Dodaj do ulubionych

Nauka przede wszystkim

27.01.22, 15:40
Kochani. Nie potrafię się oprzeć podglądaniu forum, a ponieważ o mnie piszecie – informuję, że przegrałam walkę z nałogiem (forumania) i powracam, by tworzyć kontrowersyjne wątki 😊.

Tym razem o nauce. Mam wrażenie, że wątek zatytułowany „dogmat, a paradygmat” był dla wielu z was mylący. Zatem będzie inaczej. Porozmawiajmy o tym czym jest nauka, jakie stosuje metody i dlaczego jest tak ważne, aby stawiać ją na pierwszym miejscu.

Na pierwszym miejscu przed czym? Można zapytać. Ano przed niepotwierdzonymi teoriami dotyczącymi natury rzeczywistości. Większość ludzi zastanawiała się choć raz w życiu nad tym skąd wzięło się ono wzięło, gdzie i czy kończy się Wszechświat, czy jakaś część naszej świadomości (lub cała) jest w stanie przetrwać śmierć fizycznego ciała. Nauka wciąż nie zna odpowiedzi na te pytania, choć nurtują one naukowców i filozofów od początku świata.

Każdy ma prawo się zastanawiać i mieć swoje zdanie na jej temat. Milo jest się tymi refleksjami wymieniać. Wypada jednak wyraźnie oddzielić to, co jest tylko naszym indywidualnym doświadczeniem intelektualnym od tego, co jest oficjalnym stanowiskiem nauki.

Być może nie robiłam tego zbyt wyraźnie. Dlatego chcę jasno podkreślić, że wszystkie moje posty dotyczące przetrwania świadomości po fizycznej śmierci ciała opierają się na badaniach niezależnych od oficjalnego stanowiska nauki, albo częściowo niezależnych. Starannie wybieram to, co jest podparte nauką, statystyką i faktami. Wierzę, że są to bardzo ważne badania, które doprowadzą do zmiany paradygmatu w zakresie wiedzy o naszej świadomości, ale jest to tylko moja prywatna teoria. Nikogo nie namawiam do naśladowania mnie w tych poszukiwaniach, bo też rozumiem, że nie każdego to interesuje.

Nauka jest elastyczna: gdy pojawiają się nowe fakty, które rewidują jej oficjalne stanowisko – zmienia zdanie. Nie od razu. Trwa to wiele lat i budzi różne kontrowersje. Przykłady z historii podawałam w innych wątkach. Tak przedstawiają się fakty, więc nic nie wskazuje na to, że obecne stanowiska różnego rodzaju nauk pozostaną niezmienne do końca rozwoju ludzkości.

Myślę (a raczej wierzę), że sprawa ma się nieco inaczej z matematyką. Tu nie ma potrzeby rewizji, bo matematyka sama w sobie jest kwintesencją elastyczności: nigdzie się nie zaczyna i nigdzie nie kończy. Jest logiczna i abstrakcyjna zarazem. Za to kocham matematykę i żałuję, że nie znam jej zbyt dobrze.

Chcę zakończyć zachętą do eksplorowania rzeczywistości na własną rękę. Ciekawość świata nie powinna się kończyć wraz z upływem lat, wręcz przeciwnie. Bo co nam zostaje na starość? Chyba tylko ciekawość co po nas, co przed nami i poza nami. I ta ciekawość może się rozciągać na wszystkie płaszczyzny życia. W którymś z wątków Snajper wspomniał o rozmowach Anne Applebaum i Donalda Tuska. Przeczytałam je niedawno i przychodzi mi do głowy jedno zdanie Tuska: „Przestańmy pieprzyć o tym jak jest źle, zacznijmy robić coś, żeby było lepiej” – cytat nie jest dokładny, ale sens zachowany. No to wracam i będę się starać, żeby na tym forum było lepiej, ze mną, czy beze mnie.
Obserwuj wątek
    • yadaxad Re: Nauka przede wszystkim 27.01.22, 17:13
      Sfilmowano fizyczne zanikanie mnicha, który oddał się tęczowej medytacji, aż do "ulotnienia" fizycznego ciała, a przy spowolnionym oglądaniu dostrzeżono słupek powstałego światła. Przy medytacji znacząco wzrasta niepozorna ilość fotonów, które na ciele powstają.
    • adam.eu Re: Nauka przede wszystkim 27.01.22, 19:06
      wawrzanka napisała:

      .....................................................
      > Być może nie robiłam tego zbyt wyraźnie. Dlatego chcę jasno podkreślić, że wszy
      > stkie moje posty dotyczące przetrwania świadomości po fizycznej śmierci ciała o
      > pierają się na badaniach niezależnych od oficjalnego stanowiska nauki, albo czę
      > ściowo niezależnych.
      .............................................................

      I dla mnie to jest niespójne z dalszą częścią:

      > Starannie wybieram to, co jest podparte nauką, statystyką
      > i faktami.

      Ale jak najbardziej zgadzam się z:

      > Nauka jest elastyczna: gdy pojawiają się nowe fakty, które rewidują jej oficjal
      > ne stanowisko – zmienia zdanie. Nie od razu. Trwa to wiele lat i budzi różne k
      > ontrowersje. Przykłady z historii podawałam w innych wątkach. Tak przedstawiają
      > się fakty, więc nic nie wskazuje na to, że obecne stanowiska różnego rodzaju n
      > auk pozostaną niezmienne do końca rozwoju ludzkości.
      • wawrzanka Re: Nauka przede wszystkim 27.01.22, 19:43
        adam.eu napisał:

        > Starannie wybieram to, co jest podparte nauką, statystyką i faktami.

        Tak, ufam tylko takim badaczom, którzy są, lub całe życie byli zatrudnieni w szpitalach, uniwersytetach, uznanych instytucjach. Oni zwykle mają dostęp do metod naukowych i stosują je do własnych badań,

        Cytat z książki "Potem" Bruce'a Greysona:

        "Niektórzy koledzy naukowcy ostrzegali mnie, że mój brak uprzedzeń wobec badania rzeczy "niemożliwych", jak NDE otworzy furtkę przed wszelkiego rodzaju zabobonami. Jako sceptyk odpowiadam - dawajcie je tu! Nie osądzajmy ich z góry z powodu naszych przekonań; przetestujmy te prowokacyjne idee i przekonajmy się, czy faktycznie są zabobonami, czy oknami ukazującymi nam wszechstonniejszy obraz świata. Badania nad NDE, dalekie od odciągania nas od nauki i pchania w sferę zabobonów, w istocie wykazują, że zastosowanie metod naukowych do oceny niematerialnych aspektów naszego świata pozwala nam opisać rzeczywistość o wiele dokładniej niż wtedy, gdy ograniczamy zasięg naszej nauki tylko do fizycznej materii i energii.
        [...]
        Intelektualna uczciwość każe mi unikać opowiadania się w tej debacie po jednej ze stron. Sądzę, że istnieje dość dowodów, by brać poważnie zarówno fizjologiczny mechanizm NDE, jak i dalsze funkcjonowanie umysłu, niezależnie od mózgu."

        Kilka dekad badania NDE nadal nie daje Bruce'owi Greysonowi jednoznacznej odpowiedzi. Jedno jest pewne: nie są to halucynacje (badania nad NDE zaszły na tyle daleko, że udało się wyodrębnić grupę osób, które przeżyły NDE w trakcie halucynacji po zażyciu substancji halucynogennych).
        • adam.eu Re: Nauka przede wszystkim 27.01.22, 20:45
          Moja wiedza, to tylko książki autora psychiatry R. Moondy "Życie po życiu" oraz "Życie przed życiem" przeczytane w latach 90 tych i filmik na youtube. Obecnie zaczynam czytać powtórnie drugą z książek.
          Po przeczytaniu "Życie po życiu" poruszyłem wówczas ten temat w pracy i na pewno co najmniej jedna osoba potwierdziła, że w swojej rodzinie ktoś miał przeżycia NDE.

          Dla mnie ciekawe i zmuszające do zastanowienia są opisy osób tego stanu. W istotny sposób przypomina mi moje jedyne przeżycie we śnie, który już tu na forum próbowałem opisać.
          Chciałbym jeszcze zwróć uwagę, że np. w krótkim czasie stanu śmierci klinicznej osoby potrafią przeżywać jakby pełnometrażowy film (inaczej biegnie czas?). I wiele z nich aż do bólu realistycznie było w stanie powiedzieć, co się działo nie tylko na miejscu reanimacji, ale nawet w bliższym i dalszym otoczeniu!!!
          Uważam, że odrzucenie tych faktów należałoby dla równowagi zastąpić rzetelną hipotezą, a z czymś takim się jeszcze nie spotkałem.

          "Życie przed życiem", tu jest poruszana głównie regresja w poprzednie wcielenia.
          Ale jak to jest? Na świecie jest obecnie dużo więcej ludzi, niż chociażby żyło od początku ludzkości powiedzmy do XIX wieku? A w hipnozie większość ludzi ma się cofać nawet do wielu wcieleń?
          • wawrzanka Re: Nauka przede wszystkim 28.01.22, 10:51
            adam.eu napisał:

            > Po przeczytaniu "Życie po życiu" poruszyłem wówczas ten temat w pracy i na pewn
            > o co najmniej jedna osoba potwierdziła, że w swojej rodzinie ktoś miał przeżyci
            > a NDE.

            Raymond Moody jest jednym z pionierów tego tematu. Trzeba wziąć pod uwagę, że sama psychiatria jest nową nauką i nie wiadomo od kiedy liczyć jej powstanie. Osób psychicznie chorych nie brakowało oczywiście nigdy, ale aż do XIX wieku każda z nich była klasyfikowana albo jako "obłąkana", albo "opętana".

            Można zatem powiedzieć, że psychiatria jest nauką raczkującą. O świadomości nadal nie wiadomo NIC pomimo wielu prób jej zlokalizowania. A jest co lokalizować, ponieważ o samym mózgu jako organie wiadomo już sporo. Dużo wiemy o neurologii, o chemii i fizjologii mózgu. O świadomości wiadomo tylko, że jest powiązana z mózgiem. I właściwie nic więcej. Wszystkie próby jej zlokalizowania przynosiły więcej pytań, niż odpowiedzi. Sprawa jest o tyle ciekawa, że świadomość nie jest jakimś wymysłem, o którym można zapomnieć i uznać, że mózg to tylko procesy, a my (czyli świadomość) jesteśmy tymi procesami. To łatwe wyjaśnienie jest niewystarczające w świetle najnowszych badań.

            > Chciałbym jeszcze zwróć uwagę, że np. w krótkim czasie stanu śmierci klinicznej
            > osoby potrafią przeżywać jakby pełnometrażowy film (inaczej biegnie czas?). I
            > wiele z nich aż do bólu realistycznie było w stanie powiedzieć, co się działo
            > nie tylko na miejscu reanimacji, ale nawet w bliższym i dalszym otoczeniu!!!
            > Uważam, że odrzucenie tych faktów należałoby dla równowagi zastąpić rzetelną hi
            > potezą, a z czymś takim się jeszcze nie spotkałem.

            O, tych hipotez jest coraz więcej. Wszystko wymaga czasu. Kwestią wrażliwą jest tu religia i walka z zabobonem. Nikt nie chce być posądzany o uleganie wierze. A istnienie świadomości niezależnej od mózgu kojarzy się jednoznacznie z wiarą w Boga. Dlatego wcale się nie dziwię oponentom tych badań. To jest sprawa nieznana, obca nauce. Nieznane zawsze budzi lęk.

            > Ale jak to jest? Na świecie jest obecnie dużo więcej ludzi, niż chociażby żyło
            > od początku ludzkości powiedzmy do XIX wieku? A w hipnozie większość ludzi ma się cofać nawet do wielu wcieleń?

            Regresja w hipnozie to temat całkowicie oderwany od nauki. A jednak istnieje spójność między przeżyciami NDE a tym, co ludzie mówią w stanie regresji hipnotycznej. Ilościowymi problemami w ogóle bym się nie przejmowała. Energii nie da się policzyć, jest podzielna tak samo jak materia. Równie dobrze można zadać pytanie: Jak to jest, że kiedyś było tak mało ludzi, a teraz jest ich tak dużo? Przecież "materii" potrzebnej do tego, aby powstawali ludzie powinno być tyle samo ;-)

            Reasumując: zdaje się, że "Ja" to nie mózg (tak samo jak nie serce, ani wątroba), ale całe spektrum życiowych doświadczeń człowieka obejmujących nie tylko jedno życie, ale wiele, a także to, co pomiędzy i poza tym czasem. Być może jest to jakieś okno do dalszych badań nad świadomością, bo na pewno nie jest to cała prawda i na pewno nie są to "jakieś bzdury".
            • wawrzanka Re: Nauka przede wszystkim 28.01.22, 11:10
              wawrzanka napisała:

              > Sprawa jest o tyle ciekawa, że świadomość nie je
              > st jakimś wymysłem, o którym można zapomnieć i uznać, że mózg to tylko procesy,
              > a my (czyli świadomość) jesteśmy tymi procesami. To łatwe wyjaśnienie jest nie
              > wystarczające w świetle najnowszych badań.

              Tu koniecznie muszę dodać, że chodzi o jak najbardziej oficjalne najnowsze badania, niezwiązane z NDE, lecz z funkcjonowaniem mózgu.
            • adam.eu Re: Nauka przede wszystkim 28.01.22, 20:52
              wawrzanka napisała:
              ...................
              > Regresja w hipnozie to temat całkowicie oderwany od nauki. A jednak istnieje sp
              > ójność między przeżyciami NDE a tym, co ludzie mówią w stanie regresji hipnotyc
              > znej. Ilościowymi problemami w ogóle bym się nie przejmowała. Energii nie da si
              > ę policzyć, jest podzielna tak samo jak materia. Równie dobrze można zadać pyta
              > nie: Jak to jest, że kiedyś było tak mało ludzi, a teraz jest ich tak dużo? Prz
              > ecież "materii" potrzebnej do tego, aby powstawali ludzie powinno być tyle samo
              > ;-)
              nie są to "jakieś bzdury".

              Jestem zaskoczony, że regresja (podobnie jak sen?) wymyka się nauce. Pod względem empirycznym to wydaje się proste. Jedną z narzucających się metod to porównać przeżyć osób powiedzmy w poprzednich wcieleniach z faktyczną wiedzą historyczną, z faktami, które są nam znane lub bardzo prawdopodobne.
              Z czym więc jest tak duży problem?

              A te ilościowe problemy dla mnie pozostają problemami, ale z tym to poczekam, aż przeczytam całą książkę, bo na jej końcu bodajże jest jakaś hipoteza, która próbuje to tłumaczyć, tzn, tłumaczenie sprzed 30 lat.
              • wawrzanka Re: Nauka przede wszystkim 29.01.22, 10:37
                adam.eu napisał:

                > Jedną z narzucających się metod to porówna
                > ć przeżyć osób powiedzmy w poprzednich wcieleniach z faktyczną wiedzą historyc
                > zną, z faktami, które są nam znane lub bardzo prawdopodobne.
                > Z czym więc jest tak duży problem?

                Nie ma problemu. Takie weryfikacje były i przeżycia tych osób zgadzają się z faktami, ale to niczego nie udowadnia. Zawsze można powiedzieć, że to przypadek. Ludzie podczas hipnozy potrafią mówić w obcych językach, lub z archaicznym akcentem. I to też było weryfikowane pozytywnie. Podają nazwy miast, ulic, imiona, nazwiska. To żaden dowód.

                Zresztą relacje z hipnozy to jedno, a pamięć u dzieci to drugie. W rzadkich przypadkach pamięć poprzednich wcieleń potrafi przetrwać w świadomości małych dzieci. Zaciera się około 6-7 roku życia. Najbardziej spektakularnym i udowodnionym - nieoficjalnie, ale niezawodnie - był przypadek Jamesa Leiningera: med.virginia.edu/perceptual-studies/wp-content/uploads/sites/360/2017/04/REI42-Tucker-James-LeiningerPIIS1550830716000331.pdf

                Takich przypadków jest dużo więcej, ale nie da się z nich zrobić nauki. Wyobraź sobie taki przykład: twoje kilkuletnie dziecko mówi o sobie jako o kimś dorosłym, podaje różne fakty z przeszłości, powiedzmy z lat sześćdziesiątych XX wieku. Sprawdzasz te fakty i okazuje się, że dziecko mówi prawdę. Jak komukolwiek to udowodnisz? Nie ma szans :-) Musiałbyś nagrywać słowa dziecka, musiałbyś udowodnić czas nagrania, a następnie podać konkretne fakty potwierdzające słowa dziecka. Ponadto musiałbyś udowodnić, że dziecko nie było nigdy na ulicy takiej i takiej i nigdy nie widziało takiego i takiego domu.

                > A te ilościowe problemy dla mnie pozostają problemami, ale z tym to poczekam, a
                > ż przeczytam całą książkę, bo na jej końcu bodajże jest jakaś hipoteza, która p
                > róbuje to tłumaczyć, tzn, tłumaczenie sprzed 30 lat.

                To w ogóle nie jest dla mnie problem, liczba istnień i liczba ludzi to może być sprawa tak płynna jak rzeka.
                • edico Re: Nauka przede wszystkim 27.03.22, 17:23
                  Nie potwierdzam i nie zaprzeczam, aczkolwiek i z własnych obserwacji mógłbym też do tego coś dodać. Ogólnie rzecz biorąc jest to w dalszym ciągu wyzwanie dla współczesności.

                  Bardziej do mnie przemawiają słowa hinduskiego Hymnu Stworzenia chyba najbardziej syntetycznie wyrażone Bhagawadgidzie (Pieśni Pana):
                  "Nieistnienie nie może być powołane do bytu, a istnienie nie może przestać być". stworzenia z nicości.

                  Myśliciele późniejszych pokoleń formułowali swe stanowiska ze znacznie mniejszą ostrożnością łącznie z doktryną chrześcijańską
        • kociak40 Re: Nauka przede wszystkim 27.01.22, 21:59

          "Miło jest się tymi refleksjami wymieniać." - wawrzanka

          Swój słuch muzyczny rozwijam pijąc "Chopina" na fortepianie i zakąszam
          kiełbasą zawiniętą w nuty.
        • kociak40 Re: Nauka przede wszystkim 27.01.22, 22:04

          "Nauka jest elastyczna" - wawrzanka

          Gleba, na którą pada ziarno nauki nie może być zachwaszczona katolicyzmem.
        • kociak40 Re: Nauka przede wszystkim 29.01.22, 00:52

          "Nie potrafię się oprzeć podglądaniu" - wawrzanka

          Fakty nie mają znaczenia, którzy podglądają zawsze są winni.
    • jeepwdyzlu Re: Nauka przede wszystkim 28.01.22, 11:40
      Wawrzanka:

      Wypada jednak wyraźnie oddzielić to, co jest tylko naszym indywidualnym doświadczeniem intelektualnym od tego, co jest oficjalnym stanowiskiem nauki.

      Być może nie robiłam tego zbyt wyraźnie. Dlatego chcę jasno podkreślić, że wszystkie moje posty dotyczące przetrwania świadomości po fizycznej śmierci ciała opierają się na badaniach niezależnych od oficjalnego stanowiska nauki
      ---
      Dziekuję za to zastrzeżenie i jesnocześnie przepraszam Cię za zbyt ostre potraktowanie w wątku obok.
      Cieszę się, że jesteś tu i nie odchodzisz.
      Pozdrawiam
      Jeep
      • feelek Re: Nauka przede wszystkim 28.01.22, 23:13
        Dzięki jeep.
      • wawrzanka Re: Nauka przede wszystkim 29.01.22, 10:39
        jeepwdyzlu napisał:

        > Dziekuję za to zastrzeżenie i jesnocześnie przepraszam Cię za zbyt ostre potraktowanie w wątku obok.

        Przeprosiny przyjęte :-)
    • wariant_b Re: Nauka przede wszystkim 29.01.22, 01:08
      To może spróbujmy inaczej.

      Nauka polega na operowaniu modelami rzeczywistości.
      Model to rozszerzona, abstrakcyjna rzeczywistość na której możemy wykonywać
      przyjęte w danym modelu operacje. Generalnie model wykracza poza granice
      ludzkiej percepcji zmysłowej, więc potrafi przewidywać nieznane jeszcze zjawiska.
      Teorie są udowodnione w danym modelu, hipotezy jeszcze nie są i mogą wykraczać
      poza model. Zarówno teorie jak hipotezy podlegają weryfikacji praktycznej.
      Brak możliwości udowodnienia hipotez lub błędy weryfikacji wymuszają modyfikacje
      przyjętego modelu. Model i przyjęte w nim operacje w zasadzie są paradygmatami
      nauki wedle Kuhna. Paranauka nie jest w stanie stworzyć spójnego modelu, więc
      trudno tu mówić o paradygmatach.


      • wawrzanka Re: Nauka przede wszystkim 29.01.22, 11:04
        wariant_b napisał:

        > Brak możliwości udowodnienia hipotez lub błędy weryfikacji wymuszają modyfikacje
        > przyjętego modelu. Model i przyjęte w nim operacje w zasadzie są paradygmatami
        > nauki wedle Kuhna. Paranauka nie jest w stanie stworzyć spójnego modelu, więc
        > trudno tu mówić o paradygmatach.

        Oczywiście. Nie wyobrażam sobie sensownej paranauki w odniesieniu do nauk ścisłych takich jak fizyka, matematyka, chemia, biologia. Tu model, o którym piszesz sprawdza się niezawodnie i właściwie dla nich funkcjonuje, choć jak było z fizyką - wiadomo. Łatwo nie było.

        Ale co powiesz o psychiatrii? To już nie jest nauka ścisła. ŻADEN z psychiatrów, których znam nie wierzy w materialistyczny model mózgu. A znam ich kilku i są stosunkowo młodzi, w moim wieku, pewnie dlatego. Może ich starsi mentorzy edukowani według modelu z lat 70 i 60 nie mieli tego typu rozterek.

        Skupiam się tu nie na naukach ścisłych, ale na istocie świadomości, bo to ona jest tutaj źródłem "moralnego niepokoju". Absolutnie nie neguję słuszności modelu. Próbuję raczej wykazać, że zagadnienie świadomości wymyka się z jego przestrzeni.

        Pozwól, że zacytuję słowa Basila Eldadaha z Instytutu Starzenia się (w USA): "dominujące paradygmaty mimowolnie tworzą bariery utrudniające postęp. (...) Mimo, że główne teorie przeważnie sprawdzają się najlepiej przy wyjaśnianiu przeciętnych problemów, mogą się załamać w obliczu problemów ekstremalnych. A jeśli teoria nie może zadowalająco wyjaśnić problemów ekstremalnych, to albo te zjawiska ekstremalne są błędne, albo trzeba przyjrzeć się dokładniej teorii". (tłum: Adam Tuz).

        Pytanie: w jaki sposób zjawiska ekstremalne są błędne?



        • wariant_b Re: Nauka przede wszystkim 29.01.22, 17:45
          wawrzanka napisała:

          > Oczywiście. Nie wyobrażam sobie sensownej paranauki w odniesieniu
          > do nauk ścisłych takich jak fizyka, matematyka, chemia, biologia.

          A to dlaczego? Matematyka jest poniekąd uniwersalna i nie ma alternatywnej.
          Jeśli za paradygmat matematyki mielibyśmy przyjąć zestaw używanych aksjomatów,
          to należy mieć świadomość, że wcale nie są to święte krowy matematyki.

          Jeśli paranauka zahacza o fizykę, chemię czy biologię - to albo stosuje się do
          paradygmatów tych nauk, albo musi zaproponować jakieś zmiany. Czy możesz
          powiedzieć, co takiego nie pasuje ci w chemii (biochemii), w biologii, czy fizyce?
          Co wyciąć, a o co należałoby je uzupełnić, żeby Bruce Greyson był szczęśliwszy?

          > choć jak było z fizyką - wiadomo. Łatwo nie było.

          Trudno chyba też nie było - wydaje się, że fizyka z wymienionych nauk jest najbardziej
          zaawansowana, a jakby nie liczyć, to w czasach Galileusza jeszcze nie bardzo istniała.
          Powiedzmy, że zastępował ją wtedy arystotelejski paradygmat filozofii natury.

          > Ale co powiesz o psychiatrii? To już nie jest nauka ścisła.

          Ano, nie jest. Stoi okrakiem między między naukami ścisłymi a psychologią (i socjologią),
          które są dużo bardziej skomplikowane. Nauki ścisłe operują bytami, które są weryfikowalne
          empirycznie (kryterium istnienia), psychologia - memami świadomości, które nie mają
          swojego kryterium weryfikacyjnego. Według mnie lepiej dla psychiatrii byłoby, gdyby
          zmierzała w kierunku nauk ścisłych.

          > Skupiam się tu nie na naukach ścisłych, ale na istocie świadomości, bo to ona
          > jest tutaj źródłem "moralnego niepokoju". Absolutnie nie neguję słuszności modelu.
          > Próbuję raczej wykazać, że zagadnienie świadomości wymyka się z jego przestrzeni.

          Oczywiści. Parafrazując snajpera: jeśli komuś przyśniły się krasnoludki, to w sensie
          fizycznym one dalej nie istnieją bo nie zostały zweryfikowane empirycznie.
          W sensie psychologicznym są, bo czyjaś psychika operuje tym pojęciem.
          A co jeśli ktoś kłamał, że przyśniły mu się krasnoludki? Żadnych zmian -
          w sensie fizycznym dalej ich nie ma, w psychologicznym są mimo to.

          > Pozwól, że zacytuję słowa Basila Eldadaha ...
          > Pytanie: w jaki sposób zjawiska ekstremalne są błędne?

          Błędem jest skupianie się na zjawiskach ekstremalnych bez stwierdzenia co do
          nich prowadzi. Inaczej mówiąc - osobliwości same wyjdą, nie trzeba ich zakładać
          a priori w każdym niewyjaśnialnym miejscu. To mniej więcej taka różnica, jak między
          Wielkim Wybuchem (aproksymacja), a biblijnym Genezis (no, cud po prostu).
          • jeepwdyzlu Re: Nauka przede wszystkim 29.01.22, 19:46
            Wariant komentując Wawrzankę:
            Ale co powiesz o psychiatrii? To już nie jest nauka ścisła.

            Ano, nie jest. Stoi okrakiem między między naukami ścisłymi a psychologią (i socjologią),
            które są dużo bardziej skomplikowane. Nauki ścisłe operują bytami, które są weryfikowalne
            empirycznie (kryterium istnienia), psychologia - memami świadomości, które nie mają
            swojego kryterium weryfikacyjnego. Według mnie lepiej dla psychiatrii byłoby, gdyby
            zmierzała w kierunku nauk ścisłych.
            ----
            Chyba myślicie o psychiatrii w jakimś innym kraju.
            W Polsce psychiatria to część medycyny. Wszyscy psychiatrzy są lekarzami, mają ścisłe akademickie wykształcenie, specjalizacja jest niełatwa, jak najbardziej mająca naukowe, ściśle funkcjonujące w naukowym paradygmacie podejście a psychiatrzy moim zdaniem z socjologami (!!!???) nic nie mają wspólnego...
            J.
            • wariant_b Re: Nauka przede wszystkim 29.01.22, 20:15
              jeepwdyzlu napisał:

              > Wariant komentując Wawrzankę:
              > Ano, nie jest. Stoi okrakiem między między naukami ścisłymi a psychologią (i socjologią)...

              > Chyba myślicie o psychiatrii w jakimś innym kraju.
              > W Polsce psychiatria to część medycyny. Wszyscy psychiatrzy są lekarzami,
              > mają ścisłe akademickie wykształcenie...

              Też bym tak chciał, ale jak twierdzi wawrzanka:
              To już nie jest nauka ścisła. ŻADEN z psychiatrów, których znam nie wierzy w materialistyczny
              model mózgu. A znam ich kilku i są stosunkowo młodzi, w moim wieku, pewnie dlatego.

              Zresztą wśród autorytetów na które wawrzanka się powołuje większość stanowią psychiatrzy.
              Będę musiał ją spytać, czy świadomość może przeskakiwać z pacjenta na lekarza.
              • yadaxad Re: Nauka przede wszystkim 29.01.22, 20:58
                Nastrój i odbieranie rzeczywistości zależy też w dużym stopniu od sytuacji bakterii w nas, których w ludzkim organizmie pracuje multum, może też może pacjent "napluć" zmianę świadomości na lekarza, przy jakimś drobnym konflikcie higienicznym. Zresztą ostatnio psychologia ma duże zastrzeżenia co do wolnej woli odnajdując medyczne korelacje. Jeśli jakaś świadomość miałaby pozostawać po stracie mechanizmów funkcjonowania ciała, musiałaby by być "czysta" od tych zależności. Trudno przypuszczać, że by się odnalazła w świadomości dyktowanej fizycznością.
                • wariant_b Re: Nauka przede wszystkim 29.01.22, 22:01
                  yadaxad napisał(a):

                  > Jeśli jakaś świadomość miałaby pozostawać po stracie mechanizmów funkcjonowania
                  > ciała, musiałaby by być "czysta" od tych zależności. Trudno przypuszczać, że by się
                  > odnalazła w świadomości dyktowanej fizycznością.

                  A coś więcej na temat "świadomości dyktowanej fizycznością", bo to może
                  być ciekawy aspekt, a chyba pierwszy raz podniesiony w dyskusji.
                  U wawrzanki chyba mamy wizję całkowicie autonomicznej świadomości
                  powiązanej raczej z "kosmosem" niż ciałem nosiciela.
                  • yadaxad Re: Nauka przede wszystkim 29.01.22, 22:40
                    Wprawdzie dostrzegamy ze "świata" więcej niż żaba, dla której istnieje to co się rusza, ale i tak ludzkie dostrzeganie jest ograniczone. Tak że ten kosmos dotyka się nas tylko na tyle na ile jest to ludziom dostępne. Czy to wobec złożoności i ilości tego, co z ogromu kosmosu mamy możliwość "liznąć" jest w ludzkiej postaci tak znaczące, że w porównaniu z innymi stworzeniami, akurat tylko ludzi predysponuje do przetrwania -świadomości- ? Myślę, że ilość tego co jest dla nas niedostępne jest na tyle duża, że ta różnica między ludźmi a resztą życia na ziemi, z tej perspektywy jest niewielka. Może rzeczywiście "nic w przyrodzie nie ginie", ale nie sądzę, by ten "przetrwalnik" był nam intelektualnie bliski i satysfakcjonował naszą ziemską kondycję psycho-fizyczną.
                    • adam.eu Re: Nauka przede wszystkim 30.01.22, 08:34
                      yadaxad napisał(a):

                      > Wprawdzie dostrzegamy ze "świata" więcej niż żaba,..........................

                      Ale nie dostrzegamy i nie odczuwamy wszystkiego tego, co żaba ;-)
                  • adam.eu Re: Nauka przede wszystkim 29.01.22, 22:40
                    wariant_b napisał:

                    > U wawrzanki chyba mamy wizję całkowicie autonomicznej świadomości
                    > powiązanej raczej z "kosmosem" niż ciałem nosiciela.

                    Raczej stawiam na Twoją nadinterpretacje.
                    Nawet mi przez myśl nie przeszło Twój sposób wyciągania wniosków co do intencji Wawrzanki.
                    • wawrzanka Re: Nauka przede wszystkim 30.01.22, 09:40
                      adam.eu napisał:

                      > Raczej stawiam na Twoją nadinterpretacje.
                      > Nawet mi przez myśl nie przeszło Twój sposób wyciągania wniosków co do intencji
                      > Wawrzanki.

                      Relacja między mózgiem, a świadomością może być podobna jak między człowiekiem, a jego telefonem komórkowym. Sprawny telefon jest narzędziem komunikacji. Zdrowy mózg jest organem umożliwiającym doświadczanie fizycznego życia i realizowanie się w nim - co do tego nikt chyba nie ma wątpliwości.

                      Wyobraźmy sobie mózg jako telefon komórkowy, a świadomość jako głos. Mogę zadzwonić do kogoś w Nowym Jorku i ta osoba usłyszy mój głos w swoim telefonie. Oczywiście jeśli telefon jej się zepsuje to - chcąc mnie znów usłyszeć - ta osoba nie rozbierze telefonu na części, bo mojego głosu w nim nie ma i nigdy nie było (że o mojej tchawicy nie wspomnę ;-).

                      Jeśli uda się telefon naprawić to świetnie, ale trzeba to zrobić umiejętnie. Psychiatrzy w pierwszej połowie XX wieku nie umieli naprawiać mózgów. Grzebali w nich, robili lobotomie, kroili i przecinali kabelki :-) Ale w ten sposób tylko psuli łącza. Leki działają nieco lepiej, ale i tak na każdego działają inaczej. Jak pisałam - psychiatria nadal jest nauką raczkującą.
                      • adam.eu Re: Nauka przede wszystkim 30.01.22, 10:56
                        wawrzanka napisała:


                        > Relacja między mózgiem, a świadomością.................
                        .....................................................................................

                        Czy są jakieś w miarę potwierdzone obserwacje NDE w śród osób chorych psychicznie, mających zaburzenie świadomości, lub pod wpływem alkoholu, narkotyków itd?
                        • wawrzanka Re: Nauka przede wszystkim 30.01.22, 11:37
                          adam.eu napisał:

                          > Czy są jakieś w miarę potwierdzone obserwacje NDE w śród osób chorych psychiczn
                          > ie, mających zaburzenie świadomości, lub pod wpływem alkoholu, narkotyków itd?

                          Tak, były przypadki NDE u osób, które w trakcie halucynacji po przedawkowaniu opioidów doświadczyły śmierci klinicznej. Jest to opisane w książce "Potem", którą polecam Ci jeszcze bardziej, niż Raymonda Moody'ego. To bardzo nowa książka i jest w niej dużo wiedzy z zakresu najnowszej neurologii i psychiatrii.
                          • adam.eu Re: Nauka przede wszystkim 30.01.22, 20:14
                            wawrzanka napisała:


                            > Tak, były przypadki NDE u osób, które w trakcie halucynacji po przedawkowaniu o
                            > pioidów doświadczyły śmierci klinicznej. Jest to opisane w książce "Potem", któ
                            > rą polecam Ci jeszcze bardziej, niż Raymonda Moody'ego. To bardzo nowa książka
                            > i jest w niej dużo wiedzy z zakresu najnowszej neurologii i psychiatrii.

                            W zasadzie, to interesują mnie
                            ewentualne przeżycia NDE u osób, które z powodu upojenia alkoholowego lub innymi środkami odurzającymi nie kontaktowały zarówno przed, jak i po przeżyciach NDE, czy coś podobnego ktoś miał zamiar zbadać i co osiągnął. Jeszcze wchodzi w rachubę choroba Alzheimera.
                            Ale może gdzieś na ten temat coś wiarygodnego przeczytam.

                            I dzięki za przypomnienie o książce "Potem", nawet miałem ją przez chwile w rękach w księgarni. być może, nawet bym ją kupił, gdybym teraz nie czytał Raymonda Moody'ego.
                            Ale gdzieś polecałaś też krytyków. Też pewnie tego poszukam, może by mnie zainteresowało.
                  • adam.eu Re: Nauka przede wszystkim 30.01.22, 20:49
                    wariant_b napisał:

                    > A coś więcej na temat "świadomości dyktowanej fizycznością", bo to może
                    > być ciekawy aspekt, a chyba pierwszy raz podniesiony w dyskusji.
                    > U wawrzanki chyba mamy wizję całkowicie autonomicznej świadomości
                    > powiązanej raczej z "kosmosem" niż ciałem nosiciela.

                    Warto też pamiętać, że świadomość poza ciałem jest inna, niż normalna każdemu nam znana.
                    Najbardziej zrozumiała różnica, to tam inaczej biegnie czas.
                    • yadaxad Re: Nauka przede wszystkim 30.01.22, 21:54
                      O ile czas biegnie. Biegnięcie czasu jest istnieje w odniesieniu.
                      • wariant_b Re: Nauka przede wszystkim 30.01.22, 22:56
                        yadaxad napisał(a):

                        > O ile czas biegnie.

                        Fajnie - widzę, że też zauważyłaś mały problem wynikający z tego,
                        iż "świadomość" nie została znaleziona w czasoprzestrzeni.

                    • wariant_b Re: Nauka przede wszystkim 30.01.22, 23:07
                      adam.eu napisał:

                      > Warto też pamiętać, że świadomość poza ciałem jest inna, niż normalna każdemu nam znana.

                      Nie bardzo zajarzyłem, o co ci chodzi. Czy mamy dwa egzemplarze "świadomości",
                      jeden lokalny, a drugi jako coś w rodzaju kopii "w chmurze"?

                      To w zasadzie tłumaczyłoby obydwa zjawiska - NDE i reinkarnację.
                      Choć lepiej, żeby nie miały one miejsca.
                      • adam.eu Re: Nauka przede wszystkim 31.01.22, 09:50
                        wariant_b napisał:

                        > adam.eu napisał:
                        >
                        > > Warto też pamiętać, że świadomość poza ciałem jest inna, niż normalna każ
                        > demu nam znana.
                        >
                        > Nie bardzo zajarzyłem, o co ci chodzi. Czy mamy dwa egzemplarze "świadomości",
                        > jeden lokalny, a drugi jako coś w rodzaju kopii "w chmurze"?

                        Nie, moim zdaniem to dokładnie ta sama świadomość, a pisząc "inna" miałem na myśli inaczej przeżywana, praktycznie nie ma "ziemskich" słów, które by potrafiły oddać taki stan.

                        Tak sądzę zarówno na podstawie opisów osób w stanie śmierci klinicznej oraz na podstawie tego, co czułem podczas pewnego mojego snu, o którym już na forum wspominałem.
              • ta Re: Nauka przede wszystkim 29.01.22, 23:17
                wariant_b napisał:

                > Zresztą wśród autorytetów na które wawrzanka się powołuje większość stanowią psychiatrzy.
                > Będę musiał ją spytać, czy świadomość może przeskakiwać z pacjenta na lekarza.

                :) rozbawiłeś mnie…miły antrakt w poważnej dyskusji.

                Wyobrażam sobie, że jeśli już, to wszyscy jesteśmy zanurzeni we współdzielonej świadomości, kolektywnej inteligencji, chociaż, przyznam, że niekoniecznie mi ta wizja odpowiada z kilku powodów ;)
              • wawrzanka Re: Nauka przede wszystkim 30.01.22, 09:52
                wariant_b napisał:

                > Też bym tak chciał.

                Psychiatrzy też już tak chcieli, myślisz, że nie? To po prostu nie działa. Zmiana trendu nie wynika z widzimisię. Przypomnę, że jeszcze w latach 50 próbowano "leczyć" homoseksualizm poprzez lobotomię. To zaledwie 80 lat temu. Tak "radosnej" i prostej psychiatrii już nie ma i na szczęście nie będzie.

                > Będę musiał ją spytać, czy świadomość może przeskakiwać z pacjenta na lekarza.

                Poczucie humoru jest jedną z najlepszych ludzkich cech, bo jego istotą jest irracjonalność.
                Przeszedłeś na drugą stronę lustra, bo paradoksalnie odpowiedź na twoje pytanie na upartego może być twierdząca :-) Każdy człowiek, z którym rozmawiasz, piszesz (ze mną teraz) dzieli się z tobą swoją świadomością.
                • adam.eu Re: Nauka przede wszystkim 30.01.22, 11:14
                  wawrzanka napisała:


                  > > Będę musiał ją spytać, czy świadomość może przeskakiwać z pacjenta na lek
                  > arza.

                  > Poczucie humoru jest jedną z najlepszych ludzkich cech, bo jego istotą jest irr
                  > acjonalność.
                  > Przeszedłeś na drugą stronę lustra, bo paradoksalnie odpowiedź na twoje pytanie
                  > na upartego może być twierdząca :-) Każdy człowiek, z którym rozmawiasz, pisze
                  > sz (ze mną teraz) dzieli się z tobą swoją świadomością.

                  Odpowiadasz na pytanie, które Wariant dopiero zamierza Ci zadać.
                  Telepatia?
                • wariant_b Re: Nauka przede wszystkim 30.01.22, 13:51
                  wawrzanka napisała:

                  > Psychiatrzy też już tak chcieli, myślisz, że nie? To po prostu nie działa.

                  Psychiatrzy maję jeszcze inny problem - z jednej strony neurolog z lepszym wyposażeniem
                  (nie wspomnę, że określenie Klinika Neurologii brzmi dużo lepiej niż Zakład Psychiatryczny),
                  z drugiej psycholog kliniczny, który nie jest lekarzem, ale ma lepszy kontakt psychiczny
                  z pacjentem i nastawienie nie na leczenie, a na rehabilitację i pomoc psychologiczną.
                  Ale temat psychiatrów proponuję odpuścić jako oboczny.

                  >> Będę musiał ją spytać, czy świadomość może przeskakiwać z pacjenta na lekarza.
                  > Przeszedłeś na drugą stronę lustra, bo paradoksalnie odpowiedź na twoje pytanie
                  > na upartego może być twierdząca :-)

                  Przecież wiem, że jest twierdząca. Wcześniej yadaxad poruszyła temat związku "świadomości"
                  z "fizycznością", teraz dotykamy czynników społecznych oddziałujących na "świadomość".
                  Skoro, by pozbyć się nawiązań religijnych, zastępujemy stare pojęcie "dusza" nowszym,
                  brzmiącym bardziej neutralnie i uczenie, to musimy określić czym jest owa "świadomość"
                  i jakie działania na niej wykonujemy. A że "świadomość" zmienną jest próbujemy prześledzić
                  sposoby jej przekształcania. Może się okazać, że NDE i reinkarnacja wcale nie są osobliwościami.
                  • yadaxad Re: Nauka przede wszystkim 30.01.22, 15:07
                    Ludzka reakcja wobec śmierci nie jest oderwana od adaptacji przyczyniającej się do ewolucyjnego sukcesu, wśród wszystkich stworzeń,, bo nawet owady współpracują przy uniwersalnym lęku przed przed zwłokami. Traktowanie zmarłych w ludzkich kulturach ma podobne odpowiedniki w świecie zwierzęcym, jest więc związane z ewolucją i chronieniem się przed fizycznym niebezpieczeństwem jakie niosą zwłoki. Szympansy nawet obmywają zwłoki. A psychicznie przeżywanie żałoby jest bardzo podobne u ssaków morskich jak wśród różnych gatunków małp. Poziom glikokortykoidów zwiększa się w całym stadzie małp, nie tylko u samicy, której dziecko zmarło. Do tego trudniej się im rozstać ze zmarłym młodym, choć zdają sobie sprawę, że nie żyje. Noszą je, ale nie dbają już by przy piciu głowa małego nie znalazła się w wodzie, o co jest zadbane w przypadku żywego. Ssaki wodne też przedłużają opiekę rodzicielską. Również silniej reagują emocjonalnie na śmierć z nieszczęśliwego wypadku niż ze starości. Trudno sprawdzić, czy zwierzęta przeżywają lęki egzystencjonalne, nie mają tych narzędzi, które pozwalają napisać "Treny", ale ludzie też przez większość czasu nie rozmyślają o śmierci, zostawiając to na później, tak że uznać, że tanatofobia nas wyróżnia tak, że tylko człowiek nie ma prawa zaginąć bezpowrotnie, jest wyrazem nieuzasadnionej pychy wobec natury i świata. A pycha raczej do Uniwersum nie należy. Ludzie pierwotni wierzyli w duszę wszystkiego, która nie ginie. Zjawiska niewytłumaczalne zdarzają się, ale życiem rządzi to co można badać, przyczyny i skutki. Ewenementalne, niepowtarzalne "cuda" nie zmieniają rzeczywistości. Mózg układa wiadomości, których nie pamiętamy i może je układać w historie np. z przeszłego życia. Mózg komponuje, tak jak sny, które trwają krótko, są resetowaniem niepowiązanych "myśli", ale przy przebudzaniu układają się w długą historię i logiczne zdarzenie związaną z naszym stanem psychicznym, często wyciągającym to, co z myślenia wypchnęliśmy.
                  • wawrzanka Re: Nauka przede wszystkim 31.01.22, 09:57
                    wariant_b napisał:

                    > Skoro, by pozbyć się nawiązań religijnych, zastępujemy stare pojęcie "dusza" no
                    > wszym,
                    > brzmiącym bardziej neutralnie i uczenie, to musimy określić czym jest owa "świa
                    > domość"
                    > i jakie działania na niej wykonujemy.

                    Ja to rozumiem inaczej: nie wykonujemy żadnych działań na świadomości. Jesteśmy nią i kierujemy naszym mózgiem tak jak chcemy i potrafimy. My - czyli świadomość, albo dusza. Nielokalna, jak wspomniałeś w innym poście. Wolałabym to stare określenie, bo jest krótsze i ładniejsze. Nawet po polsku, a co dopiero po angielsku. Różnica między "soul" a "consciousness" jest taka jak między "człowiek" a "rodzaj ssaka naczelnego z rodziny człowiekowatych".


                    A że "świadomość" zmienną jest próbujemy
                    > prześledzić
                    > sposoby jej przekształcania. Może się okazać, że NDE i reinkarnacja wcale nie s
                    > ą osobliwościami.

                    Jesteś matematykiem i wcale się nie dziwię, że w ten sposób myślisz. Katolik myśli podobnie (bez urazy, chodzi wyłącznie o uwarunkowania schematyczne) i dlatego gdybyś ty przeżył NDE - zapewne po powrocie do ciała opisywałbyś to, co przeżyłeś z perspektywy swojego ziemskiego rozumienia rzeczywistości, a może nawet dalej nie wierzyłbyś samemu sobie. Na pewno jednak to wydarzenie by cię zmieniło. Katolicy po NDE mówią, że byli w niebie, choć są zaskoczeni, że wygląda ono inaczej, niż jest przedstawiane w kościele. Niektórzy myślą, że byli w piekle, bo wcale nie wszystkie doświadczenia NDE są przyjemne. Około 10% z nich jest nieprzyjemnych.

                    Śmierć kliniczna to jednak nie jest to samo co prawdziwa. To jest coś w rodzaju przedsionka, a najczęściej nic się z tego nie pamięta (większości snów też nie pamiętamy), bo NDE występuje tylko w około 15% przypadków śmierci klinicznej.

                    Według mnie dusza jest nielokalna, poza czasem, poza naszym rozumieniem rzeczywistości i cokolwiek byśmy o tym w tej chwili nie mówili - nie mamy możliwości sprawdzić. Ale jest światełko w tunelu. Trwają badania nad mózgiem, które mają wykryć, czy pełni on rolę swego rodzaju filtra. I to jest według mnie bardzo dobry kierunek.
                    • wariant_b Re: Nauka przede wszystkim 31.01.22, 14:20
                      wawrzanka napisała:

                      > Wolałabym to stare określenie, bo jest krótsze i ładniejsze. Nawet po polsku,
                      > a co dopiero po angielsku. Różnica między "soul" a "consciousness" jest taka...

                      Jesteśmy dziwnie zgodni - staromodna "dusza" jest dla nas lepszym wyborem
                      niż nowomowa "świadomość". Zwłaszcza, że pojęcie "dusza" wcale nie oznacza
                      tożsamości ze świadomością człowieka. Obrazowo - "dusza" może być kluczem
                      do skrzynki, w której spodziewamy się znaleźć "świadomość", ale tak naprawdę
                      nie mamy bladego pojęcia, co w niej jest.

                      > Ja to rozumiem inaczej: nie wykonujemy żadnych działań na świadomości.
                      > Jesteśmy nią i kierujemy naszym mózgiem tak jak chcemy i potrafimy.
                      > My - czyli świadomość, albo dusza. Nielokalna, jak wspomniałeś w innym poście.

                      Tu się nie zgadzamy kompletnie. Oczywiście, że wykonujemy działania na świadomości:
                      czujemy, myślimy, dokonujemy ocen, podejmujemy decyzje, uczymy się ...
                      A to wszystko zmienia naszą świadomość.

                      Nie kierujemy również naszym mózgiem, bo "fizyczność" silniej oddziałuje na "świadomość"
                      niż świadomość na fizyczność. Ba, nawet świadomie kształtować własną świadomość
                      potrafimy jedynie w bardzo małym zakresie. I nie jesteśmy "świadomością" ani "duszą",
                      choć wydaje się, że "świadomość" lepiej określa naszą tożsamość niż "fizyczność".
                      Bo jednak "JA" to bardziej ja niż "rodzaj ssaka naczelnego z rodziny człowiekowatych".

                      > Jesteś matematykiem i wcale się nie dziwię, że w ten sposób myślisz...
                      > ... dlatego gdybyś ty przeżył NDE - zapewne po powrocie do ciała...

                      Podzielę się swoją wątpliwością - 85% to zdecydowanie więcej niż 15%. Prawie 6 razy.
                      Sprawdzać nie zamierzam, ale jeśli genetycznie jestem niezdolny do przeżywania NDE,
                      to wcale nie będę tym zdziwiony.

                      > Katolik myśli podobnie...

                      No właśnie - wydaje mi się, że na wiarę jestem odporny. Każda "prawda" głoszona
                      z przekonaniem, iż jest to oczywista oczywistość, skłania mnie do refleksji
                      i raczej ostrzega niż zachęca.

                      > Według mnie dusza jest nielokalna, poza czasem, poza naszym rozumieniem rzeczywistości
                      > i cokolwiek byśmy o tym w tej chwili nie mówili - nie mamy możliwości sprawdzić.

                      I w tym miejscu moja świadomość mi mówi, że wcześniej należałoby to sprawdzić.
                      Bo niby skąd to wiesz?
                      • ta Re: Nauka przede wszystkim 31.01.22, 14:44
                        A co Państwo na takie pogodzenie „duszy” i „ świadomości”?
                        Fragment współdzielonej przez całą materię żywą „ świadomości” użytkowany przez pojedynczą, biologicznie odrębną istotę to „dusza”. Ona po biologicznej śmierci fizycznego ciała wraca do puli ( kosmicznej ?świadomości współdzielonej) wzbogacając jej zasoby o indywidualne doświadczenia.

                        Projekt dla Lema :)
                        • wawrzanka Re: Nauka przede wszystkim 31.01.22, 16:03
                          ta napisała:

                          > A co Państwo na takie pogodzenie „duszy” i „ świadomości”?
                          > Fragment współdzielonej przez całą materię żywą „ świadomości” użytkowany przez
                          > pojedynczą, biologicznie odrębną istotę to „dusza”. Ona po biologicznej śmierc
                          > i fizycznego ciała wraca do puli ( kosmicznej ?świadomości współdzielonej) wzbo
                          > gacając jej zasoby o indywidualne doświadczenia.

                          Jak najbardziej. Myślę, że właśnie tak jest i wiele na to wskazuje. Wiele wskazuje też na to, że ten sam model można zastosować do jednostkowej duszy, która później się z tej puli wyodrębnia, by ponownie reinkarnować. Będzie jednak wzbogacona o wszystkie inne doświadczenia zawarte w puli.

                          To koncepcja zbiorowej nieświadomości C.G. Junga.
                          • yadaxad Re: Nauka przede wszystkim 31.01.22, 16:39
                            Nie znamy wszystkiego co kodują geny. Badania, które zaczęto dopiero po II w.ś. dotyczyły tylko trzech pokoleń, Ale stwierdzono, że geny przenoszą pamięć traumy. Nie mając pojęcia o sytuacji, którą przeżyli dziadkowie, nowe pokolenie może "rozpoznać" się w reakcją na sytuację, którą przeżył ktoś w pokoleniu wstecz, jak w swoim pamięciowym doświadczeniu. Być może Tybetańczycy mają nie tylko po Denisowianach zdolność życia na wysokościach, ale i zapisane w genach ich przeżycia. Być może wyzwoloną pamięcią genów można tłumaczyć bycie kimś w przeszłości.
                            • hana11 Re: Nauka przede wszystkim 31.01.22, 17:07
                              Również pomyślałam o pamięci komórkowej, epigenetyce , która mówi, że czynniki zewnętrzne (traumy) mogą zmieniać ekspresję genów. Uczucia możemy dziedziczyć. Ciekawe jak odległe czasy wspominają osoby poddane hipnozie, doświadczające regresji. Jesli to jest czas do 120 lat wstecz wówczas cofają się maksymalnie do 5 pokolenia wstecz. Badania nad zwierzętami dowiodły, że traumy dziedziczymy przez pięc pokoleń (badania nad myszami i zapachem wiśni). Więc wspomnienia mogą dotyczyć przodków, które doświadczyły traumy, a nie naszych poprzednich wcieleń. Podczas sesji, podczas których jak Adam pisze dochodzi do "leczeni", może dochodzić do leczenia stresu pourazowego doświadczanego, np. podczas wojny czy w obozie koncentracyjnym naszych przodków.

                              Znam niewiele informacji na ten temat. Ale ważny może być też fakt, że komórka jajowa z której powstaliśmy, powstała już w ciele naszej babki. Bo gdy nasza matka była jeszcze płodem w jej ciele zaczęły mnożyć się niedojrzałe komórki jajowe.

                              • yadaxad Re: Nauka przede wszystkim 31.01.22, 17:44
                                Czas zapisywania traum może być czasowo ograniczone. Trauma może mieć znaczenie chroniące, ale zdeaktualizowana przeszkadza w dalszym rozwoju, choć mogą istnieć traumy różnej wagi, tak jak przetrwająca wśród wszystkich stworzeń trauma związana z kontaktem ze zwłokami. Być może inne przeżycia godne przetrwania i rozwoju w dalszych pokoleniach zostają zapisane na dłużej. I można je "wyciągnąć".
                            • adam.eu Re: Nauka przede wszystkim 31.01.22, 21:32
                              yadaxad napisał(a):

                              > Nie znamy wszystkiego co kodują geny. Badania, które zaczęto dopiero po II w.ś.
                              > dotyczyły tylko trzech pokoleń, Ale stwierdzono, że geny przenoszą pamięć tr
                              > aumy. Nie mając pojęcia o sytuacji, którą przeżyli dziadkowie, nowe pokolenie m
                              > oże "rozpoznać" się w reakcją na sytuację, którą przeżył ktoś w pokoleniu wstec
                              > z, jak w swoim pamięciowym doświadczeniu.

                              Ciekawa teoria. Zapis całego życia, a nawet poprzednich wcieleń w genach.
                              Ale to mogłoby dotyczyć tylko krewnych w linii prostej. A w regresji bywały osoby bezdzietne,
                              Może jednak geny służą bardziej do zapisu cech fizycznych?
                              • yadaxad Re: Nauka przede wszystkim 31.01.22, 22:05
                                Jeśli chodzi o traumy, to nie teoria, ale badaniapodyplomie.pl/psychiatria/30766,trauma-dziedziczona?page=2
                                • adam.eu Re: Nauka przede wszystkim 01.02.22, 21:28
                                  yadaxad napisał(a):

                                  > Jeśli chodzi o traumy, to nie teoria, ale badaniapodyplomie.pl/psychiatria/30766,trauma-dziedziczona?page=2

                                  Dzięki, ciekawy artykuł. Przy okazji pokazujący, że nauka żyje.
                                  Warto przeczytać całość od początku.
                                  podyplomie.pl/psychiatria/30766,trauma-dziedziczona
                                  A w jaki sposób informacje przekazywane między pokoleniami, to zapewne ciągle będziemy się dowiadywać czegoś nowego.
                      • wawrzanka Re: Nauka przede wszystkim 31.01.22, 20:02
                        wariant_b napisał:

                        > Oczywiście, że wykonujemy działania na świadomości:
                        > czujemy, myślimy, dokonujemy ocen, podejmujemy decyzje, uczymy się ...
                        > A to wszystko zmienia naszą świadomość.

                        Jeśli ująć to w ten sposób - według mnie faktycznie wykonujemy te wszystkie działania, a raczej "zlecamy" ich wykonanie mózgowi, który (lepiej, lub gorzej) zrobi całą fizjologiczną i biochemiczną robotę. Nie do końca jednak jesteśmy w tej kwestii zgodni, bo dalej piszesz:

                        > Nie kierujemy również naszym mózgiem, bo "fizyczność" silniej oddziałuje na "św
                        > iadomość" niż świadomość na fizyczność.

                        Hm... jaki masz na to dowód? Dotknęliśmy sedna sprawy, bo takiego dowodu nauka poszukuje. Jeśli znajdzie - będziemy wiedzieli. Myślę jednak, że nie będzie to wiedza, jakiej się spodziewamy. Po lekturze dorobku Stevensona, Wambach, Tuckera, Greysona, Weissa, Newtona i innych jestem skłonna myśleć, że jest akurat odwrotnie: że to właśnie świadomość silniej oddziałuje na fizyczność, niż fizyczność na świadomość. Urazy i choroby mózgu (oraz ciała) to inny temat: świadomość naturalnie nie będzie mogła posługiwać się takim uszkodzonym narzędziem tak samo jak sprawnym, ale nadal to ona gra pierwsze skrzypce. Obrzydliwie fałszując, ale to nie jej wina.

                        > Bo jednak "JA" to bardziej ja niż "rodzaj ssaka naczelnego z rodziny człowiekowatych".

                        Deepak Chopra (endokrynolog) używa terminu "ciałoumysł". Coś w tym jest. Z kolei w filozofii coraz częściej słyszy się o tym, że "Ego" nie istnieje, bo jest iluzją. Z tym już prędzej jestem w stanie się zgodzić, choć iluzja też jest raczej czymś, a nie niczym. Nie wchodźmy lepiej w ten temat.

                        > Podzielę się swoją wątpliwością - 85% to zdecydowanie więcej niż 15%.

                        Gdyby było 100% nie mielibyśmy o czym rozmawiać, a i to nie byłby dowód, o który prosiłam wyżej. Aby dowieść, że nie wszystkie kruki są czarne, wystarczy znaleźć jednego białego. A tu mamy aż 15% białych kruków.

                        > Każda "prawda" głoszona
                        > z przekonaniem, iż jest to oczywista oczywistość, skłania mnie do refleksji
                        > i raczej ostrzega niż zachęca.

                        Mam tak samo. Dziś ktoś z moich znajomych oznajmił, że po szczepieniu na Covid doznał uszczerbku na zdrowiu. Gdy zapytałam skąd wie, że to po szczepieniu odparł z pełnym przekonaniem: "przecież wiem".

                        > I w tym miejscu moja świadomość mi mówi, że wcześniej należałoby to sprawdzić.
                        > Bo niby skąd to wiesz?

                        Nie wiem. Ale wiem, że do sprawdzania zabierają się tylko te dziwaki z Virginii i inne freaki. Poważni panowie zaś czekają na Godota.
                        • yadaxad Re: Nauka przede wszystkim 31.01.22, 21:59
                          To Wawrzanka który ten ssak naczelny jest obdarzony tym -JA-. Od którego momentu? Może już Denisowianie, bo w śladach po nich doszukuje się pierwszego impulsu tworzenia sztuki, czy dał to neolit tworząc patriarchalny model kultury, bo jak rozumiem zwierzętom tego JA z braku ludzkiej filozofii odmawiasz. Jest niesamowite, że różne rodzaje homo były się w stanie mieszać dając płodne potomstwo, ale ich zdolności intelektualne były bardzo zróżnicowane. Większość ślepych gałęzi ewolucji pozostawiła po sobie ślady tworzenia i umiejętności posługiwania się narzędziami, ale nie kultury. Ale posługiwanie się narzędziem zdumiewa nawet wśród choćby ptaków. Chyba wrona przy jakimś eksperymencie była w stanie wymyśleć momentalnie działanie nie znane jej, nigdy nie występujące w życiu naturalnym, by osiągnąć korzystny dla siebie efekt. Czy człowiek bez nabytej wiedzy co z czego wynika, jak oddziałowywać na swoją kondycję psycho-fizyczną i ulegający podporządkowaniu swojego zachowania stanowi fizycznemu ma zmarnowane -JA-, tylko dlatego, że los nie był dla niego choćby socjalnie łaskawy?
                          • wawrzanka Re: Nauka przede wszystkim 31.01.22, 22:58
                            yadaxad napisał(a):

                            > jak rozumiem zwierzętom tego JA z braku ludzkiej filozofii odmawiasz.

                            Dlaczego, skąd ten wniosek? Ja nawet nie wiem czym jest ludzkie "JA" (choć staram się to zagadnienie zgłębiać), a co dopiero zwierzęce. Mam swoją teorię na temat związku między zbiorową nieświadomością, a ewolucją organizmów żywych, ale nie wiem czy komuś chciałoby się to czytać. Jeśli tak - jutro napiszę.

                            > Czy człowiek bez nabytej wiedzy
                            > co z czego wynika, jak oddziałowywać na swoją kondycję psycho-fizyczną i ulegaj
                            > ący podporządkowaniu swojego zachowania stanowi fizycznemu ma zmarnowane -JA-,
                            > tylko dlatego, że los nie był dla niego choćby socjalnie łaskawy?

                            Na to pytanie chyba każdy sam powinien sobie odpowiedzieć. Osobiście uważam, że żadne JA i żadne życie nie jest zmarnowane. Nawet te ślepe gałęzie ewolucji.
                        • wariant_b Re: Nauka przede wszystkim 31.01.22, 22:01
                          wawrzanka napisała:

                          >> Nie kierujemy również naszym mózgiem, bo "fizyczność" silniej oddziałuje
                          >> na "świadomość" niż świadomość na fizyczność.
                          > Hm... jaki masz na to dowód?

                          Choćby ten, który przedstawiłaś akapit wcześniej:
                          ... "zlecamy" ich wykonanie mózgowi, który (lepiej, lub gorzej) zrobi całą fizjologiczną
                          i biochemiczną robotę.

                          Nikt nie kwestionuje istnienia mózgu, co zostało dawno i definitywnie udowodnione.
                          Natomiast istnienie "duszy" i jej nielokalność jak dotąd nie zostały wykazane.
                          Przy okazji - nie zgodzę się jednak ze stwierdzeniem, że mózg robi całą fizjologiczną
                          i biochemiczną robotę.
                          Organizm stanowi całość (i to włącznie z jego "gośćmi").

                          > Dotknęliśmy sedna sprawy, bo takiego dowodu nauka poszukuje.

                          Ale w tym miejscu zaproponuję przerwę, w trakcie której wystąpisz w roli eksperta.
                          W dyskusji pojawiły się wypowiedzi yadaxad i jeepa, do których chciałbym, abyś się
                          wcześniej odniosła. Rozumiem, że ich sens jest znany Bruce'owi, Jimowi i spółce,
                          ale wydaje się pomijany. Żeby długo nie szukać prośba o wskazanie ich stanowiska.

                          Z mojej strony do wyjaśnienia jest jeszcze jedna wątpliwość - mam nieodparte wrażenie,
                          że coś dziwnego dzieje się z mierzalnością i powtarzalnością, a więc podstawowymi
                          wymogami nauki - możesz mi wytłumaczyć dlaczego?
                          • yadaxad Re: Nauka przede wszystkim 31.01.22, 22:22
                            Warto też zauważyć, że koncentrowanie się na przekazie głosu -źródła- w sobie, częściej daje efekt schizofreniczny, niż rozbudowanie świadomości i poznanie zależności psychospołecznych nieparanormalnej, tkwiącej w rzeczywistości nauki i poszerzanej wiedzy psychologicznej.
                          • wawrzanka Re: Nauka przede wszystkim 01.02.22, 09:18
                            wariant_b napisał:

                            > Nikt nie kwestionuje istnienia mózgu, co zostało dawno i definitywnie udowodnione.

                            Masz rację. Zostało to udowodnione na tyle dawno i na tyle definitywnie, że od tamtej pory udowodniono również istnienie świadomości (tak nazwano ogół procesów wynikających z komunikacji między neuronami). Zatem wiemy, że istnieje, nie wiemy czym jest. Coś jak ciemna materia. Albo prędzej ciemna energia. Może ten cytat lepiej naświetli temat:

                            "Badania nad rolą aktywności elektrycznej mózgu w funkcjach pamięci człowieka rozwijają się bardzo intensywnie osiągając naprawdę głęboki poziom szczegółowości. Należy pamiętać, że mózg ludzki to nieustannie pracująca maszyneria. Praca neurobiologów polega niekiedy na wyszukiwaniu pojedynczych impulsów elektrycznych na tle działającej na pełnych obrotach elektrowni! Dlatego też nasza wiedza na temat roli fal mózgowych jest wciąż ograniczona, a wyniki eksperymentów niekiedy niezgodne[6]. Świadomi tego naukowcy - Yvonne Chen oraz Jeremy Caplan, podjęli się zadania przetestowania trzech hipotez co do funkcji fal alfa i theta. Po pierwsze, zbadali w jakiej relacji stoją wobec siebie te rodzaje fal. Zgodnie bowiem z założeniem, że rytm alfa wiąże się z wydobywaniem informacji z pamięci, zaś theta z ich kodowaniem, możliwe jest, że się wzajemnie wykluczają." Źródło: neuropsychologia.org/naukowcy-badaj%C4%85-aktywno%C5%9B%C4%87-elektryczn%C4%85-m%C3%B3zgu-w-procesach-pami%C4%99ci

                            Dałam ten cytat nie dlatego, że wnosi cokolwiek nowego. Dałam go po to, aby pokazać jak bardzo szeroki i niezbadany jest ten temat. Konsekwentnie przyznaję, że w świetle nauki możliwe jest odkrycie, że źródłem tej aktywności jest materia mózgu. I konsekwentnie dodam, że według mojej wiedzy o nietypowych eksperymentach - tego źródła należy szukać gdzie indziej.

                            > Ale w tym miejscu zaproponuję przerwę, w trakcie której wystąpisz w roli eksperta.

                            Nie jestem ekspertem.

                            > W dyskusji pojawiły się wypowiedzi yadaxad i jeepa, do których chciałbym, abyś się
                            > wcześniej odniosła. Rozumiem, że ich sens jest znany Bruce'owi, Jimowi i spółce.

                            Masz na myśli substancje zmieniające świadomość? Oczywiście, że jest znany, w końcu to psychiatrzy. "I spółce", jaka pogarda :-) Nie wiem, czy założyli spółkę, chyba nie. Może to błąd. Dostali duży grant na swoje badania kilkadziesiąt lat temu, może teraz też by dostali i to większy.

                            > ale wydaje się pomijany. Żeby długo nie szukać prośba o wskazanie ich stanowiska.

                            W książce "Potem" Greysona ten temat nie jest pomijany. Zaraz zerknę dokładniej na post Jeepa.

                            > Z mojej strony do wyjaśnienia jest jeszcze jedna wątpliwość - mam nieodparte wr
                            > ażenie, że coś dziwnego dzieje się z mierzalnością i powtarzalnością, a więc podstawowy
                            > mi wymogami nauki - możesz mi wytłumaczyć dlaczego?

                            Jasne. Zwróć uwagę na to zdanie z powyższego cytatu:

                            "Praca neurobiologów polega niekiedy na wyszukiwaniu pojedynczych impulsów elektrycznych na tle działającej na pełnych obrotach elektrowni! Dlatego też nasza wiedza na temat roli fal mózgowych jest wciąż ograniczona, a wyniki eksperymentów niekiedy niezgodne" Myślę, że ono tłumaczy dlaczego.

          • adam.eu Re: Nauka przede wszystkim 29.01.22, 21:43
            Odnoszę wrażenie, że już dawno odeszliście od prób udowodnienia bądź zaprzeczenia istnienia świadomości poza ciałem na rzecz polemiki, jakie metody dowodowe są, czy były stosowane w nauce.
            Wydaje mi się, że przy nowych wyzwaniach konieczne będzie otwarci się na nowe metody i tu szukać pomocy.
            • wariant_b Re: Nauka przede wszystkim 29.01.22, 22:14
              adam.eu napisał:

              > Odnoszę wrażenie, że już dawno odeszliście od prób udowodnienia bądź zaprzeczenia
              > istnienia świadomości poza ciałem na rzecz polemiki, jakie metody dowodowe są,
              > czy były stosowane w nauce.

              Ponieważ wiemy co to jest "ciało", a nie za bardzo możemy ustalić, co to "świadomość".
              Skoro ciało nie jest nośnikiem "świadomości", to gdzie i w jakiej formie ona występuje?

              Badanie NDE jest na pograniczu tego, co dozwolone etycznie - wolelibyśmy szukać
              u normalnych, zdrowych ochotników np. u siebie samych. Ja na przykład nie odczuwam
              posiadania jakiejś "świadomości", która rzutowałaby na moje możliwości percepcyjne.
              • adam.eu Re: Nauka przede wszystkim 29.01.22, 22:36
                wariant_b napisał:


                > Ponieważ wiemy co to jest "ciało", a nie za bardzo możemy ustalić, co to "świad
                > omość".
                > Skoro ciało nie jest nośnikiem "świadomości", to gdzie i w jakiej formie ona wy
                > stępuje?

                Ale że w ogóle istnieje to jest fakt.
                W pełni rozumiem, że ktoś ma wątpliwości, nie jest pewny, jakie faktycznie i gdzie zachodzą procesy, tłumaczące NDE.

                Ale nie rozumiem, że ktoś jest w pełni przekonany i udowodnił, jak zjawisko przebywania i postrzegania tego co się dzieje poza ciałem można wytłumaczyć w sposób zgodny z obecnym stanem nauki.

                A więc nauka przeciw nauce.
          • wawrzanka Re: Nauka przede wszystkim 30.01.22, 10:17
            wariant_b napisał:

            > Czy możesz powiedzieć, co takiego nie pasuje ci w chemii (biochemii), w biologii, czy fizy
            > ce? Co wyciąć, a o co należałoby je uzupełnić, żeby Bruce Greyson był szczęśliwszy?

            Nie rozumiem pytania. Po co Bruce Greyson miałby cokolwiek wycinać, aby być szczęśliwym? On nie kwestionuje ani biologii, ani chemii, ani fizyki, wręcz przeciwnie: starał się w nich znaleźć źródło NDE. A że bezskutecznie? Przynajmniej próbował.

            > Według mnie lepiej dla psychiatrii byłoby, gdyby
            > zmierzała w kierunku nauk ścisłych.

            Cóż, zmierzała w tym kierunku dopóki nie okazało się, że to nie działa, zatem byłoby prościej, ale coraz gorzej aż do upadku psychiatrii. Dziś prawie każde leczenie psychiatryczne jest wsparte psychoterapią i to jest najnowszy trend, który działa.

            > A co jeśli ktoś kłamał, że przyśniły mu się krasnoludki? Żadnych zmian -
            > w sensie fizycznym dalej ich nie ma, w psychologicznym są mimo to.

            Sam widzisz jakie to skomplikowane.

            > Błędem jest skupianie się na zjawiskach ekstremalnych bez stwierdzenia co do
            > nich prowadzi. Inaczej mówiąc - osobliwości same wyjdą, nie trzeba ich zakładać
            > a priori w każdym niewyjaśnialnym miejscu.

            To by się sprawdziło w naukach ścisłych. Ludzkie charaktery to same osobliwości. Twoja świadomość jest osobliwością. Moja też. Tak samo Snajpera, Feelka, każdego z nas.
            • jeepwdyzlu Re: Nauka przede wszystkim 30.01.22, 11:17
              wawrzanka napisała
              >
              > > Według mnie lepiej dla psychiatrii byłoby, gdyby
              > > zmierzała w kierunku nauk ścisłych.
              >
              > Cóż, zmierzała w tym kierunku dopóki nie okazało się, że to nie działa, zatem b
              > yłoby prościej, ale coraz gorzej aż do upadku psychiatrii. Dziś prawie każde le
              > czenie psychiatryczne jest wsparte psychoterapią
              -------
              Ps6chiatria jako nauka ścisła nie działa?
              Śmiała teza.
              Kilkadziesiąt milionów ludzi funkcjonujących dzięki pomocy psychiatrów nie zgodziłoby się
              • wawrzanka Re: Nauka przede wszystkim 30.01.22, 11:45
                jeepwdyzlu napisał:

                > Ps6chiatria jako nauka ścisła nie działa?
                > Śmiała teza.
                > Kilkadziesiąt milionów ludzi funkcjonujących dzięki pomocy psychiatrów nie zgod
                > ziłoby się

                Działa, ale to trochę bardziej skomplikowane. Mózg jest bardzo dobrze przebadany pod względem fizycznym i biochemicznym. Słusznie napisałeś, że kilkadziesiąt milionów ludzi funkcjonuje dzięki pomocy psychiatrów. Tych pacjentów udaje się jako tako ustabilizować, ale nie wyleczyć.
                • hana11 Re: Nauka przede wszystkim 30.01.22, 12:38
                  "Działa, ale to trochę...."

                  Zdarzyło się wśród moich znajomych, że ktoś z objawami somatycznymi był kierowany przez specjalistę do psychiatry, a ten kierował dalej na psychoterapię. Zdarza się, że fizjoterapeuta jest jednocześnie psychoterapeutą. I jego praca z emocjami pacjenta daje efekt, że znikają (manifestujące sie bólem) spięcia w ciele. Psychoterapie czy terapie z ciałem są polecane miedzy innymi na niepłodność - i działają. Od niedawna do pacjenta podchodzi się holistycznie. Myślę, ze jest w tym dużo prawdy, że psychiatria raczkuje. Społeczeństwo, które zostało nakarmione, odziane, materialnie zabezpieczone kieruje się ku wyższym poziomom piramidy Maslova.

                  Stres, jeśli nie potrafimy sobie z nim radzić, kumuluje sie w naszym ciele, modeluje postawę ciała. Stres to napięcie. Napięcia nie są bez znaczenia dla chemii mózgu, dla działania organów. W ciele zapisane tez są traumy sprzed lat, a z którymi nigdy sie nie uporaliśmy, nigdy nie wypowiedzieliśmy. Traumy to destrukcyjna energia uwięziona w ciele.
                  • hana11 Re: Nauka przede wszystkim 30.01.22, 12:47
                    To, że psychoterapia działa to wszędzie można przeczytać. Tyle, ze jeszcze trzeba znaleźć DOBREGO psychoterapeutę/psychologa. Ta trudność to też właściwie dowód, ze nauki związane z psychiką, transmisją neuroprzekaźników, holistyczne podejście do ciała i funkcji życiowych człowieka dopiero raczkują.
                    • kalllka Re: Nauka przede wszystkim 30.01.22, 14:46
                      Ja naukę rozumiem w dwojnasob i naraz.
                      Nauka- aktywność, dyscyplina / uczyć się/ i jako dziedzina w/w funkcji.

                      • kalllka Re: Nauka przede wszystkim 30.01.22, 15:33
                        Errata: naukę rozumiem..dwojako.
                    • adam.eu Re: Nauka przede wszystkim 30.01.22, 20:37
                      hana11 napisała:

                      > To, że psychoterapia działa to wszędzie można przeczytać....................
                      ...............................................................

                      A że regresja w hipnozie w poprzednie życia działa jeszcze lepiej twierdzi psychiatra Raymond Mody w książce "Życie przed życiem", o której pisałem już w tym wątku.

                      Ma skuteczniej rozwiązywać problemy od zwyklej psychoterapii, Pomaga wyraźnie również w wielu dolegliwościach fizycznych. Fakt, podobno potrzeba wielu seansów.
                      • adam.eu Re: Nauka przede wszystkim 31.01.22, 10:07
                        adam.eu napisał:

                        > A że regresja w hipnozie w poprzednie życia działa jeszcze lepiej twierdzi psyc
                        > hiatra Raymond Mody w książce "Życie przed życiem", o której pisałem już w tym
                        > wątku.
                        >
                        > Ma skuteczniej rozwiązywać problemy od zwyklej psychoterapii, Pomaga wyraźnie r
                        > ównież w wielu dolegliwościach fizycznych. Fakt, podobno potrzeba wielu seansów

                        Tu jeszcze warto dodać, że zarówno wśród terapeutów jak i wśród osób poddających się terapii za pomocą regresji w hipnozie jedni wierzą, inni nie, że ktoś żył wcześniej i miał dokładnie takie przeżycia, jak w seansie hipnotycznym
                        Ale bez względu na wiarę lub nie którejkolwiek ze stron zaobserwowano wysoką skuteczność w terapii.

                        Osobiście, jeżeli chodzi o mnie, to miałbym opory przed poddaniem się hipnozie. Ale z przykładów wynika, ze niektóre osoby, które też obawiały się hipnozy w końcu z powodu trudności w normalnym funkcjonowaniu w życiu decydowały się na taki krok, aby próbować rozwiązać swoje problemy.
                        • wawrzanka Re: Nauka przede wszystkim 31.01.22, 10:49
                          adam.eu napisał:

                          > Osobiście, jeżeli chodzi o mnie, to miałbym opory przed poddaniem się hipnozie.
                          > Ale z przykładów wynika, ze niektóre osoby, które też obawiały się hipnozy w k
                          > ońcu z powodu trudności w normalnym funkcjonowaniu w życiu decydowały się na ta
                          > ki krok, aby próbować rozwiązać swoje problemy.

                          Okazuje się, że to wszystko nie jest takie proste. Ja na przykład nie jestem podatna na hipnozę. Ale poczytałam o tym i okazuje się, że to kwestia praktyki. Sam Brian Weiss (jak dla mnie największy autorytet w regresji hipnotycznej) nie od razu zapadł w stan transu hipnotycznego. Zajęło mu to około 3 miesiące praktyki. Na razie nie czuję potrzeby poddania się hipnozie i niekoniecznie muszę się dowiedzieć kim byłam w poprzednich życiach :-) Wystarczy mi wiedza, którą przyswajam w zwykłym stanie świadomości. Może kiedyś.
                          • jeepwdyzlu Re: Nauka przede wszystkim 31.01.22, 14:17
                            A propos nowych technik leczenia...
                            :-)

                            wyborcza.pl/duzyformat/7,127290,28049097,grzybki-przeciwdepresyjne-prof-andrzej-pilc-trzeba-uwolnic.html#S.DT-K.C-B.2-L.1.duzy

                            Substancje takie jak psylocybina, meskalina czy LSD mają bardzo skuteczne działanie przeciwdepresyjne. Grzybki są najmniej szkodliwe, 12 razy mniej niż alkohol.

                            Z profesorem Andrzejem Pilcem* rozmawia Tomasz Kwaśniewski.

                            Pan też próbował?
                            – Zacząłem pracować z tymi substancjami w drugiej połowie lat 70., to jeszcze było z profesorem Jerzym Vetulanim, dołączyłem do niego tu, do Zakładu Neurobiologii PAN. Wtedy pracowaliśmy trochę z LSD i żałuję, nie spróbowałem. Natomiast kiedyś… Bo ja jeździłem w Himalaje na wyprawy górskie…

                            Jest pan też himalaistą?
                            – Wielokrotnie się wspinałem. Z tym, że myśmy jeździli w te niższe góry, 6 do 7 tysięcy metrów. Raz byłem na Gaszerbrumach, to są te tak zwane niskie ośmiotysięczniki. A potem była już nauka, musiałem wybrać. W każdym razie wtedy, to był rok 1981, jadąc pod Nanda Devi, to taka piękna góra w Himalajach Garhwalu: 7816 metrów, spotkaliśmy pewnego Czecha, który w związku z Praską Wiosną, czyli kilkanaście lat wcześniej, uciekł w Himalaje. I ten Czech poczęstował nas ciasteczkami haszyszowymi. Tylko że jako że sam haszyszu używał regularnie, to jego dawka w nich była bardzo duża. A ja trawki nie paliłem nigdy, bo działa na mnie bardziej drażniąco niż papierosy. I to położyło nas kompletnie. A jak już się ocknąłem, to z przerażającymi halucynacjami – wydawało mi się, że coś, co za chwilę mnie czeka, jest tak straszne, że jedyne, co mogę zrobić, żeby się przed tym uratować, to skoczyć w przepaść, która zresztą też była blisko.

                            A dlaczego pan dziś żałuje, że nie zażył LSD?
                            – Bo teraz mam wielką na to ochotę.

                            No i?
                            – No i teraz to jest stricte nielegalne. Wolę poczekać, może to niebawem się zalegalizuje. A jeśli nie, to mam zamiar, jak Huxley, który zażył LSD na łożu śmierci, zrobić to właśnie wtedy. Tak się dobrze składa, że my tu, pracując z tymi substancjami, mamy do nich dostęp. Do doświadczeń na zwierzętach. Sądzę więc, że będę miał możliwość, by wtedy sobie dawkę przyjąć.

                            A dlaczego pan w ogóle chce to zrobić?
                            – Bo chciałbym wejść w kontakt z siłami najwyższymi, może jeszcze przed śmiercią. Ludzie tak robią, niektórzy, i podobno wtedy nie boją się umierać.

                            Rozumiem, że wtedy pan nie zażył LSD w związku z tymi doświadczeniami ciasteczkowymi?
                            – Już wcześniej wiedziałem, że LSD to silny halucynogen, a po tych doświadczeniach to już w ogóle bałem się efektu.

                            LSD ma to do siebie, że działa mocno i długo. I to nieduża dawka, 100, 200 mikrogramów, jak w tych znaczkach pokrytych klejem z LSD, które można sobie pokątnie kupić. Nie chciałem być out przez naście godzin.

                            W tej chwili wiem, że na przykład psylocybina działa krótko. Może to więc ją należałoby zażyć.

                            Psylocybiny nie ma w LSD?
                            – Nie, ona jest w grzybkach. Tych, które nasi przodkowie od dawien dawna zażywali. 5 gramów suszonych grzybków to jest już dawka, która ponoć zapewnia solidne doznania.
                            A dlaczego pan w ogóle zajął się LSD, psylocybiną, tego typu substancjami?
                            – Na VI roku medycyny, na egzaminie z interny, dostałem taką babcię kompletnie niedołężną, odlecianą, niewiedzącą, co się wokół niej dzieje. I wtedy pomyślałem, że jeżeli moje leczenie ma tak wyglądać jak rozmowa z tą panią, a na pewno w wielu przypadkach tak by właśnie było, to wolę robić coś innego. Spróbowałem jeszcze psychiatrii, ale po roku doszedłem do wniosku, że teoretyczna nauka to jest coś, co pociąga mnie najbardziej. I zająłem się psychofarmakologią.
                            Te substancje pochodzenia naturalnego: meskalina, ayahuasca, psylocybina, ibogaina, skopolamina, to wszystko było znane i używane przez ludzkość z doskonałymi rezultatami od dziesiątek tysięcy lat. Bo te rośliny, grzyby je zawierające, rosły przecież wszędzie. I ludzie na przykład wiedzieli, że taki związek, który nazywa się ayahuasca, czyli „liana duszy", który jest w jednej z roślin rosnących w dżungli w Ameryce Południowej, żeby on zadziałał, to trzeba go połączyć z inną substancją, która jest w innej roślinie tam rosnącej, która hamuje rozkład ayahuaski. I oni to łączyli.

                            Tamtejsi szamani to zażywają, w celach rytualnych.

                            Dziś wiele osób z Zachodu wyjeżdża do Peru, Boliwii, Brazylii, żeby przejść takie rytualne tego zażywanie…

                            W wakacje rozmawiałem z zaprzyjaźnionym Grekiem, który właśnie coś takiego odbył: najpierw przez trzy tygodnie w dżungli się wyciszał, pościł, a potem przyjął ayahuascę…
                            – Dokładnie ludzie tak robią. A rozmawiał pan z nim po?

                            Powiedział, że to było najwspanialsze, wręcz przełomowe doświadczenie w jego życiu. Co zresztą było widać, bo spoważniał, pojawiło się w nim poczucie sensu…
                            – I dokładnie w ten sposób działają psychodeliki. Które nie wiedzieć czemu zostały sklasyfikowane jako najbardziej niebezpieczne substancje uzależniające, grupa P1, w której jest też heroina, kokaina, crack itd.
                            • wawrzanka Re: Nauka przede wszystkim 01.02.22, 10:16
                              jeepwdyzlu zaproponował artykuł (linkowany w jego poście):

                              > Substancje takie jak psylocybina, meskalina czy LSD mają bardzo skuteczne dział
                              > anie przeciwdepresyjne. Grzybki są najmniej szkodliwe, 12 razy mniej niż alkohol.

                              Próbowałam kiedyś grzybków. Miałam delikatne halucynacje. Było to przyjemne, ale nie wiem czy na mnie działa przeciwdepresyjnie, bo nie miałam depresji :-) W USA dość popularne jest tak zwane "microdosing" i ludzie bardzo sobie chwalą. Jestem wielką zwolenniczką zalegalizowania grzybków na receptę.

                              > Bo chciałbym wejść w kontakt z siłami najwyższymi, może jeszcze przed śmierci
                              > ą. Ludzie tak robią, niektórzy, i podobno wtedy nie boją się umierać.

                              Żeby wejść w kontakt z "siłami najwyższymi" wystarczy praktykować medytację. Najlepiej pod nadzorem zaufanych mistrzów duchowych. Tak jest zdrowiej i bezpieczniej. Substancje zmieniające świadomość są ryzykowne i też trzeba umieć się nimi posługiwać. Czasem szamani potrafią je dobrać lepiej, niż psychiatrzy. Ja nie jestem jeszcze na takim etapie, nawet nie medytuję, nie licząc mindfulness. Na razie zdobywam wiedzę o "siłach najwyższych" tradycyjnymi metodami i zupełnie mi wystarczy :-)

                              > Dziś wiele osób z Zachodu wyjeżdża do Peru, Boliwii, Brazylii, żeby przejść takie rytualne tego zażywanie…

                              Moi znajomi brali udział w ceremonii ayahuasca. Ja nie pojechałam z nimi, bo mnie to po prostu nie kręci. Wrażenia były bardzo różne, uczestnicy "wchodzili w głąb siebie" trochę podobnie jak w przypadku głębokiej medytacji, ale po co się truć nie wiadomo czym, kiedy można to samo osiągnąć bez tej całej ceremonii. W tej kwestii najlepszym mistrzem jest według mnie Joe Dispenza i nasza rodzima Klaudia Pingot.

                              Miałam chyba coś napisać (podejmując wyzwanie Warianta) o substancjach zmieniających świadomość i jak to się ma do NDE. Mniej więcej tak jak "krzywe lustro" do tradycyjnego lustra. W jednym i w drugim przypadku zobaczymy własne odbicie. Ale to odbicie w tradycyjnym lustrze o wiele bardziej przypomina rzeczywistą postać. Idąc tym tropem możemy powiedzieć, że nasz mózg, gdy zażyjemy substancje zmieniających świadomość, zachowuje się tak jak krzywe lustro: zmienia percepcję rzeczywistości.

                              W książce "Potem" jest opisany przypadek pacjenta, który przeżył NDE po przedawkowaniu psychotropów. Był pielęgniarzem i podbierał tableteczki systematycznie, aż uzbierał tyle, by popełnić samobójstwo, jak sobie zaplanował. Nażarł się tych prochów i cierpiał straszne katusze. Rzygał, miał halucynacje, chodził po ścianach, ale wciąż nie umierał. Patrzył na swoje nogawki i widział wokół nich skrzaty, które ciągnęły go za nogawki i nie pozwalały się ruszyć. W tym momencie opuścił ciało. Patrzył na siebie spod sufitu (częste wrażenie pacjentów NDE) i widział żałosną, zgiętą w pół cierpiącą swoją postać. Nie widział już skrzatów, nie czuł bólu, ani mdłości, nie miał żadnych fizycznych doznań. Miał czysty, niczym nie zmącony umysł. Jeśli mu wierzyć (ja wierzę, bo jego historia jest jedną z tysięcy podobnych - tu nieznacznie dotykamy wcześniej wspomnianej powtarzalności), substancje zmieniające percepcję wpływają na struktury mózgu, ale nie naruszają samej świadomości.

                              Tu znów narzuca się porównanie do krzywego zwierciadła. Świadomość docierająca do fizycznie upośledzonego mózgu (również zalanego alkoholem) nie ma szansy na tradycyjną percepcję otaczającego świata, tak samo jak krzywe lustro nie może ukazać nam prawdziwego odbicia stojącej naprzeciwko postaci.
                • yadaxad Re: Nauka przede wszystkim 30.01.22, 13:53
                  Mózg jest przebadany, dość szeroko, ale nie całkiem dobrze, bo wciąż odnajduje się coś nieoczekiwanego. Nawet badania nad mózgiem psa, pokazują, że to nie takie schematyczne jak nam się wydawało. Badania reakcji wykazały, że psy uczą się rozumienia konkretnego języka ludzi, w którym funkcjonują i to w zupełnie innej części mózgu niż ta, która uczy się poleceń. Również są badania, choć niezbyt chętne ze względu na złą aurę wobec substancji narkotycznych, przy których osoby z problemami psychiatrycznymi po psychodelikach wracały do równowagi psychicznej, lub ich stan wyraźnie się poprawiał.
    • dbender Empiryzm i racjonalizm 29.01.22, 13:25
      wawrzanka napisała:

      > Kochani. Nie potrafię się oprzeć podglądaniu forum, a ponieważ o mnie piszecie
      > – informuję, że przegrałam walkę z nałogiem (forumania) i powracam, by tworzyć
      > kontrowersyjne wątki 😊.
      >
      > Tym razem o nauce. Mam wrażenie, że wątek zatytułowany „dogmat, a paradygmat” b
      > ył dla wielu z was mylący. Zatem będzie inaczej. Porozmawiajmy o tym czym jest
      > nauka,
      ...

      Nauka opiera się na empiryzmie i racjonalizmie, zdobyczach filozofii okresu Oświecenia.
      • snajper55 Re: Empiryzm i racjonalizm 29.01.22, 21:38
        dbender napisał:

        > wawrzanka napisała:
        >
        > > Kochani. Nie potrafię się oprzeć podglądaniu forum, a ponieważ o mnie pis
        > zecie
        > > – informuję, że przegrałam walkę z nałogiem (forumania) i powracam, by tw
        > orzyć
        > > kontrowersyjne wątki 😊.
        > >
        > > Tym razem o nauce. Mam wrażenie, że wątek zatytułowany „dogmat, a paradyg
        > mat” b
        > > ył dla wielu z was mylący. Zatem będzie inaczej. Porozmawiajmy o tym czym
        > jest
        > > nauka,
        > ...
        >
        > Nauka opiera się na empiryzmie i racjonalizmie, zdobyczach filozofii okresu Ośw
        > iecenia.

        Wedlug niektórych istnieje nauka racjonalna i nauka nieracjonalna i ja jestem gotów się z tym zgodzić. Badania nad telekinezą, zwidami ludzi w stanie agonalnym czy jasnowidztwem to zdecydowanie nauka nieracjonalna, choć na niektórych uczelniach można dostać doktorat z parapsychologii. I nie są to uczelnie w Ułan Bator ani w Archangielsku.

        S.
        • adam.eu Re: Empiryzm i racjonalizm 30.01.22, 08:31
          snajper55 napisał:

          > Wedlug niektórych istnieje nauka racjonalna i nauka nieracjonalna i ja jestem g
          > otów się z tym zgodzić. Badania nad telekinezą, zwidami ludzi w stanie agonalny
          > m czy jasnowidztwem to zdecydowanie nauka nieracjonalna, choć na niektórych ucz
          > elniach można dostać doktorat z parapsychologii. I nie są to uczelnie w Ułan Ba
          > tor ani w Archangielsku.

          Homeopatię w tym poście pominąłeś.

          A statystyka, to jaką jest nauką?
          Tak z ciekawości pytam.
          • snajper55 Re: Empiryzm i racjonalizm 30.01.22, 17:30
            adam.eu napisał:

            > snajper55 napisał:
            >
            > > Wedlug niektórych istnieje nauka racjonalna i nauka nieracjonalna i ja je
            > stem g
            > > otów się z tym zgodzić. Badania nad telekinezą, zwidami ludzi w stanie ag
            > onalny
            > > m czy jasnowidztwem to zdecydowanie nauka nieracjonalna, choć na niektóry
            > ch ucz
            > > elniach można dostać doktorat z parapsychologii. I nie są to uczelnie w U
            > łan Ba
            > > tor ani w Archangielsku.
            >
            > Homeopatię w tym poście pominąłeś.

            Oraz krasnoludki i tezę o płaskości Ziemi. Trudno wymienić wszystkie rzeczy odrzucone przez naukę.

            > A statystyka, to jaką jest nauką?
            > Tak z ciekawości pytam.

            Po prostu nauką, tak jak medycyna, fizyka czy biologia. Choć zapewne dojdziemy i do tego, że przeczytamy o nieracjonalnej statystyce czy nieoficjalnej matematyce.

            S.
            • adam.eu Re: Empiryzm i racjonalizm 30.01.22, 20:45
              snajper55 napisał:


              > Oraz krasnoludki i tezę o płaskości Ziemi. Trudno wymienić wszystkie rzeczy odr
              > zucone przez naukę.

              Ale dlaczego wierzysz w szczepienia na covid?
              W jaki sposób nauka to weryfikowała?
              Które szczepionki zatwierdziła do użytku, a które odrzuciła?

              Chyba badania statystyczne miały w tym swój udział.
              A i statystyka potwierdza prawdziwość niektórych elementów astrologii.
              • jeepwdyzlu Re: Empiryzm i racjonalizm 30.01.22, 23:46
                A i statystyka potwierdza prawdziwość niektórych elementów astrologii.
                ----
                Ooo to ciekawe!
                Możesz rozwinąć tę myśl?
                Jeep
                • adam.eu Re: Empiryzm i racjonalizm 31.01.22, 10:22
                  jeepwdyzlu napisał:

                  > A i statystyka potwierdza prawdziwość niektórych elementów astrologii.
                  > ----
                  > Ooo to ciekawe!
                  > Możesz rozwinąć tę myśl?
                  > Jeep

                  Niewiele rozwinę.
                  W erze sprzed internetu przeczytałem ze dwie, może trzy książki o wprost o astrologii i zahaczające o astrologie w sposób luźniejszy.
                  Wynikało z nich, że sprowadzanie wszystkiego do 12 znaków zodiaku to bardzo prymitywne podejście.
                  Ale chociażby w niektórych grupach zawodowych jest pewna przewaga poszczególnych znaków zodiaku.
                  Np wśród radiowców jest nieco więcej bliźniąt niż w ogólnej populacji, a strzelców jest nieco więcej wśród nauczycieli, wśród podróżników. Co do innych profesji, to nie pamiętam, ale była mowa o aktorach, księgowych i innych.
                • adam.eu Re: Empiryzm i racjonalizm 25.03.22, 14:06
                  jeepwdyzlu napisał:

                  > A i statystyka potwierdza prawdziwość niektórych elementów astrologii.
                  > ----
                  > Ooo to ciekawe!
                  > Możesz rozwinąć tę myśl?
                  > Jeep

                  Akurat w międzyczasie ukazał się artykuł w onet kobieta.

                  Sprawdziłem na sobie, trafnie pokazało mi, do jakiej grupy znaków zodiaku należę, do jakiego żywiołu.
                  • yadaxad Re: Empiryzm i racjonalizm 25.03.22, 15:39
                    Tylko, że znaki powstały trochę dawno i do współczesnych dat się przesunęły.
                    • adam.eu Re: Empiryzm i racjonalizm 25.03.22, 20:45
                      Przesunęły się, tak jak pory roku. Na oko o jeden dzień.
        • wawrzanka Re: Empiryzm i racjonalizm 30.01.22, 11:52
          snajper55 napisał:

          > Badania nad telekinezą, zwidami ludzi w stanie agonalny
          > m czy jasnowidztwem to zdecydowanie nauka nieracjonalna.

          Zbyt dużo rzeczy mieszasz. Nikt tu nie pisze o jasnowidztwie, czy telekinezie (prawdę mówiąc na tyle mnie to nie interesuje, że nie wiem co masz na myśli używając tych pojęć). "Zwidy w stanie agonalnym" brzmi gruboskórnie, wręcz okrutnie. Była taka akcja "rodzić po ludzku". I druga: "umierać po ludzku". Mam nadzieję, że nie jesteś lekarzem i nie pracujesz w służbie zdrowia.
      • spinoff Re: Empiryzm i racjonalizm 25.03.22, 12:28
        dbender napisał:


        > Nauka opiera się na empiryzmie i racjonalizmie, zdobyczach filozofii okresu Ośw
        > iecenia.

        Empiryzm i racjonalizm to są przeciwstawne stanowiska, to jest bracie wojna, odwieczna dychotomia, jak Wisła i Cracovia, jak Legia i Polonia. Sprawdź gdzieś. Nauka to empiryzm, a racjonalizm to ideologia, światopogląd, dla nauki zabobon...
        • wariant_b Re: Empiryzm i racjonalizm 26.03.22, 00:09
          spinoff napisał:

          > Empiryzm i racjonalizm to są przeciwstawne stanowiska, to jest bracie wojna,
          > odwieczna dychotomia, jak Wisła i Cracovia, jak Legia i Polonia. Sprawdź gdzieś.
          > Nauka to empiryzm, a racjonalizm to ideologia, światopogląd, dla nauki zabobon.

          Akademicka filozofia.
          Z punktu widzenia matematyki "empiria" operuje na zbiorach skończonych,
          "racja" na zbiorach (lub może lepiej przestrzeniach) nieskończonych.
          Racjonalnie można przewidywać wyniki doświadczeń, zanim zostaną wykonane.
          Empirycznie można obalić lub ograniczyć zakres teorii, która obowiązywała dotychczas.

          • spinoff Re: Empiryzm i racjonalizm 26.03.22, 01:37
            wariant_b napisał:


            > Akademicka filozofia.
            > Z punktu widzenia matematyki "empiria" operuje na zbiorach skończonych,
            > "racja" na zbiorach (lub może lepiej przestrzeniach) nieskończonych.
            > Racjonalnie można przewidywać wyniki doświadczeń, zanim zostaną wykonane.
            > Empirycznie można obalić lub ograniczyć zakres teorii, która obowiązywała dotyc
            > hczas.
            >

            To jest groch z kapustą. Spróbuj może wyrazić jeszcze raz to co zamierzałeś, tak żebym mój żołądek mógł to strawić. O ile chcesz, żebym się do tego odniósł. Bo póki co to nie wiem nawet, co chcesz powiedzieć, nie widzę żadnego sensu w tym co napisałeś. Wiesz, co to znaczy empiryzm, co racjonalizm, czym jest matematyka?
            • wariant_b Re: Empiryzm i racjonalizm 26.03.22, 23:41
              spinoff napisał:

              > To jest groch z kapustą. Spróbuj może wyrazić jeszcze raz to co zamierzałeś, tak
              > żebym mój żołądek mógł to strawić. O ile chcesz, żebym się do tego odniósł.
              > Bo póki co to nie wiem nawet, co chcesz powiedzieć, nie widzę żadnego sensu w tym
              > co napisałeś. Wiesz, co to znaczy empiryzm, co racjonalizm, czym jest matematyka?

              Akurat tak się składa, że z wykształcenia jestem matematykiem. Inna sprawa - że już
              niepraktykującym. Mimo to powstrzymam się od tłumaczenia, dlaczego wygodniej
              operuje się na nieskończonościach niż na zbiorach skończonych. Szanuję o twój żołądek.

              Uważam się za osobę racjonalną, ale jest ogromna różnica między racjonalnością
              a racjonalizmem. Jak dla mnie sensem nauk ścisłych jest tworzenie modeli rzeczywistości.
              Modeli na których można by było prognozować. A te są i będą zmienne wraz z rozwojem
              wiedzy obejmującym stopniowo coraz szerszy zakres nauk.
              • spinoff Re: Empiryzm i racjonalizm 29.03.22, 12:00
                wariant_b napisał:


                > Akurat tak się składa, że z wykształcenia jestem matematykiem. Inna sprawa - że
                > już
                > niepraktykującym. Mimo to powstrzymam się od tłumaczenia, dlaczego wygodniej
                > operuje się na nieskończonościach niż na zbiorach skończonych. Szanuję o twój ż
                > ołądek.
                >
                > Uważam się za osobę racjonalną, ale jest ogromna różnica między racjonalnością
                > a racjonalizmem.

                Ja też "Uważam się za osobę racjonalną", jak chyba każdy, w sensie - każdy uważa się, bo już niekoniecznie mnie, czy cię. I też oczywiście uważam, że jest ogromna różnica, między tym a racjonalizmem. Nie wiedziałem, że uczyłeś matmy, ale też nie przesadzajmy, to przecież nie piętno, czy więzienie. Nie jesteśmy jak bohater Wystarczy być, który na wszystko odpowiadał ogrodniczymi terminami, bo całe życie spędził zamknięty w ogródku. Dawno to rzuciłeś? I dlaczego? (jeśli to nie tajemnica).
                • wariant_b Re: Empiryzm i racjonalizm 29.03.22, 13:23
                  spinoff napisał:

                  > Ja też "Uważam się za osobę racjonalną", jak chyba każdy, w sensie - każdy
                  > uważa się, bo już niekoniecznie mnie, czy cię.

                  Oj, nie domagaj się komplementów - oczywiście, że świetnie piszesz.
                  I nie przeszkadza mi, że twoje "bycie racjonalnym" nieco różni się od mojego.
                  Natomiast twoje osobiste wycieczki trochę mi nie pasują - nie są zbyt wyrafinowane.
                  Byczek Fernando był zdecydowanie lepszy.

                  > Nie wiedziałem, że uczyłeś matmy, ale też nie przesadzajmy, to przecież nie piętno...

                  Bo nie uczyłem - skończyłem Metody Numeryczne, jak wtedy nazywała się Informatyka.
                  Ta zresztą powstała nieco później, przy Wydziale Filozoficznym - więc na usprawiedliwienie
                  mam to, że zamiast wykładów na temat empiryzmu mieliśmy swobodny dostęp do serwera.
                  • spinoff Re: Empiryzm i racjonalizm 29.03.22, 13:43
                    wariant_b napisał:

                    > Oj, nie domagaj się komplementów - oczywiście, że świetnie piszesz.
                    > I nie przeszkadza mi, że twoje "bycie racjonalnym" nieco różni się od mojego.
                    > Natomiast twoje osobiste wycieczki trochę mi nie pasują - nie są zbyt wyrafinow
                    > ane.
                    > Byczek Fernando był zdecydowanie lepszy.
                    >
                    > > Nie wiedziałem, że uczyłeś matmy, ale też nie przesadzajmy, to przecież n
                    > ie piętno...
                    >
                    > Bo nie uczyłem - skończyłem Metody Numeryczne, jak wtedy nazywała się Informaty
                    > ka.
                    > Ta zresztą powstała nieco później, przy Wydziale Filozoficznym - więc na uspraw
                    > iedliwienie
                    > mam to, że zamiast wykładów na temat empiryzmu mieliśmy swobodny dostęp do serw
                    > era.

                    Ja się nie domagam komplementów, bo i za co? Nie robię też żadnych osobistych wycieczek, ani w stosunku do ciebie, ani do nikogo innego tutaj. Nigdy. Nie wiem dlaczego tak to odbierasz, z czego ci to wynika, ale przepraszam, jeśli tak jest. Nie doszukuj się takich rzecz, na Boga!
                    • wariant_b Re: Empiryzm i racjonalizm 29.03.22, 14:14
                      spinoff napisał:

                      > Ja się nie domagam komplementów, bo i za co?

                      Nie szkodzi. Ale ja lubię dostrzegać czyjeś mocne strony.

                      > Nie robię też żadnych osobistych wycieczek, ani w stosunku do ciebie,
                      > ani do nikogo innego tutaj.

                      No dobra - więc już nie dyskutujmy na temat spustoszeń w psychice spowodowanych
                      wlewaniem wiedzy w puste umysły małolatów ani o grochu z kapustą.
                      Choć w zasadzie chciałbym wiedzieć, co takiego nie pasuje ci w stwierdzeniu,
                      że doświadczenia empiryczne są skończone natomiast modele teoretyczne
                      lubią nieskończoność, choćby tylko przeliczalną.

                      > Nie doszukuj się takich rzecz, na Boga!

                      Na Boga - za dobrze operujesz słowem, żebym mógł uwierzyć w przypadek.
                      • spinoff Re: Empiryzm i racjonalizm 29.03.22, 14:29
                        wariant_b napisał:


                        > Na Boga - za dobrze operujesz słowem, żebym mógł uwierzyć w przypadek.

                        W nieporozumienia uwierz, po prostu wejdź w moją perspektywę. Tłumaczysz mi, że używasz pewnych terminów bo jesteś matematykiem z wykształcenia, ale już nie praktykujesz. No to myślę: liczyć przecież nie przestał, czyli co przestał? Uczyć. I to mnie zaciekawiło dlaczego.
                        Przede wszystkim jednak:
                        Zaglądam tu od kilku lat: tysiące wątków, niezliczone wypowiedzi, nikt tego nigdy nie przeczyta, ale drobna ich część daje wyobrażenie, z kim ma się ochotę pogadać, bo jest tu zaledwie kilkanaście osób. Nie chcę przez to urazić pozostałych, ale po prostu tak jest, że zwracam się do wybranych. To nie jest wycieczka osobista, a coś jak chęć wypicia wspólnie piwa w pubie.
                        • wariant_b Re: Empiryzm i racjonalizm 29.03.22, 23:26
                          spinoff napisał:

                          > W nieporozumienia uwierz, po prostu wejdź w moją perspektywę.

                          Powiedzieć łatwo - wykonać trudniej. Nie dość, że jestem pozbawiony daru wiary,
                          to jeszcze w symulowaniu czyichś poglądów mój racjonalizm (znaczy racjonalność)
                          każe mi preferować raczej intencjonalność niż przypadkowość działań.

                          Wracając do rozbieżności - w sprawie Tuska OK - jestem w stanie odtworzyć twoje
                          rozumowanie, choć aksjologia mi wrzeszczy, że w tym przypadku moja ocena osoby
                          dołowałaby zamiast zwyżkować. W porównaniu z paranoją Kaczyńskiego "normalność"
                          Tuska jest główną zaletą. Nie mieliśmy zbiorowej paranoi, a teraz ją mamy.

                          > Tłumaczysz mi, że używasz pewnych terminów bo jesteś matematykiem z wykształcenia,
                          > ale już nie praktykujesz. No to myślę: liczyć przecież nie przestał, czyli co przestał?
                          > Uczyć. I to mnie zaciekawiło dlaczego.

                          Nie kupuję - przestał rozwijać się w tym kierunku. Powiedzmy, że nie muszę już liczyć.
                          Ale matematyka to również specyficzny sposób myślenia i dlatego nie widzę rozdarcia
                          między empiryzmem a racjonalizmem. Tu (w matematyce) tego się nie zauważa.

                          Przy okazji - swego czasu wawrzanka zabiła mi klina ontologią matematyki.
                          Uświadomiłem sobie, że w zasadzie mój podstawowy wykład był z ontologii matematyki
                          a nie z analizy matematycznej. Jakiś pożytek z filozofii też jest.

                          > Zaglądam tu od kilku lat: tysiące wątków, niezliczone wypowiedzi, nikt tego nig
                          > dy nie przeczyta, ale drobna ich część daje wyobrażenie, z kim ma się ochotę po
                          > gadać, bo jest tu zaledwie kilkanaście osób. Nie chcę przez to urazić pozostały
                          > ch, ale po prostu tak jest, że zwracam się do wybranych. To nie jest wycieczka
                          > osobista, a coś jak chęć wypicia wspólnie piwa w pubie.

                          Zostaje bez komentarza.
        • wawrzanka Re: Empiryzm i racjonalizm 02.04.22, 12:10
          spinoff napisał:

          > Empiryzm i racjonalizm to są przeciwstawne stanowiska, to jest bracie wojna

          A skąd bierze się wojna? To emocje, chęć zagarnięcia i opanowania, wchłonięcia. Racjonalnie byłoby przeanalizować korzyści i straty obu stron wojny i ustalić taki porządek rzeczy, który będzie optymalny dla obu stron. Ale wojna to wojna. Nie ma w niej zasad. Próby negocjacji przynoszą krótkotrwały efekt, bo wcześniej, czy później emocje biorą górę. Zresztą negocjacje na wojnie to tylko wspólne oszacowanie sił. Takie mierzenie się na rękę.

          Miłość i wojna rządzą światem, a nie zasady. One są tylko próbą opanowania tych dwóch żywiołów. Zawsze tylko próbą. Dobrą do czasu, aż kolejne doświadczenie nie zweryfikuje wszystkiego na nowo.

          Pytanie zasadnicze jest takie: po co w ogóle opisujemy to, czego doświadczamy? Przyroda tego nie robi, a żyje i doświadcza.
          • spinoff Re: Empiryzm i racjonalizm 05.04.22, 11:29
            wawrzanka napisała:

            > Pytanie zasadnicze jest takie: po co w ogóle opisujemy to, czego doświadczamy?
            > Przyroda tego nie robi, a żyje i doświadcza.

            Ewolucjoniści prawdopodobnie powiedzieliby: bo wymiana doświadczeń ułatwiała przetrwanie.
            Weźmy grupę, która ucieka przed zagrożeniem, napotyka rzekę, wskakuje, ci co w wodzie wykonali określone ruchy przeżyli, a ci co inne utonęli. Bóg tak chciał. I tak zdobyto wiedzę, którą można przekazać potomstwu. Jeśli więc znajdę się w wodzie wiem już od innych jak się zachowywać, by zwiększyć szanse na przeżycie i dotrzeć na drugi brzeg. Ale ewolucja tak tłumaczy wszystko, czyli w rzeczywistości nie tłumaczy niczego. Bo fakt faktem, "Przyroda tego nie robi, a żyje i doświadcza". Tam radzą sobie bez instrukcji życia, człowiek zaś ma je obecnie już do wszystkiego: jak chodzić, jak siedzieć, ile spać, co i jak jeść, jak się trykać... A nawet, co myśleć o tym wszystkim. Do tego tajemnicą pozostaje, co nas czeka na drugim brzegu. Może coś gorszego? Czy w ogóle więc skakać do wody i płynąć, czy zamiast tego jednak stawić czoła zagrożeniu i może odkryć inny sposób poradzenia sobie z nim - jak Bóg da.
            • wawrzanka Re: Empiryzm i racjonalizm 05.04.22, 16:20
              spinoff napisał:

              > Ewolucjoniści prawdopodobnie powiedzieliby: bo wymiana doświadczeń ułatwiała pr
              > zetrwanie.

              Jesteśmy jedynym gatunkiem, który - ewoluując - pokona sam siebie. W przyrodzie wzajemne "pożeranie się" zawsze odbywa się tylko na taką skalę, która reguluje działanie całej natury ożywionej. Tymczasem człowiek zderegulował działanie przyrody i powoli dąży do samounicestwienia, albo przynajmniej częściowego samounicestwienia.

              > Weźmy grupę, która ucieka przed zagrożeniem, napotyka rzekę, wskakuje, ci co w
              > wodzie wykonali określone ruchy przeżyli, a ci co inne utonęli.

              U zwierząt byłoby tak samo. Proste naśladownictwo jest instynktowne.

              > Do tego tajemnicą pozostaje, co n
              > as czeka na drugim brzegu. Może coś gorszego?

              To zależy prawdopodobnie od nas. Nasze myśli tworzą naszą rzeczywistość i to, czego doświadczamy po śmierci zależy od nas. Czytałam "Punkt Janusa", ale już tak dobrze tego nie pamiętam. W każdym razie treść tej książki ma coś w wspólnego z tym, co napisałam o myślach tworzących rzeczywistość. Rąbek tajemnicy "drugiego brzegu" uchyla książka "Potem" Bruce'a Greysona i wiele innych. Ale ta jest wyjątkowo dobra, polecam.
              • spinoff Re: Empiryzm i racjonalizm 13.04.22, 11:55
                wawrzanka napisała:


                > Jesteśmy jedynym gatunkiem, który - ewoluując - pokona sam siebie. W przyrodzie
                > wzajemne "pożeranie się" zawsze odbywa się tylko na taką skalę, która reguluje
                > działanie całej natury ożywionej. Tymczasem człowiek zderegulował działanie pr
                > zyrody i powoli dąży do samounicestwienia, albo przynajmniej częściowego samoun
                > icestwienia.
                >
                >
                > U zwierząt byłoby tak samo. Proste naśladownictwo jest instynktowne.
                >
                >
                > To zależy prawdopodobnie od nas. Nasze myśli tworzą naszą rzeczywistość i to, c
                > zego doświadczamy po śmierci zależy od nas. Czytałam "Punkt Janusa", ale już ta
                > k dobrze tego nie pamiętam. W każdym razie treść tej książki ma coś w wspólnego
                > z tym, co napisałam o myślach tworzących rzeczywistość. Rąbek tajemnicy "drugi
                > ego brzegu" uchyla książka "Potem" Bruce'a Greysona i wiele innych. Ale ta jest
                > wyjątkowo dobra, polecam.

                Powycinałaś to jak Kurpie leluje z kurakami i sedno umknęło.
                Nawet jeśli jakieś "Proste naśladownictwo jest instynktowne" to przecież nie w tym przypadku i nie o nim mowa, tylko o dzieleniu się tym doświadczeniem... potem. O to chyba pytałaś? Jak ci woda nie gra to weź ogień i tego jaskiniowca wynalazcę, który się podpalił ostrząc pięściaka, czy co on tam dłubał tymi kamieniami, aż mu iskra skoczyła w owłosienie łonowe... Iskra Boża. Samozapłon. Niby wstyd dzielić się takim doświadczeniem z innymi, ale rozpowiadał na około co zaszło, żeby się wyżalić, że już nie potryka. A inni na to: nie becz, wynalazłeś kiełbaski z grilla i jaja w koszulkach! Zero współczucia. Ale fakt faktem, że powinien pośmiertnie dostać nobla wszystkich nobli, bo co wart byłby dynamit bez ognia? Jednym słowem - geniusz, choć poparzony.
                Książki Potem nie znam, o autorze nie słyszałem. Musiałbym przeczytać, a Punkt Janusa mnie tak zmęczył, że boję się kolejnej takiej lektury. Pomijając fizykę, Barbour postuluje świat nie pogrążający się w chaosie, lecz rozkwitający jak kwiat chryzantemy, bez końca, coraz piękniejszy, bo coraz bardziej złożony. Czas nie "płynie" w nim liniowo, to tylko nasze wrażenie, bo jesteśmy niczym sonar. Wyładowanie świadomości, które ma swój punkt startowy i przemieszcza się jak krąg na radarze po fragmencie tej gigantycznej chryzantemy - stąd wrażenie panta rhei.
                A co do samounicestwienia, to cóż... Jak Bóg zechce to zabawa się skończy. Ewolucjoniści idąc do grobu prawdopodobnie powiedzą: nie becz, to tylko przemiana materii wpisująca się w ewolucję wszechświata.
                Bo też z punktu widzenia planety to chyba żaden dyshonor nie posiadać przyrody ożywionej.
                • spinoff Re: Empiryzm i racjonalizm 14.04.22, 11:10
                  spinoff napisał:


                  > Książki Potem nie znam, o autorze nie słyszałem.

                  Zorientowałem się już, że Potem to jest ezoteryka. Kiedyś był tego wysyp: Życie po życiu, Życie po śmierci, Życie przed życiem... Czytałem którąś z nich, ale nie są to książki w moim guście. Nie mówię, że są złe. Pewnie wielu ludziom potrzebne, skoro zostają bestsellerami. Ale mnie bardziej podobają się koncepty, które uzależniają to co nas spotka po śmierci, od naszego zachowania przed nią. Ezoteryka tego nie różnicuje, a ja nie chciałbym mieć Potem za sąsiada Berię, Mengele itp.
                  • wawrzanka Re: Empiryzm i racjonalizm 16.04.22, 13:09
                    spinoff napisał:

                    > Zorientowałem się już, że Potem to jest ezoteryka.

                    Skoro tak, to całą kognitywistykę i sporą część psychiatrii możesz sobie nazywać ezoteryką. W "Potem" nie ma nic z wiary, a już tym bardziej nic z wiedzy tajemnej. W XVIII wieku padaczkę nazywano "opętaniem".

                    Dziś normalne zjawisko, jakim jest NDE Ty i wielu innych nazywacie ezoteryką.

                    To bardzo podobny mechanizm: nie znamy przyczyn i trochę boimy się tematu. Tymczasem nie ma się czego bać. Warto badać i zbierać dane, tak jak robi to autor "Potem".
                    • spinoff Re: Empiryzm i racjonalizm 18.04.22, 01:06
                      wawrzanka napisała:

                      > Skoro tak, to całą kognitywistykę i sporą część psychiatrii możesz sobie nazywa
                      > ć ezoteryką. W "Potem" nie ma nic z wiary, a już tym bardziej nic z wiedzy taje
                      > mnej. W XVIII wieku padaczkę nazywano "opętaniem".
                      >

                      W określeniu "ezoteryka" chyba nie chodzi o wiedzę tajemną, bo w byle księgarni są tego całe regały, tylko o zjawiska, których nauka nie potrafi wyjaśnić, bądź jej wyjaśnienia są w jakimś sensie niesatysfakcjonujące, a zarazem zostawiają pole na snucie domysłów. Tego typu tajemnice.
                      Psychiatria to leczenie zaburzeń umysłowych, a Potem chyba nie traktuje o takich sprawach.
                      Z kolei kognitywistyka, jaką znam, to analizowanie procesów poznawczych, próby zrozumienia drogi od bodźca do jego idei w umyśle i z powrotem. Bardzo ciekawa rzecz, swoją drogą. Od wieków narasta przekonanie, że rzeczywistość jest inna niż uważamy, a to, co za nią bierzemy to wyidealizowane przez nasze umysły jej odbicie. Czyli że ten doskonale uporządkowany i harmonijny pod względem zależności model świata, jaki wyłania się z nauki oddaje specyfikę naszych umysłów, a nie rzeczywistości. Najdalej w tym poszedł Wittgenstein, który logikę sprowadził do tautologii, matematykę do schematyzmu, komunikację do semiotyki, w efekcie uznając że myślenie jest wtórne względem emocji, nic nie daje i do niczego nie prowadzi. Z kolei np. Chomski wierzy, że nasz umysł jest zarazem umysłem świata (tzw. panpsychizm) i z tej jedności bierze się cud wiedzy. Ale prawdę mówiąc, nikt nie wie, jak jest. Nie znamy natury rzeczywistości, nie wiem czy jest ona realnym bytem, czy też zwodniczym konstruktem, powstałym w naszym umyśle na podstawie nieokreślonych bodźców zewnętrznych, albo nawet halucynacją bez nich (tzw. mózg Boltzmanna).
    • jeepwdyzlu Re: Nauka przede wszystkim 29.01.22, 22:59
      Chcę zakończyć zachętą do eksplorowania rzeczywistości na własną rękę. Ciekawość świata nie powinna się kończyć wraz z upływem lat, wręcz przeciwnie. Bo co nam zostaje na starość? Chyba tylko ciekawość co po nas, co przed nami i poza nami. I ta ciekawość może się rozciągać na wszystkie płaszczyzny życia.
      ---
      Ten apel Wawrzanki bardzo mi się podoba.
      Też uważam, ze korzystając z wolnego czasu warto nadrabiać zaległości, czytać, studiować malarstwo, moze malować czy poznawać inne kraje, uczyć sie języków...
      Na pewno.
      Ale raczej nie łudźmy się, nawet największe umysły w pojedynkę nic nie znaczą. Dziś nauka wymaga miliardów na badania. Tysięcy specjalistów. Ciągłej wymiany informacji. Ttlko.w Pfizerze jest 7000 naukowców. Niemcy w Greifswaldzie mają reaktor termojądrowy, na który wydali już 20 mld euro a ten ciągle nie działa.
      Czasy pojedyńczych wielkich umysłów - końvzą sie na naszych oczach.
      Zwróćcie uwagę na laureatów Nagród Nobla. W naukach ścisłych - z reguły kilka nazwisk.
      Sukcesy zbiorowe.
      Albo walka z wirusem.
      Niebywała wymiana informacji i skuteczna jednak walka - błyskawiczne opracowanie szczepionek - wyłącznie dzięki bezprzykładnej wymianie danych, hipotez i wyników badań.

      Dlatego poszerzajmy swoje horyzonty, ale jednak z pokorą...
      • wawrzanka Re: Nauka przede wszystkim 30.01.22, 10:02
        jeepwdyzlu napisał:

        > Niebywała wymiana informacji i skuteczna jednak walka - błyskawiczne opracowani
        > e szczepionek - wyłącznie dzięki bezprzykładnej wymianie danych, hipotez i wyni
        > ków badań.

        Jestem wielką fanką globalnej wymiany informacji i szybkiego rozwoju technologii. Dzięki temu opanowaliśmy Covid, ale też przez to mamy "Zmierzch demokracji". Zawsze coś za coś. Wymiana informacji nigdy nie była tak szybka, ale też nigdy nie była tak chaotyczna. Nawet próby usystematyzowania jej w tym chaosie są trudne.

        > Dlatego poszerzajmy swoje horyzonty, ale jednak z pokorą...

        Powiedz to populistom takim jak Orban, Trump lub nasz prezes. Albo pojedynczym miliarderom, którzy finansują zbiorowe badania naukowe.
        • kociak40 Re: Nauka przede wszystkim 31.01.22, 21:19

          "Zawsze coś za coś." - wawrzanka

          Co z tego, że zaoszczędził czas, który przeminął.
        • kociak40 Re: Nauka przede wszystkim 31.01.22, 21:28

          "Trudno wymienić wszystkie rzeczy odrzucone przez naukę." - snajper55

          Przed każdym domem powinno rosnąć drzewo, z którego zszedł właściciel.
        • kociak40 Re: Nauka przede wszystkim 01.02.22, 20:08

          "Tu znów narzuca się porównanie do krzywego zwierciadła." - wawrzanka

          Krzywe zwierciadła mogły by prostować skrzywione kręgosłupy polityczne.
    • spinoff Re: Nauka przede wszystkim 25.03.22, 12:16
      wawrzanka napisała:

      > przychodzi mi do głowy jedno zdanie Tuska: „Przestańmy piepr
      > zyć o tym jak jest źle, zacznijmy robić coś, żeby było lepiej”

      No. Aż chce się wiedzieć co konkretnie robi Tusk, jakie COŚ? Powiedział w ogóle komu ma być lepiej, i co on rozumie przez "lepiej"? Bo to wygląda właśnie na klasyczne, ogólnikowe, nic nieznaczące pieprzenie.
      • kociak40 Re: Nauka przede wszystkim 25.03.22, 12:23

        "nic nieznaczące pieprzenie." - spinoff

        Często na niewłaściwym wejściu człowiek źle wychodzi.
      • edico Re: Nauka przede wszystkim 25.03.22, 14:34
        spinoff napisał:

        > No. Aż chce się wiedzieć co konkretnie robi Tusk, jakie COŚ? Powiedział w ogóle
        > komu ma być lepiej, i co on rozumie przez "lepiej"? Bo to wygląda właśnie na k
        > lasyczne, ogólnikowe, nic nieznaczące pieprzenie.

        Na pewno nie idzie w ślady Wyszyńskiego propagującego swoje "lepiej" w Ateneum Kapłańskim
      • adam.eu Re: Nauka przede wszystkim 25.03.22, 14:59
        spinoff napisał:


        > No. Aż chce się wiedzieć co konkretnie robi Tusk, jakie COŚ? Powiedział w ogóle
        > komu ma być lepiej, i co on rozumie przez "lepiej"? Bo to wygląda właśnie na k
        > lasyczne, ogólnikowe, nic nieznaczące pieprzenie.

        Jeżeli chcesz coś więcej o Tusku to pogadaj sobie z no-popis na forum kraj.
        • spinoff Re: Nauka przede wszystkim 25.03.22, 23:32
          adam.eu napisał:


          > Jeżeli chcesz coś więcej o Tusku to pogadaj sobie z no-popis na forum kraj.
          >
          >

          Bez rozmów z internautami wiem wystarczająco dobrze, co zrobił Tusk i nigdy mu tego nie zapomnę - za naszą kasę zafundował nam rządy pisu.
          • wariant_b Re: Nauka przede wszystkim 26.03.22, 00:11
            spinoff napisał:

            > Bez rozmów z internautami wiem wystarczająco dobrze, co zrobił Tusk i nigdy mu
            > tego nie zapomnę - za naszą kasę zafundował nam rządy pisu.

            Empirycznie rzecz biorąc, to my jako suweren, zafundowaliśmy sobie rządy PiS-u.
            Zwalanie winy na Tuska nikogo ani niczego nie tłumaczy.
            • spinoff Re: Nauka przede wszystkim 26.03.22, 01:30
              wariant_b napisał:

              > spinoff napisał:
              >

              > Empirycznie rzecz biorąc, to my jako suweren, zafundowaliśmy sobie rządy PiS-u.
              > Zwalanie winy na Tuska nikogo ani niczego nie tłumaczy.

              Jak to nie tłumaczy? Oczywiście, że tłumaczy, np. skąd pis ma kasę do rozdawania i kupowania poparcia? No skąd? Pomyśl. I nie "zwalam winy" tylko wskazuję odpowiedzialnego za to. Nie mam pretensji do deszczu, że pada, ale do tego, kto zniszczył parasol.
    • edico Re: Nauka przede wszystkim 27.03.22, 16:51
      Poruszasz jak zwykle intrygująco problemy zmuszając przynajmniej do chwili poważnego zastanowienia się nad ew. polemiką czy podjęciem dyskusji. Co do efektów "walki" na forum jestem przeciwnego zdania. Po prostu wydaje mi się, że nie wszyscy byli w stanie dostrzec znaczenie semiotyki w kwestiach komunikacji międzyludzkiej i dotrzymać Ci kroku. Stąd też ten ping-pong miazmatów kto-kogo przydusi własną wirtuozerią. Jest to właśnie kwestia świadomości, którą poruszasz i w tym wątku. Widzę tu pewne problemy z udzieleniem jednoznacznej odpowiedzi, od kiedy i jaka pojawia się świadomość.

      Pomijając samą definicję świadomości myślę, że na forum religia przy rozpatrywaniu tego zagadnienia warto posłużyć się znaną dla zapatrzonych w religijne kanony przypowieścią:
      "Czy może niewidomy prowadzić niewidomego? Czy nie wpadną w dół obydwaj?" (Łuk. 6:39)

      Zapewne każdy, kto miał w domu noworodka mógł zaobserwować fakt stopniowego pojawiania się świadomości wraz z rozwojem dziecka, które nie pojawiała się nagle i nie wiadomo skąd. Wynika z tego prosty i oczywisty wniosek, że świadomości nie otrzymujemy po kimś czy po czymś w spadku, a także nie "wstępuje" ona w człowieka na jakiejś zasadzie "deus ex machina", ale jej po prostu się uczymy. Zatem rozwojowi fizycznemu mózgu towarzyszy najzwyklejsze "programowanie" powtarzalnymi bodźcami zewnętrznymi.

      Tak przynajmniej to postrzegam.

      Pozdrawiam
      • kociak40 Re: Nauka przede wszystkim 16.04.22, 15:06

        "Warto badać i zbierać dane" - wawrzanka

        Trzeba wykrywać przestępstwa nawet niepopełnione.
        • wawrzanka Re: Nauka przede wszystkim 16.04.22, 15:44
          kociak40 napisał:

          > Trzeba wykrywać przestępstwa nawet niepopełnione.

          Myśl godna nagrody Nobla. Tak było.
      • kociak40 Re: Nauka przede wszystkim 16.04.22, 15:09

        "Tymczasem nie ma się czego bać." - wawrzanka

        Najbardziej niebezpieczna jest pamięć podwładnych.
      • wawrzanka Re: Nauka przede wszystkim 16.04.22, 16:13
        edico napisał:

        > Zapewne każdy, kto miał w domu noworodka mógł zaobserwować fakt stopniowego poj
        > awiania się świadomości wraz z rozwojem dziecka, które nie pojawiała się nagle
        > i nie wiadomo skąd.
        > Wynika z tego prosty i oczywisty wniosek, że świadomości nie otrzymujemy po kimś czy po czymś w spadku, a także nie "wstępuje" ona w człowieka na jakiejś zasadzie "deus ex machina", ale jej po prostu się uczymy.

        Uczymy się świadomości? Wytłumacz proszę dokładniej co masz na myśli. Według mnie po prostu jesteśmy świadomością. Posiadając ciało i zmysły - doświadczamy życia fizycznego i to jest bardzo ważna część ewolucji wszechświata. Inaczej nie moglibyśmy brać w niej udziału. Inaczej by jej po prostu nie było.

        > Zatem rozwojowi fizycznemu mózgu towarzyszy najzwyklejsze "programowanie" powtarzalnymi bodźcami zewnętrznymi.

        A nie sądzisz, że gdyby to było "najzwyklejsze programowanie" bylibyśmy bardziej spójni, mniej emocjonalni, bez rozterek, dylematów, zawsze na czas, zawsze odpowiedzialni, bezrefleksyjni, bezstresowi i bezzmarszczkowi?

        Życie nie jest doskonałe, bo i my nie jesteśmy.
        • kociak40 Re: Nauka przede wszystkim 16.04.22, 21:08

          "Życie nie jest doskonałe" - wawrzanka

          Ideał bez skazy nie jest ideałem.
        • edico Re: Nauka przede wszystkim 16.04.22, 23:46
          wawrzanka napisała:


          > Uczymy się świadomości? Wytłumacz proszę dokładniej co masz na myśli.

          > Według mnie
          > po prostu jesteśmy świadomością. Posiadając ciało i zmysły - doświadczamy ży
          > cia fizycznego i to jest bardzo ważna część ewolucji wszechświata. Inaczej nie
          > moglibyśmy brać w niej udziału. Inaczej by jej po prostu nie było.
          >
          Sama świadomość jest chyba jedyną rzeczą we wszechświecie, której nie można odmówić istnienia (bez względu na to, jak byśmy ją nie określali) ale także nie jest i nie może być iluzją... - bo występuje. Jest dokładnie tym, czym nieświadomość nie jest i nie może być. Jest po prostu jej odwrotnością. Uważam, że żaden opis złożoności nieświadomości w pełni nie jest w stanie tego opisać. Już Heraklit z Efezu wspominał o logos jednoczącym w sobie najbardziej nieprawdopodobne przeciwieństwa (walka przeciwieństw - pojęcia, obrazy i myśli, jak np. starość z młodością). Mówiąc czy pisząc o "świadomości" mam na myśli po prostu wewnętrzną „wrażliwość" w ścisłym tego słowa znaczeniu na oddziałujące na nas bodźce i zjawiska płynące nie koniecznie tylko z najbliższego otoczenia, ale wynikające z dedukcji innych sygnałów czy informacji. Inaczej tego nie jestem w stanie wytłumaczyć.

          Jest to kwestia punktu widzenia. Z pewnością jest produktem docierających do nas będących jeszcze nieświadomych skutków procesów informacyjnych. Wiadomo, że nawet małe uszkodzenia mózgu mogą spowodować zanik pamięci, wadliwe rozumowanie lub niemożliwość rozpoznania przedmiotów. Uczucia lub odczucia mogą ulegać zmianie pod wpływem narkotyków czy lekarstw, co z kolei sugerować może że mózg jest złożoną przetwórnią chemiczno – elektryczną. Żadne badanie medyczne nie wykryło niczego poza funkcjami potężnej sieci neuronów. Doświadczenia ze sztucznymi neuronowymi sieciami pokazują, że nawet proste sieci mogą rozpoznawać różne przedmioty i rozwiązywać uproszczone logiczne problemy.
          Oddziałanie słabych pól elektromagnetycznych też przecież nie jest obojętne dla organizmu w zależności od częstotliwości i natężenia. Wraz z wzrostem częstotliwości poczynając od stymulowanie tkanek pobudliwych (np. tkanki nerwowej i mięśniowej) przechodzi do pochłaniania energii, co w następstwie powoduje ich ogrzewanie powodując skutek termiczny przegrzanie organizmie (kuchenki mikrofalowe).

          > > Zatem rozwojowi fizycznemu mózgu towarzyszy najzwyklejsze "programowanie"
          > powtarzalnymi bodźcami zewnętrznymi.
          >
          Jest to kwestia udzielenia odpowiedzi na pytanie: jaki sposób rodzi się świadomość jako rezultat powstawania jakościowo nowych form i zachowań z oddziaływaniami między informacjami wypływającymi prostszych elementów zachowań, skoro ośrodkiem intelektu i uczuć jest mózg?
          Przecież nieodwracalna śmierć mózgu wyklucza możliwość świadomości po klinicznej śmierci. Nie wiem, czy ameba ma mózg. Działa na nią przecież bez ustanku niezliczona ilość różnorodnych energii: świetlnych, cieplnych, mechanicznych, chemicznych, elektrycznych etc. Gdy ten sam bodziec się powtarza, komórka reaguje coraz słabiej, aż w końcu przestaje reagować. Jest to zjawisko powszechne w całym świecie zwierzęcym zjawisko adaptacji. Czy jest to świadomość nabyta z doświadczeń?

          > A nie sądzisz, że gdyby to było "najzwyklejsze programowanie" bylibyśmy bardzie
          > j spójni, mniej emocjonalni, bez rozterek, dylematów, zawsze na czas, zawsze od
          > powiedzialni, bezrefleksyjni, bezstresowi i bezzmarszczkowi?
          >
          Nie sądzę, chociaż pewne podobieństwa występują. Nasze pojęcia potrafimy składać w pojęcia wyższego rzędu dokonując syntezy i rozkładać na pojęcia niższego rzędu dokonując analizy, definicji.
          Natomiast komputer zamontowany w jakiejś maszynie ciągle wykonywałby w czasie rzeczywistym proces pseudo-decyzyjny na postawie zaprogramowanego stałego algorytmu. Np. w przypadku wysokiego zagrożenia zniszczeniem maszyna działałby bez dodatkowego procesu analizy wykonywanej w „jaźni", lecz automatycznie wg algorytmu

          > Życie nie jest doskonałe, bo i my nie jesteśmy.
          Otóż to. Doskonalimy się przez całe życie i wiecznie gdzieś popełniamy błędy decyzyjne wynikające z niepełnej lub błędniej wiedzy w jakimś obszarze decyzyjnym. Nieraz zastanawiałem się, czemu to ach czemuż ludzie uczą się na swoich błędach a nie na cudzych :)
          • wawrzanka Re: Nauka przede wszystkim 17.04.22, 12:41
            edico napisał:

            > Otóż to. Doskonalimy się przez całe życie i wiecznie gdzieś popełniamy błędy de
            > cyzyjne wynikające z niepełnej lub błędniej wiedzy w jakimś obszarze decyzyjnym
            > . Nieraz zastanawiałem się, czemu to ach czemuż ludzie uczą się na swoich błęda
            > ch a nie na cudzych :)

            Na cudzych też się uczą, ale słabiej :-) Żeby coś zrozumieć trzeba to przeżyć. Dlatego jako istoty duchowe (z braku lepszego określenia używam właśnie tego) doświadczamy życia w fizycznej postaci, aby móc sterować jego ewolucją. Ja i ty jako "maszyny memowe" posługujemy się skomplikowaną siecią neuronów i to jest wspaniałe osiągnięcie ewolucyjne. Czasem coś się w nas psuje, co jest zupełnie normalne. To tylko materia. Potrafimy to naprawić przy użyciu głębszej świadomości. Tyle tylko, że jest to sztuka wymagająca tak głębokiej świadomości, że jest to nieosiągalne w momencie, gdy doświadczamy jakiejś formy fizycznego życia, które z definicji jest nietrwałe. Ale MY jesteśmy wieczni.

            Prawdopodobnie to, co piszę wydaje się niedorzeczne. Możesz mi jednak wierzyć, że znam etap "to tylko sieć neuronów i nic innego nie wykryto", więc doskonale Cię rozumiem.
            • kociak40 Re: Nauka przede wszystkim 17.04.22, 13:49

              "ach czemuż ludzie uczą się na swoich błędach a nie na cudzych" - edico

              Zwłaszcza, że nauka na cudzych błędach jest znacznie tańsza, niż na swoich.
            • edico Re: Nauka przede wszystkim 17.04.22, 21:55
              Co prawda nie znam się na neuronach czy neutronach (aczkolwiek nie jest to to samo), ale w pełni się zgadzam z przedstawionym stanowiskiem. Wydaje mi się, że w tej materii trudno jest znaleźć coś bardziej konkretnego i sensowniej wyrażonego od stwierdzenia hinduskiej szkoły myślenia obowiązującego co do następującego faktu:
              "Nieistnienie nie może zostać powołane do bytu, a istnienie nie może przestać być".

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka