Szymańska choroba

[wawrzanka]

Taki jest tytuł najnowszej książki Jacka Hugo Badera. Zamówiłam, czytam. Lektura jest fascynująca. Rzucam rękawicę wszystkim stuprocentowym sceptykom, zagorzałym ateistom, którzy twierdzą z całą pewnością, że nie istnieją żadne zjawiska oprócz tych, które człowiek jest w stanie ogarnąć swoimi pięcioma zmysłami. Jaką logiką się kierujecie? Bo dla mnie wasza logika jest nielogiczna 🙂

[edico]

Do mnie bardziej przemawia logika UFO niż gwiazdy betlejemskiej :)

[wawrzanka]

edico napisał:

> Do mnie bardziej przemawia logika UFO niż gwiazdy betlejemskiej :)

Edico, to zupełnie co innego :-) Ani UFO, ani gwiazda, ani to, co one symbolizują nie mają żadnej logiki. Logika jest w naszym umyśle. Logiczne jest to, że wiemy bardzo mało o wszechświecie, o życiu, o energii i materii. Logiczne jest to, że nasze myślenie jest uwarunkowane przez naszą kulturę. "Nie uwierzę dopóki nie zobaczę," mówi sceptyk. A co, jeśli zobaczy? I nie umie wyjaśnić tego co widzi? Czy automatycznie musi uwierzyć w to, co inni mówią na ten temat? Nie. Może mieć swoją teorię. Ja mam taką, że wątpię we wszystko. I że wszystko jest możliwe.

[edico]

Po woli. Nie wszystko od razu i nie wszystko, co jest jeszcze niewyjaśnione musi mieć związek z mistycznym stworzycielem. Czy nie interesują Cię np. przyczyny, dlaczego heliocentryzm został bardzo szybko i cicho przyjęty a np. darwinizm jest nadal atakowany?

Ale sięgnę do tej pozycji z samej ciekawości, chociaż nie spodziewam się rewelacji w tych dywagacjach trwających od tysięcy lat.
Erich von Daniken też potrafi ciekawie pisać rozważając kwestie bytów-mitów.

[wawrzanka]

edico napisał:

> Po woli. Nie wszystko od razu i nie wszystko, co jest jeszcze niewyjaśnione mus
> i mieć związek z mistycznym stworzycielem.

I to jest podstawowy błąd logiczny, który popełnia również facet przeprowadzający wywiad z Baderem. Myślenie zero-jedynkowe. Albo "mistyczny stworzyciel", albo całkowity brak zjawisk nadprzyrodzonych. To tak nie jest i to nie jest takie proste. Nikt nie mówi przecież o mistycznym stworzycielu, Mówimy o realnych zdarzeniach, o psujących się urządzeniach elektronicznych, o "jasnowidzeniu". Takie rzeczy mają miejsce i w żaden sposób nie można ich kojarzyć z mistycznym stworzycielem, czy którąkolwiek z religii. Choć szamanie chcieliby się zarejestrować jako religia. Moim zdaniem byłby to ogromny błąd, ale ich strata.

[edico]

Pełna zgoda. Ale funkcjonujemy w otoczeniu, dla którego - przynajmniej w jego pewnej części - każde wspomnienie o bitach powoduje reakcję natychmiastowego szukania uzasadnienie bądź nie istnienia tęczowej aureoli :)

[awariant]

Tytułem jest "Szamańska choroba", ale to detal.
Zamiast streszczenia lektury link.

Ale mam pytanie, dlaczego rzucasz rękawicę sceptykom i ateistom,
a nie tym, którzy wierzą innym, mniej przecież skutecznym, szamanom?

[kociak40]

"a nie tym, którzy wierzą innym, mniej przecież skutecznym, szamanom?" - awariant

Tych, którym kadzą szamani, czuć na odległość.

[wawrzanka]

awariant napisał:

> Tytułem jest "Szamańska choroba", ale to detal.
> Zamiast streszczenia lektury l
> ink.

Ten wywiad jest świetny! Właśnie on był inspiracją do stworzenia tego wątku.

> Ale mam pytanie, dlaczego rzucasz rękawicę sceptykom i ateistom,
> a nie tym, którzy wierzą innym, mniej przecież skutecznym, szamanom?

Bo oni nie są sceptykami. Na Syberii szamani, w Polinezji kahuni, na Podlasiu szeptunki, w Oławie w latach 80 niejaki Kazimierz Domański :-) Przy okazji polecam świetną książkę "Kult" Łukarza Orbitowskiego o "cudzie w Oławie". Szerokość geograficzna jest nieważna.

[awariant]

wawrzanka napisała:

> Bo oni nie są sceptykami. Na Syberii szamani, w Polinezji kahuni, na Podlasiu
> szeptunki, w Oławie w latach 80 niejaki Kazimierz Domański :-)

Więc zatrzymajmy się na chwilę przy panu Kazimierzu Domańskim.

Mam niezachwianą pewność, że Boga nie ma, a my wszyscy po śmierci znikniemy.
Ale równocześnie jestem przekonany, że Kazimierz Domański nie kłamał, tak jak mój Heniek
nie kłamie. Oni coś widzieli. Obaj, mając przekonanie, że mówi do nich Matka Boża,
zapłacili za nie najwyższą cenę — mówi Łukasz Orbitowski, autor „Kultu”.
(Jakby ktoś pytał, to Heniek jest literacką wersją Kazimierza i bohaterem powieści "Kult").

17 stycznia 1986 roku Episkopat Polski po kilkuletnim zapoznawaniu się z treściami wizji wydał
komunikat, w którym stwierdzono brak nadprzyrodzoności objawień oraz błędy doktrynalne. [...]
Z powodu braku ustępstw ze strony samego Domańskiego Kuria Metropolitalna we Wrocławiu
wydała decyzję o potraktowaniu ruchu jako sekty chrześcijańskiej oraz nałożeniu na stowarzyszenie
i osoby je wspierające interdyktu kościelnego - za Wikipedią
(Jakby kto pytał, to prywatna świątynia Matki Bożej Królowej Wszechświata Bożego Pokoju,
jako darowizna wdowy po Domańskim, została przyjęta i poświęcona w 2007 roku.)

W tym momencie chyba mogę jeszcze raz powtórzyć poprzednie pytanie
i poprosić o wyjaśnienie, kto tu jest sceptykiem i co do tego ma ateizm?

[wawrzanka]

awariant napisał:

> W tym momencie chyba mogę jeszcze raz powtórzyć poprzednie pytanie
> i poprosić o wyjaśnienie, kto tu jest sceptykiem i co do tego ma ateizm?

To pytanie jest podchwytliwe. Jesteś zbyt inteligentny, żeby nie wiedzieć o co mi chodzi.

[awariant]

wawrzanka napisała:

> Jesteś zbyt inteligentny, żeby nie wiedzieć o co mi chodzi.

Ty również jesteś zbyt inteligentna, więc jednak spróbuj wyjaśnić subtelną różnicę między
wiarą w istnienie zjawisk paranormalnych a dowodem istnienia zjawisk paranormalnych.
Teza, że ateiści będą mieli opory przed uznaniem dowodu wydaje się naciągana i sztuczna.
Podobnie ciągle uważam, że jeśli jakiś bóg istnieje naprawdę, to ateiści uznają go pierwsi.

Przy okazji - jest do wzięcia 5000$ nagrody CFIIG za samo zaproponowanie kandydata.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_prizes_for_evidence_of_the_paranormal

[wawrzanka]

awariant napisał:


> Ty również jesteś zbyt inteligentna, więc jednak spróbuj wyjaśnić subtelną różnicę między
> wiarą w istnienie zjawisk paranormalnych a dowodem istnienia zjawisk paranormalnych.

Skoro tak to ująłeś - zadanie wydaje mi się proste. Wyjaśniam:
Wiara w istnienie zjawisk paranormalnych to nic innego jak uzasadnione przekonanie, że zjawiska te mają miejsce. Ja wierzę w ich istnienie na podstawie świadectw różnych osób, które takich zjawisk doświadczyły. Nie mam powodu nie wierzyć im. Sama zresztą doświadczyłam kilka razy w życiu rzeczy, które można by nazwać zjawiskami paranormalnymi. Są to jednak zjawiska zupełnie normalne. Nie można ich udowodnić, bo każdy dowód naukowy musi być przeprowadzony metodami uznanymi przez naukę. A te z kolei zamykają się w granicach możliwych do "ogarnięcia" przez pięć ludzkich zmysłów. Żadne zjawiska (przypomnijmy: zupełnie normalne zjawiska, choć nazywamy je paranormalnymi), o których tu mowa, nie mogą być zatem udowodnione w sposób, którego żądasz i którego żądają ofiarodawcy w linkowanej przez Ciebie liście nagród. To tak jakby żądać, aby zważyć kilogram mąki przy użyciu miarki krawieckiej. Nie można czegoś zważyć przy pomocy miary długości. To się zwyczajnie nie uda. Nie mam dla Ciebie i nie będę miała żadnego dowodu.

Pytanie co to wszystko ma wspólnego z religią. Coś ma, bo jednak kwestia wiary jest tu istotna. Nie wiadomo jeszcze dokładnie jak działa siła autosugestii, ale wiemy, że może być olbrzymia. Dlatego już wcześniej tu kiedyś pisałam, że to, w co wierzymy w jakimś sensie istnieje. Istnieje jako wytwór naszej wyobraźni. Czy to istnienie jest gorsze od realnego? Nie bardzo. Bóg Jahwe wymyślony przez Żydów ma się doskonale. Jest bohaterem memów, jest obiektem modlitw i wielu silnych autosugestii. Dla niego ludzie budowali zupełnie realne świątynie, dla niego toczyli realne wojny, dla niego zakładali klasztory, dla niego część z nich rewidowała poglądy, a wówczas on sam je rewidował i to nieraz. To jest ogrom ludzkiej energii. Każda religia wynika nie tylko ze strachu, ale też z wewnętrznej potrzeby ulokowania tej energii. To, co potem wyprawiają kapłanie, księża, szamani i zakonnice to już inna bajka. To wszystko wielki tygiel pełen tajemnic. I to jest piękne.

[awariant]

wawrzanka napisała:

> Skoro tak to ująłeś - zadanie wydaje mi się proste.

Przekonanie, że coś ma lub może mieć miejsce nie kwalifikuje jeszcze zjawisk
jako paranormalne - potrzebna jest jeszcze pewność, że nie da się ich wyjaśnić.
Ale to, że my czegoś nie potrafimy wyjaśnić, nie implikuje tego, że inni nie mogą.
Zwróć również uwagę na to, że obszar zjawisk paranormalnych stale ulega
ograniczeniu - kiedyś paranormalne mogły być zjawiska atmosferyczne - dziś nie.
Podobnej redukcji ulega zresztą obszar działania Boga - kurczy się nieustannie.

> Nie można ich udowodnić, bo każdy dowód naukowy musi być przeprowadzony
> metodami uznanymi przez naukę. A te z kolei zamykają się w granicach możliwych
> do "ogarnięcia" przez pięć ludzkich zmysłów.

Zwróć jednak uwagę, że rozmawiasz z matematykiem. Ilość analizowanych parametrów
nie robi na mnie aż takiego wrażenia, a odniesienia do zmysłów nie są mi potrzebne.

> To tak jakby żądać, aby zważyć kilogram mąki przy użyciu miarki krawieckiej.
> Nie można czegoś zważyć przy pomocy miary długości.

Przesadzasz - przepisy mówią zwykle o szklankach mąki i cukru, a jaja liczą na sztuki.
Wskaż mi interesującą cię mąkę, a podam ci, ile centymetrów sześciennych ma jej kilogram.

> Pytanie co to wszystko ma wspólnego z religią.

Wydaje mi się, że to już rozważaliśmy na przypadku pana Kazimierza Domańskiego.
Nieuznanym cudem powstały kościół został poświęcony przez Jego Ekscelencję
Arcybiskupa Mariana Gołębiewskiego i cud został wyjaśniony teologicznie.

> Sama zresztą doświadczyłam kilka razy w życiu rzeczy, które można by nazwać
> zjawiskami paranormalnymi.

I to jest bardziej interesujące, bo z subiektywnymi doświadczeniami trudno dyskutować,
a ktoś z tu obecnych ateistów lub agnostyków może zechce dorzucić własne.

[wawrzanka]

awariant napisał:

> Wskaż mi interesującą cię mąkę, a podam ci, ile centymetrów sześciennych ma jej
> kilogram.

Domyślam się, ale zauważ, że możesz mi podać takie dane tylko dlatego, że znasz już pojęcie kilograma. Potrafisz powiązać pojęcie wagi z pojęciem miary. A tu chodzi o sytuację, gdy takie powiązanie jest niemożliwe. Gdy masz tylko pojęcie wagi no i tę miarkę krawiecką.

> Wydaje mi się, że to już rozważaliśmy na przypadku pana Kazimierza Domańskiego.
> Nieuznanym cudem powstały kościół został poświęcony przez Jego Ekscelencję
> Arcybiskupa Mariana Gołębiewskiego i cud został wyjaśniony teologicznie.

To są jednak rzeczy mocno naciągane. Ozdrowienia, których doznawali wyznawcy tego "cudu", można łatwo wyjaśnić efektem placebo. Działalność wielu szamanów, uzdrowicieli i jasnowidzów również. Zresztą sam efekt placebo jest niezwykłym zjawiskiem, które nie do końca jest wyjaśnione. Wiadomo, że pozytywne nastawienie i wiara wpływa dobroczynnie na układ odpornościowy i to może doprowadzić do wyleczenia. Fascynujące jest to jak daleko ludzki organizm może się w tym posunąć. Oczywiście u ateistów tak samo jak u wierzących, ale proces "przyczyna-skutek" działa tak samo.


> a ktoś z tu obecnych ateistów lub agnostyków może zechce dorzucić własne [doświadczenia "paranormalne"]

Mam taką nadzieję, bo poza prostymi wyjaśnieniami takimi jak efekt placebo w przypadku ozdrowień, albo zmiany w mózgu w przypadku NDE nic nie jest wyjaśnione i nie można tego wyjaśnić. Nie przemawiają do mnie tłumaczenia tego, co dzieje się z mózgiem podczas śmierci klinicznej. Halucynacje? Nie... to wcale nie wygląda na halucynacje. Wygląda to dokładnie jak oddzielenie się świadomości od ciała, od mózgu. To jedno. Drugie: my tu naprawdę jesteśmy po coś. Ważne jest co robimy w życiu, jak postępujemy, jak kochamy, czy powodujemy u innych pozytywne, czy negatywne uczucia. Zacytuję jednego z szamanów, z którym rozmawiał Jacek Hugo-Bader: "Bo jeśli przyszedłeś na ziemię i tyś tu tylko nasrał, to kto cię tu wpuści jeszcze raz?!" To pytanie można rozumieć na wiele sposobów, reinkarnacja jest tylko jednym z nich. Zresztą, nawet jeśli reinkarnacja istnieje to przecież nie wiemy o niej nic. W każdym razie to ważne, jak żyjemy. I nie tylko dlatego, żeby być dobrze zapamiętanym. Przede wszystkim dlatego, że to jest nasza droga. Nasza podróż. I ona wcale nie musi się kończyć wtedy, gdy nam się wydaje, że się skończy.

To jest moje agnostyczne wyznanie wiary.

[awariant]

wawrzanka napisała:

> Domyślam się, ale zauważ, że możesz mi podać takie dane tylko dlatego, że znasz
> już pojęcie kilograma. Potrafisz powiązać pojęcie wagi z pojęciem miary.
> A tu chodzi o sytuację, gdy takie powiązanie jest niemożliwe. Gdy masz tylko pojęcie
> wagi no i tę miarkę krawiecką.

Chyba nie.
Bardziej adekwatny byłby według mnie przykład, jak korzystając z miarki krawieckiej
wykazać, czy mąka żytnia żurkowa typ 720 ma silniejsze własności transcendentne
niż maka pszenna tortowa typ 450. Czyli sytuacja, w której nie mamy żadnych miar.

> To są jednak rzeczy mocno naciągane.

No właśnie.
Ale interesujące jest nie tyle naciąganie rzeczywistości przez samych cudotwórców,
jak naciąganie cudów do własnych potrzeb i uznawanie ich za rzeczywiste
również w sytuacji, gdy nie można ich obiektywnie lub choćby mierzalnie, potwierdzić.

> Nie... to wcale nie wygląda na halucynacje.

A czy sen wygląda na halucynację? Czy sztucznie ludzie wpędzający się w halucynacje
mają pełną świadomość, że ich zachowania są, jakby to powiedzieć, nieadekwatne.
Czy w ogóle własne halucynacje nie są bardziej realne, niż halucynacje innych?

> To jedno. Drugie: my tu naprawdę jesteśmy po coś.

Chyba nie. Ale to w sumie chyba dobrze, że wydaje się nam, że jest inaczej.

> Zresztą, nawet jeśli reinkarnacja istnieje to przecież nie wiemy o niej nic.

A przecież o podzespołach z odzysku powinniśmy coś wiedzieć.
Nie są ani nowe, ani unikalne. Chyba powinniśmy się móc domyśleć,
czyją duszę wstawiono oszołomowi albo qwardianowi? A Tobie czyją?

[kalllka]

A tobie, a-wariancie, czyja?
-mnie obdarzono dusza z możliwościami uczenia się- wyboru, poprzez zasługi- następnego pojazdu/ takie jest najprostsze przetłumaczenie dla karmana/

W moim cyfrowym bycie kalka kalkę wybrała odruchowo- onegdaj „analogowo” używając [...] technicznej, rysując jakiś projekt, na tzw. piechotę... Co z tego wynika dla zdzisiaj(?)
Miłe i takie mniej...wspomnienia,
ale i umiejętności ich użycia, tzn taki sposób, którego obecne aplikacje/ dusze/ ...nie umieją.

[wawrzanka]

kalllka napisała:

> W moim cyfrowym bycie kalka kalkę wybrała odruchowo [...]

I to jest piękny przykład. Znam tylko kalkę - byt cyfrowy. A kto za nim stoi? Oto wielka tajemnica wiary.

[kalllka]

W czasach polcyfrowych, spotykaliśmy się na zlotach. Tam potwierdzallismy, naszym zachowaniem, wirtualna (!) wiarę w istniejąca na prawdę, przyjaźń.
Z niektórymi spotkam się do dzisiaj.
Nie wiem czy dla ciebie- ateistki, taki gest uwierzytelniający wiarę ma moc aktu..

Al

[wawrzanka]

kalllka napisała:

> W czasach polcyfrowych, spotykaliśmy się na zlotach. Tam potwierdzallismy, nas
> zym zachowaniem, wirtualna (!) wiarę w istniejąca na prawdę, przyjaźń.
> Z niektórymi spotkam się do dzisiaj.
> Nie wiem czy dla ciebie- ateistki, taki gest uwierzytelniający wiarę ma moc
> aktu..


Oczywiście, że ma. Może zresztą w innych wymiarach tak to się właśnie odbywa. Na ziemi istniejemy jako ludzie, a zloty w zaświatach możemy mieć jako inne istoty XD. Teraz już fantazjuję, ale przecież analogie są wszędzie.

[kalllka]

Masz ten szczególny dar, pogodnego fantazjowania.
Bardzo mi się twój wątek podoba, podobnie cześć twoich wypowiedzi, z których tezami niekoniecznie się zgadzam; jednak sposób prowadzenia dyskusji, elegancki sposób, jest mi bliski a tym bardziej, ze dziewczyński!

[wawrzanka]

kalllka napisała:

> Masz ten szczególny dar, pogodnego fantazjowania.
> Bardzo mi się twój wątek podoba, podobnie cześć twoich wypowiedzi, z których
> tezami niekoniecznie się zgadzam; jednak sposób prowadzenia dyskusji, eleganck
> i sposób, jest mi bliski a tym bardziej, ze dziewczyński!

Dziękuję :-) Masz rację, za mało tu wątków dziewczyńskich!

[awariant]

kalllka napisała:

> A tobie, a-wariancie, czyja?

Ja nie mam duszy i też mi z tym dobrze.

[kalllka]

Świetnie.
A sny masz?

[wawrzanka]

awariant napisał:

> Chyba nie.

No ciekawa jestem jak to się odbywa. Przecież nie wiesz nawet jaka jest wilgotność tej mąki. I jak grube te kwadraty byś usypywał? Przypominam, że nie posiadacz kubicznego pojemniczka. No dobrze, możesz sobie taki zrobić. Ale przecież mąka może się mniej, lub bardziej "ubić".

> A czy sen wygląda na halucynację?

Sny też są ciekawe, prorocze, niewiarygodne.

> Czy sztucznie ludzie wpędzający się w halucynacje mają pełną świadomość, że ich zachowania są, jakby to powiedzieć, nieadekwatne.

Nieadekwatne do czego? To zależy. Podczas ceremonii ayahuasca ludzie mają przeróżne halucynacje/doświadczenia mistyczne. Niektórzy nigdy później już nie są tacy, jak byli kiedyś. Nie wiem, nie próbowałam, nie planuję. Ale doceniam taką grupową eksplorację psychiki. Nie wydaje mi się, żeby była w czymkolwiek gorsza niż np. zakładanie partii politycznej, czy stowarzyszenia matematyków.

> Chyba nie. Ale to w sumie chyba dobrze, że wydaje się nam, że jest inaczej.

A ja bym napisała odwrotnie: chyba jednak tak. Ale w sumie to dobrze, że wydaje nam się, że wszystko jest przypadkowe. Bo tak w sumie życie wygląda: na przypadkowe. A w rzeczywistości takie nie jest. Przynajmniej ja w to wierzę. Dotykając kwestii wiary chyba warto ją odczarować. Dla mnie to nie jest żadna mistyczna sprawa. Wierzę w coś, bo z racjonalnego punktu widzenia wydaje mi się to wysoce prawdopodobne.

> A przecież o podzespołach z odzysku powinniśmy coś wiedzieć.
> Nie są ani nowe, ani unikalne. Chyba powinniśmy się móc domyśleć,
> czyją duszę wstawiono oszołomowi albo qwardianowi? A Tobie czyją?

Mam swoje typy co do mojej. Oszołom i Qwardian - to nie mam pojęcia jakimi są ludźmi tak naprawdę. Kwestia poglądów to sprawa zupełnie drugorzędna.

[awariant]

wawrzanka napisała:

> No ciekawa jestem jak to się odbywa. Przecież nie wiesz nawet jaka jest wilgotność tej mąki...

Normalnie się to odbywa - kupuję mąkę typu odpowiedniego do tego, do czego chcę ją użyć.
Jeśli jest nieodpowiedniej jakości, drugi raz takiej nie kupię. Przecież nie jest tak, że jeden
sprzedaje mąkę z suchych trocin, a inny z mokrego piasku - choć niby mamy wolny rynek.

> Sny też są ciekawe, prorocze, niewiarygodne.

Ciekawe są już wtedy kiedy śnimy, za niewiarygodne uznajemy je po obudzeniu się,
a za prorocze dopiero wtedy, kiedy już nie bardzo pamiętamy, co się nam śniło.

> Nieadekwatne do czego? To zależy.

Nieadekwatne do rzeczywistości tych, którzy nie zażywali halucynogenów.
Oczywiste, że zachowania będą adekwatne do przeżywanej halucynacji.

> Ale w sumie to dobrze, że wydaje nam się, że wszystko jest przypadkowe.

A jest? Przyczynowość a celowość to jednak trochę różne pojęcia.
Kamienie spadają, bo istnieje grawitacja. Ale czy grawitacja jest po to, żeby spadały?
Wynik losowania może być nieprzewidywalny, ale przecież celowo tak chcemy losować.

> Mam swoje typy co do mojej. Oszołom i Qwardian - to nie mam pojęcia jakimi są
> ludźmi tak naprawdę. Kwestia poglądów to sprawa zupełnie drugorzędna.

Też raczej nie. Psychologia i socjologia nie są jeszcze na tym etapie rozwoju, żeby
można było prawidłowo określić, co faktycznie wyrażają nasze słowa i jak się to ma
do naszych poglądów, a te do zachowań w konkretnej sytuacji.
Ale przecież mamy jeszcze statystykę - najgroźniejszą broń człowieka.

[snajper55]

wawrzanka napisała:

> Bo oni nie są sceptykami. Na Syberii szamani, w Polinezji kahuni, na Podlasiu s
> zeptunki, w Oławie w latach 80 niejaki Kazimierz Domański :-) Przy okazji polec
> am świetną książkę "Kult" Łukarza Orbitowskiego o "cudzie w Oławie". Szerokość
> geograficzna jest nieważna.

Cud w Oławie, polegający na tym, że człowiek po urazie mózgu i kręgosłupa zaczął słyszeć głosy. Na bogów, a co w tym cudownego? Wiecie ile osób słyszy głosy? Część z nich musi być leczona stacjonarnie, w szpitalach psychiatrycznych. Dzisiejsza medycyna nie jest w takich przypadkach bezradna.

S.

[wawrzanka]

snajper55 napisał:

> Cud w Oławie, polegający na tym, że człowiek po urazie mózgu i kręgosłupa zaczą
> ł słyszeć głosy. Na bogów, a co w tym cudownego?

W tym nic. To się dzieje często. Ludzie się wówczas leczą, a w przypadku krwiaka mózgu poddają się operacji. Ale Kazimierz tak nie zrobił. Kazimierz pokochał głosy w swojej głowie. Dopasował je do swojej wiary. Był niezwykle uparty, zdeterminowany. Tuż przed operacją okazało się, że nie jest potrzebna, bo krwiak się wchłonął. Tak było. I nieważne, że głosy były spowodowane urazem głowy. Ważne co zrobił z nimi Kazimierz. Nikogo nie zabił, nikogo nie oszukał, odrzucił wiele intratnych propozycji ludzi, którzy chcieli zrobić na nim interes. Zbudował swoje sanktuarium, przyciągnął do niego wielu sobie podobnych, którym wiara przedłużyła życie. Był dobrym człowiekiem i miał czyste intencje.

[snajper55]

wawrzanka napisała:

> W tym nic. To się dzieje często. Ludzie się wówczas leczą, a w przypadku krwiak
> a mózgu poddają się operacji. Ale Kazimierz tak nie zrobił. Kazimierz pokochał
> głosy w swojej głowie. Dopasował je do swojej wiary. Był niezwykle uparty, zdet
> erminowany. Tuż przed operacją okazało się, że nie jest potrzebna, bo krwiak si
> ę wchłonął. Tak było. I nieważne, że głosy były spowodowane urazem głowy. Ważne
> co zrobił z nimi Kazimierz. Nikogo nie zabił, nikogo nie oszukał, odrzucił wie
> le intratnych propozycji ludzi, którzy chcieli zrobić na nim interes. Zbudował
> swoje sanktuarium, przyciągnął do niego wielu sobie podobnych, którym wiara prz
> edłużyła życie. Był dobrym człowiekiem i miał czyste intencje.

Nie wiem dlaczego nazywasz go dobrym człowiekiem o czystych intencjach. Ja nie znam jego intencji a nazwę go człowiekiem chorym lubiącym być w centrum uwagi.

Wiki: "W listopadzie 1985, gdy pierwsza fala zainteresowań oławskimi objawieniami opadła, Domański ogłosił, że Matka Boska pozwoliła nagrać swój głos na taśmę magnetofonową. Do Oławy znów ściągały tysiące wiernych"

S.

[wawrzanka]

snajper55 napisał:

> Nie wiem dlaczego nazywasz go dobrym człowiekiem o czystych intencjach.

Takie miałam odczucia po lekturze powieści "Kult".


> Ja nie znam jego intencji a nazwę go człowiekiem chorym lubiącym być w centrum uwagi.
>
> Wiki: "W listopadzie 1985, gdy pierwsza fala zainteresowań oławskimi objawienia
> mi opadła, Domański ogłosił, że Matka Boska pozwoliła nagrać swój głos na taśmę
> magnetofonową. Do Oławy znów ściągały tysiące wiernych"

Nie widzę w tym nic, co by świadczyło na jego niekorzyść. Szczególnie, że fala zainteresowań opadła, bo kościół nie uznał "cudu". A nie uznał, bo była to zbyt duża konkurencja dla miejscowej parafii. Podkreślam jeszcze raz, że nie wierzę w ten "cud" i podobnie jak Ty jestem pewna, że był on wewnętrzną sprawą pana Kazimierza. To jednak nie ma większego znaczenia dla efektów zdrowotnych, jakie jego wiara spowodowała u niego samego jak i jego "wiernych". Może Ty potrzebujesz zupełnie czegoś innego, aby czuć się szczęśliwym i spełnionym. Kazimierz potrzebował właśnie tego.

[awariant]

wawrzanka napisała:

> Nie widzę w tym nic, co by świadczyło na jego niekorzyść. Szczególnie, że fala
> zainteresowań opadła, bo kościół nie uznał "cudu". A nie uznał, bo była to zbyt
> duża konkurencja dla miejscowej parafii.

Jak można nie uznać magnetofonowego nagrania głosu Matki Boskiej?
Jak można nie zbadać faktów cudownych uzdrowień wśród wiernych?
To może nie nauka jako całość ma problem, a jedynie teologia?

[snajper55]

wawrzanka napisała:

> Nie widzę w tym nic, co by świadczyło na jego niekorzyść. Szczególnie, że fala
> zainteresowań opadła, bo kościół nie uznał "cudu". A nie uznał, bo była to zbyt
> duża konkurencja dla miejscowej parafii. Podkreślam jeszcze raz, że nie wierzę
> w ten "cud" i podobnie jak Ty jestem pewna, że był on wewnętrzną sprawą pana K
> azimierza. To jednak nie ma większego znaczenia dla efektów zdrowotnych, jakie
> jego wiara spowodowała u niego samego jak i jego "wiernych". Może Ty potrzebuje
> sz zupełnie czegoś innego, aby czuć się szczęśliwym i spełnionym. Kazimierz pot
> rzebował właśnie tego.

A dlaczego kościół miałby uznać cud, który sama bierzesz w cudzysłów? Przecież tam nie było żadnego cudu tylko chory człowiek słyszący głosy. Co w tym cudownego?

Piszesz tak, jakby pan Kazimierz sobie wybrał - potrzebuje do szczęścia słyszeć głosy, więc będę je słyszał. Choroba to nie wybór.

S.

[wawrzanka]

snajper55 napisał:

> Piszesz tak, jakby pan Kazimierz sobie wybrał - potrzebuje do szczęścia słyszeć
> głosy, więc będę je słyszał. Choroba to nie wybór.

I tu się mylisz. Bardzo.

[snajper55]

wawrzanka napisała:

> snajper55 napisał:
>
> > Piszesz tak, jakby pan Kazimierz sobie wybrał - potrzebuje do szczęścia s
> łyszeć
> > głosy, więc będę je słyszał. Choroba to nie wybór.
>
> I tu się mylisz. Bardzo.

Wybieramy sobie choroby? No to ja źle wybrałem, ponieważ moje choroby w ogóle mi się nie podobają. :D

S.

[pocoo]

Nie mogę podjąć wyzwania.

[kociak40]

pocoo napisała:

> Nie mogę podjąć wyzwania.

Tragedią jest, gdy głupota jest własnością ogółu, a mądrość własnością prywatną.

[wawrzanka]

pocoo napisała:

> Nie mogę podjąć wyzwania.

Wiem.

[snajper55]

wawrzanka napisała:

> Taki jest tytuł najnowszej książki Jacka Hugo Badera. Zamówiłam, czytam. Lektur
> a jest fascynująca. Rzucam rękawicę wszystkim stuprocentowym sceptykom, zagorza
> łym ateistom, którzy twierdzą z całą pewnością, że nie istnieją żadne zjawiska
> oprócz tych, które człowiek jest w stanie ogarnąć swoimi pięcioma zmysłami. Jak
> ą logiką się kierujecie? Bo dla mnie wasza logika jest nielogiczna 🙂

Ja uważam, że nawet to, co ogarniamy naszymi zmysłami jest czasem nierzeczywiste. Na przykład fatamorgana. Albo szumy uszne. Albo bóle fantomowe. Itd itp.

S.

[wawrzanka]

snajper55 napisał:

> Ja uważam, że nawet to, co ogarniamy naszymi zmysłami jest czasem nierzeczywist
> e. Na przykład fatamorgana. Albo szumy uszne. Albo bóle fantomowe. Itd itp.

Możesz zrobić bardzo długą listę takich zjawisk, ale to nie jest tematem tego wątku.
Istotą tego wątku - JEGO DUSZĄ - jest wspólna próba odpowiedzi na pytanie, czy człowiek posiada świadomość niezależną od ciała i od mózgu tzn.: czy tylko używa mózgu i ciała podczas ziemskiej wędrówki, czy jednak - jak Ty i Wariant uważacie - jest integralną całością i w momencie śmierci kończy się całkowicie.

[pocoo]

wawrzanka napisała:

> ...czy człowiek posiada świadomość niezależną od ciała i od mózgu ?

Tak i nie jestem chora psychicznie.

[snajper55]

wawrzanka napisała:

> Możesz zrobić bardzo długą listę takich zjawisk, ale to nie jest tematem tego w
> ątku.
> Istotą tego wątku - JEGO DUSZĄ - jest wspólna próba odpowiedzi na pytanie, czy
> człowiek posiada świadomość niezależną od ciała i od mózgu tzn.: czy tylko używ
> a mózgu i ciała podczas ziemskiej wędrówki, czy jednak - jak Ty i Wariant uważa
> cie - jest integralną całością i w momencie śmierci kończy się całkowicie.

Nie wykazano istnienia duszy, krasnoludków ani jednorożców. Mimo wszystko niektórzy wierzą w ich istnienie. Jak dyskutować o cudzej wierze? Ktoś może wierzyć, że każdy ma dwie dusze - jedna jest wzmacniana przez złe uczynki i ciągnie nas do zła a druga jest wzmacniana przez nasze dobre uczynki i przyciąga ją dobro. Po śmierci jedna idzie do piekła a druga - do nieba. Onie są nami, mają naszą świadomość plus świadomość tej drugiej. No i teraz dyskutujmy, ile dusz ma człowiek. 0, 1 czy 2? Nie da się.

S.

[kalllka]

Dyskutować o wszystkim się da. Akurat wawrzankowy wątek jest świetnym przykładem wyważonej tezy, dobrze przygotowanej pod zrównoważona dyskusje.
Może masz problem, z jej zrozumieniem, stad niewłaściwe przykłady, snajper?

[snajper55]

kalllka napisała:

> Dyskutować o wszystkim się da.

No to podyskutujmy ile dusz ma człowiek. 0, 1, 2 a może więcej? Jakie argumenty przemawiają za każdą z tych hipotez? A może masz jakieś argumenty przekonujące do jednej z nich?

S.

[kalllka]

Nie snajper. Ty się masz dostosować do dyskusji przygotowanej przez wawrzanke.

Ergo, nie rozumiesz sformułowania- tezy, nie rozumiesz streszczenia z treści książki na która powołuje w dyskusji., pytaj !
-zamiast wciskać swoje / np. krasnoludki, albo abarot- brednie o tym ile dusz ma człowiek./

[pocoo]

snajper55 napisał:

> kalllka napisała:
>
> > Dyskutować o wszystkim się da.
>
> No to podyskutujmy ...

"Czucie i wiara, silniej mówi do mnie, niż mędrca szkiełko i oko". Czy Mickiewicz był schizofrenikiem?

[kalllka]

Skąd ci, na Boga ojca, teza o schizofrenii Mickiewicza do głowy przyszła...,????

[pocoo]

kalllka napisała:

> Skąd ci, na Boga ojca, teza o schizofrenii Mickiewicza do głowy przyszła...,???
> ?
Skoro napisał "Romantyczność", to Snajper powinien go odstrzelić.

[snajper55]

pocoo napisała:

> "Czucie i wiara, silniej mówi do mnie, niż mędrca szkiełko i oko". Czy Mickiewi
> cz był schizofrenikiem?

Do jednych najsilniej mówi wiara, do innych - pół litra, a do jeszcze innych - fakty.

S.

[pocoo]

snajper55 napisał:

> Do jednych najsilniej mówi wiara, do innych - pół litra, a do jeszcze innych -
> fakty.
>
> S.
Nie odmawiam Tobie racji.
Jestem realistką i nie bujam w obłokach. W moim realistycznym świecie doświadczam tego, o czym pojęcia nie masz, bo i skąd? Ja mam taką naturę , a Ty inną. Nie interesują mnie ani religijne cuda, ani inne wymysły ludzkiej wyobraźni.

[wawrzanka]

snajper55 napisał:

> No to podyskutujmy ile dusz ma człowiek. 0, 1, 2 a może więcej? Jakie argumenty
> przemawiają za każdą z tych hipotez? A może masz jakieś argumenty przekonujące
> do jednej z nich?

To jest akurat bardzo ciekawe pytanie, sama się nad tym zastanawiałam w kontekście zwielokrotnienia jaźni. Polecam ten film: www.youtube.com/watch?v=n2atzoaA2NI&ab_channel=OWN Szukałam innego, ten jest trochę "straszny", ale nie mogę znaleźć tego, o który mi chodziło. Był bardziej "klimatyczny". To była replika nagrania z lat 70 lub 80 sesji z psychiatrą lub hipnotyzerem. W trakcie tamtej sesji kobieta (ładna młoda brunetka) w trakcie filmu stawała się kimś innym. Może ktoś znajdzie.

[kalllka]

O ile pamietam, chodzi o film sfabularyzowana prawdziwa hstorie kobiety o osobowości wielorakiej. I zdaje się, ze była ona morderczynią. Ergo, w niewielkim stopniu zaburzenia [...] osobowości moznaby umocować religia. Jak w większości przypadków- religia / system/ nie jest przyczyną a litylko objawow- skutkow, zaburzeń.
Te w większości wynikają z trybu życia; diety, zanieczyszczeń organizmu= powietrza, zaburzonej gospodarki hormonalnej - silnego nierozladowywanego stresu.. czy impaktu zdarzeń / np z dzieciństwa/
Ale to już raczej sprawa dla psychiatrii, lekarzy specjalistów badających cały szereg zależności psychosomatycznych i stosujących indywidualne rozwiązania. Primum nim noccere.. czy jak to się tam pisze..
my tu rozsądnie rozważamy sobie a muzom, stan świadomości bytu, ze w aspekcie religii akurat to chyba fajnie.
Za to natrętnie napastliwe diagnozowanie innych ludzi / kościoła kat. czy innych wyznań/ jest, moim zdaniem, daniem świadectwa -własnych zaburzeń / tak postrzegania świata zewnetrznego jak pozycjonowania własnej osoby/

[wawrzanka]

kalllka napisała:

> O ile pamietam, chodzi o film sfabularyzowana prawdziwa hstorie kobiety o oso
> bowości wielorakiej. I zdaje się, ze była ona morderczynią.

Nie, to nie było to. Film, o którym piszę to była nagrana w latach 80 sesja z psychiatrą.

> Te w większości wynikają z trybu życia; diety, zanieczyszczeń organizmu= powiet
> rza, zaburzonej gospodarki hormonalnej - silnego nierozladowywanego stresu.. cz
> y impaktu zdarzeń / np z dzieciństwa/

Raczej nie dotyczy to osobowości wielorakich, schizofrenii, czy choroby dwubiegunowej. To są jakieś wariacje duszy ;-)

[kalllka]

A wiesz ze najnowsze badania nad (!) demencja
Alzheimer, Parkinson.. chorób wieku tzw starczego, i tzw chorob społecznych schizofrenia-> cukrzyca wskazują na wspólne ich źródło... przetworzonego i nadmuchanego jedzenia- stylu życia.
Nie pamietam, wybacz- i sprostuj jeśli błądzę, ale chyba Kempinski, nasz Kempinski już wskazywał na ten-bezpośredni związek...

[wawrzanka]

kalllka napisała:

> A wiesz ze najnowsze badania nad (!) demencja
> Alzheimer, Parkinson.. chorób wieku tzw starczego, i tzw chorob społecznych
> schizofrenia-> cukrzyca wskazują na wspólne ich źródło... przetworzonego i
> nadmuchanego jedzenia- stylu życia.

No pewnie. Zresztą nie tylko złe jedzenie może się przyczyniać do tych chorób, stres jest najgorszy. Dlatego jego przeciwieństwo - stan niezmąconego szczęścia i spokoju - ma tak dobroczynny wpływ na zdrowie. Z duchowego punktu widzenia stres powoduje, że dusza się miota, a więc i ciało się miota. To jest jeden organizm. Tu link do książki, która powinna się podobać Snajperowi i Wariantowi: www.amazon.com/Myth-Afterlife-against-After-Death/dp/0810886774 Mnie jednak bardziej podoba się ta recenzja: www.amazon.com/gp/customer-reviews/RUOLM1707T2HJ/ref=cm_cr_dp_d_rvw_ttl?ie=UTF8&ASIN=0810886774 Nie dlatego, że są krytyczna, ale dlatego, że jest racjonalna, wyważona i oparta na wiedzy oraz zdolności do abstrakcyjnego myślenia. Tego ostatniego brakuje wszystkim autorom wcześniej linkowanej pozycji. Niestety, tylko po angielsku. Bardzo mnie zaciekawiło, że autor innej recenzji nazywa autorów książki "advocates for extinction" (zwolennicy wymarcia) :D

[awariant]

wawrzanka napisała:

> Mnie jednak bardziej podoba się ta recenzja:

Pełna wersja jest na blogu:
ian-wardell.blogspot.com/2018/04/a-response-to-myth-of-afterlife.html
ale lektury nie byłem w stanie przebrnąć. Może tobie się uda.

[wawrzanka]

awariant napisał:

> Może tobie się uda.

Ja bardzo lubię filozofię. Nie na darmo nazywają ją królową nauk.

[awariant]

wawrzanka napisała:

> Ja bardzo lubię filozofię.

Ja też ją lubię, ale nie za bardzo szanuję.

[wawrzanka]

awariant napisał:

> Ja też ją lubię, ale nie za bardzo szanuję.

Bo to nauka lekkich obyczajów?

[kalllka]

... 2 link to amazoński przegląd?
Ja korzystam, bezpośrednio, ze źródeł-
www.alzheimers.org.uk/taxonomy/term/836

[wawrzanka]

kalllka napisała:

> ... 2 link to amazoński przegląd?

To link do niepochlebnej (ale bardzo merytorycznej) recenzji książki zawierającej argumenty przeciwko "życiu po życiu". Argumenty są rzeczywiście bardzo słabe. Wręcz dowodzą, że autorom brakuje wyobraźni tak niezbędnej każdemu poważnemu naukowcowi.
Specjalnie szukałam dowodów przeciwko życiu po życiu, bo lubię znać perspektywy różnych naukowców.
Tylko się utwierdziłam w swojej głębokiej wierze, że istota człowieczeństwa ma niejako w posiadaniu materialne ciało i materialny mózg. No i że jesteśmy ponad to.

[kalllka]

Popraw mnie, jeśli błądzę w rozumieniu?
Link do niepochlebnej recenzji... której to [recenzji] argumenty są słabe?

[wawrzanka]

kalllka napisała:

> Popraw mnie, jeśli błądzę w rozumieniu?
> Link do niepochlebnej recenzji... której to [recenzji] argumenty są słabe?

Nie, nie. Argumenty w recenzowanej książce są słabe. Tzn. te, które przemawiają rzekomo za tym, że doświadczenia ludzi, którzy przeżyli śmierć kliniczną to tylko halucynacje. Albo, że wspomnienia dzieci, które pamiętają poprzednie wcielenia to wytwór ich fantazji.

Skoro jesteś katoliczką to pewnie nie wierzysz w reinkarnację, ale to przecież nie musi być tak, że każdy wciela się w kolejną ziemską postać. Może tylko niektórzy, a może tylko jakaś część duszy. Tu się pewnie nie zgodzimy, bo ja mam mocno dywagacyjne podejście do tych spraw. Ale jak tu mieć inne, skoro mamy tylko poszlaki.

[wawrzanka]

Jest coś jeszcze, co zauważa Ian Wardell. Argumenty "przeciw" nie są merytoryczne, lecz z góry odrzucające, bez wnikania w istotę rzeczy, bez badania. Jakby bez intencji dotarcia do prawdy. I to mnie najbardziej zastanawia. Bo mi osobiście zależy na prawdzie, a nie na potwierdzeniu, bądź odrzuceniu teorii "życia po życiu". Skoro ludzie doświadczają rzeczy, które trudno nazwać chaotycznymi wizjami i halucynacjami to dlaczego mam im po prostu nie uwierzyć? Skoro wiele osób twierdzi, że widzi swoje ciało w stanie śmierci klinicznej, obserwują sytuację z boku, potrafią opisać co widzieli, lub słyszeli, choć ich mózg nie funkcjonował - to dlaczego mam im nie uwierzyć?! I dlaczego mam nie wierzyć personelowi medycznemu, który potwierdza?

Dlaczego mam nie wierzyć profesorowi psychiatrii, Ianowi Stevensonowi?

"Znany z badania przypadków dzieci, które samorzutnie i bez zastosowania hipnozy przypominały sobie fakty z poprzedniego życia, mające być potwierdzeniem istnienia reinkarnacji. Zbadał ponad 3000 przypadków tego rodzaju."

Przecież facet zbadał te przypadki. Odwiedził miejsca, o których opowiadały dzieci, potwierdził fakty, których nie miały prawa znać. Po co Ian Stevenson miałby to wszystko zmyślać? Czy nie prościej jest po prostu przyjąć jego badania jako wiarygodne?

[awariant]

wawrzanka napisała:

> Przecież facet zbadał te przypadki. Odwiedził miejsca, o których opowiadały dzieci,
> potwierdził fakty, których nie miały prawa znać. Po co Ian Stevenson miałby to wszystko
> zmyślać? Czy nie prościej jest po prostu przyjąć jego badania jako wiarygodne?

Może trochę więcej światła na sprawę rzuci ten archiwalny wywiad z Ianem Stevensonem:
web.archive.org/web/20041001080810/http://www.childpastlives.org/stevenson_intv.htm

[wawrzanka]

awariant napisał:

> Może trochę więcej światła na sprawę rzuci ten archiwalny wywiad z Ianem Steven
> sonem:
> web.archive.org/web/20041001080810/http://www.childpastlives.org/stevenson_intv.htm

OMG! Ale dobre. Nie widziałam tego. Kurcze, spadam stad, bo od wczoraj mam zaległości w pracy przez ten wątek! :D

[awariant]

wawrzanka napisała:

> OMG! Ale dobre. Nie widziałam tego. Kurcze, spadam stad, bo od wczoraj mam
> zaległości w pracy przez ten wątek! :D

No, zwłaszcza uwagi na temat płci i ewentualnego związku reinkarnacji z transseksualizem.

[wawrzanka]

awariant napisał:

> No, zwłaszcza uwagi na temat płci i ewentualnego związku reinkarnacji z transseksualizem.

A co w tym dziwnego. Ja nawet wysnułam po przeczytaniu tego wywiadu taką teorię, że ekstrawertycy to ci, co umarli w poprzednim wcieleniu młodo, a introwertycy - staro.

[kalllka]

A dzięki; Nie byłam pewna, a wolałam twoje wyjaśnienia, zamiast linku z Amazona , którego
krwiopijcza prowieniencja.... itd.
Wracając do rzeczy,
Nie, nie jestem katoliczka. Wcale by mi jednak nie przeszkadzało, w logicznym myśleniu- wyciąganiu wniosków, gdybym nią była.
Co do poszlak, hmm, przeprowadzamy dowód sądowy, czy tylko dyskutujemy używając mocnych/ słabych argumentów?
I skorosmy przy argumentach .. to jakie to były te słabe/ choć naukowe?/

Ps. Gdybys, własnymi słowy, opowiedziała co w tej recenzji było może wtedy moglibyśmy podyskutować o „ słabościach”...

[wawrzanka]

kalllka napisała:

> Co do poszlak, hmm, przeprowadzamy dowód sądowy, czy tylko dyskutujemy używając
> mocnych/ słabych argumentów?

Mamy do dyspozycji tylko forum, więc dyskutujemy, ale za to ktoś już przeprowadził dowody dla nas. 3000 przypadków to sporo, ale za mało, aby uznać, że reinkarnacja jest faktem naukowym. Trzeba też zauważyć, że takie uznanie byłoby niezwykle ryzykowne. Niosłoby całą masę konsekwencji w psychiatrii, w neurologii, w psychologii. Sama bym go zapewne tak szybko nie uznała, gdybym miała decydować. Na obecnym etapie takie uznanie mogłoby nauce zaszkodzić zamiast jej pomóc. Ludzie zwyczajnie nie są na to gotowi. Ani wierzący w utrwalone od lat systemy religijne, ani ateiści. Może i lepiej, że nauka na razie tego nie uznaje.


> I skorosmy przy argumentach .. to jakie to były te słabe/ choć naukowe?/

No właśnie niezbyt naukowe. Np. takie, że uszkodzenia mózgu powodują trwałe zmiany świadomości, więc nie może być mowy o jej odzyskaniu. Dla mnie to kompletny brak wyobraźni i dywagacje na poziomie przedszkola. Gdy napiję się wina to też zmienia mi się świadomość. Nie mówiąc o grzybkach halucynogennych. Mogę je zjeść i mogę potem wrócić do mojego normalnego stanu świadomości. Co to dla duszy wrócić do pierwotnego stanu świadomości po uszkodzeniu mózgu, gdy mózg już nie funkcjonuje?

Albo takie, że tylko niektórzy pacjenci, którzy przeżyli śmierć kliniczną opowiadają o świetlistym tunelu, o tym, że widzieli swoje ciało z góry, potrafią powtórzyć dialogi lekarzy, opisać używane przez nich narzędzia chirurgiczne itp. To jest argument na poziomie żłobka. Ja nie pamiętam nic ze żłobka, a to przecież nie znaczy, że mnie wtedy nie było. Nie pamiętamy większości swoich snów. Zatem najprostsze i logiczne wyjaśnienie jest takie, że tylko niektórzy pacjenci pamiętają te doświadczenia. Byłoby dziwne, gdyby pamiętali je wszyscy.

I takie tam. Żadne racjonalne argumenty przeciwko życiu po życiu nie padły. Zdaje się, że według najnowszych badań obalono też teorię halucynacji, ponieważ wspomnienia osób NDE (doświadczenia z pogranicza życia i śmierci) za bardzo odbiegały od definicji halucynacji.

[snajper55]

kalllka napisała:

> A wiesz ze najnowsze badania nad (!) demencja
> Alzheimer, Parkinson.. chorób wieku tzw starczego, i tzw chorob społecznych
> schizofrenia-> cukrzyca wskazują na wspólne ich źródło... przetworzonego i
> nadmuchanego jedzenia- stylu życia.
> Nie pamietam, wybacz- i sprostuj jeśli błądzę, ale chyba Kempinski, nasz Kempin
> ski już wskazywał na ten-bezpośredni związek...

Wiesz od jak dawna męczą ludzi takie choroby jak cukrzyca? Ciekawe jakie "przetworzone i nadmuchane jedzenie " spożywał Egipcjanin za czasów faraona Tutmosa III? Pewnie obżerał się czipsami z krokodyla popijając colą o smaku lotosa nilowego.

S.

[snajper55]

wawrzanka napisała:

> Raczej nie dotyczy to osobowości wielorakich, schizofrenii, czy choroby dwubieg
> unowej. To są jakieś wariacje duszy ;-)

To są wariacje mózgu.

S.

[wawrzanka]

snajper55 napisał:

> To są wariacje mózgu.

A nauka o mózgu nazywa się psychiatria. Od "psyche" - dusza.

[snajper55]

wawrzanka napisała:

> snajper55 napisał:
>
> > To są wariacje mózgu.
>
> A nauka o mózgu nazywa się psychiatria. Od "psyche" - dusza.

Co nie jest dowodem na istnienie ani duszy, ani bogini Psyche.

S.

[pocoo]

snajper55 napisał:

> > A nauka o mózgu nazywa się psychiatria. Od "psyche" - dusza.
>
> Co nie jest dowodem na istnienie ani duszy, ani bogini Psyche.
>
> S.
I znów masz rację, ale jednocześnie nie masz dowodu na ich nieistnienie.

[wawrzanka]

pocoo napisała:

> I znów masz rację, ale jednocześnie nie masz dowodu na ich nieistnienie.

Ja wiem co odpowie Snajper. Że nie ma również dowodów na istnienie krasnoludków i że nie dowodzi się nieistnienia. Owszem, nie dowodzi się. Tylko, że nieistnienie jest tak samo ISTOTNE jak istnienie, o czym wie każdy, kto coś w życiu stracił.
I przepraszam bardzo, ale krasnoludki istnieją. Jak nie wierzycie to zapytajcie Marii Konopnickiej. A nie, przepraszam, ona już nie istnieje.

[awariant]

wawrzanka napisała:

> Tylko, że nieistnienie jest tak samo ISTOTNE jak istnienie ...

Nie - to co istnieje ma określone, niezmienne cechy, nieistniejącemu można nadawać
dowolne i zmieniać je według potrzeb.

> ... o czym wie każdy, kto coś w życiu stracił.

A już najbardziej ci, którzy sami przyczynili się do straty.

[wawrzanka]

awariant napisał:

> Nie - to co istnieje ma określone, niezmienne cechy, nieistniejącemu można nadawać dowolne i zmieniać je według potrzeb.

Niezmienne? Właśnie zmieniliśmy liczbę wpisów w tym wątku. Właśnie zmienia się temperatura wody, którą być może gotujesz. Właśnie zmienia się pogoda.

Nie możemy zmieniać według potrzeb nieistniejących już gatunków żywych stworzeń, o których nigdy się nie dowiemy. Ale przecież archeolodzy wiedzą, że takie istniały. Mając szczątkowe informacje mogą nawet zbudować niedoskonały model przedstawiciela takiego gatunku.

[kalllka]

Mnie, z tego co napisałaś wychodzi, ze świadomośc to dusza, choć wcale tak nie twierdzisz.
Dlaczego? / tak mi wychodzi/ bo gdy mowa o duszy to najbliższa frazeologicznie przychodzi do mnie świadomość,
choć nie zdefiniowana, w tutejszym wątku, za to już gdzieś przy okazji przywołana, krąży- robiąc za dusze /jego?/ no dobrze, ale wracając na ziemie, co wiemy o świadomości; ?
ze to suma wiedzy -doświadczenia i intuicji, niewymiernych- wymiernych naukowo charakterystycznych cech mózgu ludzkiego i /jego biologicznych procesów/
wartości wymiernych, posługujących punktem odniesienia- statystyka trafień w definicje..
A może właśnie, wyobraźnia-umiejetność tworzenia, niech będzie tylko to teorii., to dusza?
Tylko jak, w takim razie, uznać , ze ktoś kto nie ma wyobraźni, ma duszę?
Ehhh ten nasz aparat pojęciowy. I czuje ze masz racje i widzę, ze abwariant tez.

[awariant]

wawrzanka napisała:

> Niezmienne? Właśnie zmieniliśmy liczbę wpisów w tym wątku. Właśnie zmienia się
> temperatura wody, którą być może gotujesz. Właśnie zmienia się pogoda.

Właśnie tak - rejestrowanie postów w bazie danych jest cechą wszystkich forów,
ciepło właściwe danej próbki wody jest łatwe do określenia, a z pogodą - no cóż,
zmienną jest od zawsze, ale ostatnio przynajmniej krótkoterminowo przewidywalną.
Pamiętam jeszcze czasy, kiedy nawet prognoza na następny dzień był loteryjna
i durniów, którzy modlili się o deszcz.

> Mając szczątkowe informacje mogą nawet zbudować niedoskonały model
> przedstawiciela takiego gatunku.

Istniejącego tak, jeśli ilość informacji na to pozwoli. A gnoma, anioła lub diabła?

[wawrzanka]

awariant napisał:

> Pamiętam jeszcze czasy, kiedy nawet prognoza na następny dzień był loteryjna
> i durniów, którzy modlili się o deszcz.

Przecież w naszym Sejmie modlili się o deszcz pół roku temu :D Oficjalnie. Ale można się też modlić o nie-deszcz. Jak na festiwalu w Woodstock w 1969 r. Nie było mnie wtedy na świecie, więc jest szansa, że jestem wcieleniem jakiegoś hippisa.

[snajper55]

wawrzanka napisała:

> Taki jest tytuł najnowszej książki Jacka Hugo Badera. Zamówiłam, czytam. Lektur
> a jest fascynująca. Rzucam rękawicę wszystkim stuprocentowym sceptykom, zagorza
> łym ateistom, którzy twierdzą z całą pewnością, że nie istnieją żadne zjawiska
> oprócz tych, które człowiek jest w stanie ogarnąć swoimi pięcioma zmysłami. Jak
> ą logiką się kierujecie? Bo dla mnie wasza logika jest nielogiczna 🙂

Istnieją choroby psychiczne. Czy czyjąś chorobę psychiczną możemy ogarnąć naszymi pięcioma zmysłami?

S.

[wawrzanka]

snajper55 napisał:

> Istnieją choroby psychiczne. Czy czyjąś chorobę psychiczną możemy ogarnąć naszy
> mi pięcioma zmysłami?


Nie każdą. Np. zwielokrotnienie, lub rozdwojenie jaźni jest zupełnie niezbadane. Nie ma na to leków. Zresztą na większość chorób i zaburzeń psychicznych nie ma dobrych i skutecznych leków. Są tylko wspomagające funkcjonowanie, lub wyciszające zaburzenia.

[snajper55]

wawrzanka napisała:

> Rzucam rękawicę wszystkim stuprocentowym sceptykom, zagorza
> łym ateistom, którzy twierdzą z całą pewnością, że nie istnieją żadne zjawiska
> oprócz tych, które człowiek jest w stanie ogarnąć swoimi pięcioma zmysłami. Jak
> ą logiką się kierujecie? Bo dla mnie wasza logika jest nielogiczna 🙂

Kierujemy się logiką brzytwy Ockhama. Nie wymyślamy nowych bytów, gdy daną rzecz można wyjaśnić za pomocą bytów już istniejących. Przypominam, że jest wiele nagród do wzięcia za wykazanie w warunkach kontrolowanych zdolności paranormalnych. Mimo mnogości szamanów, cudotwórców, jasnowidzów, wróżek i innych hodowców jednorożców żaden jeszcze żadnej z tych nagród nie otrzymał. W warunkach kontrolowanych dopada ich imposybilizm i nie udaje im się badaczy zadziwić nawet jakimś drobny usunięciem kurzajki, o raku czy choćby katarze nie wspominając.

S.

[wawrzanka]

snajper55 napisał:

> Kierujemy się logiką brzytwy Ockhama.

Ty się nią kierujesz.

> Przypominam, że jest wiele nagród do wzięcia za wykazanie w warunkach kontrolowanych zdolności paranormalnych....

Ja się kieruję paradoksem kota Schrödingera.

[awariant]

wawrzanka napisała:

> Ja się kieruję paradoksem kota Schrödingera.

Kot Schrödingera wprawdzie nie jest deterministyczny, ale jest statystycznie deterministyczny.

[snajper55]

wawrzanka napisała:

> snajper55 napisał:
>
> > Kierujemy się logiką brzytwy Ockhama.
>
> Ty się nią kierujesz.

Użyłem liczby mnogiej przez chwilę pozwalając sobie mówić w imieniu tych, których wyzwalaś - sceptyków i niedowiarków.

> > Przypominam, że jest wiele nagród do wzięcia za wykazanie w warunkach kon
> trolowanych zdolności paranormalnych....
>
> Ja się kieruję paradoksem kota Schrödingera.

To tak jak np cudotworcy z afery AberGold. :D Złoto było a jednocześnie go nie było. A im bardziej się mu przygladano, tym bardziej go nie było, co jest pięknymi przykładem wpływu obserwatora na stan rzeczy. :D

S.

Ciekawe, a odpowiedzi nie sa takie proste.

[victor45]

Zmysly - iluzja - rzeczywistosc obiektywna.

Tak naprawde jestesmy tym kim myslimy, ze jestesmy, chociaz inni moga nas widziec totalnie inaczej, badz zupelnie odwrotnie i wlasnie to bedzie ich prawda. Podobnie jest ze swiatem.

Czy niebo jest naprawde niebieskie? Nie. Czy nasze zycie to: przeszlosc, terazniejszosc i przyszlosc? Nie. Przeszlosc i przyszlosc sa tworem naszego umyslu.

Tak, potego umyslu. Potega podswiadomosci.

Jak na tym tle wyglada szamanizm? Czy to nie jest energia umyslu, ktora zwielokrotniona energia umyslow otaczajacych wyzwala wizje szamana, ktore zawieraja czasteczki zdarzen zapisane w podswiadomosci osob bioracych udzial w seansie? Nie wiem. Zyl w Polsce Pan Ossowiecki, o ktorym rowniez krazyly legendy.

[snajper55]

victor45 napisał:

> Zmysly - iluzja - rzeczywistosc obiektywna.
>
> Tak naprawde jestesmy tym kim myslimy, ze jestesmy, chociaz inni moga nas widzi
> ec totalnie inaczej

Jacy inni? Skąd wiesz że istnieją jacyś inni? Wszystko co widzisz, słyszysz, czujesz to skutek elektrycznych impulsów w mózgu. Gdyby odpowiednio podrażnić właściwe ośrodki, to byś był przekonany, że właśnie zajadasz kotleta mielonego z ziemniakami i mizerią. Czułbyś jego zapach i smak. Ba, byłbyś syty po tym posiłku.

S.

[wawrzanka]

snajper55 napisał:

> Wszystko co widzisz, słyszysz, czujesz to skutek elektrycznych impulsów w mózgu. Gdyby odpowiednio podrażnić właściwe ośrodki, to byś był przekonany, że właśnie zajadasz kotleta mielonego z ziemniakami i mizerią. Czułbyś jego zapach i smak. Ba, byłbyś syty po tym posiłku.

Z estetycznego punktu widzenia to jakaś okropność literacka, Mickiewicz się w grobie przewraca. Ale rozumiem, co chcesz przekazać. Piszesz to, co wszyscy wiemy. Naprawdę nie musisz mi tłumaczyć podstaw biologii, czy nawet neurologii. W dzisiejszych czasach wie to każde dziecko.

To, czego nie wiemy - i o czym neurolodzy wiedzą, że nie wiedzą, jest tematem tego wątku. Tak, znam Twoje zdanie: skoro czegoś nie dowiedziono - nie ma sensu o tym dyskutować. Ale zobacz: nie byłoby żadnego postępu i żadnej nauki, gdyby ludzie zajmowali się wyłącznie tym, co już dowiedziono. To właśnie hipotezy, otwarte pytania, niepełna wiedza (a nasza wiedza o nas samych i owych "elektrycznych impulsach w mózgu" jest szczątkowa) i zupełnie przypadkowe zdarzenia, odczucia, czy doznania stają się inspiracją dla naukowców do badania życia dalej. Nie wiemy prawie nic o ludzkim DNA. Za to doświadczamy rzeczy, których nie można na obecnym etapie rozwoju nauki wyjaśnić. Skoro ich doświadczamy - to warto o nich pisać, rozmawiać, dzielić się spostrzeżeniami, wnioskami, czy domysłami.

Czy mysl kształtuje rzeczywistosc?

[victor45]

Czy jest zupelnie na odwrot. Zapytam nieco przewrotnie: Czy masz jakis przyklad tego co jest widoczne i nierealne?

Jako jednostka postrzegasz subiektywnie, co nie znaczy, ze miliony "innych" sie myla.

[awariant]

victor45 napisał:

> Zapytam nieco przewrotnie: Czy masz jakis przyklad tego co jest widoczne i nierealne?

Odpowiem również przewrotnie: tupot białych mew o pusty pokład.

Ktos ladnie ten temat podsumowal.

[victor45]

Powiedzial mniej wiecej tak: Obiektywna rzeczywistosc to jest to, o co sie rozbija nasze urojenia.

[awariant]

victor45 napisał:

> Obiektywna rzeczywistosc to jest to, o co sie rozbija nasze urojenia.

Ale wtedy modyfikujemy nasze urojenia i próbujemy złamać rzeczywistość
w innym miejscu. Ponieważ to też się nie udaje - zaczynamy ją omijać.

[kociak40]

"Czy masz jakis przyklad tego co jest widoczne i nierealne?" - victor45

Jeżeli ta "nierealność" polega na tym, że widzimy to, a tego już nie ma, to obserwując Kosmos
mamy na to dowód. Np. obserwujemy aktualnie (używając do tego odpowiedniego sprzętu)
gwiazdę oddaloną o 5 miliardów lat świetnych. Ta gwiazda dawno przestała istnieć, już
nie istnieje, a my ją widzimy, możemy określić jej skład, wielkość, kierunek ruchu itd.
W całym Wszechświecie nie ma oddziaływań natychmistowych, nasze zmysły obierają
TYLKO przeszłość, czyli rzeczywistość w "zapisie" przemieszczającej się energii.

Fizyka.

[victor45]

Dokladnie predkosc swiatla. Wasnie dlatego.

[kociak40]

victor45 napisał:

> Dokladnie predkosc swiatla. Wasnie dlatego.

Zmieniłeś nazwę tematu na "Fizyka". Ja bardzo lubię przedmioty tz. ścisłe, zwłaszcza
w szerokim pojęciu fizykę. Pytałeś się o przykład "nierealności", która może być rzeczywistością.
Takich przykładów można przytaczać bardzo dużo. W związku z tym, że czas zależy od
prędkości i grawitacji, w każdym punkcie czasoprzestrzeni może być inny (zgadzasz się z tym?).
Podam więc inny przykład. Przy pewnym układzie układów ruchomych i spoczynkowych oraz
obserwatorów, kolejność zdarzeń może być dla nich inna. Np. te same zdarzenia A i B w tym samym
czasie, jeden może odbierać w kolejności zdarzeń A,B, a inny obserwator w kolejności B,A.
Jest to rzeczywistość jaka powstanie w odbiorze zmysłów z zapisu w docierającej energii.
Tak lapidarnie dla lepszego zrozumienia. Ktoś przejechał skrzyżowanie przy czerwonym świetle
i za skrzyżowaniem płaci mandat za to wykroczenie. Tak będzie widział jeden obserwator,
a inny z innego układu, że kierowca płaci mandat nie wiadomo za co, i po zapłaceniu obserwator
zobaczy, że przejechał przy czerwonym.

[wawrzanka]

kociak40 napisał:

> Tak lapidarnie dla lepszego zrozumienia. Ktoś przejechał skrzyżowanie przy czerwonym świetle
> i za skrzyżowaniem płaci mandat za to wykroczenie. Tak będzie widział jeden obserwator,
> a inny z innego układu, że kierowca płaci mandat nie wiadomo za co, i po zapłaceniu obserwator zobaczy, że przejechał przy czerwonym.

Klarowny przykład.
Wracając do tematu wątku: może szamani, kahuni i inni tacy w nieznany nikomu (im samym również) sposób uzyskują dostęp do tych właściwości. Z perspektywy zwykłego śmiertelnika przepowiadają przyszłość, a z fizycznego punktu widzenia tak naprawdę jest to tylko obserwacja z innego układu. Oni zobaczą wlepianie mandatu zanim winowajca przejedzie na czerwonym świetle. I potrafią ostrzec delikwenta: tego i tego dnia nie przejeżdżaj na czerwonym świetle, bo dostaniesz mandat.

Albo: "weź ten woreczek, bo uratuje cię przed ciężkim żelastwem".

Przeczytajcie "Białą gorączkę". Ja wierzę, że autor pisze prawdę, nawet jeśli trochę koloryzuje na potrzeby literatury. Wy możecie nie wierzyć, ale wasze cyniczne komentarze będą tylko dowodem waszego braku ciekawości świata. Niczym innym.

[awariant]

wawrzanka napisała:

> Z perspektywy zwykłego śmiertelnika przepowiadają przyszłość...

A Totolotek istnieje nadal i ciągle przynosi zyski.
Czym to wytłumaczysz - etyką zawodową szamana?

[wawrzanka]

awariant napisał:

> A Totolotek istnieje nadal i ciągle przynosi zyski.
> Czym to wytłumaczysz - etyką zawodową szamana?

Gdyby szaman miał kontrolę nad swoimi zdolnościami zapewne wykorzystałby je do jeszcze lepszych celów, niż zdobycie olbrzymiej fortuny. Myślę, że oni sami nie do końca rozumieją swoje zdolności. Byłby zwyczajnym Bogiem przez wielkie, największe z możliwych B.

Spotykają się Ziemianin i kosmita z planety o nazwie Lumia. Czyli Lumianin. Lumianin jest identyczny jak Ziemianin z jednym szczegółem: nie posiada zmysłu wzroku. Nikt na Lumii nigdy nie miał oczu i nic nie widział.
Ziemianin opowiada Lumianinowi jak to jest mieć zmysł wzroku:

Z: No więc my możemy widzieć. Widzę słońce, krzesło, ciebie nawet widzę.
L: Pitolisz, to niemożliwe. Nikt nie może widzieć. Można słyszeć, wąchać, smakować, ale nie da się nic zobaczyć. To jest po prostu niemożliwe.
Z: Ależ jest możliwe. Do tego służą oczy.
L: Oczy? Co to takiego?
Z: To tak jak uszy, tylko zamiast nimi słyszeć - widzisz.
L: Pitolisz.
Z: No nie! Mówię ci, tak właśnie jest.
L: To udowodnij. Opowiedz jaki jest głos jak go widzisz.
Z: Głosu nie da się zobaczyć.
K: Wiedziałem, że pitolisz.

[awariant]

wawrzanka napisała:

> Gdyby szaman miał kontrolę nad swoimi zdolnościami zapewne wykorzystałby je do
> jeszcze lepszych celów, niż zdobycie olbrzymiej fortuny.

Myślisz o władzy nad ludźmi? Mają ją, choć może nie w tym zakresie, co wodzowie.

> Spotykają się Ziemianin i kosmita z planety o nazwie Lumia.

Z: No więc my możemy widzieć. Widzę słońce, krzesło, ciebie nawet widzę.
L: A co to znaczy widzieć? Nie ma takiego słowa.
Z: No, widzieć to widzieć. Widzę słońce, krzesło, ciebie nawet widzę.
L: A, mówisz o odczuwaniu. Odczuwam ciebie, krzesło, ale słońca nie...

I w tym momencie zgasło światło.

Z: Gdzie jesteś, bo cię nie widzę?
L: Tutaj jestem, ale uważaj jak idziesz, bo się potkniesz o krzesło.

[awariant]

wawrzanka napisała:

> ... wasze cyniczne komentarze będą tylko dowodem waszego braku ciekawości świata.

Dlaczego?
Czy przyjmowanie do wiadomości opisów zdarzeń oznacza przyjmowanie interpretacji?
To oczywista oczywistość, że nie wszyscy tutaj są miłośnikami TVP i jej pasków.

[kociak40]

"I w tym momencie zgasło światło." - awariant

I zostały zamordowane wszystkie cienie.

[awariant]

kociak40 napisał:
> I zostały zamordowane wszystkie cienie.

A ich duchy krążą w ciemnościach.

[snajper55]

awariant napisał:

> kociak40 napisał:
> > I zostały zamordowane wszystkie cienie.
>
> A ich duchy krążą w ciemnościach.

A spod łóżka wypełzł Potwór Spod Łóżka.

S.

[kociak40]

"A spod łóżka wypełzł Potwór Spod Łóżka." - snajper55

Łóżko, to największy czworonożny przyjaciel człowieka.
Więcej znajdziemy pod łóżkiem, niż patrząc pod nogi.

[wawrzanka]

awariant napisał:

> Dlaczego?

Po pierwsze dlatego, że porównywanie reporterstwa Jacka Hugo-Badera do paska TVP to nie najlepszy pomysł. Po drugie dlatego, że interpretacji opisów zdarzeń może być nieskończenie wiele. I po trzecie dlatego, że redukcja nieskończoności do liczby ograniczonej na potrzeby własnej interpretacji est matematycznie niepoprawna.

[awariant]

wawrzanka napisała:

> Po pierwsze dlatego, że porównywanie reporterstwa Jacka Hugo-Badera
> do paska TVP to nie najlepszy pomysł.

Zgadzam się z tobą w pełni, ale 40% naszych rodaków jest odmiennego zdania.

> Po drugie dlatego, że interpretacji opisów zdarzeń może być nieskończenie wiele.

Teoretycznie tak - w praktyce nie jesteśmy w stanie tylu wyartykułować.
Ale jesteśmy je w stanie generować jest w dość szybkim tempie.
Rozsądnym ograniczeniem jest przerzucenie konieczności dowodzenia,
że nowa interpretacja jest "prawdziwsza" od poprzedniej na zgłaszającego.

> I po trzecie dlatego, że redukcja nieskończoności do liczby ograniczonej
> na potrzeby własnej interpretacji jest matematycznie niepoprawna.

Faktycznie, matematycznie nie jest to poprawne, ale praktycznie jak najbardziej,
choćby z tego powodu, iż rzeczywistość jest skończona.
Przez sentyment do suendera weźmy taką liczbę pi (π). Jest przestępna, więc
w układzie dziesiętnym (i każdym innym) ma nieskończone rozwinięcie.
Oczywiście matematyk użyje symbolu π, ale inżynier już tylko wartości przybliżonej,
żeby jego kółko było kółkiem z dokładnością powiedzmy do jednego atomu.
Czy od inżyniera można wymagać więcej?

Przy okazji ciekawostka, już nie syberyjska, a rodzima.

Kiedy sprowadzono szczątki Mickiewicza do Krakowa i złożono je na Wawelu, nastały
deszczowe lata. Galicyjscy chłopi uznali dość szybko, że to wina poety, który za życia
miał być płanetnikiem, człowiekiem mającym władzę nad pogodą. Podkrakowski lud
uważał, że trumnę poety należy wrzucić do Wisły, żeby problemy ustały
- mówi Łukasz Kozak, autor książki "Upiór. Historia naturalna".

[wawrzanka]

I po trzecie dlatego, że redukcja nieskończoności do liczby ograniczonej na potrzeby własnej interpretacji jest matematycznie niepoprawna.

> Faktycznie, matematycznie nie jest to poprawne, ale praktycznie jak najbardziej,
> choćby z tego powodu, iż rzeczywistość jest skończona.

Coś tu nie gra. Albo matematyka i rzeczywistość są skończone, albo obie są nieskończone.

[awariant]

wawrzanka napisała:

> Coś tu nie gra. Albo matematyka i rzeczywistość są skończone, albo obie są nieskończone.

Matematyka nie zajmuje się opisywaniem rzeczywistości, ale jest do tego używana.
A abstrakcja nieskończoności jest bardzo wygodna, konstruuje się ją, zamiast wyliczać elementy.

[wawrzanka]

awariant napisał:

> Matematyka nie zajmuje się opisywaniem rzeczywistości, ale jest do tego używana

Brzmi jak paradoks.

> A abstrakcja nieskończoności jest bardzo wygodna, konstruuje się ją, zamiast wyliczać elementy.

Wygodna? Chyba raczej "upiorna". Na okładce książki Franca Close'a "Zagadka Nieskończoności" jest taki jej opis:

Problem nieskończoności przez dziesięciolecia opierał się wysiłkom najwybitniejszych fizycznych umysłów. W swojej książce Frank Close opowiada o istocie tego impasu, historii jego przełamania oraz związanych z tym sporach o pierwszeństwo w perspektywie przyznania Nagrody Nobla.
„Zagadka nieskończoności” to opowieść o tym, w jaki sposób naprawdę uprawia się naukę, która bynajmniej nie jest nieustającym, heroicznym przybliżaniem się do prawdy, ale labiryntem ślepych uliczek, cząstkowych wyników i nietrafionych argumentów, w którym bardzo trudno odnaleźć drogę, wiodącą od teoretycznej idei do eksperymentalnego odkrycia.

[awariant]

wawrzanka napisała:

> Brzmi jak paradoks.

Dlaczego - nauki empiryczne muszą być zgodne z rzeczywistością,
matematyce nikt takiego ograniczenia nie narzuca.

>> A abstrakcja nieskończoności jest bardzo wygodna...
> Wygodna? Chyba raczej "upiorna".

Dlaczego? Na czym polega upiorność tego, że liczba naturalna ma następnik?
Czy uważasz, że lepiej byłoby, gdyby istniała jedna jedyna, największa liczba?

> Problem nieskończoności przez dziesięciolecia opierał się wysiłkom
> najwybitniejszych fizycznych umysłów.

Dla fizyków nieskończoność może być problemem, tak jak niewyliczalność skończoności.
W matematyce nie ma tego problemu, ale są inne. Na przykład - jak wspomóc teoretycznie
te dziedziny wiedzy, które mają powyższe problemy.

[wawrzanka]

awariant napisał:

> Dla fizyków nieskończoność może być problemem, tak jak niewyliczalność skończoności.
> W matematyce nie ma tego problemu, ale są inne. Na przykład - jak wspomóc teoretycznie
> te dziedziny wiedzy, które mają powyższe problemy.

Gdyby to zależało tylko od matematyków, fizyków, lekarzy... mielibyśmy już prawdopodobnie czystą planetę i o wiele lepsze zdrowie. Problem polega na tym, że naukowcy niewiele mogą. Zasoby, które można by przeznaczyć na badania naukowe inwestuje się w zbrojenia i produkcję niszczących życie śmieci (elektronika, ubrania, nadmiar jedzenia, suplementy diety i leki w przerażających ilościach). Ale to już inna bajka. Owszem, filozoficzna.

[awariant]

wawrzanka napisała:

> Gdyby to zależało tylko od matematyków, fizyków, lekarzy... mielibyśmy już
> prawdopodobnie czystą planetę i o wiele lepsze zdrowie.

Ale nie wszyscy - jakieś kilka do kilkadziesięciu milionów z nas.

[snajper55]

wawrzanka napisała:

> Gdyby to zależało tylko od matematyków, fizyków, lekarzy... mielibyśmy już praw
> dopodobnie czystą planetę i o wiele lepsze zdrowie. Problem polega na tym, że n
> aukowcy niewiele mogą. Zasoby, które można by przeznaczyć na badania naukowe in
> westuje się w zbrojenia i produkcję niszczących życie śmieci (elektronika, ubra
> nia, nadmiar jedzenia, suplementy diety i leki w przerażających ilościach). Ale
> to już inna bajka. Owszem, filozoficzna.

Gdzie byśmy byli bez elektroniki? Bez ubrań? Bez nadmiaru jedzenia i leków? Ale planeta na pewno byłaby czystsza.

S.

[snajper55]

wawrzanka napisała:

> Przeczytajcie "Białą gorączkę". Ja wierzę, że autor pisze prawdę, nawet jeśli
> trochę koloryzuje na potrzeby literatury. Wy możecie nie wierzyć, ale wasze cyn
> iczne komentarze będą tylko dowodem waszego braku ciekawości świata. Niczym inn
> ym.

Niewiara w Reptilian czy w wampiry jest dowodem braku ciekawości świata?

S.

[wawrzanka]

snajper55 napisał:

> Niewiara w Reptilian czy w wampiry jest dowodem braku ciekawości świata?

Musiałabym bardzo długo tłumaczyć Ci różnice pomiędzy przysłowiowymi krasnoludkami (w zbiorze krasnoludków mieszczą się wszystkie postacie mitologiczne i fantastyczne), a szamanami, czy kahunami, ale Ciebie to nie interesuje, więc nie ma sensu.

Do innej kategorii należą wampiry. Wiele legend i dziwacznych wyobrażeń urosło wokół ludzi chorych na różne choroby od czasów, gdy ludzkość nic o tych chorobach nie wiedziała. Chory na padaczkę był posądzany o opętania, chory na porfirię o wampiryzm. I tak zbliżamy się do interesujących nas uzdrowień.

Pomimo "zaawansowanej" wiedzy, która według Ciebie pozwala wrzucać do jednego wora wszystko, czego nie rozumiesz i czego nauka jeszcze nie odkryła - w dalszym ciągu nie ma lekarstwa na porfirię. Na padaczkę też nie. Większość poważnych chorób można tylko zaleczać i mieć nadzieję na ich wyhamowanie, lub ukrycie. A szamanie potrafią niektóre nieuleczalne choroby leczyć lepiej, niż nowoczesna medycyna. Robią to bez użycia wiedzy naukowej (choć nie wszyscy, bo wśród szamanów jest wielu wybitnych lekarzy) i sami nie wiedzą dlaczego i jak to działa. Ale działa. Według mnie wydobyli z siebie jakieś właściwości, które tkwią w każdym z nas, choć i tak - robiąc to intuicyjnie - popełniają wiele błędów. Z drugiej strony według relacji Jacka Hugo-Badera jest to dziedziczne, zatem trudno powiedzieć. To zwykli ludzie, którzy tkwią korzeniami w swoich tradycjach, zupełnie odmiennych od naszych, więc nie wszystko będziemy w stanie zrozumieć.

A ty się dalej z tego śmiej, śmiech to zdrowie. Ale wyśmiewanie już nie.

[pocoo]

wawrzanka napisała:

> Pomimo "zaawansowanej" wiedzy, która według Ciebie pozwala wrzucać do jednego w
> ora wszystko, czego nie rozumiesz i czego nauka jeszcze nie odkryła ...
> A ty się dalej z tego śmiej, śmiech to zdrowie. Ale wyśmiewanie już nie.

A może to reakcja na strach przed niezrozumiałym.

[wawrzanka]

pocoo napisała:

> A może to reakcja na strach przed niezrozumiałym.

O tym nie pomyślałam, ale faktycznie. To wiele wyjaśnia.

[awariant]

wawrzanka napisała:
>> A może to reakcja na strach przed niezrozumiałym.
> O tym nie pomyślałam, ale faktycznie. To wiele wyjaśnia.

A zapytałaś wujka googla, ile wynosi średnia długość życia na Syberii? Bo ja tak.

[wawrzanka]

awariant napisał:

> A zapytałaś wujka googla, ile wynosi średnia długość życia na Syberii? Bo ja tak.

Nawet mi to nie przyszło do głowy. To musi być niewiele, bo wóda leje się tam strumieniami. Mieszkają tam prości ludzie, którzy niewiele wiedzą o zdrowym trybie życia. Najbardziej mnie zadziwia, że nie potraficie (Ty i Snajper) wyjść ze schematu i wciąż tropicie wyznawców jakichś teorii spiskowych. Duży błąd. A może tylko brak wyobraźni. Nic osobistego, większość heteroseksualnych mężczyzna tak ma. Stuprocentowy ateizm, brak elastyczności umysłowej wobec ludzkich zdolności do transcendencji.

[snajper55]

wawrzanka napisała:

> Nawet mi to nie przyszło do głowy. To musi być niewiele, bo wóda leje się tam s
> trumieniami. Mieszkają tam prości ludzie, którzy niewiele wiedzą o zdrowym tryb
> ie życia. Najbardziej mnie zadziwia, że nie potraficie (Ty i Snajper) wyjść ze
> schematu i wciąż tropicie wyznawców jakichś teorii spiskowych. Duży błąd. A moż
> e tylko brak wyobraźni. Nic osobistego, większość heteroseksualnych mężczyzna t
> ak ma. Stuprocentowy ateizm, brak elastyczności umysłowej wobec ludzkich zdolno
> ści do transcendencji.

Niewiara w Reptilian, szamanów, jasnowidzów, homeopatię, szeptunki, krasnoludki, wróżki czy Dżiny Z Butelki to nie ateizm, tylko racjonajlność.

S.

[awariant]

snajper55 napisał:

> Niewiara w Reptilian, szamanów, jasnowidzów, homeopatię, szeptunki, krasnoludki,
> wróżki czy Dżiny Z Butelki to nie ateizm, tylko racjonajlność.

Ale Potwór spod Łóżka, jeśli wylezie, może być realny.

[snajper55]

awariant napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Niewiara w Reptilian, szamanów, jasnowidzów, homeopatię, szeptunki, krasn
> oludki,
> > wróżki czy Dżiny Z Butelki to nie ateizm, tylko racjonajlność.
>
> Ale Potwór spod Łóżka, jeśli wylezie, może być realny.

Najbardziej realny jest chyba dżin z butelki. :)

S.

[wawrzanka]

snajper55 napisał:

> Niewiara w Reptilian, szamanów, jasnowidzów, homeopatię, szeptunki, krasnoludki
> , wróżki czy Dżiny Z Butelki to nie ateizm, tylko racjonajlność.

Ja nie wierzę W szamanów. Ja tylko rozumiem ich zdolność do transcendencji. Zresztą Ty sam także ją posiadasz, ale nie potrafisz z niej korzystać. Tak jak 60-letnia stukilowa księgowa, która nigdy "nie wierzyła w ćwiczenia fizyczne" nie zrobi szpagatu. Zapewne będziesz mnie przekonywał, że to nie to samo. Oczywiście, że to nie jest DOKŁADNIE to samo :-) To tylko podobny mechanizm.

[awariant]

wawrzanka napisała:

> Ja nie wierzę W szamanów. Ja tylko rozumiem ich zdolność do transcendencji.

Dobrze, ale dlaczego do transcendencji? Mogą przecież posiadać inne, bardziej wymierne zdolności.
W Totalizatora Sportowego czy w zakładach bookmacherskich wygrywamy prawidłowo przewidując
wyniki przyszłych zdarzeń - ale czy wygrywający muszą mieć zdolność do transcendencji?

Racjonaliści trzymają się pojęć, o których wiadomo "co to jest" i "jak to działa".
Czy przy lekturze "Szamańskiej choroby" nie zwróciło twojej uwagi to, że szamani
mają często, delikatnie mówiąc, sceptyczny stosunek do swoich konkurentów.

[wawrzanka]

awariant napisał:

> Dobrze, ale dlaczego do transcendencji? Mogą przecież posiadać inne, bardziej wymierne zdolności.

Myślę, że zdolności do transcendencji są jak najbardziej wymierne, lecz niemożliwe dla nas do zmierzenia. Nie bójmy się słowa "transcendencja".

> W Totalizatora Sportowego czy w zakładach bookmacherskich wygrywamy prawidłowo
> przewidując wyniki przyszłych zdarzeń - ale czy wygrywający muszą mieć zdolność do transcendencji?

Nie, ponieważ tak im się trafiło. Jeśli gra milion osób, to któraś trafi. Dlaczego właśnie ona? To również nie jest przypadek, ale miliony, jeśli nie miliardy mikro-przyczyn, które doprowadziły do tego właśnie wyniku są nie do pojęcia dla nas.

> Czy przy lekturze "Szamańskiej choroby" nie zwróciło twojej uwagi to, że szamani
> mają często, delikatnie mówiąc, sceptyczny stosunek do swoich konkurentów.

Oni nawet prowadzą ze sobą wojny. Niektóre ich praktyki wzbudzają uśmiech na twarzy. Poją duchy wódką, składają ofiary ze zwierząt i różnych wiktuałów. Tyle, że mocno zagłębiają się w swoje zdolności do transcendencji. Szkolą się, zdobywają kolejne stopnie. Niedoskonałość, a wręcz ułomność tradycyjnej medycyny sprawia, że takie praktyki cieszą się powodzeniem. Nieskuteczny szaman bardzo szybko przestaje być szamanem, bo zwyczajnie nikt do niego nie przychodzi.

Wiara w szamanizm nie jest problemem. Problemem jest ułomność nauki. Racjonalne podejście do rzeczywistości w XXI wieku jest niepełne właśnie dlatego, że nie szanuje filozofii.

[awariant]

wawrzanka napisała:

> Myślę, że zdolności do transcendencji są jak najbardziej wymierne...

Od kandydatów na świętych Kościoła Katolickiego wymaga się cudu uzdrowienia.
Bada to odpowiednia komisja watykańska z profesorami medycyny w składzie.
W XXI wieku to nawet nie jest śmieszne, ale wręcz żenujące.
A ty wymagasz cudu uzdrowienia do wiejskiego szamana na Syberii?

> ... lecz niemożliwe dla nas do zmierzenia.

Niemożliwe z definicji czy z innego powodu?

> Nie bójmy się słowa "transcendencja".

Ale bójmy się jego nadużywania.

> Nie, ponieważ tak im się trafiło.

Albo komuś ukazał się Jezus albo duch trenera Górskiego i podał mu wyniki.
Albo ma taki dar, że jak wypije to wie wszystko. Jak to sprawdzić?

> Szkolą się, zdobywają kolejne stopnie.

Więc wyjaśnij, kto nadaje te stopnie i jakie są kryteria ich uzyskania.

> Nieskuteczny szaman bardzo szybko przestaje być szamanem,
> bo zwyczajnie nikt do niego nie przychodzi.

Jacek Hugo Bader twierdzi inaczej - szamanem nie jest się z własnego wyboru.
Nie można ogłosić się szamanem, ale jeśli się nim zostało, nie można przestać być.
To dar od transcendentnych, tak jak w przypadku wyświęconych duchownych.

> Wiara w szamanizm nie jest problemem. Problemem jest ułomność nauki.

Snajper dodałby, że wiara w Reptilian, jasnowidzów, homeopatię, szeptunki, krasnoludki,
wróżki czy Dżiny Z Butelki też nie jest problemem. To tylko ułomność nauki.
Nie chcą lub nie potrafią złapać i zaobrączkować krasnoludka.

[kalllka]

Oj, a to się wątek rozrósł, może warto drugi sezon strzelić- waw?
W każdym razie, mam wrażenie, po obecności snajpera i wciskaniu kitu- wielokrotnie wymienionego, czy tam krasnoludkow, ze najbardziej to właśnie on w nie bardzo wierzy skoro na okrągło o nich traktuje..
Stara zagrywka, chwatow kolaborujących na it
Zepsuć aby naprawiać!
Od lat na forach stosowany zabieg ukierowywania tematów, w celu lokowania zewnętrznych reklam; zabieg neurolingwistyczny i niestety nielegalny w strzeżonych systemach / takich jak forum.gazeta/ bo należący do zbioru technik złośliwych.

[kociak40]

"60-letnia stukilowa księgowa..." - wawrzanka

Miłość do jedzenia jest najważniejszą miłością w małżeństwie.
Taki nadmiar miłości doprowadza do obojętności.

[awariant]

kociak40 napisał:

> Miłość do jedzenia jest najważniejszą miłością w małżeństwie.
> Taki nadmiar miłości doprowadza do obojętności.

Do objętości także.

[snajper55]

wawrzanka napisała:

> Ja nie wierzę W szamanów. Ja tylko rozumiem ich zdolność do transcendencji. Zre
> sztą Ty sam także ją posiadasz, ale nie potrafisz z niej korzystać. Tak jak 60-
> letnia stukilowa księgowa, która nigdy "nie wierzyła w ćwiczenia fizyczne" nie
> zrobi szpagatu. Zapewne będziesz mnie przekonywał, że to nie to samo. Oczywiści
> e, że to nie jest DOKŁADNIE to samo :-) To tylko podobny mechanizm.

No, no, no... Oglądając czułem się jakby nakręcono film na kanwie naszej dyskusji. Zachęcam do obejrzenia, bo i treść ciekawa i aktorzy godni - Bruce Willis, Samuel L. Jackson, James McAvoy...

Oto Glass:


www.cda.pl/video/6135206c3?wersja=720p


S.

[wawrzanka]

snajper55 napisał:

> No, no, no... Oglądając czułem się jakby nakręcono film na kanwie naszej dyskus
> ji. Zachęcam do obejrzenia, bo i treść ciekawa i aktorzy godni - Bruce Willis,
> Samuel L. Jackson, James McAvoy...

Nie znałam i chętnie obejrzę. Szczególnie, że gra Samuel L. Jackson. Uwielbiam go w "Jackie Brown". A Tobie polecam ostatni odcinek serii "Przeżyć śmierć" na Netflix. Polecam na razie tylko ostatni odcinek, bo wcześniejsze to zbyt wiele dla tak racjonalnej głowy :D Zresztą sama oglądałam tylko pierwszy i ostatni odcinek.

[awariant]

wawrzanka napisała:

> Nawet mi to nie przyszło do głowy. To musi być niewiele, bo wóda leje się tam strumieniami.
> Mieszkają tam prości ludzie, którzy niewiele wiedzą o zdrowym trybie życia.

Tak jak u nas na Podkarpaciu?

> Najbardziej mnie zadziwia, że nie potraficie (Ty i Snajper) wyjść ze schematu i wciąż tropicie
> wyznawców jakichś teorii spiskowych. Duży błąd. A może tylko brak wyobraźni.

Nie przesadzaj - ani nie tropimy ani ciebie, ani autora książki "Szamańskia choroba".
Fakty przyjęliśmy do wiadomości, sposób ich praktycznego wykorzystania pozostaje nam nieznany.

[wawrzanka]

awariant napisał:

> Fakty przyjęliśmy do wiadomości, sposób ich praktycznego wykorzystania pozostaje nam nieznany.

O, i to jest przynajmniej jakaś otwartość, którą doceniam. Ale Snajper nawet nie przyjmuje faktów do wiadomości. Zakorzenione schematy ograniczają ciekawość świata, trochę jak u "religiantów", sorry Snajper. Przegięcie w drugą stronę, brak otwartości na hipotezy, zapora materialistyczna, zamknięty portal.

[awariant]

wawrzanka napisała:

> Ale Snajper nawet nie przyjmuje faktów do wiadomości.

Też nie rozumiem, jak można nie przyjmować faktu, że istnieją szamani
i istnieje klientela dla usług szamańskich. To tak, jakbyśmy nie wierząc w Boga
nie przyjmowali do wiadomości istnienia religii, kościołów i ich kapłanów
oraz konsekwencji owego, zupełnie przecież realnego, istnienia.

[snajper55]

wawrzanka napisała:

> awariant napisał:
>
> > Fakty przyjęliśmy do wiadomości, sposób ich praktycznego wykorzystania po
> zostaje nam nieznany.
>
> O, i to jest przynajmniej jakaś otwartość, którą doceniam. Ale Snajper nawet ni
> e przyjmuje faktów do wiadomości. Zakorzenione schematy ograniczają ciekawość ś
> wiata, trochę jak u "religiantów", sorry Snajper. Przegięcie w drugą stronę, br
> ak otwartości na hipotezy, zapora materialistyczna, zamknięty portal.

Jakich faktów? Na scenie widzę jak facet przecina piłą kobietę na dwie części. Czy faktem jest istnienie facetów, potrafiących przeciąć kobietę piłą? To pewnie zakorzenione schematy ograniczają moja ciekawość świata i dlatego w ich istnienie nie wierzę a nawet je neguje. Pocieszam się tylko, że zakorzenione schematy ograniczają Twoją ciekawość świata i też nie wierzysz w ich istnienie. A może wierzysz?

S.

[awariant]

snajper55 napisał:

> Jakich faktów? Na scenie widzę jak facet przecina piłą kobietę na dwie części.

Ale on ją potem składa w całość. Żywą i nieuszkodzoną. Cud!
Przerżnąć kobietę każdy głupi potrafi. Historycy to potwierdzą.

[snajper55]

awariant napisał:

> Ale on ją potem składa w całość. Żywą i nieuszkodzoną. Cud!
> Przerżnąć kobietę każdy głupi potrafi. Historycy to potwierdzą.

Przerżnąć - owszem, dlatego napisałem - przecina.

Teraz się zastanawiam które z nich ma nadnaturalne umiejętności. On - gdyż tnie ją w sposób odwracalny, czy ona - gdyż się skleja. Którą osobę ustawimy w jednym rzędzie z jasnowidzami, szamanami i jaszczurami?

S.

[snajper55]

wawrzanka napisała:

> Musiałabym bardzo długo tłumaczyć Ci różnice pomiędzy przysłowiowymi krasnoludk
> ami (w zbiorze krasnoludków mieszczą się wszystkie postacie mitologiczne i fant
> astyczne), a szamanami, czy kahunami, ale Ciebie to nie interesuje, więc nie ma
> sensu.

Ależ nie musisz tłumaczyć tej różnicy, gdyż ta różnica jest wyraźna. Różnica polega na tym, że w szamanów wierzysz, a w Reptilian nie wierzysz. Podobnie reagują ludzie wierzący w Reptilian a nie wierzący w szamanów. Też sprzeciwiają się wrzucaniu do jednego worka niewątpliwie istniejących i spiskujących, według nich, jaszczurów z istotami będącymi wytworem ludzkiej wyobraźni, takimi jak np szamani.

Jest to bardzo podobne, bo oparte na wierze, w opinie ludzi wierzących w jakiegoś boga. Dla każdego z nich jego bóg jest prawdziwy a wszyscy inni bogowie to postaci wymyślone przez człowieka.

Takie są skutki zabawą brzytwą. Brzytwą Ockhama.

> Pomimo "zaawansowanej" wiedzy, która według Ciebie pozwala wrzucać do jednego w
> ora wszystko, czego nie rozumiesz i czego nauka jeszcze nie odkryła - w dalszym
> ciągu nie ma lekarstwa na porfirię. Na padaczkę też nie.

No cóż, ty do tego wora wrzucasz wszystko, czego nie rozumiesz i czego nauka jeszcze nie odkryła - Reptilian, jednorożce, zamachowców smoleńskich, krasnoludki i Potwory Spod Łóżka.

S.

[kociak40]

" Którą osobę ustawimy w jednym rzędzie z jasnowidzami, szamanami i jaszczurami? - snajper55

Te myśli są najbardziej niebezpieczne, które wpadają do głowy i nie chcą wyjść.