Biblia a archeologia

[devgrr]

Ciekawi mnie opinia wasza na temat wiarygodnosci bibli w kontekscie
wszystkich tych doniesien na temat odkryc archeologow datowanych na np.
10tys. lat p.n.e. i dotyczacych ludzi, poczatkowych form cywilizacji, itd.
Czytajac ksiege rodzaju mozna dojsc do tego ze Adam zostal stworzony jakies
6tys. lat temu. Skad wiec ludzie sprzed Adama? Wszelkie odkrycia
archeologiczne sa datowane glownie metoda radioaktywnego wegla C14, co
sadzicie o tej metodzie, oczywiscie w kontekscie Bibli?

W rece wpadl mi artykul mowiacy o tym, ze jesli zaufac tej metodzie to:
- nie bylo czegos takiego jak potop, bowiem na roznych obszarach ziemi
(Chiny, Egipt, Polnocna Ameryka brak sladow wyniszczenia cywilizacji i
rodzaju ludzkiego)
- nie bylo Izraelitow w Egipcie, brak sladow takiej populacji na terenach
Egiptu i 40letniej wedrowki po polwyspie Synaj w czasie ktory opisuje Biblia
- nie ma sladow podboju ziemi Kanaan przez Jozuego; Jerycho zostalo
opuszczone setki lat wczesniej
i pare innych
(pelna lista tutaj: www.religioustolerance.org/c14dats.htm)

Silmarillion a archeologia

[seth.destructor]

Do tej pory nie znaleziono Gondolinu!

[devgrr]

> Do tej pory nie znaleziono Gondolinu!

Hehe, dobre dobre :)

No ale Tolkien nigdzie nie twierdzil ze to co napisal naprawde sie wydarzylo.
Poza tym nie umiejscawia wydarzen na znanej nam z geografi w szkole ziemi.

Pytam o to wszystko bo Biblia mimo ze spisana daawno temu w pewnych miejsca w
ktorych mowi o sprawach powiedzmy naukowych jest zgodna z "wspolczesnymi"
odkryciami naukowymi, a zaprzecza temu w co powszechnie wierzyli ludzie w
czasach gdy ja spisywano.
Np. Izajasza 40:22 mowi o "okregu" ziemi, a nie ze jest plaska. Drugi przyklad.
Wymiary arki jakie od Boga otrzymal Noe zgadzaja sie z wspolczesnymi zasadami
budowy statkow, tak by mialy one mozliwie duza stabilnosc i wytrzymalosc przy
okreslonym tonazu.
Wszystko ladnie. Az napotykamy radioaktywny wegiel C14 i mamy nauke
zaprzeczajaca Bibli.
Ja osobiscie wierze ze jeszcze wiemy(jako ludzkosc) zbyt malo, ze jeszcze
powstanie nie jedna teoria wyjasniajaca ta sama sprawe, a na samym koncu
wszystko zgodzi sie z Biblia.
A Wy jak myslicie?

[truten.zenobi]

> Np. Izajasza 40:22 mowi o "okregu" ziemi, a nie ze jest plaska. Drugi
przyklad.
>
> Wymiary arki jakie od Boga otrzymal Noe zgadzaja sie z wspolczesnymi zasadami
> budowy statkow, tak by mialy one mozliwie duza stabilnosc i wytrzymalosc przy
> okreslonym tonazu.

ale zauważ też iż z tego co jest napisane w bibli cześć przywódców tego ludu
piastowała wysokie stanowiska w egipcie! to w co wierzyli prości ludzie
niekoniecznie było odzwierciedleniem "wiedzy naukowej" wyzszych urzedników i
kapłanów egiptu.

zauważ też że wiara w jednego boga też jakby zaczeła się w egipcie i
to "krótko" przed wucieczką.
może nawet ta ucieczka była wynikiem prześladowania wyznawców nowej religii???

żądasz pełnej ścisłości ale pamiętaj ze w pewnym sensie biblia to spisane
legendy, zauważ też że słowa zmieniają znaczenie, że jednostki miary tez, że
nawet sposób liczenia czasu też się zmienił.

wiele pojeć z bibli rozumiesz w sposób współczesny! może najpierw warto by się
zastanowić jakie słowo mogło miec znaczenie ówcześnie?

[devgrr]

> ale zauważ też iż z tego co jest napisane w bibli cześć przywódców tego ludu
> piastowała wysokie stanowiska w egipcie! to w co wierzyli prości ludzie
> niekoniecznie było odzwierciedleniem "wiedzy naukowej" wyzszych urzedników i
> kapłanów egiptu.

Izajasz(ktorego cytowalem mowiac o okregu Ziemi) spisal swoja ksiege setki lat
po wyjsciu z Egiptu, wiec zajmowanie tam (np. przez Jozefa) wysokiego
stanowiska nie mialo najprawdopodobniej na to wplywu. Poza tym nie wiem na
jakiej podstawie twierdzisz ze kaplani egipscy wierzyli ze ziemia jest okragla,
lub przynajmniej nie plaska. Jesli jest jakies zrodlo historyczne, to czy
moglbys mi je podac?

A odnosnie arki Noego, to jednostki miary nie maja znaczenia jesli chodzi o jej
zgodnosc z zasadami budowy statkow. Zgodnosc ta to zgodnosc proporcji
wys:dl:szer. Nie istotne w jakich jednostkach.

> żądasz pełnej ścisłości ale pamiętaj ze w pewnym sensie biblia to spisane
> legendy,

Nie zadam czegos takiego. Rozumiem czym jest kontekst historyczny, kulturowy
itd. Niemniej jednak jesli jest natchniona przez Boga, nie moze byc w niej
nieprawdy. A jesli chodzi o legendy, to Biblia w wielu wielu fragmentach
umiejscawia wydarzenia za panowania historycznie znanych postaci, krolow
Asyrii, Babilonu, Persji.. Nie pasuje to do "za gorami, za lasami..."
charakteryzujace legendy.

[truten.zenobi]

Poza tym nie wiem na
> jakiej podstawie twierdzisz ze kaplani egipscy wierzyli ze ziemia jest
okragla,
>
> lub przynajmniej nie plaska. Jesli jest jakies zrodlo historyczne, to czy
> moglbys mi je podac?

nie jestem specjalistą w tej dziedzinie ale z tego co czytałem (różne książki i
artykuły popularno naukowe) to potrafili dosć dokładnie przewidywac różne
zjawiska astronomiczne min. zaćmienia - a do tego jak rozumiem potrzebna jest
minimalna wiedza ...
koncepcja że ziemia jest okrągła i krąży wokół słońca też jak dobrze sobie
przypominam nie odkrył kopernik tylko ludzie to wiedzieli (przypuszczali) wieki
a moze nawet tysiąclecia wcześniej. powszechne twierdzenie że ziemia jest
płaska wynikało z doktryny kościaoła...

tak wiec wiedza starożytnych była całkiem inna niż my sobie to wyobrażamy, ale
nie wiem czy w starozytnym egipcie w okresie o którym mówimy ludzie posiadali
taką wiedzę

> A odnosnie arki Noego,
nie o to mi chodziło żeby zaprzeczyć Twojej ocenie ale by zwrócić uwagę że
słowa zmieniają swoje znaczenie w czasie, a ta księga ma kilka tys lat!

tak przy okazi i w tej dziedzinie nie doceniasz wiedzy i umiejętności ówczesnych

> Niemniej jednak jesli jest natchniona przez Boga, nie moze byc w niej
> nieprawdy.
w zasadzie nie ze mną ta dyskusja
ale zwróć uwagę że nawet jeśli podania są rzeczywiście natchnione to wszak
wielokrotnie była ona redagowana (głównie poprzez usunięcia) przez różne gremia
kapłańskie.
znaczenie słów też się zmieniało i nawet przy najlepszychcheciach nawet jeśli
chodziło o proste przepisywanie a nie tłumaczenie mogło dochodzic do zmian
a dodajmy w tym momencie iz zarówno stary jak i nowy T najpierw funkcjonował
jako podanie ustne

tak więc czy jest to księga natchniona zalezy od wiary a wiara nie opiera się
na dowodach...

krolow
> Asyrii, Babilonu, Persji.. Nie pasuje to do "za gorami, za lasami..."
> charakteryzujace legendy.

w sensie podań, histori przekazywanej ustnie z pokolenia na pokolenie

[rycho7]

truten.zenobi napisał:

> > A odnosnie arki Noego,

> a ta księga ma kilka tys lat!

Jedynie 2200 lat.

> tak przy okazi i w tej dziedzinie nie doceniasz wiedzy i
umiejętności ówczesnych

> > Niemniej jednak jesli jest natchniona przez Boga, nie moze byc w
niej
> > nieprawdy.

Zasady fizyki nie zaleza od tzw. "Boga". Konstrukcja obiektow morsko
wypornych nie zmienia sie historycznie. Masz jakies dowody na
historyczny dryft stalych fizycznych? Stale fizyczne
gwarantuja "prawde".

> wielokrotnie była ona redagowana (głównie poprzez usunięcia)

Pierwotna "Biblia" byla przekazywana bez pisma. Deklamowano-spiewana
byla bardzo trwalym utworem. "Redakcje" dotyczyly glownie
warstwy "poetyki" - latwosci przekzu, "zabezpieczen" przed
pominieciem, zapomnieniem. "Usuniecia" byly starsze od rymowanego
tekstu. Spisanie Biblii datowane jest na 200 lat przed Chrystusem.

[truten.zenobi]

"Redakcje" dotyczyly glownie
> warstwy "poetyki" - latwosci przekzu, "zabezpieczen" przed
> pominieciem, zapomnieniem.

i znów źródła Ci nie podam ale z tego co "kiedyś gdzieś" czytałem stary
testament składał się z większej ilości ksiąg ale część z nich została odrzucona
w pewnym momencie.
podobnie w nowym testamencie. na początku było słowo... i wielu je powtarzało...
było 12(14) apostołów i pewnie tyle wersji... ale wraz z upływem czasu i ilość
wersji rosła lawinowo.. a co gorsza różniły się znacząco lub wręcz były sprzeczne...
więc znowu grono kapłańskie określiło co co jest "słowem Bożym" oczywiście
wybrano tylko to co było najbardziej zbliżone do poglądów kapłanów całą resztę
starano się wymazać z pamięci...

[stek22]

Na jakiej podstawie? Można zadać przewrotnie, a na jakiej zasadzie uważasz że
uznawali ziemię płaską?
Ale na poważnie - za jednego z faraonów wypłynęła ekspedycja dookoła Afryki.
Jakie było zdziwienie gdy wrócili po kilku latach i opowiadali że mieli słońce
po stronie drugiego ramienia niż w mieli w Egipcie. To jest dla nas dowód, że
primo - przepłynęli równik. Jest to możliwe tylko gdy Ziemia jest kulą i do tego
doszli
secudo - egipcjanie świetnie operowali zegarem słonecznym i na podstawie cienia
rzucanego przez identyczne obeliski w tym samym czasie w Górnym i Dolnym Egipcie
obliczyli różnicę i znowu wychodziło im koło. Po wiekach jeden grek powtórzył to
doświadczenie i doszedł do tych samych wniosków.Więcej pokory dla starożytnych.

Czy wiesz, że gdy Jean-François Champollion ogłosił że udowodni iż odczytał
hieroglify to duchowni katoliccy byli przeciw upublicznieniu tego odkrycia?
Czego się bali - ano tego że może zostać udowodnione że rodzaj ludzki ma więcej
niż 6 tys lat, i że takich rzeczy nie może ustalać ktoś kto nie jest duchownym.

W jednych kwestiach Biblia potwierdza badania historyczne, lecz niestety w wielu
innych się myli. Wrzuć sobie mój login do wyszukiwarki i poczytaj sobie.

Biblia. W niej nie chodzi o prawdę w sensie ścisłości z danymi materialnymi
ówczesnej rzeczywistości w sposób literalny. Jest pełna sprzeczności - od
początku do końca. Bo pisali ją ludzie w celu jakim? ano aby być człowiekiem i
dawali tego mnóstwo przykładów dobrych i złych. Bądź dla bliźniego człowiekiem
..... .
I o to chodzi w wierze, a nie w literalnym dopasowywaniu ówczesnych twierdzeń
do obecnej umysłowości. Trzeba się nagimnastykować, ale i tak wychodzą bzdury.
Zawsze należy zadać sobie pytanie - o co chodziło autorowi, a wówczas okazuje
się iż kwestie zgodności z historią są trzeciorzędne

[rycho7]

stek22 napisał:

> kwestie zgodności z historią są trzeciorzędne

Tu musze sie zgodzic. Jestem ateista a tzw. przekaz "Chrystusa"
uwazam za genialny. Jes to poziom filozofii i detale historyczno-
fizyczne nie sa najwazniejsze. Nie chodzi tez o "wiare".

[astrotaurus]

stek22 napisał:

**Ale na poważnie - za jednego z faraonów wypłynęła ekspedycja dookoła Afryki.
Jakie było zdziwienie gdy wrócili po kilku latach i opowiadali że mieli słońce
po stronie drugiego ramienia niż w mieli w Egipcie. To jest dla nas dowód, że
primo - przepłynęli równik. Jest to możliwe tylko gdy Ziemia jest kulą i do tego
doszli....***

Zara, zara... bo ja niekumaty jestem... Jeśli mowa o TEJ Afryce, to żeby opłynąć
ją dookoła poruszać się trzeba głównie na osi północ - południe. I jeśli to
opłynięcie ma trwać kilka lat, to słońce się ma z przodu, albo z tyłu z kilkoma
zmianami. A z jednego i drugiego ramienia ma się słońce codziennie, choć prawda,
że kolejność po zawróceniu sie zmienia, ale to chyba nie szok, skoro nawet w
domu , po drodze do studni i z powrotem mieli słońce z dwóch różnych stron. :D
I opłynięcia Afryki można spokojnie dokonać na Ziemi płaskiej jak placek.


**secudo - egipcjanie świetnie operowali zegarem słonecznym i na podstawie
cienia rzucanego przez identyczne obeliski w tym samym czasie w Górnym i Dolnym
Egipcie obliczyli różnicę i znowu wychodziło im koło.**

Koło czego? :D


**Czy wiesz, że gdy Jean-François Champollion ogłosił że udowodni iż odczytał
hieroglify to duchowni katoliccy byli przeciw upublicznieniu tego odkrycia?
Czego się bali - ano tego że może zostać udowodnione że rodzaj ludzki ma więcej
niż 6 tys lat, i że takich rzeczy nie może ustalać ktoś kto nie jest duchownym.**

Wielkie mi mecyje! Z 500 lat wcześniej czytanie biblii było cywilom zakazane pod
karą śmierci! :D


**W jednych kwestiach Biblia potwierdza badania historyczne, lecz niestety w
wielu innych się myli......**

Co by nie gadał: zbiór bzdur.

[stek22]

Egipcjanie nie wierzyli, oni wiedzieli, tak samo jak grecy po nich. Ale
odrzucenie tego do czego doszedł starożytny świat i opieranie się na
interpretacjach Biblijnych spowodowało wiarę, że ziemia jest płaska.
Już teraz są kwestie, których nawet rozstrząsanie, że Biblia zawsze się zgadza z
przekazami historycznymi powoduje do sofistyki. Czyli, że ogólnie zgadza się,
ale to co napisał ktoś w Biblii należy odpowiednio przetłumaczyć. Czyli tak i
tak dochodzimy do tego że albo się nie zgadza z historią.
Poczytaj sobie
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29729&w=44294851&a=47374491
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13190&w=44912091&a=45670677
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13190&w=42683829&a=45275929
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=44309126&a=44670695

[rycho7]

stek22 napisał:

> Egipcjanie nie wierzyli, oni wiedzieli

Wiedzieli, ze wladca jest bogiem. Ja na dokladnie takiej samej
zasadzie moge "wiedziec", ze faraon Lech Kaczynski jest wazniejszym
Bogiem od "nienazwanego" Jahwe "W Trojcy Jedynego" Allaha.

piata kolumna Merenptaha na egipskim pograniczu

[rycho7]

truten.zenobi napisał:

> zauważ też że wiara w jednego boga też jakby zaczeła się w egipcie
> i to "krótko" przed wucieczką.

Mialo to miejsce ok. 100 lat przed "exodusem". Monoteizm wymyslil
faraon Seti (?). Kler bardzo go za to znienawidzil.

> może nawet ta ucieczka była wynikiem prześladowania wyznawców
nowej religii???

Z tekstu Biblii wynika bardziej, iz ksiaze Mojzesz dostal zadanie
dowodzenia V kolumnie.

> żądasz pełnej ścisłości ale pamiętaj ze w pewnym sensie biblia to
> spisane legendy

Glownym problemem jest zmiana/powstanie pojecia rzetelnosci
naukowej. 2200 lat temu nie istniala nasza wspoczesna historia.
Owczesni bardowie przekazywali zgodnie z konwencja
owczesnej "rzetelnosci". Problem polega takze na tym jak
ewentualnie "bog" mial napisac cos co mieliby pojac ludzie sprzed
2200 lat. Przykladowo proroczo instrukcje obslugi peceta.

> zastanowić jakie słowo mogło miec znaczenie ówcześnie?

Slowa to malo. Zasob pojec, rzeczywistosc. Brak ziemniakow dla
glodnych.

[astrotaurus]

rycho7 napisał:

**2200 lat temu nie istniala nasza wspoczesna historia. **

Jak nie istniała, jak istniała ?!
Nawet nasza przyszłość jest przewidziana z tym uwalnianiem szatana i sądem
ostatecznym.....


**Problem polega takze na tym jak ewentualnie "bog" mial napisac cos co mieliby
pojac ludzie sprzed 2200 lat. Przykladowo proroczo instrukcje obslugi peceta.**

Dobre, dobre!
Rzeczywiście nierozwiązywalny problem dla wszechmogącego!
Wszystko zaplanował co do najdrobniejszego kwarka i zdarzenia, a paru słów o
liczydłach mu zabrakło! :D

[astrotaurus]

devgrr napisał:

**Np. Izajasza 40:22 mowi o "okregu" ziemi, a nie ze jest plaska. **

Człowieku, jeśli nie odróżniasz okręgu od kuli, to nie rób sobie obciachu bierz
się w ogóle za rozważania naukowe!
Nawet najgłupsze zwierzę widzi dookoła siebie okrąg ziemi!


**Drugi przyklad. Wymiary arki jakie od Boga otrzymal Noe zgadzaja sie z
wspolczesnymi zasadami budowy statkow, tak by mialy one mozliwie duza stabilnosc
i wytrzymalosc przy okreslonym tonazu.**

Jak dawno przed powstaniem zapisu o arce powstała pierwsza łódź? A następne?
A jeśli pychówka - dłubanka narwiańska jest prawie identyczna w proporcjach z
pychówką amazońską, to znaczy że starożytni Słowianie mieli łączność
bezprzewodową ze starożytnymi Indianami?
Jeśli opis budowy arki jest bliski instrukcji szkutniczej (nie wnikałem), to
pewnie autor tekstu w młodości pracował przy wyrobie łodzi i chciał się popisać
w tekście. :D

[ewiak.r]

W odpowiedzi przytoczę tu słowa laureata nagrody Nobla Willarda Libbyego, który
odkrył metodę C-14: "Obaj z Arnoldem doznaliśmy pierwszego wstrząsu, kiedy
stwierdziliśmy, że historia sięga wstecz zaledwie 5000 lat. (…) Stale czytało
się o tym, że ta czy inna kultura, albo ta czy inna miejscowość odkopana przez
archeologów liczy sobie 20.000 lat. Dość nieoczekiwanie dowiedzieliśmy się, że
to określanie wieku nie jest oparte na dokładnych wiadomościach. Najwcześniejsza
data historyczna, którą ustalono z niejaką pewnością, odpowiada mniej więcej
okresowi pierwszej dynastii w Egipcie".

Jeśli chodzi o potop, miał on miejsce, jak to wielu określa: na przełomie kredy
i trzeciorzędu. Miały wtedy też miejsce silne ruchy górotwórcze, które wpłynęły
w sposób bardzo istotny na zmianę ukształtowania powierzchni Ziemi. Płytkie
morza ery mezozoicznej przestały istnieć. W Europie powstawały w tym czasie
Alpy, Karpaty, Bałkany, Góry Dynarskie, Pireneje, Apeniny, a w Afryce góry
Atlas, w Ameryce Kordyliery i Andy, w Azji Kaukaz, Himalaje i wiele innych
łańcuchów. Okres ten przyniósł także ze sobą początkowo oziębienie klimatu. W
okolicach bieguna północnego powstawały olbrzymie lądolody. Z końcem okresu
kredowego skończyło się także panowanie gadów naczelnych, znikają z powierzchni
Ziemi obie grupy dinozaurów i gady latające, a do trzeciorzędu przechodzą tylko
krokodyle. Olbrzymie masy roślin i zwierząt zostaje zalane przez wodę i zasypane
grubą warstwą mułu i ziemi.

[devgrr]

Nie zebym sie czepial, bo przytoczona przez Ciebie wypowiedz Willarda Libbyego
dolozyla jeszcze jedna cegielke do zaufania jakie mam do Bibli. Dzieki za to.
Ale o jakim potopie mowisz? Kreda skonczyla sie jakies szascdziesiat pare mln
lat temu(nie jest to datowane weglem c14 ;)). Mi chodzilo o ten z udzialem
Noego.

[ewiak.r]

Przytoczę tu wypowiedź fizyka Roberta Gentry z Columbia Union College:
"Wszystkie daty ustalone metodą rozpadu izotopów radioaktywnych mogą być
nieścisłe, przy czym może chodzić nie o kilka lat różnicy, lecz o całe rzędy
wielkości (…) obecnie uznawane dane, co do wieku mogą być choćby tysiąckrotnie
za wysokie".

[sunday]

Na ten temat jest b.dużo literatury i bardzo dużo teorii uzgadniających lepiej
lub gorzej ze sobą dane archeologii i dane Biblii, czyli i patriarchów, i
Wyjście, i zajęcie Ziemi Obiecanej, i Sędziów... Przecież wszystkie (w miarę
naukowe i nie starsze niż 150 lat) książki dotyczące historii starożytnego
Izraela traktują również o archeologii. Począwszy od dość beletrystycznej
"Historii Żydów" Johnsona, poprzez "Starożytny Izrael" w tłumaczeniu
W.Chrostowskiego, "Historię Izraela" J.Brighta, "Dzieje dawnego Izraela"
M.Granta, niektóre książki Synowca, A.Lemaire, "Żydów nad Nilem" Modrzejewskiego
i mnóstwo, mnóstwo innych książek itp. aż do całego mrowia artykułów naukowych.

[sunday]

Z książek polskich autorów warto jeszcze przeczytać m.in. "Historię dawnego
Izraela" J.Warzechy. No i - co da archeologii - jest też "Archeologia biblijna"
S.Gądeckiego.

[devgrr]

Dzieki za podpowiedzi. Z pewnoscia po przynajmniej niektore wspomniane przez
Ciebie pozycje siegne.

[stek22]

A ja przede wszystkim polecam lekturę książek Gezy Vermesa. Nie wiem czy inne są
do zdobycia, ale warto sięgnąć po jego ostatnio wydaną w Polsce książkę "Kto był
kim w czasach Jezusa".

[truten.zenobi]

ja raczej bym stawiał sprawę troche inaczej.
W Bibli jest wiele prawd ale są one często spisane na podstawie ustnych
przekazów, językiem ludzi prosytch (prymitywnych) wielokrotnie dodawano i
usuwano księgi, itd. itd...

> Czytajac ksiege rodzaju mozna dojsc do tego ze Adam zostal stworzony jakies
> 6tys. lat temu. Skad wiec ludzie sprzed Adama?
a moze to historia protoplasty ludu izraela, jakiegoś wybrańca który załozył
nowe plmię.
może wygnanie było wygnaniem z pałacu? moze może było echem pustynnienia
tamtych obszarów?(właśnie ten proces kończył się około 6 tys. lat temu)
zauważ iż parę wersów dalej okazuje się że ich dzieci żeniły się a więc byli
jeszcze inni ludzie

> - nie bylo czegos takiego jak potop,
ale coś takiego pozostałow legendach wielu ludów tamtego obszaru a więc coś
jednak było na rzeczy! może utworzenie się moża czarnego może jakaś inna powódź?

> - nie bylo Izraelitow w Egipcie, brak sladow takiej populacji na terenach
> Egiptu i 40letniej wedrowki po polwyspie Synaj w czasie ktory opisuje Biblia
byli o czym donoszą pewne odkrycia (bodajże w delcie nilu) a pozatym czy
uważasz że łatwo jest znaleźć pozostałości jakiegoś prymitywnego plemienia na
obszarze takiego kraju gdy nie są konkretnie określone miejsca i czas pobytu.
pozatym po czym odróznisz jedno plemie arabskie od drugiego?

itd. itd...

biblia napewno jest wspaniałym zabytkiem piśmiennictwa i historją pewnego
plemienia arabskiego.
wiele się z niej można dowiedziec ale też trzeba wiele wiedzieć

czy jest czymś więcej to kwestia wiary, ale myslę że nie ma co skupiac się na
poszukiwaniu błedów tylko na zdobywaniu wiedzy - jeśli przynajmniej historia
Cię interesuje.

[tessa18]

Józef Flawiusz w "Dawnych Dziejach Izraela" opisuje potop za czasów Noego.
Czytamy 1:93:
"O tym potopie i arce wspominają wszyscy historycy dziejów
barbarzyńskiech,między innymi Chaldejczyk Berossos.W pewnym miejscu swej
opowieści o potopie tak on pisze:"W Armenii na górze Kordyejczykówjest ponoć
jeszcze częśc owego okrętu i ludzie biorą z niego smołę ,której kawałki noszą
przy sobie jako talizmany.".
Podobne wiadomości znależć można również u Mnazeasza i wielu innych,a Mikołaj z
Damaszku w 96 księdze swego dzieła tak na ten temat powiada:
"Nad krainą Minias w Armenii wznosi sie wysoka góra zwana Baris,na której jak
wieść niesie ,uchroniło się nigdyś wielu ludzi od potopu ,a jakiś mąż wylądował
tam ,przyjechawszy na arce i przez długi czas przechowyway się po niej drewniane
szczątki.Możliwe ,że był to ten sam człowiek o którym pisał Mojżesz ,prawodawca
Żydów"

Tyle Józef Flawiusz.
A teraz dowody archeologiczne.
Wwysokich górach można znależć muszle morskie.Dalszym dowodem na to,że w
stosunkowo niezbyt odległej przeszłości miała mijsce olbrzymia powódż ,jest
znaczna liczba skamieniałości i liczne ciała padłych zwierząt w zmarzlinie.
Odkopano mamuty na Syberii ,ogromne stada które zginęły nagle ,bo jak podaje
autor "Mięso niejednego z tych zwierząt było całkiem świeże a poza tym ...były w
pozycji stojącej lub klęczącej .
Jest to-biorąc pod uwage nasze wcześniejsze poglądy-obraz doprawdy
szokujący.Ogromne stada potężnych dobrze odzywionych zwierząt nieprzystosowanych
do życia w niskich temperaturach,pasły się spokojnie na słonecznych pastwiskach.
Wszystkie nagle zginęły bez jakichkolwiek oznak stosowania przemocy,zanim
zdołały przełknąć ostatnie kęsy pokarmu ,po czym zostały zamrożone tak nagle ,że
każda komórka ich ciała zachowała sie w doskonałym stanie."
CzasopismoThe Saturday Evening Post
Pasuje to do wydarzeń które rozegrały sie podczas wielkiego potopu.
Biblia tak to opisuje:
"Przerwały się wszystkie żródła ogromnej toni wodnej i otworzyły się upusty niebios"
Opadające wody "zalały ziemię " a w regionach polarnych niewątpliwie
towarzyszyły temu mrożne wichury.
Rodzaju 7:11,19
Taka nagła zmiana temperatur musiała być najgwałtowniajsza i szczególnie
drastyczna.Toteż rózne zwierzęta zostały zalane i zakonserwowane w zamarzajacym
mule.Taki widok przedstawiały mamuty zamarzniete na Syberii.
pl.wikipedia.org/wiki/Mamut
Pod tym linkiem informacja o zamarznietych mamutach znalezionych na Syberii.

o ruchach tektonicznych nie słyszałaś?

[truten.zenobi]

o bagnach, śnieżycach i...brzytwie Ockhama?

;)

[dodecahedron]

tessa18 napisała:


> A teraz dowody archeologiczne.
> Wwysokich górach można znależć muszle morskie.Dalszym dowodem na to,że w
> stosunkowo niezbyt odległej przeszłości miała mijsce olbrzymia powódż ,jest
> znaczna liczba skamieniałości i liczne ciała padłych zwierząt w zmarzlinie.
> Odkopano mamuty na Syberii ,ogromne stada które zginęły nagle ,bo jak podaje
> autor "Mięso niejednego z tych zwierząt było całkiem świeże a poza tym ...były
> w
> pozycji stojącej lub klęczącej .
> Jest to-biorąc pod uwage nasze wcześniejsze poglądy-obraz doprawdy
> szokujący.Ogromne stada potężnych dobrze odzywionych zwierząt nieprzystosowanyc
> h
> do życia w niskich temperaturach,pasły się spokojnie na słonecznych pastwiskach
> .
> Wszystkie nagle zginęły bez jakichkolwiek oznak stosowania przemocy,zanim
> zdołały przełknąć ostatnie kęsy pokarmu ,po czym zostały zamrożone tak nagle ,ż
> e
> każda komórka ich ciała zachowała sie w doskonałym stanie."
> CzasopismoThe Saturday Evening Post
> Pasuje to do wydarzeń które rozegrały sie podczas wielkiego potopu.
> Biblia tak to opisuje:
> "Przerwały się wszystkie żródła ogromnej toni wodnej i otworzyły się upusty nie
> bios"
> Opadające wody "zalały ziemię " a w regionach polarnych niewątpliwie
> towarzyszyły temu mrożne wichury.
> Rodzaju 7:11,19
> Taka nagła zmiana temperatur musiała być najgwałtowniajsza i szczególnie
> drastyczna.Toteż rózne zwierzęta zostały zalane i zakonserwowane w zamarzajacym
> mule.Taki widok przedstawiały mamuty zamarzniete na Syberii.
> pl.wikipedia.org/wiki/Mamut
> Pod tym linkiem informacja o zamarznietych mamutach znalezionych na Syberii.
>


Po pierwsze zawsze jeśli cytujesz materiały swojej sekty uprzedzaj o tym.
Po drugie cytat z Wikipedii, który raczyłaś zapodać:
"Nie do końca jest jasna przyczyna wymarcia mamutów. Najogólniej rzecz biorąc
podaje się trzy ewentualne przyczyny lub ich kombinację:

* mamuty wymarły ze względu na istotne zmiany w klimacie na przełomie
plejstocenu i holocenu (ok. 10 tys. lat temu), do których zwierzęta nie zdołały
się dostosować,
* zwierzęta wyginęły w wyniku jakiejś choroby lub epidemii,
* mamuty zostały wytępione przez człowieka.
(...) Jak się uważa, ostatnie mamuty na stałym lądzie wyginęły ok. 10 - 8 tys.
lat p.n.e., natomiast niewielka populacja mamutów istniała na Wyspie Wrangla
nawet do 2000 r. p.n.e."

i czytamy dalej:

"Zamarznięte ciała mamutów były w tak dobrym stanie, iż możliwe było ustalenie,
na podstawie treści żołądkowej, czym żywiły się te zwierzęta."

Jak widać nie ma tu mowy o jakimś pokarmie pozostałym w pysku w skutek nagłej
śmierci. Po za tym utonięcie, a więc zachłyśnięcie się wodą wywołuje odruch
wykrztuśny.

Idźmy dalej. Napisałaś, że "> Opadające wody "zalały ziemię " a w regionach
polarnych niewątpliwie
> towarzyszyły temu mrożne wichury."
Niewątpliwie to znowu kłamiesz! W Bibli nie ma słowa o mroźnych wichurach
towarzyszących potopowi. Dalej: utopiony mamut, który przeleżał by 40 dni w
wodzie napóchł by i ześmierdł. Żadna komórka ich ciała nie zachowała by się w
doskonałym stanie. Nauki "strażnicy" prowadzą na manowce!

[tessa18]

Nie zdążył ześmierdzieć ,bo wcześniej zamarzł.

[dodecahedron]

Skąd to wiesz?

[astrotaurus]

tessa18 napisała:

**Mikołaj z Damaszku w 96 księdze swego dzieła tak na ten temat powiada:
"Nad krainą Minias w Armenii wznosi sie wysoka góra zwana Baris,na której jak
wieść niesie ,uchroniło się nigdyś wielu ludzi od potopu....**

Eeeee, dzisiaj jeszcze niektórzy ludzie takie bzdury powtarzają, a co się dziwić
starożytnym?


**A teraz dowody archeologiczne. Wwysokich górach można znależć muszle morskie**

To dowód, że miejsce, gdzie kiedyś było morze zostało wypiętrzone do góry.
A ... dawne koralowce kopane są głęboko pod powierzchnią równin . Czy to dowód
na to, że potop był również POD ziemią? :D


**Dalszym dowodem na to,że w stosunkowo niezbyt odległej przeszłości miała
mijsce olbrzymia powódż ,jest znaczna liczba skamieniałości i liczne ciała
padłych zwierząt w zmarzlinie.**
**...zginęły bez jakichkolwiek oznak stosowania przemocy,zanim zdołały przełknąć
ostatnie kęsy pokarmu ,po czym zostały zamrożone tak nagle.... **

Zmarzlina to nie jest lód. Kto Ci powiedział, że Syberia na lodzie stoi?!
A co mieli opowiadać o potopie prymitywni pasterze przedwieczni? Mieli np.
opowiadać o meteorytach, które, walnąwszy w Ziemie zmieniły jej biegunowość i
spowodowały ogromne zmiany klimatyczne ze zlodowaceniem włącznie?
Dzisiaj tyle matołów opowiada o boskiej ingerencji, to co się dziwić starożytnym?!

A ten link do wiki nie jest dowodem na cokolwiek z Twojej wypowiedzi. Stwarzasz
nim sobie pozór naukowości, ale nie wszystkim, tak jak sobie potrafisz zrobić
wodę z mózgu.

[derast2]

Ważnym zagadnieniem jest również historia imienia Bożego ciekawe wiadomości na
stronie
www.jehowa-biblioteka.com

[stek22]

Nic nie może być na temat wiarygodności Biblii w kontekście archeologii w
kwestiach z 10.000 lat bo właśnie ona według siebie obejmuje do ok. 6 tys lat i
nie mogła opisywać czegoś wcześniej.
Ależ oczywiście że Jerycho był opuszczone i żydzi zdobyli (o ile zdobywali) to
ruiny z kilkoma pasterzami pośrodku.
Musisz sobie odpowiedzieć na fakt, czy uważasz że byli ludzie przed Adamem?
Według Biblii nie! KK tak nauczał przez wieki, że rodzaj ludzki nie ma więcej
niż 6 tys lat.
Nie ma jednoznacznej odpowiedzi. W jednym kwestiach archeologia potwierdza
Biblię, w innych nie. I warto pamiętać jedną rzecz. Świat się nie kręcił i nie
kręci wokół Biblii. Biblia jak zbiór ksiąg w znanej nam formie powstał dość
późno, wcześniej były to osobne pisma żyjące swoim życiem. Należy również
pamiętać że Biblia to jedyne świadectwo kultury narodu żydowskiego, które im
bardziej dostawało w kość od różnych potęg to tym bardziej przelewali swe
nadzieje w różne księgi, których część włączono w Biblię a część nie.

[polsz]

wg biblii Adam i Ewa mieli dwóch synów, jeden zabił drugiego....Więc skąd
ludzie na ziemi? Czy Kain sypiał z matką czy parzył się ze zwierzętami? A może
miał rodzeństwo o którym biblia nie pisze i po prostu doszło do zwykłego
kazirodztwa...Trochę logiki człowieku nie zaszkodzi, nie wszystko w biblii jest
prawdziwe.

[rycho7]

polsz napisał:

> doszło do zwykłego kazirodztwa...

Tzw. wyzsza koniecznosc jest czesta w Biblii. Zasady Hebrajczylkow
sa jedank bardziej paranoiczne od przykladowo zasad Kaumukow lub
Czukczow.

[rycho7]

devgrr napisał:

> - nie bylo czegos takiego jak potop

Jesli arka osiadla na brzegach gory Ararat to potop - zasolenie
Jeziora Czarnego byl faktem.

> - nie bylo Izraelitow w Egipcie

Na podstawie tekstu Biblii liczylem, ze z Egiptu "wyszlo" 800
potomkow Abrahama w czasach faraona Merenptaha. Kto zanotowal
wyslanie V kolumny do ziemi Kanaan, ktora byla we wladzy
faraonow? "Wyjscie" bylo z Egiptu geograficznego do Egiptu
politycznego.

> 40letniej wedrowki po polwyspie Synaj

Jak znajduje sie slady koczownikow?

> - nie ma sladow podboju ziemi Kanaan przez Jozuego

Sa slady "buntow chlopskich". Polityka "dziel i rzadz" przy pomocy
800 osobowej V kolumny 12 "plemion" israela (ziemi obiecanej) jest
ewidentnym sukcesem faraonow na goracym pograniczu.

> (pelna lista tutaj:

CUD !!! link nie dziala.

[majeczka02]

DOKŁADNOŚĆ HISTORYCZNA
Trudno byłoby zaufać książce zawierającej nieścisłości. Wyobrażmy
sobie współczesny podręcznik historii,w którym II wojnę światową
umiejscowiono w XIX wieku, a prezydenta Stanów Zjednoczonych nazwano
królem. Czy widząc takie błędy, nie zacząłbyś się sceptycznie
odnosić do całej jego treści?
Krytycy Biblii podawali w wątpliwość istnienie Poncjusza Piłata,
rzymskiego namiestnika Judei,który wydał Jezusa na stracenie
(Mateusza 27:1-26). Tymczasem w roku 1961 w Cezarei nad Morzem
Śródziemnym odnaleziono kamień z inskrypcją,która głosi,że Piłat
sprawował władzę w Judei.
Przed rokiem 1993 brakowało pozabiblijnych doniesień
potwierdzających historyczność Dawida,dzielnego młodego
pasterza,który z czasem został królem Izraela. Ale właśnie w tym
roku archeolodzy odkryli w północnym Izraelu bazaltową płytę
datowaną na IX wiek p.n.e Według ekspertów widnieją na niej
słowa "dom Dawida" i "król Izraela"
Do niedawno liczni uczeni powątpiewali w dokładność biblijnej
relacji o walkach Edomitów z Izraelitami w czasach Dawida (2 Samuela
8:13,14). Twierdzili,że w tamtym okresie Edomici byli prostym ludem
pasterskim i dopiero znacznie pózniej oiągneli taki stopień
rozwoju,by móc zagrozić Izraelowi. Jednakże ostatnie wykopaliska
dostarczyły dowodów,iż "cywilizacja edomska rozwinęła się wcześniej
[niż kiedyś myślano] , co harmonizuje z Biblią"- czytamy
czasopiśmie Biblical Archaeology Review.
W ciągu 16 stuleci spisywania Biblii na arenie światowej pojawiło
się wielu władców. Kiedy Biblia wspomina o którymś z nich, zawsze
używa odpowiedniego tytułu. Na przykład Heroda Antypasa poprawnie
nazywa "władcą okręgu",a Galliona-"prokonsulem" (Łukasza 3:1; Dzieje
Ap. 18:12) W Ezdrasza 5:6 wspomniano o Tattenaju, namiestniku
perskiej prowincji "za Rzeką" czyli za Eufratem. Podobną informację
zawiera napis na monecie z IV w p.n.e, wspominjący o Mazajosie
(Mazaeusie),perskim namiestniku prowincji "za Rzeką"
Dokładność w na pozór pomniejszych sprawach jest ważna. Skoro możemy
zawierzyć pisarzom Biblii nawet w tak drobnych szczegółach,czyż nie
powinniśmy ufać też innym ich wypowiedziom?

[dodecahedron]

Krytyka Biblii nie polegała dotychczas na tym, że podawała nieprawdziwe dane
historyczne ale na tym, że była jedynym ich źródłem. Jak pisałaś, to się zmienia.

[astrotaurus]

devgrr napisał:

**W rece wpadl mi artykul mowiacy o tym, ze jesli zaufac tej metodzie to: - nie
bylo czegos takiego jak potop,....**

Wprawdzie wątek stary, ale smaczny, więc powiem:
Nie brak ludzi mówiących "jeśli zaufać tej metodzie...", albo "niektórzy wierzą
w ewolucję...".
Najczęściej jednak są to ludzie dalecy od nauki, ludzie próbujący mimo zdobyczy
nauki jakoś wpasować boga w ten świat.

Biblia jest zbiorem baśni, przypowieści itp. i nie ma żadnej wartości naukowej.

[dodecahedron]

Jakież to są te "zdobycze nauki"? Taśmowe pozbawianie ludzi życia Zyklonem B?

[astrotaurus]

dodecahedron napisał:

**Jakież to są te "zdobycze nauki"? Taśmowe pozbawianie ludzi życia
Zyklonem B?**

A skąd się wziąłeś w internecie?
Bóg Ci go dał?
A kto dał cyklon b?

Gdyby świat był dziełem zamierzonym i celowym pewnie nie pojawiłby
się na nim cyklon b, ani dodecahedron.

A jeśli chcesz się licytować na ilość zabójstw to i tak nikt nie
podskoczy temu czubkowi opisanemu przez biblię jako bóg.
Dla niego wyrżnąć całe narody dla zrobienia przestrzeni narodowi
wybranemu, czy nawet utopić całą ludzkość (minus 8 szt na arce) to
pryszczyk. :D

[astrotaurus]

devgrr napisał:

**Ciekawi mnie opinia wasza na temat wiarygodnosci bibli w kontekscie wszystkich
tych doniesien na temat odkryc archeologow **

A tak w ogóle zobacz sobie jak długa jest historia pisma. Jak dawne (jeszcze
przed pismem) są zapisy rysunkowe na tematy naukowe (choćby astronomia).

I popatrz sobie, co dzisiaj w dobie internetu można robić z rozumem i z pismem.
Tu podam przykład starego debila Giertycha, który współistnienie dinozaurów i
ludzi "udowadnia" na podstawie bajki o Smoku Wawelskim.

Jeśli tak szeroko spojrzysz na zakres myśli i dzieł ludzkich będziesz musiał
dojść do wniosku jak żałosną książczyną jest ten zbiór bzdur nazywany biblią.

[dodecahedron]

astrotaurus napisał:


> A tak w ogóle zobacz sobie jak długa jest historia pisma. Jak dawne (jeszcze
> przed pismem) są zapisy rysunkowe na tematy naukowe (choćby astronomia).
>

Taaaa... Te "naukowe" zapisy mówią, że Ziemia jest płaska, stanowi centrum
świata i powstała w skutek kłótni jakichś niedorozwiniętych umysłowo "bogów",
Słońce i Księżyc to też bogowie, myszy legną się ze słomy i tym podobne bzdury.
Podczas gdy Biblia twierdzi, że Ziemia i pozostałe obiekty kosmiczne powstały w
skutek jednorazowego aktu stwarzania (zwanego przez naukowców-ateistów Wielkim
Wybuchem), jest jednym z wielu ciał niebieskich, Słońce i Księżyc podlegają
prawom przyrody a nie temperamentów, a każde zwierze rodzi się wg swojego rodzaju.

Ładnie operujesz ogólnikami ale podaj choć parę przykładów tych "naukowych"
zapisów, rysunków na temat astronomii, które tak świetnie dowodzą błędnego
rozumienia biblijnych pisarzy na temat otaczającego ich świata.

[astrotaurus]

dodecahedron napisał:

**Taaaa... Te "naukowe" zapisy mówią, że Ziemia jest płaska, stanowi centrum
świata i powstała w skutek kłótni jakichś niedorozwiniętych umysłowo "bogów",...**

Mówisz jak zołzowaty gówniarz, a nie dorosły człowiek. Zajrzyj choćby do jakieś
podręcznika, albo do googli w dziedzinie historii astronomii i zobacz co ludzie
potrafili wiedzieć i opisywać w czasie, kiedy kościelni opisywali jakiegoś
psychopatycznego boga biblijnego.
Nie wiem kto pisał, ze myszy lęgną się ze słomy, ale dla mnie to spokojnie może
iść o lepsze z lataniem w kosmos ludzi luzem, czy innych bredni opisanych w biblii.


**Biblia twierdzi, że Ziemia i pozostałe obiekty kosmiczne powstały w skutek
jednorazowego aktu stwarzania (zwanego przez naukowców-ateistów Wielkim Wybuchem),**

Nie wydziwiaj. Znacznie dalej idące wnioski wyciągnąłeś ze słowa "okrąg", choć
nie umiesz odróżnić go od kuli, teraz bajki biblijne odnosisz do wielkiego
wybuchu. Powiedz konkretnie co w opisie biblijnym pasuje do prawdziwej historii
świata. Co rozumiesz pod pojęciem jednorazowego aktu, jeśli powstanie rodzaju
ludzkiego od bigbangu dzieli prawie 14 mld lat?
Dlaczego nie ma słowa o np. dinozaurach, ani o bakteriach w księdze, gdzie steki
stron są poświęcone bełkotowi na cześć boga?

Oszołomy w każdym byle czym dostrzegą co sobie chcą, ale nie zmieni to faktu, że
biblia to zbiór bajań nie mających żadnej wartości naukowej.
Nie ma w biblii nic na temat otaczającego na świata. Wystarczyłoby parę czy
paręnaście wersetów, aby uprawdopodobnić w jakikolwiek sposób biblię. Nie ma
jednak, powtórzę, NIC na tematy naukowe.

Choćby w księdze wyjścia , razem z dekalogiem otrzymuje naród wybrany mnóstwo
szczegółowych wskazówek i rozporządzeń jak żyć: co robić kiedy bydło stratuje
sąsiada, czy jak sąsiad stratuje bydło, kto komu ile czego ma zapłacić, jak
przekłuwać niewolnikom uszy szydłem i ani słowa na temat budowy i historii
wszechświata, medycyny, fzyki itp.

Ani słowa przez kilkaset stron!!
Biblia nie ma żadnej wartości i zawartości naukowej. Jest zbiorem przypowieści
kierowanych do prymitywnych pasterzy przez gamoni, którzy mieli mniejsza wiedzę,
niż dzisiejsi pierwszoklasiści.


**Ładnie operujesz ogólnikami ale podaj choć parę przykładów tych "naukowych"
zapisów, rysunków na temat astronomii, które tak świetnie dowodzą błędnego
rozumienia biblijnych pisarzy na temat otaczającego ich świata.**

Już pisałem : zajrzyj do googli, do historii nauki i zobacz jak żałosne są na
tle ówczesnego stanu wiedzy brednie biblijne.
A jak chcesz choć pozorów poważnej rozmowy to sam wskaż miejsca w biblii, które
świadczą cokolwiek o rozumieniu czegokolwiek ze świata przez jej pisarzy.

[zbawieni]

Wiele na tena temat mówi ciekawa strona potop-
exodus.w.interia.pl

mobi

[astrotaurus]

zbawieni napisał:

**Wiele na tena temat mówi ciekawa strona potop-exodus.w.interia.pl**

Taaaa, baaarrrdzo ciekawe ...

Zbiór bajek jedynym układem odniesienia.

"Wiara jest darem od boga" - ble, ble, ble.
Wedle biblii wiara jest jedynym warunkiem zbawienia zależnym od
wolnej woli człowieka, a Ty odsyłasz mnie do źródeł, gdzie mówią, że
bóg sam decyduje komu ją da.

Pewnie ćpasz za dużo opłatków.... :(