Wszechwiedza Boga i wolna wola człowieka

[impreza345]

Mam wolną wolę. Czy znaczy to, że od mnie zależy, czy za tydzień zapragnę się
wybiorać w podróż do Afryki, czy nie? Jeśli Bóg wie wszystko, to czy wie
również, co zrobię za tydzień? Skoro wie wszystko, to pewnie wie również i to.
Skoro wie, to czy ja naprawdę mam wybór? Skoro wie, to moja wolna wola jest
pozorna, bo i tak wybiorę to, co Bóg wie, że wybiorę. Wolna wola człowieka
kłóci się więc z wszechwiedzą Boga, są one sprzeczne. Co wy na to?

[ell.a]

Mylisz pojęcia, m.in. wolę z wiedzą i wolę z pragnieniem. Wolna wola polega na
wolności decyzji bez względu na czyjąkolwiek o tym wiedzę. I nie polega na
takim czy owakim pragnieniu ale na decyzji co z tym pragnieniem zrobisz.
pzdr

[impreza435]

> Wolna wola polega na
> wolności decyzji bez względu na czyjąkolwiek o tym wiedzę. I nie polega na
> takim czy owakim pragnieniu ale na decyzji co z tym pragnieniem zrobisz.

Mam wolność w kwestii decyzji, tak? I właśnie o to mi chodzi. Czy Bóg wie, jaką
decyzję podejmę? Czy Bóg wie, co zrobię z tym pragnieniem?

[abstrakt2003]

impreza435 napisała:

> > Wolna wola polega na
> > wolności decyzji bez względu na czyjąkolwiek o tym wiedzę. I nie polega n
> a
> > takim czy owakim pragnieniu ale na decyzji co z tym pragnieniem zrobisz.
>
> Mam wolność w kwestii decyzji, tak? I właśnie o to mi chodzi. Czy Bóg wie,
jaką
> decyzję podejmę? Czy Bóg wie, co zrobię z tym pragnieniem?
*********
Bóg nie wie - on zna tylko prawdopodobiestwo dokonania przez ciebie określonego
wyboru oraz możliwe konsekwencje.

[impreza435]

> Bóg nie wie - on zna tylko prawdopodobiestwo dokonania przez ciebie określonego
>
> wyboru oraz możliwe konsekwencje.

Jak to nie wie??? Przecież jest wszchwiedzący. Nie jest zatem wszechwiedzący?

[abstrakt2003]

Wszystko zależy od tego jak zdefiniujesz "wszechwiedzę"
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=15379&w=23977686&a=23990079

[impreza435]

> Wszystko zależy od tego jak zdefiniujesz "wszechwiedzę"

Nie wiem, jakie można mieć tu wątpliwości. Wszech to wszystko. A wszystko to
wszystko.

[a0017]

Naturalnie, że mamy wolną wolę!! Ale "przeznaczenie" pewnie też odgrywa rolę...

[arcykr]

A co rozumiesz przez przeznaczenie?

[ell.a]

> Mam wolność w kwestii decyzji, tak? I właśnie o to mi chodzi. Czy Bóg wie,
jaką
> decyzję podejmę? Czy Bóg wie, co zrobię z tym pragnieniem?
>
Tak. Ale nie umniejsza to twojej decyzji wolności bo Bóg automatycznie nie
zmienia twojej decyzji jeśli jest zła.
Za ideą wolnością woli przemawia m.in. fakt swiadomego wyboru zła. Gdyby nie
było wolności woli wszyscy czyniliby wyłącznie dobro.
pzdr

[fidel37]

ell.a napisała:

> Za ideą wolnością woli przemawia
> m.in. fakt swiadomego wyboru zła.
>
Człowiek nigdy nie wybiera zła w świadomy sposób, świadomy w pełni wszystkich
konsekwencji takiego wyboru. Zawsze wiąże z tym jakąś korzyść dla siebie, czyli
swoiście pojmowane "dobro".

Fidel

[ell.a]

> Człowiek nigdy nie wybiera zła w świadomy sposób, świadomy w pełni wszystkich
> konsekwencji takiego wyboru.
Tu sie z toba nie zgodzę. Są ludzie służący złu w świadomy sposób.
Chociaż większość wybiera zło z powodu niedostateczności poznania dobra i zła
związanego z utratą integralności po grzechu pierworodnym.

Zawsze wiąże z tym jakąś korzyść dla siebie, czyli
>
> swoiście pojmowane "dobro".
>
To racja. Na ogół tak jest. Niemniej zawsze ma możność wyboru pomiędzy dobrem a
korzyścią własną.
pzdr

[fidel37]

ell.a napisała:

> To racja. Na ogół tak jest. Niemniej zawsze ma możność
> wyboru pomiędzy dobrem a korzyścią własną.
>
Czyż korzyść własna nie jest dobrem? ;-)

fidel

[ell.a]

> > To racja. Na ogół tak jest. Niemniej zawsze ma możność
> > wyboru pomiędzy dobrem a korzyścią własną.
> >
> Czyż korzyść własna nie jest dobrem? ;-)
>
Nie zawsze jest dobrem.
pzdr

[fidel37]

ell.a napisała:

> > > To racja. Na ogół tak jest. Niemniej zawsze ma możność
> > > wyboru pomiędzy dobrem a korzyścią własną.
> > >
> > Czyż korzyść własna nie jest dobrem? ;-)
> >
> Nie zawsze jest dobrem.
>
A czym wg ciebie jest dobro?

fidel

[ell.a]

> A czym wg ciebie jest dobro?
>
Przeciwieństwem zła.
pzdr

[fidel37]

ell.a napisała:

> > A czym wg ciebie jest dobro?
> >
> Przeciwieństwem zła.
>
Świetna odpowiedź. Wręcz doskonała w swym lakonizmie :-)))

fidel

[ell.a]

> > > A czym wg ciebie jest dobro?
> > >
> > Przeciwieństwem zła.
> >
> Świetna odpowiedź. Wręcz doskonała w swym lakonizmie :-)))
>
No wiesz, nie jest łatwe definiowanie dobra bez wdawania się w naukowo-
filozoficzno-teologiczną dysputę.
Ale może dla ciebie to jest proste i mnie zapoznasz ze swoją definicją?
pzdr

[fidel37]

ell.a napisała:

> No wiesz, nie jest łatwe definiowanie dobra
> bez wdawania się w naukowo-filozoficzno-teologiczną
> dysputę. Ale może dla ciebie to jest proste i mnie
> zapoznasz ze swoją definicją?
>
Jeśli wdawanie się w "naukowo-filozoficzne-teologiczne dysputy" nie jest dla
ciebie łatwe, to nawet nie będę się tego podejmował. Szkoda twojego i mojego
czasu.

fidel

[ell.a]

> Jeśli wdawanie się w "naukowo-filozoficzne-teologiczne dysputy" nie jest dla
> ciebie łatwe, to nawet nie będę się tego podejmował. Szkoda twojego i mojego
> czasu.
>
A myślałam, że umiesz czytać. Szkoda, że nie.
Łatwe nie jest definiowanie dobra BEZ wdawania się w n-f-t dysputę. Z wdawaniem
się jest łatwe dla tych, którzy mają wykształcenie n lub f lub t. F i t dotyczy
mnie. A ciebie które?
pzdr

[fidel37]

ell.a napisała:

> A myślałam, że umiesz czytać. Szkoda, że nie.
>
Wiedziałem, że moja prowokacja poskutkuje. Oblałaś test. Właściwie to nie
powinienem dalej z tobą dyskutować, bo widzę, że stosujesz taktykę wykrętów, a
ponadto z łatwością dajesz się sprowadzić na poziom personalnych docinków, co
nie jest dobrą cechą dyskutanta. Postępując w ten sposób sama automatycznie
stawiasz się poza dyskusją i nawet twoje nabyte "f i t" w niczym tu nie pomaga.
Ale próbuj dalej, może przestaniesz zajmować się swoją osobą i uda ci się
napisać coś merytorycznie soczystego.

fidel

[ell.a]

Wiedziałem, że moja prowokacja poskutkuje. Oblałaś test. Właściwie to nie
> powinienem dalej z tobą dyskutować, bo widzę, że stosujesz taktykę wykrętów,
a
> ponadto z łatwością dajesz się sprowadzić na poziom personalnych docinków, co
> nie jest dobrą cechą dyskutanta. Postępując w ten sposób sama automatycznie
> stawiasz się poza dyskusją i nawet twoje nabyte "f i t" w niczym tu nie
pomaga.
>
> Ale próbuj dalej, może przestaniesz zajmować się swoją osobą i uda ci się
> napisać coś merytorycznie soczystego.
>
> fidel
No cóż, rozumiem twoją frustrację. Jak się nie ma nabytego ani n ani f ani t to
pozostaje tylko frustracja.
Ale może się nie zawiodę, zdasz test i napiszesz coś merytorycznie soczystego.
Bo jak na razie drogi fidelu137 to sam nie popisałeś się niczym soczystym a co
dopiero merytorycznym.
pzdr

[fidel37]

ell.a napisała:

> No cóż, rozumiem twoją frustrację. Jak się nie
> ma nabytego ani n ani f ani t to pozostaje tylko
> frustracja. Ale może się nie zawiodę, zdasz test
> i napiszesz coś merytorycznie soczystego.
> Bo jak na razie drogi fidelu137 to sam nie popisałeś
> się niczym soczystym a co dopiero merytorycznym.
>
Wszystko co napisałaś powyżej, nie jest wynikiem twojej wiedzy lecz mętnych
przypuszczeń zbudowanych w oparciu o twój emocjonalny osąd mojej osoby. Czujesz
się zraniona i próbujesz mnie zranić, ale czy zdajesz sobie sprawę jak szeroko
odsłaniasz się przypisując innym frustrację? Nie mnie ranisz, lecz siebie. Dla
mnie w tym momencie dyskusja z tobą się kończy. Do niczego nie prowadzi,
odbijasz tylko jak lustro piłeczkę, którą ja wprowadziłem do gry i mylnie
uważasz jej odbicie w lustrze za swój serw. Używasz ostrych narzędzi, które ja
rozłożyłem na stole, ale nie wiesz jak się nimi posługiwać i zamiast za trzonek
chwytasz za ostrze. Nie bawi mnie widok kogoś, kto sam siebie kaleczy więc
żegnam.

fidel

[ell.a]

> Wszystko co napisałaś powyżej, nie jest wynikiem twojej wiedzy lecz mętnych
> przypuszczeń zbudowanych w oparciu o twój emocjonalny osąd mojej osoby.
Jest taka możliwość. A czy te pupuszczenia sa zgodne z prawdą sam wiesz
najlepiej.

Czujesz> się zraniona i próbujesz mnie zranić, ale czy zdajesz sobie sprawę jak
szeroko > odsłaniasz się przypisując innym frustrację? Nie mnie ranisz, lecz
siebie.
Najwyraźniej nie zdaję sobie z tego sprawy więc może mi tę sprawę przybliżysz
(ale ostrzegam, że wiedzę z p też nabywałam więc twoja powyższa analiza mojej
osoby i motywów w kontekście zaproponowanego przez ciebie stylu dyskusji wypada
bladawo)?
Jak również przybliżysz mi sprawę dlaczego odmówiłeś konkretyzacji aspektów
dyskusji o dobru.

Dla
> mnie w tym momencie dyskusja z tobą się kończy. Do niczego nie prowadzi,
> odbijasz tylko jak lustro piłeczkę, którą ja wprowadziłem do gry i mylnie
> uważasz jej odbicie w lustrze za swój serw.
No wreszcie zakumałeś, że dostosowałam się do twojego stylu.

Używasz ostrych narzędzi, które ja
> rozłożyłem na stole,ale nie wiesz jak się nimi posługiwać i zamiast za trzonek
> chwytasz za ostrze.
Nie bawi mnie widok kogoś, kto sam siebie kaleczy
To akurat dobrze by o tobie świadczyło gdyby nie twoje wyznanie o rozłożeniu
narzędzi.

więc
> żegnam.
Trudno
pzdr

[abstrakt2003]

fidel37 napisał:

> ell.a napisała:
>
> > No cóż, rozumiem twoją frustrację. Jak się nie
> > ma nabytego ani n ani f ani t to pozostaje tylko
> > frustracja. Ale może się nie zawiodę, zdasz test
> > i napiszesz coś merytorycznie soczystego.
> > Bo jak na razie drogi fidelu137 to sam nie popisałeś
> > się niczym soczystym a co dopiero merytorycznym.
> >
> Wszystko co napisałaś powyżej, nie jest wynikiem twojej wiedzy lecz mętnych
> przypuszczeń zbudowanych w oparciu o twój emocjonalny osąd mojej osoby.
Czujesz
>
> się zraniona i próbujesz mnie zranić, ale czy zdajesz sobie sprawę jak
szeroko
> odsłaniasz się przypisując innym frustrację? Nie mnie ranisz, lecz siebie.
Dla
> mnie w tym momencie dyskusja z tobą się kończy. Do niczego nie prowadzi,
> odbijasz tylko jak lustro piłeczkę, którą ja wprowadziłem do gry i mylnie
> uważasz jej odbicie w lustrze za swój serw. Używasz ostrych narzędzi, które
ja
> rozłożyłem na stole, ale nie wiesz jak się nimi posługiwać i zamiast za
trzonek
>
> chwytasz za ostrze. Nie bawi mnie widok kogoś, kto sam siebie kaleczy więc
> żegnam.
>
> fidel
************************************************
Fidel to ty unikasz merytorycznej dyskusji z elą :) Sam używasz argumentów ad
personam.
PS
ela gratulacje! Wygrałaś z fidelem! :)

[fidel37]

abstrakt2003 napisał:

> Fidel to ty unikasz merytorycznej dyskusji
> z elą :) Sam używasz argumentów ad
> personam.
> PS
> ela gratulacje! Wygrałaś z fidelem! :)
>
Obawiam się, że nie było tutaj niczego do wygrania :-)

Przeanalizuj proszę dokładnie moją wymianę zdań z ellą i uniki jakie
zastosowała (szkoda, bo zapowiadało się ciekawie).

Ja na jej unik ( forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=15379&w=23977686&a=24128562 ) wyciągnąłem widelec (
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=15379&w=23977686&a=24131353 ), ona
pokazała nóż ( forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=15379&w=23977686&a=24156726 ) wymigując się od odpowiedzi. Doszedłem więc do
wniosku, że pokażę jej siekierę, co zrobiłem tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=15379&w=23977686&a=24160448
Sądziłem, że ella jest wystarczająco inteligentna, żeby się zreflektować na
widok siekiery, tak bardzo nie przystającej do stołowej zastawy :-) i uświadomi
sobie w jakim kierunku zmierza dyskusja i zejdzie na poziom merytoryczny
odpowiadając rzeczowo na moje pytanie zadane tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=15379&w=23977686&a=24127857
To, że jej odpowiedź rzeczową nie była sam abstrakcie2003 zauważyłeś tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=15379&w=23977686&a=24202841
Wracając do siekiery... Okazało się jednak, że przeceniłem zdolności elli,
która w amoku chwyciła siekierę za ostrze próbując użyć narzędzia przeciwko
mnie. Ale nie da się zranić kogoś siekierą nie trzymając jej za trzonek. Ella
walnęła siebie ukazując swoje nadęcie i pychę, które już wychodziły nieśmiało
na światło dzienne kiedy napisała to: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=15379&w=23977686&a=24156726. Właśnie w tej wypowiedzi elli można odczytać
bardzo subtelną sugestię, że zwykły, prosty człowiek nie potrafiący prowadzić
filozoficznych debat i pozbawiony teologicznej wiedzy nie jest w stanie
zdefiniować dobra, a co za tym idzie odróżnić tego co dobre od zła.

Ta pycha zaczęła w pełni rozkwitać w momencie gdy ella przywołała swoje
wszechstronne wykształcenie jako argument, a następie przypisała mi frustrację
spowodowaną brakiem tak rozległego jak jej wykształcenia, chociaż nie miałą
żadnych pewnych podstaw by tak sądzić. Co prawda w kolejnym poście (
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=15379&w=23977686&a=24168807 )
oświadczyła, że było to tylko takie "przypuszczenie", "możliwość" - jednak
przypuszczeń nie wyraża się w formie: "No cóż, rozumiem twoją frustrację.". To
zdania niesie z sobą przekonanie o pewności, a nie przypuszczenie.

Doskonale zdaję sobie sprawę jak wiele wysiłku kosztuje nabycie wykształcenia
n, f, t czy p - jednak niewiele ten wysiłek jest warty, kiedy nabyte informacje
człowiek nie jest w stanie przełożyć na praktyczne umiejętności. Więc cóż....
Może ella lepiej poczuła się po tym wzajemnym ostrzale, ale niczego nie
wygrała, chociaż być może nauczyła się czegoś praktycznego.

fidel

[abstrakt2003]

Fidel sztukę erystyki może i opanowałeś (napewno świetnie analizujsze takie
spory :) Nie mniej ja to widze tak:
Gdy tylko ela ujawniła swoje wykształcenie ty odtrąbiłeś odwrót (zresztą nie
dziwię się ja też sobie dałem spokój - nie jestem samobójcą:)
PS
A przy okazji to ona błąd zrobiła ujawniając swoje kompetencje - teraz z nią
nikt spierać sie nie będzie.

[fidel37]

abstrakt2003 napisał:

> Gdy tylko ela ujawniła swoje
> wykształcenie ty odtrąbiłeś odwrót
>
Widziałem, że kontynuowanie starcia przerodzi się w bitwę, która przyniesie
tyle trupów i smrodu, że moderator nie poradzi sobie z grzebaniem martwych :-)
a moje zwycięstwo będzie pyrrusowym. Do przeprowadzenia prostego bilansu nie
potrzeba wiedzy e z wyższej półki. Ale oczywiście możesz widzieć to jak chcesz,
w niczym nie pogłębia to mojej niezgłębionej frustracji :-)


> A przy okazji to ona błąd zrobiła ujawniając
> swoje kompetencje - teraz z nią
> nikt spierać sie nie będzie.
>
Czytałem różne posty elli, wcale mnie nie zachwyciły erudycją. Historia zna
wielu wodzów, którzy pokończyli wojskowe akademie, ale na polu walki
zachowywali się jak rekruci. Mam nadzieję, że nieco rozproszyłem tym twoje
obawy przed kompetencjami elli i oboje będziecie mogli prowadzić jeszcze wiele
dysput :-)

fidel

[ell.a]

> Gdy tylko ela ujawniła swoje wykształcenie ty odtrąbiłeś odwrót (zresztą nie
> dziwię się ja też sobie dałem spokój - nie jestem samobójcą:)
Nie przesadzaj.
A przy okazji to ona błąd zrobiła ujawniając swoje kompetencje - teraz z nią
> nikt spierać sie nie będzie.
Ale to było uczciwe z mojej strony.
pzdr

[jomswiking]

Mir i Slawa Wszem.
Ciekawy obrot przyjela Wasza dyskusja, nie powiem. Zastanawia mnie tylko, co ma
ona obecnie wspolnego z tematem. Hmmm?... :)))
Pozdrawiam.

[abstrakt2003]

jomswiking napisał:

> Mir i Slawa Wszem.
> Ciekawy obrot przyjela Wasza dyskusja, nie powiem. Zastanawia mnie tylko, co
ma
>
> ona obecnie wspolnego z tematem. Hmmm?... :)))
> Pozdrawiam.
********************
No dobrze, a twój post co ma wspólnego z tematem głównym?

[ell.a]

Mir i Slawa Wszem.
> Ciekawy obrot przyjela Wasza dyskusja, nie powiem. Zastanawia mnie tylko, co
ma
>
> ona obecnie wspolnego z tematem. Hmmm?... :)))
No właśnie, to zejście z wątku wyniknęło miom zdaniem z uniku.
pzdr.

[jomswiking]

ell.a napisała:

> > Ciekawy obrot przyjela Wasza dyskusja, nie powiem. Zastanawia mnie tylko,
> > co ma ona obecnie wspolnego z tematem. Hmmm?... :)))
> No właśnie, to zejście z wątku wyniknęło miom zdaniem z uniku.
Rrrrety, alez Ty uparta jestes, Ell.a :))) Musi byc na Twoim? Heh... :)
MIR!

[abstrakt2003]

ell.a napisała:


> Bo jak na razie drogi fidelu137 to sam nie popisałeś się niczym soczystym a
*****************************************
"fidelu137" czy to przypadek czy zamierzony ruch?
Czy fidel nie ma czasem czegoś wspólnego z nickiem cez137?

[fidel37]

abstrakt2003 napisał:

> "fidelu137" czy to przypadek czy zamierzony ruch?
> Czy fidel nie ma czasem czegoś wspólnego z nickiem cez137?
>
cez137 to ktoś absolutnie dobry czy absolutnie zły? ;-)

fidel

[abstrakt2003]

fidel37 napisał:

> abstrakt2003 napisał:
>
> > "fidelu137" czy to przypadek czy zamierzony ruch?
> > Czy fidel nie ma czasem czegoś wspólnego z nickiem cez137?
> >
> cez137 to ktoś absolutnie dobry czy absolutnie zły? ;-)
>
> fidel
*******************************
:)
Nie przypominasz go. Przypominasz za to pewnego australijczyka :)

[fidel37]

abstrakt2003 napisał:

> Nie przypominasz go. Przypominasz
> za to pewnego australijczyka :)
>
BINGO! Krokodyl Dundee to ja ;-)

fidel

[abstrakt2003]

Jeśli Krokody to Kagan :)
PS
Niczemu się nie dziwię na forum.

[fidel37]

abstrakt2003 napisał:

> Jeśli Krokody to Kagan :)
>
Oj nie! Tylko nie Kagan! To, że chadzam z naganem jeszcze nie identyfikuje mnie
z tą postacią :-)))

fidel

[abstrakt2003]

A to znasz Kagana :)))))))
PS
No niestety bardzo mi go przypominasz.

[fidel37]

abstrakt2003 napisał:

> A to znasz Kagana :)))))))
> PS
> No niestety bardzo mi go przypominasz.
>
Nie przesadzaj, nie dorasta mi do pięt :-)

fidel

[abstrakt2003]

Czy wielkość twojego ego nie przeraża cię?

[fidel37]

abstrakt2003 napisał:

> Czy wielkość twojego ego nie przeraża cię?
>
Owszem, ale bardziej bawi manipulowanie nim. Jest się w czym babrać :-)))

fidel

[abstrakt2003]

fidel37 napisał:

> abstrakt2003 napisał:
>
> > Czy wielkość twojego ego nie przeraża cię?
> >
> Owszem, ale bardziej bawi manipulowanie nim. Jest się w czym babrać :-)))
>
> fidel
********************************
No toś mnie zaskoczył!
Musisz być strasznym frustratem skoro manipulacje innymi tyle satysfakcji ci
dają!
Szczere wyrazy współczucia!

[fidel37]

abstrakt2003 napisał:

> No toś mnie zaskoczył!
> Musisz być strasznym frustratem skoro
> manipulacje innymi tyle satysfakcji ci
> dają! Szczere wyrazy współczucia!
>
Nie schodź proszę na poziom elli i przeczytaj jeszcze raz to co napisałem: bawi
mnie manipulowanie moim własnym wielkim ego. Można je wykorzystywać na wiele
interesujących sposobów :-)

fidel

[abstrakt2003]

fidel37 napisał:

> ell.a napisała:
>
> > No wiesz, nie jest łatwe definiowanie dobra
> > bez wdawania się w naukowo-filozoficzno-teologiczną
> > dysputę. Ale może dla ciebie to jest proste i mnie
> > zapoznasz ze swoją definicją?
> >
> Jeśli wdawanie się w "naukowo-filozoficzne-teologiczne dysputy" nie jest dla
> ciebie łatwe, to nawet nie będę się tego podejmował. Szkoda twojego i mojego
> czasu.
>
> fidel
*********************
Fidej nie bądź arogantem. Oświeć nas błądzących.

e.lla

[abstrakt2003]

Nie powinno się definoiwać dobra jako przeciwieństwo zła.
W ten sposób niejako uzasadniasz obecność zła w naszym świecie.
Poza tym św, Augustyn definował zło jako brak dobra.

PS do eli

[abstrakt2003]

No to ja odpadam. Nie jestem ani filozofem ani teologiem. Nie mam "amunicji" do
dyskusji z tobą. Załatwisz nie kiedy tylko przyjdziesz chciała.
Pozdro.

[ell.a]

> No to ja odpadam. Nie jestem ani filozofem ani teologiem. Nie mam "amunicji"
do
>
> dyskusji z tobą.
A może masz? Np. dociekliwość, pęd do wiedzy, obiektywizm, otwartość, pokorę
itd? Zresztą moja wiedza nie jest na tym etapie żebym nie mogła się dowiedzieć
czegoś nowego.
Ale rzeczwiście pewne narzędzia posiadam.

Załatwisz nie kiedy tylko przyjdziesz chciała.
Tylko wtedy jak będziesz się niemiło czepiał JP II lub Kościoła bez solidnych
argumentów. Ale pracuję nad sobą żeby się nie poddawać chęci
załatwiania "przeciwników".
Pozdrawiam

[ell.a]

> Nie powinno się definoiwać dobra jako przeciwieństwo zła.
No tak, raczej odwrotnie. Zło jako przeciwieństwo dobra w aspekcie intencji
woli np.
Ta moja odpowiedź jest mniej więcej tej klasy co pytanie, na które odpowiadałam.

> W ten sposób niejako uzasadniasz obecność zła w naszym świecie.
Masz rację co do niefortunności sformułowania. Jednak moim zdaniem jego błąd
wynika z umieszczenia dobra jako wtórnego w stosunku do zła a jest odwrotnie.

> Poza tym św, Augustyn definował zło jako brak dobra.
Tak, ta teoria utożsamiająca ze złem brak dobra w świecie ma coś w sobie.
Niemniej jednak nie rozwiązuje ona problemu iztnienia zła intencjonalnego. W
kontekście wolnej woli należałoby jeszcze wziąć pod uwage czyny moralnie
obojętne.
pzdr

Fidel i dobro

[abstrakt2003]

fidel37 napisał:

> ell.a napisała:
>
> > Za ideą wolnością woli przemawia
> > m.in. fakt swiadomego wyboru zła.
> >
> Człowiek nigdy nie wybiera zła w świadomy sposób, świadomy w pełni wszystkich
> konsekwencji takiego wyboru. Zawsze wiąże z tym jakąś korzyść dla siebie,
czyli
>
> swoiście pojmowane "dobro".
>
> Fidel
*****************************************
Fidel nie ma zgody na taką definicję "dobra"!
Dla mnie "dobro" ma charakter ABSOLUTNY tzn. niezalezne jest od korzyści jakie
się odnosi. Poza tym cóż to za "dobro" co innemu zło wyrządza!?

[fidel37]

abstrakt2003 napisał:

> Dla mnie "dobro" ma charakter ABSOLUTNY tzn.
> niezalezne jest od korzyści jakie się odnosi.
>
Do czego zatem to absolutne "dobro" się odnosi jeśli nie do korzyści?

fidel

[abstrakt2003]

ell.a napisała:

> Mylisz pojęcia, m.in. wolę z wiedzą i wolę z pragnieniem. Wolna wola polega
na
> wolności decyzji bez względu na czyjąkolwiek o tym wiedzę. I nie polega na
> takim czy owakim pragnieniu ale na decyzji co z tym pragnieniem zrobisz.
> pzdr
************
Bóg wie wczesniej co zrobimy. To jak w takim razie możemy przeciwstawić się
woli bożej?

[nelsonek]

cos krecisz. Napisales, ze: "Bóg wie wczesniej co zrobimy."
a tutaj ( forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=15379&w=23977686&a=23990212 ) piszesz, ze: "Bóg nie wie [co zrobimy]"
to jak to w koncu jest?

[abstrakt2003]

"Bóg wie wcześniej" to był cytat. Nie zdzadzam się wpełni z tym twierdzeniem
(zresztą wyika to z kontekstu - tak mi się wydaje)

[nelsonek]

czyli jak uwazasz?

A tak uważam :)

[abstrakt2003]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=15379&w=23977686&a=23990079

[nelsonek]

skoro zna wszystkie warianty to wie tez ktory wybiore. na przyklad zna on wszystkie warianty mozliwych Twoich odpowiedzi i wie jednoczesnie ktora wybierzesz. i dac dalej: wie ktora droge ja wybiore. itd

[abstrakt2003]

nelsonek napisał:

> skoro zna wszystkie warianty to wie tez ktory wybiore. na przyklad zna on
wszys
> tkie warianty mozliwych Twoich odpowiedzi i wie jednoczesnie ktora
wybierzesz.
> i dac dalej: wie ktora droge ja wybiore. itd
*******************
Nie ma pewności który wariant wybierzesz. On zna tylko prawdopodobieństwo
wyboru określonej opcji.

[nelsonek]

czyli nie wie ktora opcje wybiore? jesli tak to nie jest wszystkowiedzacy

[abstrakt2003]

A to zależy co rozumiesz pod pojęciem "wszechwiedzy".

[nelsonek]

nie rozumiem. czy "wszechwiedza" ma rozne definicje?
czy znac wszystkie mozliwosci i jednoczesnie nie znac wyboru to jest wszechwiedza?

[nelsonek]

widze zdublowana dyskusje:)
abstrakt rozmawia o tym samym na dwa fronty:)

[abstrakt2003]

A to prawda :) Mógłym nawet posty kopiować :)

[impreza435]

No to ja już nie będę tu kopiować :). Nie rozgałęziajmy niepotrzebnie :)

błąd logiczny

[skupionyedi]

abstrakt2003 napisał:

> Bóg wie wczesniej co zrobimy. To jak w takim razie możemy przeciwstawić się
> woli bożej?
>
Jeśli już, to (podążając za Twoim tokiem rozumowania)"przeciwstawić się wiedzy
bożej.
Kluczem do rozwiązania zagadki jest jak sądzę, że WIEDZĄC jak postąpisz, nie
wpływa On w żaden sposób na Twój wybór.

[abstrakt2003]

By wybór był możliwy musi istnieć niepewność (choćby tyko teoretyczna)
Ja już się z tym problemem uporałem. Wystarczy że Bóg zna wszelkie możliwe
scenariusze. Tak oto mozna pogodzić wiedzę z wolą :)

[impreza435]

> Wystarczy że Bóg zna wszelkie możliwe
> scenariusze. Tak oto mozna pogodzić wiedzę z wolą :)

Nieprawda. Jeśli zna wszelkie możliwe scenariusze, ale nie wie, który scenariusz
się zrealizuje, to już nie można powiedzieć, że jest wszechwiedzący.

[abstrakt2003]

impreza435 napisała:

> > Wystarczy że Bóg zna wszelkie możliwe
> > scenariusze. Tak oto mozna pogodzić wiedzę z wolą :)
>
> Nieprawda. Jeśli zna wszelkie możliwe scenariusze, ale nie wie, który
scenarius
> z
> się zrealizuje, to już nie można powiedzieć, że jest wszechwiedzący.
***************************8
A dlaczego? Czy uważasz że wszechwiedza to to samo co pewność absolutna?

[impreza435]

> A dlaczego? Czy uważasz że wszechwiedza to to samo co pewność absolutna?

Tak jest etymologia tego słowa - wszechwiedzieć, to znaczy wszystko wiedzieć.

[abstrakt2003]

No właśnie o tym mówię! On wie wszystko, zna nieskończoną ilość możliwych
scenariuszy. On wie więcej niż się zdarzy! On wie do czego mogło dość a jednak
nie doszło!

[impreza435]

> No właśnie o tym mówię! On wie wszystko, zna nieskończoną ilość możliwych
> scenariuszy. On wie więcej niż się zdarzy! On wie do czego mogło dość a jednak
> nie doszło!

No nie, nie o tym mówisz. Mówisz, że zna wszystkie możliwe scenariusze. Ale
wszystkie możliwe scenariusz,e to nei wszystko, bo, jak pisałam, nie wie, który
scenariusz zostanie wybrany.

[abstrakt2003]

impreza435 napisała:

> > No właśnie o tym mówię! On wie wszystko, zna nieskończoną ilość możliwych
> > scenariuszy. On wie więcej niż się zdarzy! On wie do czego mogło dość a j
> ednak
> > nie doszło!
>
> No nie, nie o tym mówisz. Mówisz, że zna wszystkie możliwe scenariusze. Ale
> wszystkie możliwe scenariusz,e to nei wszystko, bo, jak pisałam, nie wie,
który
> scenariusz zostanie wybrany.
**********************************
I tu jest miejsce dla naszego wyboru :)
PS
Ale i tak zna prawdopodobieństwo z jakim dokonamy wyboru.
PSS
Bóg tak urządził Świat by się nie nudził, On lubi zaskoczenie. Myślę że
Najwyższy ma coś w sobie z hazardzisty :)

[impreza435]

> I tu jest miejsce dla naszego wyboru :)

To świetnie, że jest miejsce dla naszego wyboru, ale to nie zmienia faktu, że
Bóg nie wie wszystkiego.

[arcykr]

abstrakt2003 napisał:

> No właśnie o tym mówię! On wie wszystko, zna nieskończoną ilość możliwych
> scenariuszy. On wie więcej niż się zdarzy! On wie do czego mogło dość a jednak
> nie doszło!
Przecież Jezus wiedział na pewno, że Judasz go wyda.

[abstrakt2003]

Słuchaj, ja jestem geologiem - dzisiaj rano też wiedziałem że mój wiertacz
przyjdzie do pracy na lekkim gazie (oczywiście przyszedł "pod wpływem") Czy
moja widza ograniczała jego możliwości wyboru?
****
Sugerujesz że los Judasza był zdeterminowany przepowidniami proroków?

[arcykr]

Nie był zdeterminowany.

[skupionyedi]

abstrakt2003 napisał:

> Słuchaj, ja jestem geologiem - dzisiaj rano też wiedziałem że mój wiertacz

Abstrakt, ile kosztuje badanie geologiczne gruntu pod kątem przyszłej budowy?
Wybacz jeśli się wyrażę niefachowo. Chodzi mi o sprawdzenie, czy ziemia którą
chcę kupić nie będzie podmokła.... Sprawdzasz pocztę na Gazecie?

Do Arcykra

[skupionyedi]

Arcy, proszę nie kasuj powyższego postu, dopóki Abstrakt go nie przeczyta, OK?
Dzięki.

[abstrakt2003]

zaraz sprawdę

[abstrakt2003]

nic nie ma w skrzynce

[skupionyedi]

abstrakt2003 napisał:

> nic nie ma w skrzynce

Bo jeszcze nic nie napisałem. Już to robię.

Poszło n/t

[skupionyedi]

abstrakt2003 napisał:

> nic nie ma w skrzynce

[impreza435]

> Słuchaj, ja jestem geologiem - dzisiaj rano też wiedziałem że mój wiertacz
> przyjdzie do pracy na lekkim gazie (oczywiście przyszedł "pod wpływem") Czy
> moja widza ograniczała jego możliwości wyboru?

Mógł przyjść trzeźwy. Ty nie mogłeś być pewny tego, co zrobi. Mogłeś być co
najwyżej prawie pewny. Potocznie mówi się "jestem pewnien, że...", ale tej
pewności nie ma. O pewności można mówić tylko wtedy, gdy nie ma możliwości, że
zdarzy się coś innego. Twój wiertacz mógł przyjść trzeźwy, choćby z bardzo
malutkim prawdopodobieństwem.

[abstrakt2003]

W tym przypadku byłem pewien :)))
***************************************
A teraz spójrz na to z innej pozornie absurdalnej strony.
Proponuję ci ćwiczenie - odwróćmy strzałkę czasu :)
Czy jesteś pewna zdarzeń które zaszły w przeszłości? Przyjmijmy że tak - one
się dokonały. Nasza pewność w żaden sposób nie ogranicza wolności wyboru ludzi
którzy brali udział w tych wydarzeniach.
A teraz popatrzmy na Boga. On jest bytem ponadczasowym, on nie dzieli czasu na
przeszłość, przyszłośc i teraźniejszość! Dla niego wszystko ma taki sam
charakter jak dla nas przeszłość!

[fidel37]

abstrakt2003 napisał:

> A teraz popatrzmy na Boga. On jest bytem ponadczasowym,
> on nie dzieli czasu na przeszłość, przyszłośc i teraźniejszość!
> Dla niego wszystko ma taki sam charakter jak dla nas przeszłość!
>
To jest pomylenie bytu umiejscowionego poza czasem z bytem umiejscowionym w
nieskończonej przyszłości.

fidel

[abstrakt2003]

fidel37 napisał:

> abstrakt2003 napisał:
>
> > A teraz popatrzmy na Boga. On jest bytem ponadczasowym,
> > on nie dzieli czasu na przeszłość, przyszłośc i teraźniejszość!
> > Dla niego wszystko ma taki sam charakter jak dla nas przeszłość!
> >
> To jest pomylenie bytu umiejscowionego poza czasem z bytem umiejscowionym w
> nieskończonej przyszłości.
>
> fidel
*****************
Wybacza ale możesz jaśniej?
PS
Bóg nie jest bytem pozaczasowym (jako taki nie mógłby interweniować w
wydarzenia dziejące się w wymiarze czasowym) Bóg jest bytem ponadczasowym!

[fidel37]

abstrakt2003 napisał:

> Bóg nie jest bytem pozaczasowym (jako taki
> nie mógłby interweniować w wydarzenia dziejące
> się w wymiarze czasowym) Bóg jest bytem ponadczasowym!
>
Niech będzie ponadczasowym :-) To ciekawe jak może interweniować w przebieg
wydarzeń, skoro (jak sam napisałeś) wszystkie wydarzenia mają dla niego
charakter przeszłości? :-) Ciekawe są również implikacje jakie niesie z sobą
możliwość takich interwencji, moralna ocena postawy Boga, naruszalność jego
atrybutów takich wszechwiedza, niezmiennośc itp... ale to już inny temat...

Jeśli dla ponadczasowego Boga wszystko ma charakter przeszłości, oznacza to, że
z jego punktu widzenia wszystko już się wydarzyło. Pogląd absolutnego Boga
również jest absolutny, czyli unieważnia wszelkie inne poglądy. Zatem nic się w
tej chwili nie wydarza, i nic się tak naprawdę nie wydarzy - z absolutnego
punktu widzenia wszechwiedzącej i ponadczasowej istoty wszystko już się
wydarzyło, a my żyjemy w iluzji. Wszechwiedzący Bóg zna przebieg tych
wszystkich wydarzeń co, jak wykazałem w poście na dole tego wątku, implikuje
pozorny charakter wolnej woli człowieka.

fidel

[skupionyedi]

abstrakt2003 napisał:

> By wybór był możliwy musi istnieć niepewność (choćby tyko teoretyczna)
> Ja już się z tym problemem uporałem. Wystarczy że Bóg zna wszelkie możliwe
> scenariusze. Tak oto mozna pogodzić wiedzę z wolą :)

Gdyby była niepewność, Bóg nie znałby przyszłości.
Jak dobrze się zastanowisz, to zrozumiesz, że nie ma sprzeczności ani innego
dysonansu pomiędzy wolnością wyboru, a pewnością co do przyszłości.

[impreza435]

> Gdyby była niepewność, Bóg nie znałby przyszłości.

No, abstrakt2003 właśnei pisze, że Bóg nie zna przyszłości, twierdząc
jednocześnie, że Bóg wie wszytko.

> Jak dobrze się zastanowisz, to zrozumiesz, że nie ma sprzeczności ani innego
> dysonansu pomiędzy wolnością wyboru, a pewnością co do przyszłości.

Jest sprzeczność, którą właśnie tu cały czas wykazuję. Przecież to proste? Nie
proste?

[abstrakt2003]

Na końcu napisałem coś na ten temat.

[impreza435]

Widziałam :).

[skupionyedi]

impreza435 napisała:

> > Gdyby była niepewność, Bóg nie znałby przyszłości.
>
> No, abstrakt2003 właśnei pisze, że Bóg nie zna przyszłości, twierdząc
> jednocześnie, że Bóg wie wszytko.

Przecząc sobie tym samym.

> Jest sprzeczność, którą właśnie tu cały czas wykazuję. Przecież to proste? Nie
> proste?

Wiedza co zrobisz, nie odbiera Ci możliwości dokonania wolnego wyboru.

[impreza435]

> Wiedza co zrobisz, nie odbiera Ci możliwości dokonania wolnego wyboru.

Ale wiedza, co zrobię w przyszłości - powiedzmy pewność co do tego, co zrobię w
przyszłości, kłóciłaby się z wolnym wyborem. Jeśli przypadkiem bym znała
przyszłe losy świata, to by znaczyło, że cokolwiek byś nie robił, to i tak
musiałoby się zdarzyć właśnie to, o czym ja bym wiedziała, że sie zdarzy. To
jest jak z przeznaczeniem - gdy mi ktoś mówi, że coś komuś jest przeznaczone, że
"co ma być, to będzie", to mu zawsze mówię, żeby leżał w łóżku, nie wychodził z
domu wcale, bo "co ma być, to będzie". Jeśli ten ktoś umrze wtey śmiercią
głodową, to według jego teorii znaczyłoby, że tak właśnie miało się zdarzyć :).

[skupionyedi]

impreza435 napisała:

> > Wiedza co zrobisz, nie odbiera Ci możliwości dokonania wolnego wyboru.
>
> Ale wiedza, co zrobię w przyszłości - powiedzmy pewność co do tego, co zrobię
w
> przyszłości, kłóciłaby się z wolnym wyborem. Jeśli przypadkiem bym znała

Skoro jak ktoś w tym wątku wspomniał, Bóg jest ponadczasowy, to wiedza jakiego
dokonasz wybory, nie przeczy wolności onego wyboru.

[impreza435]

> Skoro jak ktoś w tym wątku wspomniał, Bóg jest ponadczasowy, to wiedza jakiego
> dokonasz wybory, nie przeczy wolności onego wyboru.

Jak już odpisałam temu komuś, ponadczasowość Boga nic tu nie wnosi. Jeśli jest
wszechwiedzący, to wie wszystko bez względu na
miarę i pojęcie czasu, czasoprzestrzeni, jakie do Niego przyłożymy. Wszystko to
wszystko.

[arcykr]

Ponadczasowośc wnosi to, że dla Boga jest jedno wielkie terazi dlatego nie musi
On przewidywać, tylko wszytko widzi na bieżąco.

Arcykr! Ukłony :)))))))))

[abstrakt2003]

Myślałem, myślełem (w godzinach pracy :) I doszedłem do tego samego.
Ale widzę że mnie ubiegłeś :)
****
DZIĘKI!

Nie ma za co

[arcykr]

Sam tego nie wymyśliłem, tylko przeczytałem u ojca Jacka Salija.
imguser.gandalf.com.pl/pd_6566.jpg
www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/
www.mateusz.pl/ksiazki/js-npp/
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pww/
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/

[abstrakt2003]

Jasny gwint! Co chwila okazuje się że wnioski do których z takim trudem
dochodzę juz ktoś wczesniej ogłosił :( Można się załamać.

[arcykr]

Po prostu nie jesteś supergeniuszem i myślisz o sprawach, któe już wcześniej
kogoś zainteresowały.

[skupionyedi]

arcykr napisał:

> Po prostu nie jesteś supergeniuszem i myślisz o sprawach, któe już wcześniej
> kogoś zainteresowały.

Zabrzmiało nieco nieuprzejmie (delikatnie mówiąc)...

[abstrakt2003]

Wcale nie odbieram tego jako coś negatywnego. Miło jest usłyszać że się myśli o
sprawach które wcześniej zainteresowały takich tytanów inteleltu jak np.
Leibniz, św. Augustyn czy św. Anzelm :)
*****
Mój pech polega tylko na tym że oni urodzili się przed mną :(

[arcykr]

To, że abstrakt nie jest supergeniuszem nie wyklucza jeszcze tego, że jest
geniuszem. ;-)

Tylko bez takich

[abstrakt2003]

Co sądzę o mojej działalności na forum:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10607&w=22814977

sam wybór to jeszcze nie wszystko

[forumisko]

abstrakt2003 napisał:

> By wybór był możliwy musi istnieć niepewność (choćby tyko teoretyczna)

sam wybór to nie wszystko. Nie wszystko da się wykonać tak jak zamierzono. To
nie matematyka. Tu leży pies pogrzebany wszelkich postępowych teorii.

[fidel37]

ell.a napisała:

> Mylisz pojęcia, m.in. wolę z wiedzą i wolę z pragnieniem.
> Wolna wola polega na wolności decyzji bez względu na czyjąkolwiek
> o tym wiedzę. I nie polega na takim czy owakim pragnieniu
> ale na decyzji co z tym pragnieniem zrobisz.
>
Dokładnie. O wolnej woli człowieka można mówić jedynie w odniesieniu do
sytuacji, w których tenże człowiek dysponuje jakąkolwiek możliwością wyboru.
Wolna wola jest zdolnością do dokonywania wyboru pomiędzy różnymi możliwymi
opcjami. Jeśli opcji tych brakuje (niezależnie czy to jest faktyczny ich brak
czy też niemożność ich dostrzeżenia), brakuje koniecznych warunków do
zaistnienia wolnej woli. Działanie jest wówczas oparte na przymusie, staje się
ściśle zdeterminowane zewnętrznymi warunkami - w takim przypadku o żadnej
wolnej woli, która wypływałaby z wnętrza człowieka, nie ma mowy. Są tylko
klapki na oczach i przymusowe działanie.

Rozumiejąc wszechwiedzę jako pełną, doskonałą znajomość wszechrzeczy musimy
pojmować wszechwiedzącego Boga nie tylko jako tego, który zna wszelkie możliwe
potencjalne, "wirtualne" scenariusze przyszłych wydarzeń, ale także jako tego,
który wie jaki konkretny scenariusz faktycznie się realizuje oraz w jaki
dokładnie sposób on przebiega. Więcej: jeśli pojmujemy Boga jako znajdującego
się poza czasem, to z punktu widzenia takiej ponadczasowej istoty ten jedyny
scenariusz nawet nie tyle się realizuje, co "JUŻ JEST ZREALIZOWANY" - jest
zamknięty, nie ma w nim nawet miejsca na żadną jego zmianę. Gdyby do takiej
zmiany doszło, wówczas naruszony zostałby stan wiedzy Boga o tym ciągu zdarzeń
jako jedynym faktycznie zrealizowanym dokładnie w taki a nie inny sposób.
Zmieniłoby to status Boga - utraciłby swą wszechwiedzę. Zatem z punktu widzenia
wszechwiedzącego i ponadczasowego Boga, ciąg wypadków, składających się na
znany mu faktycznie wydarzający się ("wydarzony") scenariusz, nie podlega
zmianie, jest czymś niejako "ustalonym".

Z kolei z punktu widzenia człowieka on sam dysponuje wolną wolą dokonując
codziennych wyborów, chociażby pomiędzy poranną kawą lub herbatą. Z punktu
widzenia człowieka nie ma żadnego faktycznie zrealizowanego zamkniętego
scenariusza wydarzeń, jest tylko wciąż realizujący się bieg wypadków zależnych
nie tylko od codziennych wewnętrznych wyborów, ale także od działań
przymusowych (kiedy brakuje możliwości do wyboru, bądź też kiedy nie są one
dostrzegane).

Jednakże z punktu widzenia wszechwiedzącego Boga, czyli tego który wie jaki
przebieg wydarzeń jest faktycznie zrealizowany, człowiek nie posiada żadnego
wyboru ponieważ scenariusz, w który uwikłany jest człowiek, pozostaje dla
wszechwiedzącego Boga zamknięty. Z punktu widzenia Boga człowiek nie staje
przed żadnymi wyborami, czyli brak jest koniecznych warunków do zaistnienia
wolnej woli. Istota wszechwiedząca widzi, że pomimo wielu alternatywnych
SCENARIUSZY istnieje tylko jedna "linia" PRAWDZIWYCH WYDARZEŃ a każdy, kto jest
w nią uwikłany nie ma ŻADNEJ możliwości jej zmienienia. Z tego powodu dla
istoty wszechwiedzącej wolny wybór podejmowany przez istotę uwikłaną w jedyny
rzeczywisty scenariusz wydarzeń jest tylko pozorny.

Ponieważ Bóg określany jest jako najwyższa Rzeczywistość, czy też jedyna
Rzeczywistość, to tylko jego punkt widzenia jest prawdziwy, wszystkie inne
spojrzenia są błędnymi przekonaniami. Człowiek przekonany o swojej wolnej woli
wikła się tylko w iluzję, ponieważ z punktu widzenia Boga, jedynej
Rzeczywistości, wolna wola człowieka jest fikcją.

Skoro Bóg, jak się często mówi, reprezentuje rzeczywistość absolutną, skoro
wszystko co przynależy do Stwórcy jest absolutne, to i jego pogląd na wolną
wolę człowieka musi być absolutny. Zatem wolny wybór człowieka widziany z
absolutnego poziomu jest czystą fikcją, niezależnie od tego co sam człowiek
sądzi na temat tego co go w życiu spotyka. Pogląd człowieka nie przynależy do
rzeczywistości absolutnej, w obliczu wszechwiedzącego Boga jest czysto
subiektywnym wrażeniem. Tym samym, z poziomu Boga, jedynej Rzeczywistości,
człowieka nie można obarczać odpowiedzialnością za jego działania.

Takie są logiczne konsekwencja przyjmowania wykluczających się założeń: wolnej
woli człowieka i wszechwiedzy Boga. Któreś z nich należałoby więc odrzucić:
albo wiara we wszechwiedzącego Boga i m.in. powyższe konsekwencje tejże, albo
wolna wola i jej kosekwencja w postaci indywidualnej odpowiedzialności za to co
robimy.

Fidel

Oj to nie tak.

[abstrakt2003]

Mamy wolną wolę możemy wybierać, nasze losy nie są wpełni zdeterminowane
(przeznaczenia istnieje ale jego działanie jest w znacznym stopniu ograniczone)
*****
Co do Boga i jego wiedzy.
Bóg nietyle zna przyszłość lecz jej wszelkie możliwe warianty (z uwzględnieniem
naszych wyborów dokonywanych w ramach wolnej woli)
******
Bóg nie gra w kości, on jest krupierem.

[impreza435]

> Co do Boga i jego wiedzy.
> Bóg nietyle zna przyszłość lecz jej wszelkie możliwe warianty (z uwzględnieniem
>
> naszych wyborów dokonywanych w ramach wolnej woli)

Jeśli Bóg nie zna przyszłości, to nie jest wszechwiedzący. Wszechwiedzieć, to
znaczy wiedzieć wszystko.

[abstrakt2003]

impreza435 napisała:

> > Co do Boga i jego wiedzy.
> > Bóg nietyle zna przyszłość lecz jej wszelkie możliwe warianty (z uwzględn
> ieniem
> >
> > naszych wyborów dokonywanych w ramach wolnej woli)
>
> Jeśli Bóg nie zna przyszłości, to nie jest wszechwiedzący. Wszechwiedzieć, to
> znaczy wiedzieć wszystko.
************************************
Bóg wie wszystko! On zna wszelkie możliwe warianty rozwoju sytuacji! To jest
właśnie wiedza absolutna!
PS
A nie przyszło ci do głowy że te wszystkie scenariusze i tak doprowadzają do
tego samego końca?

[impreza435]

> Bóg wie wszystko!

Nie, bo nie wie, jaki scenariusz wybiorę.

> On zna wszelkie możliwe warianty rozwoju sytuacji!

Ale nie wie, któ¶y scenariusz zwycięży, a jeśli tak, to nie wie wszystkiego.

> A nie przyszło ci do głowy że te wszystkie scenariusze i tak doprowadzają do
> tego samego końca?

A jakie to ma znaczenie? Jeśli ktoś mi powie, że jedzie do Londynu i nie powie,
np. czy promem czy samolotem, to nie mogę powiedzieć, że wiem wszystko o jego
podróży, mimo, że ta podróż prowadzi do tego samego końca :)

[abstrakt2003]

impreza435 napisała:

> > Bóg wie wszystko!
>
> Nie, bo nie wie, jaki scenariusz wybiorę.
>
> > On zna wszelkie możliwe warianty rozwoju sytuacji!
>
> Ale nie wie, któ¶y scenariusz zwycięży, a jeśli tak, to nie wie wszystkieg
> o.
>
> > A nie przyszło ci do głowy że te wszystkie scenariusze i tak doprowadzają
> do
> > tego samego końca?
>
> A jakie to ma znaczenie? Jeśli ktoś mi powie, że jedzie do Londynu i nie
powie,
> np. czy promem czy samolotem, to nie mogę powiedzieć, że wiem wszystko o jego
> podróży, mimo, że ta podróż prowadzi do tego samego końca :)
**************
Różnica polega na tym że Bóg znałby przebieg tych wszystkich możliwych podróży
w nadrobniejszych szczegółach mało tego on by wiedział jakie jest
prawdopodobieństwo którym środkiem lokomocji ten ktoś się uda do Londynu.
*****
A jeśli nawst tobie ktoś by powiedział że leci samolotem to byś już wszystko
wiedziała na temat tej podróży? NIE! Dalej nic byś nie wiedziała!

[impreza435]

> Różnica polega na tym że Bóg znałby przebieg tych wszystkich możliwych podróży
> w nadrobniejszych szczegółach mało tego on by wiedział jakie jest
> prawdopodobieństwo którym środkiem lokomocji ten ktoś się uda do Londynu.

Z tego wynika jedynie tyle, że Bóg wie dużo więcej, niż wszyscy ludzie. Nie
wynika z tego natomiast, że wie wszystko.

[impreza435]

Za wcześnie kliknęłam :)

> A jeśli nawst tobie ktoś by powiedział że leci samolotem to byś już wszystko
> wiedziała na temat tej podróży? NIE! Dalej nic byś nie wiedziała!

Nie, nie wiedziałabym wszystkiego. Ale ja nigdy nie twierdziłam, że wiem
wszystko, ani nikt inny nigdy nie twierdził, że ja wiem wszystko.

[abstrakt2003]

Moi mili. Nasza dyskusja jest bardzo ciekawa ale zapominamy o jednym.
Bóg jest bytem ponad czasowym! Dlatego trudno mówić o Jego wiedzy przed i po
wydarzeniu.
Przykładamy do Boga naszą miarę czasu, nasze postrzeganie czasu, to błąd!
A na koniec...
MAMY WOLNĄ WOLĘ!
BÓG WIE WSZYSTKO!
To są dwie równorzędne prawdy a sprzeczność jest pozorna.
Pozdrawiam serdecznie i dziękiuję za miłą wymianę postów!

[impreza435]

> Bóg jest bytem ponad czasowym! Dlatego trudno mówić o Jego wiedzy przed i po
> wydarzeniu.

W ten sposób można wytłumaczyć każdą bzdurę. Użyj rzeczowych argumentów.

> MAMY WOLNĄ WOLĘ!
> BÓG WIE WSZYSTKO!

Jak widać, nie.

> To są dwie równorzędne prawdy a sprzeczność jest pozorna.

Szkoda, że tego nie udowodniłeś.

> Pozdrawiam serdecznie i dziękiuję za miłą wymianę postów!

Ja również :). Ale niestety nie dostałam odpowiedzi na dręczący mnie problem...

[abstrakt2003]

impreza435 napisała:

> > Bóg jest bytem ponad czasowym! Dlatego trudno mówić o Jego wiedzy przed i
> po
> > wydarzeniu.
>
> W ten sposób można wytłumaczyć każdą bzdurę. Użyj rzeczowych argumentów.
************************************
Weś sobie podręcznik ontologii i poczytaj. Wtedy będziemy mogli pogadać o
rzeczowości argumentów dotyczących istoty bytu zwanego Bogiem.

[impreza435]

Drogi anstrakt2003 - tu nie trzeba podręczników. Ponadczasowość Boga nic tu nie
zmienia po prostu. Jeśli jest wszechwiedzący, to wie wszystko bez względu na
miarę i pojęcie czasu, jakie do Niego przyłożymy, czyż nie?

[arcykr]

Nie należy zapominać, że Bóg jest ponad czasem i dlatego dla Niego wszytko jest
jednym "teraz".

[impreza435]

Nie będę mnożyć gałęzi i odpowiem tylko tu. A dlaczego jedno wielkie teraz?
Sprowadzanie ponadczasowości do teraz jest takim jakby... spłaszczeniem
ponadczasowości. A ja obstaję przy swoim. Ponad czasem znaczy, że powinno to
grać w każdym pojęciu czasoprzestrzeni.

[arcykr]

impreza435 napisała:

> Nie będę mnożyć gałęzi i odpowiem tylko tu. A dlaczego jedno wielkie teraz?
> Sprowadzanie ponadczasowości do teraz jest takim jakby... spłaszczeniem
> ponadczasowości.
Bo nawet ponadczasowość jest "płaska" przed Bogiem.

[abstrakt2003]

arcykr napisał:

> impreza435 napisała:
>
> > Nie będę mnożyć gałęzi i odpowiem tylko tu. A dlaczego jedno wielkie tera
> z?
> > Sprowadzanie ponadczasowości do teraz jest takim jakby... spłaszczeniem
> > ponadczasowości.
> Bo nawet ponadczasowość jest "płaska" przed Bogiem.
******
Arcykru wybacz ale o co ci chodzi?

[arcykr]

Że wobec Boga wszystko jest nicością.

[abstrakt2003]

Ja to ujmuję inaczej:
"Bóg jest,
Reszta to fikcja"

[impreza435]

Mam wrażenie że to jest filozoficzne dorabianie teorii na siłę do czegoś, co po
prostu się kupy nie trzyma....

[abstrakt2003]

W tym wypadku nie należy używać pojęcia czasoprzestrzeni (to tylko wprowadzi
chaos pojęciowy) Pozostańmy przy ponadczasowości.
PS
Oczywiście Bóg jest też bytem ponad przestrzennym.

[burmicz]

"Mam wolną wolę" - i tylko to się liczy. A wszelkie ograniczenia od niej nie
sprowadzać do Wszechwiedzy Boga. To nasze EGO- nasze BYĆ, nasze MIEĆ, wytyczają
drogę życiową. My decydujemy z kim się przyjaźnić i dokąd jechać i czy w ogóle
nas na to stać.

[fidel37]

ell.a napisała:

> Mylisz pojęcia, m.in. wolę z wiedzą i wolę z pragnieniem.
> Wolna wola polega na wolności decyzji bez względu na czyjąkolwiek
> o tym wiedzę. I nie polega na takim czy owakim pragnieniu
> ale na decyzji co z tym pragnieniem zrobisz.
>
Dokładnie. O wolnej woli człowieka można mówić jedynie w odniesieniu do
sytuacji, w których tenże człowiek dysponuje jakąkolwiek możliwością wyboru.
Wolna wola jest zdolnością do dokonywania wyboru pomiędzy różnymi możliwymi
opcjami. Jeśli opcji tych brakuje (niezależnie czy to jest faktyczny ich brak
czy też niemożność ich dostrzeżenia), brakuje koniecznych warunków do
zaistnienia wolnej woli. Działanie jest wówczas oparte na przymusie, staje się
ściśle zdeterminowane zewnętrznymi warunkami - w takim przypadku o żadnej
wolnej woli, która wypływałaby z wnętrza człowieka, nie ma mowy. Są tylko
klapki na oczach i przymusowe działanie.

Rozumiejąc wszechwiedzę jako pełną, doskonałą znajomość wszechrzeczy musimy
pojmować wszechwiedzącego Boga nie tylko jako tego, który zna wszelkie możliwe
potencjalne, "wirtualne" scenariusze przyszłych wydarzeń, ale także jako tego,
który wie jaki konkretny scenariusz faktycznie się realizuje oraz w jaki
dokładnie sposób on przebiega. Więcej: jeśli pojmujemy Boga jako znajdującego
się poza czasem, to z punktu widzenia takiej ponadczasowej istoty ten jedyny
scenariusz nawet nie tyle się realizuje, co "JUŻ JEST ZREALIZOWANY" - jest
zamknięty, nie ma w nim nawet miejsca na żadną jego zmianę. Gdyby do takiej
zmiany doszło, wówczas naruszony zostałby stan wiedzy Boga o tym ciągu zdarzeń
jako jedynym faktycznie zrealizowanym dokładnie w taki a nie inny sposób.
Zmieniłoby to status Boga - utraciłby swą wszechwiedzę. Zatem z punktu widzenia
wszechwiedzącego i ponadczasowego Boga, ciąg wypadków, składających się na
znany mu faktycznie wydarzający się ("wydarzony") scenariusz, nie podlega
zmianie, jest czymś niejako "ustalonym".

Z kolei z punktu widzenia człowieka on sam dysponuje wolną wolą dokonując
codziennych wyborów, chociażby pomiędzy poranną kawą lub herbatą. Z punktu
widzenia człowieka nie ma żadnego faktycznie zrealizowanego zamkniętego
scenariusza wydarzeń, jest tylko wciąż realizujący się bieg wypadków zależnych
nie tylko od codziennych wewnętrznych wyborów, ale także od działań
przymusowych (kiedy brakuje możliwości do wyboru, bądź też kiedy nie są one
dostrzegane).

Jednakże z punktu widzenia wszechwiedzącego Boga, czyli tego który wie jaki
przebieg wydarzeń jest faktycznie zrealizowany, człowiek nie posiada żadnego
wyboru ponieważ scenariusz, w który uwikłany jest człowiek, pozostaje dla
wszechwiedzącego Boga zamknięty. Z punktu widzenia Boga człowiek nie staje
przed żadnymi wyborami, czyli brak jest koniecznych warunków do zaistnienia
wolnej woli. Istota wszechwiedząca widzi, że pomimo wielu alternatywnych
SCENARIUSZY istnieje tylko jedna "linia" PRAWDZIWYCH WYDARZEŃ a każdy, kto jest
w nią uwikłany nie ma ŻADNEJ możliwości jej zmienienia. Z tego powodu dla
istoty wszechwiedzącej wolny wybór podejmowany przez istotę uwikłaną w jedyny
rzeczywisty scenariusz wydarzeń jest tylko pozorny.

Ponieważ Bóg określany jest jako najwyższa Rzeczywistość, czy też jedyna
Rzeczywistość, to tylko jego punkt widzenia jest prawdziwy, wszystkie inne
spojrzenia są błędnymi przekonaniami. Człowiek przekonany o swojej wolnej woli
wikła się tylko w iluzję, ponieważ z punktu widzenia Boga, jedynej
Rzeczywistości, wolna wola człowieka jest fikcją.

Skoro Bóg, jak się często mówi, reprezentuje rzeczywistość absolutną, skoro
wszystko co przynależy do Stwórcy jest absolutne, to i jego pogląd na wolną
wolę człowieka musi być absolutny. Zatem wolny wybór człowieka widziany z
absolutnego poziomu jest czystą fikcją, niezależnie od tego co sam człowiek
sądzi na temat tego co go w życiu spotyka. Pogląd człowieka nie przynależy do
rzeczywistości absolutnej, w obliczu wszechwiedzącego Boga jest czysto
subiektywnym wrażeniem. Tym samym, z poziomu Boga, jedynej Rzeczywistości,
człowieka nie można obarczać odpowiedzialnością za jego działania.

Takie są logiczne konsekwencja przyjmowania wykluczających się założeń: wolnej
woli człowieka i wszechwiedzy Boga. Któreś z nich należałoby więc odrzucić:
albo wiara we wszechwiedzącego Boga i m.in. powyższe konsekwencje tejże, albo
wolna wola i jej kosekwencja w postaci indywidualnej odpowiedzialności za to co
robimy.

Fidel

[marekzary]

Moim zdaniem tak sie ma wolna wola czlowieka do tej "fikcji" o ktorej pisze
Fidel, jak upływ ziemskiego czasu do panujacego "teraz" z punktu widzenia Boga.

[abstrakt2003]

Z tego co napisałeś wynika że:
- przeznaczenie ma charakter absolutny
- wolna wola to złudzenie (dlaczego wiec jest nazywana darem Bożym?)
PS
Nie zgadzam się z tym. Przeznaczenie nie ma charakteru absolutnego, wolna wola
jest faktem także z Boskiego punktu widzenia.

[fidel37]

abstrakt2003 napisał:

> Z tego co napisałeś wynika że:
> - przeznaczenie ma charakter absolutny
>
W obliczu wszechwiedzącego Boga - tak. O ile w ogóle ktoś taki istnieje.


> - wolna wola to złudzenie (dlaczego
> wiec jest nazywana darem Bożym?)
>
Ponieważ ktoś tak ją sobie nazwać raczył zamiatając w ten sposób pod dywanik
niewygodne dla swoich duchowych potrzeb logiczne wnioski. O tym niżej.


> Nie zgadzam się z tym. Przeznaczenie nie
> ma charakteru absolutnego, wolna wola
> jest faktem także z Boskiego punktu widzenia.
>
Logicznie rzecz biorąc zaprzeczasz tym samym wszechwiedzy Boga. Jeżeli jako
wszechwiedzący wiem, że coś wydarzy się ze 100% pewnością, to wolny wybór
(spośród różnych możliwości) jest jedynie SUBIEKTYWNYM poczuciem tego, kto
uczestniczy w wydarzeniach, o których ja sam wiem, że będą toczyć się dokładnie
tak a nie inaczej. Z mojego wszechwiedzącego punktu widzenia osoba, która
sądzi, że w wolny sposób wybiera spośród wielu możliwości, nie ma tak NAPRAWDĘ
żadnego wyboru, może się jej tylko tak WYDAWAĆ. Może się jej wydawać, że
posiada jakowyś "Boży dar", chociaż w rzeczywistości nie ma żadnego.

Podobne rozważania doprowadziły Kalwina do wniosku, że Bóg z góry wie kto
zostanie zbawiony, a kto zasłużył na potępienie, inaczej Bóg nie byłby
wszechwiedzący. Z takiego podejścia może wynikać tylko jeden logiczny wniosek:
skoro wszystko jest z góry ustalone nie ma potrzeby starać się o to by być w
życiu lepszym człowiekiem, żeby zasłużyć na zbawienie.

Kalwin twierdził co prawda, że dobre uczynki świadczą o tym, że jest się
wybranym przez Boga i należy starać się udowodnić przynależność do tej grupy,
na którą Stwórca spojrzał łaskawszym okiem (nie wiadomo zresztą skąd ten wybór
Stwórcy, tak jakby nie chciało mu się [lub nie mógł] spojrzeć łaskawie na
wszystkich!), jednak wg mnie jest to ze strony Kalwina tylko pełna niezwykłej
determinacji próba obrony moralności, obrona ludzkich wartości, ucieczka przed
ich relatywizowaniem - determinacji tak silnej, że próbuje zamieść pod dywan
prosty logiczny wniosek. Wg predestynacji nasze zbawienie od nas nie zależy,
zatem nie posiadamy żadnej możliwości wyboru (czy chcemy być zbawieni, czy też
nie), więc tym bardziej nie musimy niczego przed nikim udowadniać.

Przyznaję, że taka koncepcja nie odpowiada mi. Nie lubię również zamiatać
logicznych wniosków do kąta, więc pozostaje tylko jedna możliwosć: odrzucenie
możliwości istnienia jakiejkolwiek wszechwiedzącej istoty.

fidel

[abstrakt2003]

To co prezentujesz w swoim poście to skrajny determinizm!
Nie zgadza sie to z wiedzą na temat praw rządzących naszym Wszechświatem.
PS
Jak myślisz czy Bóg dysponuje wiedzą absolutną oraz doskonałym modelem
wszechświata? Czy Boga nie obowiązuje zasada nieoznaczoności (Bóg ją ignoruje?)

[fidel37]

abstrakt2003 napisał:

> To co prezentujesz w swoim poście
> to skrajny determinizm!
>
Mylisz się. Nie uznaję wszechwiedzy, nie ma żadnego zamkniętego, jedynego
scenariusza wypadków. Scenariusz jest otwarty, a to oznacza istnienie wolnej
woli człowieka i nieistnienie wszechwiedzącego Boga. To ty, nie ja, próbujesz
pogodzić sprzeczne założenia i przez to pogrążasz się w absurdalnych zdaniach.
Tych założeń nie da się pogodzić na płaszczyźnie logiki, co najwyżej w sferze
wiary.


> Jak myślisz czy Bóg dysponuje wiedzą absolutną
> oraz doskonałym modelem wszechświata? Czy Boga
> nie obowiązuje zasada nieoznaczoności (Bóg ją ignoruje?)
>
Jeśli go nie obowiązuje wówczas dysponuje wiedzą absolutną, a wolna wola
człowieka jest wtedy czystą mrzonką. Jeśli go obowiązuje, oznacza to, że nie
jest Absolutem, ponieważ podlega nadrzędnym wobec siebie prawom. Jeśli ułatwia
ci to życie, wierz w takiego Boga jakiego chcesz, ale myślenie zostaw lepszym
od siebie.

fidel

[abstrakt2003]

To ty się mylisz.
Bóg jest!
Mamy wolną wolę!
Nie istnieje przeznaczenie!
*******
Sprzeczności są tylko pozorne!
PS
Ale dlaczego wszechmocnemu Bogu odmawiasz prawa przestrzegania praw przez
siebie samego ustanowionych? Czy w ten sposób nie ograniczasz jego wszechnocy?

[fidel37]

abstrakt2003 napisał:

> To ty się mylisz.
> Bóg jest!
> Mamy wolną wolę!
> Nie istnieje przeznaczenie!
>
Jak już napisałem: wierz w co tylko chcesz. Chcesz rozwiązywać problem wolnej
woli na drodze wiary? OK - twoja sprawa. Jednakże jedynym logicznym
rozwiązaniem jest wykreślenie wszechwiedzącego Boga z listy obecnych. Problem
wówczas znika i można z pełną odpowiedzialnością wziąć swoje życie we własne
ręce. Są tacy, których nie przeraża taka wizja.


> Ale dlaczego wszechmocnemu Bogu odmawiasz prawa
> przestrzegania praw przez siebie samego ustanowionych?
> Czy w ten sposób nie ograniczasz jego wszechnocy?
>
Niczego mu nie odmawiam, ponieważ nie uznaję jego istnienia. Gdyby jednak
istniał, to również nie mógłbym go w żaden sposób ograniczyć. Jakże mógłbym
ograniczyć Absolut? Absolut może ograniczyć tylko Absolut. Tylko wszechmocny
Bóg może ograniczyć swoją wszechmoc ustanawiając nadrzędne wobec siebie zasady,
ale wtedy traci swoją wszechmoc. Nie będąc wszechmocnym nie może nim stać się
ponownie. Jeśli zasada nieoznaczoności obowiązuje również Boga, oznacza to, że
pożegnał się z kilkoma atrybutami, jakie nadal przypisują mu ludzie,
przynajmniej 80 lat temu, kiedy to Heisenberg przedstawił wyniki swoich badań.
Kto wie... Może kiedyś istniała jakaś wszechmocna istota, która zanadto
eksperymentowała sama na sobie? ;-)

fidel

[forumisko]

wszechwiedza Pana Boga obejmuje także Jego wszechwiedzę o Nim samym

[fidel37]

forumisko napisał:

> wszechwiedza Pana Boga obejmuje
> także Jego wszechwiedzę o Nim samym
>
I co z takiego założenia wynika?

Ewidentnie widać, że rozum szkodzi wierze tak samo jak wiara rozumowi. Nie
trzeba żadnej wszechwiedzy, żeby to zauważyć. Zdążyli to pojąć wiele wieków
temu apofaci, Ojcowie Pustyni. Szkoda, że chrześcijaństwo tak małe znaczenie
nadaje ich dokonaniom. Większa koncentracja na teologii apofatycznej wyszłaby
chrześcijanom na dobre, którzy zamiast tyle rozprawiać o Bogu zajęliby się
bardziej przeżywaniem swojej wiary.

fidel

[arcykr]

fidel37 napisał:

> Niczego mu nie odmawiam, ponieważ nie uznaję jego istnienia. Gdyby jednak
> istniał, to również nie mógłbym go w żaden sposób ograniczyć. Jakże mógłbym
> ograniczyć Absolut? Absolut może ograniczyć tylko Absolut. Tylko wszechmocny
> Bóg może ograniczyć swoją wszechmoc ustanawiając nadrzędne wobec siebie
zasady, ale wtedy traci swoją wszechmoc.
Po prostu Bóg czyni to, co zeczce, a czego nie chce, tego nie czyni.

Nie będąc wszechmocnym nie może nim stać się
> ponownie. Jeśli zasada nieoznaczoności obowiązuje również Boga,
Dziwny pomysł.

[fidel37]

arcykr napisał:

> fidel37 napisał:
>
>> Tylko wszechmocny Bóg może ograniczyć swoją wszechmoc
>> ustanawiając nadrzędne wobec siebie zasady, ale wtedy
>> traci swoją wszechmoc.
>
> Po prostu Bóg czyni to, co zeczce,
> a czego nie chce, tego nie czyni.
>
Absolutny Bóg coś chce lub czegoś nie chce? Dziwny to Absolut ograniczony
swoimi zachciankami.


>> Jeśli zasada nieoznaczoności obowiązuje również Boga,
>
> Dziwny pomysł.
>
Nie ja to postulowałem lecz abstrakt2003.

fidel

[arcykr]

Nie chodzi o zachcianki ale o wolę.

[fidel37]

arcykr napisał:

> Nie chodzi o zachcianki ale o wolę.
>
Wola to zdolność wybierania motywowanego pragnieniami. Pragnienia wynikają z
poczucia braku. Absolut odczuwający brak nie jest Absolutem, nie jest Pełnią.

fidel

[arcykr]

Na pewno tylko pragnieniami?

[abstrakt2003]

arcykr napisał:

> fidel37 napisał:
>
> > Niczego mu nie odmawiam, ponieważ nie uznaję jego istnienia. Gdyby jednak
> > istniał, to również nie mógłbym go w żaden sposób ograniczyć. Jakże mógłb
> ym
> > ograniczyć Absolut? Absolut może ograniczyć tylko Absolut. Tylko wszechmo
> cny
> > Bóg może ograniczyć swoją wszechmoc ustanawiając nadrzędne wobec siebie
> zasady, ale wtedy traci swoją wszechmoc.
> Po prostu Bóg czyni to, co zeczce, a czego nie chce, tego nie czyni.
>
> Nie będąc wszechmocnym nie może nim stać się
> > ponownie. Jeśli zasada nieoznaczoności obowiązuje również Boga,
> Dziwny pomysł.
************************
Dlaczego dziwny?

[arcykr]

Bo zasada nieoznaczoności dotyczy pomiarów wielkości fizycznych, które się nijak
mają do własności Boga.

[abstrakt2003]

arcykr napisał:

> Bo zasada nieoznaczoności dotyczy pomiarów wielkości fizycznych, które się
nija
> k
> mają do własności Boga.
*************************************
No właśnie arcykru. Ale czy nie mówi ona nam o tym że pomiary możemy dokonywać
tylko z pewną, graniczną dokładnością? Czy ten fakt nie ogranicza naszej wiedzy
w sposób fundamentalny?

[arcykr]

Ale przecież na Bogu nie wykonujemy pomiarów.

[abstrakt2003]

Sugerujesz że Bóg zna prędkość i położenie cząstek z absolutną dokładnością?

[arcykr]

Nie. Chodzi mi o to, że Bóg sam nie podlega zasadzie nieoznaczoności.

[abstrakt2003]

arcykr napisał:

> Nie. Chodzi mi o to, że Bóg sam nie podlega zasadzie nieoznaczoności.
*************
Jeśli Bóg nie zna położenia i prędkości z absolutną dokładnością to jego wiedza
nie ma harakteru absolutnego.
PS
Zaznaczam że nie jestem fizykiem i moja wiedza na ten temat ma charakter BARDZO
pobieżny (w spór merytoryczny nie będę się z tobą arcykru wdawał)

[arcykr]

abstrakt2003 napisał:

> arcykr napisał:
>
> > Nie. Chodzi mi o to, że Bóg sam nie podlega zasadzie nieoznaczoności.
> *************
> Jeśli Bóg nie zna położenia i prędkości z absolutną dokładnością to jego
wiedza nie ma harakteru absolutnego.
Zgadzam się z tobą, że Bóg nie zna jednocześnie pędu i położenia z absolutną
dokładnością. Ale przecież (zgodnie z zas. nieoznaczoności) cząstki nie mają
czegoś takiego jak dokładnie określone położenia i pędy, więc nie ubliża boskiej
wszechwiedzy ten brak informacji, podobnie jak Bóg nie wie, jakie są przekonania
polityczne np. kanapki z szynką.

[fidel37]

arcykr napisał:

> Zgadzam się z tobą, że Bóg nie zna jednocześnie
> pędu i położenia z absolutną dokładnością. Ale
> przecież (zgodnie z zas. nieoznaczoności) cząstki
> nie mają czegoś takiego jak dokładnie określone
> położenia i pędy, więc nie ubliża boskiej
> wszechwiedzy ten brak informacji, podobnie jak Bóg
> nie wie, jakie są przekonania polityczne
> np. kanapki z szynką.
>
Proszę nie manipulować twierdzeniem Heisenberga, albo lepiej się z nim
zapoznać. Zasada nieoznaczoności nie mówi, że cząstki elementarne nie POSIADAJĄ
dokładnie określonego położenia i spinu, lecz że niemożliwe jest jednoczesne
WYZNACZENIE obu tych wartości z dowolną dokładnością. Różnica subtelna ale
zasadnicza.

fidel

[arcykr]

fidel37 napisał:

> Proszę nie manipulować twierdzeniem Heisenberga, albo lepiej się z nim
> zapoznać. Zasada nieoznaczoności nie mówi, że cząstki elementarne nie
POSIADAJĄ dokładnie określonego położenia i spinu, lecz że niemożliwe jest
jednoczesne WYZNACZENIE obu tych wartości z dowolną dokładnością. Różnica
subtelna ale zasadnicza.
Zasada nieoznaczoności nie jest "najgłębszym stopniem wtajemniczenia" w mechnikę
kwantową. Subtelne eksperymenty opisane w różnych numerach "Świata Nauki"
pokazują, że nie tylko nie można WYZNACZYĆ dwóch wielkości, których komutator
jest różny od zera, ale że takie wiekości nie mogą MIEĆ jednocześnie dokładnie
wyznaczonych wartości. Dokładniej chodzi o analizę "doświadczenia z dwiema
szczelinami".

[fidel37]

arcykr napisał:

> Zasada nieoznaczoności nie jest "najgłębszym stopniem
> wtajemniczenia" w mechnikę kwantową. Subtelne
> eksperymenty opisane w różnych numerach "Świata Nauki"
> pokazują, że nie tylko nie można WYZNACZYĆ dwóch wielkości,
> których komutator jest różny od zera, ale że takie wiekości
> nie mogą MIEĆ jednocześnie dokładnie wyznaczonych wartości.
> Dokładniej chodzi o analizę "doświadczenia
> z dwiema szczelinami".
>
Piszesz teraz o obserwablach podchodząc do materii od strony jej falowego
aspektu, a nie o wartościach określających cząstki - wartościach, których
istnieniu zaprzeczałeś, bezpodstawnie powołując się na zasadę Heisenberga.
Doświadczenie Younga ze szczeliną dotyczy falowego, statystycznego aspektu
materii, a nie pomiaru pędu i położenia pojedynczych cząstek jak ma to miejsce
np. w doświadczeniu obrazującym zjawisko fotoelektryczne.

Abstrahując od całej gamy różnorodnych interpretacji eksperymentów
kwantowomechanicznych (chętnie zapoznam się z listą wspomnianych artykułów),
zasada nieoznaczoności dotyczy czegoś innego. Więc nie odwracaj teraz kota
ogonem, ponieważ powoływałeś się właśnie na tę zasadę twierdząc, jakoby
zaprzeczała ona ISTNIENIU ściśle określonego pędu i położenia cząstki, a nie
MOŻLIWOŚCI ich dokładnego jednoczesnego WYZNACZENIA. W zasadzie sformułowanej
przez Heisenberga nie ma żadnego dodatkowego słowa na temat czy wartości
określające cząstkę istnieją czy nie, a twoje powołanie się na nią było czystą
religiancką manipulacją.

Logicznie rzecz biorąc i rozpatrując materię od strony jej korpuskularnego
charakteru: Gdyby cząstki nie posiadały określonego pędu i położenia, to nie
byłoby żadnej możliwości poznania którejkolwiek z tych wartości na drodze
eksperymentu. Nie można określić czegoś, co nie istnieje. Można, mniej lub
bardziej dokładnie, określić tylko coś co istnieje. Pęd i położenie cząstek są
określane, a wyniki doświadczeń tylko potwierdzają zasadę nieoznaczoności w
takiej postaci, w jakiej przedstawił ją Heisenberg, który sam zaznaczył: "Tym,
co obserwujemy, nie jest przyroda sama w sobie, lecz przyroda, jaka nam się
jawi, gdy zadajemy jej pytania we właściwy nam sposób."

Pytanie: czy wszechwiedzący Bóg zna przyrodę samą w sobie, czy tylko przyrodę
taką jaka się mu jawi?

fidel

[forumisko]

a w ogóle to "wszechwiedza" nie jest eksponowana w Biblii. To czcze gadanie i
do czego zaprowadzi wątpiących (nie ufających)? Do fatalizmu! Wystarczy
porównać z efektami innych wierzeń.

[abstrakt2003]

forumisko napisał:

> a w ogóle to "wszechwiedza" nie jest eksponowana w Biblii. To czcze gadanie i
> do czego zaprowadzi wątpiących (nie ufających)? Do fatalizmu! Wystarczy
> porównać z efektami innych wierzeń.
**************
I co z tego?

[fidel37]

abstrakt2003 napisał:

> I co z tego?
>
Ano to, że pomimo najszczerszych starań z twojej strony wcale nie musisz zostać
zbawiony. Taki wniosek wynika z przyjęcia fatalizmu, o którym wspomniał
abstrakt3000. W obliczu fatalizmu ludzkie dążenie do moralności motywowane
pragnieniem zbawienia jest bezzasadne. Myślę, że abstrakt3000 poda więcej
wyjaśnień - ja tymczasem jadę się byczyć na dłuuuugi weekend.

fidel

[forumisko]

Z fatalizmu wynika zabobonny strach.

[fidel37]

forumisko napisał:

> Z fatalizmu wynika zabobonny strach.
>
A czy mógłbyś, dla dobra tej dyskusji, przybliżyć proces w jaki to się wydarza
oraz wyjasnić co rozumiesz pod pojęciem "fatalizm"?

fidel

[forumisko]

powiedzmy tak:

kieruję samochodem; przekroczam dopuszczalną prędkość. Wiem że jak policja
będzie "łapać" to zapłacę mandat. Policjant też o tym wie. Ale czy to powoduje
że nie mam wolnej woli? Banał.

[fidel37]

forumisko napisał:

> kieruję samochodem; przekroczam dopuszczalną prędkość.
> Wiem że jak policja będzie "łapać" to zapłacę mandat.
> Policjant też o tym wie. Ale czy to powoduje
> że nie mam wolnej woli? Banał.
>
Ten przykład nie jest najlepszy. Zarówno policjant jak i kierowca wiedzą
jedynie jakie istnieją konsekwencje szybkiej jazdy w przypadku namierzenia
przez radar i złapania przez policję. To co przedstawiłeś to zdolność
przewidywania wydarzeń a nie faktyczna wiedza o tym co się wydarzy w
przyszłości. Z absolutną wszechwiedzą zdolność przewidywania wydarzeń ma
jeszcze mniej wspólnego, więc proszę mi tu nie antropomorfizować Absolutu, bo
to świadczy tylko o umysłowej miałkości w jego pojmowaniu. Mieszanie wiary z
rozumem rozcieńcza jedno i drugie.

fidel

[forumisko]

> forumisko napisał:
>
> > kieruję samochodem; przekroczam dopuszczalną prędkość.
> > Wiem że jak policja będzie "łapać" to zapłacę mandat.
> > Policjant też o tym wie. Ale czy to powoduje
> > że nie mam wolnej woli? Banał.
> >
> Ten przykład nie jest najlepszy. Zarówno policjant jak i kierowca wiedzą
> jedynie jakie istnieją konsekwencje szybkiej jazdy w przypadku namierzenia
> przez radar i złapania przez policję. To co przedstawiłeś to zdolność
> przewidywania wydarzeń a nie faktyczna wiedza o tym co się wydarzy w
> przyszłości. Z absolutną wszechwiedzą zdolność przewidywania wydarzeń ma
> jeszcze mniej wspólnego, więc proszę mi tu nie antropomorfizować Absolutu, bo
> to świadczy tylko o umysłowej miałkości w jego pojmowaniu. Mieszanie wiary z
> rozumem rozcieńcza jedno i drugie.
>
> fidel

to nie jest "zdolność przewidywania wydarzeń" tylko zdolność podejmowania
wyborów, których następstwa są znane, czyli wolna wola. Adamowi i Ewie
powiedziano co się stanie, więc wiedzieli wszystko co trzeba, ale Panu Bogu nie
zaufali.

[fidel37]

forumisko napisał:

> to nie jest "zdolność przewidywania wydarzeń"
> tylko zdolność podejmowania wyborów, których
> następstwa są znane
>
Wyjaśnij skąd są znane i jak ma się do tego wszechwiedza. Pamiętaj jednak o
rozcieńczaniu wiary rozumem.


> Adamowi i Ewie powiedziano co się stanie, więc
> wiedzieli wszystko co trzeba, ale Panu Bogu
> nie zaufali.
>
Czy Bóg wiedział, że mu nie zaufają? Jeśli wiedział, to swoim postępowaniem
bardzo nieładnie o sobie poświadczył. Można powiedzieć, że naigrywał się ze
swojego stworzenia. Jeśli nie wiedział nie mógł być wszechwiedzący.

fidel

[arcykr]

Dlaczego nieładnie?

[fidel37]

arcykr napisał:

> Dlaczego nieładnie?
>
Naigrywanie się z czyjejś niemożności nie jest ładne. Czy ładnie jest naigrywać
się z kaleki zapraszając go do gry w piłkę, wiedząc że i tak nie pogra? Nie da
się beznogiego kaleki awansować na szybkiego dwunożnego piłkarza. Żeby kaleka
mógł pograć jak równy z równymi, sprawni piłkarze mogą co najwyżej zdegradować
swoją fizyczność do jego poziomu, ale nie sugerujesz chyba, że wszechwiedzący
Bóg wyzbył się podczas kontaktów z Adamen i Ewą swojej wszechwiedzy? Byłby to
swoiście kaleki Bóg.

fidel

[forumisko]

grzech ma to do siebie że wydaje się przyjemny tylko przed jego popełnieniem

[fidel37]

forumisko napisał:

> grzech ma to do siebie że wydaje się
> przyjemny tylko przed jego popełnieniem
>
Wierz w co chcesz, ale tam gdzie kończy się rozum, tam również kończy się
człowiek... Chyba tylko abstrakt2003 co nieco pojął z tej dyskusji...

fidel

[abstrakt2003]

Fidel wiara nie wyklucza myślenia! Wręcz przeciwnie!

[fidel37]

abstrakt2003 napisał:

> Fidel wiara nie wyklucza myślenia! Wręcz przeciwnie!
>
Jak sam zauważyłeś, w wątku skierowanym do mnie, nie można pogodzić wiary z
rozumem: w pewnym momencie, jeśli logiczne wnioski odbiegają od wewnętrznych
potrzeb (np. potrzeba wiary we wszechwiedzącego Boga), logika się urywa i
zaczyna wiara. Jeśli jednak takiej wewnętrznej potrzeby nie ma, nie ma również
potrzeby rozwiązywania sprzeczności na płaszczyźnie wiary: po prostu któreś z
błędnych założeń odpada. To prawda, że wiara nie wyklucza myślenia -
zdecydowanie jednak obniża jego wartość. Tak samo jak właściwe myślenie osłabia
moc wiary. Próbując racjonalizować swoją wiarę pokazujesz tylko jej słabość.

fidel

[abstrakt2003]

Zupełnie się z tobą nie zagadzam.
Wiara wspiera myślenie, myślenie pogłębia wiarę. Wątpliwości są niezbędne! Bez
nich wiara umiera!
Poza tym ja nie racjonalizuję wiary - podążając ścieżką logiki doszegłem do
wiary!
Wierzmi wrażenia są fantastyczne! Warto było!
Pozdrawiam!

[fidel37]

abstrakt2003 napisał:

> Wierzmi wrażenia są fantastyczne! Warto było!
>
Nie posiadam skłonności do wierzenia, ale jeśli ty masz takowe uwierz mi, że
można podążać ciągle drogą logiki, nie przyjmując żadnej wiary dla
rozwiązywania sprzeczności. Wrażenia są fantastyczne! Naprawdę warto! :-)

fidel

[abstrakt2003]

Jednak logika to nie to samo co wiara :)
PS
Cenie jedno i drugie! Wkurza mnie za to bezmyslność niektórych wierzących.
Podobnie jak bezgraniczna pewność siebie niektórych niewierzących!

[fidel37]

abstrakt2003 napisał:

> Cenie jedno i drugie! Wkurza mnie za
> to bezmyslność niektórych wierzących.
> Podobnie jak bezgraniczna pewność
> siebie niektórych niewierzących!
>
Och! Toć popędliwy człek z ciebie! Niebezpiecznie byłoby spotkać abstrakta2003
na ulicy :-) Jam jest bardziej beztroskim osobnikiem, podpieranie wiary logiką
przez niektórych wierzących tylko mnie śmieszy, a uświadamianie im tego - bawi.

fidel

[abstrakt2003]

No na ciebie pewnie też kolej przyjdzie :)
I uwierzysz...
Pozdrawiam.
PS
Cieszę cię że kontakt ze mną bawi cię! Radość jest bardzo potrzebna bez względy
czy się wierzy czy nie!

[fidel37]

abstrakt2003 napisał:

> No na ciebie pewnie też kolej przyjdzie :)
> I uwierzysz...
>
Znam takowych, co tracili wiarę. Jeśli kiedyś sam stracisz, odezwij się do
mnie, podam chusteczkę na otarcie łez i zabawimy się :-)

fidel

[abstrakt2003]

Wybacz ale nie skorzystam z propozycji. Dojście do wiary kosztowało mie zbyt
wiele aby ją porzucać. Poza tym wiara to świetna rzecz.

[fidel37]

abstrakt2003 napisał:

> Wybacz ale nie skorzystam z propozycji.
> Dojście do wiary kosztowało mie zbyt
> wiele aby ją porzucać. Poza tym wiara to
> świetna rzecz.
>
Wcale nie proponuję tobie odrzucenia wiary, przedstawiam tylko pewną propozycję
na wypadek gdybyś ją stracił. Dodam tylko, że nie nadaję rzeczom wartości
wyłącznie dlatego, że kosztowały mnie wiele wysiłku - czasem nawet wielki
wysiłek prowadzi do mało znaczących rezultatów, więc to nie on świadczy o
wartości tego co osiągamy, ale skoro "wiara jest dla ciebie świetną rzeczą", to
niech ci służy :-)

fidel

[wladi3]

Droga Imprazo345 ! Pozdrawiam Cię i Wszystkich którzy trafią na tą stronę !
Czytam Twój post dopiero dzisiaj i włączam się w temat . Zacznę od tego że to
czy Bóg Wie czy nie( ja śmiem twierdzić że Bóg Wie ) ,co ty zrobisz za tydzień
to nie zmienia faktu że to Ty podejmiesz tą decyzję a nie Bóg ! Problem byłby
wtedy kiedy Bóg Wiedząc o Twojej przyszłej decyzji - Zechciałby wpłynąć na
Ciebie abyś zmieniła decyzję , lub wpłynął poprzez siły przyrody np. trzęsienie
ziemi w tamtym rejonie - aby Twój wyjazd był niemożliwy. Ale po co by to
Robił ? Jeżeli Bóg zrobiłby to dla Twojego bezpieczeństwa bo wspomniane
kataklizmy i tak miały mieć tam miejsce to czyż nie świadczyłoby o Jego Opiece
nad Tobą ? Pewne jest dla mnie że Bóg zna przyszłość , jednak nie ingeruje w
nią poza przypadkami szczególnej Opieki nad daną osobą - jednak jest to osobne
skomplikowane zagadnienie wynikające między innymi z Modlitwy Wstawienniczej
naszych bliskich, lub naszej własnej .
Każdy Człowiek został obdarowany Wolną Wolą ! Niektórzy zadają przeciwne
pytanie : gdzie był Bóg gdy stała się taka a taka tragedia ? np. mord ,
ludobójstwo , akt gwałtu , wojna itp ? A ja wierzę że Bóg przede wszystkim
Chce aby Człowiek Jego Dziecko był Wolny !
Za popełnione zło rozliczy Każdego jak i za Dobro , ale nie Chce abyśmy byli
marionetkami ! To jest Podstawa! Ale to nie wszystko ,przez Wolną Wolę Człowiek
opowiada się czy stanie po stronie Dobra i Miłości , czyli po stronie Boga i
Ojca , lub po stronie nienawiści , zła i wszelkiego plugastwa i zaprzeczy
swojemu Boskiemu Pochodzeniu i straci Swoją Duszę i Swoją Nieśmiertelność - a
jego imię zostanie wymazane z Księgi Życia (mowa tutaj oczywiście o Wiecznym
życiu w Bogu , z Bogiem , u Boga !)
Zapraszam na forum : forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29975
Kocham Cię Tatusiu Miłości Najświętsza ! Twój Syn Władek !