W co wierzyć?

[procontra]

Tylko ateizm, czyli pogląd materialistyczno naukowy.Religji jest nazbyt
wiele.Wymyślono ich tysiące.Tysiące bogów,bogiń,bóstw.Gdyby choc jeden był
prawdziwy,no to byłby ten jeden.Podobnie jak np.z lekarstwami.Jeżeli na jakąś
chorobę jest kilkanaście leków tzn tylko tyle,że żaden nie jest do końca
skuteczny i tylko częściowo leczy,pomaga,uśmierza ból,łagodzi skutki.Wiara też
jest specyfikiem ,który leczy strach przed
śmiercią,frustrację,zniechęcenie,rezygnację,samotność,itp.Dlatego też mówi
się,"starość zgina kolana",bo te dolegliwości najdotkliwiej dają się we znaki
w podeszłym wieku.Wielka liczba bogów, wzięła się właśnie z zapotrzebowania
na różnego rodzaju specyfiki.Innego boga potrzebował,niewolnik innego
wojownik,a jeszcze innego możnowładca.Doskonale rozumieli to ci,którzy
wprowadzili monoteizm,a więc panaceum.Odwieczne dążenie do wynalezienia
cudownego leku "na wszystko"znalazło tu swoje odzwierciedlenie.Podam
przykład.Dwóch zdrowych,rosłych i wysportowanych dwudziestolatków,płynęło
żagłówką po morzu.Jeden ateista,drugi wierzący.w pewnym momencie jacht się
wywrócił i zatonął.Płynęli więc wpław do brzegu odległego o kilka
kilometrów.Po godzinie chłopak który nie wierzył opadł z sił i utonął.Drugi po
dopłynięciu do brzegu opowiadał wszystkim jak to,żarliwie się modlił i
przekonywał że to Bóg go uratował.Można tak myśleć,ale można też uświadomić
sobie,że to nadzieja go uratowała.Nie miało tu,żadnego znaczenia do którego
bóstwa posyłał modlitwy.W tym przypadku,wiara zadziałała jak proteza
psychiczna,którą się podpierał w chwili słabości.I drugi przypadek.Dwóch
młodych ludzi staje do matury.Jeden ateista przez cztery lata pilnie się
uczył,a drugi wierzący lekceważył obowiązki,ale przed egzaminem gorąco się
modlił.Ateista zdał,wierzący oblał.Tak bo nadzieja,może dodać sił w trudnych
chwilach,ale nie nakładzie do głowy wzorów matematycznych czy dat
historycznych.Więc niech mi nikt nie mówi że bóg może wszystko.On nic nie może
bo go nie ma.Tylko wiara w bóstwo(obojętnie jakie)może wyzwolić w człowieku
możliwości o których myśli że nie istnieją,jakieś rezerwy organizmu.

[hannabarbara]

Jesli prześledzisz historię choćby Europy to zauważysz, że ludzkość
naprzemiennie stosuje dwie podstawowe energie, które Mickiewicz określił jako
"szkiełko i oko" oraz "czucie i wiara".
Obie są jednakowo ważne, choć ludzie od wieków próbują je sobie przeciwstawiać.
Mam nadzieję, że żyjemy w czasach gdy nauka i religia zaczynają się do siebie
zbliżać zamiast wojować jak do tej pory.
Warto przytoczyć zdanie najwybitniejszego umysłu XX wieku Einsteina:
Nauka bez religii jest kulawa -
religia bez nauki jest ślepa.

Szkiełko czy oko?

[procontra]

Twój punkt widzenia można by,od biedy przyjąć,gdyby istniała tylko jedna
religia.Tak nie jest.Jeżeli weźmie się pod uwagę wielość,bogów,bogiń,bóstw oraz
wielość religji,wierzeń wyznań,to w żaden sposób nie da się uznać,że wszystkie
są zgodne z wiedzą.I nie chodzi tu o ścisłą zależność np w datowaniu,ale trudno
się dopatrzyć jakiejkolwiek korelacji między tym mnóstwem wierzeń,a tym co można
stwierdzić.Jak np pogodzić politeizm z monoteizmem?Osobiście nie znam też żadnej
religji,która w swojej doktrynie,dopuszcza istnienie innej religji,a co za tym
idzie,innego boga.Nigdy też nie spotkałem się z poglądem mówiącym,że nauka
zbliża się do religji,ale częst zdarzało mi się słyszeć wypowiedzi ludzi
wierzących,którzy niektóre fakty(np cuda)starali się uzasadniać naukowo.Dlaczego
tak jest?Nauka nie potrzebuje uzasadnień innych niż naukowe,czyli sprawdzalne w
powtarzalnych warunkach.Z religią jest inaczej.W czasach powszechnego zwątpienia
potrzebuje coraz bardziej przekonywujących dowodów i uzasadnień.Więc ich
poszukuje,w swojej doktrynie,w filozofii,a także w odkryciach naukowych,które
jej akurat"pasują"a pozostałe odrzuca.Np katolicy chętnie przyjęli by
stwierdzenie,że krew na całunie turyńskimjest krwią ludzką.Ale gdyby archeolodzy
znależli szczątki ciała Jezusa Chrystusa i porównali DNA,to z grobu i to z
całunu,to przy wyniku negatywnym,zaprzeczyliby dowodom naukowym.Tak więc widzisz
ta zbieżność poglądów,naukowych i objawionych jest pozorna,a co najwyżej
jednostronna.A jeżeli chodzi o Einsteina,to wiem tylko tyle,że był znakomitym
fizykiem.Nigdy nie czytałem jego prac z zakresu teologii,czy filozofii,ani
innych humanistycznych dyscyplin.

[abmiros]

hannabarbara napisała:

> Mam nadzieję, że żyjemy w czasach gdy nauka i religia zaczynają się do siebie
> zbliżać zamiast wojować jak do tej pory.

Na czym to moze polegac w praktyce?

> Warto przytoczyć zdanie najwybitniejszego umysłu XX wieku Einsteina:

Przesada z tym "najwybitniejszym umyslem". Enstein zastosowal do swojej teorii
grawitacji chwyt polegajacy na porzuceniu piatego aksjomatu Euklidesa, ktory
twierdzi, ze przez kazdy punkt mozliwe jest poprowadzenie linii rownoleglej do
danej linii. Dzieki temu wiemy, ze przestrzen jest ugieta przez grawitacje, ale
to ma zastosowanie tylko w astronomii. W zyciu codziennym geometria Euklidesa
jest nadal najlepszym przyblizeniem rzeczywistosci. Einstein jest niczym bez
dlugiej kolekcji nazwisk tych ktorzy uksztaltowali fizyke xx wieku, a ktory z
tych umyslow jest "najwiekszy" jest bez szans na obiektywne rozstrzygniecie.
Przypisywanie tego przymiotnika "najwybitniejszy" Einsteinowi polega na
bezmyslnej klace jaka sie wokol niego stwarza, irytujace bo usuwa w cien wielu
wymagajacych szcunku i uznania.

Poza tym znam powiedzenie Einsteina w wersji "Religia bez nauki jest kulawa".
Czy hannabarbara moze mi dac zrodlo swojego cytatu Einsteina, abym mogl
sprawdzic jej wersje?

[abmiros]

procontra napisał:

> Tylko ateizm, czyli pogląd materialistyczno naukowy.

"Materialistyczno-naukowy"? Co to znaczy? Co w tym "naukowego" co pisze
procontra? To sa proste spostrzezenia oparte na zdrowym rozsadku.

>Religji jest nazbyt wiele.

Kiedy religii nie jest "nazbyt wiele"?


>Wymyślono ich tysiące.Tysiące bogów,bogiń,bóstw.

Zapelnianie swiata produktami wyobrazni nie jest cecha religii, jest cecha
ludzkiej wyobrazni. Moze byc religia bez "bogow, bogin, bostw".


> Gdyby choc jeden był
> prawdziwy,no to byłby ten jeden.Podobnie jak np.z lekarstwami.Jeżeli na jakąś
> chorobę jest kilkanaście leków tzn tylko tyle,że żaden nie jest do końca
> skuteczny i tylko częściowo leczy,pomaga,uśmierza ból,łagodzi skutki.Wiara też
> jest specyfikiem ,który leczy strach przed
> śmiercią,frustrację,zniechęcenie,rezygnację,samotność,itp.Dlatego też mówi
> się,"starość zgina kolana",bo te dolegliwości najdotkliwiej dają się we znaki
> w podeszłym wieku.

1. Mowmy albo o religii, albo o wierze. Te dwa pojecia nie znacza to samo.
Religia to instytucja ktora jest tworzona w spoleczenstwach ludzkich dla
zaspokojenia pewnych potrzeb spolecznych. Zadaniem socjoligii jest miedzy
innymi blizej okreslic co to jest religia i jakie ludzkie potrzeby religia
zaspakaja, niestety socjologia pod tym wzgledem calkowicie zawodzi.

2. Np. rzymskokatolicyzm wywoluje ten strach, o ktorym mowi Procontra.
Rzymskokatolicyzm jest takim rodzajem lekarza, ktory najpierw wszczepia
pacjentowi chorobe, a potem ja leczy.

> Wielka liczba bogów, wzięła się właśnie z zapotrzebowania
> na różnego rodzaju specyfiki.

Na pewno wielka liczba bogow byla sposobem zaspokojenia jakiejs potrzeby, ale
wynikalo to stad, ze byl to jedyny sposob dostepny dla przedhistorycznego
czlowieka wyjasniania zjawisk natury: obarczanie odpowiedzialnoscia jakiejs
istoty podobnej do czlowieka za zjawiska natury. Ta wielka liczba
czlekopodobnych istot nadprzyrodzonych malala w miare, jak czlowiek poznawal
prawa przyrody i nauczyl sie traktowac je bezosobowo. Takich ludzi, ktorzy
nadal mysla tymi kategoriami, co czlowiek przedhistoryczny, jest nadal bardzo
duzo, i oni stanowia glowna klientele religii. Ale nawet gdyby oni wszyscy
stali sie nagle sceptykami, to i tak religia nadal by miala racje bytu jako
instytucja gromadzaca ludzi dla szukania najlepszych sposobow zaspokajania
wspolnych potrzeb, z tym, ze bylaby to "dobra" religia, w odroznieniu od np.
rzymskokatolicyzmu, ktory koncentruje sie na kultywowaniu prehistorycznych
sposobow wyjasniania zjawiska przyrody.


> Innego boga potrzebował,niewolnik innego
> wojownik,a jeszcze innego możnowładca. Doskonale rozumieli to ci,którzy
> wprowadzili monoteizm,a więc panaceum. Odwieczne dążenie do wynalezienia
> cudownego leku "na wszystko" znalazło tu swoje odzwierciedlenie. Podam
> przykład.Dwóch zdrowych,rosłych i wysportowanych dwudziestolatków,płynęło
> żagłówką po morzu.Jeden ateista,drugi wierzący.w pewnym momencie jacht się
> wywrócił i zatonął.Płynęli więc wpław do brzegu odległego o kilka
> kilometrów.Po godzinie chłopak który nie wierzył opadł z sił i utonął.Drugi po
> dopłynięciu do brzegu opowiadał wszystkim jak to,żarliwie się modlił i
> przekonywał że to Bóg go uratował.Można tak myśleć,ale można też uświadomić
> sobie,że to nadzieja go uratowała.Nie miało tu,żadnego znaczenia do którego
> bóstwa posyłał modlitwy. W tym przypadku,wiara zadziałała jak proteza
> psychiczna,którą się podpierał w chwili słabości.I drugi przypadek.Dwóch
> młodych ludzi staje do matury.Jeden ateista przez cztery lata pilnie się
> uczył,a drugi wierzący lekceważył obowiązki,ale przed egzaminem gorąco się
> modlił. Ateista zdał,wierzący oblał.Tak bo nadzieja,może dodać sił w trudnych
> chwilach,ale nie nakładzie do głowy wzorów matematycznych czy dat
> historycznych.Więc niech mi nikt nie mówi że bóg może wszystko.On nic nie może
> bo go nie ma.Tylko wiara w bóstwo(obojętnie jakie)może wyzwolić w człowieku
> możliwości o których myśli że nie istnieją,jakieś rezerwy organizmu.

"Ateista" z tych dwoch przykladow nie jest ateista, lecz kims kto z jakichs,
nie okreslonych blizej w tych dwoch przykladach powodow, w pierwszym nie
doplynal do brzegu, w drugim zdal.

Autor demonstruje w calej swojej wypowiedzi sklonnosc do sceptycznego podejscia
do religii, co jest pierwszym krokiem do rozsadnego podejscia do zycia, ale z
tym trzeba ostroznie, bo atakujac religie autor naraza sie duzej i mocnej
grupie spolecznej.

Sceptycyzm autora tej wypowiedzi jest bardzo nieopierzony. Na poczatek byloby
moze lepiej, gdyby wyznawal agnostycyzm, czyli poglad negujacy mozliwosc
poznania Boga, ale nie deklarowal nic poki nie dojrzeje i nie poczyta, aby nie
wchodzic w konflikt z otoczeniem, bo wyposazony w taka wiedze jaka pokazuje w
swojej wypowiedzi raczej nie doplynie do brzegu i raczej obleje najprostszy
egzamin.

[procontra]

Co to znaczy pogląd materialistyczno-nukowy?Moim zdaniem jest to sposób widzenia
świata,oparty na tym co poznawalne.Co jest"naukowego"w tym co napisałem?NIc!Po
pierwsze nie jestem naukowcem,a moja wypowiedź to nie wywód naukowy,tylko wpis
mający zachęcić do rozmów na tematy,które wymieniłem w nagłowku forum i
podobne.Po drugie, nie jest moim zamiarem nauczanie,pouczanie czy dawanie recept
na życie..Bo chociaż od czasu do czasu coś czytam,to chciałbym jeszcze poznać
zdanie innych ludzi,niekoniecznie autorów traktatów filozoficznych.W tym celu
założyłem to forum."Zapełnianie świata nie jest cechą religii,jest cechą
wyobrażni"zgadzam się,ale to"zapełnianie"jest też przesłanką do negacji
istnienia bogów."Może być religia bez bogów, bogiń,bóstw"Oczywiście że może.W
świecie prawd objawionych wszystko może się zdarzyć."Np rzymskokatolicyzm
wywołuje ten strach"Nie.Strach istniał"od zawsze"i jest naturalnym stanem
psychiki.Strach przed śmiercią,chorobą jest wywoływany przez doświadczenie
człowieka.Wierzenia mają strach neutralizować.Po to one są."Rzymskokatolicyzm
,który koncentruje się na kultywowaniu prehistorycznych sposobów wyjaśniania
zjawisk przyrody"Osobiście nie znam religii,która nie" wyjaśnia" zjawisk
przyrody,stworzenia świata,człowieka i nie nakazuje praktyk mających doprowadzić
człowieka,do życia wiecznego,raju,królestwa niebieskiego,krainy wielkich łowów,a
chetnie bym taką religię poznał.

[abmiros]

Dyskutowalem sprawe strachu przed smiercia przy herbacie po wigilijnym posilku.
Stalem na stanowisku ze jako ateista nie mam zadnego strachu przed smiercia, bo
wiem, ze ze smiercia konczy sie dla mnie wszystko co dobre i zle, a skoro
konczy sie i zle, wiec nie mam sie czego bac.

Moi adwersarze, wierzacy katolicy, utrzymywali, ze nie boja sie smierci
poniewaz wiedza, ze ze smiercia nic sie nie konczy, zyja dalej w szczesliwosci,
dusza jest niesmiertelna. Na moje pytanie, na jakiej podstawie maja nadzieje,
ze to zycie, jezeli wogole bedzie, to bedzie w szczesliwosci, skoro w
katolicyzmie jest rowniez koncepcja grzechu i posmiertnej kary za grzechy, a
zaden czlowiek nie jest bez grzechu, odpowiedzieli, ze wierza w boskie
milosierdzie.

Argumentowalem, ze wg katolickiej teologii Bog nie jest niczym zobligowany aby
spelnic ich nadzieje, bo to naruszaloby koncepcje boskiej wolnej woli, innymi
slowy, po smierci skazani sa na boskie widzimisie i nie maja zadnych podstaw
oczekiwac cokolwiek innego niz boskie widzimisie, bo swoimi oczekiwaniami
naruszaliby boska wolna wole. Innymi slowy twierdzilem, ze w
rzymskokatolicyzmie nie ma umowy miedzy Bogiem a ludzmi o nastepujacej tresci:
my bedziemy postepowali wg Twoich przykazan, a Ty w zamian zapewnisz nam
wieczna szczesliwosc, bo taka umowa naruszalaby boska wolna wole. Boska wolna
wola jest absolutna, Bog nie jest niczym zobligowany do niczego

Z trudem przyszlo im zgodzic sie ze mna odnosnie tego mojego twierdzenia, ale w
koncu przedyskutowali to miedzy soba i doszli do wniosku, ze rzymskokatolicka
koncepcja Boga nie odbiera im nadziei na boskie milosierdzie, i w tej nadziei
lokuja swoja wiare.

Problemu watpliwych podstaw do takiej nadziei i problemu skad wiedza na czym ma
polegac boskie pojmowanie tego co jest „sprawiedliwe” nie zdolalismy podjac bo
braklo czasu, samo przedyskutowanie wolnej woli Boga zajelo nam kilka godzin,
kilka herbat, i kilka wysmienitych ciast padlo rowniez ofiara tej dyskusji.

Rozchodzac sie uzgodnilismy, ze pozostajemy przy swoich przekonaniach do
nastepnej dyskusji.

[procontra]

Długie nocne dyskusje,przy herbatce to wspaniały sposób spędzania czasu.Pod
warunkiem,że rozmówcy są ludźmi otwartymi, którzy przyjmują do wiadomości
rzeczowe argumenty.Mało takich dziś,szczególnie wśród katolików.Dlatego że
katolikiem nie zostaje się z wyboru.Najczęściej decyzję o światopoglądzie
przyszłego katolika podejmują rodzice,,jeszcze przed jego urodzeniem,wcale się
nie przejmując jego wolą,pragnieniami czy predyspozycjami.Mniej więcej na
zasadzie,mój ojciec jest katolikiem, ja też jestem, więc moj syn też
będzie.Osobiście nie znam rodziny katolickiej,w której by pozwalano młodemu
człowiekowi na wątpliwości,poszukiwania czy zadawanie "głupich"pytań.W takich
przypadkach najczęstszym "argumentem"ojca czy dziadka jest,krótkie i
zdecydowane"nie dyskutuj!"Póżniej następuje tyrada
o"wartościach,tradycjach,rodzinie, ojczyźnie itd"zakończona"tak ma być i basta"Z
tego to powodu dyskusje z katolikami,są trudne i często przekształcają się w
zwykłe"pyskówki"Tak było, kiedy w gronie katolików poruszyłem
temat,wieczności,ewntualnego pobytu w niebie,relacji z Bogiem i jego personelem
latającym,bo na temat personelu naziemnego katolicy zaczynają już coś
rozumieć.Jakże trudno ludziom, niby wierzącym w życie wieczne,uświadomić co to
jest wieczność.Ale to jeszcze "jakoś przeszło"chociaż kiwali głowami z
niedowierzaniem.Kiedy doszliśmy do sprawy zobowiązań Boga wobec ludzi,których
przecież powołał do siebie,zmienili front i zaczęli przemawiać do mnie tonem
uprzejmej dydaktyki, jak do dziecka z zespołem Downa.Z tego "słodkiego
gaworzenia"zrozumiałem jedno.Nie mają żadnej wiedzy,mają tylko nie określone
bliżej oczekiwania,których nie potrafią zrozumiale wyartykułować.Wówczas
poirytowany zapytałem.Czy z nieba można się wypisać,kiedy już przestanie mi sie
tam podobać?Wtedy posypały się epitety poddające w wątpliwość mój
intelekt.Wychodzi więc na to,że strach przed śmiercią jest obezwładniający i
ludzie wierzący zgodzą się na wszystko byle tylko "przedłużyć sobie
egzystencję"choćby w tak iluzoryczny sposób.Osobną sprawą jest"pośmiertna
szczęśliwość"Kiedy staram się dowieść niemożności uszczęśliwienia wszystkich
jednocześnie,bo to co jest szczęściem dla jednego,kogoś innego może
unieszczęśliwić,napotykam na całkowity brak zrozumienia,niechęć a nawet
wrogość.Przegrywam w tych sporach,bo zawsze mają pod ręką,koronny argument"Bóg
wszechmocny jest i basta!"Na osłodę zostają świąteczne przysmaki.

[abmiros]

We wczesnym chrzescijanstwie toczyl sie spor o ortodoksje, czyli o “prawdziwa
wiare”. Byly wsrod nich grupy takich co chcieli pozostawac zydami, byly grupy
takich co odmawiali byc zydami Spor pomiedzy chrzescijanstwem poganskim
(pawlowym) a chrzescijanstwem zydowskim (piotrowym) byl jednym z glownych
nurtow wczesnego chrzescijanstwa. Wielka rozmaitosc przekonan stanowily we
wczesnym chrzescijanstwie grupy gnostyczne. Rozmaitosc ta demonstrowala sie
sposobem rozumienia zakresu mocy naczelnego boga, zakresu mocy bytow jemu
podobnych z ktorymi konkurowal, roli Jezusa w tych kosmicznych bojach,
zyciorysu Jezusa, jego pochodzenia, jedni interpretowali je na sposob zydowski
jako ziemskie, inni na sposob poganski jako boskie.

Bylo znacznie wiecej ewangelii niz te nowotestamentowe, byla Ewangelia Prawdy,
Ewangelia Tomasza, byly Ewangelie Niemowlectwa, byla Ewangelia Piotra, Tajna
Ewangelia Marka, Dzieje Jana, Dzieje Marka, Dzieje Tomasza, Dzieje Pawla i
Tekli, byly falszerstwa pism Pawla, sfalszowane zyciorysy Jezusa, sfalszowane
opisy cudow Jezusa, byla Apokalipsa Piotra i wiele innych wczesnych pism ktore
nie weszly do Nowego Testamentu. Ile z tych podszywajacych sie pod kogos innego
jako autora weszlo do Nowego Testamentu? Szereg z nich juz sotalo rozszyfrowane.

Zunifikowane przekonania teologiczne wsrod roznych autorow pism
wczesnochrzescijanskich trudno znalezc. W ramach Nowego Testamentu Ewangelia
Jana nie dzieli przekonan teologicznych pozostalych trzech ewangelii, a te trzy
tez roznia sie miedzy saba co do sposobu na jaki widza Jezusa.

Wszystkie wczesnochrzescijanskie pisma nie sa opisami faktow, lecz opisami snow
i wizji autorow tych pism, produktami mniej czy bardziej zwichnietych stanow
psychiki autorow. Psychiki te byly produktem wojen, okrucienstw, nieszczesc
tamtych czasow, dominowalo w nich porzucenie tego swiata jako niemozliwego do
poprawienia i poszukiwanie lepszego swiata w fikcyjnym, wyidealizowanym swiecie
pozaziemskim, z ktorego greccy i rzymscy bogowie zostali wyrzuceni i zastapieni
mitami zydow i narodow wschodu i ich koncepcjami walki dobra ze zlem. Sytuacja
na ziemi wg przekonan wczesnych chrzescijan jest odbiciem tej kosmicznej walki
dobra ze zlem, a kazdy czlowiek jest na uslugach jednej ze stron tej walki.

Wczesnochrzescijanskie pisma sa zapisem tych wizji w jezyku symboli,
kontynuowanym przez wieki, a za naszych czasow z premedytacja podkreslanym w
najnowszym Katechizmie Kosciola Katolickiego, z takimi naczelnymi pojeciami jak
pojecie Boga, Mesjasza, Dziewicy. W chrzescijanstwie koncepcja jednego
najwiekszego zawsze zwycieskiego zydowskiego plemiennego Boga zostala polaczona
z zydowska koncepcja Mesjasza jako wyslanca Boga do zrobienia na ziemi
porzadku, i polaczona z poganskimi koncepcjami jego boskiego pochodzenia. We
wczesne chrzescijanstwo wplatala sie koncepcja eunucha, i ci ktorzy deklarowali
sie eunuchami dla Krolestwa Niebieskiego wyjasniali (i wyjasniaja) przyjscie na
swiat tego Mesjasza przy pomocy Niepokalanej Dziewicy.

To przyjscie na ziemie Mesjasza nie zalatwilo na ziemi niczego, nie przynioslo
decydujacego zwyciestwa Bogu, podwazajac jego autorytet jako kogos
wszechmocnego, wiec zostalo zreinterpretowane jako pierwsza faza boskiego planu
dwuetapowego przyjscia. Drugi etap przyjscia Mesjasza ma dopiero nastapic i ten
dopiero ma byc ostatecznie zwycieski. W imie tego przyjscia palone sa kadzidla
i grzmia organy w Watykanie i na parafiach.

Aby rozumiec swiat poprawnie musimy zarzucic swiat sennych wizji i majakow z
mistycznych transow, ktorego fragment reprezentuje Nowy Testament i budowane w
oparciu o niego symbole, ceremonie, tradycje i katechizmy. Wiekszosc tego
swiata z okresu pism nowotestamentowych juz poszla w zapomnienie wraz z
wiekszoscia pism wczesnego chrzescijanstwa ktore kursowaly i byly czytane i
przezywane w pierwszych wiekach chrzescijanstwa, a w znacznej czesci zostaly
zniszczone przez tych, ktorzy byli zwolennikami pism wybranych do Nowego
Testamentu i nie chcieli aby zadne inne przeniosly sie do historii. Dogmatyzm
jest okrutny i bezwzgledny tak dla ludzi jak i dla idei.

Dla nas rzecz w tym, aby i ten nowotestamentowy wybor podtrzymujacy stare
metody poznawania swiata i wysnute na podstawie tych metod falszywe o swiecie
pojecia przestal byc kultywowany i ustapil lepszemu swiatu, swiatu poznawanemu
empirycznie i interpretowanemu naukowo, bez odwolywania sie do autorytetow i do
majakow z transow, przezywanych przez te autorytety. Chrzescijanstwo celebruje
i wynosi na piedestal czlowieka na ktorym dokonano okrucienstwa. Historia
chrzescijanstwa wskazuje ze ten sposob walki z okrucienstwem tego swiata
prowadzi do kontunuowania okrucienstwa, wiec trzeba go zarzucic i zastapic
czyms innym. Jest wiele propozycji, wyrazane sa takimi pojeciami jak otwartosc,
uczciwosc, tolerancja, sceptycyzm, krytycyzm, i podobnymi z ktorych wiele
sprawdza sie w praktyce.

[eliza42]

Nie wierzę, że jako ateista

[eliza42]

-Nie wierzę, że jako ateista nie boisz się śmierci, bo wiesz, ze z tą chwilą
kończy się dla Ciebie wszystko co dobre i wszystko co złe.
- Nie wierzę, że Twoi adwersarze, wierzący katolicy nie boją się śmierci,
ponieważ wierzą, że nic się nie kończy wraz ze śmiercią, ponieważ dusza jest
nieśmiertelna i nawet ta która za życia był mocno grzeszna, może oczekiwać od
Boga miłosierdzia.
Prawdopodobnie i Ty i Oni nie znalezliście się nigdy na krawędzi przechodzenia
ze stanu bytu do stanu niebytu.
Przyglądałam się umierającym w hospicjum ludziom. Jedno Ich wszystkich
łaczyło; - ateistów, katolików, agnostyków. W momencie kiedy uwolniono ich od
czysto fizycznego cierpienia ponad miarę bardzo pragnęli żyć jeszcze 5 minut, 5
godzin, 5 dni i jeszcze dłużej.
Jako chroniczny opowiadacz prawdziwych ludzkich historii, opowiem jedną
króciutką. Dotyczy umierającego w hospicjum chorego meżczyzny, który mając
pełną swiadomość i pogodzenie sę z faktem, że odchodzi zapragnął zdążyć jescze
urządzić swoim bliskim swoje ostatnie urodziny. Nawet fakt , że był bardzo
mocno wierzącym człowiekiem w momencie bezpośredniej konfrontacji niewiele mu
pomagał. Błagał personel medyczny aby ten zrobił z punktu widzenia medycyny
wszystko aby smierć nie zabrała go przed urodzinami. Zdołał nawet ubłagać zgodę
na ostatni w swoim życiu kieliszek wódki, aby uczcić urodziny i aby.... nie bać
się śmierci.
Zmarł 3 dni po swoich urodzinach.
Nie mówcie mi agnostycy, ateiści, katolicy, że się śmierci nie boicie. To
nieprawda. Z czysto naturalnego , ludzkiego przywiązania do życia, bez
dorabiania jakiejkolwiek ideologii pragniemy żyć tu i teraz. I jeśli osiągniemy
jakiś względny nawet błogostan życiowy w którym nie dominuje cierpienie,
trzymamy się każdej nitki, każdej minuty tego życia na ziemi; -my, najbardziej
wierzący katolicy, my, najbardziej zaciekli ateiści, my , najzagorzalsi
agnostycy.

[abmiros]

Deklaracja kazdego z nas na temat jego wlasnego stosunku do jego wlasnej
smierci zalezy od "stanu ducha", a ten zalezy od okolicznosci. Przyklady:
- samobojcy;
- ci co podpisali dokumenty domagajace sie aby nie przedluzano im zycia
sztucznie (pamietasz sprawe Schiavo?). Na marginesie: ja tez takie podpisalem.
- ci co np. w czasie wojen napoleonskich szli w rownym szeregu na kule
armatnie, nie wylamujac sie nawet wtedy kiedy zostali zabici ci obok nich z
lewej i z prawej;
- ci co np. I Wojny wyskakiwali z okopu wprost na ogien karabinow maszynowych;
- matki ktore poszly w ogien aby ratowac dzieci.
Te przyklady mozna mnozyc. Powtarzam: nasz stosunek do smierci to rzecz
oczywiscie instynktowna, jak u kazdego zwierzecia, ale w gatunku ludzkim mocno
modyfikowana stanem naszej psychiki, na ktory otoczenie ma olbrzymi wplyw.
W tym momencie odsylam Czytelnika do Twojego postu, ktory zawiera dalsze
przyklady nie przeciwko, lecz za moja teza. Trzeba nie bac sie smierci aby miec
chec na zaokraglenie zycia kieliszkiem urodzinowej wodki.

Mam nadzieje, ze jezeli okolicznosci beda do tego stosowne, nie zapomne o
takiej mozliwosci. Za wodka co prawda nie przepadam, ale z dobrej cienkiej
porcelany filizanka a w niej dobra ciemna herbata? Albo z dobrego szkla
kieliszek a w nim burgund, albo igristoje ktore uwielbiam? Co Ty na to?

Zycie nie konczy sie ze smiercia bo jest kontynuowane przez nasze potomstwo,
kontynuowane tutaj, na ziemi, a moze w przyszlosci bedzie gdzies dalej we
wszechswiecie.

Czego sie bac, skoro moje dzieci zyja, i moje wnuki, i moze beda prawnuki?
Koncepcja niesmiertelnej duszy niosacej na wiecznosc zycia pozagrobowego swoje
grzechy i zaslugi to super egocentryczny i egoistyczny dretwy pomysl eunuchow
dla krolestwa niebieskiego.(Mt. 19:12). Ja jestem z moja dusza sam wobec Boga?
Nie! Po stokroc nie! Ja jestem ogniwem lancucha tutaj na Ziemi, tak jak Ty, jak
wszystko co zyje!

Mam nadzieje ze nie zaskakuja Cie moje wyrazne opinie, bo przeciez znamy sie z
poprzednich spiec. Pozostaje do Ciebie nadal z szacunkiem, jak do wszystkich
moich adversarzy, do Ciebie szczegolnie, bo z tego co piszesz wynika, ze
ogladasz te strony zycia, ktore wiekszosc nie dosc ze starannie unika, to nawet
nie dopuszcza mysli ze istnieja.

[abmiros]

Przeczytalem Twoj post jeszcze raz. Swietnie piszesz! Zgadzam sie z calym Twoim
koncowym akapitem, ale to ze sie trzymamy zycia, to nie dowod ze sie boimy
smierci. Na to chyba przekonywujaco wskazalem w moim poprzednim poscie.

W cos co jest, czy w cos czego nie ma?

[abmiros]

Teizm glosi ze jest dobry byt, Bog, ktory stworzyl wszystko co istnieje z
czlowiekiem wlacznie, kocha swoje stworzenia i opiekuje sie niemi. Od czlowieka
Bog oczekuje lojalnosci, posluszenstwa i czci na sposob na jaki ucza to religie.

Ateizm zaklada, ze Bog jest produktem ludzkiej wyobrazni i ludzkiej
latwowiernosci, ale ze praktycznie wszyscy musza w jakims stopniu byc
ateistami, bo nie ma takiego, co by nie nie widzial koniecznosci kwestionowania
co najmniej jednego z setek bogow wymyslonych przez ludzi. Ateisci podnosza
brak dowodow na istnienie Boga, broblem okrucienstwa w swiecie ktorym ma
rzadzic kochajacy czlowieka Bog, fakt ze z postepem nauki Bog spychany jest w
luki pomiedzy tym co zostalo naukowo poznane.

Agnostycyzm glosi, ze twierdzenie „nie ma Boga” jest tak samo nonsensem, jak
twierdzenie „Bog jest”, bo nie ma takiego czlowieka co by wiedzial o kim lub o
czym mowa.

Materializm zaklada, ze istnieje tylko tepa, glupia, bezmyslna materia, a
wszystko inne (wiara, pojecia, idee, doswiadczenia, liczby, emocje) sa
produktami jej kolejnych, co raz bardziej skomplikowanych struktur. Struktury
te zwiazane sa w jedno energia, falami, informuja siebie nawzajem o swoim
istnieniu wymieniajac sygnaly. Ludzie naleza do tych struktur,wymieniaja
sygnaly ktore klasyfikuja jako opisy form, idei, pragnien, pozadan, marzen,
nadziei, Boga, wiecznosci, nieskonczonosci. Znaczenie ktore te sygnaly
przekazuja znikaja kiedy znikaja ich nadawcy lub odbiorcy, a wiec i Bog
przestaje istniec ze zniknieciem tych ktorzy go wymyslili lub tych ktorzy
umieja to pojecie odebrac. Znaczenia nie maja bytu niezaleznego od materii a
wiec i Bog nie istnieje niezaleznie od materii.

Obecnie fizyka wprowadzila w tym materialistycznym uporzadkowanym rozumieniu
rzeczywistosci potezne zamieszanie kwestionujac w oparciu o metody empiryczne
istnienie materii. Fizykom zamiast atomow i czasteczek im bardziej zaglebiaja
sie w materie pozostaja juz tylko rownania matematyczne opisujace wlasciwosci i
zachowania sie roznych figur geometrycznych, fal, sprezynek, rureczek,
symbolizujacych rozne postaci materii. W tym sensie klasyczny, kopernikowsko-
newtonowski materializm, z materia dotykalna w postaci ziemi po ktorej
chodzimy, planet, gwiazd i galaktyk ktore ogladamy, dolaczyl do teizmu jako
system martwy, bo tak jak nie ma empirycznego Boga, tak nie ma empirycznej
materii. Na uzytek fizyczny, a fizyka juz calkowicie utozsamila sie z filozofia
wypychajac z tej pozycji na dobre i ostatecznie teologie, filozoficzny teizm i
filozoficzny materializm upadly, co nie oznacza, aby upadly na uzytek
codzienny, bo nadal chodzimy po ziemi i zajadamy zurek ze skwareczkami aby miec
energie np. do filozofowania np. na temat Boga.

Materia kiedy w nia wnikamy na pewnym poziomie znika, pozostaja tylko relacje
pomiedzy pojeciami. Filozofie ktora interesuje sie relacjami miedzy pojeciami
nazwijmy informatyzmem, a polaczywszy ja z jej podstawowymi narzedziami:
liczbami, rownaniami i komputerem, nazwijmy ja wirtualizmem. Tak jak kiedys
produkty teizmu wciagaly setki ktorzy poswiecali mu zycie w klasztorach,
pustelniach czy systematycznymi myslami w zyciu codziennym, tak wirtualizm
wciaga miliony a rodzice ubolewaja, ze ich dzieci poswiecaja srednio 3 godziny
dziennie grom elektronicznym, chociaz sami nie mniej czasu poswiecaja
telewizorowi. Jeszcze do niedawna rodzaca sie epoka informatyzmu i wirtualizmu
kreowaly milionerow setkami, a dziesiatkami miliarderow, co jest dowodem, ze
rynkowo chwycily. Szanujaca sie wspolczesna kobieta moze nie miec partnera na
dzisiejsza noc do lozka, ale na pewno ma telefon komorkowy z ekranem i kogos do
wirtualnych kontaktow przed snem, pewno ma rowniez i internet, bo telewizor
wogole nie podlega watpliwosci.

Czy rzeczywistosc informatyczna, nazwijmy ja bardziej zgodnie z terminologia o
zasiegu swiatowym-czy rzeczywistosc wirtualna, rzeczywistosc ujmowalna w ciagi
liczb i rownania matematyczne, wywolana na ekranie programem, podawana wiernym
jako wirtualna papka, czy taka rzeczywistosc jest? Na czym to polega, ze cos
jest? Czy aby nie na tym, aby dotknac, zobaczyc, powachac, posmakowac,
uslyszec, odebrac wszystkimi tymi zmyslami rownoczesnie? Pytanie to juz za
czasow niewiernego Tomasza bylo stare jak swiat. Na ile mamy prawo dopuszczac
wyobraznie aby zastepowala nam swiat empiryczny? Czy aby nie zginac w
konfrontacji z narodami gdzie srednia dzietnosc kobiety wynosi 5, a srednie
rozpowszechnienie telefonow komorkowych na lebka wynosi 0, nie powinnismy jak
najszybciej zafundowac im ich wlasny przemysl informatyczny aby ich nim
wykonczyli sie sami tak, jak my sie wykanczamy albo tym co i9mportujemy z
Japonii, albo produkujemy sami. Teizm szczesliwie odchodzi zabierajac ze soba
swoja przeszlosc ktora skrupulatnie pozbieral do swojego katechizmu.
Informatyzm wprowadza rzeczywistosc w ktorej dominuje wirtualny bohater
strzykajacy wirtualna sperma na wirtualna kochanke ktora nie dba o wirtualny
pieniadz bo pieniadz poznawalny empirycznie programista bierze poza programem.

Trzeba rzucic w diably te wirtualna rzeczywistosc i polozyc sie przy
dziewczynie z krwi i kosci, posmakowac jej slonej skory i wyczuc rytm jej
zywego tetna. Po tym mozna miec najrozniejsze niedosyty, przesyty i wyrzuty
sumienia, kompleksy ze stal za dlugo albo ze nie stanal, albo radosci ze spisal
sie nalezycie, ale na pewno to jest jednym z elementow wykladziny fundamentow
tego co jest, obok takich elementow jak przyjazn, zaufanie, slownosc,
odpowiedzialnosc i wielu innych abstrakcji charakteryzujacych nasze zycie
gromadne, zycie ktore jest.

Nasz problem jest ten sam jaki byl przed tysiacami lat, kiedy czlowiek aby nas
kontrolowac wymyslil samotnego Boga, nauczyl tego Boga co ma od ludzi
oczekiwac, wpisal go w wyobraznie ludzi, i zostawil z nim czlowieka sam na sam,
tak jak teraz my zostajemy sam na sam z ekranem telewizora lub Nintendo.

[szutnik]

procontra napisał:

> Tylko ateizm, czyli pogląd materialistyczno naukowy.Religji jest nazbyt
> wiele.Wymyślono ich tysiące

Problem ateistów polega na tym, że Ateizm to nie jest niewiara w Boga, jak się
to większości z nich wydaje, a coś zupelnie innego.
Ateizm to wiara w Nieistnienie Boga, podobnie, jak np. chrześcijanie wierzą w
jego istnienie. I tak, jak nie sposób naukowo uzasadnić istnienia Boga, tak
samo nie sposób naukowo uzasadnić Nieistnienia Boga!
Czy można dowieść istnienia lub nie czegoś, (kogoś) z samego założenia
przekraczającego wszelkie mozliwości poznaniowe?

>Więc niech mi nikt nie mówi że bóg może wszystko.On nic nie może
> bo go nie ma.
A skąd ta pewność? Na razie cały czas prezentujesz swoją wiarę w nieistnienie
Boga, nic więcej.

Jeśli istnienie Boga to Orzeł, a jego Nieistnienie to Reszka, to co jest ową
Monetą??
Ktoś wie??
PZDR
"Przez 54 lata
obwieszałem niebo gwiazdami.
Teraz przenikam je jednym susem -
Taki trzask!"
Wiersz przedśmiertny Dogena (1200 - 1253)

[procontra]

.Ateistą się człowiek rodzi i jest nim tak długo,aż wiara i religia zostaną mu
narzucone,najczęściej przez rodzinę,za pomocą wychowania lub np przez
indoktrynację zwaną nawracaniem, katechizacją,działalnością misyjną itd.Tak więc
w ateizm nie trzeba wierzyć,wystarczy uniknąć"zaśmiecenia mózgu".A skąd wiem że
Boga nie ma?Stąd,że nie zanjduję żadnej przesłanki,która by na jego istnienie
wskazywała.I nie znajdę tak długo,jak długo nie uwierzę w to co usiłują mi
narzucić inni ludzie.Tak więc ateizm nie jest wiarą w nieistnienie Boga, tylko
naturalnym,wrodzonym stanem świadomości,właściwym każdemu człowiekowi,którego
nie poddano "obróbce".I dopiero po takiej"obróbce"można mówić o wierze.

Wolna wola??

[lamara]

Generalnie, mam pytanie...jako człowiek młody (przed 18) mam prawo pytac i
błądzić (co nie znaczy, ze człowiek starszy nie ma takiego prawa)...ale chodzi
tu o wiare. Czy rodzice tudzież opiekunowie mają prawo zmuszać dziecko do
wiary, bo oni zostali tak nauczeni?? Ja nie wierze w boga a już tym bardziej
nie zgadzam się z naukami kościoła. Chociaż w sumie te dwie rzeczy nie wiele
mają ze sobą wspólnego. Własnie to jest złe, że wierząc w boga chodzimy do
kościoła a co za tym idzie w pewien sposób popieramy nauki kościoła i nie
przyjmujemy do wiadomości argumentów, ze może boóg wcale nie istnieje. A w
okresie kiedy człowiek sie rozwija i zadaje najwięcej pytanniewiele ma do
gadania. Staram sie "odpisać"z kościoła, ale z tym jest pewnien problem.
Rodzice, argumentowanie swoich twierdzen jest o ttyle trudne, że będąc
chrzescijanami nie może do nich dotrzeć, ze ktoś (a już napewno nie ich własna
córka) może miec odmienne zdanie do ich własnego. Błagam o pomoc...nie wiem jak
ich przekonać! p.s. Przepraszam za napisałam dośc chaotycznie

[tani1]

Rodzice, naturalnie nie maja prawa zmuszac Cie, bys chodzila do kosciola, ale z
tego, co napisalas wnosze, ze i tak beda to robic. To naturalne, ze czlowiek o
otwartym umysle zadaje sobie pytania dotyczace zycia i istoty swiata. Niestety
nie mam dla Ciebie recepty na to, jak postepowac z konserwatywnymi rodzicami, bo
moja matka nigdy nie byla konserwatywna. Mysle, ze powinnas im jednak powiedziec
wprost i obstawac przy swoim zdaniu, ze masz prawo sama zastanowic sie nad tym w
co chcesz wierzyc, ze masz prawo zadawac pytania, ze nie chcesz robic czegos
wbrew wlasnej woli. Jesli chodzi o chodzenie do kosciola, na religie i inne
kolka rozancowe, to sadze, ze czlowiekowi, ktory juz raz zaczal zadawac pytania,
nie powinno to zaszkodzic. Przeciwnie, pomoze Ci to przesledzic argumentacje
"inzynierow dusz" lub tez jej brak.
Mysle, ze sprawa wiary to nie tylko kwestia rozumowa, ale przede wszystkim
kwestia potrzeby psychicznej. Dlatego jesli odnosisz wrazenie, ze Twoi Rodzice
nie chodza do kosciola jedynie z przyzwyczajenia lub (jak to bylo tu wczesniej
zaznaczone) strachu przed tym, co stanie sie z nimi po smierci, to staraj sie
ich nie potepiac. Mysle, ze przy odrobinie dobrej woli ateista moze zyc z osoba
wierzaca pod jednym dachem, choc naturalnie, to trudne, jesli mamy do czynienia
z relacjami rodzic-dziecko. Dziecko sie buntuje, rodzic stara sie je przywolac
do porzadku. W naszym domu jest troche inaczej - moj maz jest wierzacy, ja nie.
Mimo to zyjemy w miare zgodnie juz pare lat, a nasz syn sam wybierze, czego mu
do szczescia potrzeba. Jesli kiedys pochyli sie przed malym sosnowym oltarzykiem
razem z ojcem, bede byc moze zalowac, ale raczej nie przestane go kochac, bo
dzieci kocha sie nie dla ich zalet czy posluszenstwa, ale po prostu dlatego, ze
sa naszymi dziecmi. Kiedy bedziesz rozmawiac z rodzicami zawsze o tym pamietaj,
bez wzgledu na to, co Ci beda mowic i jakie ewentualnie kary za "niechodzenie do
kosciola" zechca zastosowac. Jesli bedziesz konsenwentna, w koncu zaaprobuja
Twoj wybor, zwlaszcza, jesli beda wiedziec, ze nie wysmiewasz ich przywiazania
do religii i ze zyjesz uczciwie, mimo, ze nie odbebniasz niedzielnych mszy. Macham

[lamara]

Mysle, ze moze rzeczywiście robią to w tak zwanej "dobrej wierze", ale powinni
zaakceptować mój wybór! Tłumaczą to sobie, że to stan przejściowy i każdy to
przechodzi, ale dlaczego w takim razie nie mogą najzwyczajniej w świecie
pozwolić zebym zdecydowała co dla mnie najlepsze! Skoro uważam, ze bog nie
istnieje, a już napewno nie taki jakiego sobie wyobrażaja (znaczy moim zdaniem
to co chrzescijanie nazywają bogiem jest w rzeczywistosci jakas energia, a nie
troskliwym ojciem, który wszystko wybacza, słucha nas i kocha...) to chyba nie
powinnam "zasmiecać" mszy sw. moja grzeszną dusza! Tak czy inaczej będe pewnie
wracała do tego tematu co niedziele...powoli powtarzanie tych samych argumentów
staje sie nudne! A argumentów na to, że bog nie istnieje jest naprawde sporo!

[marcinlet]

Ateista wcale nie musi być materialistą ani scjentystą. Niech sobie każdy
wierzy w co chce byleby nie szkodził nikomu. To czy jest teistą czy ateistą to
sprawa drugorzędna. Nie ma co ustalać odgórnie komuś "jedynie słusznego"
poglądu na świat.