bogiem
miłosiernym. Boga nie wolno obdarzać ludzkimi cechami, są zbyt nieskie jak na
tak Wielki Absolut. Jeśli przyjmie pani, że szatan to alegoria, że to zlo
tkwiące w nas, to złe cechy człowieka to tak, ale szatan jako "rzeczywistość"???
Czy może sobie pani wyobrazić, że ten Wielki Bóg, tak dobry i miłosierny,
jednocześnie będzie się lubował jękami dochodzącymi z piekła? Po co to pani?

[lizaxo]

Pisałam już o tym w innych wątkach wielokrotnie ,ale ponieważ tak ładnie pani
potrafi prowadzić dialog więc powtórzę , że Bóg dopuszcza obok tego co
najdoskonalsze , to co mniej doskonałe,obok budowania natury również
zniszczenia.Obok dobra fizycznego istnieje zło fizyczne, tak długo jak każde
stworzenie nie osiągnie swojej doskonałości.Ludzie muszą zdążać do Boga przez
wolny wybór. Mogą błądzić.Bóg natomaist nie jest przyczyną zła w zaden sposób,
ale dopuszcza je szanując wolność swego stworzenia.W tajemniczy sposób ze zła
wyprowadzić potrafi dobro.

" Bóg wszechmogący ponieważ jest dobry w najwyższym stopniu, nie pozwoliłby na
istnienie jakiegokolwiek zła w swoich dziełach, jeśli nie byłby na tyle potężny
i dobry, by wyprowadzic dobro , nawet z samego zła"( św. Augustyn)

Idąc dalej, nie powiedziałam , że ktoś jest bardziej wyrozumiały niż Bóg. Bóg
najbardziej nas rozumie aczkolwiek jest bardziej surowy niż NMP. Tak jak to
zwykle bywa nawet u ludzi , że matka bardziej pobłaża i ulega swoim dzieciom
niż ojciec.Dlatego w żaden sposób nie pomniejszam Wielkosci Boga.
Myslę że wytłumaczyłam ,że Bóg nie bedzie się lubował nigdy jękami z piekła.
Widze , że pani jest wierzaca wiec napewno pani coś zrozumie z mojego
wikłania ))

do kociak

[lizaxo]

pszepraszam pan a nie pani

[lizaxo]

Skoro jestes wierzący poczytaj o Maryi i wierze w Nią.

www.katolik.pl/index1.php?st=artykuly&id=830

www.katolik.pl/index1.php?st=artykuly&id=941

[kociak40]

Czy to coś zmienia, że jestem panem a nie panią w naszej dyskusji?
Nie wolno nic twierdzić, co Bóg chce, czego nie chce, kogo wysłuch itd.
To są TYLKO ludzkie wyobrażenia i przekaz katechetyczny stworzony przez
czlowieka aby był zrozumialy nawet dla dzieci i to najmłodszych. Stąd właśnie
anioły, diabły, piekło itd. To są TYLKO alegorie, to nic nie ma wspólnego z
rzeczystością. Nie nam określać co Bóg zrobi, co chce itd. Mamy wierzyć w Boga
(nie wyobrażalnego dla ludzkiego pojęcia więc nie nadawajmy mu ludzkich cech},
wiemy, że możemy się do Niego zwracać tak jak do "ojca", wierzmy, że będzie
wiedział jak nas wynagrodzić po śmierci, nie stwarzajmy sami piekła, nieba,
czysca, obsługę do tego, czyli aniołow, diabłów i innych stworów, nie nasza to
sprawa. Mamy być oceniani za dobre nasze cechy w stosunku do innych ludzi, więc
czynmy to, bądzmy lepsi (napewno jest to dobre i o tym mówi ewangelia, "co
bliżniemu zrobicie, to Mnie zrobicie"). Błędem jest wiara w tz. ceremoniał,
ktory tak jest propagowany przez kler, bo to daje im tz. dobra materialne tu na
ziemi. Bóg nie jest "próźny" nie potrzebne chyba są rózańce i litanie, mamy być
lepsi dla innych ludzi. Dewocja, to właśnie wiara, że poprzez "podlizywanie"
się ilością modlitw, ilością mszy, pielgrzymek, zostaniemy wynagrodzeni, bez
zmiany na lepsze naszego stosunku do innych ludzi, bez względu na kolor, wiarę,
poglądy. Dlaczego? bo to jest najtrudniejsze, pomóc w potrzebie innemu
człowiekowi, podzielić się z nim czymś, darować mu jego winę itd., wolimy
odmawiać np. 5 różańców, codziennie "latać" do kościoła, zaliczać pielgrzymki,
i wywyższać się nad innych, bo więcej "robimy dla Boga". Takie jest moje zdanie.

do lizaxo

[wanda43]

lizaxo napisala : Wierzę tylko i włącznie w jedynego Boga i Matkę
Boską.

Kobieto,zastanow sie co ty piszesz.Albo jestes katoliczką i wierzysz w nauki
kosciola,albo nie jestes katoliczka.
KK nakazuje wiare w trojce swieta,czy boga ojca,syna i ducha swietego,a takze w
matke boska czyli Marie.Ponadto propaguje modly do wszystkich swietych.

[lizaxo]

Dla mnie podstawa do Biblia, tam jest napisane o modlitwie a także o
apostolstwie , które teraz pełni kościół. Dlatego uważam , że na tym należy sie
opierać

[zoltra]

Według mnie kościół nie pełni żadnego apostolstwa tylko żeruje na niewiedzy
ludzi. Ani kościoły ani samochody i wszystko to po co księża wyciągają łapki
nie jest potrzebne Bogu tylko ludziom którzy z wiary zrobili sobie dochodowy
interes

[kociak40]

Według ewangelii, kler czyli tz. kapłani, mają obowiązek głosić
ewangelię i nic po za tym. To oni sami sobie przypisali "moc" odpuszczania
grzechów, jakieś zamiany wody w tz. wodę święconą, której dibeł się boi,
same diabły i anioły jako rzeczywistość, specjalnie "zrobili" czyściec, aby
brać jeszcze pieniądze (za msze i ich modlitwy, ktore niejako mają bardzo
pomagać) od żywych za zamarłych, ustanawiają już tu na ziemi, jakiś świętych,
ktorych Bóg musi "uznawać", "zrobili" swój "zarząd" ziemski, ktory ustanawia
warunki przyjęcia do "nieba" itd. Nie robi tego za darmo i to jest najwięcej
podejrzane.

[wanda43]

Dlatego twierdze,ze kk ponosi wine za zrobienie z Boga przekupnia,ktory za kase
zapewni placącym kosciolowi miejsce i wszelkie dobra w jakims mitycznym niebie.

[lizaxo]

wanda Ty o Bogu dyskutujesz? przecież ponoć jesteś ateistką, już nic nie
rozumiem z Twojej postawy , chyba to Ty musisz się zastanowić nad sobą zamiast
mi mówić jak mam wierzyć

[wanda43]

Nie jestem ateistką,nie utozsamiam sie z zadną religią,wychowana bylam w wierze
katolickiej.Wierze w Boga jako stworce wszechrzeczy i tyle.Zadnych innych bostw
nie uznaje.Taka jest moja wiara.Religiami sie interesuję.Zaspokoilam ciekawosc?

[lizaxo]

tak, to zmienia postac rzeczy. Ale skoro nie interesujesz sie religiami to po
co się wypowiadasz na tematy religii?, jedno przeczy drugiemu. Nielogiczne.
Zresztą rób co chcesz Twoja sprawa

[wanda43]

Najpierw po literkach,uwaznie przeczytaj post,na ktory masz zamiar odpowiedziec
i dopiero pisz.OK ?

[serhamesar]

Pokaż mi prosze gdzie w biblii (nie w listach apostołów) jest mowa o kościele
tak jak to jest realizowane dzisiaj ? Jest mowa o wspólnocie, zgoda. Ale o
instytucji, o papieżu i całej tej hierarchii ?
Katarzy mieli własne pojecie wspólnoty, bez kosciołów i hierarchi i zostali
wycieci (to podczas tego wydarzenia padło "zabijajcie wszystkich, bóg rozpozna
swoich")
Zreszta ewnagelii które zostały wyciete przez cenzure mówiły co innego i były
bardzo zbiezne do filozofii katarskiej.
pozdra

[lizaxo]

Poczytaj o ukrzyżowaniu Jezusa, o zmartwychwstaniu tam wyraźnie pisze i o
apostolstwie , głoszeniu ewangeli, chrztach,odpuszczaniu grzechów itd.Jest
nawet mowa w Bibli o papiezu nie pamietam gdzie, o Piotrze i o jego roli. A
czemu wy myslcie , że kościół pozmieniał coś w Biblii? żyliscie w tamtych
czasach czy co? a może widzieliscie autentyczną Biblię i stąd spekulacje o
spiskach kościoła? Waszą argumentację też można uznawać za nieracjonalną i to
bardzo.I czemu bierzecie wszystkich pod jedna kreskę?Jesli znacie złych księży
nie oznacza to , że cały KK jest zły. Przecież to głupota.To tak jakby
wszytkich ludzi posądzać o zabójstwo a tymczasem zrobiła to jedna osoba. Znam
księży zyjących w ascezie, zakonników, którzy godnie reprezentują Boga

[wanda43]

Kobieto,nie zaperzaj sie i nie atakuj.Napisz prosze,gdzie w biblii znalazlas
cokolwiek na temat papiestwa?Czytalam kilkakrotnie,ale nic o papiezach tam nie ma.
Jezeli wierzysz w to co mowi kk,to twoja sprawa,ale zainteresuj sie tez prawdą
historyczna,dokumentami.
Oryginalu biblii wiesz dobrze,ze nie ma.Sa natomiast najstarsze kopie znalezione
Nag Hammadi i Qumran.Wrzuc sobie w google i poczytaj,ale inne stronki niz tylko
katolickie.Przekonasz sie,ze jest roznica.Najwazniejsza w proroctwie Izajasza.

[lizaxo]

Wiesz co Wanda, będę niemiła teraz, najlepiej jak zaprzestaniesz dyskusji ze
mną. Nie lubię pretensjonalnego tonu ,a Ty takowy zastosowałaś pierwsza. I nie
dyskutuję z kims, kto nie zna religii nawet u podstawy.A co dopiero sensu
jej.Jest mowa o Piotrze i o jego roli w Bibli. I Kościół bardzo dokładnie
interpretuje to.Sama nawet byś do tego doszła , jakbyś przeczytała. Niestety
niewiem w którym miejscu to jest.Zadajesz tak samo głupie pytania jak ten z
opłatkiem. Że kościół wymyślił opłatek ,a dla Ciebie pewnie chlebem powinni
dzielić. Bo jak opłatkiem to znaczy , że spiskują i wymyślają sobie jakieś
cuda. Tylko pewnie nie wiedziałaś tego , że opłatek zrobiony jest z takich
składników jak chleb.Dlatego kończę, bo nawet derby w swych kontrowersjach ,
tak mnie nie drażnił. Poprostu nie lubię jałowych dyskuscji a Ty takowe
prowadzisz i jeszcze starasz się mnie w nie wciągać. Dlatego nie komentuję już
nic co z Twojej strony . Bez urazy i wybacz ale jak do tjpory nic sensownego
nie napisałaś

[wanda43]

Ty tez,poza sloganami.Zycze upojnej nocy,moze humorek sie poprawi. )))

[lizaxo]

może dla Ciebie, ale ja w przeciwieństwie do ciebie prowadzę długie dyskusje
zarówno z ateistami jak i wierzącymi. Z tymi co się ze mną zgadzają i nie. Ty
wtrącasz swoje trzy grosze , rzucając po dwa zdanka i masz nadzieje na rychłe
efekty.Kończę na tym