Zdecydowanie wybieram i polecam Ateizm .

[adam81w]

z Faq do strony www.ateista.blog.pl

1. Co dobrego daje ateizm?

Ateizm daje to, co odbiera religia: wolność myślenia, swobodę dyskusji,
racjonalizm, głęboką duchowość, niezależność od autorytetów, możliwość
rozwinięcia własnej koncepcji życia, powstrzymywanie się od narzucania innym
własnych poglądów.
Ateizm to czyste, nieskażone religijnymi iluzjami spojrzenie na świat;
to poszukiwanie prawdy, od której oddalają się ludzie religijni,
utwierdzający się w swych mitologicznych i baśniowych przekonaniach.

[devegas]

Powiedz mi czy Ateista ma wyrzuty sumienia?
Jeżeli ma to dlaczego?
Dlaczego Ateista zachowuje się poprawnie kulturowo ( jeżeli jest dogmatycznym ateistą) a nie egoistycznie i zwierzęco?
Jeżeli ateista mógłby uniknąć kary za zabicie drugiego człowieka a zabicie człowieka dałoby mu lepsze życie w dostatku i bez potępienia społecznego to czy zabiłby?

[kasia]

ja uwazam ze z tym zabiciem kogos to jest tak u katolikow zabrania tego religia u ateistow prawo.. a mordercy sa i wsrod katlokow i ateistow.. to czy jakos rzecz postrzegamy jako zla moze wynikac z noszego wychowania w danej kulturze badz religi.. jesli ktos nie wierzy nie znaczy ze jest zly bo zadna sila wyzsza mu tego nie zabrania.. bycie ateista pod tym wzgledem stanowi chyba wieksze wyzwanie.. granice trzeba stawiac sobie samemu.. i trzeba to robic madrze.. poniewaz za bledy ponosi sie kare najwyzsza. ale narzucona przez panstwo czasami spoleczenstwo..(wiezienie badz w drugim przypadku wykluczenie ze spolecznosci)

[mala.mi74]

Kasiu ,a skad się bierze prawo? jesli człowiek sam ustala co jest dobre a co
złe konczy się to niestety przemoca i bezprawiem...

[konsumentx]

Kto Ci takich bzdur naopowiadał? Obecnie w Szwecji ok 80% ludności przyznaje się
do ateizmu i jakoś prosperują, nawet mają mniej przestępstw niż u nas w
"katolickiej" Polsce.
Co do prawa, jako ateista jestem pewny, że żaden Zeus, Jahwe, czy święty
Jednorożec, nie objawił się nigdy ludziom i nie przekazał im żadnych praw
moralnych, gdyż takie byty nie istnieją. Ludzie wymyślili różne prawa co do
zachowania w społeczeństwie, gdyż są zwierzętami społecznymi i jeśli nie są
socjopatami to posiadają sumienie, empatię i tym podobne mechanizmy, które
sprawiają, że w większości nie rzucają się jeden na drugiego bez powodu. Zanim
powstał Judaizm, czy katolicyzm ludzie również żyli i jakoś, przetrwali. Prawa
moralne zawarte w tych księgach wynikają z idei, czy wierzeń ludzi żyjących
przed powstaniem tych religii. Poza tym każdy człowiek rodzi się ateistą, więc
nie wiem co macie przeciwko nam.

[devegas]

konsumentx napisał:

> Kto Ci takich bzdur naopowiadał? Obecnie w Szwecji ok 80% ludności przyznaje si
> ę
> do ateizmu i jakoś prosperują, nawet mają mniej przestępstw niż u nas w
> "katolickiej" Polsce.
> Co do prawa, jako ateista jestem pewny, że żaden Zeus, Jahwe, czy święty
> Jednorożec, nie objawił się nigdy ludziom i nie przekazał im żadnych praw
> moralnych, gdyż takie byty nie istnieją. Ludzie wymyślili różne prawa co do
> zachowania w społeczeństwie, gdyż są zwierzętami społecznymi i jeśli nie są
> socjopatami to posiadają sumienie, empatię i tym podobne mechanizmy, które
> sprawiają, że w większości nie rzucają się jeden na drugiego bez powodu. Zanim
> powstał Judaizm, czy katolicyzm ludzie również żyli i jakoś, przetrwali. Prawa
> moralne zawarte w tych księgach wynikają z idei, czy wierzeń ludzi żyjących
> przed powstaniem tych religii. Poza tym każdy człowiek rodzi się ateistą, więc
> nie wiem co macie przeciwko nam.

HMM< sumienie ateisty! a co to jest?
zawsze myślałem że sumienie to teologiczny termin.

[konsumentx]

devegas napisał:
> HMM< sumienie ateisty! a co to jest?
> zawsze myślałem że sumienie to teologiczny termin.

Sumienie to nie tylko teologiczny termin. Jest to zdolność pozwalająca
człowiekowi ujmować swoje czyny pod kątem moralnym i odpowiednio je oceniać.

[kamyk448]

konsumentx napisał:

> devegas napisał:
> > HMM< sumienie ateisty! a co to jest?
> > zawsze myślałem że sumienie to teologiczny termin.
>
> Sumienie to nie tylko teologiczny termin. Jest to zdolność pozwalająca
> człowiekowi ujmować swoje czyny pod kątem moralnym i odpowiednio je oceniać.
To moralność.

[devegas]

konsumentx napisał:

> Kto Ci takich bzdur naopowiadał? Obecnie w Szwecji ok 80% ludności przyznaje si
> ę
> do ateizmu i jakoś prosperują, nawet mają mniej przestępstw niż u nas w
> "katolickiej" Polsce.
> Co do prawa, jako ateista jestem pewny, że żaden Zeus, Jahwe, czy święty
> Jednorożec, nie objawił się nigdy ludziom i nie przekazał im żadnych praw
> moralnych, gdyż takie byty nie istnieją. Ludzie wymyślili różne prawa co do
> zachowania w społeczeństwie, gdyż są zwierzętami społecznymi i jeśli nie są
> socjopatami to posiadają sumienie, empatię i tym podobne mechanizmy, które
> sprawiają, że w większości nie rzucają się jeden na drugiego bez powodu. Zanim
> powstał Judaizm, czy katolicyzm ludzie również żyli i jakoś, przetrwali. Prawa
> moralne zawarte w tych księgach wynikają z idei, czy wierzeń ludzi żyjących
> przed powstaniem tych religii. Poza tym każdy człowiek rodzi się ateistą, więc
> nie wiem co macie przeciwko nam.

A w dżungli 100% to wierzy w jaguara-boga i nie ma przestępstw tam wogóle. Zabijają tylko tych co wskaże im jaguar-bóg.
A co zrobi ateista w dżugli w tym szczepie?
Będzie zabijał tych co wskaże jaguar?
Nie będzie zabijał wogóle i podpadnie szczepowi?

[konsumentx]

Nie wiem co zrobi ateista. Nie ma książki ateistycznej w stylu Biblii
nakazującej ateistą robić różne rzeczy. Co najwyżej będzie zdawał sobie sprawę,
że coś takiego jak Jaguar-Bóg nie istnieje. Nie wiem co robili ateiści, gdy
Bóg-Jahwe nakazywał ludziom prowadzić krucjaty.

[4g63]

co robił bóg, gdy papież palił pogan na stosie, co robił bóg, gdy ksiądz pedofil
z imieniem boga na ustach gwałcił dziecko itd...

[goomis6]

do tego kościół zawsze celowo chamował postęp nauki, bo miał cel w
tym żeby ludzie byli jak najbardziej "ciemni", bo wtedy byli
całkowicie podporządkowani a kościół miał monopol na prawdę. jak
myslicie która instytucja najdłużej twierdziła, że to słońce krąży
wokół Ziemii? zresztą mówili ostatnio w telewizji o Galileuszu przy
okazji bojkotu wizyty papieża na włoskiej uczelni.

[kamyk448]

4g63 napisał:

> co robił bóg, gdy papież palił pogan na stosie, co robił bóg, gdy ksiądz pedofi
> l
> z imieniem boga na ustach gwałcił dziecko itd...

A czy Bóg jest sumieniem Papieża albo Księdza?
Papież i ksiądz są tylko ludżmi.
A co robił Bóg w holocouscie?
NIc nie robił. TO WSZYSTKO ROBILI LUDZIE, nie Bóg.

[servicio]

4g63 napisał:

> co robił bóg, gdy papież palił pogan na stosie, co robił bóg, gdy ksiądz pedofi
> l
> z imieniem boga na ustach gwałcił dziecko itd...



... może tu znajdziesz odpowiedź:

www.the614thcs.com/17.90.0.0.1.0.phtml

s.

[mo-hak]

konsumentx napisał:


> Kto Ci takich bzdur naopowiadał? Obecnie w Szwecji ok 80% ludności przyznaje si
> ę
> do ateizmu i jakoś prosperują, nawet mają mniej przestępstw niż u nas w
> "katolickiej" Polsce.


Nic, tylko się zgodzić. I nie chodzi mi tutaj o sytuację w samej Szwecji (nie
wiem co mówią statystyki), a o zachowania występujące praktycznie w każdym
zakątku świata. Nie dostrzegam zależności między
ateizmem, a wzrostem przestępczości.

[goomis6]

jeden z najwybitniejszycvh filozofów Immanuel Kant twierdził że to
człowiek jest prawodawcą moralnym, w jego naturze jest ustalanie
reguł, po to żeby nie panował chaos.

[mo-hak]

goomis6 napisał:

> jeden z najwybitniejszycvh filozofów Immanuel Kant twierdził że to
> człowiek jest prawodawcą moralnym, w jego naturze jest ustalanie
> reguł, po to żeby nie panował chaos.



- " Moralność jest fikcją, iluzją - ale fikcją niezbędną do tego, aby ludzkość mogła istnieć "
N.

- " Moralności się nie odkrywa , moralność się tworzy "
S.

To tak odnośnie moralności i myśli filozoficznej. A sam Kant kojarzy mi się głównie z terminem imperatywu kategorycznego.

[abmiros]

Interesujaca dyskusja. Mam watpliwosci ze sposobem na jaki jej uczestnicy
uzywaja slowa "racjonalizm". Sadze, ze z tym trzeba ostroznie na tle tego, jak w
podrewcznikach filozofii utarlo sie znaczenie slowa "racjonalizm". Np.
konsumentx, ktorego wypowiedzi generalnie cenie, napisal:

>ateizm jako taki opiera się na racjonalizmie

Tak to nie jest. Ateizm opiera sie na braku doswiadczenia zmyslowego z obiektem
zwanym "Bogiem", i na tej podstawie odrzucajacy wiare w istnienie Boga. Ateizm
opiera sie na fakcie, ze nie ma zadnych empirycznych wskazowek na istnienie
Boga, dopiero w nastepnej kolejnosci prowadzi analize logiczna.

Analiza logiczna wszystkich argumentow za istnieniem Boga (t.zw. czasami ateizm
negatywny), wskazuje, ze wszystkie one sa falszywe. Analiza Boga jako osoby
bezcielesnej, wszechwiedzacej, wszechmocnej, moralnie doskonalej, i absolutnie
wolnej, (t.zw. czasami ateizm pozytywny), wskazuje, ze istnienie takiej osoby
jest niemozliwe, bo koncepcja takiej osoby jest wewnetrznie sprzeczna.

Racjonalizm w filozofii to kierunek przyznajacy rozumowi jedyna role w procesie
poznania, a tym samym negujacy role doswiadczenia (np. Kartezjusz z jego "mysle
wiec jestem"). Taki racjonalizm jest nienaukowy. Nauka to zastosowanie rozumu do
doswiadczen zmyslowych.

[mo-hak]

abmiros napisał:


> >ateizm jako taki opiera się na racjonalizmie
>
> Tak to nie jest. Ateizm opiera sie na braku doswiadczenia zmyslowego z obiektem
> zwanym "Bogiem", i na tej podstawie odrzucajacy wiare w istnienie Boga. Ateizm
> opiera sie na fakcie, ze nie ma zadnych empirycznych wskazowek na istnienie
> Boga, dopiero w nastepnej kolejnosci prowadzi analize logiczna.


Racja. Dlatego, jeśli miałbym się w jakiś sposób określić, to powiedziałbym, że jestem agnostykiem. W moim odczuciu oba stanowiska (postawa osoby wierzącej w Boga, postawa ateisty) opierają się na dziwnie lekkim osądzie. Choć zdecydowanie bliżej mi do ateisty - przynajmniej na dzień dzisiejszy.

[abmiros]

Chwyty chrzescijanstwa.

Chrzescijanstwo pozornie stosuje metode naukowa: wskazuje na fakty, i na
podstawie tych faktow wyprowadza wnioski. To jest metoda naukowa, i zasluge
rozwoju nauki wlasnie na zachodzie mozna przypisac zastosowaniu tej metody
wzietej z chrzescijanstwa i oczyszczone z fikcji chrzescijanstwa.

Zreszta chrzescijanstwo bylo przy tym religia bardzo praktyczna, zawsze naginalo
gloszone przez siebie przekonania do aktualnych korzysci praktycznych.

Nauka, idac mniej czy bardziej zygzakiem, (np. dyskusja pomiedzy racjonalizmem i
empirycyzmem), zastosowala do tej chrzescijanskiej metody dalsze ograniczenia,
ktore wynikaja z podstawowych falszow chrzescijanstwa: opieranie sie na
"faktach" ktore nie sa faktami, i eksploatowanie emocji macierzynskich i
ojcowskich dla celow przejecia kontroli nad wiernymi.

Nowy Testament przytacza caly szereg "faktow" "wzietych z zycia Jezusa", ktore
nazywa cudami. Opieranie sie na faktach jest metoda naukowa, ale "fakty", czyli
cuda Nowego Testamentu, sa nieprawdziwe, bo niepowtarzalne, niesprawdzalne, nie
mieszczace sie w zakresie naszego zmyslowego doswiadczenia, a nauka odrzucila
takie "fakty".

Nowy Testament eksploatuje, dla swoich celow przekonania do swojej wiary,
podstawowy instykt wszystkiego co zyje-uczucia macierzynskie: syn cierpi na
krzyzu, matka cierpi pod krzyzem cierpieniem syna. Teraz, kiedy wiemy wiecej o
swiecie zwierzat, wiemy, ze u wyzszych gatunkow wszystkie matki cierpia
cierpieniem swoich dzieci.

W okresie pierwszych wiekow chrzescijanstwa byl tego wybuch, kiedy eksploatowano
udoskonalone chwyty z Biblii Zydowskiej, np. "nowych testamentow" powstalo i
krazylo w tamtych czasach biblisci doliczaja sie ponad 20.

Kosciol, zdajac sobie sprawe, ze mnozenie tych cudow-niewidow nie przysporzy mu
autorytetu, w ramach robienia w tym calym cudowno-fikcyjnym balaganie porzadku
sprowadzil liczbe tych "nowych testamentow" do 4, systematycznie niszczac kopie
pozostalych, tak, ze te co sie mimo to ostaly, ostaly sie przez przypadek.
Niektore zostaly jednak zniszczone tak dokladnie, ze informacje o nich
znajdujemy jedynie w chrzescijanskich pismach polemicznych.

Chrzescijanstwo traktuje te fikcyjne fakty jako "cuda" wlasnie swiadczace o
boskim charakterze Jezusa, i tutaj znowu stosuje chwyt psychologiczny, kojarzac
Jezusa z Bogiem wezlem synowsko-ojcowskim, co upowaznia Jezusa do dysponowania
wszystkimi atrybutami Boga-Ojca, tak jak upowaznialo ludzkich synow w stunku do
ludzkich ojcow do korzystania z ich majatku.

Duzo jest tych ludzkich realiow przeniesionych przez chrzescijanstwo w fikcje
swiata nadprzyrodzonego. Dorze opracowana psychologicznie reklama jest dzwignia
handlu i polityki. a chrzescijanstwo mialo tutaj niebagatelne sukcesy, ale juz
dalej nie da sie tego tak eksploatowac.

[mikode]

Znowu sie spotykamy, Abmirosie. Dziękuję, bo dzięki Tobie trafiłem
do tej dyskusji i też uwazam, że jest ciekawa.

abmiros napisał:

> Tak to nie jest. Ateizm opiera sie na braku doswiadczenia
zmyslowego z obiektem
> zwanym "Bogiem", i na tej podstawie odrzucajacy wiare w istnienie
Boga. Ateizm
> opiera sie na fakcie, ze nie ma zadnych empirycznych wskazowek na
istnienie
> Boga, dopiero w nastepnej kolejnosci prowadzi analize logiczna.

Myslę, że jest tu jednak element wiary. Ateista wierzy, że jego
metoda weryfikacji istnienia Boga jest jedynie słuszna. Gdyby tak
nie było, musiałby uznać, że isnienie bądź nieistnienie Boga są
jednakowo możliwe (lub jednakowo niemozliwe, jak kto woli), skoro
nie można tego udowodnić. A jednak wybiera opcję nieistnienia. Skoro
nie w oparciu o rozum, pozostaje więc wiara - albo w nieisnienie
Boga, albo w swój "aparat poznawczy".

> Analiza logiczna wszystkich argumentow za istnieniem Boga (t.zw.
czasami ateizm
> negatywny), wskazuje, ze wszystkie one sa falszywe. Analiza Boga
jako osoby
> bezcielesnej, wszechwiedzacej, wszechmocnej, moralnie doskonalej,
i absolutnie
> wolnej, (t.zw. czasami ateizm pozytywny), wskazuje, ze istnienie
takiej osoby
> jest niemozliwe, bo koncepcja takiej osoby jest wewnetrznie
sprzeczna.

Jest sprzeczna, bo takiego Boga sobie wybrałeś do swych rozważań.
Czy z każdą "wersją" Boga sobie tak łatwo mozna poradzić?
Pozdrawiam.

[abmiros]

mikode napisał:

Mam w dyskusji z Toba, mikode, problemy, polegajace na drobiazgach, ale
istotnych. Zilustruje je przykladem wzietym z Twojej wypowiedzi. Piszesz:

>
>[...postac Boga] jest sprzeczna, bo takiego Boga sobie wybrałeś do >swych
rozważań. (...)

Nie ja wybieralem takiego Boga do moich rozwazan. Taki Bog zostal zaproponowany
mi przez chrzescijanstwo, jest lansowany w srodowiskach chrzescijanskich, wiec
takiego przyjeli do swojej analizy ci, ktorzy w wyniku tej analizy doszli do
wniosku, ze jest to postac wewnetrznie sprzeczna. Ja tylko o tym wyczytalem.
Czytalem rowniez kontrargumenty tych, ktorzy sie z takimi wynikami analizy nie
zgadzali, ale oni mnie nie przekonali.

Tak, ze w sumie moj jest tutaj tylko moj wybor, ale tolerancja pozwalajac nie
zgadzac sie z tym moim wyborem, rownoczesnie zabrania robienia mi z tego wyboru
osobistego zarzutu, czy tez formulowania argumentow w dyskusji tak, ze sprowadza
sie to do przypisywania mi czegos, za co nie jestem odpowiedzialny.

Upraszczajac elementarnie sprawe ktora mam z Toba: dyskutujmy problemy, ale nie
mieszajmy do tego siebie na sposoby, ktore moglyby zabrzmiec jak zarzut ad
personam. Abmiros sie nie liczy, mikode sie nie liczy, wszyscy inni dyskutanci
sie nie licza, licza sie tylko ich argumenty.

Piszesz rowniez:

> Czy z każdą "wersją" Boga sobie tak łatwo mozna poradzić?

Sam bylbym ciekaw, ale sadze, ze ci co doszli do ateizmu pozytywnego wzieli do
swoich analiz przypadek najtrudniejszy, i rownoczesnie najlepiej sprecyzowany z
punktu widzenia cech Boga. Jezeli tak, to zalatwili sie ze wszystkimi slabszymi
wersjami Boga.

Trzeba przy tym pamietac, ze czlowiek to stworzenie nie tylko prowadzace
obserwacje i rozwazania, ale i marzace. Marzenie o istnieniu wszechdobrego i
wszechmocdnego Boga jest zdrowe psychicznie, bo rozladowuje niepokoje o
terazniejszosc i przyszlosc, byle tylko do spraw zycia ci marzyciele podchodzili
realnie, pamietajac, ze takiego Boga nie ma. To realne podejscie bylo juz dawno
stosowane przez chrzescijan, bywalo, ze i z gruba przesada.

Recepta na dzisiaj: dozowanie marzenia i realizmu tak, aby wydac zdrowe
potomstwo i zapewnic mu dobry byt.

[mikode]

abmiros napisał:

> Nie ja wybieralem takiego Boga do moich rozwazan. Taki Bog zostal
zaproponowany
> mi przez chrzescijanstwo

W takim razie Twoje (wybacz, ale zmuszaszony jestem do zwrotów
skierowanych personalnie; trudno jest to wyrazić inaczej) dywagacje
dotyczyć mogą jedynie teologii katolickiej, a nie rozważań na temat
istnienia Boga w ogóle. Spór o istnienie Boga wykracza daleko poza
pytanie "Czy chrześcijaństwo ma rację?" i wielu wybitnych
myślicieli, np. z kręgów nauki, w wyciąganiu takich jednoznacznych
wniosków zachowuje umiar.

> Tak, ze w sumie moj jest tutaj tylko moj wybor...
> ... do przypisywania mi czegos, za co nie jestem odpowiedzialny.

Jeśli dokonujemy jakiegoś wyboru, to ponosimy za to
odpowiedzialność. A konkretnie w tym wypadku: Stwierdzenie w formie
kategorycznej, że Boga nie ma (powtarza się to w różnych Twoich
wypowiedziach) pociaga za soba odpowiedzialność w postaci
umiejętności udowodnienia tegoż. Dopóki mówimy: "argumenty tego i
tego filozofa trafiają mi do przekonania", wtedy jest wszystko OK.

> ... swoich analiz przypadek najtrudniejszy, i rownoczesnie
najlepiej sprecyzowany z
> punktu widzenia cech Boga. Jezeli tak, to zalatwili sie ze
wszystkimi slabszymi
> wersjami Boga.

Właśnie chodzi o to "Jeżeli".
Pozdrawiam.

[mo-hak]

mala.mi74 napisała:

> Kasiu ,a skad się bierze prawo? jesli człowiek sam ustala co jest dobre a co
> złe konczy się to niestety przemoca i bezprawiem...


Raczej błędne wnioski. Pomijam wypadki socjopatyczne etc. (jedna osoba już o tym wspomniała).

dlaczego teista postępuje dobrze?

[szymon2377]

tylko ze strachu przed Bogiem? Czy gdyby potencjalnie dało się Boga "wyłączyć" na kilka dni, to teista zaczął by mordować i gwałcić?

Polecam film "Madeinusa": W pewnej wiosce w Ameryce Południowej ludzie wierzą, że Bóg co roku umiera na 3 dni...

[mala.mi74]

szymon2377 napisał:

> tylko ze strachu przed Bogiem? Czy gdyby potencjalnie dało się
Boga "wyłączyć"
> na kilka dni, to teista zaczął by mordować i gwałcić?
>
> Polecam film "Madeinusa": W pewnej wiosce w Ameryce Południowej ludzie
wierzą,
> że Bóg co roku umiera na 3 dni...

To zdaje sie film SF..
A analogicznie zadam pytanie: czy ateista postepuje dobrze tylko ze strachu
przed prawem? czy gdyby prawo nie obowiazywało zaczał by mordowac i gwalcic?
Polecam ksiazke "Władca much"...

[watanabe.miharu]

devegas napisał:

> Powiedz mi czy Ateista ma wyrzuty sumienia?
> Jeżeli ma to dlaczego?
> Dlaczego Ateista zachowuje się poprawnie kulturowo ( jeżeli jest dogmatycznym a
> teistą) a nie egoistycznie i zwierzęco?
> Jeżeli ateista mógłby uniknąć kary za zabicie drugiego człowieka a zabicie czło
> wieka dałoby mu lepsze życie w dostatku i bez potępienia społecznego to czy za
> biłby?

Chwilka, chwilka..
A więc zakładasz, iż:
- prawdziwa dobroć pochodzi tylko od boga
- a więc tylko wierzący wiedzą, co to dobro i zło
- a więc automatycznie ateiści sa pozbawieni tej wiedzy
- z czego wysnuwasz wniosek, iż skoro nie gwałcą i nie mordują na potęgę, to
tylko dlatego, iż prawo ich od tego powstrzymuje (albo społeczne potępienie)
- a istnienie przepisów prawnych zapewne przypisujesz dekalogowi;) (tego nie
powiedziałeś, tylko moje przypuszczenie)

Zastanawiasz się, czemu ateiści zachowują się poprawnie, skoro nikt nad nimi nie
wisi z batem? Wiem, że wierzącym wydaje się to dziwne. No bo jak można dobrze
postępować tak całkiem bezinteresownie? Całe życie można być dobrym człowiekiem
i zdawać sobie sprawę, że po śmierci żadna Nadistota nas za to nie pogładzi po
głowce i nie da życia wiecznego.. Żadna też nie pokarze ogniem piekielnym za zło.

No cóż.. wiem, że to nie mieści się wam wierzącym w głowie, ale można zachowywac
się nieegoistycznie i być ateistą. Tak po prostu, z wewnętrznego przekonania, że
nie należy krzywdzić innych. Czemu? A czy każde dobre postępowanie trzeba od
razu wyjaśniać, szukać przyczyny w niebie? Czy nie wierzycie (sic! ;), że
człowiek jest dobry tak sam z siebie (no, prawda, że i psychopaci się
trafiają;), bez nakazu boga?
Coś mi się zdaje, że ateista dobro czyniący robi to bardziej bezinteresownie niż
wierzący. Bo ten pierwszy robi to dla innych, bo sam uważa, że to właściwe, a
ten drugi - bo bóg mu każe.

[abhaod]

mała poprawka, wierzący robi dobrze, bo w przyszłym życiu czeka go nagroda...bez
niej nawet ateista nie ma ochoty czynić dobrze...czyli sprawa cierpliwości, albo
czekamy na nagrodę dłużej , albo krócej...terroryści islamscy wybierają
najkrótszą drogę...

[4g63]

dobrze napisane.
można by jeszcze masę takich napisać, np to że spowiedź oczyszcza sumienie,
ateista nie ma spowiedzi więc jeśli zrobi coś złego to będzie miał to na
sumieniu do końca życia.
poza tym, natura życie wymyśliła w taki sposób, i jest on bardzo dobry, śmierć
nie jest zła jest dobra i to że nic nie ma po śmierci to nic złego. strach przed
śmiercią to zaprogramowane przez kościół uczucie, do manipulacji ludźmi.
itd itd itd
mógłbym pisać na ten temat tygodniami.:)


Ateista.

[meth.p]

devegas napisał:
> Dlaczego Ateista zachowuje się poprawnie kulturowo ( jeżeli jest dogmatycznym a
> teistą) a nie egoistycznie i zwierzęco?

Kazdy czlowiek jest z natury dobry. Nie potrzeba wymyslonych nadnaturalnych
bytow, aby narzucic komus dobro.

[makiawelista]

Znam wielu co by miało opory, iż jakoby to jest "złe". Ja sam nie
wiem, nigdy nie byłem w takiej sytuacji.

[czyngis_chan]

Dobro i zło to pojęcia niezwykle względne. Ateizm dał mi to
zrozumieć.

[mikode]

Przeczytałem całą dyskusję, którą wywołałeś na tym forum. Myślę, że
błąd tkwi w Twoim założeniu, że jedynym źródłem moralności i zmiany
człowieka w kierunku "dobra" są boskie Objawienia. Istnieje inny,
bardzo sensowny pogląd na ten temat. Ludy, które stosowały w swoim
życiu społecznym zasady pomocy, braterstwa i współpracy, rozwijały
się lepiej i miały większa szansę przetrwania. Jeśli w zyciu
społecznym dominuje walka i grabież, prowadzi to do zatrzymania
rozwoju i zagłady (np. przez niewypracowanie metod obrony przed
siłami żywiołów). To samo zjawisko widać zresztą w całej przyrodzie.
W ten sposób - niejako z konieczności - pozytywne wartości są
wpisane w świadomość ludzi od najdawniejszych czasów i są przez nas
wyczuwane intuicyjnie, jako prawdy oczywiste, które mozna nazwać
sumieniem.
W tym sensie moralność powstaje i zmienia się na drodze ewolucji
intelektu zbiorowego społeczeństw. Taki pogląd wyjaśnia, że "dobro"
istnieje w naszej podświadomości niezaleznie od tego, czy ktoś
akceptuje religijne przykazania.
Zgodzę się z Toba natomiast z Tobą w tym, że moralność może się
zmieniać w sposób "przyspieszony" dzięki tzw. objawieniom u
wybitnych jednostek (Mojżesz, Budda, Zoroaster...(, które mają jakby
łatwiejszy dostęp do tej intuicyjnej prawdy. Ale nie chciałbym
wywoływać kolejnych wątków dyskusji.
Podsumowując: ateiści mają "sumienie"; wystarczy obserwować ludzi
zamiast pielęgnować dogmatyczne przekonania.
Pozdrawiam.

[mo-hak]

mikode napisał:

> W tym sensie moralność powstaje i zmienia się na drodze ewolucji
> intelektu zbiorowego społeczeństw.


I to jest właśnie klucz. Dobrze prawisz.

[czungumangu]

> Powiedz mi czy Ateista ma wyrzuty sumienia?
> Jeżeli ma to dlaczego?
> Dlaczego Ateista zachowuje się poprawnie kulturowo ( jeżeli jest dogmatycznym a
> teistą) a nie egoistycznie i zwierzęco?
> Jeżeli ateista mógłby uniknąć kary za zabicie drugiego człowieka a zabicie czło
> wieka dałoby mu lepsze życie w dostatku i bez potępienia społecznego to czy za
> biłby?

dogmatyczny ateista, a to dobre, dogmatyzm w swiecie ateizmu.

strasznie plytkie myslenie, moze dziesiec przykazan nas blokuje przed
mordowaniem innych? bzdura, po prostu czlowiek jako zwierze tylko w skrajnych
przypadkach ma ochote zabic drugą osobę - po prostu czysta biologia

[mala.mi74]

adam81w napisał:

> z Faq do strony www.ateista.blog.pl
>
> 1. Co dobrego daje ateizm?
>
> Ateizm daje to, co odbiera religia: wolność myślenia,

Nie ma czegos takiego jak "wolnosc myslenia" no chyba,ze urodziłes się na
Marsie i nie miałes nigdy do czuynienia z drugim człowiekiem.

swobodę dyskusji,

A mi jako katolowi ktos zabrania dyskusji? hmmm...

> racjonalizm,

ateizm odrzucajac religijnosc człowieka jest irracjonalny...

głęboką duchowość,


jak ktos wierzy w "ducha'" to trudno tu mowic o ateiźmie...

niezależność od autorytetów,

to wcale dobre nie jest

możliwość
> rozwinięcia własnej koncepcji życia,

religia tez jest "wasna koncepcją zycia" jesli się ja świdomie wybiera

powstrzymywanie się od narzucania innym
> własnych poglądów.


A co Ty tutaj robisz jesli nie narzucasz innym swoich poglądów?
> Ateizm to czyste, nieskażone religijnymi iluzjami spojrzenie na świat;

Ale skazone innymi rzeczami np. matrializmem

> to poszukiwanie prawdy, od której oddalają się ludzie religijni,

wprost przeciwnie,zaprzeczając swojej religijnosci czlowiek oddala sie od
prawdy i ma coraz wiecej watpliwosci...

> utwierdzający się w swych mitologicznych i baśniowych przekonaniach.
To tylko Twoja "prawda" a nie żadna obiektywna...

[konsumentx]

mala.mi74 napisała:

> adam81w napisał:
>
> > z Faq do strony www.ateista.blog.pl
> >
> > 1. Co dobrego daje ateizm?
> >
> > Ateizm daje to, co odbiera religia: wolność myślenia,
>
> Nie ma czegos takiego jak "wolnosc myslenia" no chyba,ze urodziłes się na
> Marsie i nie miałes nigdy do czuynienia z drugim człowiekiem.

> swobodę dyskusji,
>
> A mi jako katolowi ktos zabrania dyskusji? hmmm...

A jednak coś takiego istnieje, po pierwsze mówiąc, że nie wolności myślenia
bluźnisz przeciwko swemu Bogu który twierdził, że obdarzył człowieka wolną wolą.
Po za tym wydaje mi się, że jeśli ktoś nie wierzy, że jakieś bóstwo siedzi mu w
głowie badając czy nie zbacza ze ścieżki aby osądzić go po śmierci odczuwa
większą wolność w myśleniu i dyskusji. Łatwiej mu przyjąć do wiadomości naukowe
fakty i teorie typu, że świat nie powstał 6tys lat temu, czy że nie było kreacji
tylko ewolucja.

> > racjonalizm,
>
> ateizm odrzucajac religijnosc człowieka jest irracjonalny...

A to czemu? Czy istnieje jakiś naukowy dowód na istnienie sił nadprzyrodzonych,
że odrzucając przesądy staję się irracjonalny?

> głęboką duchowość,
>
>
> jak ktos wierzy w "ducha'" to trudno tu mowic o ateiźmie...
Tu się zgadzam:)
> niezależność od autorytetów,
>
> to wcale dobre nie jest
Myślenie za siebie, podważanie mitu nieomylności autorytetów, rozwój. To JEST dobre.

> możliwość
> > rozwinięcia własnej koncepcji życia,
>
> religia tez jest "wasna koncepcją zycia" jesli się ja świdomie wybiera
>
> powstrzymywanie się od narzucania innym
> > własnych poglądów.
>
>
> A co Ty tutaj robisz jesli nie narzucasz innym swoich poglądów?
> > Ateizm to czyste, nieskażone religijnymi iluzjami spojrzenie na świa
> t;
>
> Ale skazone innymi rzeczami np. matrializmem
>
Religia przynajmniej mnie była narzucaną koncepcją, przez matkę, szkołę,
społeczeństwo, kościół itp. W końcu w to uwierzyłem, ale gdy znowu przestałem w
to wierzyć nadal przez pewien czas mi to narzucano. Wątpię żeby ateiści
narzucali swoim dzieciom niewiarę tak bardzo jak katolicy wiarę. Mój ojciec jest
niewierzący i nigdy nie nakazywał mi być ateistą, pozwalał mi wybrać samodzielnie.
Wydaje mi się, że on wyraża swoje opinie i nic CI nie narzuca.


> > to poszukiwanie prawdy, od której oddalają się ludzie religijni,
>
> wprost przeciwnie,zaprzeczając swojej religijnosci czlowiek oddala sie od
> prawdy i ma coraz wiecej watpliwosci...
Jakiej prawdy? Każdy powinien mieć jakieś wątpliwości na pewnych etapach życia,
aby wykształcić swój światopogląd, drogę życia która daje mu szczęście itp.
Nie każdy może być szczęśliwy podążając ścieżką Jezusa, czy Buddy

> > utwierdzający się w swych mitologicznych i baśniowych przekonaniach.
> To tylko Twoja "prawda" a nie żadna obiektywna...

Gdybyś urodziła się w Indiach prawdą byłby hinduizm, w Afganistanie wierzyła byś
w Allacha w Korei w Buddę, w starożytnej Grecji była byś wyznawczynią Zeusa,
itd. Przekonanie o baśniowości religii wydaje mi się obiektywniejsze w świetle
współczesnych zdobyczy nauki niż uznanie jej prawdziwości.

[mala.mi74]

konsumentx napisał:

> mala.mi74 napisała:
>
> > adam81w napisał:
> >
> > > z Faq do strony www.ateista.blog.pl
> > >
> > > 1. Co dobrego daje ateizm?
> > >
> > > Ateizm daje to, co odbiera religia: wolność myślenia,
> >
> > Nie ma czegos takiego jak "wolnosc myslenia" no chyba,ze urodziłes się na
>
> > Marsie i nie miałes nigdy do czuynienia z drugim człowiekiem.
>
> > swobodę dyskusji,
> >
> > A mi jako katolowi ktos zabrania dyskusji? hmmm...
>
> A jednak coś takiego istnieje, po pierwsze mówiąc, że nie wolności myślenia
> bluźnisz przeciwko swemu Bogu który twierdził, że obdarzył człowieka wolną
wolą
> .
> Po za tym wydaje mi się, że jeśli ktoś nie wierzy, że jakieś bóstwo siedzi mu
w
> głowie badając czy nie zbacza ze ścieżki aby osądzić go po śmierci odczuwa
> większą wolność w myśleniu i dyskusji. Łatwiej mu przyjąć do wiadomości
naukowe
> fakty i teorie typu, że świat nie powstał 6tys lat temu, czy że nie było
kreacj
> i
> tylko ewolucja.

Prawda-Bog obdarzył czlowieka wolna wola. A wiec człowiek moze wybierac miedzy
dobrem a złem. moze tez wybierac miedzy przyjeceim Boga a odrzuceniem jak Bóg
mu sie jakos objawi,objawi mu ,ze Istnieje. Tylko nie wiem czemu zakładasz,ze
przyjecie Boga ,ktory mi się objawial przeczy mojej wolnej woli?
Co do kreacjonizmu to filozofia tworzona przez iektore fanatyczne prady
protestanckie w USA. Wiara chrzescijanska w sensie katolickim nie kłoci się z
nauką. Wiecej: przez wieki to własnie Kosciół propagowal nauke, powszechna
edukacje. ja tez jestem naukowcem w dodatku nauk przyrodniczych. W niczym to
nie zaprzecza mojej wierze. To , ze wiem na czy mpolega fotosynteza w niczym
nie przeczy,ze Bóg tworzył swiat i nadal go tworzy.


>
> > > racjonalizm,
> >
> > ateizm odrzucajac religijnosc człowieka jest irracjonalny...
>
> A to czemu? Czy istnieje jakiś naukowy dowód na istnienie sił
nadprzyrodzonych,
> że odrzucając przesądy staję się irracjonalny?

Mozna zobaczyc to po ludzkich zachowaniach.człowiek jest z natury religijny,
jest istota duchową, jesli szwankuje ta dziedzina zycia człowiek nie moze sie w
płeni rozwinac. To tez mówi nam historia- wystarczy spojrzec na kraje
ateistyczne.
>
> > głęboką duchowość,
> >
> >
> > jak ktos wierzy w "ducha'" to trudno tu mowic o ateiźmie...
> Tu się zgadzam:)
> > niezależność od autorytetów,
> >
> > to wcale dobre nie jest
> Myślenie za siebie, podważanie mitu nieomylności autorytetów, rozwój. To JEST
d
> obre.

Myslenie za sibie w niczym nie uchybia uznawaniu autorytetow. Wprost
przeciwnie: dopiero kiedy mysle,moge uznac którzy ludzie sa madrzy,a ktorzy
gadjac glupoty, ktorzy sa dla mnie autorytetamiz rad ktorych warto korzystac ,a
ktorzy sa glupcami. Jedno nie przeczy drugiemu. Nikt w zyciu nie był dla Ciebie
autorytetem? To chyba wierzysz troche we wlasną nieomylnosc biorac siebie za
najmadrzejszego?
>
> > możliwość
> > > rozwinięcia własnej koncepcji życia,
> >
> > religia tez jest "wasna koncepcją zycia" jesli się ja świdomie wybiera
> >
> > powstrzymywanie się od narzucania innym
> > > własnych poglądów.
> >
> >
> > A co Ty tutaj robisz jesli nie narzucasz innym swoich poglądów?
> > > Ateizm to czyste, nieskażone religijnymi iluzjami spojrzenie n
> a świa
> > t;
> >
> > Ale skazone innymi rzeczami np. matrializmem
> >
> Religia przynajmniej mnie była narzucaną koncepcją, przez matkę, szkołę,
> społeczeństwo, kościół itp. W końcu w to uwierzyłem, ale gdy znowu przestałem
w
> to wierzyć nadal przez pewien czas mi to narzucano. Wątpię żeby ateiści
> narzucali swoim dzieciom niewiarę tak bardzo jak katolicy wiarę. Mój ojciec
jes
> t
> niewierzący i nigdy nie nakazywał mi być ateistą, pozwalał mi wybrać
samodzieln
> ie.
> Wydaje mi się, że on wyraża swoje opinie i nic CI nie narzuca.

Oczywiscie. jak ktos nie umie zliczyc do 4 to nie bedzie dzieciom mówił o
matematyce. jak ktos nie ma kontaktu z Bogiem to nie bedzie o Nim mówił
dzieciom. No chyba,ze z Bogiem i religia walczy to bedzie mówił swoje poglady w
tej materii dzieciom. Tak wychowuje sie dzieci:)
Przykro mi ,ze z domu wyniosłes płytka poboznosc,ktora z prawdziwym zyciem
wiara pewnie nie miała za duzo wspólnego.
U mnie bylo odwrotnie: rodzice praktycznie niewierzacy,w domu troche wojowano z
religią. W któryms momencie stwierdziłam,ze moje zycie jest jakies niepłene,
puste i w tej sytaucji jakos Bóg się do mnie zblizył. I jego wybralam i nadal
wybieram w całkowitej wolnosci. nazleze do jednej ze wspónot świeckich- tez z
checia i w wolnosci.
To ,ze Tobie kojarzy sie religia z narzucaniem pogladów to przykre, mysle,ze to
probelm wychowania Ciebie w domu przez rodziców,a nie problem samej religii.
>
>
> > > to poszukiwanie prawdy, od której oddalają się ludzie religijni,
> >
> > wprost przeciwnie,zaprzeczając swojej religijnosci czlowiek oddala sie od
>
> > prawdy i ma coraz wiecej watpliwosci...
> Jakiej prawdy? Każdy powinien mieć jakieś wątpliwości na pewnych etapach
życia,
> aby wykształcić swój światopogląd, drogę życia która daje mu szczęście itp.
> Nie każdy może być szczęśliwy podążając ścieżką Jezusa, czy Buddy

Nie znam szczęsliwych ludzi niewierzaych. A nawet jak sa zadowoleni w zciu to
drza aby tego nie stracic: tzn. pieniedzy,pozycji, majątku.rodziny.
Chrzescijanin jest tez zatroskany,ale ostatecznie wolny w tym wszystkim, bo dla
niego najwazniejszy jest Bóg-a Jego nie mozna stracic.
>
> > > utwierdzający się w swych mitologicznych i baśniowych przekonaniach
> .
> > To tylko Twoja "prawda" a nie żadna obiektywna...
>
> Gdybyś urodziła się w Indiach prawdą byłby hinduizm, w Afganistanie wierzyła
by
> ś
> w Allacha w Korei w Buddę, w starożytnej Grecji była byś wyznawczynią Zeusa,
> itd.
Ale ciesze się,ze jestem katolikiem. Myslze jednak ,ze człowiek potrzebuje Boga
i nie jest takim problemem czy nazwie Go Allahem czy szuka Go w jakis inny
sposób, wazne ,ze szuka.

Przekonanie o baśniowości religii wydaje mi się obiektywniejsze w świetle
> współczesnych zdobyczy nauki niż uznanie jej prawdziwości.
jakiego jestes wyksztalcenia? Bo cos bajdurzysz troche z ta nauka kolego..;)
Czego Kosciol nie chce uznac w nauce?

[konsumentx]

mala.mi74 napisała:
> Prawda-Bog obdarzył czlowieka wolna wola. A wiec człowiek moze wybierac miedzy
> dobrem a złem. moze tez wybierac miedzy przyjeceim Boga a odrzuceniem jak Bóg
> mu sie jakos objawi,objawi mu ,ze Istnieje. Tylko nie wiem czemu zakładasz,ze
> przyjecie Boga ,ktory mi się objawial przeczy mojej wolnej woli?
> Co do kreacjonizmu to filozofia tworzona przez iektore fanatyczne prady
> protestanckie w USA. Wiara chrzescijanska w sensie katolickim nie kłoci się z
> nauką. Wiecej: przez wieki to własnie Kosciół propagowal nauke, powszechna
> edukacje. ja tez jestem naukowcem w dodatku nauk przyrodniczych. W niczym to
> nie zaprzecza mojej wierze. To , ze wiem na czy mpolega fotosynteza w niczym
> nie przeczy,ze Bóg tworzył swiat i nadal go tworzy.

Bóg Ci się objawił, mi też tylko, że mój miał formę Latającego Potwora
Spaghetti, dotknął mnie swoją makaronową macką, niech będzie błogosławiona. Od
tego czasu wszystko stało się jasne. Co do wiary chrześcijańskiej nie kłócącej
się z nauką to Jacques Chausson, Jakub de Molay, Kazimierz Łyszczyński, Gordiano
Bruno, czy inni spaleni na stosie pewnie by polemizowali. To, że pod wpływem
coraz szybszego rozwoju nauki katolicy, musieli przestać udawać, że Biblia nie
przeczy naukowej wiedzy i zmienili doktrynę na dzisiejszą, że Biblia jest pełna
metafor nic nie wyjaśnia. W ten sposób sama Trójca święta jest metaforą, a
prawdziwy Bóg równie dobrze może być Latającym Potworem Spaghetti, Sosem i
Świętymi Kawałkami Mięsa. To, że katolicy zmieniają swoje doktryny pod wpływem
rozwoju nauki i moralności świeckiej, która już nie dopuszcza do tego, aby
krnąbrnego syna wyprowadzić na plac i ukamienować razem ze starszyzną miejską
jak nakazuje tego Biblia, nie dodaje tej wierze wiarygodności.
>
> > > ateizm odrzucajac religijnosc człowieka jest irracjonalny...
> >
> > A to czemu? Czy istnieje jakiś naukowy dowód na istnienie sił
> nadprzyrodzonych,
> > że odrzucając przesądy staję się irracjonalny?
>
> Mozna zobaczyc to po ludzkich zachowaniach.człowiek jest z natury religijny,
> jest istota duchową, jesli szwankuje ta dziedzina zycia człowiek nie moze sie w
>
> płeni rozwinac. To tez mówi nam historia- wystarczy spojrzec na kraje
> ateistyczne.

Na przykład na Szwecję i Danię ok. 80% ateistów, Norwegię, Japonię i Czechy
ponad 60% mieszkańców niewierząca i się rozwijają.
Czemu człowiek nie wierzący w Świętego Mikołaja ma się rozwijać gorzej od
człowieka religijnego, który np. wierzy, że za drzwiami jego domu znajdują się
niewidzialne pluszaki wysysające mózgi. To wiara równie racjonalna co wiara w
Jahwe i pewnie tak samo wzbogacająca rozwój człowieka.

> > > niezależność od autorytetów,
> > >
> > > to wcale dobre nie jest
> > Myślenie za siebie, podważanie mitu nieomylności autorytetów, rozwój. To
> JEST
> d
> > obre.
>
> Myslenie za sibie w niczym nie uchybia uznawaniu autorytetow. Wprost
> przeciwnie: dopiero kiedy mysle,moge uznac którzy ludzie sa madrzy,a ktorzy
> gadjac glupoty, ktorzy sa dla mnie autorytetamiz rad ktorych warto korzystac ,a
>
> ktorzy sa glupcami. Jedno nie przeczy drugiemu. Nikt w zyciu nie był dla Ciebie
>
> autorytetem? To chyba wierzysz troche we wlasną nieomylnosc biorac siebie za
> najmadrzejszego?

To była odpowiedź na Twoją tezę, że niezależność od autorytetów jest zła.
Niezależność wcale nie oznacza, że nie mam autorytetów, tylko że nie wierze w
mit o ich nieomylności. Jak np. wielu katolików wierzy w mit nieomylności
papieża i do dzisiaj uważa, że Bóg się gniewa, gdy używają środków
antykoncepcyjnych itp. Nigdy nie mówiłem że jestem nieomylny i że nie mam
autorytetów.

> > Religia przynajmniej mnie była narzucaną koncepcją, przez matkę, szkołę,
> > społeczeństwo, kościół itp. W końcu w to uwierzyłem, ale gdy znowu przest
> ałem
> w
> > to wierzyć nadal przez pewien czas mi to narzucano. Wątpię żeby ateiści
> > narzucali swoim dzieciom niewiarę tak bardzo jak katolicy wiarę. Mój ojciec
> jest
> > niewierzący i nigdy nie nakazywał mi być ateistą, pozwalał mi wybrać
> samodzieln
> > ie.
> > Wydaje mi się, że on wyraża swoje opinie i nic CI nie narzuca.
>
> Oczywiscie. jak ktos nie umie zliczyc do 4 to nie bedzie dzieciom mówił o
> matematyce. jak ktos nie ma kontaktu z Bogiem to nie bedzie o Nim mówił
> dzieciom. No chyba,ze z Bogiem i religia walczy to bedzie mówił swoje poglady w
>
> tej materii dzieciom. Tak wychowuje sie dzieci:)
> Przykro mi ,ze z domu wyniosłes płytka poboznosc,ktora z prawdziwym zyciem
> wiara pewnie nie miała za duzo wspólnego.
> U mnie bylo odwrotnie: rodzice praktycznie niewierzacy,w domu troche wojowano z
>
> religią. W któryms momencie stwierdziłam,ze moje zycie jest jakies niepłene,
> puste i w tej sytaucji jakos Bóg się do mnie zblizył. I jego wybralam i nadal
> wybieram w całkowitej wolnosci. nazleze do jednej ze wspónot świeckich- tez z
> checia i w wolnosci.
> To ,ze Tobie kojarzy sie religia z narzucaniem pogladów to przykre, mysle,ze to
>
> probelm wychowania Ciebie w domu przez rodziców,a nie problem samej religii.

Przepraszam, ale jeśli ktoś mówi, że posiada kontakt z Bogiem najprawdopodobniej
ma urojenia. A jeśli nie to nie moja wina, że wybrał Ciebie aby się objawić.
Mnie się w głowie nie objawił, może i dobrze bo bym się musiał zastanowić się
nad wizytą u psychiatry, aby wykluczyć inne możliwości tego niż Boska
interwencja. Może i czułaś pustkę bez Boga, ale ja takiej pustki nie czuję więc
to żaden argument.
Heh jeśli moja niewiara to problem wychowania to winić należało by bardziej
kościół katolicki i jego ludzi, bo to oni najbardziej tę iluzje narzucają. Do
rodziców to najwyżej mógłbym mieć pretensje, że nie chcieli mnie wypisać z
lekcji religii w szkole i wysyłali do kościoła, ale w sumie to kościół tego od
nich żądał, więc koło się zamyka. A z matematyką nie ma to nic wspólnego bo
wiara to nie nauka, a teologia to filozofia, a nie fakty.

> >
> > > > to poszukiwanie prawdy, od której oddalają się ludzie religij
> ni,
> > >
> > > wprost przeciwnie,zaprzeczając swojej religijnosci czlowiek oddala
> sie od
> >
> > > prawdy i ma coraz wiecej watpliwosci...
> > Jakiej prawdy? Każdy powinien mieć jakieś wątpliwości na pewnych etapach
> życia,
> > aby wykształcić swój światopogląd, drogę życia która daje mu szczęście it
> p.
> > Nie każdy może być szczęśliwy podążając ścieżką Jezusa, czy Buddy
>
> Nie znam szczęsliwych ludzi niewierzaych. A nawet jak sa zadowoleni w zciu to
> drza aby tego nie stracic: tzn. pieniedzy,pozycji, majątku.rodziny.
> Chrzescijanin jest tez zatroskany,ale ostatecznie wolny w tym wszystkim, bo dla
>
> niego najwazniejszy jest Bóg-a Jego nie mozna stracic.

A znasz w ogóle jakichś niewierzących, chociażby nieszczęśliwych? Po śmierci
według ateistów świadomość przestaje istnieć tak jak nie istniała przed ich
urodzeniem. Uważasz, że skoro świadomość tego faktu nie spędza nam snu z powiek
to w innych sprawach jesteśmy bardziej tchórzliwi od wierzących, którzy muszą
wymyślać sobie jakieś życie wieczne w niebie aby czuć się dobrze?

> >
> > > > utwierdzający się w swych mitologicznych i baśniowych przekon
> aniach
> > .
> > > To tylko Twoja "prawda" a nie żadna obiektywna...
> >
> > Gdybyś urodziła się w Indiach prawdą byłby hinduizm, w Afganistanie wierz
> yła
> by
> > ś
> > w Allacha w Korei w Buddę, w starożytnej Grec

[konsumentx]

Ucięło mi kawałek no nic:
> > Gdybyś urodziła się w Indiach prawdą byłby hinduizm, w Afganistanie wierz
> yła
> by
> > ś
> > w Allacha w Korei w Buddę, w starożytnej Grecji była byś wyznawczynią Zeu
> sa,
> > itd.
> Ale ciesze się,ze jestem katolikiem. Myslze jednak ,ze człowiek potrzebuje Boga
>
> i nie jest takim problemem czy nazwie Go Allahem czy szuka Go w jakis inny
> sposób, wazne ,ze szuka.

Jeśli Go znajdę to mam nadzieję, że będzie to Latający Potwór Spaghetti
wyznawany, przez Pastafarian, bo u niego w niebie znajduje się ponoć wulkan
piwny i fabryka striptizerek.

> Przekonanie o baśniowości religii wydaje mi się obiektywniejsze w świetle
> > współczesnych zdobyczy nauki niż uznanie jej prawdziwości.
> jakiego jestes wyksztalcenia? Bo cos bajdurzysz troche z ta nauka kolego..;)
> Czego Kosciol nie chce uznac w nauce?

Obecnie Kościół już wie, że nie może walczyć z nauką więc zmienia swoje dogmaty
aby dostosować się odrobinę do współczesnego świata. Nie może już nikomu
powiedzieć, że Ziemia jest płaska i ma 6000lat. Chodzi o to, że wiemy więcej o
otaczającym nas świecie niż to było np. 1000 lat temu. Wtedy rzeczywiście
człowiek nie wiedzący nawet połowy tego co wiemy obecnie, mógł tłumaczyć braki
wiedzy odnośnie zachodzących w naturze procesów istnieniem Jahwe i przyjmować
Biblię bez krytycznie tak jak tłumaczyli im kapłani. Obecnie taka postawa to
intelektualna leniwość.
Jeszcze nie posiadam pełnego wykształcenia, ale to tu nieistotne.

[mala.mi74]

konsumentx napisał:

> mala.mi74 napisała:
> > Prawda-Bog obdarzył czlowieka wolna wola. A wiec człowiek moze wybierac m
> iedzy
> > dobrem a złem. moze tez wybierac miedzy przyjeceim Boga a odrzuceniem jak
> Bóg
> > mu sie jakos objawi,objawi mu ,ze Istnieje. Tylko nie wiem czemu zakładas
> z,ze
> > przyjecie Boga ,ktory mi się objawial przeczy mojej wolnej woli?
> > Co do kreacjonizmu to filozofia tworzona przez iektore fanatyczne prady
> > protestanckie w USA. Wiara chrzescijanska w sensie katolickim nie kłoci s
> ię z
> > nauką. Wiecej: przez wieki to własnie Kosciół propagowal nauke, powszechn
> a
> > edukacje. ja tez jestem naukowcem w dodatku nauk przyrodniczych. W niczym
> to
> > nie zaprzecza mojej wierze. To , ze wiem na czy mpolega fotosynteza w nic
> zym
> > nie przeczy,ze Bóg tworzył swiat i nadal go tworzy.
>
> Bóg Ci się objawił, mi też tylko, że mój miał formę Latającego Potwora
> Spaghetti,

KIx,Ty tutaj???Poznaję Cię po Twoim "potworze spagehtii"(a poropos nauka
udowodniła ,ze spagethii to makaron z sosem-tu nie ma czego wyjasniac) A ja
myslałam,ze rozmawiam z jakims rozumnym dorosłym.
Przeporaszam,ale Twoje obelgi i zludzenia zamiast argumentów nie sa dla mnie
podstawa do dyskusji. Przykro mi.
E.. w sumie nie ...nie jest mi przykro.

[konsumentx]

Nie jestem Klx. Potwór Spaghetti to jest taki twór wymyślony, przez ateistę w
USA, który sprzeciwiał się wprowadzeniu do szkoły nauki o kreacjonizmie.
Wymyślił on jak to Latający Potwór Spaghetti stworzył Ziemię i napisał o tym
list do jakiejś uczelni, która miała nauczać teorii kreacji (na którą oczywiście
nie ma żadnych naukowych dowodów) na równi z teorią ewolucji. Stwierdził, w tym
liście że powinni również uczyć teorii o stworzeniu świata przez LPS. LPS to
fajny argument dla tych wierzących którzy twierdzą, że skoro naukowcy nie
potrafią udowodnić nieistnienia Boga, to znaczy, że istnieje. Nieistnienia LPS
również nie da się udowodnić.

> KIx,Ty tutaj???Poznaję Cię po Twoim "potworze spagehtii"(a poropos nauka
> udowodniła ,ze spagethii to makaron z sosem-tu nie ma czego wyjasniac)

Pastafarianie twierdzą, że spaghetti z sosem to podarowany im przez Boga przepis
stworzony na jego obraz i podobieństwo. W jaki sposób nauka ma temu zaprzeczyć?

> Przeporaszam,ale Twoje obelgi i zludzenia zamiast argumentów nie sa dla mnie
> podstawa do dyskusji. Przykro mi.
> E.. w sumie nie ...nie jest mi przykro.

Ja Cię nie chciałem obrażać, nie przesadzaj z tymi obelgami. To że śmieję się z
Twojej religii nie znaczy, że mam coś przeciwko Tobie osobiście. Po prostu
przekonania o istnieniu jakichś nadnaturalnych bytów bez cienia naukowego dowodu
mnie śmieszą. Jeśli nie podoba mi się jakaś ideologia to o tym mówię.

Poza tym, to Ty pierwsza zaczęłaś mnie obrażać, a raczej moich rodziców i ich
zdolność do wychowywania dzieci porównując ich wiedzę, czy nie wiedzę odnośnie
wiadomości na temat prostych zadań matematycznych do przekazywania wiedzy o Bogu
zasugerowałaś, że są debilami. Poza tym twierdziłaś, że człowiek niereligijny
jest niemoralny itp.
Może i wplotłem w moją wypowiedź pewne złośliwości, ale nie możesz powiedzieć,
że nie przedstawiłem żadnych argumentów co do mojej racji.
Nie wiem czy rzeczywiście poczułaś się obrażona, czy po prostu nie potrafisz
przytoczyć logicznych argumentów przeciwko moim kontrargumentom na temat Twoich
tez. W każdym razie miło mi było z Tobą dyskutować. pozdro

[devegas]

konsumentx napisał:

> m
> > płeni rozwinac. To tez mówi nam historia- wystarczy spojrzec na kraje
> > ateistyczne.
>
> Na przykład na Szwecję i Danię ok. 80% ateistów, Norwegię, Japonię i Czechy
> ponad 60% mieszkańców niewierząca i się rozwijają.
> Czemu człowiek nie wierzący w Świętego Mikołaja ma się rozwijać gorzej od



Wiara to stan świadomości.
Ateizm to światopogląd.
Ateista jest zawsze nieuświadomionym racjonalistą czyli osobą u której światopogląd materialistyczny nie pozwala na otwarcie na wiarę i wyższy stan świadomości.

[konsumentx]

Wiara polega na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu. Ateizm to brak
wiary w boga\bogów. A otwieranie się na wyższy stan świadomości to hipisizm.

[kamyk448]

konsumentx napisał:

> Wiara polega na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu. Ateizm to brak
> wiary w boga\bogów. A otwieranie się na wyższy stan świadomości to hipisizm.

Ateizm podobnie, to nic innego jak wiara w to że Boga nie ma.
Ateizm opiera się na wierze. Problem w tym ze ateiz wywodzi się z tkz. logiki a wiara jak pisałem to nie światopogląd to nie logiczna hipoteza to jest stan ducha czyli świadomości.
Wiara jest wyższym stanem od logicznego rozumowania więc nie ma racji, logicznie dowodzić jej sesnsu lub nie bo to inna jakość.

[mala.mi74]

kamyk448 napisał:

> konsumentx napisał:
>
> > Wiara polega na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu. Ateizm to
> brak
> > wiary w boga\bogów. A otwieranie się na wyższy stan świadomości to hipisi
> zm.
>
> Ateizm podobnie, to nic innego jak wiara w to że Boga nie ma.
> Ateizm opiera się na wierze. Problem w tym ze ateiz wywodzi się z tkz. logiki
a
> wiara jak pisałem to nie światopogląd to nie logiczna hipoteza to jest stan
du
> cha czyli świadomości.
> Wiara jest wyższym stanem od logicznego rozumowania więc nie ma racji,
logiczn
> ie dowodzić jej sesnsu lub nie bo to inna jakość.

Nie do konca tak bym to ujęła. Przeciez stan ducha wcale nie kłoci się z
rozumem. Po prostu człowiek niewierzacy bardziej lub mniej postepuje logicznie
bierac zycia czlowieka jako istniejące tylko do smierci , natomiast wierzacy
mniej lub bardziej logicznie rozumuje biorac zycie jako dar od Boga który
bedzie trwal wiecznie.

[konsumentx]

Moim zdaniem Kamyk ma rację, że wiara w Boga w pojęciu chrześcijańskim, czy w
większości innych wyznań kłóci się z logiką i rozumem. Skupiając się na
chrześcijaństwie. Przez wieki powstało pełno logicznych paradoksów odnośnie
Jahwe np.
Omnipotencja:
Czy Bóg jest w stanie upiec w mikrofalówce burrito tak gorące, że nawet on sam
nie mógłby go zjeść? Odpowiedzi zarówno tak jak i nie przeczyły by jego wszechmocy.
Ponadto Wszechwiedza i wszechmoc również wzajemnie sobie przeczą.
Jeśli Bóg wie, co zrobi (wszystkowiedzący), to nie może zrobić inaczej, niż wie,
że zrobi, a jeśli zrobi inaczej (wszechmocny), to znaczy, że nie wiedział, co
zrobi (poza czasowość go nie ratuje bo ingeruje w czasie, a przykłady tegoż
rzekomo są opisane w Biblii)
Co ciekawe, nawet na podstawie samej Biblii, można bogu judeo-chrześcijańskiemu
zarzucić, że nie jest wszechwiedzący. Inaczej nie musiałby "testować" Hioba, bo
z góry znałby wynik testu; pogniewał się na ludzi i zesłał na nich potop, bo
najwyraźniej nie wiedział jak potoczą się sprawy. Przykłady można by mnożyć.
Wszechwiedza jest sprzeczna moim zdaniem także z dosłownie rozumianą wolną wolą
istot przez niego stworzonych, a twierdził że taką wolną wolę człowiekowi nadał.
I jeszcze do Kamyka, że ateizm opiera się na wierze. Muszę się z Tobą nie
zgodzić. Co prawda Stalin, czy inni komuniści próbowali uczynić z ateizmu
religię, ale ateizm jako taki opiera się na racjonalizmie. Odrzucenie boga/bogów
nie wynika z wiary tylko z braku przesłanek o istnieniu takich bytów. To się
nazywa "Brzytwa Ockhama", czyli "proste rozwiązanie jest najlepsze albo nie
wymyślaj nowych czynników jeżeli nie istnieje taka potrzeba, a jeżeli już, to
udowodnij najpierw ich istnienie." To jest zasada stosowana powszechnie w
naukach tłumaczących zasady funkcjonowania naszego wszechświata. Istnienie Boga
rodzi więcej pytań niż przyjęcie jego nie istnienia. Zgodzę się jedynie, że
ateistę w 100% przekonanego o nieistnieniu boga/bogów można by uznać za
wierzącego. Większość ateistów uważa, że istnienie boga/bogów jest tak bardzo
nieprawdopodobne, że należy przyjąć, że nie istnieje powiedzmy, że tak jak ja
mają ok 99% takiego przekonania. Jeśli po śmierci jako ateista przekonam się, że
jednak życie po życiu istnieje to się ucieszę. Puki co wydaje się to bardzo
nieprawdopodobne.

[kamyk448]

Wiara kłóci się z logiką i nie potrzeba przykładów że każdy skutek musi rodzić przyczynę bo to właśnie logika. Znam wiele , wiele więcej przykładów logicznego zaprzeczenia słów Biblii, wiary itp.
W ogóle determinizm to zaprzeczenie Boga.
Ale odpowiedz na krótkie pytanie:
Jaki jest sens istnienia ludzi?
Jeżeli logicznie mi to wytłumaczysz to znaczy że posiadłeś tajemnice które dla mnie są nieznane.

[grzrzybek]

mala.mi74 napisała:

> Nie znam szczęsliwych ludzi niewierzaych.

tadaaam! witaj, jestem grzrzybek, jestem niewierząca i szczęśliwa :) oczywiście
trapią i mnie zwykłe, codzienne ludzkie problemy, ale to nic, czego nie dałoby
się przeżyć, i jak o tym pomyśleć, to pozytywy miażdżąco w moim życiu przeważają
nad negatywami (choć to zawsze jest uwarunkowane indywidualnym podejściem do
życia, ale na swoje nie mogę narzekać, póki co). tak więc już kogoś takiego w
pewnym sensie znasz :) (a z pewnością znalazłoby się na tym forum więcej takich)


A nawet jak sa zadowoleni w zciu to
> drza aby tego nie stracic: tzn. pieniedzy,pozycji, majątku.rodziny.


no wiesz, po pierwsze to kolejność jest raczej odwrotna, chyba że sugerujesz, iż
każdy niewierzący to zapatrzony w mamonę materialista, dla którego pieniądze są
ważniejsze od rodziny :/ wypraszam sobie, podejrzewam zresztą, że nie tylko ja.
wyobraź sobie, że nie ma dla mnie nic ważniejszego od ludzi, których kocham.

po drugie, oczywiście, że nie chciałabym stracić ani nikogo bliskiego, ani
niczego innego, to chyba oczywiste. ale powiem Ci w sekrecie, że ta ewentualność
nie spędza mi snu z powiek. nie sądzę, żebym zamartwiała się teoretycznymi
przyszłymi kataklizmami bardziej, niż przeciętna osoba wierząca. :)



> Chrzescijanin jest tez zatroskany,ale ostatecznie wolny w tym wszystkim, bo dla
>
> niego najwazniejszy jest Bóg-a Jego nie mozna stracic.

to co, jakby spalił Ci się dom i w pożarze zginęłoby Ci dziecko, dalej
śpiewałabyś wesoło "alleluja" itd. ? :/ czyli generalnie nie obeszłyby Cię
takie rzeczy, bo przecież miałabyś nadal swojego boga i wciąż byłabyś zadowolona
- tak wynika z tego, co napisałaś. wybacz, ale nie mogę Ci w to uwierzyć przy
założeniu, że jesteś zdrowa psychicznie :/

PS.

[grzrzybek]

choć ten brak zatroskania u wierzących, który opisujesz, w pewien sposób
wyjaśnia zachowanie niektórych księży, którzy jeżdżą samochodem po pijanemu..

[mo-hak]

grzrzybek napisała:

> mala.mi74 napisała:
>
> > Nie znam szczęsliwych ludzi niewierzaych.
>
> tadaaam! witaj, jestem grzrzybek, jestem niewierząca i szczęśliwa :)

To jest nas dwoje. I ja mogę zapewnić, że po ziemi kręci się kilka szczęśliwych,
niewierzących osób. Przypuszczam, że rozchodzi się tu o akceptację pewnej
skończoności. To tyle.

[truscaveczka]

Troje, troje :) Szczęśliwa ateistka z dziada pradziada sie melduje :)

[4g63]

> religia tez jest "wasna koncepcją zycia" jesli się ja świdomie wybiera


heheheheheheheheh ehehehheehhehe ehehehehehheheheh
mala.mi, jesteś księdzem/zakonnicą? czy czymś podobnym????
taką głupotę niestety tłuką wam na tych kazaniach...
to największa bzdura i nieporozumienie tej religii i jest ona bezwzględnie
narzucana przez świadomych tego ludzi (tego że narzucają) i nie pie***prz mi tu
że jest wybierana świadomie....
Najpierw wybiera ją świadomie dopiero co urodzone dziecko prosząc mamę o chrzest
tak???? bo przecież na ślubie przysięga się to przed "bogiem"!!!! to jest
świadomie wybrana wiara ty wredny typie ty, nie gadaj takich głupot jełopo!!!!


T

[truscaveczka]

Gdzie jest admin????

Ateizm to jedna z koncepcji filozoficznych, i nic

[abmiros]

Ateizm to jedna z koncepcji filozoficznych, i nic wiecej.

(Przenosze dalsze rozwazania na forum "Filozofia").
------------------------------------------------------------------

[dryndal1]

Żal mi ludzi, którzy tak ślepo bronią coś, co zaczęli z pokorą
przyjmować do siebie w wieku około 3 lat. Kościół zabrania wam
racjonalnego myślenia. Spróbujcie na chwilke o tym zapomnieć i
pomyśleć sami. Spójrzcie na "pismo święte" z dystansem, a nie z
utwierdzeniem, że jest niepodwarzalne. Zadawajcie pytania, a nie
przyjmujcie wszystkiego nie kwestionując. OTWÓRZCIE OCZY i odrzućcie
BOJAŹŃ "BOŻĄ"...

[kamyk448]

dryndal1 napisał:

> Żal mi ludzi, którzy tak ślepo bronią coś, co zaczęli z pokorą
> przyjmować do siebie w wieku około 3 lat. Kościół zabrania wam
> racjonalnego myślenia. Spróbujcie na chwilke o tym zapomnieć i
> pomyśleć sami. Spójrzcie na "pismo święte" z dystansem, a nie z
> utwierdzeniem, że jest niepodwarzalne. Zadawajcie pytania, a nie
> przyjmujcie wszystkiego nie kwestionując. OTWÓRZCIE OCZY i odrzućcie
> BOJAŹŃ "BOŻĄ"...

i co widzisz?
do czego wzywasz?
aby patrzeć na wiarę przez pryzmat dzisiejszego fajnego życia?
to jest płaskie, zastanów się na sobą i życiem może zauważysz coś, a może jak coś doświadczysz to wróć tu

[czyngis_chan]

>
> A co Ty tutaj robisz jesli nie narzucasz innym swoich poglądów?
> > Ateizm to czyste, nieskażone religijnymi iluzjami spojrzenie na
świa
> t;
>
> Ale skazone innymi rzeczami np. matrializmem
Materializm to nie iluzja. Nikt mi nie wmówi, że milion dolarów jest
mniej realne od Boga którego nikt nie widział i który nic nikomu nie
dał ani nie zrobił.

[marcinlet]

adam81w napisał:

> z Faq do strony www.ateista.blog.pl
>
> 1. Co dobrego daje ateizm?
>
> Ateizm daje to, co odbiera religia: wolność myślenia, swobodę dyskusji,
> racjonalizm, głęboką duchowość, niezależność od autorytetów, możliwość
> rozwinięcia własnej koncepcji życia, powstrzymywanie się od narzucania innym
> własnych poglądów.
> Ateizm to czyste, nieskażone religijnymi iluzjami spojrzenie na świat;
> to poszukiwanie prawdy, od której oddalają się ludzie religijni,
> utwierdzający się w swych mitologicznych i baśniowych przekonaniach.
To są puste slogany. Myślisz, że jak ktoś się nazwie ateistą to od razu zacznie
wykazywać te cechy? Niestety, ale sporo ateistów to zwykli dogmatycy tak
samo "niezależni" w swym myśleniu jak religijni fundamentaliści.

[nersen]

Od tego czy wierzymy, wazniejsze jest to, jak traktujemy drugiego czlowieka.
Dla wielu ludzi Bóg staje sie wazniejszy od czlowieka, a to nie sprzyja dobru.
Prawdziwe dobro nie rodzi sie ze strachu przed grzechem, ale wynika z uczuc,
ktore prawidlowo rozwiniety czlowiek ma w sobie - wrazliwosci, empatii, milosci
do bliznich. Wydaje mi sie ze religia robi tu czasami wiecej zlego. Tak wiec
dobro nie wynika z religii, a ateista ma takie same uczucia czy tez sumienie
jak osoba wierzaca.

[kamyk448]

nersen napisał:

> Od tego czy wierzymy, wazniejsze jest to, jak traktujemy drugiego czlowieka.
> Dla wielu ludzi Bóg staje sie wazniejszy od czlowieka, a to nie sprzyja dobru.
> Prawdziwe dobro nie rodzi sie ze strachu przed grzechem, ale wynika z uczuc,
> ktore prawidlowo rozwiniety czlowiek ma w sobie - wrazliwosci, empatii, milosci
>
> do bliznich. Wydaje mi sie ze religia robi tu czasami wiecej zlego. Tak wiec
> dobro nie wynika z religii, a ateista ma takie same uczucia czy tez sumienie
> jak osoba wierzaca.

Mądre słowa. Masz na myśli że można być porządnym człowiekiem jako ateista a nie koniecznie chrześcianin.
I to prawda.
Więc pytanie po co nam wiara jak dobro jest lub może być ateistyczne.
Odpowedz jest prosta, że wiara to nie tylko dobro.
Wiara to drogowskaz życia. Bo możesz być dobrym i zmarnować możesz swoje życie. Nie wykorzystasz go tak jak mogłeś lub mógłbyś . Zmarnować możesz swoje talenty, swoją duchowość, swoją enregię .
Pytanie dla kogo to mogę zmarnować ?
Tego pytania człowiek wierzący nie musi zadawać.
A niewierzący niech szuka odpowiedzi , po co tak wartościowo, moralnie i dobrze żyłem.

[mikode]

nersen napisał:
> > Prawdziwe dobro nie rodzi sie ze strachu przed grzechem, ale
wynika z ucz
> uc,
> > ktore prawidlowo rozwiniety czlowiek ma w sobie - wrazliwosci,
empatii, m
> ilosci
> >
> > do bliznich.



kamyk napisał:
> Wiara to drogowskaz życia.

To dobrze, że znalazłeś drogowskaz. Jednkże to nie wiara jest
drogowskazem, lecz system wartości z nią związany (zakładam, że masz
na myśli konkretny przypadek wiary w COŚ, co jest powiązane z jakąś
doktryną religijną; domyślam się, że chrześcijańską). A z kolei
system wartości nie jest wyłącznie atrybutem religii. Dlatego
niewierzący mogą mieć tak samo dobry drogowskaz (jeśli chodzi o
moralne zycie), jak ludzie wierzący. Problem tkwi w czym innym - jak
głeboko jedni i drudzy są przekonani do słuszności zasad, które
wyznają.


> Pytanie dla kogo to mogę zmarnować ?
> Tego pytania człowiek wierzący nie musi zadawać.


Postawiłbym inne pytanie - Dla jakiego celu warto ponosić trudy
życia: dla dobra ogółu, czy dla Boga? I komu bardziej jest potrzebny
nasz wysiłek? Tu już każdy sam sobie musi odpowiedzieć.

> A niewierzący niech szuka odpowiedzi , po co tak wartościowo,
moralnie i dobrze
> żyłem.

Co do niewierzących, to myślę, że jeśli ktoś ma satysfakcję z dobra,
które w życiu uczynił, to nie potrzebuje sobie takich pytań zadawać

Wszystkich pozdrawiam.

[kamyk448]

> kamyk napisał:
> To dobrze, że znalazłeś drogowskaz. Jednkże to nie wiara jest
> drogowskazem, lecz system wartości z nią związany (zakładam, że masz
>Dlatego
> niewierzący mogą mieć tak samo dobry drogowskaz (jeśli chodzi o
> moralne zycie), jak ludzie wierzący. Problem tkwi w czym innym - jak
> głeboko jedni i drudzy są przekonani do słuszności zasad, które
> wyznają.

A czymże jest to głębokie przekonanie do słuszności zasad jak nie wiarą. Właśnie "przekonanie o.." a nie słuszność zasad jest istotą wyboru drogi człowieka, jest jego drogowskazem.

> Co do niewierzących, to myślę, że jeśli ktoś ma satysfakcję z dobra,
> które w życiu uczynił, to nie potrzebuje sobie takich pytań zadawać

Niewierzący widzi sens swojego życia w dobru które uczynił innemu lub innym ludziom tak? A może za rok w Ziemię uderzy planetoid i zgładzi ludzi i jaki był sens jego życia i dobra które uczynił?
Czy żył "potrzebnie czy niepotrzebnie" zależy od tej planetoidy która trafi w Ziemię lub nie. Jak nie trafi, to życie tego człowieka i ludzkości miało sens jak trafi to życie ludzi było bezsensu, prawda?
Było jakimśtam zakłóceniem wszechświata w końcu zakończonym i wszechświat powrócił do stanu nazwijmy to sprzed zakłócenia człowiekiem.
Wierzący widzi sens swojego życia nawet jak ludzkość zniknie bo nie żyje i nie działa dla innych ludzi jedynie ale jego życie i trud "zapisują się wyżej" bo wtedy mają sens.

[mikode]

> > kamyk napisał:

> A czymże jest to głębokie przekonanie do słuszności zasad jak nie
wiarą. Właśni
> e "przekonanie o.." a nie słuszność zasad jest istotą wyboru
drogi człowieka,
> jest jego drogowskazem.

Przekonanie o słuszności zasad wcale nie musi wynikać z wiary.
Oparte jest raczej o praktyczne wnioski z obserwacji życia.
Niektórzy ludzie wierzący bardzo by chcieli, aby ich Bóg miał
wyłączność w tej kwestii (to znaczy w ustalaniu, co jest słuszne).
Doświadczenie pokazuje, ze tak nie jest. Nie chcę rozwijać tego
wątku, bo był on juz dyskutowany przez innych forumowiczów.


> Wierzący widzi sens swojego życia nawet jak ludzkość zniknie bo
nie żyje i nie
> działa dla innych ludzi jedynie ale jego życie i trud "zapisują
się wyżej" bo
> wtedy mają sens.

Bez urazy, ale to moralność czy koniunkturalizm? Jeśli chodzi o
mnie, to zdecydowanie bardziej cenię tych, którzy czynią dobro
jedynie z życzliwości do ludzi, niż tych co liczą na nagrodę w
niebie.

[kamyk448]

mikode napisał:

> > Wierzący widzi sens swojego życia nawet jak ludzkość zniknie bo
> nie żyje i nie
> > działa dla innych ludzi jedynie ale jego życie i trud "zapisują
> się wyżej" bo
> > wtedy mają sens.
>
> Bez urazy, ale to moralność czy koniunkturalizm? Jeśli chodzi o
> mnie, to zdecydowanie bardziej cenię tych, którzy czynią dobro
> jedynie z życzliwości do ludzi, niż tych co liczą na nagrodę w
> niebie.

Chciałem Ci wyjaśnić prozaiczny powód dlaczego ludzie jak sądzę wybierają wiarę w Boga. Wybierają, gdyż nadaje ona im sens życia.
Ateista widzi sens życia tu i teraz a człowiek wierzący szuka można trywialnie powiedzieć pomimo Twej ironii " nagrody w niebie".
A nawiasem mówiąc "nie wierzę" w bezinteresowną życzliwość ludzi.
Chcę przez to powiedzieć że życzliwość dla innych jest zawsze czymś motywowana. Wolę jak wynika ona z miłości do Boga niż z przesłanek materialistyczno-społecznych.

[abmiros]

kamyk448 napisal:

> Chciałem Ci wyjaśnić prozaiczny powód dlaczego ludzie jak sądzę wybierają wiarę
> w Boga. Wybierają, gdyż nadaje ona im sens życia.
> Ateista widzi sens życia tu i teraz a człowiek wierzący szuka można trywialnie
> powiedzieć pomimo Twej ironii " nagrody w niebie".
> A nawiasem mówiąc "nie wierzę" w bezinteresowną życzliwość ludzi.
> Chcę przez to powiedzieć że życzliwość dla innych jest zawsze czymś motywowana.
> Wolę jak wynika ona z miłości do Boga niż z przesłanek materialistyczno-społec
> znych.

Ale zgodzisz sie, ze per saldo wiara w Boga bardziej szkodzi niz pomaga w
kontynuacji zycia na ziemi, w tym i zycia ludzkiego, bo praktycznie propaguje
postepowania niszczace srodowisko, a broni to srodowisko bardzo slabiutkim
glosikiem.

[mikode]

abmiros napisał:


> Ale zgodzisz sie, ze per saldo wiara w Boga bardziej szkodzi niz
pomaga w
> kontynuacji zycia na ziemi, w tym i zycia ludzkiego, bo
praktycznie propaguje
> postepowania niszczace srodowisko, a broni to srodowisko bardzo
slabiutkim
> glosikiem.

To jest głos fanatyka. To po pierwsze.
A po drugie - na swoim forum ogłosiłeś "regulamin" uczestnictwa w
dyskusjach, więc dlaczego sam go nie przestrzegasz? Mam na myśli, że
nie znasz przebiegu dyskusji i twoje wejście jest ni w pięć, ni w
dziewięć, czyli kompletnie nie na temat

[mikode]

kamyk448 napisał:

>... człowiek wierzący szuka można trywialnie
> powiedzieć pomimo Twej ironii " nagrody w niebie".

Ponawiam pytanie: To jest moralność, czy koniunkturalizm?

> A nawiasem mówiąc "nie wierzę" w bezinteresowną życzliwość ludzi.

Chłopie, czy ty nie masz rodziców ani przyjaciół? Skąd takie
negatywne przekonania?
Ja nie muszę wierzyć w życzliwość , bo ją po prostu obserwuję u
ludzi (nie u wszystkich ma się rozumieć) i nie ma to nic wspólnego z
wiarą czy niewiarą. Łatwiej to dostrzec, gdy się otwieramy na
ludzi. Zresztą po to istnieje słowo "przyjaźń", żeby nazywać to
właśnie.
Pozdrawiam

[kamyk448]

To nie przekonania to głębsze zrozumienie istoty przyjażni, życzliwości, otwartości na ludzi itp.
W naszym realnym świecie wszystko czemuś służy i takie uczucia jak przyjaźń, życzliwość itp też czemuś służą.
Jak chcesz mi powiedzieć że kochasz rodziców bezinteresownie to powiem C,i że sądzę że kochasz ich dlatego że są Twoimi rodzicami, że dali Ci życie itp (jak każda więź łącząca rodziców z rodzeństwem potrzebna dla przedłużenia gatunku).
Nie powiesz mi że kochasz z taką samą siłą rodziców Twojego kolegi.

[mikode]

kamyk448 napisał:

> To nie przekonania to głębsze zrozumienie istoty przyjażni,
życzliwości, otwart
> ości na ludzi itp.
> W naszym realnym świecie wszystko czemuś służy i takie uczucia jak
przyjaźń, ży
> czliwość itp też czemuś służą.

Witaj, kamyk. A może to w Twoim świecie tak jest? Skąd wiesz, czy
wszycy pojmują to tak samo?
Swoja drogą, dziwi mnie to mechanistyczne pojmowanie świata u
człowieka mającego się za wierzącego.
Dlaczego unikasz odpowiedzi na pytanie: moralność czy
koniunktaralizm? Jest ono kluczowe dla tej dyskusji.

[abmiros]

mikode napisał:
> kamyk448 napisał:
> > To nie przekonania to głębsze zrozumienie istoty przyjażni,
>> życzliwości, otwartości na ludzi itp.
> > W naszym realnym świecie wszystko czemuś służy i takie uczucia jak
>> przyjaźń, życzliwość itp też czemuś służą.

> Witaj, kamyk.
>A może to w Twoim świecie tak jest? Skąd wiesz, czy
> wszycy pojmują to tak samo?

Jezeli wszyscy pojmuja cos tak samo, to jest bezsporne i nie podlega dyskusji.

> Swoja drogą, dziwi mnie to mechanistyczne pojmowanie świata u
> człowieka mającego się za wierzącego.

Skad to zdziwienie u mikode? Kamyk448 nic nie wyjasnia prawami mechaniki.

> Dlaczego unikasz odpowiedzi na pytanie: moralność czy koniunktaralizm?
"Moralnosc czy koniunkturalizm" to nie sa wylaczajace sie mozliwosci.

>Jest ono kluczowe dla tej dyskusji.
Ono nie jest kluczowe dla tej dyskusji. Kluczowe dla tej dyskusji postawil jej
inicjator w jej pierwszym poscie.

[mikode]

abmiros napisał:


> > kamyk448 napisał:
> > > W naszym realnym świecie wszystko czemuś służy i takie uczucia
jak
> >> przyjaźń, życzliwość itp też czemuś służą.
mikode napisał:
> > Witaj, kamyk.
> >A może to w Twoim świecie tak jest? Skąd wiesz, czy
> > wszycy pojmują to tak samo?
>
> Jezeli wszyscy pojmuja cos tak samo, to jest bezsporne i nie
podlega dyskusji.

Nie widać tu żadnego logicznego związku pomiędzy pytaniem i twoją
odpowiedzią. To błąd językowy, czy też brak zrozumienia, o co w
ogóle chodzi?

A po drugie:
> Jezeli wszyscy pojmuja cos tak samo, to jest bezsporne i nie
podlega dyskusji.

Gdyby ogół ludzi wyznawał taki pogląd, to nie byłoby postępu.


> > Swoja drogą, dziwi mnie to mechanistyczne pojmowanie świata u
> > człowieka mającego się za wierzącego.
>
> Skad to zdziwienie u mikode? Kamyk448 nic nie wyjasnia prawami
mechaniki.

Prawa mechaniki i mechanistyczne pojmowanie świata, to dwie różne
rzeczy. To rażący brak wiedzy, jak na kogoś, kto chciałby nauczać
innych filozofii (to dotyczy twojego forum)

> > Dlaczego unikasz odpowiedzi na pytanie: moralność czy
koniunktaralizm?
> "Moralnosc czy koniunkturalizm" to nie sa wylaczajace sie
mozliwosci.
>
> >Jest ono kluczowe dla tej dyskusji.
> Ono nie jest kluczowe dla tej dyskusji. Kluczowe dla tej dyskusji
postawil jej
> inicjator w jej pierwszym poscie.

Abmiros, jak zwykle nie czytasz, co piszą inni.

[abmiros]

mikode napisał:

......

> Abmiros, jak zwykle nie czytasz, co piszą inni.

Mikode, jak zwykle nie rozumiesz, co pisza inni.

[mikode]

abmiros napisał:


>
> Mikode, jak zwykle nie rozumiesz, co pisza inni.

A ty rozumiesz to, co sam piszesz?

[abmiros]

mikode napisał:


> Prawa mechaniki i mechanistyczne pojmowanie świata, to dwie różne
> rzeczy. To rażący brak wiedzy, jak na kogoś, kto chciałby nauczać
> innych filozofii (to dotyczy twojego forum)
>

Podaje za "Slownikiem wyrazow obcych PWN":

"Mechanistyczny filoz. odnoszacy sie do mechanicyzmu, wyjasniajacy wszystkie
zjawiska i procesy za pomoca praw mechaniki".

[mikode]

abmiros napisał:

> mikode napisał:
>
>
> > Prawa mechaniki i mechanistyczne pojmowanie świata, to dwie
różne
> > rzeczy. To rażący brak wiedzy, jak na kogoś, kto chciałby
nauczać
> > innych filozofii (to dotyczy twojego forum)
> >
>
> Podaje za "Slownikiem wyrazow obcych PWN":
>
> "Mechanistyczny filoz. odnoszacy sie do mechanicyzmu,
wyjasniajacy wszystkie
> zjawiska i procesy za pomoca praw mechaniki".

Mechanistyczne pojmowanie świata, to pojęcie znacznie szersze, niż
samo słowo "mechanistyczny". Trudno to zrozumieć tym, którzy sami
myślą mechanicznie

[wuk75]

Witaj Mikode.

> Problem tkwi w czym innym - jak
> głeboko jedni i drudzy są przekonani do słuszności zasad, które
> wyznają.

System wartości służy osiąganiu celów, które uznajemy (niekoniecznie
świadomie) za życiowo istotne. Wiara, jako sposób interpretacji
rzeczywistości, której nie potrafimy zinterpretować przy pomocy
wiedzy, ma kluczowy wpływ na określenie tychże celów. Dla osoby
wierzącej, interpretującej rzeczywistość teo-centrycznie, cele
życiowe będą znacząco różnić się od celów osoby niewierzącej mającej
ego- bądź socjo-centryczny obraz rzeczywistości. Stąd i system
wartości osób wierzących będzie różnił się od systemu wartości osób
niewierzących chociaż moralne życie jako cel może być istotne w obu
przypadkach.

Reasumując, podstawowa różnica (bo chyba nie problem) tkwi w różnicy
celów, które obie grupy uznają za istotne życiowo.


> Postawiłbym inne pytanie - Dla jakiego celu warto ponosić trudy
> życia: dla dobra ogółu, czy dla Boga? I komu bardziej jest
potrzebny
> nasz wysiłek? Tu już każdy sam sobie musi odpowiedzieć.

Trudy życia warto ponosić niezależnie od celu jaki udało nam się
odnaleźć. Istnienie w nas silnego i pierwotnego pragnienia życia
jest wystarczającym argumentem za tym żeby żyć.

Odpowiedź na pytanie komu bardziej potrzebny jest nasz wysiłek nie
powinno być głównym kryterium wartościowania celów. Pomijając
skrajne przypadki, istotniejsze jest jaką potrzebę zaspokajamy
(kryterium jakościowe) niż siła zaspokajanej potrzeby (kryterium
ilościowe). W tym konkretnym przypadku dochodzi jeszcze kryterium
podmiotowe - kto jest podmiotem danej potrzeby, ale wolałbym już nie
wnikać głębiej w szczegóły.

Nie rozumiem czemu miałyby służyć tak postawione pytania. Nie widzę
sprzeczności pomiędzy życiem dla Boga a życiem dla dobra ogółu
(rozumianego z perspektywy systemu wartości osoby wierzącej)
oczywiście przy założeniu, że masz na myśli doktrynę chrześcijańską.
Życie dla Boga nie wyklucza życia dla człowieka, a powiedziałbym
nawet, że oba cele się uzupełniają.

[mikode]

wuk75 napisał:

> System wartości służy osiąganiu celów, które uznajemy
(niekoniecznie
> świadomie) za życiowo istotne. Wiara, jako sposób interpretacji
> rzeczywistości, której nie potrafimy zinterpretować przy pomocy
> wiedzy, ma kluczowy wpływ na określenie tychże celów. Dla osoby
> wierzącej, interpretującej rzeczywistość teo-centrycznie, cele
> życiowe będą znacząco różnić się od celów osoby niewierzącej
mającej
> ego- bądź socjo-centryczny obraz rzeczywistości. Stąd i system
> wartości osób wierzących będzie różnił się od systemu wartości
osób
> niewierzących chociaż moralne życie jako cel może być istotne w
obu
> przypadkach.
> Reasumując, podstawowa różnica (bo chyba nie problem) tkwi w
różnicy
> celów, które obie grupy uznają za istotne życiowo.

Istotny jest kontekst dyskusji z kamyk448, który uważa, że dobro
czynione w imię miłości do Boga jest czymś lepszym niż dobro
czynione bez tego, a nawet podważa w ogóle istnienie altruizmu u
ludzi niewierzących.
Odnosząc się do Twoich rozważań:
Można z grubsza przyjąć, że oprócz celu zbawienia duszy (trzymajmy
się chrześcijaństwa, skoro do tego światopoglądu odnosisz swoje
rozważania) , cele osób wierzących i niewierzących są takie same
(np. życie według przyjętych norm, wychowanie dzieci, kariera,
rozwój umiejętności itd..) Na to wskazuje zwykła obserwacja życia
ludzkich jednostek. Zaś przyjęty system wartości jest wynikiem nie
tyle postawionych sobie celów, co:
- wchłanianych ze środowiska przekonań
- pojmowania świata poprzez własne doświadczenia
- naszych cech wrodzonych
Oczywiście często widzimy naginanie zasad dla osiągnięcia celu, ale
to jest sprawa wierności zasadom, a nie wiary lub niewiary w Boga.


> Trudy życia warto ponosić niezależnie od celu jaki udało nam się
> odnaleźć. Istnienie w nas silnego i pierwotnego pragnienia życia
> jest wystarczającym argumentem za tym żeby żyć.

Trudno się z tym nie zgodzić.


> Odpowiedź na pytanie komu bardziej potrzebny jest nasz wysiłek nie
> powinno być głównym kryterium wartościowania celów….
> Nie rozumiem czemu miałyby służyć tak postawione pytania.

To się znowu odnosi do kontekstu całej dyskusji z Kamyk448. Nie jest
to z mojej strony kryterium wartościowania celów, lecz próba
zachęty ‘kamyka’ do spojrzenia na sprawę z dystansu.

>Nie widzę
> sprzeczności pomiędzy życiem dla Boga a życiem dla dobra ogółu
> (rozumianego z perspektywy systemu wartości osoby wierzącej)
> oczywiście przy założeniu, że masz na myśli doktrynę
chrześcijańską.
> Życie dla Boga nie wyklucza życia dla człowieka, a powiedziałbym
> nawet, że oba cele się uzupełniają.

Cieszę się, że tak uważasz. Pozdrawiam serdecznie.

[kamyk448]

mikode napisał:

> wuk75 napisał:
>
>> Trudy życia warto ponosić niezależnie od celu jaki udało nam się
> odnaleźć. Istnienie w nas silnego i pierwotnego pragnienia życia
> jest wystarczającym argumentem za tym żeby żyć.

Trudno się z tym nie zgodzić

Z tym trzeba się kategorycznie nie zgodzić.!!
Cel życią jest sprawą pierwotną. To on determinuje nasze postawy, działania, zachowania.
Będę brutalny ale Twoja teza mnie zmusza. Hitler miał też jasny cel życia.
Trudy życia trzeba ponosić w imię "sensownego" celu życia.

[mikode]

kamyk448 napisał:


> > wuk75 napisał:
> > Istnienie w nas silnego i pierwotnego pragnienia życia
> > jest wystarczającym argumentem za tym żeby żyć.

> Z tym trzeba się kategorycznie nie zgodzić.!!
> Cel życią jest sprawą pierwotną. To on determinuje nasze postawy,
działania, za
> chowania.
> Będę brutalny ale Twoja teza mnie zmusza. Hitler miał też jasny
cel życia.
> Trudy życia trzeba ponosić w imię "sensownego" celu życia.

Kamyczku, przeczytaj jeszcze raz wypowiedź wuk75. Tam jest odpowiedź
na Twoje poglądy. Od siebie mogę dodać, że przed świadomymi i
konkretnymi celami, jakie stawia sobie człowiek, istnieje cel
najbardziej podstawowy, jakim jest życie samo w sobie. Tej zasadzie
podlegają wszystkie żywe istoty łącznie z człowiekiem. Żyć i
przetrwać - to jest wpisane w duszę, geny, czy cokolwiek innego.
Natomiast cele życiowe ustalane przez każdego człowieka wcale nie są
czymś pierwotnym. Tak samo zależą od naszych pragnień, jak od
przyjętego systemu wartości - i te rzeczy są pierwotne w stosunku do
celów.
Co do "sensownych" celów, oczywiście masz rację. Z zastrzeżeniem,
kto ma oceniać sensowność celów. W tym aspekcie zdarzają się istotne
różnice między ludźmi, kulturami, religiami... Ale to już temat do
całkiem innej dyskusji. Pozdrawiam

[kamyk448]

mikode napisał:

> kamyk448 napisał:
>
>Miesza Ci się wszystko, wartości, systematyka, przyczyna i sktutek.
Zycie jako cel życia? mówisz, a co to znaczy?
to już jakaś ontologia, czyli byty i ich sens :)
Ja chce powiedzieć krótko:
W świecie zdeterminowanym ( logicznym a to nasz świat realny) tylko człowiek ma wolność, nie podlega determinizmowi świata a więc ma " wolną wolę" i jego życie musi być kierowane czymś innym niż prawami logiki i fizyki.
Kierowanie się czyli zachowania i reakcje człowieka itp, to też inność nielogiczna, nie deterministyczna człowieka i to jak to wcześniej chyba nazwałes wynik "przyjętego systemu wartości człowieka" , a ja to rozszerzę na wynik kultury, wychowania, światopoglądu itp, człowieka które są jednak czymś wtórnym do czegoś bardziej pierwotnego. To pierwotne to duchowość, samo-świadomość, wiara.
To duchowość albo świadomość albo w końcu wiara daje cel życia człowiekowi który następnie wyznacza, kształtuje systemy wartości, zachowania itp ludźmi.
Nawet jak jesteś ateistą to tak wybrałeś ( twoja wolna wola) bo Twoja duchowość , świadomość cię skłoniła do przyjęcia takiej a nie innej " postawy" życiowej.
Cel życia to rezultat określenia swojej "postawy" to odpowiedź Twojej duchowości, świadomości , wiary. To one kształtują ten cel zycia.
To nie kultura, wartości życiowe, wychowanie itp to coś głębszego.
Mówiąc skrótowo - najpier duch i świadomość kształtujące cel zycia, potem światopogląd, kultura i systemy warości, a najniżej zachowania reakcje itp. Tak to widzę.

[mikode]

kamyk448 napisał:

>Zycie jako cel życia? mówisz, a co to znaczy?
>to już jakaś ontologia, czyli byty i ich sens :)

Wuk75 napisał to, jak dla mnie, całkiem zrozumiale. Życie ma wartość
samą w sobie. Mrówka, czy człowiek – wszyscy mają w sobie to
przekonanie i dlatego walczą o swoje życie i pracują dla jego
kontynuacji. Życie dla nich, to „być”. Jeśli nie możesz
zaakceptować takiego „celu”, to nazwijmy go „celem
nieuświadomionym”, który leży w sferze instynktów (a może nawet w
sferze ducha?). Ważne, że jest i ma wpływ na to, co robimy.

>Kierowanie się czyli zachowania i reakcje człowieka itp, to też
inność nielogiczna, nie
>deterministyczna człowieka i to jak to wcześniej chyba nazwałes
wynik "przyjętego systemu >wartości człowieka" , a ja to rozszerzę
na wynik kultury, wychowania, światopoglądu itp, człowieka

Nie bardzo rozumiem, o co tu chodzi. W jednym zdaniu jest napisane,
że zachowanie człowieka nie jest zdeterminowane i że jest.

> To pierwotne to duchowość, samo-świadomość, wiara.

Z tych trzech rzeczy jedynie samo-świadomość jest w nas czymś
pierwotnych. Nie wiem jednak, czy to samo rozumiemy pod tym
pojęciem.
Co do duchowości, rozumiesz przez to, coś co ma pewne konkretne
cechy (wynika to z Twojej dalszej wypowiedzi „…Twoja duchowość ,
świadomość cię skłoniła do przyjęcia takiej a nie innej… ). A skoro
ma formę, to może podlegać zmianom. Np. niewierzący staje się
wierzącym. Czyli zmieniła się jego duchowość pod wpływem jakichś
czynników? A skoro te czynniki mają na to wpływ, to czy duchowość
może być czymś pierwotnym?
Co do wiary, to z całą pewnością nie jest w nas niczym pierwotnym.
Wierzymy zawsze w coś, a to coś to przede wszystkim wynik wpływów
kulturowych, wychowania itd. Z drugiej strony wiarę niektórzy
utożsamiają ze wzniosłym stanem ducha, ale to błąd terminologiczny.

>Cel życia to rezultat określenia swojej "postawy" to odpowiedź
Twojej duchowości, świadomości , wiary. To one kształtują ten cel
zycia.

Tak, to prawda, tyle, że nie tylko one.
Chciałbyś mieć jasny i shierarchizowany model wnętrza człowieka, ale
to nie jest wcale takie proste, gdyż wszystkie poszczególne sfery
wzajemnie na siebie oddziaływają, raz stając się skutkiem, a raz
przyczyną. Poza tym są cele różnego rodzaju i różnymi przyczynami
motywowane, a więc można tak w nieskończoność. Uważam, że próba
jednoznacznego ustalenia motywacji celu życia oraz ustalania, co tu
jest pierwotne, nie ma większego sensu, jako problem czysto
akademicki.
Pozdrawiam

P.S. Co się komu miesza, radzę jeszcze raz przemyśleć. Wiara
w "jedynie słuszną" opcję skłania nas często do jednostronnego, a
przez to niepełnego widzenia spraw.

[abmiros]

kamyk448 napisał:

>W świecie zdeterminowanym (logicznym a to nasz świat realny) tylko
>człowiek ma wolność, nie podlega determinizmowi świata a więc ma
>"wolną wolę" i jego życie musi być kierowane czymś innym niż
>prawami logiki i fizyki.

Praw fizyki i logiki nie unikniesz, potrafisz?
Praw biologii nie unikniesz, potrafisz?
Kiedy juz zaspokoisz te podstawowe prawa, BO MUSISZ, ile Ci
pozostanie do dzialania w ramach Twojej "wolnej woli"-jezeli cos
takiego istnieje? Ale zalozmy chwilowo dla naszej dyskusji, ze
istnieje, i ze masz sposob aby to wykazac, ze istnieje.

kamyk448 w dalszym ciagu napisał:

> W świecie zdeterminowanym (logicznym a to nasz świat realny)
>tylko człowiek ma wolność, nie podlega determinizmowi świata a więc
>ma " wolną wolę"...

Dlaczego piszesz "tylko czlowiek"? Czy nie mylisz wolnej woli z
wysoko rozwinieta ludzka swiadomoscia, ale nawet gdybys mylil te
dwie rzeczy, to i tak nie mozesz pozbawic zwierzat samoswiadomosci,
co najmniej niektorych gatunkow.

kamyk448 napisał rowniez:
>.. i jego życie musi być kierowane czymś innym niż prawami logiki
>i fizyki.

Z tego co dalej piszesz w swoim poscie domyslam sie, ze wg Ciebie
to "cos innego" to:

>To pierwotne to duchowość, samo-świadomość, wiara.

Czy potrafisz wykazac, ze istnieje "duchowość, samo-świadomość,
wiara" bez bazy materialnej jaka stanowi organizm zwierzecy, a wiec
i ludzki, organizm ze wszystkimi jego koscmi, miesniami, flakami,
mozgiem, i systemem nerwowym?

Moge z gory zalozyc, ze nie potrafisz, tak jak nie udalo sie to
nikomu poprzez wieki. Jezeli tak, to aby byc logicznym, powinienes
przyjac materie jako punkt wyjscia do rozpatrywania wszystkiego, co
widzisz wokol siebie, jako baze, na ktorej, w ramach procesow
biologicznych, buduja sie organizmy zywe uksztaltowane w sposob co
raz to bardziej skomplikowany, rozwiniety, z co raz to bardziej
zlozona samoswiadomoscia - poczawszy od najprostszych - poprzez
malpy - do czlowieka.

Ale czlowiek, aby zyc, potrzebuje calej tej bazy materialnej. Na nia
sklada sie nie tylko jego wlasne cialo, tlen i woda w otoczeniu,
slonce, ale i wszystko inne co zyje.

Czlowiek z jego wysoce skomplikowanymi koncepcjami duchowosci
stanowi wynik rozwoju materii. Bez materii nie ma czlowieka, a bez
czlowieka nie ma takich koncepcji jak bog, duch, dusza, swietosc, i
co tam jeszcze.

[mr_pope]

Jeśli ktoś jest racjonalistą to ma bardziej ograniczoną 'wolność' myślenia niż
człowiek wierzący. Jakoś jestem w stanie wyobrazić sobie np. prawosławnego,
który niezwykłe wydarzenie interpretuje w sposób racjonalny. Ale racjonalista,
który przyzna, że może istnieć coś 'nadnaturalnego'?

[redykolek]

adam81w napisał:

> wolność myślenia,

Wolność od czego?

> swobodę dyskusji,

Wątpię, żeby ateizm sam z siebie wspierał swobodę dyskusji.
Historyczne przykłady, na przykład ateistycznych państw
komunistycznych, sugerują raczej, iż taki związek między ateizmem a
swobodą dyskusji nie istnieje.

> racjonalizm,

Może. Ale tylko u ludzi wykształconych. Ateizm nie jest sam w sobie
racjonalistyczny.

> głęboką duchowość,

To zabrzmiało bardzo religijnie! :) Jakbym czytał materiały z
rekolekcji u kapucynów. :) Ale co to w ogóle jest ta duchowość?

> niezależność od autorytetów,

Naprawdę ateiści nie potrzebują żadnych autorytetów? Nawet
ateistycznych? Ale fakty historyczne (choćby ze wspomnianych państw
komunistycznych) każą w to wątpić.

> możliwość
> rozwinięcia własnej koncepcji życia,

Pewnie tak. Chociaż nie musi być to wartością samą w sobie. A poza
tym co się stanie, gdy jednak jakiś ateistyczny "autorytet"
postanowi narzucić innym własną koncepcję życia?

> powstrzymywanie się od narzucania innym
> własnych poglądów.

Wątpię, żeby była to cecha ateistów. Historia zna przypadki
narzucania ateizmu. Ponadto jeśli uwzględnimy przemoc psychiczną
(stosowanie inwektyw itp.), to wówczas z takim narzucaniem mamy do
czynienia bardzo często.

> Ateizm to czyste, nieskażone religijnymi iluzjami spojrzenie na
świat;

Jednak iluzje niekoniecznie muszą mieć pochodzenie religijne.

> to poszukiwanie prawdy, od której oddalają się ludzie religijni,
> utwierdzający się w swych mitologicznych i baśniowych
przekonaniach.

Kto się utwierdza, ten się utwierdza. To, co nazywamy "religią" jest
bardzo różne. Zdziwiłbyś się, jakie poglądy - odległe od
rozpowszechnionych stereotypów - potrafią mieć ludzie religijni.
Rozumiem jednak, że opisujesz tutaj (znaną Ci naocznie?) polską
prowincję. Jak już jednak wspomniałem wyżej, ateiści niekoniecznie
muszą być wolni od iluzji oraz przesądów.

Podsumowując: Nie jestem przeciwnikiem ateizmu, jestem natomiast
przeciwnikiem braku krytycyzmu. Otóż sądzę, że światopoglądy
ateistyczne (nie ma bowiem po prostu czegoś takiego, jak ateizm sam
w sobie - istnieją natomiast rozmaite, mające różne cechy,
światopoglądy, które nie uwzględniają Boga) byłyby dużo ciekawsze i
wniosłyby więcej dobrego do rozwoju ludzkości, gdyby ich zwolennicy
byli bardziej wobec nich krytyczni. W przeciwnym wypadku mogłoby się
okazać, że powtarzają oni stare błędy ludzi religijnych (jak to się
przytrafiło komunistom na przykład).

[4g63]

> Może. Ale tylko u ludzi wykształconych. Ateizm nie jest sam w sobie
> racjonalistyczny.

co to za bzdura? ateizm nie jest racjonalny??????


> Wątpię, żeby była to cecha ateistów. Historia zna przypadki
> narzucania ateizmu. Ponadto jeśli uwzględnimy przemoc psychiczną
> (stosowanie inwektyw itp.), to wówczas z takim narzucaniem mamy do
> czynienia bardzo często.

no pewnie, lepsze palenie pogan na stosie...

[redykolek]

4g63 napisał:

> co to za bzdura? ateizm nie jest racjonalny??????
>

Napisałem "racjonalistyczny", ale w gruncie rzeczy to sprawa
drugorzędną. Mógłbym w tym miejscu stwierdzić, że Twój emocjonalny
wybuch jest najlepszym dowodem na rzecz
racjonalności/racjonalistyczności ateizmu. ;) Mówiąc jednak
poważnie, ateiści są ludżmi bardzo różnymi i trudno oczekiwać, aby
poza nielicznym gronem intelektualistów przyjmowany on był i
uzasadniany całkowicie racjonalistycznie. A dowód na to, że nawet
wykształceni ateiści potrafią postępować wbrew zasadom racjonalizmu,
możemy znaleźć choćby TUTAJ.

>
> no pewnie, lepsze palenie pogan na stosie...
>
>

Chcesz powiedzieć, że prześladowanie (w tym mordowanie) ludzi
wierzących przez ateistów jest czymś lepszym od prześladowania przez
inkwizycję? ;) (Tak na marginesie: na stosie nie paliło się pogan,
tylko ludzi uznanych za heretyków).

Jateizm - religia ciemnych mas

[bezportek]

Od samego poczatku ludzkosci, na uboczu kultury i cywilizacji szlaja
sie pasozytnicza sekta jateistow. Cecha charakterystyczna tej
podgrupy podludzi to naiwna wiara we wlasne zabobony, odporna na
czynniki zewnetrzne. Brak rozumu, brak umiejetnosci wyciagania
wnioskow i korzystania z wlasnych czy cudzych doswiadczen, prowadzi
jateistow do zludnego przekonania, ze nie obowiazuja ich normy
wspolzycia w grupie, czy to mysliwych-zbieraczy, czy tez murarzy
albo mikrobiologow. Jateisci przejawiaja sekciarskie sklonnosci do
gromadzenia sie w celu powtarzania zaklec, juz to zawodzac o
tolerancji, juz to wychwalajac sie nawzajem jako najwyzszy intelekt
we wszechswiecie i cud natury, amen. Zadne odkrycia biologii,
statystyki, fizyki czy nawet ulubionej przez jateistow socjologii
nigdy nie potwierdzily tego dogmatu, co jednak jateistom zupelnie
nie przeszkadza. Wrecz przeciwnie, kazda teoria sprzeczna z
zabobonem jateizmu jest natychmiast atakowana z typowym fanatyzmem
opetanych wyznawcow prawdy objawionej. Taki los spotyka nawet braci
w jateizmie, jesli osmiela sie podwazyc n.p. bzdurne przekonania o
zamiennosci kobiety i mezczyzny, jednakowosci wszystkich ras, czy
mozliwosci zmiany cech genetycznych przez reedukacje (czysty
miczurin, tfu). Na szczescie, ewolucja szybko sie pozbywa nadmiaru
jateistow, uzywajac tak prostych narzedzi jak moda na skrobanki,
AIDS czy narkomania. Spoleczenstwa, w ktorych zaburzona zostaje
samoregulacja i procent jateistow rosnie, nieuchronnie popadaja w
konflikty wewnetrzne, nedze i degeneracje. W koncu nie moze istniec
stabilny ekosystem zbudowany z samych pasozytow.

[redykolek]

Czasami jednak - Drogi Bezportek - ciemnota teistyczna całkowicie
dorównuje ciemnocie ateistycznej. ;)