Dodaj do ulubionych

Księga rodzaju kontra fakty naukowe

13.09.15, 21:11
Najbardziej znana książka, która opisuje w telegraficznym skrócie najistotniejsze etapy procesu stwórczego, to Biblia. W dwóch pierwszych rozdziałach Księgi Rodzaju możemy przeczytać, co się działo od początku stworzenia wszechświata, a w nim ziemi oraz opis przygotowania naszej planety na mieszkanie dla żywych organizmów. Możemy też się zapoznać w jakiej kolejności Stwórca powołał do istnienia rośliny, zwierzęta oraz ludzi. Chociaż Biblia nie jest podręcznikiem naukowym, to jednak właściwe zrozumienie treści 1 i 2 rozdziału Księgi Rodzaju nie stoi w sprzeczności z ustaleniami naukowców zajmujących się historią geologiczną naszej planety i właśnie w niniejszym artykule postaram się to wykazać.

Rodzaje interpretacji Księgi Rodzaju

Ogólnie rzecz biorąc kreacjoniści biblijni, to znaczy tacy zwolennicy koncepcji stwarzania, którzy twierdzą, że Księga Rodzaju prawidłowo opisuje dzieje świata, dzielą się na trzy grupy:

(1) Pierwsza, to tzw. ewolucjoniści teistyczni [lub; kreacjoniści neodarwinowscy], którzy twierdzą, że 1 i 2 rozdział Księgi Rodzaju, to zbiór metafor, których nie należy odczytywać dosłownie. Uważają oni, że w rzeczywistości Bóg Stwórca inteligentnie projektował za pośrednictwem bezrozumnych i całkowicie losowych czynników sprawczych. W jaki sposób ewolucjoniści teistyczni odróżniają inteligentny projekt – o cechach urządzeń zaawansowanych technicznie widoczny w biologii – od efektów bezrozumnej ewolucji nie rozumie nikt (prawdopodobnie oni sami też nie).

(2) Druga grupa traktuje treść pierwszej księgi biblijnej nazbyt dosłownie, to znaczy bez uwzględnienia hebrajskiego znaczenia różnych użytych w pierwszych dwóch rozdziałach Księgi Rodzaju słów. Są to tak zwani kreacjoniści młodej ziemi. Uważają oni, że wszechświat i ziemia oraz wszystko, co żyje zostało powołane do istnienia w ciągu 6 literalnych dni około 10 000 lat temu [choć należy wspomnieć, że różne ich odłamy dysponują wielorakimi wyliczeniami].

(3) Ostatnia grupa zwolenników biblijnego przekazu o stwarzaniu, to kreacjoniści biblijni starej ziemi [lub kreacjoniści naukowi] do której to grupy sam się zaliczam. Należy też zaznaczyć, że rozmaite ugrupowania kreacjonistów staroziemskich mogą różnić się poglądami, co do niektórych kwestii: www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php/pl/przedruki/16-inne-teksty/503-it-art-18

Nasza argumentacja opiera się na dokładnej analizie Księgi Rodzaju oraz porównywaniu jej treści z odkryciami naukowymi. Sądzimy, że kiedy właściwie pojmie się treści pierwszej księgi biblijnej, to nie ma żadnego zgrzytu między tym co tam napisano i wymową faktów naukowych. Uważamy też, iż kreacjonizm młodej ziemi został sfalsyfikowany i że jego uparci propagatorzy przyczyniają się do ośmieszania tego, co napisano w pierwszych dwóch rozdziałach Księgi Rodzaju w oczach szczerych naukowców. Żeby nie być gołosłownym posłużę się kilkoma przykładami argumentacji, jaką posługują się kreacjoniści biblijni starej ziemi. Nie będę wyważał otwartych drzwi, więc pozwolę sobie korzystać z różnych dostępnych mi źródeł. Każde z nich będzie miało odnośnik. Jeżeli takiego nie będzie, to jest to moja osobista analiza.

Dzień Hebrajczyków

wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1200001132#h=5
„Zasadniczą jednostką czasu jest dzień kalendarzowy, czyli doba słoneczna — czas pomiędzy dwoma kolejnymi przejściami Słońca nad tym samym południkiem, określającymi pełny obrót Ziemi dookoła własnej osi. Jednakże w czasach biblijnych dzień wyznaczano na inne sposoby.

Dzień Hebrajczyków rozpoczynał się wieczorem, po zachodzie słońca, a kończył nazajutrz o tej samej porze. Trwał zatem od jednego wieczora do drugiego. „Od wieczora do wieczora macie obchodzić wasz sabat” (Kpł 23:32). Było to odzwierciedleniem Bożych dni stwarzania, na co wskazują słowa z Rodzaju 1:5: „Nastał wieczór i nastał ranek — dzień pierwszy” (por. Dn 8:14).”

Czego nas uczy pierwsze 5 wersetów Księgi Rodzaju?

Rodzaju 1:1

„Na początku Bóg stworzył niebiosa i ziemię.”

Czym są niebiosa, które Bóg stworzył na początku wraz z ziemią?

wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1200001949#h=7
„Fizyczne niebiosa. Wyrazy użyte w językach oryginału mogą się odnosić do wszystkiego, co mieści się w pojęciu materialnego nieba. Na ogół kontekst dostarcza dość informacji, by ustalić, o którą sferę fizycznego nieba chodzi w danym fragmencie.

[……]

Przestrzeń kosmiczna. Fizyczne „niebiosa” rozciągają się też poza atmosferę ziemską i obejmują przestrzeń kosmiczną, w której znajdują się ciała niebieskie — „cały zastęp niebios” — Słońce, Księżyc, gwiazdy i ich konstelacje (Pwt 4:19; Iz 13:10; 1Ko 15:40, 41; Heb 11:12). W pierwszym wersecie Biblii opisano stworzenie tych rozgwieżdżonych niebios poprzedzające przygotowanie ziemi na mieszkanie dla ludzi (Rdz 1:1). ”

Starożytni Hebrajczycy nie znali takich pojęć, jak: atmosfera, kosmos (czy przestrzeń kosmiczna), lub inny wymiar, w którym mieszka Bóg. Ogólnie rzecz biorąc atmosferę nazywali przestworzem (hebr. rakíaʽ) niebios:

Rodzaju 1:20

„I przemówił Bóg: „Niech się zaroją wody rojem dusz żyjących i niech stworzenia latające latają nad ziemią po obliczu przestworza niebios””

Przestrzeń kosmiczną wraz z gwiazdami: niebiosami niebios (Pwt 10:14; Neh 9:6)., lub w zależności od kontekstu niebiosami (Rodzaj 1:1).

Miejsce zamieszkania Boga, to dla Hebrajczyków najwyższe niebiosa, niebiosa lub niebo, w zależności od kontekstu (Iz 63:15; Ps 33:13, 14; 115:3,2Kn 20:6; Ps 103:19-21; Mt 23:22; Dz 7:49). Lub trzecie niebo:

2 Koryntian 12:2 „ Znam człowieka w jedności z Chrystusem, który czternaście lat temu — czy w ciele, nie wiem, czy poza ciałem, nie wiem; Bóg to wie — został jako taki porwany do trzeciego nieba.”

Po przeanalizowaniu wszystkich powyższych faktów każdy powinien się zgodzić, że z kontekstu Księgi Rodzaju 1:1 wynika, że na początku Bóg stworzył rozgwieżdżone niebiosa i ziemię. W przestrzeni kosmicznej powołał do istnienia wówczas nie tylko ziemię i gwiazdy, ale też Słońce, które ogrzewa naszą planetę oraz jej satelitę księżyc. Ktoś mógłby jednak zaoponować i stwierdzić, że chodziło o niebiosa, w których mieszka Bóg. Biblia uczy, że kiedy Stwórca stwarzał materialny wszechświat duchowe niebiosa („trzecie niebo”) już istniały. Duchowe niebiosa to nie tylko miejsce zamieszkania Boga, ale i aniołów. Aniołowie byli obecni przy stwarzaniu ziemi i reszty materialnych niebios. Chyba nikt rozsądny nie stwierdzi, że kiedy Bóg przygotowywał nasze mieszkanie aniołowie byli bezdomni? :

Hioba 38:4-7

„Gdzieżeś był, gdy zakładałem ziemię?
Powiedz mi, jeśli znasz zrozumienie.
Kto ustanowił jej wymiary, jeśli to wiesz,
albo kto nad nią rozciągnął sznur mierniczy?
W co wpuszczono jej podstawy
albo kto położył jej kamień narożny,
gdy wespół radośnie wołały gwiazdy poranne
i zaczęli z uznaniem wykrzykiwać wszyscy synowie Boży?„

Rodzaju 1: 27-28 „I Bóg przystąpił do stworzenia człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył; stworzył ich jako mężczyznę i kobietę. Potem Bóg ich pobłogosławił i rzekł do nich Bóg: „Bądźcie płodni i stańcie się liczni oraz napełnijcie ziemię i opanujcie”

Od stworzenia pierwszego człowieka upłynęło jakieś 6041 lat [według chronologii biblijnej Adam został stworzony 4026 p.n.e.]. Dzisiaj potomków pierwszych ludzi niewątpliwie można spotkać w każdym zakątku świata. Ale żeby to było możliwe potrzeba było k
Obserwuj wątek
    • bioslawek Cz:2 13.09.15, 21:12
      „Bądźcie płodni i rozmnażajcie się”

      Mojżesz pisząc o „dniach” stwarzania nie miał na myśli 24 godzinnych dób. Podobnie jak w rozdziale wyżej zacytuję kolejne wersety z Księgi Rodzaju i opatrzę odpowiednim komentarzem, za pomocą którego będę chciał zwrócić uwagę czytelnika na ten fakt. Przenieśmy się do 5 „dnia” stwarzania:

      Księga Rodzaju 1: 20 „I przemówił Bóg: „Niech się zaroją wody rojem dusz żyjących i niech stworzenia latające latają nad ziemią po obliczu przestworza niebios”

      „21 I Bóg przystąpił do stworzenia wielkich potworów morskich i wszelkiej ruszającej się duszy żyjącej, którymi według ich rodzajów zaroiły się wody, i wszelkiego latającego stworzenia skrzydlatego, według jego rodzaju. I Bóg zobaczył, że to jest dobre.”

      Skoncentrujmy się na pozostałych dwóch wersetach:

      „[….] 22 Wtedy Bóg je pobłogosławił, mówiąc: „Bądźcie płodne i stańcie się liczne, i zapełnijcie wody w basenach morskich, i niech stworzenia latające staną się liczne na ziemi”.

      23 I nastał wieczór, i nastał ranek — dzień piąty.”

      Bóg stwarza organizmy morskie i stworzenia latające, na przykład owady. Następnie im błogosławi mówiąc, żeby były płodne i zapełniły baseny morskie. Innymi słowy Bóg nie stworzył w jednym 24 godzinnym dniu taką ilość organizmów morskich, żeby od razu zapełniły wszystkie baseny morskie na świecie i się w nich roiły. Stworzył je lokalnie w jakiejś bliżej nieokreślonej liczbie i dopiero później miały się rozmnażać i opanowywać inne środowiska wodne. Podobny nakaz dał pierwszym ludziom Adamowi i Ewie:

      Rodzaju 1: 27-28 „I Bóg przystąpił do stworzenia człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył; stworzył ich jako mężczyznę i kobietę. Potem Bóg ich pobłogosławił i rzekł do nich Bóg: „Bądźcie płodni i stańcie się liczni oraz napełnijcie ziemię i opanujcie”

      Od stworzenia pierwszego człowieka upłynęło jakieś 6041 lat [według chronologii biblijnej Adam został stworzony 4026 p.n.e.]. Dzisiaj potomków pierwszych ludzi niewątpliwie można spotkać w każdym zakątku świata. Ale żeby to było możliwe potrzeba było kilku tysięcy lat: bioslawek.wordpress.com/2013/05/21/czy-czlowiek-chodzi-po-ziemi-od-2-000-000-lat-czy-od-6-000-lat/

      Ile czasu potrzebowały organizmy morskie, żeby opanować baseny wodne? To zależy od czasu jaki określa pokolenie danego gatunku – od zapłodnienia do wieku rozrodczego i aż do śmierci. Niektóre żyjątka wodne mnożą się bardzo szybko i potrafią wydać potomstwo kilka razy do roku. U innych na przykład niektórych gatunków rekinów ciąża trwa rok – np. u żarłacza białopłetwego – ale za to mogą one wydać jednorazowo na świat kilka młodych. U wielorybów ciąża może trwać od 12 do 16 miesięcy. Ile pokoleń musiało minąć, żeby rekiny czy wieloryby mogły opanować baseny morskie i znaleźć tam pożywienie, które musiało tam dotrzeć przed nimi? Czy wystarczyłoby na to 24 godziny? Z pewnością nie. Więc jest to kolejny argument przeciwko argumentacji kreacjonistów młodej ziemi. Warto tutaj dodać, że tego typu pytania możemy sobie zadać w przypadku stworzeń latających, czworonożnych organizmów lądowych czy nawet roślin.
      • pocoo Re: Cz:2 13.09.15, 21:41
        bioslawek napisał:

        > „Bądźcie płodni i rozmnażajcie się”

        Adam i Ewa?Ilu ludzi bóg stworzył?

        "A ludzie poczęli rozmnażać się na ziemi i córki im się rodziły,a ze były piękne, widząc to aniołowie zstępowali z nieba i brali sobie za żony te,które sobie upodobali.Ze związków tych rodzili się olbrzymowie na cały świat sławni".Genesis VI;1-4.
        Widzisz tu gdzieś alegorię? Co niby ona ma znaczyć?
        Znów mnie rozśmieszasz.
    • 9rgkh Fakty naukowe 13.09.15, 23:07
      Setki milionów lat naszej historii ewolucyjnej pozostawiły w ludzkim ciele liczne braki, fuszerki i całkowicie zbędne elementy.

      Zacznijmy od ryby z jej specyficznym planem budowy, ubierzmy ją w kostium ssaka, a potem wymodelujmy tego ssaka tak, by stał na dwóch nogach, mówił, myślał i potrafił precyzyjnie manipulować palcami - i mamy gotowy przepis na kłopoty - opisuje człowieka w swojej książce Nasza wewnętrzna menażeria Neil Shubin, znany amerykański paleontolog i ewolucjonista. Dobór naturalny nie jest genialnym inżynierem, który projektuje idealnie przystosowane do środowiska organizmy. Tworzy je z tego, co ma akurat pod ręką. Efekty bywają oszałamiające, ale i tak w każdym z nich tkwią rozmaite niedoróbki, które zostały odziedziczone po przodkach przystosowanych do zupełnie innego środowiska i stylu życia. Dotyczy to również człowieka. Lista niedoróbek, jakie pozostawiała nam ewolucja, jest długa. Można do niej dopisać także wyrostek robaczkowy, ludzką skłonność do hemoroidów czy krótkowzroczności. Każdy z tych przykładów pokazuje - jak to ujął Neil Shubin - że nie zostaliśmy racjonalnie zaprojektowani, lecz jesteśmy produktem długiej i splątanej historii. Choćbyśmy więc nie przyjmowali do wiadomości istnienia ewolucji, to i tak od niej nie uciekniemy. Tkwi przecież w nas.

      Rusz uchem

      Mięśnie małżowiny usznej u większości z nas są zbyt słabe, by się do czegokolwiek przydawać. To tylko pamiątka po praprzodkach, u których tak jak u dzisiejszych małp pozwalały ruszać uchem i kierować je w stronę dźwięków.

      Przełyk na krzyż

      Ewolucyjnej przeszłości zawdzięczamy skłonność do zadławień i czkawkę. Płuca u naszych rybich praprzodków powstały z uchyłka przewodu pokarmowego. Do dziś oba układy - oddechowy i pokarmowy - zaczynają się wspólnie i rozdzielają na wysokości przełyku. W efekcie aż trzy czynności: mówienie, przełykanie i oddychanie, odbywają się na tym samym odcinku. Na czas jedzenia wejście do płuc jest zamykane. Wystarczy jednak krótkie opóźnienie, a kawałek pożywienia trafia do niewłaściwej dziurki. Mniej groźną, choć nieraz bardzo uciążliwą konsekwencją tego połączenia jest czkawka. Polega na regularnym skurczu mięśni jamy ciała, przepony i gardła. Wywołują one gwałtowny wdech powietrza, po którym następuje szybkie zamknięcie wejścia do układu oddechowego. Ten odruch wyewoluował u kijanek płazów, które mają zarówno skrzela, jak i płuca. Gdy chcą wpompować wodę do skrzeli, nie zalewając płuc, stosują fizjologiczny mechanizm czkawki.

      Przepuklina po rybach

      U naszych rybich praprzodków gonady, zarówno męskie, jak i żeńskie, znajdowały się w pobliżu wątroby. Do dziś tak są umiejscowione u ludzkich płodów. Wraz z ich rozwojem opuszczają się niżej. U mężczyzn wędrują do worka mosznowego. To zapewnia jądrom niższą temperaturę, która jest niezbędna do produkcji zdrowych plemników. Ale nasieniowód doprowadzający plemniki z jąder do penisa - jak pisze Shubin - biegnie do góry, aż w okolice pasa, okręca się wokół miednicy i wraca do członka. Ta złożona trajektoria będąca dziedzictwem rybich praprzodków sprawia, że granica między moszną a jamą brzuszną jest bardzo słaba. Wystarczy większy wysiłek i związane z tym napięcie mięśni brzucha, a jelita zaczynają cisnąć w dół. Granica na dole brzucha pęka i jelita wpadają wraz z nasieniowodem do worka mosznowego. To dobrze znane wielu panom zdarzenie nosi nazwę przepukliny pachwinowej.

      Niepotrzebny ząb mądrości

      Nie ma miejsca na zęby mądrości. Nasze żuchwy i szczęki w toku ewolucji się zmniejszyły. Richard Wrangham w głośnej książce Walka o ogień. Jak gotowanie stworzyło człowieka sugeruje, że stało się tak, gdy nasi przodkowie przystosowali się do spożywania pokarmu po termicznej obróbce. Jedzenie ugotowanego lub upieczonego pożywienia nie wymagało długotrwałego żucia. Mięśnie szczęk i żuchw mogły więc osłabnąć. Zostało niewiele miejsca na ostatnie trzonowce, czyli ósemki. Wyrzynają się zazwyczaj dopiero w wieku dorosłym, nieraz krzywo, z trudem mieszcząc się w jamie ustnej. Prowadzi to do bólów i infekcji oraz dużej podatności zębów mądrości na próchnicę.

      Gęsia skórka

      Gęsia skórka to odruch mięśni ustawiający na sztorc włosy pokrywające nasze ciało. Naszych futrzastych praprzodków chroniło to przed zimnem i zwiększało zarys sylwetki, co mogło odstraszyć drapieżnika lub konkurenta. Nasze włosy są za krótkie i za cienkie, by ich wyprostowanie mogło dać jakąkolwiek korzyść.

      Ciąża nie dla kobiet

      Nasz gatunek wyprostował się i przeniósł ciężar z czterech na zaledwie dwie kończyny. Stało się to 7-4 mln lat temu. Ciało przeszło wtedy wiele zmian, które pozwoliły mu się przystosować do tej nowej sytuacji. Ale nie wszystko udało się przebudować idealnie. Ludzkie kręgosłupy i kolana zmagają się z większymi obciążeniami niż u czworonogów. Nie są do tego doskonale przystosowane. To dlatego około czterdziestki wiele osób cierpi na bóle kręgosłupa lub urazy kolan. Ryby nie chodzą na dwóch nogach - podsumował to Neil Shubin.

      Wyprostowanie postawy szczególnie utrudniło życie kobietom. Ciąża na dwóch nogach jest dużo trudniejsza do zniesienia niż na czterech. Tym bardziej że ewolucja wyposażyła nas w wielki mózg. Niestety, nie dopasowała do niego idealnie kanału rodnego kobiet. To dlatego poród u ludzi jest tak trudny i bolesny jak u żadnego innego ssaka.


      I jeszcze to

      Jak rozpędzamy ewolucję
      • bioslawek "Organy szczątkowe", stwarzanie 14.09.15, 01:28
        Wyrostek robaczkowy, kość ogonowa, czkawka i gęsia skórka. Czy to organy szczątkowe?

        bioslawek.wordpress.com/2012/04/01/wyrostek-robaczkowy-kosc-ogonowa-czkawka-i-gesia-skorka-czy-to-organy-szczakowe/
        Plecy i kręgosłup nie są nieinteligentnie zaprojektowane

        bioslawek.wordpress.com/2015/07/02/plecy-i-kregoslup-nie-sa-nieinteligentnie-zaprojektowane/
        Co teoria inteligentnego projektu wnosi do tematu narządów szczątkowych?


        https://bioslawek.files.wordpress.com/2015/07/zrzut-ekranu-z-2015-07-02-134232.png?w=500

        Nieaktywne receptory węchu, które okazały się aktywne. Kolejna wpadka neodarwinistów

        bioslawek.wordpress.com/2014/01/26/nieaktywne-receptory-wechu-ktore-okazaly-sie-aktywne-kolejna-wpadka-neodarwinistow/
        https://bioslawek.files.wordpress.com/2015/06/zrzut-ekranu-z-2015-06-09-181233.png?w=500

        O formie i kształcie -wszystkie organizmy są idealnie zaprojektowane do warunków, do których zostały przeznaczone

        bioslawek.wordpress.com/2012/12/30/o-formie-i-ksztalcie/
        • 9rgkh Re: "Organy szczątkowe", stwarzanie 14.09.15, 12:10
          Nawet tego nie będę próbował czytać. To bełkot, który widziałem już dawno temu.

          Nie odpowiadasz na podstawowe pytanie - dlaczego konstrukcja ciała człowieka jest tak niedoskonała, jeśli mogłaby być znacznie lepsza?

          "Projekt" powinien być doskonały, najdoskonalszy, jak to możliwe, na miarę intelektu projektanta. Chyba że projektant jest debilem. Albo... chyba że debilami są ci, którzy uważają, że doskonały projektant CELOWO tworzy niedoskonałe projekty.

          Religia to właśnie najbardziej prymitywny debilizm takiego myślenia.

          Jedyne, na co Cię stać, to bezmyślne wklejki. Zawsze te same i tak samo błędnie skonstruowane. Powtarzające do znudzenia te same błędy logiczne. Dyskusja z nimi zawsze musi się sprowadzać do jednego - wskazywania błędów w założeniach. I tu masz przykład tego. Ja podałem pewną wiadomość, Ty ją fałszywie skomentowałeś, bo oparłeś na fałszywych tezach. I teraz wracamy do tych tez.

          Padło moje pytanie (pogrubiona czcionka). Odpowiedz na nie.

          Zasada logiczna jest następująca - dopóki nie usuniesz błędu założeń, dopóty wszystko, co na nich opierasz, nie jest prawdziwe. Co do tej zasady, to chyba nie masz wątpliwości? :)

          A teraz do roboty, dogmatyku. :) Popisz się, co potrafisz.
          • bioslawek Na bezdrożach kreacjonizmu młodej ziemi 15.09.15, 12:38
            9rgkh napisał:

            > Nawet tego nie będę próbował czytać.

            Słuszna decyzja, to nie na twoje możliwości umysłowe.

            Tutaj więcej w temacie;

            Na bezdrożach kreacjonizmu młodej ziemi


            bioslawek.wordpress.com/2015/09/10/na-bezdrozach-kreacjonizmu-mlodej-ziemi/
            https://bioslawek.files.wordpress.com/2015/09/zrzut-ekranu-z-2015-09-10-013105.png?w=660&h=583
            • 9rgkh Re: Na bezdrożach kreacjonizmu młodej ziemi 15.09.15, 17:26
              bioslawek napisał:

              > 9rgkh napisał:
              >
              > > Nawet tego nie będę próbował czytać.
              >
              > Słuszna decyzja, to nie na twoje możliwości umysłowe.

              Napisałem, dlaczego nie zamierzam tego czytać ale Twoje zdolności umysłowe nie pozwoliły Ci zrozumieć prostej treści.

              Poza tym dostałeś pytanie, na które nie odpowiedziałeś:

              Dlaczego konstrukcja ciała człowieka jest tak niedoskonała, jeśli mogłaby być znacznie lepsza?

              Mój wniosek jest prosty, Twój "projektant" jest debilem, który nie potrafi stworzyć udanego projektu. Ludzie, posługując się TYLKO ludzkim umysłem, już dawno przerośli tego nieudacznika i dzięki medycynie wpływają na jakość i długość swojego życia. Są lepsi od boga.

              O nędzy umysłowej wierzących w tego boga świadczy to, że wciąż uważają go za najmądrzejszego, znającego przyszłość, wszechmogącego, kochającego bezwzględnie ludzi i inne podobne bzdury.

              Religia upośledza.
        • bookworm Re: "Organy szczątkowe", stwarzanie 14.09.15, 13:33
          Cytowany przez Ciebie Behe powiedział:
          "(...) Trzeba tez pamiętać, że w naturze pewne sprawy chyba rzeczywiście są dziełem przypadku. Ale przecież jeśli samochód ma wgniecenie albo przebitą oponę, nie znaczy to jeszcze, że nie został zaprojektowany"

          1. Już ustaliliśmy we wcześniejszych rozmowach na forum (forum wszytko pamięta), że Behe powiedział przed sądem, iż nie ma żadnej publikacji (dotyczącej ID) spełniającej standardy recenzowanej pracy naukowej.
          forum.gazeta.pl/forum/w,721,157789749,157834366,Na_czym_trzeba_sie_znac_aby_.html
          ID to czysto religijny bełkot, który bezpodstawnie rości sobie prawa do bycia nazywanym naukowym.

          2. Behe swoją (zacytowaną przez Ciebie) wypowiedzią sam wkłada "kij w szprychy" teorii ID.

          Jeżeli organy szczątkowe są efektem przypadku (jak zderzenie samochodu) to oznacza, że przypadek jest czynnikiem biorącym udział w powstaniu cech gatunków. Wówczas nie sposób jest odróżnić cech, które byłyby dziełem przypadku od tych, które zostałyby zaprojektowane.
          Nikt z nas przecież nie zna projektu i nie może wskazać, które cechy są przypadkowe, a które zaprojektowane.

          Wracamy do punktu wyjścia - aby uznać, że coś zostało zaprojektowane musimy dokładnie ustalić kryteria oceny - w jaki sposób ocenić, że coś zostało zaprojektowane, a coś innego jest dziełem przypadku, a takie kryteria będą możliwe do ustalenia tylko wówczas, gdy poznamy projektanta, projekt lub narzędzia projektanta (a tych kwestii unikasz jak "diabeł święconej wody").

          Wszystkie aktualne dane empiryczne wskazują, że postulowany przez ID projektant jest debilem, postulowany projekt to patrząc po efektach amatorska fuszerka, a narzędzia projektanta to (wbrew oczekiwaniom biosławków) przypadek kierowany doborem naturalnym.
          • bioslawek Proces w Dover -co ma piernik do wiatraka? 15.09.15, 12:53
            bookworm napisał:


            > 1. Już ustaliliśmy we wcześniejszych rozmowach na forum (forum wszytko pamięta)
            > , że Behe powiedział przed sądem, iż nie ma żadnej publikacji (dotyczącej ID) s
            > pełniającej standardy recenzowanej pracy naukowej.

            Dostałeś moją odpowiedź więc nie będę się powtarzał. Ja tam wolę dyskutować na gruncie biologii, a nie propagandy, ty niestety przyznałeś ze na biologii się nie znasz, więc pozostało ci powtarzać te same bzdury na zasadzie zaciętej płyty. Linka byś chociaż podał do tamtej dyskusji, a nie od razu obrastasz w piórka :)

            Skoro nie rozumiesz biologii, to jak możesz ocenić argumentację Behe'ego? Po co wogóle się produkujesz w tym temacie? Ale jak już stosujesz taki tani argument, to ja zadam pytanie: znasz chociaż jedną pracę naukową, któraby opisywała ewolucję chociaż jednego przykładu z tych, jakie podał Behe w swojej 'Czarnej skrzynce Darwina'? Minęło już tyle lat i nadal 'dziwne i tajemnicze milczenie' :)

            Oficjalne oświadczenie Michaela Behe’ego oraz Discovery Institute na temat słynnego procesu w Dover (polskie napisy) – Teoria inteligentnego projektu nie wypowiada religijnych twierdzeń:



            bioslawek.wordpress.com/2012/01/11/bezsilni-wobec-inteligentnego-projektu-kto-zaprojektowal-projektanta/
            "[.....]

            Autor recenzji nie czuje się jednak do końca zawiedziony! Przecież jak się nie dało argumentami naukowymi, to przecież zawsze można przemocą. Np. wodząc przeciwników przed Sądy i sędziów, którzy nie mają o biologii żadnego pojęcia,a w dodatku muszą być politycznie poprawni. Jak się będą stawiać naukowcom/biologom/ewolucjonistom,którzy na swoich esejach zarabiają ciężką forsę [choć żaden nie wytrzymuje próby czasu!], to kto politykom wynajdzie broń biologiczną?

            https://i2.wp.com/static.polskieradio.pl/files/a990c270-ab71-422c-8315-fbf3c6d5a020.file

            „(…)Najbardziej przydatny pod tym względem jest aneks do książki zawierający fragment uzasadnienia orzeczenia amerykańskiego sądu okręgowego środkowego Okręgu Pensylwanii w sprawie Kitzmiller vs. Dover (była to sprawa wytoczona Dover Area School Distrcit po tym jak rada szkolna w Dover wprowadziła ID do programu nauczania). (….)”

            Bez dalszego komentarza…"



            bioslawek.wordpress.com/2013/10/01/krytyka-modularnej-hipotezy-ewolucji-syntazy-atp-warsztaty-karola-darwina/


            https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/12/zrzut-ekranu-z-2014-12-28-115603.png?w=679&h=593

            https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/12/zrzut-ekranu-z-2014-12-28-115603.png?w=679&h=593

            https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/10/ccc.jpg?w=1000&h=

            https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/12/zrzut-ekranu-z-2014-12-19-045102.png?w=626&h=597

            https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/12/zrzut-ekranu-z-2014-12-22-135456.png?w=630&h=533

            https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/12/zrzut-ekranu-z-2014-12-22-161045.png?w=631&h=526

            https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/12/zrzut-ekranu-z-2014-12-22-173136.png?w=627&h=561

            https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/11/zrzut-ekranu-z-2014-11-04-001703.png?w=842&h=577

            • bookworm Re: Proces w Dover -co ma piernik do wiatraka? 15.09.15, 14:03
              bioslawek napisał:

              > bookworm napisał:
              >
              >
              > > 1. Już ustaliliśmy we wcześniejszych rozmowach na forum (forum wszytko pa
              > mięta)
              > > , że Behe powiedział przed sądem, iż nie ma żadnej publikacji (dotyczącej
              > ID) s
              > > pełniającej standardy recenzowanej pracy naukowej.
              >
              > Dostałeś moją odpowiedź więc nie będę się powtarzał. Ja tam wolę dyskutować na
              > gruncie biologii, a nie propagandy, ty niestety przyznałeś ze na biologii się n
              > ie znasz, więc pozostało ci powtarzać te same bzdury na zasadzie zaciętej płyty
              > . Linka byś chociaż podał do tamtej dyskusji, a nie od razu obrastasz w piórka
              > :)

              1. Pomyliłeś mnie z kimś kto się na biologii nie zna.
              2. Linka do tamtej dyskusji podałem.

              Oficjalne oświadczenia może sobie pan Behe robić poza sądem dowolne. Gdy stawił się przed sądem śpiewał cieniutko, poza sądem znowu zaczyna ujadać po swojemu. Żałosny typek.

              co do reszty nie wypowiedziałeś się tylko wklejasz tony swojej durnej bibuły. Chyba sam jej nawet nie czytasz skoro przepuszczasz takie (z braku odpowiedniejszego słowa) debilne wtopy .
              Nawet nie jesteś partnerem do dyskusji. Tylko taką natrętną obsrywającą ściany muchą...
              PAC!
              • bioslawek "Pomyliłeś mnie z kimś kto się na biologii nie zna 15.09.15, 15:49
                bookworm napisał:

                > 1. Pomyliłeś mnie z kimś kto się na biologii nie zna.

                Więc do rzeczy.


                > 2. Linka do tamtej dyskusji podałem.

                Daj proszę jeszcze raz.
                • bookworm Re: "Pomyliłeś mnie z kimś kto się na biologii ni 15.09.15, 16:29
                  link jest w mojej ponizszej wypowiedzi.

                  jak na inteligenta, na którego pozujesz, zachowujesz się jak przygłup. chyba że to trolling zamierzony
                  • bioslawek To pogadamy o biologii czy nie?:) 15.09.15, 21:37
                    ???
                    • bookworm Re: To pogadamy o biologii czy nie?:) 15.09.15, 22:21
                      bioslawek napisał:

                      > ???

                      Z Tobą? Przecież Ty nie masz pojęcia o biologii. Wklejasz bezmyślnie swoją idiotyczną bibułę myśląc chyba, że na kimś zrobi to wrażenie.
                      Tak bardzo podoba Ci się odgrywanie roli wioskowego głupka?
                    • 9rgkh Nie istnieje nieredukowalna złożoność 15.09.15, 22:54
                      To pojęcie jest sprzeczne w samej definicji. A tu masz to w szczegółach na piśmie:

                      forum.gazeta.pl/forum/w,721,158702829,158718789,Nie_istnieje_nieredukowalna_zlozonosc.html .
            • 9rgkh Nie istnieje nieredukowalna złożoność 15.09.15, 17:30
              W świecie, w którym my, ludzie nie znamy spisu wszystkich możliwych reakcji chemicznych NIE WOLNO nam twierdzić, że do jakiegoś związku chemicznego nie da się dojść żadną drogą zgodna z prawami fizyki tego świata.

              W tym kontekscie NIE ISTNIEJE w ogóle pojęcie nieredukowalnej złożoności.
              • bioslawek Re: Nie istnieje nieredukowalna złożoność 15.09.15, 21:39
                Ale pojecie głupoty i nieuctwa istnieje? :)
                • pocoo Re: Nie istnieje nieredukowalna złożoność 15.09.15, 22:17
                  bioslawek napisał:

                  > Ale pojecie głupoty i nieuctwa istnieje? :)

                  Zgadza się ,szczególnie twierdząc,że można zajść w ciążę za sprawą ducha świętego.
                  A może wiara w duchowe anioły latające (po co im skrzydła?) z materialnymi plemnikami do zapładniania ziemianek.
                  Biblia to skarbnica głupoty i nieuctwa.
                • bookworm Re: Nie istnieje nieredukowalna złożoność 15.09.15, 22:18
                  bioslawek napisał:

                  > Ale pojecie głupoty i nieuctwa istnieje? :)

                  Istnieją. Udowadniasz to każdą swoją wypowiedzią.
                  • bioslawek Zobaczymy kto świeci w temacie! :) 16.09.15, 01:10
                    bookworm napisał:

                    > bioslawek napisał:

                    > > Ale pojecie głupoty i nieuctwa istnieje? :)
                    >
                    > Istnieją. Udowadniasz to każdą swoją wypowiedzią.

                    A teraz pogadamy o biologii, OK? :)
                    • 9rgkh Zabłyśnij :) 16.09.15, 23:39
                      bioslawek napisał:

                      > bookworm napisał:
                      >
                      > > bioslawek napisał:
                      >
                      > > > Ale pojecie głupoty i nieuctwa istnieje? :)
                      > >
                      > > Istnieją. Udowadniasz to każdą swoją wypowiedzią.
                      >
                      > A teraz pogadamy o biologii, OK? :)

                      OK.

                      W jaki sposób Twój bóg zapłodnił ludzką samicę?

                      Dlaczego bóg stworzył Adama, potem Ewę jako zabawkę dla Adama (przecież mógł ich stworzyć jednocześnie) a dopiero potem ZA KARĘ pozwolił im się rozmnażać poprzez kontakty seksualne? Czy wcześniej ten sposób rozmnażania się ludzi miał w swoich planach? Jeśli tak, to dlaczego nie pozwolił ludziom się od razu w ten sposób rozmnażać, tak jak zwierzętom? A jeśli nie, to po co stworzył człowieka w dwóch wersjach płciowych? Nie wiedział, co robi?

                      Dlaczego Jezus nie był kobietą? Czy dlatego, bo bóg jest samcem?

                      :)
                      • bioslawek Ty już pokazales swoja logike :) 17.09.15, 13:04
                        forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157890101,Nieredukowalne_zloto_9rgkh_korepetycje_skonczone.html
                        • 9rgkh Re: Ty już pokazales swoja logike :) 17.09.15, 15:42
                          Moja logika jest w każdym moim poscie, w którym Ci odpowiadam. Trzymaj się tematu. Miałeś zabłysnąć na tematy biologiczne:

                          W jaki sposób Twój bóg zapłodnił ludzką samicę?

                          Dlaczego bóg stworzył Adama, potem Ewę jako zabawkę dla Adama (przecież mógł ich stworzyć jednocześnie) a dopiero potem ZA KARĘ pozwolił im się rozmnażać poprzez kontakty seksualne? Czy wcześniej ten sposób rozmnażania się ludzi miał w swoich planach? Jeśli tak, to dlaczego nie pozwolił ludziom się od razu w ten sposób rozmnażać, tak jak zwierzętom? A jeśli nie, to po co stworzył człowieka w dwóch wersjach płciowych? Nie wiedział, co robi?

                          Dlaczego Jezus nie był kobietą? Czy dlatego, bo bóg jest samcem?


                          Czekam na Twoją odpowiedź. Nie dajesz rady? I nie chcesz tego przyznać? Przecież to widać. :)

                          A tamte Twoje opowieści, niepoparte dosłownymi cytatami i linkami, nie są nic warte.
                          • bioslawek Re: Ty już pokazales swoja logike :) 17.09.15, 15:48
                            9rgkh napisał:

                            > Moja logika jest w każdym moim poscie, w którym Ci odpowiadam.

                            Twoja
                            • 9rgkh Re: Ty już pokazales swoja logike :) 17.09.15, 15:58
                              bioslawek napisał:

                              > 9rgkh napisał:
                              >
                              > > Moja logika jest w każdym moim poscie, w którym Ci odpowiadam.
                              >
                              > Twoja

                              Tak, moja. Twoja nie istnieje w ogóle.

                              A logika, jakbyś o tym nie wiedział, jest tylko jedna. pl.wikipedia.org/wiki/Logika

                              W sumie niewiele masz do powiedzenia. Tylko jakieś ad personam... A tematy, o których rozmawiamy, omijasz i odpowiedzi nie ma w Twoich "odpowiedziach" nic. :)
                • 9rgkh Re: Nie istnieje nieredukowalna złożoność 15.09.15, 22:50
                  bioslawek napisał:

                  > Ale pojecie głupoty i nieuctwa istnieje? :)

                  Podałem Ci pewną tezę z argumentami. Ale pojęcie głupoty i nieuctwa istnieje, co udowadniasz nie odnosząc się do jej treści. Na Twojej samokrytyce mi nie zależy.

                  Ponieważ nie podałeś żadnego kontrargumentu, więc akceptujesz treść mojej tezy. Uznałeś właśnie teraz publicznie, że nie istnieje pojęcie nieredukowalnej złożoności.
                  • bioslawek Re: Nie istnieje nieredukowalna złożoność 16.09.15, 01:12
                    9rgkh napisał:

                    > bioslawek napisał:
                    >
                    > > Ale pojecie głupoty i nieuctwa istnieje? :)
                    >
                    > Podałem Ci pewną tezę z argumentami...

                    Z chcialeś powiedziec "tezę popartą bełkotem"? :)
                    • 9rgkh Re: Nie istnieje nieredukowalna złożoność 16.09.15, 10:47
                      bioslawek napisał:

                      > 9rgkh napisał:
                      >
                      > > bioslawek napisał:
                      > >
                      > > > Ale pojecie głupoty i nieuctwa istnieje? :)
                      > >
                      > > Podałem Ci pewną tezę z argumentami...
                      >
                      > Z chcialeś powiedziec "tezę popartą bełkotem"? :)

                      To Ty mówisz, co Ci się wydaje, że ja to mówię. Fałsz można i trzeba wykazać, tak jak prawdę.

                      Powtórzę: na moją tezę nie odpowiedziałeś ani jednym kontrargumentem. A przecież, gdybyś jakiś miał, to mógłbyś go wymienić. Przecież każdy widzi, że nic nie masz.

                      Kontrargumenty nie istnieją i po raz kolejny to potwierdzasz a moja teza jest logiczna i prawdziwa. Nieredukowalna złożoność NIE ISTNIEJE.
                      • bioslawek Istnieje nieredukowalna złożoność 17.09.15, 13:09
                        9rgkh napisał:

                        > Powtórzę: na moją tezę.....

                        https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/12/zrzut-ekranu-z-2014-12-22-174410.png?w=623&h=598
                        • bookworm Nie istnieje nieredukowalna złożoność 17.09.15, 15:41
                          bioslawek napisał:

                          > 9rgkh napisał:
                          >
                          > > Powtórzę: na moją tezę.....

                          Mechanizmy występujące naturalnie jedynie sprawiają wrażenie zaprojektowanych - podobnie jak naturalnie wyszlifowane głazy o budzących skojarzenia kształtach, ciekawe zjawiska naturalne , niekoniecznie przypominające człowieka.
                          Pewne zjawiska po prostu przez przypadek się pojawiają. Pewne zjawiska pojawiają się też bo nasz wszechświat ma takie, a nie inne prawa - planety i gwiazdy są kuliste, orbity planet eliptyczne, prędkość światła stała.

                          W zjawiskach naturalnych nie ma śladu projektu, a jedynie podobieństwa do projektu (bardzo złego - wręcz debilnego - projektu jeśli oceniać go w kategoriach wszechmogącego i wszechwiedzącego projektanta)

                          Jeśli dopuszczamy możliwość (jak Behe), że część zjawisk jest dziełem przypadku (kiedyś biosławek linkował coś o kraksie samochodowej) to od razu musimy określić na jakiej podstawie jesteśmy w stanie w przypadku zjawisk naturalnych odróżnić te przypadkowe od tych zaprojektowanych.

                          Pytanie po co wszechmogący i wszechwiedzący projektant dopuszcza w ogóle możliwość przypadku (czy nie potrafił go przewidzieć?), a jeśli alternatywnie przyjmiemy, że przypadek w kontekście takiego projektanta nie istnieje, to wówczas każda rzecz musi być zaprojektowana - niezależnie czy w naszych oczach jest doskonała, czy jest biologicznym "bublem" - wszelkiego rodzaju choroby, wady, kataklizmy musiałyby być dziełem projektu, a nie przypadku.

                          W takim przypadku mówienie o dodatkowych atrybutach jak nieskończona sprawiedliwość i miłość owego projektanta jest nie tylko błędem ale rażącym nadużyciem. Oczywiście w przypadku boga sprawiedliwość i miłość może oznaczać coś zupełnie innego niż dla nas (bo boga nie dotyczą nasze kryteria), ale w takim razie nie posługujmy się pojęciami definiowanymi przez ludzi.
                          Mówiąc miłość - nie mamy (przynajmniej większość normalnych ludzi nie ma) na myśli "boskiej miłości" - polegającej na zsyłaniu chorób, karaniu za najdrobniejsze przewinienia, testowanie wiary "na quasi-hioba"(quasi, czyli bez nagród za życia), karaniu wiecznymi męczarniami, mordowaniem milionów albo miliardów kataklizmami, chorobami i śmiertelnymi wadami.
                          W tym kontekście do określania boga (którego projekty możemy obserwować) odpowiednie byłyby zupełnie inne słowa: debil, sadysta, megaloman, zawistnik, mizogin, nieudacznik, homofob, psychopata, morderca, ludobójca, dzieciobójca, schizofrenik itp. ale na pewno nie nieskończenie miłujący.

                          Do bioslawka to raczej nie przemówi - o to zadbała skuteczna indoktrynacja, ale na szczęście są inni czytelnicy forum.
                        • 9rgkh Re: Istnieje nieredukowalna złożoność 17.09.15, 15:54
                          bioslawek napisał:

                          > 9rgkh napisał:
                          >
                          > > Powtórzę: na moją tezę.....

                          Nie istnieje nieredukowalna złożoność ponieważ nie mamy wykazu wszystkich możliwych w naszym świecie reakcji chemicznych i nie możemy wykluczyć, że do powstania dowolnego produktu reakcji chemicznych nie dałoby się dojść jakąś inną, nieznaną nam drogą.

                          c.b.d.u. Amen. :)

                          Religijne oszołomienie umysłowe nie pozwala Ci zrozumieć stosunkowo mało skomplikowanego zdania złożonego. Zrobisz coś z tym wreszcie, czy to już na zawsze niemożliwe? :)

                          Każdy normalnie myślący człowiek spróbowałby znaleźć błąd w mojej tezie. Ty nawet tego nie próbujesz. Ale odpowiadając zaliczasz tę treść. Jest to równoznaczne z jej akceptacją. Czy to do Ciebie dociera? Nie? :)

                          Ależ ta religia upośledza.
    • spinoff Re: Księga rodzaju kontra fakty naukowe 15.09.15, 23:53
      Ale skąd autorzy i późniejsi redaktorzy Księgi Rodzaju wiedzieli "co się działo od początku stworzenia wszechświata, a w nim ziemi [Ziemi]"? Jak do tego doszli?
      • bioslawek Re: Księga rodzaju kontra fakty naukowe 16.09.15, 01:11
        spinoff napisał:

        > Ale skąd autorzy i późniejsi redaktorzy Księgi Rodzaju wiedzieli "co się działo
        > od początku stworzenia wszechświata, a w nim ziemi [Ziemi]"? Jak do tego doszl
        > i?

        Bóg im objawil w wizjach.
        • pvf Re: Księga rodzaju kontra fakty naukowe 16.09.15, 09:37
          bioslawek napisał:

          > spinoff napisał:
          > Bóg im objawil w wizjach.

          Czyli po prostu - narąbali się jak meserszmity.
          No chyba, że wizje nie powstały pod wpływem substancji psychoaktywnych. Ale to już są przypadki dla psychiatrii.
        • 9rgkh Re: Księga rodzaju kontra fakty naukowe 16.09.15, 10:51
          bioslawek napisał:

          > spinoff napisał:
          >
          > > Ale skąd autorzy i późniejsi redaktorzy Księgi Rodzaju wiedzieli "co się działo
          > > od początku stworzenia wszechświata, a w nim ziemi [Ziemi]"? Jak do tego doszl
          > > i?
          >
          > Bóg im objawil w wizjach.

          Bogowie innych religii, w innych urojonych wizjach objawiali sprzeczne z tym treści.

          A Twój bóg musiałby być debilem, co wykazuję Ci raz za razem. Świadczy o tym jego postępowanie.
        • spinoff Re: Księga rodzaju kontra fakty naukowe 16.09.15, 23:20
          Jeśli wierzysz, że Księga Rodzaju zawiera boskie objawienia, to dlaczego zaprzątasz sobie głowę "ustaleniami naukowców"?
          Gdyby się okazało, że to, co "Bóg objawił", jednak "stoi w sprzeczności z ustaleniami naukowców", komu przyznasz rację? Kto ma tu kogo weryfikować? Objawienie - naukowców, czy naukowcy - objawienie?
          • pocoo Re: Księga rodzaju kontra fakty naukowe 17.09.15, 11:37
            spinoff napisał:
            > Kto ma tu kogo weryfikować? Objawienie
            > - naukowców, czy naukowcy - objawienie?

            Weryfikować?Po co?
            Dzieciom opowiada się bajki na dobranoc.Potem same je czytają,oglądają i z nich wyrastają.Do czasu wierzą w prezenty od świętego Mikołaja .Jeżeli już,to życie bajki zweryfikuje.
            • spinoff dzień dobry, co słychać? 22.09.15, 23:15
              Myślę, że wszystko jest bajeczką wymyśloną przez ludzi, ale równocześnie czymś znacznie więcej, niźli tylko bajeczką, bo i treścią naszego życia, i jego pragmatyką. Wszystko, poczynając od przepisów kulinarnych, poprzez przepisy prawa, a kończąc na samym humanizmie i innych bardziej lub mniej szlachetnych ideach. Pływamy sobie jak słynne rezolutne rybki w akwarium Monty Pythona, mówimy "dzień dobry, co słychać?" i próbujemy nadać jakiś sens istnieniu, zanim nie trafimy na talerz. Język, kultura, mitologia, religia, sport, sztuka, filozofia, etyka, polityka... Wszystko bajki dyktowane kaprysem naszych pretensjonalnych mózgów - wymogiem nadawania sensu. Człowiek tworzy je, a one człowieka, stanowią nie tylko nasz wymysł, ale i naszą konstytucję. Bez tych bajek sprowadzasz siebie i swoje potomstwo do bezmyślnej hodowli mięsa dla nekrofagów, bo na końcu łańcucha pokarmowego, jak ponuro śpiewa Świetlicki: jest tylko grzyb, robak...
              • bookworm dzień dobry 23.09.15, 10:49
                Nazywanie wszystkiego bajeczką (i oczywiście jednocześnie - czymś więcej niż bajeczką) to taki językowy zabieg mający na celu stworzenie iluzji (dość banalny ale zakładam, że wielu rozmówców się na to nabiera) równości wszystkich ludzkich opisów świata.
                Ja wiem, że religia bardzo usilnie stara się udawać prawdę (a nawet naukę) - w imię treści "naszego" życia i pragmatyzmu (w kontekście pasożytniczej kasty kapłańskiej użycie słowa pragmatyzm jest bardzo trafne).
                Mogłoby to wyglądać nieco inaczej, gdyby pierwsze słowo "bajeczka" było umieszczone w cudzysłowie, a tak użyte przypomina trochę Coelho i jego pasję do truizmów.
                Nie wiem czy celowo pominąłeś naukę w wyliczeniach (do których trafiły min. kultura, mitologia i sport - i co w tej wyliczance oznacza "kultura", która przecież sama w sobie stanowi składową wyliczanych elementów), czy może jej wyjątkowo nie zaliczasz do bajek. (a może uznajesz ją za niewartej wspominania).

                Aktualna wiedza pokazuje, że podobnie jak inne zwierzęta staramy się przetrwać i przekazać nasze geny, a nasze mózgi wyewoluowały w taki sposób jakim widzimy go dzisiaj, bo dotychczas bardziej to pomagało niż przeszkadzało w przetrwaniu. I to jest główny cel - choć w kontekście istnienia wszechświata i ilości kosmicznych kataklizmów może wydawać się bezsensowny.
                Są tacy (nie wszyscy), którzy w swoim życiu nie widzą sensu i próbują go nadawać uciekając w świat bajek, bogów i nieśmiertelności duszy, zamieniając dostrzegany przez nich brak sensu istnienia na jeszcze bardziej bezsensowne rytuały i formułki - które stają się dla nich sensem (a dla sterujących memami religii kapłanów metodą sprawowania władzy i społecznego pasożytowania).
                Ludzie nie mają wymogu nadawania sensu - to ślepa droga, w którą kapłani starają się zapędzić jak największe stada (najwyraźniej skutecznie skoro mem "potrzeby sensu" jest tak powszechny).
                Określiłbym to raczej jako potrzebę zrozumienia mechanizmu świata i znalezienie zastosowania dla poszczególnych jego elementów w przetrwaniu - do wiarygodnego prognozowania przyszłości, przeciwdziałania czynnikom negatywnym i wspomagania w rozszerzaniu obszaru wpływu - obszaru, który może być przez nas kształtowany i zasiedlany.

                Życie i samo istnienie jako takie nie musi mieć sensu, one po prostu są. Najwyraźniej jednak przy odpowiednio długiej ilości czasu niektóre zbite w mniej lub bardziej foremną bryłę kwarki zaczynają się zastanawiać nad sensem swojego istnienia. Żeby było zabawniej - cześć z tych kwarkowych brył głęboko wierzy, że to własnie one są sensem istnienia wszechświata. Czy może być coś bardziej naiwnego, a z drugiej strony megalomańskiego i egocentrycznego?

                Na zakończenie. Ludzie bez religii nie sprowadzają się do bezmyślnej hodowli mięsa, a ludzie bez sportu nie są skazani na bycie wyłącznie pokarmem nekrofagów. To jednak sugerujesz (robisz to poprzez sprowadzenia wszystkich elementów twojej "wyliczanki" do jednego mianownika - bajek, do którego się później odwołujesz bez rozróżnienia tego jakie elementy się w nim znajdują).

                Co do ostatniego zdania - tak, na końcu każdego indywidualnego życia rzeczywiście wszystkich bez wyjątku czeka grzyb, robak, bakteria i włączenie swoich atomów do salda wszechświata - jest to banalny i niezaprzeczalny fakt i nikomu (bez względu na to w co wierzy) dotychczas nie udało się tego uniknąć.

                Tak, oczywiście, czepiam się ale wypowiedź po rozebraniu na czynniki pierwsze jest tak banalna i obfituje w głęboty (żeby nie napisać, że sama stanowi jedną wielką głębotę) i "delikatne" wspomniane na początku "manipulacje", że trudno się do czegokolwiek merytorycznego odnieść. Nie wiem czy to był amalgamat fragmentów z różnych apologetycznych artykułów, ale miałem wrażenie, że to wszystko (w mniej lub bardziej naiwnej i podobnej formie) już widziałem. Może ze względu na staż nie chce Ci się już wysilać na coś odkrywczego, świeżego - coś co nie "trąci myszką", a może to tylko moje oczekiwania są zbyt wygórowane.

                (zastanawia mnie, czym tak ująłeś jeepa)
                • spinoff Re: dzień dobry 23.09.15, 23:25
                  Nie widzę żebyś się do czegokolwiek przyczepił. Tylko dziecinne złośliwości podyktowane irytacją. Nie widzę też "rozebrania na czynniki pierwsze". Ale OK! Przyjmuję to na wiarę, skoro twierdzisz, żeś tego dokonał, bo jedno, co widzę, to że poświęciłeś sporo czasu i sił na owo "rozebranie banałów" i "czepianie się". To na pewno! Ale jak już wspomniałem, przede wszystkim widzę irytację, albo nawet lęk (?), że "wielu rozmówców się na to nabiera". I mnie zaintrygowało: jak to możliwe? Jak sądzisz, dlaczego oni się "nabierają", a ty jakoś nie?
                  A jeszcze mnie ciekawi - ile masz lat? I dlaczego nie zapytasz, gdy czegoś nie wiesz?
                  • bookworm Re: dzień dobry 24.09.15, 09:06
                    spinoff napisał:

                    Czy to dziecinne złośliwości podyktowane irytacją? Możesz je tak odbierać. To twoja ocena. Chociaż nie, irytacja jest prawdziwa. To mi się zdarza, gdy ktoś zachowuje się protekcjonalnie.
                    Lęk? Nie. Raczej rozczarowanie.

                    Dlaczego się nabierają? To dość proste. Większość ludzi jest gorzej wykształcona. Większość ludzi jest poddawana od dziecka religijnej indoktrynacji i jeżeli nie mają styczności z innymi źródłami informacji to w większości przypadków indoktrynacja okazuje się skuteczna. Kwestia druga to usilne starania w utrzymywaniu wiary. Religiom niezbędne do istnienia jest wzbudzanie lęków, obaw i "potrzeby szukania sensu" - ona na tym żerują i z tego żyją. "Kościołom" zależy na tym, dlatego tak zwalczają wszelkie działania (ateizm, racjonalizm, nauka) które mogłyby pozbawić ich wpływu/władzy.
                    Ludzie wciąż się nabierają, bo cały czas przedstawiciele wszelkich religii robią wszystko żeby zindoktrynować i objąć swoim wpływem jak największe masy ludzi.

                    Jaka jest Twoja teoria dotyczącą "nabierania się" wielu?

                    PS.
                    Wiek w rozmowie na forum nie ma znaczenia [chyba, że przekonasz mnie, że to rzeczywiście istotne]
                    • spinoff Re: dzień dobry 24.09.15, 23:19
                      Jak rozumiem, w taki sposób reagujesz, widząc na internetowym forum banały wygłaszane protekcjonalnym tonem. I mówisz, że ludzie powinni zachowywać się racjonalnie... Jesteś jednak rozczarowany, bo "wielu rozmówców nabierze się" na moje stwierdzenie, iż wszystko jest bajkowym wytworem naszych mózgów, ponieważ zostali poddani indoktrynacji i są gorzej wykształceni... Uspokoję cię (albo przeciwnie) - jak dotąd spotkałem zaledwie kilkoro podzielających mój punkt widzenia i nie sądzę, aby byli gorzej wykształceni od ciebie! Aż mnie korci zapytać, gdzieś ty widział tych "wielu rozmówców", których "nabrałem"? I jakie wykształcenie uodporni ludzi na mnie?
                      To wcale nie takie proste, jak myślisz.
                      I trudno brać na serio teorie spiskowe o tych "wielu rozmówcach nabierających się" na moje konstatacje, a mnie trudno tym bardziej, iż regularnie doświadczam czegoś zgoła przeciwnego. Poirytowani rozmówcy odrzucają mój pogląd, dzielnie bronią swej iluzji, czasem obrzucając mnie błotem, jak ty. Więc nie jestem w stanie ci powiedzieć, skąd wytrzasnąłeś "wielu nabierających się", skoro w moich oczach NIE MA ICH wcale WIELU, ani NIE SĄ przeze mnie NABIERANI! Ale tu też cię uspokoję (bądź przeciwnie) - wysyp nihilistów, sceptyków i cyników nam nie grozi, bez obaw. Nawet gdybym wskoczył na swojego osła i równie usilnie jak ty propagował tutaj coś przeciwnego do tej prostodusznej ewangelii Prawdy, jaką głosisz, czyli gdybym zaczął wydzierać się poirytowany na rozmówców, że żadna Prawda ich NIE wyzwoli, wszystko to bajeczki, wymysły...itd. to nie zebrałbym nawet głupich 12 uczniów. Ogół ludzi zawsze będzie wierzył - jak to wyraził Leibniz - że istnieje raczej coś niż nic, bo tak funkcjonują nasze mózgi, kierują się pragnieniem sensu. Jego brak jest dla nich nie do zniesienia.
                      • bookworm Re: dzień dobry 25.09.15, 09:00
                        Nie napisałem nigdzie na temat tego jak ludzie "powinni się zachowywać" i nie nie piszę konkretnie o Tobie i Twoim stwierdzeniu, bo ani nie chodzi o Ciebie, ani nie jest to Twoje stwierdzenie.
                        Wiara religijna to kwestia indoktrynacji i to jest fakt - w zależności od tego gdzie się wychowujemy wierzymy w innych bogów, lub nie wierzymy w nich wcale - nieistniejącym bogom zresztą i tak nie robi to żadnej różnicy. Tak jak pisałem - podobne hasło o "bajeczce" widziałem, (a może słyszałem) już wielokrotnie i za każdym razem znalazły się osoby, które wyrażały swojej poparcie dla tej tezy.

                        Jakie wykształcenie uodporni? Zwykłe- powszechne, w którym nie uczestniczy religia na równych prawach z fizyką, chemią czy matematyką.

                        Sugerowałeś bym pytał gdy czegoś nie rozumiem więc pytam:
                        Proszę wyjaśnij jakich iluzji bronię?
                        Jaki Twój pogląd i w jaki sposób obrzucam błotem?

                        Nie rozumiem po co powtarzasz wciąż tą tezę o "praganieniu sensu". Takie pragnienie nie wynika nawet z tej wypowiedzi Leibnitza, a tym bardziej z neuronauk i psychologii. Nasze mózgi nie szukają sensu ale przyczyny i sprawcy - tak działa system nerwowy. Biologia organizmów (co wykazują badania) nie zastanawia się nad sensem, bo to z punktu widzenia przetrwania to jest bez sensu. Natomiast stosunkowo łatwo przy odpowiedniej manipulacji i indoktrynacji wmówić ludziom, że przyczyny i sprawca - szczególnie ten nieznany kieruje się jakimś celem i jest w tym sens. Czy jest to stosunkowo łatwe? Ilość ludzi wierzących to potwierdza. Czy wymaga manipulacji i indoktrynacji? Oczywiście w innym przypadku nie byłoby takiego nacisku na religijne kształcenie i wychowanie od najmłodszych lat i nie byłoby takiego nacisku na powtarzanie i utrwalanie religijnych rytuałów.

                        I chyba teraz ja Cię zmartwię [a może jest to dla Ciebie bez znaczenia i zadowolisz się swoim osiołkiem i 12 uczniami - swoją drogą masz o sobie ciekawe mniemanie, chyba wziąłeś za bardzo do serca tytuł przedostatniego filmu Koterskiego ;) ]. Ilość sceptyków rośnie i jest ich coraz więcej, a wpływy religii tam gdzie nie przyjmuje agresywnej i reakcyjnej formy są coraz mniejsze.
                        • spinoff Re: dzień dobry 25.09.15, 23:27
                          Dorośnij! Gdy człowiek chce się czegoś dowiedzieć od rozmówcy, to pyta. W twojej osobliwej zaczepce roiło się od stwierdzeń: nie wiem czy... i co... nie wiem czy to... i zastanawia mnie czym..., więc wyraziłem żal, że zachowujesz się jak dziecko. Ale nie sugerowałem, żebyś po tym wszystkim pytał mnie, albo jeepa, czym go ująłem. Po co? Już zaprezentowałeś swój stosunek do nas, więc jest jasne, że nie chcesz się niczego dowiedzieć, tylko dać upust irytacji i rozżaleniu.
                          A swoją drogą, jeep musi mieć teraz niezły ubaw.
                          • pocoo Re: dzień dobry 25.09.15, 23:41
                            spinoff napisał:

                            >Gdy człowiek chce się czegoś dowiedzieć od rozmówcy, to pyta.

                            Pozwolę sobie zatem na zadanie pytania;
                            Czy Ty czytasz to, co piszesz i o czym piszesz?
                            Zadowoli mnie odpowiedź "tak" lub "nie".
          • bioslawek Albert Einstein ci odpowie 17.09.15, 12:46
            spinoff napisał:

            > Jeśli wierzysz, że Księga Rodzaju zawiera boskie objawienia, to dlaczego zaprzą
            > tasz sobie głowę "ustaleniami naukowców"?

            Co oznaczaja slowa ' nauka bez wiary jest kulawa, wiara bez nauki jest ślepa ' [ Albert Einstein ]
            • 9rgkh Re: Albert Einstein ci odpowie 17.09.15, 15:33
              bioslawek napisał:

              > spinoff napisał:
              >
              > > Jeśli wierzysz, że Księga Rodzaju zawiera boskie objawienia,
              > > to dlaczego zaprzątasz sobie głowę "ustaleniami naukowców"?
              >
              > Co oznaczaja slowa ' nauka bez wiary jest kulawa, wiara bez nauki jest ślepa '
              > [ Albert Einstein ]


              Nie wiem, czy Einstein to powiedział, nie wiem, w jakim kontekscie jeśli tak było, nie wiem, jak prywatnie definiował poszczególne pojęcia z tego zdania...

              Trzeba być ostatnim idiotą, żeby takim zdaniem podważać cały sens stosowania metody naukowej jako jedynej, która prawdziwie opisujemy świat. Tym cytatem wydałeś sobie jeszcze raz świadectwo oszołomstwa.

              Świat opisuje TYLKO metoda naukowa. NIGDZIE w niej nie ma żadnej uwagi na temat odstępstw dl;a wiary, która jest zaprzeczeniem tej metodyki.

              Zaiste, rozmowa z wierzącymi zawsze sprowadza się w końcu do ich żądania, by odrzucać sceptycyzm i posługiwać się wiarą. W co? W która religię? W którą bzdurę, coraz potworniejszą i absurdalną?

              Ale wiesz, co jest w tym paradoksalne? A to, że Ty, wierzący a więc odrzucający sceptycyzm, apelujesz do mnie, bym odniósł się do nauki... by uwierzyć w to, co mówisz. :) Ty powołujesz się na autorytet nauki a dokładniej autorytet naukowca.

              Brednie, bioslawku. Religia naprawdę lasuje umysły, bo przecież Ty chyba szczerze wierzysz, że to Twoje rozumowanie ma sens. A teraz, gdy Ci pokazałem jego fałszywość, nadal tak uważasz? Nadal będziesz myślał, że użyłeś ARGUMENTU? :) Tak... a innych nie masz. To musi być dla Ciebie przykre. Tyle religijno-modlitewnego wysiłku i... nic.

              Każda Twoja wizyta na tym forum to kolejna porażka. :) Ale ponieważ WIERZYSZ to jest to stan bezwarunkowego oddania się idei i - dla Ciebie - nic on nie zmieni.
            • spinoff Re: Albert Einstein ci odpowie 17.09.15, 23:28
              Słyszałem tę sentencję w tylu wersjach, że w ogóle nie wierzę w jej autentyczność - raz wiara, a raz religia, raz kulawa, a raz kaleka... jak komu pasuje, nadaje radio Erewań.
              Na moje oko, nauka zawsze będzie kulawa, a wiara z definicji ślepa (można zapisać i cytować, jako prawdy objawione z offu). Poza tym, cokolwiek palnął Einstein, nie wiemy czy mówił na trzeźwo, albo czy nie kpił z rozmówcy, a też wątpliwe by znał twój stosunek do Księgi Rodzaju, a przecież o tym mówimy w tym wątku.
              Czyli wracając - nie chcesz "ślepo wierzyć" w boskie objawienia, wolisz oprzeć swoją wiarę na "faktach naukowych", jak rozumiem. A jeśli między nimi będzie konflikt - pytałem - komu przyznasz rację, co ma większy autorytet dla ciebie?
              Czy darzysz Einstein jakąś specjalną estymą? Wszystko co on kiedykolwiek powiedział, bierzesz sobie do serca?
    • olszak-przytycki Re: Księga rodzaju kontra fakty naukowe 18.09.15, 12:33
      Całkowite głupoty.W większości bajki.Trochę rzeczy z obserwacji natury(jakąś wiedzę już wtedy ludzie mieli).Że też w dzisiejszych czasach ludzie w te mity sprzed tysięcy lat wierzą.Wstrętne zacofaństwo.
    • bioslawek 'Nauka bez wiary kulawa, wiara bez nauki slepa' 21.09.15, 08:20
      https://bioslawekblog.files.wordpress.com/2015/09/zrzut-ekranu-z-2015-09-17-142230.png?w=870&h=653

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/12/zrzut-ekranu-z-2014-12-24-043821.png?w=618&h=558
      • 9rgkh Re: 'Nauka bez wiary kulawa... bzdura :) 21.09.15, 21:44
        Bzdura. Bez nauki (gdy zastępujesz ją wiarą) jesteś ślepy i kulawy. :)

        Podpieranie autorytetem NIE czyni zdania prawdziwym. Wie o tym każdy logicznie myślący człowiek.

        Wiara wyklucza naukę a nauka wiarę. Wiara jest uznawaniem prawdziwości BEZ DOWODU a nauka uznaje prawdziwość tylko wtedy, gdy dowód się pojawi.

        BRZYTWA OCKHAMA nie tnie błędnych hipotez ale hipotezy zbędne, nadmiarowe. Najprostsze wyjaśnienie to takie, które nie wymaga wprowadzania dodatkowych, poza istniejącymi, bytów. I dlatego nie ma INNYCH punktów widzenia.

        Wprowadzanie bytu "boga" jest zbędne ponieważ wprowadzany jest on po to, by wyjaśnić powstanie świata "z niczego". Tymczasem sam bóg musiałby powstać z niczego, wobec czego wyjaśnienie przestaje być wyjaśnieniem (nie ma go) a pojęcie boga staje się zbędne, bo nie wyjaśniło ono w jaki sposób coś powstaje z niczego.

        Podaj mi dowolne "tłumaczenie" oparte na wierze (religijnej) a ja Ci wskażę, w jaki sposób efektywnie eliminuje je Brzytwa Ockhama.

        Wszystko, co zamieściłeś w tej wklejce jest bzdurą i opiera się na fałszywych założeniach oraz błędnym wnioskowaniu. Jeśli wierzysz, to rezygnujesz z logiki - nie próbuj więc udawać, że logiką coś udowadniasz. Nie markuj logicznego wnioskowania, bo manipulację i tak widać gołym okiem. Ja Ci to za każdym razem udowodnię.
        • jotkajot49 Re: 'Nauka bez wiary kulawa... bzdura :) 22.09.15, 12:01
          > Wiara wyklucza naukę a nauka wiarę.

          Nauce potrzebna jest wiara... wiara w możliwości nauki.
          :-)
          • tade-k53 Re: 'Nauka bez wiary kulawa... bzdura :) 22.09.15, 22:00
            Światło Wiary najjaśniej świeciło w Średniowieczu, następnie zaczęło przygasać. Po wypuszczeniu Lucyfera z piekła w 1864r. ledwo się tliło, a po śmierci Piusa XII, ostatniego katolickiego papieża, zgasło zupełnie.
            "A bez wiary nie można podobać się Bogu. Hbr 11:6
            Czy wiesz po co żyjesz?
            tradycja-2007.blog.onet.pl/
            • jotkajot49 Re: 'Nauka bez wiary kulawa... bzdura :) 22.09.15, 23:54
              > Światło Wiary najjaśniej...itd,itd.

              Może byś tak wymyślił nową formułkę. Ta już się tu opatrzyła.
              • olszak-przytycki Pisma Święte są częściowo prawdziwe 23.09.15, 21:12
                W Biblii,Koranie,pismach buddyjskich czy hinduistycznych zdarzają się stwierdzenia zgodne z nauką.Ale to ludzie je sformułowali zgodnie z ówczesną wiedzą albo przypuszczeniami lecz bajdurzenie o tym,że jakaś księga św.to wykład naukowy jest śmieszne.Stworzenie człowieka z gliny a kobiety z żebra mężczyzny jest poglądem naukowym zgodnym z faktami?Trzeba być idiotą żeby tak uważać.Albo umieszczenie kliku milionów gatunków zwierząt z różnych kontynentów na arce.Takich głupot jest w Biblii pełno.
    • tade-k53 Re: Księga rodzaju kontra fakty naukowe 28.09.15, 18:35
      Światło Wiary najjaśniej świeciło w Średniowieczu, następnie zaczęło przygasać. Po wypuszczeniu Lucyfera z piekła w 1864r. ledwo się tliło, a po śmierci Piusa XII, ostatniego katolickiego papieża, zgasło zupełnie.
      "A bez wiary nie można podobać się Bogu. Hbr 11:6
      Czy wiesz po co żyjesz?
      tradycja-2007.blog.onet.pl/

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka