Jaki jest wpływ wiary na wrażliwość moralną?

[micama]

Często słyszę-wiara czyni mnie moralnym człowiekiem.

[astrotaurus]

A poza tym dobrze się czujesz?

Wiara przytępia naszą wrodzoną moralność,

[piwi77]

wazniejszy jest nakaz księdza (biskupa, papieża itd) niż własne
sumienie.

[micama]

Moralność jest z zasady nabyta,"wrodzoną moralnością"jest skrajny
egoizm.Wrażliwość moralna pozwala na dostrzeganie rozdźwięku między przyjętą
etyką grupy,zapewniającą bezpieczeństwo,a własnym sumieniem.Wiara,że boskie
dobro jest dobre, usprawiedliwia agresję i okrucieństwo.Zbawienie na zasadach
wiary-obscurum per obscurius.Zatim ahoj.

[golfstrom]

Hmmm, człowiek z natury, jako istota zdolna do odróżniania dobra od
zła, jest moralny.

[micama]

ależ,nie ma sprawy.Np.:na podstawie nieznajomości Księgi Hioba machnąć rączką nad śmiercią dziesięciu dzieci.Drobiazg,że doktryna o odpłacie pośmiertnej pojawiła sie ponad dwieście lat po powstaniu KH,a wyobrażenia Hebrajczyków o życiu pozagrobowym były bardzo mgliste.Człowiek istniał dalej w niesprecyzowanym sposobem w posępnym Szeolu,gdzie wszyscy,nawet dobrzy i źli byli sobie równi.Odpłata za dobro czy zło w ST rozpatrywana była wyłącznie w sposób ziemski w formie doczesnej.Ale co tam,jak ktoś wie lepiej od nich jak wygląda -niebo-,,dziesięć dzieci i nieszczęśliwy ojciec,niama problema.

[golfstrom]

Księga Hioba nie zajmuje się teoretyzowaniem na temat życia
pośmiertnego człowieka, tylko psychologią cierpienia.
Jeśli przeczytasz uważnie i przeanalizujesz to, co dzieje się z
Hiobem, będziesz przy tym pamiętać, że Biblia nie jest relacją z
meczu piłkarskiego, to zobaczysz, że Hiob przechodzi przez wszystkie
fazy cierpienia, wyobcowania aż do zaprzeczenia wartości swojego
życia.

To że Pan Bóg zabrał a potem dał więcej to jest właśnie obrazowe
przedstawienie drogi wyjścia. Nie ma nic wspólnego z traktowaniem
ignorowaniem śmierci dzieci.

Jesli już można się czegoś czepić, to idiotycznego patriarchalizmu w
Biblii - czegoś co istnieje do dziś w ortodoksyjnym Islamie, np.
jesli kobieta została zgwałcona to ją również należy ukarać, bo
przebywała sama z mężczyzną, który ją zgwałcił.

Poza tym pytałaś o moralność człowieka, więc Ci odpisałam, że
człowiek każdego wyznania jest istotą moralną z racji możliwości
odróżniania dobra od zła. Jesli chodziło Ci o moralność Kalego vs.
moralność chrześcijańską lub jakąkolwiek inną, to wiara może ale nie
musi jej kształtować.

[micama]

Oczywiście-szejk edomicki,dwóch Hiobów,człowiek wiary o nieludzkiej
cierpliwości.A cień odpowiedzi dostałam .Myślę,że dostanę więcej,mimo woli.Temat
nie musiał zaistnieć,ale kontekst słowa zmienia spojrzenie.

[irma223]

golfstrom napisała:


> czegoś co istnieje do dziś w ortodoksyjnym Islamie, np.
> jesli kobieta została zgwałcona to ją również należy ukarać, bo
> przebywała sama z mężczyzną, który ją zgwałcił.

Czuję się zobowiązana sprostować: to de facto nie ma nic wspólnego z
islamem jako takim, a nawet jest sprzeczne z Koranem.

Prawdą jest, że kobiecie wierzy się mniej: jeżeli kobieta chce
złożyć skargę, że została zgwałcona, powinna przyprowadzić na
świadków czterech pobożnych mężczyzn - świadków, którzy potwierdzą
jej skargę (Koran nie wspomina, czy to mają być naoczni świadkowie
gwałtu ani jak była ich przy tym rola). Sprawca gwałtu zostanie
ukarany, a ponadto czeka go też i po śmierci kara za grzech.

Jeżeli ktoś zechce donieść na zdradę małżeńską kobiety, to również
taką skargę musi złożyć czterech pobożnych mężczyzn - świadków,
którzy - każdy z nich musi złożyć przysięgę na swoją duszę, że
widział ową zdradę (ale może też jeden pobożny mężczyzna złożyć
poczwórną przysięgę na swoją duszę). Jeżeli świadkowie ci popełnili
krzywoprzysięstwo, poniosą za to srogą karę, ale już nie w doczesnym
życiu (skoro nie da się im udowodnić krzywoprzysięstwa).

Karą za zdradę małżeńską popełnioną przez kobietę jest zamknięcie
jej w domu, "aż dojdzie do opamiętania, chyba, że Allah pozwoli jej
wydostać się inaczej".

Tak mówi Koran.

A że praktyka w ortodoksyjnych krajach islamskich wygląda inaczej?
Opiera się na starych zwyczajowych ludowych praktykach i zasadach z
okresu przedislamskiego. Kobieta w starych kulturach zawsze znaczyła
mniej. Co niestety odbija nam się do dzisiaj.

[kolter_hugh]

micama napisała:

> Często słyszę-wiara czyni mnie moralnym człowiekiem.


Religia jest tak mocno w nas zakorzeniona , że nawet jeżeli nie wyznajemy jej to
jednak w większości nie łamiemy Tzw zasad moralnych których nauczają też
kościoły to jest chyba ta moralność ??

[micama]

Akceptacja istniejącej etyki obiegowej-moralności pozwala funkcjonować w danym
społeczeństwie.Mnie zainteresował powstający relatywizm moralny - człowiek
akceptujący uśmiercenie dziesięciu dzieci celem eksperymentu,tylko dlatego,że
eksperymentatorem jest Bóg.

Indywidualna moralnosc ksztaltuje sie w grupie.

[abmiros]

Jednostka bierze swoja moralnosc od rodziny (matki, ojca, braci,
siostr), i kolejno od grupy. W grupie ksztaltuja ja przywodcy.
Zwycieskie grupy narzucaja swoja moralnosc pokonanym.

W naszych chrzescijanskich spoleczenstwach role sa pomiedzy
przywodcami podzielone, i oni dosc starannie tych podzialow
przestrzegaja, np. przywodcy ekonomiczni czy polityczni nie mieszaja
przywodcom religijnym, a przywodcy religijni sa przywodcami
moralnymi.

W sprawach moralnych spowija wszystkie wspolczesne spoleczenstwa
chmura tradycji, i dopiero w niej, a dzieki niej-po omacku,
spoleczenstwa usiluja, lub zmuszone sa dostosowac sie ze swoja
moralnoscia do moralnosci blizszych i dalszych sasiadow, szczegolnie
tych wygranych czy to militarnie, czy ekonomicznie.

Probowalem zestawic liste zasad jakie skladaja sie na nasza,
chrzescijanska moralnosc:
-zasada monogamicznej rodziny;
-swietosc zycia ludzkiego;
-respektowanie prywatnej wlasnosci;
- itd.
Trzeba byloby nad tym posiedziec, ale wczesniej czy pozniej dojdzie
sie do mniej czy bardziej zmodyfikowanego dekalogu.

Ciekawe, jak to wyglada u Chinczykow czy innych niechrzescijan?

[irma223]

abmiros napisał:

> Probowalem zestawic liste zasad jakie skladaja sie na nasza,
> chrzescijanska moralnosc:
> -zasada monogamicznej rodziny;
> -swietosc zycia ludzkiego;
> -respektowanie prywatnej wlasnosci;
> - itd.
>
> Ciekawe, jak to wyglada u Chinczykow czy innych niechrzescijan?

Przestrzeganie pewnych zasad jest po prostu konieczne po to, by w
ogóle większa czy mniejsza społeczność ludzka mogła funkcjonować.

- życie ludzkie jako najwyższa wartość - na pewno - to się zresztą
opiera na naszych nawet najprymitywniejszych odruchach od czasów
jeszcze przedjaskiniowych

- respektowanie prywatnej własności - podstawa funkcjonowania
społeczności - każde jej naruszenie dawało klęskę ekonomiczną
również "beneficjentom"

- zasada monogamicznej rodziny - z tym bym dyskutowała - funkcjonują
społeczności i społeczeństwa (a przez całe wieki i tysiąclecia i
narody) nie hołdujące tej zasadzie.
Ale ciekawostką jest, że w większości kultur "jakoś tak" bez żadnego
nakazu czy zakazu "samo" sobie doszło do monogamicznej rodziny (w
starym testamencie wielożeństwo bywało stosowane i nigdzie w starym
testamencie nie można znaleźć zakazu. Ale już gdy tworzyło się
chrześcijaństwo od dawna "jakoś tak" wielożeństwo nie było od
długiego czasu stosowane (i tak to do chrześcjaństwa przeniknęło,
choć w nowym testamencie też zakazu znaleźć nie sposób). W Koranie
jest natomiast wyraźne przyzwolenie: "a żon mogą mieć ile chcą:
jedną, dwie, trzy, cztery..." (aczkolwiek jest też wymóg zapewnienia
wszystkim żonom odpowiednich warunków mieszkaniowo-materialnych
przy zakazie dyskryminacji którejkolwiek z nich). Ale efekt? - Z
przyczyn ekonomiczno - nie-wiadomo-jakich i w islamie wielożeństwo
jest na wymarciu i zaniku absolutnym).

Pewne zasady podstawowe konieczne dla funkcjonowania społeczeństwa
ludzkiego oraz te oparte na naszych jeszcze pierwotnych odruchach
(np. opieka nad dzieckiem, opieka nad bezradnym) na pewno znajdą
odzwierciedlenie w każdej kulturze, niezależnie od wyznwanej religii
(i czy w ogóle wyznawanej jakiejś).

Jest to zresztą dość pokaźny zbiór zasad.

Ale silne przekonanie religijne, że Bóg wie co robi, czy że cel może
uświęcać środki może spowodować mocne stępienie moralne.

Księga Hioba to mały pryszcz w porównaniu do naprawdę dużej ilości
tego typu opowiastek w starym (a i w nowym) testamencie, jeśli się
je krytycznie przeczyta.

Ale nikomu nie przyjdzie do głowy się oburzyć moralnie, bo zawsze
tam Bóg albo święci czy inni "wybrani" maczali paluszki.

[kolter_hugh]

micama napisała:

> Akceptacja istniejącej etyki obiegowej-moralności pozwala funkcjonować w danym
> społeczeństwie.Mnie zainteresował powstający relatywizm moralny - człowiek
> akceptujący uśmiercenie dziesięciu dzieci celem eksperymentu,tylko dlatego,że
> eksperymentatorem jest Bóg.


Dlaczego uważasz że Bóg je zabił ??

[micama]

=nie ja doszłam do takiego wniosku.

[kolter_hugh]

micama napisała:

> =nie ja doszłam do takiego wniosku.

To kto ??

[pocoo]

kolter_hugh napisał:

> micama napisała:
>
> > =nie ja doszłam do takiego wniosku.
>
> To kto ??
Ja. Jeżeli Bóg mówi dla zakładu do szatana "rób z nim(Hiobem) co
chcesz , tylko go nie zabijaj" , to akceptuje absolutnie wszystko co
szatan zrobi.Jeżeli jesteś świadkiem morderstwa i nie kiwnąłeś
palcem aby pomóc ofierze zostaniesz ukarany za współudział.Bóg
siebie karał nie będzie.Przecież to tylko zabawa.

[kolter_hugh]

pocoo napisała:

> kolter_hugh napisał:
>
> > micama napisała:
> >
> > > =nie ja doszłam do takiego wniosku.
> >
> > To kto ??
> Ja. Jeżeli Bóg mówi dla zakładu do szatana "rób z nim(Hiobem) co
> chcesz , tylko go nie zabijaj" , to akceptuje absolutnie wszystko co
> szatan zrobi.Jeżeli jesteś świadkiem morderstwa i nie kiwnąłeś
> palcem aby pomóc ofierze zostaniesz ukarany za współudział.Bóg
> siebie karał nie będzie.Przecież to tylko zabawa.


Gdzie jest napisane że chodzi o zakład ?
To kwestia sporna Czort rzucił Bogu wyzwanie , to chyba coś więcej niż zakład ?

[pocoo]

Hiob był ofiarą tego "wyzwania".Bóg-Hiob bedzie mi wierny bez
względu na wszystko, a szatan-nie tak szybko.Jest przepychanka
słowna i tak , nie , tak , nie , tak ,nie...a zrób co chcesz tylko
go nie zabijaj i tak będzie mi wierny.Czy jest to zabawa godna
majestatu Wszechpotężnego Boga? Bóg się szatanowi tłumaczy i obawia
się słów i kpin szatana.Kpiny to sobie urządzasz kolter_hugh ze mnie
albo Bóg z ludzi.

[kolter_hugh]

pocoo napisała:

> Hiob był ofiarą tego "wyzwania".Bóg-Hiob bedzie mi wierny bez
> względu na wszystko, a szatan-nie tak szybko.Jest przepychanka
> słowna i tak , nie , tak , nie , tak ,nie...a zrób co chcesz tylko
> go nie zabijaj i tak będzie mi wierny.Czy jest to zabawa godna
> majestatu Wszechpotężnego Boga? Bóg się szatanowi tłumaczy i obawia
> się słów i kpin szatana.Kpiny to sobie urządzasz kolter_hugh ze mnie
> albo Bóg z ludzi.

Może tak jak kiedyś staniesz u szczytów władzy to wtedy zaczniesz podejmować
takie decyzje o których nigdy nawet nie śniło ci sie że je podejmiesz.Nigdzie
nie słyszałem żeby szatan kpił sobie z Boga ,wiem za to jedno że Bóg chronił
jednak Hioba dając mu ochronę życia co do reszty to jako człowiek bogobojny na
pewno odzyska to co stracił w królestwie Boga tu na ziemi , dlatego tacy ludzie
jak ty nie zrozumieją nigdy np: ŚJ kiedy ten nie chce pozwolić na transfuzje
krwi swojego dziecka, bo ci Ludzie naprawdę wierzą w że jeżeli nawet stracą to
dziecko to i tak w nowym życiu Bóg im to wynagrodzi to nazywa sie NADZIEJA i
WIARA , ty zaś nazwiesz to głupotą to tym właśnie sie różnicie !! ja jednak
podchodzę do tej sprawy z dystansem bo od wielu lat nie jestem Członkiem żadnego
kościoła , śmiało też mogę nazwać siebie Ateistą

A tak a propos tej transfuzji, Kolterze

[irma223]

to wytłumacz mi, proszę:

1. Dziecko jest chore i KONIECZNIE potrzebuje operacji i - rzecz
jasna - transfuzji krwi przy tym.

2. Rodzice się nie zgadzają, bo wolą starcić dziecko w tym życiu, by
jednak żyło w życiu przyszłym.

3. Lekarze nie są tak pełni zrozumienia dla głębokiej wiary rodziców
i wnoszą o zastępczą zgodę sądu na transfuzję krwi dla dziecka.

4. Sąd też uważa, że życie doczesne dziecka jest istotniejsze i
bardziej warte ochrony (i pewniejsze) niż wiara rodziców w jego
życie przyszłe i wyraża zgodę na transfuzję.

5. Lekarze przeprowadzają operację - dziiecko wraca do zdrowia.

Do tego momentu wszystko jest logiczne.

Ale następuje punkt

6. Rodzice wnoszą sprawę do sądu przeciwko szpitalowi o to, że
szpital - zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem - po ich
sprzeciwnie wobec transfuzji nie przeprowadził operacji niezwłocznie
(ignorując sprzeciw rodziców), tylko najpierw czekał na zgodę sądu.
(Rozumiem, że o pozbawienie dziecka możliwości życia przyszłego
poprzez przetoczenie mu krwi już tak całkiem żalu nie mają).

To co miał oznaczać ten ich sprzeciw? Zabawa w chowanego?

My się sprzeciwimy (bo tak nam nakazuje religia), a wy odegrajcie
swoją rolę i tak tę krew przetoczcie (bo tego wymaga zdrowie naszego
dziecka)?

Czy ci rodzice igrają tym swoim dzieckiem czy faktycznie zależy im
na jego dobru (nawet jeśli to ma być życie przyszłe zamiast
doczesnego)?

[kolter_hugh]

Czy ci rodzice igrają tym swoim dzieckiem czy faktycznie zależy im
> na jego dobru (nawet jeśli to ma być życie przyszłe zamiast
> doczesnego)

Są dwa właściwie przykazania Boskie .
1 Miłuj Boga (4 pierwsze przykazania dekalogu).
2 Miłuj Człowieka(6 pozostałych przykazań dekalogu).
3 Jest Boży nakaz , mówiący o powstrzymywaniu sie od krwi.
4 Biblia mówi o odzyskaniu życia przez zmarłych.
5 Jest coś takiego jak głęboka WIARA w Boga,jeżeli jej nie masz nie zrozumiesz.
6 Są na tym świecie wierzący ludzie którzy wiarę w Boga stawiają ponad wszystko.
7 Jesteś ty , Jestem Ja którzy jednak zdecydowanie zaufalibyśmy Lekarzowi !!

Jednak kanadyjski sąd kiedyś odmówił szpitalowi, wykonania transfuzji na jakimś
dziecku , To dziecko w sądzie powiedziało że ma nadzieje na życie w Boskim raju
, wtedy sąd uznał transfuzje za (gwałt) na ciele dziecka

[micama]

Zależy jakie zagrożenie życia brak transfuzji powodował.Jeżeli zdecydowanie
zagrażał życiu,bądź był wyrokiem-była to zgoda na decyzję o dobrowolnym
samobójstwie dziecka,podjętej pod wpływem idee fixe wiary,której samo nie
wybierało.Jeżeli istniały skuteczne alternatywne metody leczenia,rzeczywiście
można było podjąć taką decyzję,ze względu na "gwałt na psychice".Dzieci są
bardziej podatne na psycho -somatyczne czynniki.

[micama]

Ciekawe czy by pozwolili wdowie skremować się żywcem wraz z nieboszczykiem,z
szacunku dla niechrześcijańskiej religii? Nie wiadomo jaki był skład
sądu.

[pocoo]

Ci na to pytanie nie odpowie , albo jak przystało na byłego ŚJ ,
odpowie pokrętnie i strasznie namota.Ja mam proste pytania-Czy
którykolwiek chory wyznawca Kościoła Świadków Jehowy łykając lek ,
ma czas na dokładną analizę jego składu i czy łacińskie nazwy są
usprawiedliwieniem na łykanie środków krwiopochodnych? Czy ŚJ jedzą
mięso i wędliny? Czy widzą różnicę między słowem "spożywanie "
a "zażywanie"? Dorośli ŚJ nie odmawiają transfuzji ratującej ich
życie(lekarze o tym dokładnie wiedzą)I to jest ta cholerna podwójna
moralnośc.

[kolter_hugh]

pocoo napisała:

> Ci na to pytanie nie odpowie , albo jak przystało na byłego ŚJ ,
> odpowie pokrętnie i strasznie namota.Ja mam proste pytania-Czy
> którykolwiek chory wyznawca Kościoła Świadków Jehowy łykając lek ,
> ma czas na dokładną analizę jego składu i czy łacińskie nazwy są
> usprawiedliwieniem na łykanie środków krwiopochodnych? Czy ŚJ jedzą
> mięso i wędliny? Czy widzą różnicę między słowem "spożywanie "
> a "zażywanie"? Dorośli ŚJ nie odmawiają transfuzji ratującej ich
> życie(lekarze o tym dokładnie wiedzą)I to jest ta cholerna podwójna
> moralnośc.

Jeżeli mnie masz na myśli jako byłego ŚJ to może nie dorabiaj sobie prymitywnych
teorii bo to śmieszne nie byłem i nie mam zamiaru na dzień dzisiejszy nim być,
zresztą znam kilku ludzi którzy nimi byli i uwierz że u nich temat Boga jest
raczej niemile widziany, ja zaś jestem pasjonatem biblii
Organizacja Świadków Jehowy ma spisy leków które są dla nich niemile widziane
mają od tego swoich ludzi ,tak samo jak to ze kiedyś chodzili do rzeżni gdzie
dowiadywali sie jaki jest skład produkowanych wyrobów.

Ks Rodzaju 9,4
Nie wolno wam tylko jeść mięsa z krwią życia.

O jakiej podwójnej moralności piszesz , ta jak raz dotyczy tak zwanych
chrześcijan których też dotyczy zakaz który został powtórzony chrześcijanom, co
nie przeszkadza im jadać kaszaneczki z cebulką

Dz 15,28-29
Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru
oprócz tego, co konieczne. Powstrzymajcie się od ofiar składanych bożkom, od
krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu. Dobrze uczynicie, jeżeli
powstrzymacie się od tego. Bywajcie zdrowi!

W tym wersecie nie sprecyzowano na czym polegać ma to ,,powstrzymywanie"

[pocoo]

Czy znasz zasady religijne Baptystów ,Adwentystów ,
Zielonoświątkowców , tak dobrze jak Świadkow J.?Czy tak samo bronisz
ich zasad jak Świadków? Nadmienię , że nigdy nie wypłucze się mięsa
do ostatniej kropli krwi ,a szynka poledwica i baleron też
zawierają krew i nie zastawiaj się kaszanką.A te cieniutkie niteczki
w mięsie ryb,co to jest? A dorośli Świadkowie godzący się na
transfuzję (lekarze nie znają przypadku odmowy)to nie podwójna
moralność?

[kolter_hugh]

pocoo napisała:

> Czy znasz zasady religijne Baptystów ,Adwentystów ,
> Zielonoświątkowców , tak dobrze jak Świadkow J.?Czy tak samo bronisz
> ich zasad jak Świadków? Nadmienię , że nigdy nie wypłucze się mięsa
> do ostatniej kropli krwi ,a szynka poledwica i baleron też
> zawierają krew i nie zastawiaj się kaszanką.A te cieniutkie niteczki
> w mięsie ryb,co to jest? A dorośli Świadkowie godzący się na
> transfuzję (lekarze nie znają przypadku odmowy)to nie podwójna
> moralność?


Zielonoświątkowcem jest Kuzyn mojej Matki, znam wiec to wyznanie od podszewki,
Szwagier mojej Siostry jest Baptystą(setki godzin dyskusji) ich wierzenia
często pokrywają sie z naukami ŚJ
Absurdem jest to ze można wypłukać wszelką krew ,ale należy wymoczyć
mięso, ŚJ nie są Żydami którzy nie zjedzą jajka w którym widać krwinkę, to też
absurd.
Widać że nie znasz zasad którymi kierują się ŚJ tam w przeciwieństwie do innych
tak zwanych kościołów za przyjecie transfuzji jest się wykluczonym ze zboru za
okazanie nieufności w moc Boga, wiąże sie to miedzy innymi z tym że taka osoba
jest całkowicie izolowana od zboru nikt z nim nie może rozmawiać , podawać ręki,
ale tez nikt nie może takiej osobie odmówić uczestniczenia w zebraniach
zborowych, siedzi ktoś taki w ostatniej ławce nikt nie wita sie z nim ,ale
jeżeli pokaże że zrozumiał swój błąd po jakimś czasie ponownie może być
przyłączony do społeczności

[micama]

Człowiek niezindoktrynowany religią ,całkowicie mu obcą kulturowo,jest w stanie
dostrzec przejawy barbarzyństwa,kiedy nakazy wiary stoją w sprzeczności z
współczesną etyką korzystającą z poziomu istniejącej wiedzy
psychologicznej,socjalnej,medycznej itd..W Polsce,bez względu czy ktoś deklaruje
się jako chrześcijanin,katolik,czy niewierzący,będąc wychowanym w pewnej
atmosferze,ma tendencje do racjonalizowania przejawów ewidentnego
barbarzyństwa.Nie zdaje sobie sprawy,że ulegając -dynamice grupy- z poczuciem
własnej normalności,o krok dalej jest spostrzegany jako co najmniej -"egzot".

[ariel4ever]

micama napisała:

Nie zdaje sobie sprawy,że ulegając -dynamice grupy- z poczuciem
> własnej normalności,o krok dalej jest spostrzegany jako co
najmniej -"egzot".

prosze sprawdzic: dzieje apost. 5:29

oraz:

-pionierzy bezkrwawej medycyny w

albo: ustronie rumburaka

sorry, ale wklejanie linkow cos mi nie wychodzi

[irma223]

kolter_hugh napisał:

> Powstrzymajcie się od tego, co uduszone.

No faktycznie. Ostatnio duszona cebulka mi szkodzi.
Ach, ta wątroba ;)

Drogi Kolterze: oprzytomnij trochę!

Tekst Biblii przeszedł ileś-tam zmian językowych, zmian znaczeń
używanych słów, do tego ileś przekładów z języka na język kolejny.
To spowodowało - bo musiało - ogromne zmiany treści zawartej w tych
zapisach.

Tak naprawdę nie wiemy - i już do tego dzisiaj nie dojdziemy - co
autorzy w ogóle mieli na myśli, gdy pisali te teksty ileś lat temu.

Wierzący wierzą, że oświeci ich Duch Boży i im podpowie prawidłową
interpretację, tylko, że ile wyznań tyle tych różnych "prawidłowych"
interpretacji.

Jeżeli ("zakład Pascala") istnieje faktycznie Bóg, który ma coś z
tym wspólnego, to widać lubi jednak różnorodność.

Opieranie się dosłowne na polskim tłumaczeniu tekstu,
który "przemaszerował" przez łacinę, grekę, hebrajski (pisany, ale
bez samogłosek!) lub aramejski powinno być potraktowane z duuuuża
dozą ostrożności i świadomością możliwej pomyłki.

Problem braku samogłosek w tesktach hebrajskich aż do IX wieku jest
problemem bardzo poważnym w zakresie ustalenia znaczenia i treści
zapisów. Spółgłoski bowiem nadawały ogólne znaczenie słowa (coś
takiego jak rdzeń słowa w języku np. polskim), natomiast o dokładnym
znaczeniu słowa mówiły właśnie samogłoski (czyli miały taką funkcję,
jak przegłosy i końcówki np. w języku polskim).

Jest np. stara historia o rabinie, ktory czytał, że "Bóg zgładzi
grze-sznika" (i przez to modlił się o śmierć swojego sąsiada, który
grzesznikiem był), odmiennie niż jego żona, która ten sam zapis
rozumiała w ten sposób, że "Bóg zgładzi grze-ch" (czyli nawróci grze-
sznika i o nawrócenie dla sąsiada się modliła).

Bóg miał pokazać, że to żona rabina (a nie rabin) miała rację, w
ten sposób, że gdy oboje modlili się o deszcz, deszcz spadł po tej
stronie, gdzie stała żona rabina, a po tej stronie, gdzie stał rabin
było nadal sucho.

Tekst zatem pierwotny jest niepewny, a do tego te tłumaczenia...

Ale autor Dziejów Apostolskich ma rację: będę unikała duszonych
potraw.
Choć podobno jest ten reklamowany lek na wątrobę, zaraz jak on się
nazywa? Jakoś na M? Ach, może w najbliższej przerwie reklamowej
pokażą...

[kolter_hugh]

irma223 napisała:

Skomentuje to tak czy Katolicka czy Świadków Jehowy czy Protestancka Biblia jest
taka sama gdzie otworzysz tam to samo jest napisane , nie po to naukowcy tyle
lat nad tym pracują żebyś ty od razu stwierdziła że to wszystko to kiepskie
tłumaczenia
Z
resztą teraz wychodzę wiec nie mam czasu pisać

Ps.
To uduszone odnosi sie do zwierząt złapanych we wnyki ponieważ takie
zwierze nie oddaje krwi w czasie śmierci co powoduje to iż krew zostaje
zastygnięta w żyłach

Ty mi zaś powiedz tylko o co chodzi o z tymi ofiarami składanym bożkom!!

[irma223]

kolter_hugh napisał:

> To uduszone odnosi sie do zwierząt złapanych we wnyki ponieważ
> takie zwierze nie oddaje krwi w czasie śmierci co powoduje to iż
> krew zostaje zastygnięta w żyłach


Ja jeszcze raz wrócę do tej duszonej cebulki, bo przywołałam ją
neprzypadkowo.
Słowo "dusić" jest w języku polskim homonimem, czyli jako jeden
wyraz ma kilka zupełnie odmiennych znaczeń.

Gdybyś takie zdanie: "powstrzymajcie się od tego, co duszone" chciał
przetłumaczyć na jakiś język obcy, musiałbyś wybrać jedno ze znaczeń
i o ile z kontekstu bądź z komentarza autora nie będziesz miał
wyraźnej wskazówki, o które ze znaczeń słowa "dusić" tutaj chodziło,
zawsze jest możliwość popełnienia błędu.

Takie błędne interpretacje zdarzają się nawet najlepszym tłumaczom
języków żywych, współczesnych i powszechnie znanych.

A co dopiero przy homonimach w językach martwych lub w językach, w
których słowa zmieniały lub chociaż modyfikowały znaczenia na
przestrzeni lat i wieków. W takim języku polskim jest masa takich
słów, które miały zupełnie inne znaczenie np. 4 wieki temu, a
zupełnie inne mają dzisiaj. Z perspektywy naszych 2 tysięcy lat po
Chrystusie wydaje się nam niewielką różnicą, czy tekst pochodzi z II
czy z IV wieku , ale dlaczego zakładać, że greka, łacina, aramejski,
czy - wtedy jeszcze żywy - hebrajski nie przechodziły takich samych
lub podobnych przemian?

Na dodatek samego tekstu hebrajskiego z przyczyn, o których pisałam
wcześniej, nie możemy być pewni. Nadanie mu jakiejkolwiek
jednoznacznej treści jest po prostu interpretacją, nawet jeśli
czyjąś, nawet jeśli dokonaną wieeeeele wieków temu i nawet jeśli
wielu bardzp pobożnych ludzi nad tym długi myślało. Nadali
pierwotnie niejednoznaczemu tekstowi interpretację i już. Oni. Nie
kto inny. No chyba, że ktoś uważa, że nadając interpretację byli
natchnieni przez Boga. Ale nawet przy takim założeniu trzeba
przyznać, że szkoda, że Bóg wcześniej nie był uprzejmy natchnąć
autorów tekstu sprzed tysięcy lat, by byli uprzejmi już na początku
jakoś samogłoski w pierwotnym tekście wpisać.

I ktoś powyżej wspominał o znaczeniu greckiego słowa, którego użyli
autorzy wszystkich czerech uznanych ewangelii. Zastanawiam się, czy
mamy pewność, że oni byli świetnymi znawcami greki? Czy jest
możliwość popełnienia przez nich błędu językowego w języku im obcym
(nawet jeśli znanym)? A może nie pisali po grecku, a ewangelie na
grekę były tłumaczone? Tak naprwadę nie mamy nawet pewności, kto te
ewangelie naprawdę pisał: chyba tylko u Jana jest informacja, że to
on właśnie jest autorem tych słów ("i to ów uczeń spisał to
wszystko" - jakoś tak jest to chyba napisane, nie jestem pewna, bo
nadal unikam zaglądania do Biblii - to stary już dla mnie i
zamknięty etap mojej historii). U Mateusza nie mamy gwarancji -
ponoć jedynym dowodem jest to, że tylko on opisuje celnika Mateusza,
u Łukasza - ponoć dowodem jest to, że Łukasz (uczeń Piotra? czy
Marka? - rzeczywiście powoli zapominam) podobnoż był lekarzem, a
opisy w przypisywanej mu ewangelii dość dokładnie traktują choroby,
które Jezus leczył (ja tam tej dokładności w porównaniu z innymi
ewangeliami nie zauważyłam). No i Marek - jedynym dowodem jest to,
że tylko on opisuje człowieka, który szedł za Jezusem, lecz gdy go
złapano, zrzucił szatę i uciekł nagi. Więc podejrzewa się, że to on.

Trochę niepewny materiał dowodowy.

[kolter_hugh]

irma223 napisała:

> kolter_hugh napisał:
>
> > To uduszone odnosi sie do zwierząt złapanych we wnyki ponieważ
> > takie zwierze nie oddaje krwi w czasie śmierci co powoduje to iż
> > krew zostaje zastygnięta w żyłach
>
>
> Ja jeszcze raz wrócę do tej duszonej cebulki, bo przywołałam ją
> neprzypadkowo.
> Słowo "dusić" jest w języku polskim homonimem, czyli jako jeden
> wyraz ma kilka zupełnie odmiennych znaczeń

Może mieć jakie tam sobie wymyślisz, jednak nie zmienia to faktu że żydom nie
wolno jeść mięsa z krwią tylko mi niemów ze żyd nie rozumie tego co w jego
własnym języku napisano , zakaz ten powtórzono chrześcijanom

[ariel4ever]

irma223 napisała:


> Tekst Biblii przeszedł ileś-tam zmian językowych, zmian znaczeń
> używanych słów, do tego ileś przekładów z języka na język kolejny.
> To spowodowało - bo musiało - ogromne zmiany treści zawartej w
tych
> zapisach.
>
> Tak naprawdę nie wiemy - i już do tego dzisiaj nie dojdziemy - co
> autorzy w ogóle mieli na myśli, gdy pisali te teksty ileś lat
temu.
>
> Wierzący wierzą, że oświeci ich Duch Boży i im podpowie prawidłową
> interpretację, tylko, że ile wyznań tyle tych
różnych "prawidłowych"
> interpretacji.

pisma swietego nie mozna czytac jak powiesci. wiele razy
wymienialam to na lamach tego forum ze poznawanie bibli polega na
jej wnikliwym analizowaniu, badaniu, rowniez za pomoca innych
zrodel ukazujacych aspekt historyczny, kulturowo- jezykowy itd.masz
racje, kazdy moze czytac i cos sobie tam interpretowac.tak robi
tezwiele kosciolow. problem polega na tym ze wiekszosc ludzi NIE ZNA
ani pisma sw. ani boga ktory sprawil ze zostalo ono napisane, tak
jak i nie ma rowniez pojecia o mysli przewodniej bibli. w taki oto
sposob "lykamy" wszystko co poda nam za dobra interpretacje jakis
duchowny, filozof, papiez-(no... a ten jest przeciez nieomylny !).
to prawda ze jest wiele tlumaczen i nakladow, stare, nowe itd.
jednak wszytkie mowia o tym samymym. zeby dociec prawdy nalezy
badac, szukac w tlumaczeniach z jezykow oryginalnych, wtedy mozna
zroumiec kontekst danego tekstu.

tylko jeden PRZYKLAD: kazdy wie ze jezus zostal stracony przez
rzymian- to fakt. dla kogos kto wnikliwie bada pismo "odkrycie", ze
jezus nie umarl na krzyzu otwiera mu zupelnie inny horyzont
pojmowania przekazu zawartego w bibli. tak sie dzieje z dziesiatkami
innych zapiskow.

tylko jeden cytat(z dziesiatek jak nie setek opracowan) :
"W swoich sprawozdaniach ewangelicznych Mateusz, Marek, Łukasz i Jan
w odniesieniu do narzędzia męki Jezusa użyli greckiego słowa stauròs
(Mateusza 27:40; Marka 15:30; Łukasza 23:26). Oznacza ono pionową
belkę, słup, pal. W książce The Non-Christian Cross
(Niechrześcijański krzyż) John Denham Parsons wyjaśnił: „W
oryginalnej grece licznych pism tworzących Nowy Testament nie ma ani
jednego zdania, z którego by nawet pośrednio wynikało, że użyty w
wypadku Jezusa stauros był inny niż zwykły stauros, nie mówiąc już o
tym, żeby składał się on nie z jednego kawałka drewna, lecz z dwóch,
zbitych w formie krzyża”.
W wypowiedzi zanotowanej w Dziejach Apostolskich 5:30 apostoł Piotr
jako synonimu słowa stauròs użył wyrazu ksýlon, oznaczającego prosty
kawałek drewna lub drzewo, a nie krzyż. Dopiero jakieś 300 lat po
śmierci Jezusa zaczęto twierdzić, jakoby zginął on na krzyżu. Ale
pogląd ten opierał się na tradycji i błędnym zrozumieniu greckiego
słowa stauròs. Warto też zaznaczyć, że niektóre dawne dzieła sztuki
pokazują, iż Rzymianie tracili skazańców na zwykłym drewnianym palu
albo drzewie."

Na długo przed erą chrześcijańską starożytni Babilończycy uznawali
krzyż za symbol Tammuza, boga płodności. Krzyżem posługiwano się
również w Egipcie, Indiach, Syrii i Chinach.
Inni traktują krzyż jak amulet chroniący przed nieszczęściem.

tak sprawa zanieczyszczania religii, ma sie do "swiat bozego
narodzenia", wielkanocy, trojcy swietej, kultu krolowej niebios itp,
itd...
moze dla niektorych to nie istotne, ze kosciol katolicki celowo
wprowadzil kult krzyza jak rowniez w/w swieta idac tym " na
kompromis" podczas chrystianizacji narodow poganskich. jednak dla
ludzi szukajacych prawdy to "oswiecenie" i wyzwolenie z ciemnoty.
" i pozacie prawde, a prawda was wyzwoli " ( jana 8: 32 )

[irma223]

ariel4ever napisała:


> pisma swietego nie mozna czytac jak powiesci.

Fakt. Jako powieść jest niestrawne, bardziej niż horrory
amerykańskie. Za dużo okrucieństwa.

> problem polega na > tym ze wiekszosc ludzi NIE ZNA
> ani pisma sw. ani boga ktory sprawil ze zostalo ono napisane.

Przy założeniu, że faktycznie istnieje Bóg, który ma coś z tym
wspólnego, to pewnie masz rację.

Mi się jednak wydaje, że Biblia to zbiór najróżniejszych dość
przypadkowych ksiąg,nieprzypadkowo jednak przez kogoś (człowieka)
razem zebranych i ogłoszonych Pismem Świętym.

Trochę inne księgi są np. w kanonie Biblii ewangelickiej, a inne
księgi w kanonie Biblii katolickiej. Ale nawet jeśli zajrzy się do
tych samych ksiąg, to tłumaczenia ewangelickie i katolickie bywają
bardzo odmienne - w przypadku, gdy jakieś sformułowanie lub
określenie można zinterpretować nadając im różne znaczenia, to są
dobierane interpretacje językowe w zależności od wyznawanych przez
dany kościół prawd wiary. A w poście powyżej chciałam wykazać, że
okazji po drodze do takich dowolnych interpretacji jest mnóstwo.

Stwierdzenie, że "większość ludzi nie zna Boga ani Biblii i nie umie
czytać Pisma Świętego" jest jednoznaczne ze stwierdzeniem, że autor
takiego stwierdzenia uważa się za jedynego nieomylnego, któremu Bóg
od razu podpowiedział jedyną słuszną interpretację.

A nie przyjmujesz takiego założenia, że mogło gdzieś po drodze
nastąpić przekłamanie?

[kolter_hugh]

irma223 napisała:

> Trochę inne księgi są np. w kanonie Biblii ewangelickiej, a inne
> księgi w kanonie Biblii katolickiej. Ale nawet jeśli zajrzy się do
> tych samych ksiąg, to tłumaczenia ewangelickie i katolickie bywają
> bardzo odmienne - w przypadku, gdy jakieś sformułowanie lub
> określenie można zinterpretować nadając im różne znaczenia, to są
> dobierane interpretacje językowe w zależności od wyznawanych przez
> dany kościół prawd wiary. A w poście powyżej chciałam wykazać, że
> okazji po drodze do takich dowolnych interpretacji jest mnóstwo.

Bzdura , bzdura , bzdura
Ja mam cztery różne Biblie , i uwierz mi że nie różnią sie prawie niczym poza
czasem numeracją wersetów zdarza sie ze jakiś werset jest o 1-2 numery inny

[irma223]

Żadna bzdura.
Porównywałam kiedyś Biblię Brytyjskiego Towarzystwa Biblijnego z
Biblią Tysiąclecia.
W tej brytyjskiej nie było czterech ksiąg, które w Biblii
Tysiąclecia są.
Chyba Księgi Koheleta m.in. nie było.

[kolter_hugh]

irma223 napisała:

> Żadna bzdura.
> Porównywałam kiedyś Biblię Brytyjskiego Towarzystwa Biblijnego z
> Biblią Tysiąclecia.
> W tej brytyjskiej nie było czterech ksiąg, które w Biblii
> Tysiąclecia są.
> Chyba Księgi Koheleta m.in. nie było.

Tu potwierdzasz tylko moja tezę ze biblii w reku nie trzymałaś, pomiędzy
protestanckimi a katolickimi jest nie różnica 4 a 12 ksiąg wynika to z tego że
KrK dołączył do pism natchnionych , nie natchnione czyli apokryfy, księga
koheleta w biblii brytyjskiej nazywa sie ksiega kaznodziei Salomona
I jest tam od zawsze

Kolter Hugh, dyskutujesz sam ze sobą?

[irma223]

kolter_hugh napisał:

> Skomentuje to tak czy Katolicka czy Świadków Jehowy czy
> Protestancka Biblia jest taka sama gdzie otworzysz tam to samo
> jest napisane

kolter_hugh napisał:
> pomiędzy protestanckimi a katolickimi jest nie różnica 4 a 12
> ksiąg wynika to z tego że KrK dołączył do pism natchnionych , nie
> natchnione czyli apokryfy

Drogi Kolterze: czy możesz mi uprzejmie odpowiedzieć jednoznacznie
na pytanie:

Czy Biblia katolicka jest taka sama jak protestancka czy jest
różnica dwunastu ksiąg?

Przyznam, że ja się różnicy aż dwunastu ksiąg nie doliczyłam, ale
było to ze dwadzieścia lat temu, więc może mnie pamięć zawodzić.
Jakoś zapamiętało mi się, że było to różnica kilku ksiąg (chyba, ze
cztery). Jeśli jest różnica dwunastu ksiąg, to - jakby nie liczyć -
nie jest to w każdym bądź razie identyczny skład ksiąg Biblii.

Jako ateista chyba nie wierzysz, że którekolwiek księgi są przez
Boga natchnione, bo musiałbyś w Boga wierzyć, więc nie mógłbyś być
ateistą.

W takiej sytuacji sprawy ocenne, czy księgi włączone prze KK do
spisu ksiąg natchionych są nacthnione czy są nienatchnione trzeba by
odłożyć na bok.

Po prostu niektóre księgi przez KK są włączone, a przez kościoły
protestanckie (też nie wiem, czy wszystkie) nie.

Koniec. Kropka. Amen - jak kto woli.

Pozdrawiam

[kolter_hugh]

irma223 napisała:
> Czy Biblia katolicka jest taka sama jak protestancka czy jest
> różnica dwunastu ksiąg?
>
> Przyznam, że ja się różnicy aż dwunastu ksiąg nie doliczyłam, ale
> było to ze dwadzieścia lat temu, więc może mnie pamięć zawodzić.
> Jakoś zapamiętało mi się, że było to różnica kilku ksiąg (chyba, ze
> cztery). Jeśli jest różnica dwunastu ksiąg, to - jakby nie liczyć -
> nie jest to w każdym bądź razie identyczny skład ksiąg Biblii.

Biblia to księgi natchnione zaś apokryfy nie są nimi i nikt poza kościołem
katolickim nie używa ich , WIEC
ICH POPROSTU NIEMA W KANONIE PISM SWIETYCH
to taka różnica, po prostu apokryfy nie są częścią Biblii!


> Jako ateista chyba nie wierzysz, że którekolwiek księgi są przez
> Boga natchnione, bo musiałbyś w Boga wierzyć, więc nie mógłbyś być
> ateistą.> W takiej sytuacji sprawy ocenne, czy księgi włączone prze KK do
> spisu ksiąg natchionych są nacthnione czy są nienatchnione trzeba by
> odłożyć na bok.
>
> Po prostu niektóre księgi przez KK są włączone, a przez kościoły
> protestanckie (też nie wiem, czy wszystkie) nie.


Nie mi to oceniać ja tylko przedstawiam znane mi fakty , nawet KrK nie
kwestionuje tego ze apokryfy to tylko księgi historyczne nie religijne !!

[kolter_hugh]

pl.wikipedia.org/wiki/Apokryf--


Zdrowaś Mario ? Zdrowam !

[irma223]

kolter_hugh napisał:


> Nie mi to oceniać ja tylko przedstawiam znane mi fakty , nawet KrK
> nie kwestionuje tego ze apokryfy to tylko księgi historyczne nie
> religijne !!


Ale nie słyszałam nigdy, by KK twierdził, że jakiekolwiek księgi
znajdujące się w katolickim Piśmie Świętym (czy Biblii - jak kto
woli) miały być nienatchnione, czyli niereligijne.


Różnica pomiędzy Biblią katolicką, a tą z Brytyjskiego Towarzystwa
Biblijnego, pamiętam, nie dotyczyła ksiąg Nowego Testamentu, a
jedynie ksiąg Starego Testamentu.

Ale Księgi Sędziów czy Księgi Kronik były w obu wersjach, a to one
są najbardziej kronikarsko-historyczne.

[kolter_hugh]

>
> Ale nie słyszałam nigdy, by KK twierdził, że jakiekolwiek księgi
> znajdujące się w katolickim Piśmie Świętym (czy Biblii - jak kto
> woli) miały być nienatchnione, czyli niereligijne.

Ano skoro ty nie słyszałaś to dowód na to ze tak jest faktycznie :))
Skoro jednak są to księgi natchnione to czemu KrK włączył je do swoich ksiąg
dopiero w XIV wieków po scaleniu pozostałych ??
www.slownik-online.pl/kopalinski/D5B1EE62C704C69C412565A1004C7474.php

Słyszałaś o tym ze KrK w ogóle zakazał czytania i posiadania Biblii dla laikatu ??
www.racjonalista.pl/kk.php/s,474

> Różnica pomiędzy Biblią katolicką, a tą z Brytyjskiego Towarzystwa
> Biblijnego, pamiętam, nie dotyczyła ksiąg Nowego Testamentu, a
> jedynie ksiąg Starego Testamentu

> Ale Księgi Sędziów czy Księgi Kronik były w obu wersjach, a to one
> są najbardziej kronikarsko-historyczne.

Nic mi na temat zmian nie wiadomo w mojej Katolickiej BT z 1980 roku jest 27 i w
mojej Brytyjskiej z 1978 roku jest 27 ksiąg i jakoś te same tytuły widzę

[irma223]

kolter_hugh napisał:

> > pomiędzy protestanckimi a katolickimi jest nie różnica 4 a 12
> > ksiąg

kolter_hugh napisał:

> Nic mi na temat zmian nie wiadomo w mojej Katolickiej BT z 1980
> roku jest 27 i w mojej Brytyjskiej z 1978 roku jest 27 ksiąg i
> jakoś te same tytuły widzę


Świetnie się czyta Twoje wpisy :))


> Słyszałaś o tym ze KrK w ogóle zakazał czytania i posiadania
> Biblii dla laikatu

Niemożliwe! A w księgarniach (katolickich) sprzedają! I nikt o
święcenia nie pyta! Może sam KK o tym też nie słyszał, że zakazał?

[kolter_hugh]

>
> Niemożliwe! A w księgarniach (katolickich) sprzedają! I nikt o
> święcenia nie pyta! Może sam KK o tym też nie słyszał, że zakazał?

Zakaz ten był wydany w XI wieku dopiero Luter otworzył im oczy dlatego stopniowo
zaczeli pozwalać czytać to laikom.

Racjonalista to nie jest dzieło ŚJ czy tez ludzi zbyt pobożnych więc może
to cię przekona


www.racjonalista.pl/kk.php/s,474
"Tak długo, jak długo ludzie nie umieli ani czytać, ani pisać, Biblia nie była
żadnym problemem dla Kościoła. Postępowano tak, jakby wcale nie istniała." .

1080 — zakaz czytania Biblii

1229 — Biblia wśród ksiąg zakazanych przez Grzegorza IX — synod w Tuluzie
przeciw herezji waldensów zalecających czytanie Biblii. Kanon 14 synodu: "Ludzie
świeccy nie mogą posiadać Ksiąg Starego i Nowego Testamentu; wolno im mieć tylko
psałterz i brewiarz albo godzinki maryjne, ale i te księgi nie w tłumaczeniach
na języki narodowe" podane za: „I znowu zapiał kur — Krytyczna historia
Kościoła" — Karlheinz Deschner, Uraeus, Gdynia 1996; t.2, s.155

1424 — na mocy edyktu wiluńskiego neofity Jagiełły Kościół polski miał odtąd
prawo karania każdego, kto opowiadał się za wolnym głoszeniem ewangelii (jeden z
artykułów praskich ruchu husyckiego)
1545 — na soborze trydenckim autorytet tradycji ogłoszony jako równoznaczny z
autorytetem Biblii, potępiono "plagę Biblii drukowanych w językach narodowych"

1548 — w czasie sobory trydenckiego dodano do Biblii Apokryfy

Fragment ekspertyzy wewnątrzkościelnej sporządzonej za pontyfikatu Juliusza III
(1550-1555): "I wreszcie: spośród wszystkich rad, jakich możemy obecnie
udzielić, najważniejszą jest ta, by dołożono wszelkich starań, iżby nikt nie
miał sposobności przeczytać choćby niewielkiego fragmentu ewangelii w swoim
języku narodowym i żeby z takiej sposobności nie skorzystał..." podane za: „I
znowu zapiał kur — Krytyczna historia Kościoła" — Karlheinz Deschner, Uraeus,
Gdynia 1996; t.1, s.21

1563 — Tradycja Kościoła staje się ważniejszym źródłem objawienia niż Pismo
Święte (na indeksie)

1713 — w antyjansenistycznej bulli Unigenitus Klemensa XI tezy 80-96 omawiają
kwestie dostępu wiernych do Biblii. Ich wymowę oddaje L. Kołakowski (w komitecie
naukowym redakcji Znak zasiadają w większości duchowni katoliccy):"Po tej bulli
stało się herezją — zelżywą dla pobożnych uszu, szkodliwą dla Kościoła, bezecną
itd. — mówić, że Biblię może czytać każdy, nawet kobieta, i że zakazywanie tej
lektury jest sprzeczne z zamysłem Bożym oraz z praktyką apostolską" Bóg nam nic
nie jest dłużny. Krótka uwaga o religii Pascala i o duchu jansenizmu — Leszek
Kołakowski, Wydawnictwo Znak, Kraków 1994; s.136 — Wydawnictwo pod specjalnymi
auspicjami doradczego „komitetu naukowego" złożonego w większości z duchownych,
w tym z bp Życińskiego

1897 — Papież Leon XIII włączył Biblię do indeksu ksiąg zakazanych Z kolei w
książce: „Ostatnia dyktatura. W obronie Kościoła przed papieżem i biskupami" —
Rik Devillé, Da Capo, Warszawa 1994, s.249 powiada się, że Biblię na indeks
zaciągnął Pius X

Kościół w zamian proponował wiernym swoją wersję Biblii — w postaci okrojonej,
pociętej na kawałki i rozłożonej na cały rok liturgiczny. Z roku na rok czytano
te same fragmenty pomijając inne, mniej wygodne. Dopiero jednak po soborze
watykańskim drugim wierni mogą słuchać i rozumieć, wcześniej wszystko było po
łacinie i prości ludzie nigdy nie mieli wątpliwości co do zgodności Kościoła z
Biblią, gdyż tej ostatniej po prostu nie znali.

[irma223]

kolter_hugh napisał:

> prości ludzie nigdy nie mieli wątpliwości co do zgodności Kościoła
> z Biblią, gdyż tej ostatniej po prostu nie znali.

Co ciekawe, ponad 100 lat temu w niewielkich wioskach w górach na
wschodzie ówczesnej Galicji dzieci uczono pacierza, ale do pacierza
("Ojcze nasz", "Zdrowaś Mario", "Wierzę w Boga") dorzucono (jako
nadal część pacierza) "Dziesięć przykazań Bożych", "Pięć przykazań
kościelnych", "Siedem błogosławieństw", "Siedem grzechów głównych"
i "Uczynki miłosierne względem ciala i duszy".

Czyli cała etyka chrześcijańska (no OK, katolicka) w pigułce
powtarzana z codziennym pacierzem rano po przebudzeniu i wieczorem
przed snem. Od dzieciństwa do śmierci. Sama widziałam starych ludzi
powtarzających cały "Mały katechizm". Nawet realizacja jakoś im w
ich niełatwym życiu wychodziła.

Ale rzeczywiście opowieściami biblijnymi przerzucać by się nie mogli.
Z tą znajomością było gorzej.

[kolter_hugh]

irma223 napisała:

> kolter_hugh napisał:
>
> > prości ludzie nigdy nie mieli wątpliwości co do zgodności Kościoła
> > z Biblią, gdyż tej ostatniej po prostu nie znali.

Ja napisałem te słowa , czy ty tylko na swój sposób je przepisałaś ??

[irma223]

kolter_hugh napisał:

> irma223 napisała:
>
> > kolter_hugh napisał:
> >
> > > prości ludzie nigdy nie mieli wątpliwości co do zgodności
> > > Kościoła z Biblią, gdyż tej ostatniej po prostu nie znali


> Ja napisałem te słowa , czy ty tylko na swój sposób je
> przepisałaś ??


Zakwestionowałam Twoje twierdzenie o nieznajomości przez prostych
ludzi zasad etyki chrześcijańskiej, zawartych w Biblii.

Zasady etyczne wydają się w tej nauce najistotniejsze - a te znali.

Trudno, żeby prości niepiśmienni ludzie znali Biblię na pamięć

[kolter_hugh]

> Zakwestionowałam Twoje twierdzenie o nieznajomości przez prostych
> ludzi zasad etyki chrześcijańskiej, zawartych w Biblii.
>
> Zasady etyczne wydają się w tej nauce najistotniejsze - a te znali.
>
> Trudno, żeby prości niepiśmienni ludzie znali Biblię na pamięć

Ja nie zakwestionowałem tego ze prości ludzie nie znają etyki chrześcijańskiej,
ale to że jednak znajomość biblii w śród tych ludzi jest zerowa poza kilkom
znanymi cytatami biblijnymi w większości nie znają jej, np: statystyczny katolik
wie tyle o biblii , tyle co o fizyce nuklearnej czyli nic PO PROSTU

[irma223]

kolter_hugh napisał:


> ale to że jednak znajomość biblii w śród tych ludzi jest zerowa
> poza kilkom znanymi cytatami biblijnymi w większości nie znają
> jej, np: statystyczny katolik wie tyle o biblii , tyle co o fizyce
> nuklearnej czyli nic PO PROSTU

No, jeżeli chodzi o czasy dzisiejsze, to nie przesadzaj.

Trochę się jednak czegoś-tam dzieci i młodzież na religii uczy,
ludzie - jeśli na msze chadzają, to czegoś-tam się z tych czytań
osłuchali.

Jakieś ruchy religijne typu Oaza akurat starają się wyrobić w
ludziach nawyk czytywania i analizowania Biblii.

Ale z drugiej strony - dlaczego wymagać od ludzi, by:
1. czytali w ogóle (ciekawe są te statystyki dotyczące czytelnictwa)
2. zaczytywali się w czymś, co ich mało interesuje? Jak ktoś kiedyś
z jakichś przyczyn sobie Biblię poczytał, to wie, że jest to
lektura, która przeczytać się da, ale jeśli ktoś w ogóle mało co
czyta, a już na pewno nie lektury filozoficzno-historyczne-
religijne, to się za Biblię nie weźmie. Czy przez to jest gorszym
człowiekiem?

A czy gorszym człowiekiem jest ktoś, kto nie czytał Bhagawadgity?
Albo Koranu? Czy może Tybetańskiej Księgi Umarłych? Albo Talmudu?
Czy Dialogów Konfucjańskich? Nie wydaje mi się, by fakt przeczytania
czy nie jakiejś książki był wyznacznikiem wartości i moralności
ludzkiej. Myślę, ze prości ludzie mają prawo sobie wierzyć w jakąś
dobrą siłę nadprzyrodzoną, która kieruje ich życiem i do której w
razie jakichś problemów będa się odwoływać. Z przekonaniem, że taka
siła istnieje, łatwiej żyć. Trudniej się żyje, będąc w świadomości,
że żadnej takiej świadomej, dobrej i wszechmocnej siły, do której
można by się odwołać, nie ma. Więcej - maja prawo prości ludzie
żywić uzasadnione przekonanie, że instytucja, zajmuje się wyłącznie
ustalaniem prawd wiary dotyczących wszlkich cech związanych z tą
dobrą, świadomą i wszechmocną siłą w ramach religii wyznawanej przez
danych ludzi, ustaliła prawdę właściwą, w którą mogą sobie
bezpiecznie wierzyć w wersji im przystępnie opracowanej. Podobnie,
jak dzieci w szkole mają prawo zakładać, że wiedza im w szkole
wykładana jest wiedzą oparta na solidnych naukowych przesłankach, a
nie stekiem bredni. Więcej - absolwenci szkół rónież mogą nadal
żywić przekonanie, że wiedza, z którą wychodzą w życie, była i jest
oparta na solidnych naukowych przesłankach i nie muszą osobiście
sprawdzać szczegółowo wszelkich jej aspektów. Zakładasz, że
historia, której Cię nauczono, ma coś wspólnego z faktycznymi
wydarzeniami historycznymi, czy żeby dowiedzieć się "prawdziwej"
historii sam poświęcasz swój czas na studia historyczne i analizę
starych archiwalnych źródeł? Zakładasz, że geografia, której Cię
nauczono, jest prawdziwą nauką, czy sam sprawdzasz jej prawdziwość
podróżując dookoła świata (nawiasem mówiąc - polecam, zwłaszcza w
czasie urlopu)? Itd.

Nie czepiałabym się zwykłych katolików w tej sprawie, podobnie, jak
nie czepiam się innych wyznań.

I byleby mnie nikt się nie czepiał.

Co daj Boże, amen.
Om mani padme hum.

[kolter_hugh]

irma223 napisała:
> No, jeżeli chodzi o czasy dzisiejsze, to nie przesadzaj.

Czytać to nie znaczy rozumieć

> Jakieś ruchy religijne typu Oaza akurat starają się wyrobić w
> ludziach nawyk czytywania i analizowania Biblii.

No faktycznie większej bzdury dawno nie słyszałem

Wj 20,4-5
Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na
niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod
ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja
Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do
trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą

rumburak.friko.pl/BIBLIA/dogmaty/drugie_przykazanie.php
takich durnot ich tam uczą nawet sam wojtyła łamie podstawowy nakaz dekalogu

[irma223]

kolter_hugh napisał:


> No faktycznie większej bzdury dawno nie słyszałem


Rzeczowość Twoich argumentów jest powalająca ;)

Pozdrawiam

[kolter_hugh]

irma223 napisała:

> kolter_hugh napisał:
>
>
> > No faktycznie większej bzdury dawno nie słyszałem
>
>
> Rzeczowość Twoich argumentów jest powalająca ;)
>
> Pozdrawiam

Zapytam więc tak , skoro znasz jako tako pismo to może wyjaśnij mi co oznaczają
te wersety biblijne , oraz czy w świetle tych wersetów można stwierdzić ze KrK
je ignoruje!!

Ks Wyjścia 20,3-5

Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rzeźby
ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi
nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i
nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym,
który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem
tych, którzy Mnie nienawidzą

[irma223]

kolter_hugh napisał:

> Zapytam więc tak , skoro znasz jako tako pismo to może wyjaśnij mi
> co oznaczają te wersety biblijne , oraz czy w świetle tych
> wersetów można stwierdzić ze KrK je ignoruje!!
>
> Ks Wyjścia 20,3-5
>
> Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił
> żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko,
> ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod
> ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył,
> ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze
> występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia
> względem tych, którzy Mnie nienawidzą

irma223 napisała:

> Obrazy - tak to tłumaczą katolicy - mają
> ułatwiać ludziom wyobrażanie sobie scen religijnych czy z życia
> świętych, a nie są świętymi czy Bogiem. Tak mi sie wydawało
> przynajmniej, ze kiedyś takie tłumaczenie słyszałam.
> Przy takim założeniu obraz może ułatwić człowiekowi modlitwę, ale
> nie jest jej obiektem.
> Przy czym pamiętaj, ze obrazy stosują tylko katolicy (z różnymi
> przedrostkami) i prawosławni.
> Reszta nie.

Co mam jeszcze dodać? Czy uważasz, że katolicy naprawdę czczą
jakiegoś innego Boga niż tego, który - jak wierzą - jest siłą
sprawczą, która stworzyła świat i - siłą sprawczą, która przemawiała
do Mojżesza i siłą sprawczą, która spowodowała powstanie Biblii?

Muzułmanie np. bardzo przestrzegają tego zakazu, ale i tak coś im
się zawsze "wypsnie" - jakieś motywy roślinne na przykład...

Ludzie mają ciągoty do przedstawiania/odtwarzania świata widzianego,
sama lubię malarstwo a pasjami fotografikę, chodzi jednak o to, by
nie uważać rzeźby czy obrazu za boga i nie oddawać mu boskiej czci.

A katolicy nie uważają, że obraz JEST bogiem czy świętym, a
wyobrażeniem, które można pokontemplować lub które ułatwia skupienie
się na modlitwie.

Ktoś tu coś wspominał kiedyś o symbolice ;) ?

O tyym, że Bóg jest wszędzie i Bóg jest niewidzialny, powie Ci każdy
zapytany katolik. Nie sądzę, by któryś miał co do tego wątpliwości.
Ewentualnie spróbuj zapytać.
Jeśli potrafisz spokojnie zapytać katolika.

[kolter_hugh]

irma223 napisała:

> Obrazy - tak to tłumaczą katolicy - mają
> > ułatwiać ludziom wyobrażanie sobie scen religijnych czy z życia
> > świętych, a nie są świętymi czy Bogiem. Tak mi sie wydawało
> > przynajmniej, ze kiedyś takie tłumaczenie słyszałam.
> > Przy takim założeniu obraz może ułatwić człowiekowi modlitwę, ale
> > nie jest jej obiektem.
> > Przy czym pamiętaj, ze obrazy stosują tylko katolicy (z różnymi
> > przedrostkami) i prawosławni.
> > Reszta nie.


Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył,
ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze
występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia
względem tych, którzy Mnie nienawidzą

Skoro obraz nie jest obiektem to czemu klękają przed nim??


> Co mam jeszcze dodać? Czy uważasz, że katolicy naprawdę czczą
> jakiegoś innego Boga niż tego, który - jak wierzą - jest siłą
> sprawczą, która stworzyła świat i - siłą sprawczą, która przemawiała
> do Mojżesza i siłą sprawczą, która spowodowała powstanie Biblii?

Czcić to go znać choćby z imienia, jednak dla katolików Jehowa/Jahwe to
przezwisko używane na ŚJ

> A katolicy nie uważają, że obraz JEST bogiem czy świętym, a
> wyobrażeniem, które można pokontemplować lub które ułatwia skupienie
> się na modlitwie.

Jednak Apostoł Jezusa Paweł uważał inaczej

Dz 17,29
Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do
złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka

rumburak.friko.pl/BIBLIA/dogmaty/drugie_przykazanie.php

[ariel4ever]

kolter_hugh napisał:


> irma223 napisała:

> > Co mam jeszcze dodać? Czy uważasz, że katolicy naprawdę czczą
> > jakiegoś innego Boga niż tego, który - jak wierzą - jest siłą
> > sprawczą, która stworzyła świat i - siłą sprawczą, która
przemawiała
> > do Mojżesza i siłą sprawczą, która spowodowała powstanie Biblii?


przeciez to oczywiste !
a czy widzialas w jakims kosciele obraz boga ?

ja znam podobizny jezusa, marii pod roznymi postaciami( a nawet
czarnoskorej ),setki "swietych" patronow praktycznie od wszystkiego.
( jak w rzymie) a szczytem balwochwalstwa to oddawanie czci
przedmiotom, jak np. kawalkowi przescieradla zw. calunen turynskim !

[irma223]

kolter_hugh napisał:



> Skoro obraz nie jest obiektem to czemu klękają przed nim??

Klękają modląc się do Boga, nie do obrazu. Jeżeli Świadek Jehowy
zechce uklęknąć modląc się do Boga, a będzie to na łące i będzie
przed nim rosło źdźbło trawy, to czy Świadek Jehowy modli się do
trawy czy do Boga?

A jeśli uklęknie w sali modlitewnej, a przed nim (zresztą ze
wszystkich stron) będzie ściana, to czy klęka on przed ścianą i
oddaje jej boską cześć czy przed Bogiem?

irma223 napisała:

> > Co mam jeszcze dodać? Czy uważasz, że katolicy naprawdę czczą
> > jakiegoś innego Boga niż tego, który - jak wierzą - jest siłą
> > sprawczą, która stworzyła świat i - siłą sprawczą, która
> > przemawiała do Mojżesza i siłą sprawczą, która spowodowała
> > powstanie Biblii?

kolter-hugh napisał:

> Czcić to go znać choćby z imienia, jednak dla katolików
> Jehowa/Jahwe to przezwisko używane na ŚJ


Żydzi też nie nadużywali imienia JHWH, częściej określając go
opisowo "Bóg", "Pan". Katolicy przyjęli tę konwencję.

Chyba miało to coś wspólnego z "nie będziesz wzywał mojego imienia
nadaremno".


irma223 napisała:

> > A katolicy nie uważają, że obraz JEST bogiem czy świętym, a
> > wyobrażeniem, które można pokontemplować lub które ułatwia
> > skupienie się na modlitwie.


kolter-hugh napisał:

> Jednak Apostoł Jezusa Paweł uważał inaczej
>
> Dz 17,29
> Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest
> podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i
> myśli człowieka


"irma223 napisała:

> > A katolicy nie uważają, że obraz JEST bogiem czy świętym"

Sprzeczności nie widzę.

[ariel4ever]

irma223 napisała:

> Klękają modląc się do Boga, nie do obrazu. Jeżeli Świadek Jehowy
> zechce uklęknąć modląc się do Boga, a będzie to na łące i będzie
> przed nim rosło źdźbło trawy, to czy Świadek Jehowy modli się do
> trawy czy do Boga?
>
> A jeśli uklęknie w sali modlitewnej, a przed nim (zresztą ze
> wszystkich stron) będzie ściana, to czy klęka on przed ścianą i
> oddaje jej boską cześć czy przed Bogiem?

coz to za przyrownanie.

- jezeli ktos chce osadzac swiadkow jehowy powinien cos o nich
wiedziec, a ty masz chyba deficyt w tej dziedzinie. wiedz, ze SJ nie
wykonuja zadnch figur gimnastycznych, modlac sie do boga.

[irma223]

ariel4ever napisała:



> wiedz, ze SJ nie wykonuja zadnch figur gimnastycznych, modlac sie
> do boga.

OK, jeżeli Świadek Jehowy modli się do Boga stojąc (to nie "figura
gimnastyczna" - mam nadzieję?) w okolicy drzewa czy ściany to modli
się do Boga, drzewa czy ściany? A może wody czy powietrza?

[ariel4ever]

irma223 napisała:

> ariel4ever napisała:
>
>
>
> > wiedz, ze SJ nie wykonuja zadnch figur gimnastycznych, modlac
sie
> > do boga.
>
> OK, jeżeli Świadek Jehowy modli się do Boga stojąc (to nie "figura
> gimnastyczna" - mam nadzieję?) w okolicy drzewa czy ściany to
modli
> się do Boga, drzewa czy ściany? A może wody czy powietrza?


mysle ze twoje argumenty sa troche nie logiczne irma,

zastanow sie prosze: czy drzewa , zdzbla trawy, sciany, woda lub
powietrze zostaly wyprodukowane przez SJ, a tym bardziej w scisle
okreslonym celu ?

mianowicie balwochwalstwa ?

[irma223]

ariel4ever napisała:

> zastanow sie prosze: czy drzewa , zdzbla trawy, sciany, woda lub
> powietrze zostaly wyprodukowane przez SJ

Ściany też nie? To nie ma wśród Świadków Jehowy budowlańców?
Ciekawe...

A propos "bałwochwalstwa" jeszcze raz zapytam: czy kiedykolwiek
którykolwiek zapytany przez Ciebie katolik na pytanie, jak wygląda
Bóg, wskazał na jakolwiek obraz czy rzeźbę i mówił, że Bóg to ten
obraz czy rzeźba?

Czy odpowiadał, że Bóg jest niewidzialny i nikt nie wie, jak
wygląda? I że jest wszędzie?

[ariel4ever]

irma223 napisała:

> ariel4ever napisała:
>
> > zastanow sie prosze: czy drzewa , zdzbla trawy, sciany, woda lub
> > powietrze zostaly wyprodukowane przez SJ

> irma223 napisala:

> Ściany też nie? To nie ma wśród Świadków Jehowy budowlańców?
> Ciekawe...
>


ty tego chyba nie rozumiesz, a moze tylko tylko udajesz ?

interpretujesz to co napisalam, jak katolik pismo sw.....- urwalas
swiadomie czesc wypowiedzi, dopasowujac ja na swoja korzysc

oto C A L O S C tekstu oddajacego sens mojej wypowiedzi, przeczytaj
moze jeszcze raz to zrozumiesz:

" czy drzewa , zdzbla trawy, sciany, woda lub
powietrze zostaly wyprodukowane przez SJ, a tym bardziej w scisle
okreslonym celu ?
m i a n o w i c i e balwochwalstwa ?"

irma, prosze cie, nie odwracaj "kota ogonem" -naprawde cie prosze.

[irma223]

ariel4ever napisała:

> m i a n o w i c i e balwochwalstwa ?"

irma223 napisała:

> A propos "bałwochwalstwa" jeszcze raz zapytam: czy kiedykolwiek
> którykolwiek zapytany przez Ciebie katolik na pytanie, jak wygląda
> Bóg, wskazał na jakolwiek obraz czy rzeźbę i mówił, że Bóg to ten
> obraz czy rzeźba?
>
> Czy odpowiadał, że Bóg jest niewidzialny i nikt nie wie, jak
> wygląda? I że jest wszędzie?

Jakiś problem z czytaniem?

Używasz figury retorycznej: pytania zawierającego sugestię.

Dziwisz się, że odróżniam pytanie od zawartej w nim sugestii i każdą
z tych kwestii traktuję osobno?


Przykładowe pytania zawierające sugestie:

1. Czy przestał pan już bić swoją żonę?
(sugestie:
- pytanie kierownae do mężczyzny
- mężczyzna do którego jest pytanie kierowane, jest żonaty
- mężczyzna, do którego jest pytanie kierowane, bił swoją żonę (lub
bije nadal)

2. Czy pani syn już wyzdrowiał?

(sugestie:
- pytanie kierowane do kobiety
- kobieta do której jest pytanie kierowane, ma syna
- syn kobiety, do której jest pytanie kierowane, był chory (lub jest
nadal)

3. Czy obecny król Francji już całkiem wyłysiał?

(sugestia:
- Francja ma obecnie króla
- obecny król Francji łysieje).

Sugestia zawarta w Twoim pytaniu, Droga Ariel, miała się tak samo do
prawdy i rzeczywistości, jak sugestia zawarta w przykładowym pytaniu
nr 3.
A przynajmniej jak sugestia w pytaniu nr 2 kierowanym do mężczyzny,
który nie ma dzieci.
Lub sugestia zawarta w pytaniu nr 1 kierowanym do niezamężnej
kobiety.

Pozdrawiam

[ariel4ever]

1. o jej... o jej...gdzie ty bladzisz....doskonale wiesz ze mam
racje i boisz sie z tym pogodzic ? O CO TOBIE CHODZI ? przeciez ja
nie chce ci nic zlego.

2. nie chce pytac katolikow o obrazy poniewaz 99% ich nie potrafi
zdefiniowac balwochwalstwa. mysla co innego, robia co innego. a mnie
interesuja tylko fakty i faktem jest ze modla sie do OBRAZOW. malo
tego, w swych modlitwach modla sie nie tylko do ludzi ale i do
materii nieosobowej albo przedmiotow.

[irma223]

ariel4ever napisała:

> 2. nie chce pytac katolikow o obrazy poniewaz 99% ich nie potrafi
> zdefiniowac balwochwalstwa. mysla co innego, robia co innego. a
> mnie interesuja tylko fakty i faktem jest ze modla sie do OBRAZOW.

Czyli Ty naprawdę myślisz, że oni się modlą do obrazów?

I że taki OBRAZ (płótno, ramy, podkład, farba) jest w stanie pomóc
im w ich intencjach (niech syn zda maturę, niech małżeństwo córki
będzie szczęśliwe, niech dzieci znajdą dobrą pracę, która im da
satysfakcję, niech wnuki będą zdrowe i niech moja/męża/żony operacja
się uda)?

Czy może jednak nie obraz, a osoba (czczona jako święta), którą
obraz przedstawia, jest proszona o WSTAWIENNICTWO U BOGA z prośbą w
intencjach, w których katolik się modli?

A tak a propos: kiedy Ty, Ariel, ostatnio byłaś w jakimś katolickim
kościele? Widziałaś w ogóle, jak się ludzie tam modlą?

Przed samymi obrazami rzadko klęczą, raczej w ławkach skierowanych w
stronę ołtarza, gdzie najistotniejszym miejscem jest tabernakulum,
zawierające opłatki. Tyle, że katolicy wierzą, że te opłatki (czyli
pieczywo, jak wolisz) to tak naprawdę "ciało Chrystusa", więc się
modlą do Jezusa, a nie do pieczywa.

Większość obrazów w kościołach powstała w czasach, gdy lud w swojej
większości ogromnej nie umiał czytać ani pisać.

Obrazy przedstawiały sceny z Biblii i sceny z życia świętych a także
wyobrażenia o tym, jak będzie wyglądał sąd ostateczny (też na
podstawie Apokalipsy św. Jana czyli też z Biblii).

Jak inaczej niepiśmienny lud miałby poznać te historie?

W nowych kościołach obrazów czy rzeźb jak na lekarstwo. Może
dlatego, że lud piśmienniejszy.

Pozdrawiam

[ariel4ever]

irma223 napisała:

> Czy może jednak nie obraz, a osoba (czczona jako święta), którą
> obraz przedstawia, jest proszona o WSTAWIENNICTWO U BOGA z prośbą
w
> intencjach, w których katolik się modli?

problem katolikow polega na tym ze " prosza osoby czczone jako
swiete " o wstawiennictwo. ( twoje wlasne slowa )

(1 tym 2:5)
"5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też p o ś r e d n i k między
Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus,"

czy wolno uzywac wizerunkow jako pomocy w oddawaniu czci bogu ?

(jana 4:23,24)
"23 Nadchodzi jednak godzina, owszem już jest, kiedy to prawdziwi
czciciele będą oddawać cześć Ojcu w Duchu i prawdzie, a takich to
czcicieli chce mieć Ojciec. 24 Bóg jest duchem: potrzeba więc, by
czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie»."

kto w oddawaniu czci bogu jest zdany na pomoc wizerunkow, nie oddaje
MU czci "w duchu" tylko polega na tym co ma przed oczami.

(2 kor. 5:7)
" w postepowaniu kierujmy sie wiara, a nie w i d z e n i e m "

ukoronowaniem wszystkiego to sa jakies tam paznokcie czy lokcie krew
(bo katolicy modla sie rowniez do krwi) i co tam tylko. nie
zaprzeczysz chyba ze klekaja przed kawalkiem materialu - calun
turynski

[irma223]

ariel4ever napisała:

> nie zaprzeczysz chyba ze klekaja przed kawalkiem materialu - calun
> turynski

Nie wiem, nic nie słyszałam o klękaniu.
Wiem, że był badany w laboratorium i jest gdzieś przechowywany, ale
gdzie to nie wiem.

Co do wizerunków:

Jeżeli ja będąc np. na wyjeździe zabiorę ze sobą zdjęcie męża i
dzieci i będe spoglądając na zdjęcie wzdychać, to - jak sądzisz -
wzdycham z tęsknoty za mężem i dziećmi, czy wzdycham do kawałka
papiery fotograficznego?

Czy dama XVIII-wieczna, która wyjeżdzając zabierała ze sobą nie
zdjęcie (bo go nie było), tylko podobizny malowane swojej rodziny i
wzdychała patrząc na te podobizny, to wzdychała z tęsknoty do swojej
rodziny, czy do obrazków?

Jeżeli katolicy mówią, że nawet jeśli patrzą na obrazy, to modlą się
nie do obrazów, a do Boga i do świętych prosząc ich o dodatkowe
wstawiennictwo u Boga, to ja bym im wierzyła - przez analogię.

Co do świętych i pośredników, to może katolicy - przez 2 tysiące
lat - się już dawno nauczyli, że z tym wysłuchiwaniem modlitw przez
Boga, to coś chyba nie działa.
Próbują więc dodatkowych ścieżek dojścia do "ucha głównego szefa".
Nie wiem, czy to działa, też pewnie nie, ale jeśli się lepiej z tym
czują, że spróbowali już wszystkich możliwych sposobów, to bym się
ich nie czepiała.

[kolter_hugh]

irma223 napisała:

> Co do świętych i pośredników, to może katolicy - przez 2 tysiące
> lat - się już dawno nauczyli, że z tym wysłuchiwaniem modlitw przez
> Boga, to coś chyba nie działa.
> Próbują więc dodatkowych ścieżek dojścia do "ucha głównego szefa".
> Nie wiem, czy to działa, też pewnie nie, ale jeśli się lepiej z tym
> czują, że spróbowali już wszystkich możliwych sposobów, to bym się
> ich nie czepiała.

Jan 14,6.1Tym 2,5

> Jeżeli katolicy mówią, że nawet jeśli patrzą na obrazy, to modlą się
> nie do obrazów, a do Boga i do świętych prosząc ich o dodatkowe
> wstawiennictwo u Boga, to ja bym im wierzyła - przez analogię

Znajdż w tej modlitwie choć raz słowo Bóg

Zdrowaś Maryjo, łaski pełna, Pan z Tobą,
błogosławionaś Ty między niewiastami,
i błogosławiony owoc żywota Twojego, Jezus.
Święta Maryjo, Matko Boża, módl się za nami grzesznymi,
teraz i w godzinę śmierci naszej. Amen.

[irma223]

kolter_hugh napisał:

> Znajdż w tej modlitwie choć raz słowo Bóg
>
> Zdrowaś Maryjo, łaski pełna, Pan z Tobą,
> błogosławionaś Ty między niewiastami,
> i błogosławiony owoc żywota Twojego, Jezus.
> Święta Maryjo, Matko Boża, módl się za nami grzesznymi,
> teraz i w godzinę śmierci naszej. Amen.


P a n z Tobą

zamiast słowa "Bóg" użyto słowa "Pan"

a "módl się za nami grzesznymi" do kogo się "módl" - zgadnij?

[kolter_hugh]

irma223 napisała:

> kolter_hugh napisał:
>
> > Znajdż w tej modlitwie choć raz słowo Bóg
> >
> > Zdrowaś Maryjo, łaski pełna, Pan z Tobą,
> > błogosławionaś Ty między niewiastami,
> > i błogosławiony owoc żywota Twojego, Jezus.
> > Święta Maryjo, Matko Boża, módl się za nami grzesznymi,
> > teraz i w godzinę śmierci naszej. Amen.
>
>
> P a n z Tobą
>
> zamiast słowa "Bóg" użyto słowa "Pan"
>
> a "módl się za nami grzesznymi" do kogo się "módl" - zgadnij?

Pan to imię Boga ?? do mnie tez Pan mówią!!
No właśnie do kogo ma modlić sie nieboszczka od prawie 2 tys lat ???
Jan 14,6.1Tym 2,5

[irma223]

kolter_hugh napisał:

> Pan to imię Boga ?? do mnie tez Pan mówią!!


No patrz ty, to jak żydowski król Dawid pisał 3000 lat temu w
psalmach "niczego nie musze się obawiać, bo mój Pan mnie prowadzi"
to mówił to o Tobie?
Nie widziałam!


> No właśnie do kogo ma modlić sie nieboszczka od prawie 2 tys
> lat ???

Katolicy wierzą w życie pozagrobowe i mają pewne podstawy w Biblii,
by tak sądzić (o życiu pozagrobowym opowiada m. in. Jezus w
przpowieści o bogaczu i Łazarzu. To był ten jeden z punktów, gdy
usłyszałam od Świadkow Jehowy, że Jezus mógł się mylić, ale oni się
nie mylą). Na dodatek też wierzą, że Maria została "z duszą i ciałem
wzięta do nieba". Na jakiej podtawie w to wierzą - tego nie wiem.
Ty chyba coś więcej wiesz o apokryfach?
Fakt, że pod Efezem jest Bazylika św. Jana i jego grób, oraz również
w okolicach Efezu znaleziono domek sprzed 2000 lat (tzn. odkopano
fundamenty i część ścian), szukając ponoć w miejscu, w którym
wskazała niemiecka zakonnica w XVII wieku, która nigdy nie opuściła
swojego klasztoru w Niemczech, a miejsce znała ponoć ze snów czy
objawień. Domek przyzwoity - trzyizbowy, lepiej by wyglądał, gdyby
go odtworzono w zrekonstruowanym wystroju, ale zrobiono z niego
kapliczko-kościółek. Domek ma być ponoć (tak miało wynikać z tych
snów czy objawień) domkiem, w którym mieszkała sobie Maria pod
opieką Jana do swojej, no właśnie - i tu faktycznie jest punkt
sporny katolików z innymi wyznaniami chrześcijańskimi - śmierci czy
wniebowzięcia.

Niezależnie od tego, czy Maria zmarła czy została wniebowzięta, przy
założeniu że istnieje życie pozagrobowe, to może się do kogoś
modlić. Do Boga na przykład.

[ariel4ever]

irma223 napisała:

To był ten jeden z punktów, gdy
> usłyszałam od Świadkow Jehowy, że Jezus mógł się mylić, ale oni
się
> nie mylą). Na dodatek też wierzą, że Maria została "z duszą i
ciałem
> wzięta do nieba". Na jakiej podtawie w to wierzą - tego nie wiem.

nie wiem z kim rozmawialas,ale to nie byli SJ.no chyba ze albo
doszlo do jakiejs mylnej interpretacji wypowiedzi tych osob. to
poprostu NIEMOZLIWE aby SJ takie rzeczy opowiadali.

[irma223]

> irma223 napisała:

>
> > o życiu pozagrobowym opowiada m. in. Jezus w
> > przpowieści o bogaczu i Łazarzu. To był ten jeden z punktów, gdy
> > usłyszałam od Świadkow Jehowy, że Jezus mógł się mylić, ale oni
> > się nie mylą).


ariel4ever napisała:

> Nie wiem z kim rozmawialas,ale to nie byli SJ.

No, coś ty, a tak się przedstawiali!
Macie jakieś legitymacje członkowskie, by je w przyszłości sprawdzać?

> no chyba ze albo
> doszlo do jakiejs mylnej interpretacji wypowiedzi tych osob. to
> poprostu NIEMOZLIWE aby SJ takie rzeczy opowiadali.


Teraz, droga Ariel to Ty próbujesz zamotać. Połączyłaś w jeden tekst
dwa odmienne:
- pierwszy o wierzeniach katolików
- drugi (wstawka w nawiasie) dotyczący mojej rozmowy ze Świadkami
Jehowy.

Post był jako odpowiedź na uwagi Koltera, a że z Kolterem wczesniej
o takich twierdzeniach Świadków Jehowy w innym wątku dyskutowałam,
to zakładam, że on jeszcze o tym pamięta.

Absolutnie nie twierdzę, jakoby Świadkowie Jehowy mieli wierzyć w
wniebozięcie Matki Jezusa "z duszą i ciałem do nieba".
Wprost przeciwnie: jestem przekonana, że nie przydają Matce Jezusa
większej (ale też i nie mniejszej) roli ani większego znaczenia niż
sprzątaczce w szkole ich dzieci lub sprzedawczyni w sklepie, w
którym codziennie kupują bułeczki.

W wniebozięcie Matki Jezusa "z duszą i ciałem do nieba" wierzą
natomiast katolicy (albo przynajmniej tak mi się wydawało. Ostatnio
u nich też są zmiany w nauce teologicznej i mi też trudno się
połapać - nie śledzę tego na bieżąco).

Natomiast moja uwaga podana w nawiasie dotyczyła sprawy życia
pozagrobowego: otóż dawno-dawno temu, gdy jeszcze czasem
dyskutowałam ze Świadkami Jehowy na ich nauke o braku życia
pozagrobowego, przypomniałam im, że o życiu pozagrobowym mówi Jezus
w swojej przpowieści o bogaczu i Łazarzu:

Ewangelia Łukarza, rozdział 16, werset 19 - 31.

"19 Żył pewien człowiek bogaty, który ubierał się w purpurę i bisior
i dzień w dzień świetnie się bawił.
20 U bramy jego pałacu leżał żebrak okryty wrzodami, imieniem
łazarz.
21 Pragnął on nasycić się odpadkami ze stołu bogacza; nadto i psy
przychodziły i lizały jego wrzody.
22 Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł
także bogacz i został pogrzebany.
23 Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z
daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie.
24 I zawołał: "Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij
łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój
język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu".
25 Lecz Abraham odrzekł: "Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś
swoje dobra, a łazarz przeciwnie, niedolę teraz on tu doznaje
pociechy, a ty męki cierpisz.
26 A prócz tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że
nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas
się przedostać".
27 Tamten rzekł: "Proszę cię więc, ojcze, poślij go do domu mojego
ojca!
28 Mam bowiem pięciu braci: niech ich przestrzeże, żeby i oni nie
przyszli na to miejsce męki".
29 Lecz Abraham odparł: "Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich
słuchają!"
30 "Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z
umarłych poszedł do nich, to się nawrócą".
31 Odpowiedział mu: "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to
choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą""."

I zapytałam ich wtedy, jak to się ma do ich nauki.

No to co mieli odpowiedzieć? Odpowiedzieli, co wiedzieli, a
mianowicie, że Jezus - przecież nie był Bogiem, tylko człowiekiem -
mógł się mylić i nie wiedzieć. Inaczej musieliby pewnie zrewidować
swoje przekonanie o braku życia pozagrobowego, a na to pewnie nie
byli przygotowani.
Logiczne tłumaczenie, trzeba przyznać. Nie wiem tylko na jakiej
podstawie oni wiedzą lepiej niz Jezus, ale widocznie Wasz założyciel
był jak widać mądrzejszy od Jezusa. Też nie przeczę logice w takim
wywodzie.


Wydawało mi się jednak, że pisząc mój poprzedni post rozdzieliłam te
dwa różne wątki:

- pierwszy o wierzeniach katolików
- drugi (wstawka w nawiasie) dotyczący mojej rozmowy ze Świadkami
Jehowy

w sposób wyraźny.

[ariel4ever]

sorry irma, cos mi sie widocznie poplatalo, nie probowalam "zamotac"


irma223 napisała:


> Wprost przeciwnie: jestem przekonana, że nie przydają Matce Jezusa
> większej (ale też i nie mniejszej) roli ani większego znaczenia
niż
> sprzątaczce w szkole ich dzieci lub sprzedawczyni w sklepie, w
> którym codziennie kupują bułeczki.

SJ poprostu nie czcza marii jako "matki boga" i nie modla sie do
niej... bo niby dlaczego? nie propaguja kultu osoby i nie wywyszaja
jej. ale to nie znaczy ze nie daza szacunkiem pani ktora sprzata
albo sprzedaje buleczki.

a tak na marginesie ( aby cie unaocznic stosunek SJ do innych )
scenka na przykladzie budowy sali zgromadzen: murarz muruje a pan
dyrektor banku miesza mu zaprawe - wedle wskazowek tego wlasnie
murarza, no bo przeciez na murarce bankowiec sie nie zna. tak to
wyglada, wedle boga sa wszyscy rowni.

z tym lazarzem i bogaczem to ciekawa historia ale w zadnym wypadku
nie potwierdza nauki o zyciu pozagrobowym. jezus a nawet bog
zaprzeczylby wlasnym slowom, nie mowiac juz o tym ze pismo sw.
byloby bez sensu.
bogacz i lazarz to szersze zagadnienie.
musialabym opisac ze dwie strony, i zeby sie nie rozwlekac i
przytaczac wiele fragmentow bibli ukazujacych kontekst, powiem ci w
takim "skrocie telegraficznym" : to jest przypowiesc. bogacz to
grupa uczonych w pismie czyli faryzeuszy. zebrak to zwykli ludzie,
grupa spolecznosci zydowskiej ktora usluchala nauk jezusa i go
przyjela. abraham oznacza boga, a smierc ich obu oznacz zmiany
dotyczace stanu duchowego. miejse przy piersi abrahama oznacz laske
i wzgledy. itd.



czytalas moja odp.na twoj post w " moze ktos mi wytlumaczy? " ?

[irma223]

ariel4ever napisała:

> z tym lazarzem i bogaczem to ciekawa historia ale w zadnym wypadku
> nie potwierdza nauki o zyciu pozagrobowym. jezus a nawet bog
> zaprzeczylby wlasnym slowom, nie mowiac juz o tym ze pismo sw.
> byloby bez sensu.

A niby dlaczego?
Żadne inne wyznania chrześcijańskie poza Wami nie widzą w tym żadnej
sprzeczności?
O Otchłani (Szeolu) jest też mowa i w Starym Testamencie, Żydzi,
którzy słuchali Jezusa nie widzieli w tym akurat, jak rozumiem,
niezgodności ani sprzeczności.
Nawet w islamie (a islam się opiera na: Pięcioksięgu (Allah ogłosił
go prorokowi Mojżeszowi), Psalmach (Allah ogłosił je prorokowi
Dawidowi), Ewangeliach (Allah ogłosił je prorokowi Jezusowi) i
Koranie (Allah ogłosił go ostatniemu i największemu z proroków -
Mahometowi)) życie człowieka po śmierci się nie kończy: każdy "na
bieżąco" dostaje to na co sobie - według islamu - zasłużył.

> bogacz i lazarz to szersze zagadnienie.
> musialabym opisac ze dwie strony, i zeby sie nie rozwlekac i
> przytaczac wiele fragmentow bibli ukazujacych kontekst, powiem ci
> w takim "skrocie telegraficznym":

Bardzo interesująca interpretacja. Nigdy bym nie pomyślała.



> czytalas moja odp.na twoj post w " moze ktos mi wytlumaczy? " ?

Czytałam. Świetne tłumaczenie, gratuluję.
To kiedy obliczycie, jak długo Adam żył samotnie?
To chyba mogło trwać nie dłużej niż trwa jedno pokolenie, bo potem
już nie miałby kto mieć z Ewą dzieci?
A od 1914 roku minęło już 94 lata...

Pozdrawiam

[kolter_hugh]

irma223 napisała:

Nie chcę się mieszać sie ,ale mam jedno słowo do napisania
Mam Katolicką biblię tysiąclecia z 1980 roku
jest tam słownik na stronie 1427 jest hasło szeol
Szeol- w ST kraina wszystkich zmarłych - bez rozróżnienia czy doznają szczęścia
czy kary.w greckiej Biblii hades !!

[ariel4ever]

irma223 napisała:

> ariel4ever napisała:
>
> > z tym lazarzem i bogaczem to ciekawa historia ale w zadnym
wypadku
> > nie potwierdza nauki o zyciu pozagrobowym. jezus a nawet bog
> > zaprzeczylby wlasnym slowom, nie mowiac juz o tym ze pismo sw.
> > byloby bez sensu.
>
> A niby dlaczego?
> Żadne inne wyznania chrześcijańskie poza Wami nie widzą w tym
żadnej
> sprzeczności?

no wlasnie ...... to co glosza "inne wyznania chrzescijanskie " jest
pozbawione sensu - poprostu bzdury pozbawione fundamentu biblijnego,
ludzkie nauki-filozofia !

> O Otchłani (Szeolu) jest też mowa i w Starym Testamencie, Żydzi,
> którzy słuchali Jezusa nie widzieli w tym akurat, jak rozumiem,
> niezgodności ani sprzeczności.


w tekscie biblii w jezykach oryginalnych ponad 70 razy wystepuje
hebrajski wyraz sze'ól oraz jego grecki odpowiednik háides, w
roznych jezykach bylo tlumaczone jako "grob", "odchlan", "pieklo". w
wielu dzisiejszych jezykach nie ma okreslen ktore oddalyby mysl
oryginalu.
co to naprawde ozacza? nalezy przyjzec sie kontektom.

(kohleta.9:10)
10 Każdego dzieła, które twa ręka napotka,
podejmij się według twych sił!
Bo nie ma żadnej czynności ni rozumienia,
ani poznania, ani mądrości w Szeolu,
do którego ty zdążasz.

(psalm 146:4 )
Duch jego uchodzi, a on wraca do swej ziemi;
w tymże dniu giną jego myśli.

- ani czynnosci, ani poznania, rozumienia, mysli czy madrosci.
- co to za zycie....pozagrobowe (zydzi doskonale o tym wiedzieli)

(hioba 14:13)
13 O gdybyś w Szeolu mnie schował5,
ukrył, aż gniew Twój przeminie,
czas mi postawił, kiedy mnie wspomnisz...

(jana 5:28,29)
28 Nie dziwcie się temu, ponieważ nadchodzi godzina, w której
wszyscy w grobowcach pamięci usłyszą jego głos 29 i wyjdą: ci,
którzy czynili to, co dobre, na zmartwychwstanie życia; ci, którzy
się dopuszczali tego, co podłe, na zmartwychwstanie sądu.

jak widzisz szeol lub hades to nie jest lieralne miejce zycia
pozagrobowego. zmarli sa poprostu "zapisani" w - pamieci boga !
bog potrafi czlowieka odtworzyc z pamieci. zmartwychwstanie gr.
anastasis oznacza mniej wiecej: wstac, powstac(na nowo) w sensie byc
odtworzonym.

prosta sprawa - kiedy czlowiek umiera przestaje istniec.

i jak tu kasowac pieniadze za modly w intencji zmarlych, skoro nie
istnieja ? i tu jest ten "pies pogrzebany"

[irma223]

ariel4ever napisała:

> w tekscie biblii w jezykach oryginalnych ponad 70 razy wystepuje
> hebrajski wyraz sze'ól oraz jego grecki odpowiednik háides, w
> roznych jezykach bylo tlumaczone jako "grob", "odchlan", "pieklo".
> w wielu dzisiejszych jezykach nie ma okreslen ktore oddalyby mysl
> oryginalu.
> co to naprawde ozacza? nalezy przyjzec sie kontektom.


A jakoś bogacz z przypowieści cierpiał tak, że prosił o łaskę lub
możliwość "powrotu" na ziemię w celu ostrzeżenia krewnych.
I pogadywał sobie z Łazarzem...

Jezus się mylił?
Opowiadał tak, by opowieść nie miała odniesienia do tego, w co Żydzi
wierzyli i co by rozumieli? To chyba faktycznie równie dobrze mógł
im opowiadać o fizyce kwantowej...

[kolter_hugh]

> Jezus się mylił?
> Opowiadał tak, by opowieść nie miała odniesienia do tego, w co Żydzi
> wierzyli i co by rozumieli? To chyba faktycznie równie dobrze mógł
> im opowiadać o fizyce kwantowej...

Tak właśnie większość żydów rozumiała to co mówił Jezus dlatego żydzi wybrali
Barabasza nie Jezusa

[dr_kidler66]

kolter_hugh napisał:

> > Jezus się mylił?
> > Opowiadał tak, by opowieść nie miała odniesienia do tego, w co Żydzi
> > wierzyli i co by rozumieli? To chyba faktycznie równie dobrze mógł
> > im opowiadać o fizyce kwantowej...
>
> Tak właśnie większość żydów rozumiała to co mówił Jezus dlatego żydzi wybrali
> Barabasza nie Jezusa

Jezus odrzuconym kamieniem 1list Piotra 2,4
Zbliżając się do Tego, który jest żywym kamieniem, odrzuconym wprawdzie przez
ludzi, ale u Boga wybranym i drogocennym,

[dr_kidler66]

A jakoś bogacz z przypowieści cierpiał tak, że prosił o łaskę lub
możliwość "powrotu" na ziemię w celu ostrzeżenia krewnych.
I pogadywał sobie z Łazarzem...

To jest dowodem własnie na bezsens traktowania tego dosłownie , przeciez niebo
chyba nie jest tak blisko piekla ze mogli sobie pogadac??



> Jezus się mylił?
> Opowiadał tak, by opowieść nie miała odniesienia do tego, w co Żydzi
> wierzyli i co by rozumieli? To chyba faktycznie równie dobrze mógł
> im opowiadać o fizyce kwantowej...

Nie mylił ale jak kazdy geniusz przewyzszał ludzi w swoim czasie !!

[ariel4ever]

irma223 napisała:


> Jezus się mylił?
> Opowiadał tak, by opowieść nie miała odniesienia do tego, w co
Żydzi
> wierzyli i co by rozumieli? To chyba faktycznie równie dobrze mógł
> im opowiadać o fizyce kwantowej...


no irma brawo! nareszcie zalapalas !

DLATEGO wlasnie jezus opowiada o szeolu aby im uswiadomic ze teraz,
puki zyjemy jest czas na dzialanie by zasluzyc na laske boga. zydzi
wtedy doskonale rozumieli co to szeol, zdawali sobie sprawe ze w
szeolu juz nie maja szans na odwrocenie swojej sytuacji.

[irma223]

ariel4ever napisała:


> zydzi wtedy doskonale rozumieli co to szeol, zdawali sobie sprawe
> ze w szeolu juz nie maja szans na odwrocenie swojej sytuacji.

A, to tak, jak w więzieniu na przykład. Co jednak nie jest
jednoznaczne z twierdzeniem, że w więzieniu się nie żyje. Choć -
prawda - cóż to za życie...

[kolter_hugh]

irma223 napisała:

> ariel4ever napisała:
>
>
> > zydzi wtedy doskonale rozumieli co to szeol, zdawali sobie sprawe
> > ze w szeolu juz nie maja szans na odwrocenie swojej sytuacji.
>
> A, to tak, jak w więzieniu na przykład. Co jednak nie jest
> jednoznaczne z twierdzeniem, że w więzieniu się nie żyje. Choć -
> prawda - cóż to za życie...

Szeol to nie więzienie a po prostu grób pamięci, Jezus mówił o śmierci Łazarza
że to sen , dlatego że w szeolu ludzie czekają na zmartwychwstanie po prostu,
dlatego nazywa się ten stan snem bo w chwili usłyszenia głosu Ludzie powstaną z
szeolu

Jan 11,11-13
To powiedział, a następnie rzekł do nich: «Łazarz, przyjaciel nasz, zasnął,
lecz idę, aby go obudzić».Uczniowie rzekli do Niego: «Panie, jeżeli zasnął, to
wyzdrowieje». Jezus jednak mówił o jego śmierci, a im się wydawało, że mówi o
zwyczajnym śnie.

Drogi Kolterze, i Droga Ariel,

[irma223]

Drogi Kolterze, i Droga Ariel,

zapewniacie mnie, że koniecznie do życia jest potrzebne ciało.

A jakże się to ma do słów Jezusa: "Duch daje życie; ciało na nic się
nie przyda"? (Ewangelia Jana, rozdział 6, werset 63, w tym samym
fragmencie, który przytoczyłam też wcześniej a propos "wezwania do
kanibalizmu").

Skąd Jezus "przyszedł" i jak dokąd miał zamiar "pójść" pomiędzy
ostatnią wieczerzą a zmartwychwstaniem (a dokąd "pójść" za nim
uczniowie nie mogli)?

Stwierdzenie, że nia ma życia bez ciała jest zaprzeczeniem wiary w
jakiekolwiek życie nadprzyrodzone, u Koltera - który się podaje za
ateistę (choć mam watpliwości spore) - jest to nawet uzasadnione
(choć nieoparte na Biblii), ale u Ariel?

[kolter_hugh]

> A jakże się to ma do słów Jezusa: "Duch daje życie; ciało na nic się
> nie przyda"? (Ewangelia Jana, rozdział 6, werset 63, w tym samym
> fragmencie, który przytoczyłam też wcześniej a propos "wezwania do
> kanibalizmu").

2Kor 3,6 mówi ze nie prawa spisane ożywiją a duch przymierza z Jezusem
1 Kor mówi że 15,42-50
Podobnie rzecz się ma ze zmartwychwstaniem. Zasiewa się zniszczalne - powstaje
zaś niezniszczalne; sieje się niechwalebne - powstaje chwalebne; sieje się słabe
- powstaje mocne; zasiewa się ciało zmysłowe- powstaje ciało duchowe. Jeżeli
jest ciało ziemskie powstanie też ciało niebieskie. Tak też jest napisane: Stał
się pierwszy człowiek , Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym.
Nie było jednak wpierw tego, co duchowe, ale to, co ziemskie; duchowe było
potem. Pierwszy człowiek z ziemi - ziemski, drugi Człowiek - z nieba. Jaki ów
ziemski, tacy i ziemscy; jaki Ten niebieski, tacy i niebiescy. A jak nosiliśmy
obraz ziemskiego [człowieka], tak też nosić będziemy obraz [człowieka] niebieskiego.
Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że
to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne.

> Skąd Jezus "przyszedł" i jak dokąd miał zamiar "pójść" pomiędzy
> ostatnią wieczerzą a zmartwychwstaniem (a dokąd "pójść" za nim
> uczniowie nie mogli)?

Zapewne chodzi o grób w którym Jezus był przez krótką chwile ??

> Stwierdzenie, że nia ma życia bez ciała jest zaprzeczeniem wiary w
> jakiekolwiek życie nadprzyrodzone, u Koltera - który się podaje za
> ateistę (choć mam watpliwości spore) - jest to nawet uzasadnione
> (choć nieoparte na Biblii), ale u Ariel?

Niema życia bez ciała w rajskiej ziemi , nie dotyczy istot duchowych !!
to że ty jesteś pseudo ateistka to wiem!!

[irma223]

irma223 napisała:

> > Skąd Jezus "przyszedł" i jak dokąd miał zamiar "pójść" pomiędzy
> > ostatnią wieczerzą a zmartwychwstaniem (a dokąd "pójść" za nim
> > uczniowie nie mogli)?

kolter_hugh napisał:

> Zapewne chodzi o grób w którym Jezus był przez krótką chwile ??

Nie, bo kto go tam złożył, nie apostołowie? Więc byli tam, mogli
nawet przesiedzieć przy nim od piątku do niedzieli, nic by się im
nie stało, może by trochę zmarzli.

kolter_hugh napisał:

> Niema życia bez ciała w rajskiej ziemi , nie dotyczy istot
duchowych !!

Aaa, to ta ziemia Świadków Jehowy z trawką, krzaczkami, drzewkami i
tęczą! Teraz rozumiem! A co z tą wieżą Eiffla: będzie czy nie?
Z jakich materiałów budowlanych będą domki: może już można stawać do
przetargu?

[kolter_hugh]

irma223 napisała:

> Aaa, to ta ziemia Świadków Jehowy z trawką, krzaczkami, drzewkami i
> tęczą! Teraz rozumiem! A co z tą wieżą Eiffla: będzie czy nie?
> Z jakich materiałów budowlanych będą domki: może już można stawać do
> przetargu?

O raju na ziemi Biblia mówi wielokrotnie

„Oczekujemy jednak, według obietnicy, nowego nieba i nowej ziemi, w których
będzie mieszkała sprawiedliwość” (2 Piotra 3:3-13)

„I ujrzałem nowe niebo i nową ziemię; bo poprzednie niebo i poprzednia ziemia
przeminęły” (Apokalipsa 21:1)

„Ziemia trwa na wieki (Ps. 102:26-28)

„Pokolenie przychodzi i pokolenie odchodzi, a ziemia trwa po wszystkie czasy”
(Kaznodzieji 1:4)

„Prawi posiądą ziemię i będą na niej przebywać na zawsze”. (Ps 37:29)

Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię.
(Mat 5,5)

„Prawi bowiem zamieszkiwać będą ziemię i nienaganni pozostaną na niej Lecz
bezbożni zostaną z ziemi wytraceni, a niewierni z niej wykorzenieni”
(Przypowieści 2:21-22)

„Prostolinijni bowiem będą przebywać na ziemi i nienaganni będą na
niej pozostawieni”. (Przysłów 2:21)

„I otrze z ich oczu wszelką łzę, i śmierci już nie Będzie ani żałości, ani
krzyku, ani bólu już nie będzie. To, co poprzednie, przeminęło”. (Objawienie 21:4)

„Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy spośród tych, co
pomarli. Ponieważ bowiem przez człowieka [przyszła] śmierć, przez człowieka też
[dokona się] zmartwychwstanie. I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w
Chrystusie wszyscy będą ożywieni, lecz każdy według własnej kolejności. Chrystus
jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia”.
(1Koryntian 15:20-23)

[kolter_hugh]

irma223 napisała:
> Skąd Jezus "przyszedł" i jak dokąd miał zamiar "pójść" pomiędzy
> ostatnią wieczerzą a zmartwychwstaniem (a dokąd "pójść" za nim
> uczniowie nie mogli)?
> zapewniacie mnie, że koniecznie do życia jest potrzebne ciało.
>
> A jakże się to ma do słów Jezusa: "Duch daje życie; ciało na nic się
> nie przyda"? (Ewangelia Jana, rozdział 6, werset 63, w tym samym
> fragmencie, który przytoczyłam też wcześniej a propos "wezwania do
> kanibalizmu").


Zmyliło mnie to co napisałaś, sugerując ze odbyło to się pomiędzy wieczerzą a zmartwychwstaniem, w takim wypadku najlogiczniejsza odpowiedz to że chodzi o grób !,ale Jednak ty uważasz ze to nie to wiec poczytałem trochę Wydarzenie to opisane jest w kilku miejscach w ew Jan np:13,33.36 werset 33 mówi o niebie (por Jan 7,33)zaś w wersecie 36 mówi o otwarciu nieba dla Jego wyznawców, jednak to otwarcie ma najpierw być poprzedzone Jezusa śmiercią i wniebowstąpieniem, i tylko dla tych którzy zmarli już po nim(Mat 11,11) (Obj14,1-3) w takim sensie ciało jest tym akurat wybranym niepotrzebne
1Kor 15, Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne.

Jezus tez mówił o drugich owcach, to oni odziedziczą ziemię

Przysłów 2:21
„Prostolinijni bowiem będą przebywać na ziemi i nienaganni będą na niej pozostawieni”.

Mat 5,5
Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię.

[ariel4ever]

irma223 napisała:

> ariel4ever napisała:
>
>
> > zydzi wtedy doskonale rozumieli co to szeol, zdawali sobie
sprawe
> > ze w szeolu juz nie maja szans na odwrocenie swojej sytuacji.
>
> A, to tak, jak w więzieniu na przykład. Co jednak nie jest
> jednoznaczne z twierdzeniem, że w więzieniu się nie żyje. Choć -
> prawda - cóż to za życie...

coz za przyrownanie, kazdy wiezien ma nadzieje na amnestie lub na
normalne zycie po odbyciu kary. dlatego jezus dal przyklad hadesu a
nie wiezienia


dobrze o tym powinnas wiedziec o co mi chodzi: to stan "nie
egzystencji" poniewaz przytoczylam ci teksty biblijne potwierdzajace
kontekst mojej wypowiedzi. ale ty znow odwracasz "kota ogonem", tak
jak pseudochrzescijanie, ktorych doktryny wywarly prawdopodobnie
wielki i nieodwracalny wplyw na ciebie. nie wiem. naprawde nie wiem.

zastanawiajaca jest rowniez twoja zajadla nienawisc np. do SJ (jak
na ateistke). ciekawa jestem jakie sa tego powody ? irma zawsze
w "ofenzywie" -normalne to nie jest. z drugiej strony nie powinno
mnie to dziwic - przeciez jezus to przepowiedzial. z tego co
obserwuje, ateisci sa bardziej tolerancyjni oni poprostu sobie
filozofuja, wykluczac boga. ty natomiast masz "jedna linie" irma,
bronisz jak lew w wiekszej czesci doktryn katolikow. nie rozumiem
tego.

[irma223]

> > ariel4ever napisała:

> > > zydzi wtedy doskonale rozumieli co to szeol, zdawali sobie
> > > sprawe ze w szeolu juz nie maja szans na odwrocenie swojej
> > sytuacji.

ariel4ever napisała:

> dobrze o tym powinnas wiedziec o co mi chodzi: to stan "nie
> egzystencji"

Oczywiście, ale zwracam Twoją uwagę na to, że stan, w którym nic nie
możesz zrobić, nic nie możesz zmienić nie musi być obowiązkowo
stanem, w którym nie żyjesz.

Tutaj właśnie widzę moment, w którym Ty - twierdząc, że opierasz się
na Biblii - przyjmujesz za pewnik coś, na co nie ma żadnego
potwierdzenia w Biblii, a ignorujesz wyraźne słowa Jezusa.

Nie, żebym opieranie się na słowach Jezusa czy na Biblii uważała za
konieczne, ale jednak postawa opisana powyżej wygląda dość
oryginalnie, jak na kogoś, kto twierdzi, że opiera się wyłącznie na
Biblii głośno się domaga, by przyznać, że jest chrześcijaninem.

[irma223]

ariel4ever napisała:


> zastanawiajaca jest rowniez twoja zajadla nienawisc np. do SJ (jak
> na ateistke). ciekawa jestem jakie sa tego powody ?


Nie odczuwam żadnej "zajadłej nienawiści" - może przewrażliwiona
jesteś. Nie odczuwam niczego w ogóle.

Poczytaj sobie lepiej posty Koltera, tam zobaczysz - no może nie
zajadłą nienawiść - ale niechęć wyraźną. Ale rzeczywiście akurat nie
wykierowaną na ŚJ.

> irma zawsze
> w "ofenzywie" -normalne to nie jest. z drugiej strony nie powinno
> mnie to dziwic - przeciez jezus to przepowiedzial.

Naprawdę? Jezus mówił o moim nicku na 2000 lat zanim go wymyśliłam?
Podaj werset, bardzo proszę, to naprawdę ciekawe!

> ty natomiast masz "jedna linie" irma, bronisz jak lew w wiekszej
> czesci doktryn katolikow.

Nie sądzę, bym broniła jakichś doktryn.

Ale jeśli się nie założy działania jakiejś tajemnej siły
nadprzyrodzonej typu Duch Święty, który z niewyjaśnionych względów
(ale dla Ciebie być może oczywistych) oświeci akurat Świadków
Jehowy, a całą rzeszę innych chrześcijan pozostawi nieoświeconymi,
to przyznać trzeba, że trudno uwierzyć, by WSZYSTKIE inne wyznania
chrześcijańskie - czytając ten sam tekst, który czytacie Wy - się
myliły, a tylko Wy z jakiegoś posiadacie dar wiedzy i zdolność
rozumienia tekstu.

Jeżeli jesteś to w stanie zrozumieć - zakładam, że jednak większość
ma rację, nie mniejszość. Czyli inne wyznania, a nie Wy. Bo w
większości nauk różnicie się nie tylko z KK ale i z ogromną
większością innych wyznań chrześcijańskich)(jeśli nie ze
wszystkimi). A w końcu oni też czytają Biblię.

Prosty rachunek prawdopodobieństwa.

Pozdrawiam

[ariel4ever]

irma223 napisała:


> Nie odczuwam żadnej "zajadłej nienawiści" - może przewrażliwiona
> jesteś. Nie odczuwam niczego w ogóle.

nie jestem przewrazliwiona, w innym wypadku - nie byloby mnie tutaj
irmo. nie probowalabym przedstawic ci moich przekonan ani podstaw
na ktorych je opieram. a ze czasem mnie ponosi....taki mam
temperament

> > irma zawsze
> > w "ofenzywie" -normalne to nie jest. z drugiej strony nie
powinno
> > mnie to dziwic - przeciez jezus to przepowiedzial.

nie ciebie osobiscie mialam na mysli tylko ogolne nastawienie ludzi
do SJ

mat 24:9b
" ze względu na moje imię będziecie przedmiotem nienawiści
wszystkich narodów"


> Ale jeśli się nie założy działania jakiejś tajemnej siły
> nadprzyrodzonej typu Duch Święty, który z niewyjaśnionych względów
> (ale dla Ciebie być może oczywistych) oświeci akurat Świadków
> Jehowy, a całą rzeszę innych chrześcijan pozostawi nieoświeconymi,
> to przyznać trzeba, że trudno uwierzyć, by WSZYSTKIE inne wyznania
> chrześcijańskie - czytając ten sam tekst, który czytacie Wy - się
> myliły, a tylko Wy z jakiegoś posiadacie dar wiedzy i zdolność
> rozumienia tekstu.

ale tak jest...choc sie z tym nie mozesz zgodzic

prawdziwe chrzescijanstwo irmo bylo w Iw., w IIw ksztaltowal sie
powoli odlam. potem przyszedl KK. te " WSZYSTKIE inne wyznania
chrześcijańskie " sa przeciez dalszymi odlamami tegoz kosciola.
myslisz ze bog, ktory pozostaje "nezmienny" , bedzie im
blogoslawil? , zesle swojego ducha, tego wlasnie pomocnika o ktorym
wspomnial jezus aby mogli zrozumiec pisma? pochwala postepowanie
takigo kosciola ? te morderstwa, krucjaty, wojny, intrygi
polityczne, inkwizycje, nacjonalizm, korupcje, ludzkie nauki,
tradycje poganskie, balwochwalstwo, celibat, molestowanie dzieci,
itp, itd.? ( miejsca malo !) jakie wyznanie chrzescijanskie, a
bedace odlamem poapostolskim nie wyrzadzilo ludzkosci krzywd ? po
co mam ci tlumaczyc - przeciez znasz historie !!!
tacy wyznawcy nie maj szans na zbawienie-zotana zgladzeni !

2kor 4:3,4
" 3 Jeśli więc oznajmiana przez nas dobra nowina istotnie jest
zasłonięta, to jest zasłonięta wśród tych, którzy giną, 4 wśród
których bóg tego systemu rzeczy zaślepił umysły niewierzących, aby
nie mogło przeniknąć oświecenie chwalebną dobrą nowiną o Chrystusie,
który jest obrazem Boga."

widzisz dlaczego nie rozumieja? sa zaslepieni przez boga tego
systemu rzeczy

mar.7:7,8
"7 Lecz na próżno mnie czczą, gdyż jako nauk uczą nakazów ludzkich’.
8 Odstępujecie od przykazań Bożych, a mocno się trzymacie tradycji
ludzkiej”".

*********************************************************************
*************

przysl. 28:5
"5 Ludzie oddani złu nie potrafią zrozumieć sądu, lecz ci, którzy
szukają Jehowy, potrafią zrozumieć
w s z y s t k o. "

o innych wyznaniach chrzescijanskich nie da sie powiedzic
aby "szukali" jehowy

nawet ksiega daniela zostala zapieczetowana na czas konca bo wtedy
przyjda cie ktorzy beda mogli ja zrozumiec

dan.12:9,10
" „Idź, Danielu, gdyż słowa te okryto tajemnicą i zapieczętowano aż
do czasu końca. 10 Wielu się oczyści i wybieli, zostaną też
uszlachetnieni. A niegodziwi działać będą niegodziwie i żaden z
niegodziwych nie zrozumie, ale wnikliwi zrozumieją. "

wiesz kto sie oczyscil i odrzuca falsz "wszystkich wyznan
chrzescijanskich" ?
czy protestanci, anglikanie albo katolicy zrozumieli proroctwa
daniela ? albo spytaj ich prosze o apokalipse- odpowiedza ci ze to
katastrofa

1kor.2:12,13
"12 A my nie otrzymaliśmy ducha świata, lecz ducha, który jest od
Boga, abyśmy znali to, co zostało nam życzliwie dane przez Boga. 13
O tych też sprawach mówimy nie słowami, których uczy mądrość ludzka,
lecz takimi, których uczy duch, gdyż łączymy duchowe sprawy z
duchowymi słowami. "

psalm 25:14
"14 Zażyła więź z Jehową jest udziałem tych, którzy się go boją,
a także jego przymierze, by dać im je poznać."

kto otrzymuje "poznanie" od jehowy ? - ci co maja z nim zazyla wiez


> Jeżeli jesteś to w stanie zrozumieć - zakładam, że jednak
większość
> ma rację, nie mniejszość. Czyli inne wyznania, a nie Wy. Bo w
> większości nauk różnicie się nie tylko z KK ale i z ogromną
> większością innych wyznań chrześcijańskich)(jeśli nie ze
> wszystkimi). A w końcu oni też czytają Biblię.
>
> Prosty rachunek prawdopodobieństwa

pismo swiete droga irmo, ukazuje nam ze z ta wiekszoscia nie zawsze
bylo tak, aby miala racje a wierz mi, ze dzisiaj nie jest inaczej.
znasz historie lota ? kto okazal sie sprawiedliwym w oczach boga ?
nawet nie bylo ich dziesieciu ! ocalal tylko lot i jego rodzina.
wiesz jak bylo z potopem ? ocalal tylko noe i jego rodzina. prosty
rachunek: u boga nie liczy sie ilosc - tylko jakosc !

mat7: 13, 14
"13 „Wchodźcie przez ciasną bramę; gdyż szeroka i przestronna jest
droga prowadząca do zagłady i w i e l u jest tych, którzy nią
wchodzą, 14 natomiast ciasna jest brama i wąska droga prowadząca do
życia i n i e w i e l u jest tych, którzy ją znajdują. "

jak widzisz niewielu jest tych ktorzy tej drogi w ogole znajda !


pozdrawiam

[irma223]

ariel4ever napisała:

> znasz historie lota ? kto okazal sie sprawiedliwym w oczach boga ?

Mówisz o tym Locie, który tłumowi żądnemu gwałtu proponował
swoje "córki, ktore jeszcze nie poznały mężczyzny", aby sobie je
wziął i "się z nimi zabawiał"?

No, rzeczywiście autorytet moralny znalazłaś, nie ma co!


> mat7: 13, 14
> "13 „Wchodźcie przez ciasną bramę; gdyż szeroka i przestronna jest
> droga prowadząca do zagłady i w i e l u jest tych, którzy nią
> wchodzą, 14 natomiast ciasna jest brama i wąska droga prowadząca
do
> życia i n i e w i e l u jest tych, którzy ją znajdują. "

Tak, czytałam. Nawet ktoś od Was kiedyś mi tłumaczył, że to będzie
dokładnie 144.000 (po 12 tysięcy z 12 pokoleń - tak to chyba w
Apokalipsie jest?). A - tak a propos liczb: ilu jest Świadków
Jehowy na świecie?

[kolter_hugh]

> Mówisz o tym Locie, który tłumowi żądnemu gwałtu proponował
> swoje "córki, ktore jeszcze nie poznały mężczyzny", aby sobie je
> wziął i "się z nimi zabawiał"?
>
> No, rzeczywiście autorytet moralny znalazłaś, nie ma co!

D..a nie mydło !!, jednak prawo gościnności było widać, w tym czasie ważniejsze

>
> Tak, czytałam. Nawet ktoś od Was kiedyś mi tłumaczył, że to będzie
> dokładnie 144.000 (po 12 tysięcy z 12 pokoleń - tak to chyba w
> Apokalipsie jest?). A - tak a propos liczb: ilu jest Świadków
> Jehowy na świecie?

Świadkowie Jehowy mają nadzieje na życie w raju na ziemi, zresztą taka nadzieja
jest dana wszystkim ludziom !!

[irma223]

> irma223 napisała:


> > Mówisz o tym Locie, który tłumowi żądnemu gwałtu proponował
> > swoje "córki, ktore jeszcze nie poznały mężczyzny", aby sobie je
> > wziął i "się z nimi zabawiał"?
> >
> > No, rzeczywiście autorytet moralny znalazłaś, nie ma co!


kolter_hugh napisał:

> D..a nie mydło !!,

To samo mówisz swoim nieletnim córeczkom czy wnuczkom, gdy boją się
wracać wieczorem przez ciemne ulice?

kolter_hugh napisał:

> Świadkowie Jehowy mają nadzieje na życie w raju na ziemi, zresztą
> taka nadzieja jest dana wszystkim ludziom !!


Nie, no przecież Ariel tłumaczy, że nie wszystkim, a TYLKO Świadkom
Jehowy. Jak się nie należy do właściwego wyznania - to kicha.
Przechlapane na amen.

[ariel4ever]

irma223 napisała:

> kolter_hugh napisał:
>
> > Świadkowie Jehowy mają nadzieje na życie w raju na ziemi,
zresztą
> > taka nadzieja jest dana wszystkim ludziom !!
>
>
> Nie, no przecież Ariel tłumaczy, że nie wszystkim, a TYLKO
Świadkom

gdzie ?

ja ci odpowiedzialam na twoje pytania zwiazane z rozumieniem
przekazu biblii.

[kolter_hugh]

> gdzie ?
>
> ja ci odpowiedzialam na twoje pytania zwiazane z rozumieniem
> przekazu biblii.

Hipotetycznie to Ariel ma rację bo Jezus sam był Świadkiem Jehowy , nigdy go nie
zdradził , wypełniał jego nakazy ,wiec niewątpliwie nim był ::)))Ja
rozszerzyłbym ten krąg na ludzi którzy nie wierzą w trójce ,bo ci ewidentnie
łamią nakaz dekalogu
Wj 20,3
Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!

[irma223]

> > kolter_hugh napisał:
> >
> > > Świadkowie Jehowy mają nadzieje na życie w raju na ziemi,
> > > zresztą taka nadzieja jest dana wszystkim ludziom !!

> irma223 napisała:
> > Nie, no przecież Ariel tłumaczy, że nie wszystkim, a TYLKO
> > Świadkom Jehowy.


ariel4ever napisała:

> gdzie ?


Tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=73678783&wv.x=2&a=74163865


ariel4ever napisała:

> prawdziwe chrzescijanstwo irmo bylo w Iw., w IIw ksztaltowal sie
> powoli odlam. potem przyszedl KK. te " WSZYSTKIE inne wyznania
> chrześcijańskie " sa przeciez dalszymi odlamami tegoz kosciola.
> myslisz ze bog, ktory pozostaje "nezmienny" , bedzie im
> blogoslawil? , zesle swojego ducha, tego wlasnie pomocnika o
> ktorym wspomnial jezus aby mogli zrozumiec pisma? pochwala
> postepowanie takigo kosciola ? te morderstwa, krucjaty, wojny,
> intrygi polityczne, inkwizycje, nacjonalizm, korupcje, ludzkie
> nauki,tradycje poganskie, balwochwalstwo, celibat, molestowanie
> dzieci, itp, itd.? ( miejsca malo !) jakie wyznanie
> chrzescijanskie, a bedace odlamem poapostolskim nie wyrzadzilo
> ludzkosci krzywd ? po co mam ci tlumaczyc - przeciez znasz
> historie !!! tacy wyznawcy nie maj szans na zbawienie-zotana
> zgladzeni !

[ariel4ever]

irma223 napisała:

>
> > > kolter_hugh napisał:
> > >
> > > > Świadkowie Jehowy mają nadzieje na życie w raju na ziemi,
> > > > zresztą taka nadzieja jest dana wszystkim ludziom !!
>
> > irma223 napisała:
> > > Nie, no przecież Ariel tłumaczy, że nie wszystkim, a TYLKO
> > > Świadkom Jehowy.

to napisal ci kolter to prawda. jestem rowniez tego zdania co on.
najprawdopodobniej zle zrozumialas moja wypowiedz.

ja ci nie napisalam ze tylko SJ maja nadzieje na zycie w raju na
ziemi. nie roztrzasamy tutaj pojedynczych ludzi ktorzy sa
niesprawiedliwi w oczach boga, TYLKO wyznania chrzescijanskie, a
nawet inne religie. wypisalam ci dlaczego nie maja "poznania".
kolter tez ci cytowal.

ariel:

> myslisz ze bog, ktory pozostaje "nezmienny" , bedzie im
> blogoslawil? , zesle swojego ducha, tego wlasnie pomocnika o
> ktorym wspomnial jezus aby mogli zrozumiec pisma? pochwala
> postepowanie takigo kosciola ? te morderstwa, krucjaty, wojny,
> intrygi polityczne, inkwizycje, nacjonalizm, korupcje, ludzkie
> nauki,tradycje poganskie, balwochwalstwo, celibat, molestowanie
> dzieci, itp, itd.? ( miejsca malo !) jakie wyznanie
> chrzescijanskie, a bedace odlamem poapostolskim nie wyrzadzilo
> ludzkosci krzywd ?

o nich mi chodzilo! jako grupa, wyznanie , religia, czy jak ich tam
zwal.
chyba przyznasz ze to co robia w imie religi nie tylko nie zasluguje
na zbawienie ( a to osad biblii, nie moj ) ale i na zaglade- jako
czesc religii falszywej. to oni gina ! a nadzieje, jak powiedzial
kolter ma kazdy. mial racje, poniewaz biblia mowi ze SPRAWIEDLIWI
posiada ziemie i zamieszkaja w niej na zawsze. pozostaje tylko
pytanie KTO jest sprawiedliwy w oczach boga ? napewno jest wiele
osob ktore naleza do religii falszywej mimo to okaza sie
sprawiedliwymi w oczach boga. on zna ich serca. zna powody dlaczego
tam sa itd. jako jednostka teoretycznie maja szanse, jako religia
nie. o tym decyduje serce kazdego pojedynczo.

[kolter_hugh]

irma223 napisała:

> > irma223 napisała:
>
>
> > > Mówisz o tym Locie, który tłumowi żądnemu gwałtu proponował
> > > swoje "córki, ktore jeszcze nie poznały mężczyzny", aby sobie je
> > > wziął i "się z nimi zabawiał"?
> > >
> > > No, rzeczywiście autorytet moralny znalazłaś, nie ma co!
>
>
> kolter_hugh napisał:
>
> > D..a nie mydło !!,
>
> To samo mówisz swoim nieletnim córeczkom czy wnuczkom, gdy boją się
> wracać wieczorem przez ciemne ulice?

Mylisz czasy, kulturę i obyczaje wtedy panujące z dzisiejszymi !

> Nie, no przecież Ariel tłumaczy, że nie wszystkim, a TYLKO Świadkom
> Jehowy. Jak się nie należy do właściwego wyznania - to kicha.
> Przechlapane na amen.

To dlatego, nie zostałem z 15 lat temu jej Bratem duchowym :: )))))

Iz 2,4
On będzie rozjemcą pomiędzy ludami
i wyda wyroki dla licznych narodów.
Wtedy swe miecze przekują na lemiesze,
a swoje włócznie na sierpy.
Naród przeciw narodowi nie podniesie miecza,

Iz 65,17-25
Albowiem oto Ja stwarzam
nowe niebiosa i nową ziemię;
nie będzie się wspominać dawniejszych dziejów
ani na myśl one nie przyjdą.
Przeciwnie, będzie radość i wesele na zawsze
z tego, co Ja stworzę;
bo oto Ja uczynię z Jerozolimy wesele
i z jej ludu - radość.
Rozweselę się z Jerozolimy
i rozraduję się z jej ludu.
Już się nie usłyszy w niej
odgłosów płaczu ni krzyku narzekania6.
Nie będzie już w niej niemowlęcia,
mającego żyć tylko kilka dni,
ani starca, który by nie dopełnił swych lat;
bo najmłodszy umrze jako stuletni,
a nie osiągnąć stu lat będzie znakiem klątwy.
Zbudują domy i mieszkać w nich będą,
zasadzą winnice i będą jedli z nich owoce.
Nie będą budować, żeby kto inny zamieszkał,
nie będą sadzić, żeby kto inny się karmił.
Bo na wzór długowieczności drzewa
będzie długowieczność mego ludu;
i moi wybrani długo używać będą
tego, co uczynią ich ręce.
Nie będą się trudzić na próżno
ani płodzić dzieci na zgubę,
bo plemieniem błogosławionych przez Pana
są oni sami, i potomkowie ich wraz z nimi.
I będzie tak, iż zanim zawołają,
Ja im odpowiem;
oni jeszcze mówić będą,
a Ja już wysłucham.
Wilk i baranek paść się będą razem;
lew też będzie jadał słomę jak wół;
a wąż będzie miał proch ziemi jako pokarm.
Zła czynić nie będą ani zgubnie działać
na całej świętej mej górze» - mówi Pan.
nie będą się więcej zaprawiać do wojny.

[ariel4ever]

irma223 napisała:

> ariel4ever napisała:
>
> > znasz historie lota ? kto okazal sie sprawiedliwym w oczach
boga ?
>
> Mówisz o tym Locie, który tłumowi żądnemu gwałtu proponował
> swoje "córki, ktore jeszcze nie poznały mężczyzny", aby sobie je
> wziął i "się z nimi zabawiał"?
>
> No, rzeczywiście autorytet moralny znalazłaś, nie ma co!

no chyba sama zauwazasz jak mnie atakujesz.

widze ze jednak nie znasz historii lota tak do konca.. lub nie
analizujesz poprostu. bierzesz jak jest i chyba nie wiesz ze sodoma
i gomora byly zniszczone ze wzgledu na HOMOSEKSUALIZM. i tez nie
przyszlo ci do glowy ze lot o tym doskonale wiedzial- kim byli ci
mieszkancy ??? jak widze rowniez nie jest ci znane ze corki lota
byly zareczone z chlopakami z tegoz miasta. lot wiedzial ze i tak
nikt by nie odwazyl sie ich tknac, a poza tym na co ?????
homoseksualistom dziewczyny ???? lot o tym wiedzial. ale ty raczej
nie rozumiesz jego podejscia nie pomyslalas o tym ze lot ich
poprostu przechytrzyl?


wiedz droga irmo,

[ariel4ever]

irma223 napisała:

> > mat7: 13, 14
> > "13 „Wchodźcie przez ciasną bramę; gdyż szeroka i przestronna
jest
> > droga prowadząca do zagłady i w i e l u jest tych, którzy nią
> > wchodzą, 14 natomiast ciasna jest brama i wąska droga prowadząca
> do
> > życia i n i e w i e l u jest tych, którzy ją znajdują. "
>
> Tak, czytałam. Nawet ktoś od Was kiedyś mi tłumaczył, że to będzie
> dokładnie 144.000 (po 12 tysięcy z 12 pokoleń - tak to chyba w
> Apokalipsie jest?). A - tak a propos liczb: ilu jest Świadków
> Jehowy na świecie?

moze i tlumaczy ale napewno nie w kontekscie 144000. ty to
zrozumialas najprawdopodobniej tak jak sprawe z lotem.
144 tys. to osoby namaszczone duchem ktore beda zyc w niebie,
pozostali otrzymali nadzieje zycia wiecznego na ziemi.

[kolter_hugh]

irma223 napisała:
> Poczytaj sobie lepiej posty Koltera, tam zobaczysz - no może nie
> zajadłą nienawiść - ale niechęć wyraźną. Ale rzeczywiście akurat nie
> wykierowaną na ŚJ.

Ja czuje odrazę do wątpliwych wartości jakimi kieruje sie KrK, gdzie ksiądz
pedofil lub inny dewiant często w oczach swoich wiernych jest ostoją moralności,
zaś jego ofiara obiektem nagonki ze strony bigotów !!, jednak nie czuje niechęci
do zwykłych katolików , no chyba że są bigotami !!

> Jeżeli jesteś to w stanie zrozumieć - zakładam, że jednak większość
> ma rację, nie mniejszość. Czyli inne wyznania, a nie Wy. Bo w
> większości nauk różnicie się nie tylko z KK ale i z ogromną
> większością innych wyznań chrześcijańskich)(jeśli nie ze
> wszystkimi). A w końcu oni też czytają Biblię.

To tak jak ze złodziejem który sam pierwszy krzyczy łapać złodzieja tak samo
jest z naukami biblijnymi najwięcej na ich temat maja do powiedzenia ci którzy
ich nie znają lub nie bardzo je rozumieją

2 Kor 4,3-4
A jeśli nawet Ewangelia nasza jest ukryta, to tylko dla tych, którzy idą na
zatracenie,dla niewiernych, których umysły zaślepił bóg tego świata, aby nie
olśnił ich blask Ewangelii chwały Chrystusa, który jest obrazem Boga.

Wcale nie musisz mieć szkoły teologicznej , aby to zrozumieć, tylko otwarty
umysł ,ale przede wszystkim serce !!

Mt 11,25
W owym czasie Jezus przemówił tymi słowami: «Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i
ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom

[ariel4ever]

irma223 napisala:

> Nawet w islamie (a islam się opiera na: Pięcioksięgu (Allah
ogłosił
> go prorokowi Mojżeszowi), Psalmach (Allah ogłosił je prorokowi
> Dawidowi), Ewangeliach (Allah ogłosił je prorokowi Jezusowi) i
> Koranie (Allah ogłosił go ostatniemu i największemu z proroków -
> Mahometowi)) życie człowieka po śmierci się nie kończy: każdy "na
> bieżąco" dostaje to na co sobie - według islamu - zasłużył.
>
przykro mi ale koran nie jest dle mnie zadnym autorytem aby sie do
niego odwolywac.

juz pawel inspirowany duchem ostrzegal chrzescijan przed
innymi "bibliami" czyz nie przepowiedzial aniola ktory rozmawial z
mahometem ?

(galatow 1:6-9)
6 Dziwię się, że tak szybko dajecie się odsunąć od Tego, który was
powołał przez niezasłużoną życzliwość Chrystusa, do jakiejś innej
dobrej nowiny. 7 Lecz ona nie jest inna; są tylko pewni ludzie,
którzy was niepokoją i chcą wypaczyć dobrą nowinę o Chrystusie. 8
Ale choćbyśmy nawet my albo choćby anioł z nieba oznajmił wam jako
dobrą nowinę coś poza tym, co wam oznajmiliśmy jako dobrą nowinę,
niech będzie przeklęty. 9 Jak powiedzieliśmy poprzednio, tak i teraz
znowu mówię: Kto by wam oznajmiał jako dobrą nowinę coś poza tym, co
przyjęliście, niech będzie przeklęty.



> Czytałam. Świetne tłumaczenie, gratuluję.
> To kiedy obliczycie, jak długo Adam żył samotnie?

nikt tego nie bedzie obliczal.
poznacie po znakach- powiedzial jezus

> To chyba mogło trwać nie dłużej niż trwa jedno pokolenie, bo potem
> już nie miałby kto mieć z Ewą dzieci?

a gdzie to pisze ze adam mial zyc tylko " jedno pokolenie" ????

jak na to wpadlas? negujesz to co pisze w pismie a nie znasz
podstawowej sprawy ze adam mial zyc WIECZNIE.

[kolter_hugh]

irma223 napisała:
>
> Katolicy wierzą w życie pozagrobowe i mają pewne podstawy w Biblii,
> by tak sądzić (o życiu pozagrobowym opowiada m. in. Jezus w
> przpowieści o bogaczu i Łazarzu. To był ten jeden z punktów, gdy
> usłyszałam od Świadkow Jehowy, że Jezus mógł się mylić, ale oni się
> nie mylą). Na dodatek też wierzą, że Maria została "z duszą i ciałem
> wzięta do nieba". Na jakiej podtawie w to wierzą - tego nie wiem.
> Ty chyba coś więcej wiesz o apokryfach?
> Fakt, że pod Efezem jest Bazylika św. Jana i jego grób, oraz również
> w okolicach Efezu znaleziono domek sprzed 2000 lat (tzn. odkopano
> fundamenty i część ścian), szukając ponoć w miejscu, w którym
> wskazała niemiecka zakonnica w XVII wieku, która nigdy nie opuściła
> swojego klasztoru w Niemczech, a miejsce znała ponoć ze snów czy
> objawień. Domek przyzwoity - trzyizbowy, lepiej by wyglądał, gdyby
> go odtworzono w zrekonstruowanym wystroju, ale zrobiono z niego
> kapliczko-kościółek. Domek ma być ponoć (tak miało wynikać z tych
> snów czy objawień) domkiem, w którym mieszkała sobie Maria pod
> opieką Jana do swojej, no właśnie - i tu faktycznie jest punkt
> sporny katolików z innymi wyznaniami chrześcijańskimi - śmierci czy
> wniebowzięcia.
>
> Niezależnie od tego, czy Maria zmarła czy została wniebowzięta, przy
> założeniu że istnieje życie pozagrobowe, to może się do kogoś
> modlić. Do Boga na przykład

He he he mówisz o podstawach biblijnych

Koh 3,19-20
Los bowiem synów ludzkich jest ten sam,
co i los zwierząt;
los ich jest jeden:
jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego,
i oddech życia ten sam.
W niczym więc człowiek nie przewyższa zwierząt,
bo wszystko jest marnością.
Wszystko idzie na jedno miejsce:
powstało wszystko z prochu
i wszystko do prochu znów wraca.

Jezus używa w przypowieści o bogaczu i łazarzu to przenośnia
przecież na pewno niebo nie jest tak blisko piekła że bogacz może rozmawiać z
łazarzem

To że Maria została wzięta do nieba żywcem to nauka jak raz katolicka , oni to
wiedza to nie wciskaj mi kitu ze oni w to wierzą !


Wiesz Jezus wielokrotnie mówił o ludziach prowokujących w jego imieniu których o
nie zna i znać nie chce !!

Niezależnie od tego, czy Maria zmarła czy została wniebowzięta, przy
> założeniu że istnieje życie pozagrobowe, to może się do kogoś
> modlić. Do Boga na przykład.

Jednak jasno i dobitnie biblia naucza jak należy oddawać cześć Bogu
Wj 20,3-5

Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani
żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko,
ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie
będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który
karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych,
którzy Mnie nienawidzą
1 Tym 2,5
Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek,
Chrystus Jezus

[irma223]

kolter_hugh napisał:

> Jezus używa w przypowieści o bogaczu i łazarzu to przenośnia
> przecież na pewno niebo nie jest tak blisko piekła że bogacz może
> rozmawiać z łazarzem

Na pamięć Was tego uczą?

Pomiędzy niebem a piekłem może być przepaść lub inna przeszkoda
uniemożiwiająca przejście z jednego stanu/miejsca do drugiego, ale
nie umożliwiająca prowadzenia rozmowy.

Akurat opowiastka o bogaczu i Łazarzu bardziej mi współgra
z "wielbłądem" i "uchem igielnym" i "idź, sprzedaj wszystko, co masz
i rozdaj ubogim" niż ciekawymi, ale pozbawionymi sensu i podstaw
analizami Ariel.

> To że Maria została wzięta do nieba żywcem to nauka jak raz
> katolicka , oni to wiedza to nie wciskaj mi kitu ze oni w to
> wierzą !


Czyli uważasz, że katolicy nie wierzą w to, co głoszą?
Hm... ciekawa hipoteza.
Ale po co mieliby głosić coś w co nie wierzą?


> Wiesz Jezus wielokrotnie mówił o ludziach prowokujących w jego
> imieniu których o nie zna i znać nie chce !!

Literówka? "prowokujących" czy "prorokujących"?

O tym pierwszym nic nie wiem, o tym drugim tak, ale nie wskazał,
którzy to są. Co daje pole do wzajemnych oskarżeń przez różne
wyznania.


> Wj 20,3-5
>
> Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!Nie będziesz czynił
> żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko,
> ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod
> ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył,
> ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który
> karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia
> względem tych, którzy Mnie nienawidzą


Jesteś męczący, wiesz? Uczepiłeś się tekstu sprzed ponad 3000 lat.

Żydzi nie byli emocjonalnie ani kulturowo przywiązani do swojego
nowego plemiennego Boga, a w Egipcie, z którego ledwie wyszli, i na
całym świecie dookoła stosowano rzeźby, którym oddawano boską cześć,
uważając, że w rzeźbie jest bóg.
Tam, gdzie była rzeźba, tam był bóg, tam gdzie jej nie było, boga
też nie było.

Dla dokonania zmiany mentalnej trzeba było zakazać Żydom tworzenia
wizerunku Boga, by przyzwyczaili się z czasem, że Bóg jest wszędzie
i wsyztko widzi i wszystko wie, Boga oszukać nie sposób.

Dlatego też Żydom nie wolno było budować Bogu światyni.

Ale paręset lat później, jak się Salomon uparł, to świątynię
zbudował. I jakoś się Bóg w końcu z tym pogodził.

Może dlatego, że w międzyczasie zmiana mentalna już się dokonała?

[kolter_hugh]

irma223 napisała:
> Na pamięć Was tego uczą?

Nas ?

> Akurat opowiastka o bogaczu i Łazarzu bardziej mi współgra
> z "wielbłądem" i "uchem igielnym" i "idź, sprzedaj wszystko, co masz
> i rozdaj ubogim" niż ciekawymi, ale pozbawionymi sensu i podstaw
> analizami Ariel.

Logicznie rzecz biorąc to czy ktoś posłałby ,sprawiedliwego' aby na palcu nieść
do piekła krople wody ?? nie jestem przekonany o tym kto tu mówi bez sensu ,
raczej skłoniłbym sie do tezy ze to ty tak mówisz, oczywiście z pozycji kogoś
kto interesuje sie biblią

> Czyli uważasz, że katolicy nie wierzą w to, co głoszą?
> Hm... ciekawa hipoteza.
> Ale po co mieliby głosić coś w co nie wierzą?

Niech sobie wierzą w co chcą ,ale nich nie mówią że inspiruje ich biblia bo to w
80% ich nauk bzdura.

> Literówka? "prowokujących" czy "prorokujących"?

Masz racje pomyliłem sie miało być prorokujących

Jesteś męczący, wiesz? Uczepiłeś się tekstu sprzed ponad 3000 lat.

Jak pamiętam dekalog to oficjalna nauka do dnia dzisiejszego wszelkich odłamów
chrześcijaństwa

>
> Żydzi nie byli emocjonalnie ani kulturowo przywiązani do swojego
> nowego plemiennego Boga, a w Egipcie, z którego ledwie wyszli, i na
> całym świecie dookoła stosowano rzeźby, którym oddawano boską cześć,
> uważając, że w rzeźbie jest bóg.
> Tam, gdzie była rzeźba, tam był bóg, tam gdzie jej nie było, boga
> też nie było.

Wj 32,19-21.27-29
Te wersety mówią ze jednak Bóg nie tolerował takich zachowań

> Dlatego też Żydom nie wolno było budować Bogu światyni.
>
> Ale paręset lat później, jak się Salomon uparł, to świątynię
> zbudował. I jakoś się Bóg w końcu z tym pogodził

Nie ze nie pozwolił ,ale nie było sprawiedliwego który mógł to zrobić

[ariel4ever]

.....O JEJ.....O... JEJ....ale rodzynki hu.. hu..

(a to tylko fragmenty:)

Krwi Chrystusa, Jednorodzonego Syna Ojca Przedwiecznego - wybaw nas
Krwi Chrystusa, wcielonego Słowa Bożego, - wybaw nas
Krwi Chrystusa, nowego i wiecznego Przymierza, - wybaw nas
Krwi Chrystusa, przy konaniu w Ogrójcu spływająca na ziemię, - wybaw
nas
Krwi Chrystusa, tryskająca przy biczowaniu, - wybaw nas
Krwi Chrystusa, brocząca spod cierniowej korony, - wybaw nas
Krwi Chrystusa, przelana na Krzyżu, - wybaw nas
Krwi Chrystusa, zapłato naszego zbawienia, - wybaw nas
Krwi Chrystusa, bez której nie ma przebaczenia, - wybaw nas
Krwi Chrystusa, która poisz i oczyszczasz dusze w Eucharystii, -
wybaw nas
Krwi Chrystusa, zdroju miłosierdzia, - wybaw nas
Krwi Chrystusa, zwyciężająca złe duchy, - wybaw nas
Krwi Chrystusa, męstwo Męczenników, - wybaw nas
Krwi Chrystusa, mocy Wyznawców, - wybaw nas
Krwi Chrystusa, rodząca Dziewice, - wybaw nas
Krwi Chrystusa, ostojo zagrożonych, - wybaw nas
Krwi Chrystusa, ochłodo pracujących, - wybaw nas
Krwi Chrystusa, pociecho płaczących, - wybaw nas
Krwi Chrystusa, nadziejo pokutujących, - wybaw nas
Krwi Chrystusa, otucho umierających, - wybaw nas
Krwi Chrystusa, pokoju i słodyczy serc naszych, - wybaw nas
Krwi Chrystusa, zadatku życia wiecznego, - wybaw nas
Krwi Chrystusa, wybawienie dusz z otchłani czyśćcowej, - wybaw nas
Krwi Chrystusa, wszelkiej chwały i czci najgodniejsza, - wybaw nas

Święta Maryjo,
Święta Boża Rodzicielko, - módl się za nami
Święta Panno nad pannami,
Matko Chrystusowa,
Matko Kościoła,
Matko łaski Bożej,
Matko nieskalana,
Matko najczystsza,
Matko dziewicza,
Matko nienaruszona,
Matko najmilsza,
Matko przedziwna,
Matko dobrej rady,
Matko Stworzyciela,
Matko Zbawiciela,
Panno roztropna,
Panno czcigodna,
Panno wsławiona,
Panno można,
Panno łaskawa,
Panno wierna,
Zwierciadło sprawiedliwości,
Stolico mądrości,
Przyczyno naszej radości,
Przybytku Ducha Świętego,
Przybytku chwalebny,
Przybytku sławny pobożności,
Różo duchowna,
Wieżo Dawidowa,
Wieżo z kości słoniowej,
Domie złoty,
Arko przymierza,
Bramo niebieska,
Gwiazdo zaranna,
Uzdrowienie chorych,
Ucieczko grzesznych,
Pocieszycielko strapionych,
Wspomożenie wiernych,
Królowo Aniołów,
Królowo Patriarchów,
Królowo Proroków,
Królowo Apostołów,
Królowo Męczenników,
Królowo Wyznawców,
Królowo Dziewic,
Królowo Wszystkich Świętych,
Królowo bez zmazy pierworodnej poczęta,
Królowo Wniebowzięta,
Królowo Różańca Świętego,
Królowo Rodziny,
Królowo Pokoju,
Królowo Polski,

P.S. duma upadlego aniola i faraon juz cie nie interesuja ?

[irma223]

A o tym przelewaniu krwi przez Baranka Bożego, który był ofiarą za
nasze grzechy i co nas wybawiło, to nie święty Paweł przypadkiem?

Mam szukać odpowiedniego fragmentu w odpowiednim liście, czy mi
odpuścisz?

Jak to potem było? "Wszystko mi zatem wolno, ale nie wszystko
przynosi pożytek"? Jakoś tak?

I parę komplementów Matce Jezusa też żałujesz?

Zgubiłam faraona, gdzie on jest?

[irma223]

ariel4ever napisała:

> P.S. duma upadlego aniola i faraon juz cie nie interesuja ?

Zgubiłam faraona, gdzie on jest?
Nie wiem już w którym miejscu i w którym wątku.

[kolter_hugh]

> W nowych kościołach obrazów czy rzeźb jak na lekarstwo. Może
> dlatego, że lud piśmienniejszy.

Prosta sprawa !! po jakiego grzyba klękacie w ogóle przed bohomazami

[irma223]

kolter_hugh napisał:


> Prosta sprawa !! po jakiego grzyba klękacie w ogóle przed
> bohomazami


Szanowny Pan jest znawcą malarstwa?

[kolter_hugh]

irma223 napisała:

> kolter_hugh napisał:
>
>
> > Prosta sprawa !! po jakiego grzyba klękacie w ogóle przed
> > bohomazami
>
>
> Szanowny Pan jest znawcą malarstwa?

Podziwiać dzieło malarza to nie znaczy klękać przed nim i modlić sie niby nie
obrazu a do osoby na niej przedstawionej !!

[kolter_hugh]

> A propos "bałwochwalstwa" jeszcze raz zapytam: czy kiedykolwiek
> którykolwiek zapytany przez Ciebie katolik na pytanie, jak wygląda
> Bóg, wskazał na jakolwiek obraz czy rzeźbę i mówił, że Bóg to ten
> obraz czy rzeźba?
>
> Czy odpowiadał, że Bóg jest niewidzialny i nikt nie wie, jak
> wygląda? I że jest wszędzie

Jednak nie przez obrazy należy dodawać cześć Bogu i nie przez jakiś pośredników
poza tym którego sam wyznaczył Bóg
Jan 16,6
Odpowiedział mu Jezus: «Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi
do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie.
1 Tym 2,5
Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek2,
Chrystus Jezus

[irma223]

kolter_hugh napisał:


> Jednak nie przez obrazy należy dodawać cześć Bogu i nie przez
> jakiś pośredników poza tym którego sam wyznaczył Bóg


No dobrze, ale jak Jezus Chrystus jest na urlopie?
To kto będzie pośredniczył?

[kolter_hugh]

> No dobrze, ale jak Jezus Chrystus jest na urlopie?
> To kto będzie pośredniczył?


Ma pięciu braci jeden z nich na pewno go zastąpi :))

Mt 13,55
Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce nie jest na imię Mariam, a Jego
braciom17 Jakub, Józef, Szymon i Juda?

[irma223]

kolter_hugh napisał:

> Ma pięciu braci jeden z nich na pewno go zastąpi :))

Jakoś w opiece nad starą i opuszczoną matką nie miał go kto
zastąpić. Musiał prosić jednego z niespokrewnionych z nim uczniów.
To oni nie mieli obowiązków synowskich wobec Marii?

Może ci "bracia" jednak faktycznie byli kuzynami?

Nawet w języku polskim jeszcze 30 lat temu na kuzynów i kuzynki
mówiło się "brat cioteczny", "siostra cioteczna".
A w np. ukraińskim mówi się nawet dzisiaj tylko "brat" "siostra".
A jesli ktoś chce uszczegółowić, to wtedy mówi ""dwojurodinnyj brat"
(jeśli kuzyn jest synem rodzonej siostry/rodzonego brata matki/ojca)
czy "trojurodinnyj brat" (jeśli kuzyn jest synem kuzyna/kuzynki
matki/ojca).

[kolter_hugh]

irma223 napisała:

> kolter_hugh napisał:
>
> > Ma pięciu braci jeden z nich na pewno go zastąpi :))
>
> Jakoś w opiece nad starą i opuszczoną matką nie miał go kto
> zastąpić. Musiał prosić jednego z niespokrewnionych z nim uczniów.
> To oni nie mieli obowiązków synowskich wobec Marii?
>
> Może ci "bracia" jednak faktycznie byli kuzynami?
>
> Nawet w języku polskim jeszcze 30 lat temu na kuzynów i kuzynki
> mówiło się "brat cioteczny", "siostra cioteczna".
> A w np. ukraińskim mówi się nawet dzisiaj tylko "brat" "siostra".
> A jesli ktoś chce uszczegółowić, to wtedy mówi ""dwojurodinnyj brat"
> (jeśli kuzyn jest synem rodzonej siostry/rodzonego brata matki/ojca)
> czy "trojurodinnyj brat" (jeśli kuzyn jest synem kuzyna/kuzynki
> matki/ojca).

Co wiec stało na przeszkodzie tłumaczom najbardziej znanej aktualne w Polsce
katolickiej biblii tysiąclecia w użyciu słowa kuzyn w miejsce brat ??
biblii zredagowanej ponad 40 lat temu !!

[irma223]

kolter_hugh napisał:

> Co wiec stało na przeszkodzie tłumaczom najbardziej znanej
> aktualne w Polsce katolickiej biblii tysiąclecia w użyciu słowa
> kuzyn w miejsce brat ??
> biblii zredagowanej ponad 40 lat temu !!
>

Może nie chcieli narzucać własnej interpretacji "na stałe"?

Ale ciekawym jest, że żaden z "braci" Jezusa nie zaopiekował się
(ich?) matką, musiał się nią zająć obcy jej Jan.

[kolter_hugh]

irma223 napisała:

> kolter_hugh napisał:
>
> > Co wiec stało na przeszkodzie tłumaczom najbardziej znanej
> > aktualne w Polsce katolickiej biblii tysiąclecia w użyciu słowa
> > kuzyn w miejsce brat ??
> > biblii zredagowanej ponad 40 lat temu !!
> >
>
> Może nie chcieli narzucać własnej interpretacji "na stałe"?
>
> Ale ciekawym jest, że żaden z "braci" Jezusa nie zaopiekował się
> (ich?) matką, musiał się nią zająć obcy jej Jan.

Kościół watykanski nigdy nie przejmuje sie co inni powiedzą, więc to ,,może" to
na pewno nie jest dobra odpowiedz.Jakoś bajek o trójcy czy tez wniebowzięciu
Maryi nie wstydzą sie ujawniać choć dowodów na te nauki w biblii nie znajdziesz
Co do opieki nad matką ,to i dzisiaj nad matkami nie opiekują sie bliscy a
ośrodki do tego przystosowane::)) ale tak na serio to i tak niema znaczenia

[irma223]

kolter_hugh napisał:

> Jakoś bajek o trójcy nie wstydzą sie ujawniać choć dowodów na te
> nauki w biblii nie znajdziesz

Z tym bym akurat dyskutowała. Znalazło by się parę odpowiednich
cytatów, niektóre z nich nawet sam przytaczałeś, choć w innym
kontekście.

Ciekawe, że ŚJ jako jedyni spośród (iluś-set) wyznań
chrześcijańskich jakoś tych cytatów nie widzą...
Faktem jest, że inaczej by Wam to do całości nauki nie pasowało, a
spójności logicznej odmówić Wam nie sposób.

[kolter_hugh]

> kolter_hugh napisał:
>
> > Jakoś bajek o trójcy nie wstydzą sie ujawniać choć dowodów na te
> > nauki w biblii nie znajdziesz
>
> Z tym bym akurat dyskutowała. Znalazło by się parę odpowiednich
> cytatów, niektóre z nich nawet sam przytaczałeś, choć w innym
> kontekście.
>
> Ciekawe, że ŚJ jako jedyni spośród (iluś-set) wyznań
> chrześcijańskich jakoś tych cytatów nie widzą...
> Faktem jest, że inaczej by Wam to do całości nauki nie pasowało, a
> spójności logicznej odmówić Wam nie sposób.

Jak na fundamentalną naukę chrześcijańska to takie wyszukiwanie pojedynczych
wersetów często wklejonych w oryginalny tekst, jest trochę dziwne przykład

1Jana 5,7-8
7 Trzej bowiem dają świadectwo:
8 Duch, woda i krew, a ci trzej w jedno się łączą.

Oraz przypisek z boku tekstu głównego katolickiej biblii tysiąclecia

1 J 5, 7 - Wiersz 7 jest uzupełniony w Wlg: "W niebie Ojciec, Słowo i Duch
Święty, a Ci Trzej są jednością. I trzej są, którzy dają świadectwo na ziemi".
Słów tych (tzw. Comma Johanneum) brak w najstarszych rkp gr. i w najstarszych
przekładach. Nie spotykamy ich również w ważniejszych kodeksach Wlg.
Prawdopodobnie stanowiły one marginesową glosę, później w niektórych kodeksach
włączoną do tekstu.
online.biblia.pl/rozdzial.php?id=992

[dr_kidler66]

> Z tym bym akurat dyskutowała. Znalazło by się parę odpowiednich
> > cytatów, niektóre z nich nawet sam przytaczałeś, choć w innym
> > kontekście.

Watykan jest gotowy na wszystko zeby swoje racje udowonic nawet to ze jezeli
jakis werset im nie pasuje przy tłumaczeniu to biora inny z innego okresu np
prawie cały rozdział jest np z drugiego wieku a jeden lub dwa wersety z np
piątego wieku i wychodza takie idiotyzmy jak np ten z listu do hebrajczyków 1,9

Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość,
dlatego namaścił Cię, Boże, Bóg Twój
olejkiem radości bardziej niż Twych towarzyszy.

Wynika z niego ze Jezus bedacy jednym z trzech bogów trójcy równym wobec dwóch
pozostałych , ma nad soba jeszcze innego boga takiego co widac za sznurki
pociąga i nikt o nim nie wie taki,,capo di tutti capi"

Trójca Święta - jest to jeden Bóg w trzech osobach. Trójosobowy Bóg objawia się
człowiekowi jako (Ojciec, Syn Boży i Duch Święty), jednak każda z tych osób jest
tym samym, jednym Bogiem.

Definicja Trójcy Świętej na podstawie Katechizmu Kościoła Katolickiego

Bóg jest wszechmocny, wieczny i nieskończony. Poszczególne Osoby są tożsame co
do natury i substancji (są jednym i tym samym Bogiem), ale są oddzielnymi
osobami, różniącymi się pochodzeniem i wzajemnymi relacjami. Bóg Ojciec nie
pochodzi od nikogo, Syn Boży został zrodzony przez Ojca (a nie stworzony), Duch
Święty pochodzi od Ojca i Syna (katolicyzm) lub tylko od Ojca (prawosławie).

[kolter_hugh]

irma223 napisała:
> Faktem jest, że inaczej by Wam to do całości nauki nie pasowało, a
> spójności logicznej odmówić Wam nie sposób.

Nie jestem Świadkiem Jehowy , więc przestań mi to imputować, znam ich wielu oni
są dumni z tego ze nimi są ja NIE po prostu

[ariel4ever]

irma223 napisała:


> Ale ciekawym jest, że żaden z "braci" Jezusa nie zaopiekował się
> (ich?) matką, musiał się nią zająć obcy jej Jan.

(jana 19:25-27)
"25 A przy palu męki Jezusa stała jego matka oraz siostra jego
matki; Maria, żona Klopasa, i Maria Magdalena. 26 Jezus więc,
ujrzawszy swą matkę i ucznia, którego miłował, stojących w pobliżu,
powiedział do matki: „Niewiasto, oto twój syn!” 27 Następnie
powiedział do ucznia: „Oto twoja matka!” I od tejże godziny ów uczeń
wziął ją do swego domu. "


zauwazylas gdzies tutaj rodzonych braci jezusa, aby zwrocil sie do
nich ?.

zreszta jezus mial w tym inny cel polecajac jana swojej matce i na
odwrot. zwroc prosz uwage, ze najpierw jezus zwraca sie do swojej
MATki - polecajac jej jana ( oddajac w "opieke" ). nie przyszlo ci
do glowy ze jan - ten umilowany uczen jezusa, nie mial moze juz
(swojej) matki ? a moze mial ale "stracil" ja poniewaz przyjal
nauke jezusa a jego np.rodzice nie?

[kolter_hugh]

> OK, jeżeli Świadek Jehowy modli się do Boga stojąc (to nie "figura
> gimnastyczna" - mam nadzieję?) w okolicy drzewa czy ściany to modli
> się do Boga, drzewa czy ściany? A może wody czy powietrza?

Nie mylisz pojęć ?? ktoś celowo tworzy wizerunki kultowe ,a ktoś z nich korzysta
ŚJ nie tworzą takich wizerunków i nie korzystają z nich

[kolter_hugh]

>
> - jezeli ktos chce osadzac swiadkow jehowy powinien cos o nich
> wiedziec, a ty masz chyba deficyt w tej dziedzinie. wiedz, ze SJ nie
> wykonuja zadnch figur gimnastycznych, modlac sie do boga.

Much tez sprzed nosa sobie nie odganiają(znak krzyża)

[kolter_hugh]

irma223 napisała:
Klękają modląc się do Boga, nie do obrazu. Jeżeli Świadek Jehowy
zechce uklęknąć modląc się do Boga, a będzie to na łące i będzie
przed nim rosło źdźbło trawy, to czy Świadek Jehowy modli się do
trawy czy do Boga?

Wj 20,5
Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój
Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego
i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą

Prosty teks ?? czy może za trudny !! skoro klękasz prze obrazem twierdząc ze to
potrzebne do modlitwy do Boga to wiedz że takiej modlitwy przez takiego
pośrednika nie przyjmuje


>
> Żydzi też nie nadużywali imienia JHWH, częściej określając go
> opisowo "Bóg", "Pan". Katolicy przyjęli tę konwencję.
>
> Chyba miało to coś wspólnego z "nie będziesz wzywał mojego imienia
> nadaremno".

Masz racje żydzi doprowadzili ten zakaz do absurdu dlatego Jezus musiał im
przypominać jak ważne to imię
Mt 6,9
Ojcze nasz, który jesteś w niebie,
niech się święci imię Twoje!


> > > A katolicy nie uważają, że obraz JEST bogiem czy świętym"

Ta ciekawe to po jaka cholerę zmarły niedawno papież koronował złotem wizerunek
tej niby matki bożej z portugalii

[irma223]

kolter_hugh napisał:

> skoro klękasz prze obrazem


Nie klękam. Nie wierzę, więc nie mam do kogo się modlić.

kolter_hugh napisał:

> twierdząc ze to
> potrzebne do modlitwy do Boga to wiedz że takiej modlitwy przez
> takiego pośrednika nie przyjmuje


A Ty, ateista i równocześnie rzecznik prasowy Boga świetnie wiesz,
czyje i jakie modlitwy Bóg przyjumuje, a czyje nie.

Jeśli go nie ma, to nikt żadnych modlitw nie przyjmuje i poza faktem
estetyczno-zwyczajowym nie ma żadnego znaczenia, czy ktokolwiek
modląc się klęka czy stoi czy bije czołem o ziemię czy zasiada w
pozycjji kwiatu lotosu. Nie ma go kto wysłuchać.

Jeśli jakiś Bóg jest, to i tak nie wiemy, jaki, czy jest to siła
jakoś-osobowa - tak, jak ją sobie wyobrażali Żydzi, a za nimi i
chrześciajnie i muzułmanie, czy jest to siła, która w ogóle zwraca
jakąś uwagę na ludzi czy nie.

A nawet jeśli tak i jesli ma Bóg cechy przypisywane mu przez religie
judeo-chrześcijańko-islamskie, to akurat fakt w jaki sposób złożono
modlitwę powinno go mniej obchodzić niż intencja modlitwy.

Chyba, że Bóg jest podobny do urzędnika w Urzędzie Skarbowym czy
skanera w ZUS-ie, gdzie forma jest ważniejsza niż treść i
najistotniejsze, czy zapis był w odpowiedniej rubryce dokonany.

[kolter_hugh]

>
> A Ty, ateista i równocześnie rzecznik prasowy Boga świetnie wiesz,
> czyje i jakie modlitwy Bóg przyjumuje, a czyje nie.
>
> Jeśli go nie ma, to nikt żadnych modlitw nie przyjmuje i poza faktem
> estetyczno-zwyczajowym nie ma żadnego znaczenia, czy ktokolwiek
> modląc się klęka czy stoi czy bije czołem o ziemię czy zasiada w
> pozycjji kwiatu lotosu. Nie ma go kto wysłuchać.

Z ok ale tu jak raz rozmawiamy z pozycji ty ateistki ja zaś kogoś kto używa do
rozmowy argumenty które znam z biblii, czy w nie wierze nie ma znaczenia , tak
to przedstawiam jak sam to rozumiem !!

> Jeśli jakiś Bóg jest, to i tak nie wiemy, jaki, czy jest to siła
> jakoś-osobowa - tak, jak ją sobie wyobrażali Żydzi, a za nimi i
> chrześciajnie i muzułmanie, czy jest to siła, która w ogóle zwraca
> jakąś uwagę na ludzi czy nie.

Biblia nazywa go Osobą ,czyli kimś realnym, wielokrotnie jest napisane o jego
trosce o ludzi


> A nawet jeśli tak i jesli ma Bóg cechy przypisywane mu przez religie
> judeo-chrześcijańko-islamskie, to akurat fakt w jaki sposób złożono
> modlitwę powinno go mniej obchodzić niż intencja modlitwy.
>
> Chyba, że Bóg jest podobny do urzędnika w Urzędzie Skarbowym czy
> skanera w ZUS-ie, gdzie forma jest ważniejsza niż treść i
> najistotniejsze, czy zapis był w odpowiedniej rubryce dokonany.

W księdze Hioba wyrażnie napisane jest dlaczego Bóg toleruje zło

[irma223]

kolter_hugh napisał:

> W księdze Hioba wyrażnie napisane jest dlaczego Bóg toleruje zło


Nie widzę związku.

Jeszcze raz powtórzę: czy naprawdę sądzisz, że Bóg, o którym mówi
Biblia, jest podobny do skanera w ZUS-ie, który jak dane nie są
zapisane w o odpowiedni sposób i w odpowiedniej rubryce to ich nie
widzi?

O ile pamiętam, to Jezus (jeżeli jego słowa mają tu jakiekolwiek
znaczenie dla sformułowania wizji Boga, którą głosił) wielokrotnie
powtarzał coś o czyjeś-tam wierze, która kogoś-tam uzdrowiła i o
tym, że wiara przenosi góry, i o tym, że Bóg wysłuchuje wielokrotnie
zanoszonych do niego próśb, choćby po to, by mieć wreszcie święty
spokój. O prawidłowości miejsca i formy zanoszenia tych próśb Jezus
się chyba nie wypowiadał.

O ile też pamiętam spór Żydów z Samarytanami (tak ostry, że w
miasteczku Samarytan na pustyni kobieta - Samarytanka jest
zdziwiona, że Żyd odzywa się do niej i prosi ją o wodę, choć widzi,
że nie miałby się jak inaczej napić) dotyczył właśnie prawidłowości
miejsca i formy modlitwy. Chodziło chyba o to, że Samarytanie
uważali, że Bóg jest niewidzialny i że jest wszędzie, a "zamykanie"
go w jakiejś świątyni jest niezgodne z dotychczasową nauką Bożą (i
na podstawie lektury Pięcioksięgu trudno im odmówić racji), czyli
spór trwał od czasu, gdy Salomon pod wpływem kultury ludów
pogańskich też zechciał Bogu postawić jakąś ładną dużą świątynię.
Jezus jednak nie zajął w tej sprawie żadnego stanowiska: chodził i
do świątyni i do synagogi, ale też modlił się i w gaju oliwnym i na
szczycie góry (czyli akurat tak, jak to praktykowali Samarytanie).

Na tej podstawie możnaby przyjąć, że Jezus uważał, że miejsce i
forma modlitwy jest mniej ostotna niż jej intencja i treść.

To ciągle kwestia wewnętrznej spójności jednej z nauk, a nie próba
rozstrzygnięcia, która z prawd jest jedyną słuszną.

[kolter_hugh]

irma223 napisała:

> kolter_hugh napisał:
>
> > W księdze Hioba wyrażnie napisane jest dlaczego Bóg toleruje zło
>
>
> Nie widzę związku.

Dowodzi to tylko ze jej nie rozumiesz !!

>
> Jeszcze raz powtórzę: czy naprawdę sądzisz, że Bóg, o którym mówi
> Biblia, jest podobny do skanera w ZUS-ie, który jak dane nie są
> zapisane w o odpowiedni sposób i w odpowiedniej rubryce to ich nie
> widzi?

Bóg widzi wszystko ,ale sam decyduje gdzie może zainterweniować

> O ile pamiętam, to Jezus (jeżeli jego słowa mają tu jakiekolwiek
> znaczenie dla sformułowania wizji Boga, którą głosił) wielokrotnie
> powtarzał coś o czyjeś-tam wierze, która kogoś-tam uzdrowiła i o
> tym, że wiara przenosi góry, i o tym, że Bóg wysłuchuje wielokrotnie
> zanoszonych do niego próśb, choćby po to, by mieć wreszcie święty
> spokój. O prawidłowości miejsca i formy zanoszenia tych próśb Jezus
> się chyba nie wypowiadał.

Jezus wielokrotnie mówi ze wiara w pomocna( dłoń) Boga jest podstawa do
czynienia dobrych rzeczy


> O ile też pamiętam spór Żydów z Samarytanami (tak ostry, że w
> miasteczku Samarytan na pustyni kobieta - Samarytanka jest
> zdziwiona, że Żyd odzywa się do niej i prosi ją o wodę, choć widzi,
> że nie miałby się jak inaczej napić) dotyczył właśnie prawidłowości
> miejsca i formy modlitwy. Chodziło chyba o to, że Samarytanie
> uważali, że Bóg jest niewidzialny i że jest wszędzie, a "zamykanie"
> go w jakiejś świątyni jest niezgodne z dotychczasową nauką Bożą (i
> na podstawie lektury Pięcioksięgu trudno im odmówić racji), czyli
> spór trwał od czasu, gdy Salomon pod wpływem kultury ludów
> pogańskich też zechciał Bogu postawić jakąś ładną dużą świątynię.
> Jezus jednak nie zajął w tej sprawie żadnego stanowiska: chodził i
> do świątyni i do synagogi, ale też modlił się i w gaju oliwnym i na
> szczycie góry (czyli akurat tak, jak to praktykowali Samarytanie).

Jezus powiedział też że gdzie dwóch trzech w jego imieniu to i on tam jest,
Mówił też o sobie jako świątyni


> Na tej podstawie możnaby przyjąć, że Jezus uważał, że miejsce i
> forma modlitwy jest mniej ostotna niż jej intencja i treść.
>
> To ciągle kwestia wewnętrznej spójności jednej z nauk, a nie próba
> rozstrzygnięcia, która z prawd jest jedyną słuszną.

Mat 6,5-7

Gdy się modlicie, nie bądźcie jak obłudnicy. Oni lubią w synagogach i na rogach
ulic wystawać i modlić się, żeby się ludziom pokazać. Zaprawdę, powiadam wam:
otrzymali już swoją nagrodę.Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej
izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu. A Ojciec
twój, który widzi w ukryciu, odda tobie.
Na modlitwie nie bądźcie gadatliwi jak poganie. Oni myślą, że przez wzgląd na
swe wielomówstwo1 będą wysłuchani.

[irma223]

kolter_hugh napisał:

> Bóg widzi wszystko ,ale sam decyduje gdzie może zainterweniować

O, to miło!

Czyli jednak pozwalasz Bogu, by sam zdecydował (jeśli jest), nie
decydujesz za niego Ty ani ŚJ. Myślę, że w tej sytuacji w tej
kwestii mogę się z Tobą zgodzić.

[kolter_hugh]

irma223 napisała:

> kolter_hugh napisał:
>
> > Bóg widzi wszystko ,ale sam decyduje gdzie może zainterweniować
>
> O, to miło!
>
> Czyli jednak pozwalasz Bogu, by sam zdecydował (jeśli jest), nie
> decydujesz za niego Ty ani ŚJ. Myślę, że w tej sytuacji w tej
> kwestii mogę się z Tobą zgodzić.

To jest właśnie wolna wola ,róbta co chceta ::)))

[irma223]

kolter_hugh napisał:

> tej niby matki bożej z portugalii


Jakaś Portugalka podaje się za Matkę Bożą?

[kolter_hugh]

irma223 napisała:

> kolter_hugh napisał:
>
> > tej niby matki bożej z portugalii
>
>
> Jakaś Portugalka podaje się za Matkę Bożą?

Faktem jest ze Jezus ma sporo tych matek jedna z nich ujawniła sie w Portugalii
swoja droga jak na ateistkę mocno bronisz Tzw wartości katolickich !!

[irma223]

kolter_hugh napisał:


> Faktem jest ze Jezus ma sporo tych matek jedna z nich ujawniła sie
> w Portugalii

Badania DNA przeprowadzono? Materiał porównawczy byłoby w
tym "kawałku jakiejś szmatki, zwanej całunem turyńskim", jak to
ładnie określiła Ariel...

> swoja droga jak na ateistkę mocno bronisz Tzw wartości
> katolickich !!

Absolutnie się nie zgadzam!
W sprawie "wartości" z nauką KK różni mnie prawie wyszystko, poza
ogólnoludzkimi podstawami.

[kolter_hugh]

> Badania DNA przeprowadzono? Materiał porównawczy byłoby w
> tym "kawałku jakiejś szmatki, zwanej całunem turyńskim", jak to
> ładnie określiła Ariel...

Całun to falsyfikat z XII wieku

> Absolutnie się nie zgadzam!
> W sprawie "wartości" z nauką KK różni mnie prawie wyszystko, poza
> ogólnoludzkimi podstawami.

Jakoś ja to widzę inaczej !!

[kolter_hugh]

> > > pomiędzy protestanckimi a katolickimi jest nie różnica 4 a 12
> > > ksiąg

Qurde machnąłem sie ,przyznaje bez bicia nie policzyłem jaka jest różnica
pomiędzy bibliami nie katolickimi a katolicką BT którą mam, różnica wynosi nie
dwanaście ksiąg a tylko siedem oraz dwie wstawki do innych ksiąg(natchnionych
)ale wiem ze dwanaście było w biblii wydanej przez KrK w XIX wieku ,mój znajomy
ma taką

[irma223]

kolter_hugh napisał:

>
> > > > pomiędzy protestanckimi a katolickimi jest nie różnica 4 a 12
> > > > ksiąg
>
> Qurde machnąłem sie ,przyznaje bez bicia nie policzyłem jaka jest
> różnica pomiędzy bibliami nie katolickimi a katolicką BT którą
> mam, różnica wynosi nie dwanaście ksiąg a tylko siedem

Sama się wahałam, czy 4 czy 6 (ach, ta pamięć po 20-stu latach),
zatem na siedem ksiąg różnicy mogę się zgodzić.


Czy ustalamy wspólne stanowisko:
1. Różnica jest
2. Różnica wynosi 7 ksiąg

Pozdrawiam

Pozdrawiam

Irma223

[kolter_hugh]

> Czy ustalamy wspólne stanowisko:
> 1. Różnica jest
> 2. Różnica wynosi 7 ksiąg

Siedem i dwie wstawki do istniejących już pism (natchnionych)

[irma223]

kolter_hugh napisał:

> > Czy ustalamy wspólne stanowisko:
> > 1. Różnica jest
> > 2. Różnica wynosi 7 ksiąg
>
> Siedem i dwie wstawki do istniejących już pism (natchnionych)

OK, niech będzie: 7 ksiąg i dwa fragmenty sporne we "wspólnych"
księgach

ariel4ever, co chcesz powiedziec?

[abmiros]

ariel4ever, piszesz

> pisma swietego nie mozna czytac jak powiesci<.

W jakim sensie uzywasz okreslenia "pismo swiete"? Czy widzisz w tych
tekstach "nadprzyrodzone" pochodzenie? Wyglada na to, ze widzisz, bo
kilka wierszy dalej piszesz:

>problem polega na tym ze wiekszosc ludzi NIE ZNA
> ani pisma sw. ani boga ktory sprawil ze zostalo ono napisane,...

Czy sadzisz, ze to bog, (a moze Bog? Z duzej litery?) sprawil
napisanie tego, co weszlo w Nowy Testament? Sprawil w jakims innym
sensie niz sprawil napisanie Pana Tadeucza czy Bajki o Sierotce
Marysi?

Zalecasz studiowanie pisma, a jako dowod na potrzebe takich studiow
wskazujesz brak powszechnej wiedzy, ze Jezus nie zginal na krzyzu,
lecz na palu. Wyjasnij mi, prosze, jakim cudem studiowanie pisma
przez zwyklego smiertelnika doprowadzi go do wniosku, ze Jezus nie
zginal na krzyzu, lecz na palu?

Nie przyszlo Ci nigdy na mysl, ze te historie z tamtych czasow
nalezy pozostawic historykom, a zwyklym smiertelnikom raczej
proponowac zajecie sie czyms z tego, co sprawdza w naszym zyciu
codziennym-geologia, budowa mostow, socjologia, psychologia, lub
innymi naukami, ktore sa wazne dla naszych dzieci i naszych rodzin?

Powiedz, kim Ty jestes swiatopogladowo. Jezeli prostujesz
katolicyzm, to z jakiej pozycji?-abym nie mial watpliwosci z kim mam
do czynienia, kiedy czytam co to piszesz. Ja o sobie wielokrotnie
pisalem, ze jestem ateista odnosnie wszystkich bogow, i agnostykiem
odnosnie wykrycia, kto sie kryje za czarnymi dziurami i
zakrzywieniami czasu, z tym, ze bardzo watpie, czy wogole sie
ktokolwiek kryje czy to z ludzkim, czy z po
ludzku "nadprzyrodzonym" intelektem.

Jezeli juz mialbym jakakolwiek koncepcje Boga wyposazonego w cos, co
chociazby sladowo przypomina ludzki rozum, to mialbym do Niego
wiekszy szacunek niz podejrzewanie Go, ze jak Genghis Khan, oczekuje
od ludzi, aby padali przed Nim na kolana.

[micama]

-nie= widzi i uważa,do tego indywidualnie. Biblia
,to zbiór pism,które Kościół uznał za natchnione.Z tego punktu widzenia,wierzący
uważa Biblię za jedno wielkie dzieło boskiego Autora.Słowo Boże "wcieliło" się w
Biblię.Dla wierzącego podlega uwarunkowaniom mowy,z wyjątkiem błędu,tak jak by
przekazać posłannictwo zbawienia,Słowo Boże stało się ciałem,wzięło na siebie
ludzką kondycję z wyjątkiem grzechu.Raczej trudno ,w takiej sytuacji
psychicznej,powiedzieć o czymkolwiek w Piśmie,coś negatywnego.

[kolter_hugh]

ariel4ever napisała:
pl.wikipedia.org/wiki/Krzy%C5%BC
Nawet język Polski wyklucza śmierć Jezusa na krzyżu Jezus został (U)krzyżowany
czyli z rękoma do góry , nie zaś (R)ozkrzyżowany czyli z rękoma na bok !!

[kolter_hugh]

micama napisała:

> Akceptacja istniejącej etyki obiegowej-moralności pozwala funkcjonować w danym
> społeczeństwie.Mnie zainteresował powstający relatywizm moralny - człowiek
> akceptujący uśmiercenie dziesięciu dzieci celem eksperymentu,tylko dlatego,że
> eksperymentatorem jest Bóg.

Jeremiasz 7,31

I zbudowali wyżynę Tofet w dolinie Ben-Hinnom, aby palić w ogniu swoich synów i
córki, czego nie nakazałem i co nie przyszło Mi nawet na myśl

Jeremiasz 19,4-5

Opuścili bowiem Mnie i zbezcześcili to miejsce, paląc kadzidła obcym bogom,
których nie znali ani oni, ani ich przodkowie, ani królowie judzcy, i napełnili
to miejsce krwią niewinnych. Zbudowali nadto wyżyny Baalowi, by palić swoich
synów w ogniu jako ofiary dla Baala, czego nie nakazałem ani nie poleciłem i co
nie przyszło Mi nawet na myśl

pl.wikipedia.org/wiki/Baal

[pocoo]

Jeżeli fascynuje cię Biblia , to powinieneś wiedzieć co opisano w
Ewangeliach , których nie ma w Biblii , skompletowanej przez
Konstantyna Wielkiego na użytek stworzonej przez siebie religii.Co
zawierały te ,które spalił?Tego nie wiesz.Zachowało się jeszcze dużo
zwojów.Czy jesteś przekonany , że Biblia utworzona przez
największego zbrodniarza tamtych czasów jest w pełni wiarygodna?
Przecież on wybierał tylko te teksty , które pasowały do jego
koncepcji a pozostałe kazał palić.Więcej rozwagi kolter_hugh a
mniej lekceważenia opinii innych.

[micama]

W IIw.po Chr.-euaggelion-zaczęło oznaczać pisemną relację o życiu i nauce Jezusa
i w tym czasie autorów E. zaczęto nazywać ewangelistami.Ewangelia jest kwestią
-głoszenia-dobrej nowiny o zbawieniu,które już się dokonało.Ewangelista nie
zamierzał pisać biografii Jezusa i jego intencja była zasadniczo kerygmatyczna i
teologiczna.Traktowanie E. jako dokumentu mija się z celem.

[kolter_hugh]

micama napisała:

> W IIw.po Chr.-euaggelion-zaczęło oznaczać pisemną relację o życiu i nauce Jezus
> a
> i w tym czasie autorów E. zaczęto nazywać ewangelistami.Ewangelia jest kwestią
> -głoszenia-dobrej nowiny o zbawieniu,które już się dokonało.Ewangelista nie
> zamierzał pisać biografii Jezusa i jego intencja była zasadniczo kerygmatyczna
> i
> teologiczna.Traktowanie E. jako dokumentu mija się z celem.


Ew Mateusza -Palestyna rok 41 n.e
Marka - Rzym lata 6o-65 n.e
Łukasz- Cezarea Lata 56-58 n.e
Jan- Efez rok 98 n.e

[kolter_hugh]

pocoo napisała:

> Jeżeli fascynuje cię Biblia , to powinieneś wiedzieć co opisano w
> Ewangeliach , których nie ma w Biblii , skompletowanej przez
> Konstantyna Wielkiego na użytek stworzonej przez siebie religii.Co
> zawierały te ,które spalił?Tego nie wiesz.Zachowało się jeszcze dużo
> zwojów.Czy jesteś przekonany , że Biblia utworzona przez
> największego zbrodniarza tamtych czasów jest w pełni wiarygodna?
> Przecież on wybierał tylko te teksty , które pasowały do jego
> koncepcji a pozostałe kazał palić.Więcej rozwagi kolter_hugh a
> mniej lekceważenia opinii innych.

Ja wiem że taka forma pisma świetego powstała w drugim roku n.e zaś Konstantyn
rządził kościołem w Iv wieku , wiem więcej na temat biblii niż ty masz wiedzy na
temat swoich piegów na nosie tym bardziej potwierdza sie to, ze tekst jest
oryginalny dzięki znalezisku z znad morza martwego
pl.wikipedia.org/wiki/R%C4%99kopisy_z_Qumran

[pocoo]

Zakrawa mi to już na bufonadę, albo fanatyzm połączony z kłamstwem w
dobrej wierze.Godzinki ci lecą?

[kolter_hugh]

pocoo napisała:

> Zakrawa mi to już na bufonadę, albo fanatyzm połączony z kłamstwem w
> dobrej wierze.Godzinki ci lecą?

Jednak potwierdza sie moja teza ze jesteś Inteligentna,Inaczej'

[ariel4ever]

pocoo napisała:

> Jeżeli fascynuje cię Biblia , to powinieneś wiedzieć co opisano w
> Ewangeliach , których nie ma w Biblii , skompletowanej przez
> Konstantyna Wielkiego na użytek stworzonej przez siebie religii.Co
> zawierały te ,które spalił?Tego nie wiesz.Zachowało się jeszcze
dużo
> zwojów.Czy jesteś przekonany , że Biblia utworzona przez
> największego zbrodniarza tamtych czasów jest w pełni wiarygodna?
> Przecież on wybierał tylko te teksty , które pasowały do jego
> koncepcji a pozostałe kazał palić.Więcej rozwagi kolter_hugh a
> mniej lekceważenia opinii innych.

sa wyrazne roznice miedzy chrzescijanskimi inspirowanymi pismami
greckimi a nie inspirowanymi pismami. dla czlowieka szukajacego
prawde te nie nalezace do kanonu, sa bez wiekszego znaczenia, choc
nalezy przyznac ze maja wartosc historyczna. nie inspirowane roznia
sie od tych pierwszych nie tylko "literacko"- sa dziecinne, naiwne i
pelne fantazji i czesto bardzo niedokladne. tylko ktos, kto nie ma
pojecia o tresci i wartosci duchowej bibli daje sie na to "wbic"
nie wiem co bylo spalone ale napewno nie czesci znanej nam dzisiaj
bibli.
niektorzy uczeni tak oto wypowiedzieli sie o tych rzekomo "ukrytych
w tajemnicy" ksiegach:

- " nikt ich nie wykluczyl z nowego testamentu, one same to
uczynily" (M. R. James, The Apocryphal New Testament, Seite xi, xii).
- " potrzebujemy wszystkich naszych nie kanonicznych ksiag tylko do
tego, aby moc porownac, unaocznic sobie roznice, a nawet wielka
przepasc jaka dzieli te dziela od innych - inspirowanych. czesto zas
strwierdza sie ze te nie kanoniczne ewangelie sa najlepszym dowodem
kanonicznosci tych ktore do kanonu naleza ( inspirowanych) " (G.
Milligan, The New Testament Documents, Seite 228).

- " o zadnym z pism z poczatkow kosciola a utrzymanych do dnia
dzisiejszego, (poza nowym testamentem), mozna stwierdzic ze posiada
uprawnienie aby byc dodanynymi do kanonu" (K. Aland, Das Problem
des neutestamentlichen Kanons, in: Neue Zeitschrift für
systematische Theologie, 4. tom, zeszyt 1, 1962, Strona 236).


inspiracja piszacych - bardzo interesujace. mianowicie wszyscy
piszacy chrzescijanskie pisma greckie byli w roznoraki sposob scisle
zwiazani z pierwotnym " kierownictwen" zborow chrzescijanskich.
nalezeli do niego rowniez wybrarani przez samego jezusa apostolowie:
mateusz, jan i piotr, wybrani na poczatku do dwunastki. pawel byl
rowniez apostolem, nie zaliczal sie jednak 12-ki. kiedy zostal
wylany duch na uczniow w roku 33 nie bylo tam pawla ale mateusz,
piotr, jakub, juda i prawdopodobnie marek..(dzieje 1:13,14). piotr
wyraznie wymienia listy pawla w scislym zwiazku z "pozostalymi
pismami" (2 piotra 3:15,16). marek i lukasz byli zaprzyjaznionymi
towarzyszami pawla i piotra ( dzieje 12:25; 1list piotra 5:13; list
do kol 4:14; 2 list tym 4:11 ). wszyscy pisarze byli wyposazeni w
nadprzyrodzona moc ktora mieli od ducha sw. wieksza ich czesc
otrzymala go podczas swietowania w 33r i przy nawroceniu pawla
(dzieje 9:17,18 ) albo bez watpienia bylo to np. u lukasza- przez
nalozenie rak ( dzieje 8:14-17)
WSZYSTKIE chrzescijanskie pisma zostaly UKONCZONE w czasie dzialania
tej szczegolnej mocy ducha sw. nie ma takiej mozliwosci zeby cos
zostalo utajone albo dodane. ksiega objawienia zostala ukonczona
ok.96r.

czym wyrozniaja sie pisma inspirowane duchem sw od pozostalych?

□ czy zawartosc ich swiadczy o inspiracji ducha sw.?
□ czy potepia zabobony, demonizm i oddawanie czci stworzeniu lub
przedmiotom?
□ czy panuje w pelni zgodna relacje do pozostalej czesci pisma sw.?
□ czy przekaz tego pisma zwraca uwage czytelnika na prawidlowe
wielbienie boga i czy budzi respekt przed jego dzielami i
zamierzeniami?
□ czy zacheca do milosci i sluzby bogu?
□ czy zgadza sie z "wzorem zdrowych slow" i naukami jezusa?
(2. doTym. 1:13).

[pocoo]

Tylko pewność ,że Biblia jest księgą napisaną pod natchnieniem Ducha
Świętego ma sens.Każde słowo w niej zawarte powinno być święte i
niepodważalne , bo to są słowa Wszechpotężnego Boga.Skąd się bierze
zatem tyle jej interpretacji?Komu i co Duch Św objawia? Aby być
zbawionym , trzeba zawrzeć przymierze z Bogiem przez chrzest i
należeć do tej jednej , jedynej ,najprawdziwszej z prawdziwych
religii.Której? Kazdy podpierając się tekstami biblijnymi stara się
udowodnić , że to o jego religię chodzi.Nie będą zbawieni wszyscy
Chrześcijanie , tylko ci , którzy należą do "właściwej " religii.Do
diaska , do której?Każdy udowadnia , że to jego religię Bóg
błogosławi , że "Duch Proroctwa" jego wyznania jest wysłany przez
Boga.Dla jednych znakiem jest rok 1914 ,a dla innych święcenie
szabasu.Religie są jak partie w Parlamencie RP , ze swoimi szefami ,
statutami i" nawiedzonymi".Znikają ze sceny jak ich członkowie
przechodzą do innych partii i tam płacą składki.

[irma223]

pocoo napisała:


> Nie będą zbawieni wszyscy Chrześcijanie , tylko ci , którzy
> należą do "właściwej " religii.Do diaska , do której?Każdy
> udowadnia , że to jego religię Bóg błogosławi , że "Duch
> Proroctwa" jego wyznania jest wysłany przez Boga.

No właśnie. I za to kocham Lessinga. Za "Natan der Weise" i za
opowieść o trzech pierścieniach, z których dwa są wprawdzie kopiami,
ale tak doskonale podrobionymi, że nie da się patrząc na nie
określić, który z pierścieni jest kopią (fałszywką), a który
oryginałem. A opowieść dotyczyła nie wyznań chrześcijańskich a
trzech religii o wspólnym pochodzeniu lecz odmiennych: judaizmu,
chrześcijaństwa i islamu.

A gdyby do tego dorzucić religie zupełnie odmienne? Niektórzy
Krisznowcy uważają np. że Jezus był jednym z wcieleń Kriszny (a
Kriszna był jednym z wcieleń Wisznu).

A Jezus tak naprawdę nie był skłonny dużo mówić o tym jak faktycznie
wygląda "Królestwo Boże". Pytany przez swoich apostołów (bodajże w
ewangelii św. Jana i to w czasie ostatniej wieczerzy) uchyla się od
odpowiedzi, zwracając uwagę na to, że z reguły wcześniej mówił o
sprawach ludzkich, a o boskich nie mówił i nie chce mówić, "bo i tak
nic byście z tego nie zrozumieli". Jak na "do widzenia" po trzech
latach nauczania to naprawdę marniutko. Niewiele wiedzy teologicznje
im zostawił, a resztę ludzie dotworzyli sobie sami - wedle swojego
wychowania, swoich pomysłów i swojej interpretacji.

Uznane autorytety dobierały teorie i nauki, które uważają za
prawdziwe, a tępili te, które uważali za niewłaściwe (wedle swojego
gustu).

Decydującą rolę odgrywała tutaj nie wola większości, a głos
autorytetów (początkowo apostołów, potem Pawła, a potem
innych "mądrzejszych").

Gdy spojrzy się na listę filozofów wieków średnich trudno znaleźć
takiego, który by nie był albo ogłoszony świętym albo ogłoszony
heretykiem - tak sobie w owych czasach KK tworzył zręby swojej
nauki - dobierając z dostępnej oferty to, co mu akurat pasowało i
tępiąc bez miłosierdzia to, co mu się akurat nie podobało. O ile
pamiętam Franciszkowi z Asyżu też się ledwie "upiekło", bo
potępienie też mu groziło jak nic.

A wracając do samego Jezusa- on naprawdę niewiele powiedział (w
sensie nauki teologicznej), więc jako ktoś zechce coś dorzucić lub
po swojemu zinterpretować, to na pewno ma szansę.

[kolter_hugh]

> A Jezus tak naprawdę nie był skłonny dużo mówić o tym jak faktycznie
> wygląda "Królestwo Boże". Pytany przez swoich apostołów (bodajże w
> ewangelii św. Jana i to w czasie ostatniej wieczerzy) uchyla się od
> odpowiedzi, zwracając uwagę na to, że z reguły wcześniej mówił o
> sprawach ludzkich, a o boskich nie mówił i nie chce mówić, "bo i tak
> nic byście z tego nie zrozumieli". Jak na "do widzenia" po trzech
> latach nauczania to naprawdę marniutko. Niewiele wiedzy teologicznje
> im zostawił, a resztę ludzie dotworzyli sobie sami - wedle swojego
> wychowania, swoich pomysłów i swojej interpretacji.

Jak zwykle coś knocisz Jezus nie musiał nic ukrywać o królestwie żydzi wiedzieli
już od co najmniej 800 lat o nim
Zresztą może podaj choć z której to niby ewangelii wynika !!

Gdy spojrzy się na listę filozofów wieków średnich trudno znaleźć
> takiego, który by nie był albo ogłoszony świętym albo ogłoszony
> heretykiem - tak sobie w owych czasach KK tworzył zręby swojej
> nauki - dobierając z dostępnej oferty to, co mu akurat pasowało i
> tępiąc bez miłosierdzia to, co mu się akurat nie podobało. O ile
> pamiętam Franciszkowi z Asyżu też się ledwie "upiekło", bo
> potępienie też mu groziło jak nic.

Kiedy mówisz o Biblii to wiedz ze nauki Biblijne a KrK są tak oddalone od siebie
, że już w IV n.e mało co je łączyło



> A wracając do samego Jezusa- on naprawdę niewiele powiedział (w
> sensie nauki teologicznej), więc jako ktoś zechce coś dorzucić lub
> po swojemu zinterpretować, to na pewno ma szansę.

Miałaś ty choć raz w reku biblie??
Jezus kilkadziesiąt razy cytował Pisma hebrajskie więc w przeciwieństwie do
ciebie widział o czym mówi

[irma223]

> irma223 napisała:
> > Pytany przez swoich apostołów (bodajże w
> > ewangelii św. Jana i to w czasie ostatniej wieczerzy) uchyla się
> > od odpowiedzi, zwracając uwagę na to, że z reguły wcześniej
> > mówił o sprawach ludzkich, a o boskich nie mówił i nie chce
> > mówić, "bo i tak nic byście z tego nie zrozumieli".

kolter_hugh napisał:

> Zresztą może podaj choć z której to niby ewangelii wynika !!


"(bodajże w ewangelii św. Jana"

[kolter_hugh]

irma223 napisała:
>
> "(bodajże w ewangelii św. Jana"

Ano ciekawe nawet nie wiesz skąd masz te rewelacje,to może choć napisz z jakiej
gazety to masz

[irma223]

irma223 napisała:

> > Pytany przez swoich apostołów (bodajże w ewangelii św. Jana i to
> > w czasie ostatniej wieczerzy) uchyla się od odpowiedzi,
> > zwracając uwagę na to, że z reguły wcześniej mówił o sprawach
> > ludzkich, a o boskich nie mówił i nie chce mówić, "bo i tak nic
> > byście z tego nie zrozumieli".

kolter_hugh napisał:


> Ano ciekawe nawet nie wiesz skąd masz te rewelacje,to może choć
> napisz z jakiej gazety to masz

Aleś się uczepił.


Ta "gazeta" to ewangelia św. Jana rozdział 16 werset 12.
"12 Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz tego pojąć nie
możecie."

A w tłumaczeniu z Biblii Tysiąclecia:

"12 Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz [jeszcze] znieść
nie możecie."

W jeszcze jakimś innym tłumaczeniu (chyba katolickim):

"12 Wiele mam jeszcze do powiedzenia wam, lecz teraz nie jesteście
zdolni udźwignąć."

I w jeszcze innym (nie wiem jakim):

"12 Jeszcze wam wiele mam powiedzieć, ale teraz znieść nie możecie."

Zadowolony?

Jak na moją pamięć po 20 latach od lektury to nie jest ze mną tak
źle.

[kolter_hugh]

> Ta "gazeta" to ewangelia św. Jana rozdział 16 werset 12.
> "12 Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz tego pojąć nie
> możecie."
>
> A w tłumaczeniu z Biblii Tysiąclecia:
>
> "12 Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz [jeszcze] znieść
> nie możecie."
>
> W jeszcze jakimś innym tłumaczeniu (chyba katolickim):
>
> "12 Wiele mam jeszcze do powiedzenia wam, lecz teraz nie jesteście
> zdolni udźwignąć."

To jest ten dowód na to że jego uczniowie byli mało uświadomieni ??
Czy Jezus nie miał racji ze oni mogą tego nie udżwignąć

Mat 26,69-75


Piotr zaś siedział zewnątrz na dziedzińcu. Podeszła do niego jedna służąca i rzekła: «I ty byłeś z Galilejczykiem Jezusem». Lecz on zaprzeczył temu wobec wszystkich i rzekł: «Nie wiem, co mówisz». A gdy wyszedł ku bramie, zauważyła go inna i rzekła do tych, co tam byli: «Ten był z Jezusem Nazarejczykiem». I znowu zaprzeczył pod przysięgą: «Nie znam tego Człowieka». Po chwili ci, którzy tam stali, zbliżyli się i rzekli do Piotra: «Na pewno i ty jesteś jednym z nich, bo i twoja mowa cię zdradza». Wtedy począł się zaklinać i przysięgać: «Nie znam tego Człowieka». I w tej chwili kogut zapiał. Wspomniał Piotr na słowo Jezusa, który mu powiedział: «Zanim kogut zapieje, trzy razy się Mnie wyprzesz». Wyszedł na zewnątrz i gorzko zapłakał.

Jan 21,24-25
Ale Tomasz, jeden z Dwunastu, zwany Didymos, nie był razem z nimi, kiedy przyszedł Jezus. Inni więc uczniowie mówili do niego: «Widzieliśmy Pana!» Ale on rzekł do nich: «Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i nie włożę ręki mojej do boku Jego, nie uwierzę».

Apostołowie to zwykli ludzie ty masz do dyspozycji nowoczesna literatur i internet a i tak biblii nie rozumiesz

Dz 10,25
Piotr podniósł go ze słowami: «Wstań, ja też jestem człowiekiem»

Biblia wielokrotnie mówi o królestwie Bożym ( mam pokazać gdzie?) ale w jednej kwestii nie wypowiada sie o czasie jego nadejścia(Jak na Drugą osobę W trójcy mała wiedza)

Mk 13,32
Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec.




Zdrowaś Mario ? Zdrowam !

[irma223]

kolter_hugh napisał:

> To jest ten dowód na to że jego uczniowie byli mało uświadomieni ??

Tak właśnie sądzę.

Powiedział im o tym, że tam, gdzie idzie, oni za nim pójść nie mogą,
że przygotuje im "mieszkania w domu Ojca", że świat ich będzie
prześladował, ale oni mają się wzajemnie miłować i nieść świadectwo
i - nic konkretnego poza tym.

"Bo jeszcze właściwie wiele miałbym wam do powiedzenia, alo to dla
was za ciężkie".

Skoro ostrzeżenie o jego śmierci na krzyżu i o przyszłych ich
prześladowaniach nie było dla nich za ciężkie, to CO jeszcze innego
może być za ciężkie do udźwignięcia dla bardzo religijnych ludzi?

[kolter_hugh]

irma223 napisała:
>
> Powiedział im o tym, że tam, gdzie idzie, oni za nim pójść nie mogą,
> że przygotuje im "mieszkania w domu Ojca", że świat ich będzie
> prześladował, ale oni mają się wzajemnie miłować i nieść świadectwo
> i - nic konkretnego poza tym.

Oni nie wiedzieli wtedy że Jezus szykuje im miejsce w niebie, do czasu śmierci i
zmartwychwstania Jezusa nikt nie dostał sie do nieba ,nawet Jan chrzciciel nie
będzie w niebie a tu zostanie w raju ziemskim


> Skoro ostrzeżenie o jego śmierci na krzyżu i o przyszłych ich
> prześladowaniach nie było dla nich za ciężkie, to CO jeszcze innego
> może być za ciężkie do udźwignięcia dla bardzo religijnych ludzi?

Jednak oni wątpili widać to w zaparciu Piotra ,ucieczce apostołów na widok
strażników , niewierze Tomasza

[irma223]

kolter_hugh napisał:

> Oni nie wiedzieli wtedy że Jezus szykuje im miejsce w niebie

No już właśnie wiedzieli, bo chwilę wcześniej (od rozdziau 13-go w
ewangelii Jana) Jezus im to co parę razy powtarzył.

irma223 napisała:

> > Skoro ostrzeżenie o jego śmierci na krzyżu i o przyszłych ich
> > prześladowaniach nie było dla nich za ciężkie, to CO jeszcze
> > innego może być za ciężkie do udźwignięcia dla bardzo
> > religijnych ludzi?

kolter_hugh napisał:

> Jednak oni wątpili widać to w zaparciu Piotra ,ucieczce apostołów
> na widok strażników , niewierze Tomasza


O tym też zostali uprzedzeni. Fakt, że się po prostu bali jest
potwierdzeniem, że mieli normalne ludzkie cechy.
Ale też dlatego Jezus o wszystkim tym ich uprzedził (zaznaczając,
że od początku o tym wiedział, ale nie mówił im wcześniej (tzn.
przez te trzy lata, kiedy słuchali jego nauk).
A i tak na koniec zachował coś dla siebie, bo było by "to" dla nich
za trudne. Pytam: co? Jaka wiedza byłaby jeszcze dla nich za trudna?

[kolter_hugh]

> No już właśnie wiedzieli, bo chwilę wcześniej (od rozdziau 13-go w
> ewangelii Jana) Jezus im to co parę razy powtarzył

Masz racje robie coś innego teraz i nie przykładam sie staranie do odpisywania
na twoje posty :(((

> O tym też zostali uprzedzeni. Fakt, że się po prostu bali jest
> potwierdzeniem, że mieli normalne ludzkie cechy.
> Ale też dlatego Jezus o wszystkim tym ich uprzedził (zaznaczając,
> że od początku o tym wiedział, ale nie mówił im wcześniej (tzn.
> przez te trzy lata, kiedy słuchali jego nauk).
> A i tak na koniec zachował coś dla siebie, bo było by "to" dla nich
> za trudne. Pytam: co? Jaka wiedza byłaby jeszcze dla nich za trudna?

Żadna to tylko kwestia tego ze oni zostawili sami i wiele musieli sami sie
nauczyć , co byłoby dowodem ze w koncu zrozumieli role Jezusa, to byli dorośli
ludzie nie siedmioletnie dzieci

Mt 16,21-23
Odtąd zaczął Jezus wskazywać swoim uczniom na to, że musi iść do Jerozolimy i
wiele cierpieć od starszych i arcykapłanów, i uczonych w Piśmie; że będzie
zabity i trzeciego dnia zmartwychwstanie.A Piotr wziął Go na bok i począł robić
Mu wyrzuty: «Panie, niech Cię Bóg broni! Nie przyjdzie to nigdy na Ciebie».Lecz
On odwrócił się i rzekł do Piotra: «Zejdź Mi z oczu, szatanie! Jesteś Mi zawadą,
bo myślisz nie na sposób Boży, lecz na ludzki».

Oni wtedy najwyrażniej nie do końca rozumieli proroczych zapowiedzi Jezusa, to
co ze chodzili z nim te trzy lata ? Jednak nie zapomnij że to Jezus ich
wyznaczył do roli nauczycieli ewangelii , w końcu jednak te nauki zrozumieli
czego dowodem jest chrześcijaństwo na całej kuli ziemskiej

[ariel4ever]

>
> irma223 napisała:
>
> > > Pytany przez swoich apostołów (bodajże w ewangelii św. Jana i
to
> > > w czasie ostatniej wieczerzy) uchyla się od odpowiedzi,
> > > zwracając uwagę na to, że z reguły wcześniej mówił o sprawach
> > > ludzkich, a o boskich nie mówił i nie chce mówić, "bo i tak
nic
> > > byście z tego nie zrozumieli".

jezus nie opowiada swoim uczniom poprostu wszystkiego na raz. tylko
to co jest w danym momecie potrzebne. to tak jakby probowac komus
kto zyl 500 lat temu wyjasnic zasade dzialania napedu atomowego albo
fizyke quantowa. zeby zrozumiec i ocenic wypowiedzi jezusa w
ewangeli jana musimy badac kontekst wypowiedzi. przez studiowanie i
badanie otrzymamy zupelnie inny punkt spojrzenia - i tylko
wtedy. w ewangeli jana, przy sytuacji ktora opisalas, jezus
wspomina o pomocniku. zastanawialas sie co to za pomocnik? kiedy
przyjdzie? ( chodzi tu o ducha sw., ktory da uczniom mozliwosc
pojmowania wszystkiego ), swiatlo bedzie coraz jasniejsz az nastapi
bialy dzien. zauwazylas przyklad ciezarnej kobiety o ktorej mowi
jezus. co oznacza ta kobieta? co to za dziecko?, kiedy ona je
urodzi? badajac zagadnienie, znajdziesz obpowiedz np. w objawieniu
jana i innych ksiegach. jezeli szukamy tylko bledow lub probujemy
zrozumiec przekaz bibli swoja logika, nie dojdziemy nigdy do jej
poznania i calej prawdy. biblia to nie jest spis madrosci wschodu,
trzeba brac wszystko pod uwage a nie "wycinek" . wszystkie ksiegi
bibli sa scisle ze soba zwiazane i tylko badanie calosci daje sens.

(2 list do tym. 3:16,17)
"16 Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauczania,
do upominania, do p r o s t o w a n i a, do karcenia w prawości, 17
aby człowiek Boży był w pełni umiejętny, całkowicie wyposażony do
wszelkiego dobrego dzieła."

[irma223]

ariel4ever napisała:

> jezus nie opowiada swoim uczniom poprostu wszystkiego na raz.
> tylko to co jest w danym momecie potrzebne. to tak jakby probowac
> komus kto zyl 500 lat temu wyjasnic zasade dzialania napedu
> atomowego albo fizyke quantowa. zeby zrozumiec i ocenic wypowiedzi
> jezusa w ewangeli jana musimy badac kontekst wypowiedzi.

No, przyznam, że mocno bym się zdziwiła, gdyby Jezus rybakom sprzed
2000 lat zaczął wykładać fizykę kwantową, a jeszcze bardziej, gdyby
oni coś z tego zrozumieli.

Ale Jezus - wbrew temu, co pisze Kolter - zdążył dość mocno
wstrząsnąć ich poczuciem, że ich (tych rybaków żydowskich sprzed
2000 lat) wiedza teologiczna jest kompletna i niewzruszalna. I mocno
też wstrząsnąć "oczywistymi oczywistościami" z zakresu etyki. I na
tej etyce się tak naprawdę skupił - tutaj postawił dość jasny
kierunek rozwoju i zasad.

Ale co do wiedzy teologicznej - potrząsnął nią i - w zasadzie
zmilczał temat.

Dlatego też trochę ogłupiali rybacy sprzed 2000 lat próbowali się
odwoływać w tym zakresie do tego, co znali z "epoki przedjezusowej"
i zostali za to skarceni.

Jezus w tym zakresie tak naprawdę nie zostawił im właściwie prawie
żadnej pewnej wiedzy, a tekst: "wiele mam wam do powiedzenia, ale to
dla was za ciężkie" wypowiada w czasie pożegnalnej "ostatniej
wieczerzy". Więcej sobie z nimi nie porozmawia.

Zastanawiam się, czy to, czego im nie chciał powiedzieć, to jakaś
posiadana przez niego wiedza, czy przekonanie teologiczne. Czy to
właśnie nie mogłoby być dla nich - pobożnych ludzi - za ciężkie.

A i tak w tym zakresie dużo znieśli - łącznie z wezwaniem do
kanibalizmu (przez które wcześniej dużo innych uczniów Jezusa
opuściło - pewnie uznali, że oszołom, opętany czy wariat).

W końcu wezwanie do jedzenia czyjegoś ciała i picia czyjejś krwi -
na logikę to i dzisiaj pewien wstręt powinno wzbudzać. A co dopiero
wśród pobożnych Żydów i to 2000 lat temu, którzy mieli jeszcze w
zbiorowej świadomości jakieś obrzydliwe tego typu naprawdę
prowadzone pogańskie praktyki?

A jednak ci i to przełknęli. To co jeszcze mogłoby być dla nich za
trudne do zniesienia?

Tekst o Duchu Świętym, który wszytsko wyjaśni oczywiście czytałam,
ale - jak widać - Duch Święty chyba nie do końca wyjaśnił, bo potem
się namnożyło najróżniejszych sprzecznych nauk chrześcijańskich i
pseudochrześcijańskich tyle, że już i Piotr i Paweł zdążyli mieć
problemy z rozróżnieniem, co jest nauką prawdziwą a co herezją.
Nawet nieraz sami się spierali między sobą.

A co się działo przez te 2000 lat to aż strach wspomnieć.

Może prościej by było, gdyby zawczasu Jezus powiedział wszystko, co
wiedział, nie zostawiając wątpliwości, a nie odsyłał do jakiegoś
Ducha.

[kolter_hugh]

irma223 napisała
> Ale co do wiedzy teologicznej - potrząsnął nią i - w zasadzie
> zmilczał temat.
>
> Dlatego też trochę ogłupiali rybacy sprzed 2000 lat próbowali się
> odwoływać w tym zakresie do tego, co znali z "epoki przedjezusowej"
> i zostali za to skarceni.

Mat 13,10-12

Przystąpili do Niego uczniowie i zapytali: «Dlaczego w przypowieściach mówisz do
nich?» On im odpowiedział: «Wam dano poznać tajemnice królestwa niebieskiego, im
zaś nie dano . Bo kto ma, temu będzie dodane, i nadmiar mieć będzie; kto zaś nie
ma, temu zabiorą również to, co ma.

Może jednak nikt ich nie skarcił tak do końca, dano im poznać królestwo Mat 13,1-58

> A i tak w tym zakresie dużo znieśli - łącznie z wezwaniem do
> kanibalizmu (przez które wcześniej dużo innych uczniów Jezusa
> opuściło - pewnie uznali, że oszołom, opętany czy wariat).
> W końcu wezwanie do jedzenia czyjegoś ciała i picia czyjejś krwi -
> na logikę to i dzisiaj pewien wstręt powinno wzbudzać. A co dopiero
> wśród pobożnych Żydów i to 2000 lat temu, którzy mieli jeszcze w
> zbiorowej świadomości jakieś obrzydliwe tego typu naprawdę
> prowadzone pogańskie praktyki?

Masz to na myśli?
pl.wikipedia.org/wiki/Transsubstancjacja
Tego Jezus nie nauczał na pewno to symbolika PO PROSTU

Mat26,
A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał i dał
uczniom, mówiąc: «Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje». Następnie wziął
kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: «Pijcie z niego wszyscy, bo
to jest moja Krew Przymierza

Jezus jako żyd znał prawo które ustanowił jego i niebiański Ojciec wiec na pewno
nie nawoływałby do jego łamania

Ks rodzaju 9,4
Nie wolno wam tylko jeść mięsa z krwią życia.

>
> A jednak ci i to przełknęli. To co jeszcze mogłoby być dla nich za
> trudne do zniesienia?

Udowadniasz co raz bardziej ze nie masz pojecia o czym mowisz

[irma223]

> irma223 napisała:

> > Ale co do wiedzy teologicznej - potrząsnął nią i - w zasadzie
> > zmilczał temat.
> >
> > Dlatego też trochę ogłupiali rybacy sprzed 2000 lat próbowali się
> > odwoływać w tym zakresie do tego, co znali z "epoki
> > przedjezusowej" i zostali za to skarceni.


kolter_hugh napisał:

> Może jednak nikt ich nie skarcił tak do końca

Momenty, gdy ogłupiały Szymon przypomina sobie, że przecież jego Bóg
jest Bogiem silnym i można do niego odwołać się o (skuteczną i
nadprzyrodzoną) pomoc, że to ten sam Bóg, który pomagał Żydom
wyrzynać w pień znacznie silniejsze ludy i narody, który pomógł
(lubianemu choć małemu) Dawidowi przeciw (nielubianemu, ale dużemu)
Goliatowi, to dlaczego miałby nie pomóc (lubianemu) Jezusowi, a
ostateczności zadziwiony sięga po miecz, to sam przywołałeś.
Jak się uprzejmie do niego zwrócił wtedy Jezus? "Odejdź precz,
szatanie" czy jakoś tak? To chyba skarcił, czy ja to źle rozumiem?


irma223 napisała:

> > A i tak w tym zakresie dużo znieśli - łącznie z wezwaniem do
> > kanibalizmu (przez które wcześniej dużo innych uczniów Jezusa
> > opuściło - pewnie uznali, że oszołom, opętany czy wariat).
> > W końcu wezwanie do jedzenia czyjegoś ciała i picia czyjejś
> > krwi - na logikę to i dzisiaj pewien wstręt powinno wzbudzać. A
> > co dopiero wśród pobożnych Żydów i to 2000 lat temu, którzy
> > mieli jeszcze w zbiorowej świadomości jakieś obrzydliwe tego
> > typu naprawdę prowadzone pogańskie praktyki?

kolter-hugh napisał:
>
> Masz to na myśli?
> pl.wikipedia.org/wiki/Transsubstancjacja

> Tego Jezus nie nauczał na pewno to symbolika PO PROSTU

Może, ale tego w tym momencie nie wiedzieli. Poczytaj sobie
ewangelię Jana.


irma223 napisała:

> > A jednak ci i to przełknęli. To co jeszcze mogłoby być dla nich
> > za trudne do zniesienia?


kolter-hugh napisał:

> Udowadniasz co raz bardziej ze nie masz pojecia o czym mowisz

No faktycznie, nie:

Ewangelia Jana rozdział 6:

"52 Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: "Jak On może nam
dać [swoje] ciało do spożycia?"
53 Rzekł do nich Jezus: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli
nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili
Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie.
54 Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja
go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
55 Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym
napojem.
56 Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w
nim.
57 Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten,
kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie.
58 To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten,
który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb,
będzie żył na wieki".
59 To powiedział ucząc w synagodze w Kafarnaum.
60 A spośród Jego uczniów, którzy to usłyszeli, wielu
mówiło: "Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?"
61 Jezus jednak świadom tego, że uczniowie Jego na to szemrali,
rzekł do nich: "To was gorszy?
62 A gdy ujrzycie Syna Człowieczego, jak będzie wstępował tam, gdzie
był przedtem?
63 Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. Słowa, które Ja wam
powiedziałem, są duchem i są życiem.
64 Lecz pośród was są tacy, którzy nie wierzą". Jezus bowiem na
początku wiedział, którzy to są , co nie wierzą, i kto miał Go
wydać.
65 Rzekł więc: "Oto dlaczego wam powiedziałem: Nikt nie może przyjść
do Mnie, jeżeli mu to nie zostało dane przez Ojca".
66 Odtąd wielu uczniów Jego się wycofało i już z Nim nie chodziło.
67 Rzekł więc Jezus do Dwunastu: "Czyż i wy chcecie odejść?"
68 Odpowiedział Mu Szymon Piotr: "Panie, do kogóż pójdziemy? Ty masz
słowa życia wiecznego.
69 A myśmy uwierzyli i poznali, że Ty jesteś świętym Boga". "

"Jak on moze nam dać swoje cialo do spożycia?"
"Trudna jest ta mowa, któż jej może słuchać?"
"Odtąd wielu uczniów jego się wycofało i już z nim nie chodziło."

To jest u Jana w 6-stym rozdziale.
Do ostatniej wieczerzy jeszcze szmat czasu.

Jeśli Jan Ewangelista jest równocześnie Janem Apostołem, to pisząc
to musiał jeszcze pewnie pamiętać tamten szok i tamte rozterki
(pewnie i swoje), czy zostać z kimś, kto opowiada o jedzeniu ciała i
piciu krwi, czy raczej szukać innego nauczyciela/przewodnika
duchowego.

[kolter_hugh]

irma223 napisała:

> Może, ale tego w tym momencie nie wiedzieli. Poczytaj sobie
> ewangelię Jana.
> Ewangelia Jana rozdział 6:
> "Jak on moze nam dać swoje cialo do spożycia?"
> "Trudna jest ta mowa, któż jej może słuchać?"
> "Odtąd wielu uczniów jego się wycofało i już z nim nie chodziło."
>
> To jest u Jana w 6-stym rozdziale.
> Do ostatniej wieczerzy jeszcze szmat czasu.
>
> Jeśli Jan Ewangelista jest równocześnie Janem Apostołem, to pisząc
> to musiał jeszcze pewnie pamiętać tamten szok i tamte rozterki
> (pewnie i swoje), czy zostać z kimś, kto opowiada o jedzeniu ciała i
> piciu krwi, czy raczej szukać innego nauczyciela/przewodnika
> duchowego.

Tak samo tego nie rozumiesz jak ci żydzi którzy odeszli od niego
dowodem na to że żydzi go odrzucili jest choćby to ze wybrali bandytę zamiast Jezusa
Powtarzam ci że Jezus który pomagał Bogu świat budować pomagał sam stanowić
prawo w tym prawo o krwi ,więc sam sobie nie zaprzeczałby nawywołując do
kanibalizmu ,to symbolika przenośnia

Mat 27,20-21
Tymczasem arcykapłani i starsi namówili tłumy, żeby prosiły o Barabasza, a
domagały się śmierci Jezusa.Pytał ich namiestnik: «Którego z tych dwóch chcecie,
żebym wam uwolnił?» Odpowiedzieli: «Barabasza».

Kol 1,15
On jest obrazem Boga niewidzialnego -
Pierworodnym wobec każdego stworzenia4,
bo w Nim zostało wszystko stworzone:
i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi,
byty widzialne i niewidzialne,
czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze.
Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone.
On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie.

Drogi Kolterze, zdecyduj się!

[irma223]

kolter_hugh napisał:

> Powtarzam ci że Jezus który pomagał Bogu świat

Drogi Kolterze, zdecyduj się czy jesteś ateistą czy nie.

W tym pierwszym przypadku można się pozastanawiać nad nauką Jezusa i
tym, jak to się miało do teologii wcześniejszej żydowskiej, ale
stwierdzenia, że Jezus pomagał (niestniejącemu!) Bogu budować świat
chyba nie da się sformułować.

Chyba, że nie jest się ateistą.

[kolter_hugh]

irma223 napisała:

> kolter_hugh napisał:
>
> > Powtarzam ci że Jezus który pomagał Bogu świat
>
> Drogi Kolterze, zdecyduj się czy jesteś ateistą czy nie.
>
> W tym pierwszym przypadku można się pozastanawiać nad nauką Jezusa i
> tym, jak to się miało do teologii wcześniejszej żydowskiej, ale
> stwierdzenia, że Jezus pomagał (niestniejącemu!) Bogu budować świat
> chyba nie da się sformułować.
>
> Chyba, że nie jest się ateistą


Mi zaś wydaje się ze w tej akurat dyskusji ja bronie pozycji tego co
przeczytałem w Biblii ty zaś to negujesz !!czy to sprzeczność ze bronię tego o
czym przeczytałem ??

[kolter_hugh]

21 Odtąd zaczął Jezus wskazywać swoim uczniom na to, że musi iść do Jerozolimy i
wiele cierpieć od starszych i arcykapłanów, i uczonych w Piśmie; że będzie
zabity i trzeciego dnia zmartwychwstanie. 22 A Piotr wziął Go na bok i począł
robić Mu wyrzuty: «Panie, niech Cię Bóg broni! Nie przyjdzie to nigdy na
Ciebie». 23 Lecz On odwrócił się i rzekł do Piotra: «Zejdź Mi z oczu, szatanie!
Jesteś Mi zawadą, bo myślisz nie na sposób Boży, lecz na ludzki».
--
> Momenty, gdy ogłupiały Szymon przypomina sobie, że przecież jego Bóg
> jest Bogiem silnym i można do niego odwołać się o (skuteczną i
> nadprzyrodzoną) pomoc, że to ten sam Bóg, który pomagał Żydom
> wyrzynać w pień znacznie silniejsze ludy i narody, który pomógł
> (lubianemu choć małemu) Dawidowi przeciw (nielubianemu, ale dużemu)
> Goliatowi, to dlaczego miałby nie pomóc (lubianemu) Jezusowi, a
> ostateczności zadziwiony sięga po miecz, to sam przywołałeś.
> Jak się uprzejmie do niego zwrócił wtedy Jezus? "Odejdź precz,
> szatanie" czy jakoś tak? To chyba skarcił, czy ja to źle rozumiem?

Tak bo namieszałaś Jezus nie mówił do Piotra w gaju oliwnym precz szatanie , jak
mieszasz różne watki to w końcu nie wiesz o co idzie, ty lubisz mieszać wklejasz
w moje usta słów których nie mówiłem a teraz mieszasz fakty

Mat 16,21-23
Odtąd zaczął Jezus wskazywać swoim uczniom na to, że musi iść do Jerozolimy i
wiele cierpieć od starszych i arcykapłanów, i uczonych w Piśmie; że będzie
zabity i trzeciego dnia zmartwychwstanie. A Piotr wziął Go na bok i począł
robić Mu wyrzuty: «Panie, niech Cię Bóg broni! Nie przyjdzie to nigdy na
Ciebie». Lecz On odwrócił się i rzekł do Piotra: «Zejdź Mi z oczu, szatanie!
Jesteś Mi zawadą, bo myślisz nie na sposób Boży, lecz na ludzki».
Mat 26-51-52
A oto jeden z tych, którzy byli z Jezusem, wyciągnął rękę, dobył
miecza i ugodziwszy sługę najwyższego kapłana odciął mu ucho. Wtedy Jezus rzekł
do niego: «Schowaj miecz swój do pochwy, bo wszyscy, którzy za miecz chwytają,
od miecza giną

Mateusz kochał Jezusa i bał sie o niego jako zwykły człowiek






Zdrowaś Mario ? Zdrowam !

[kolter_hugh]

ariel4ever napisała:

Szkoda czasu na tą Naco i tak nie zrozumie tylko czas tracisz!!

[pocoo]

kolter_hugh napisał:

> ariel4ever napisała:
>
> Szkoda czasu na tą Naco i tak nie zrozumie tylko czas tracisz!!
rzekomy ateisto , że chciałeś mnie nawrócić na religię ŚJ?

[kolter_hugh]

pocoo napisała:

> kolter_hugh napisał:
>
> > ariel4ever napisała:
> >
> > Szkoda czasu na tą Naco i tak nie zrozumie tylko czas tracisz!!
> rzekomy ateisto , że chciałeś mnie nawrócić na religię ŚJ

He heheee w przeciwieństwie do was kiedy to lęk was ogarnia i lecicie wtedy
pseudo Ateiści do kościółka ,ja tam nie bywam i nie zamierzam nic ci udowadniać
bo troszkę za mało kumasz w tych tematach

[pocoo]

kolter_hugh napisał:

> pocoo napisała:
>
> > kolter_hugh napisał:

>
> He heheee w przeciwieństwie do was kiedy to lęk was ogarnia i
lecicie wtedy
> pseudo Ateiści do kościółka ,ja tam nie bywam i nie zamierzam nic
ci udowadnia
> ć
> bo troszkę za mało kumasz w tych tematach
Tak , nie jestem biegła w zasadach wiary Świadkow Jehowy i tego "nie
kumam".Nie muszę.A ty jesteś taki bystry a ja muszę ci po raz nie
wiadomo który powtarzać , że do kościółka nie
latam.Jesteś "zaprogramowany" jak atolski.

[kolter_hugh]

> Tak , nie jestem biegła w zasadach wiary Świadkow Jehowy i tego "nie
> kumam".Nie muszę.A ty jesteś taki bystry a ja muszę ci po raz nie
> wiadomo który powtarzać , że do kościółka nie
> latam.Jesteś "zaprogramowany" jak atolski.

Wiesz internet to tak a zabawka która bawiącym sie w nim zapewnia anonimowość ,
więc zadam tobie kilka pytań

Czy to że bronie tu kiedy ktoś obraża ŚJ, w ogóle nie mając na temat
tego wyznania żadnych rzetelnych informacji jest dowodem na to ze ja tez jestem
Świadkiem jehowy ??

Skoro internet gwarantuje , pełną anonimowość , to czy stoi coś na
przeszkodzie abym przyznał sie do swojej wiary w Boga ,(Jednak ja Jestem Ateistą)

Ja nie mówię ze latasz do kościoła ,ale że znam takich (ateistów)którzy działają
w myśl zasady jak trwoga to do Boga !!

[micama]

Jak jest traktowane dziecko po transfuzji w społeczności ŚJ?Jest traktowane jako
skalane i traci prawa pełnego uczestniczenia w życiu grupy?Czy jako
unieszczęśliwione nie ze swojej winy,a przez to stara się mu wynagrodzić krzywdę
w życiu doczesnym?

[kolter_hugh]

micama napisała:

> Jak jest traktowane dziecko po transfuzji w społeczności ŚJ?Jest traktowane jak
> o
> skalane i traci prawa pełnego uczestniczenia w życiu grupy?Czy jako
> unieszczęśliwione nie ze swojej winy,a przez to stara się mu wynagrodzić krzywd
> ę
> w życiu doczesnym?

Nawet dorośli ludzie nie zawsze są wykluczani z organizacji ŚJ za dokonanie
transfuzji ,więc co winne jest dziecko ?? Tylko rodzice mogą ponieść
konsekwencje tego że złamali Boski zakaz przyjmowania krwi !

Dz 15,28-29
Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru
oprócz tego, co konieczne.Powstrzymajcie się od ofiar składanych bożkom, od
krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu. Dobrze uczynicie, jeżeli
powstrzymacie się od tego. Bywajcie zdrowi!»

Zdrowaś Mario ? Zdrowam !

[ariel4ever]

cala sprawa polega na tym, ze bezkrwawa medycyna to nieraz
problem... ale dla niedouczonych lekarzy. i tak np. nie kazdy, ktory
jest chirurgiem posiada takie umiejetnosci ( tu wchodzi w gre duza
wiedza, dlugie doswiadczenie no.. i talent ). bezkrwawa medycyna to
jedno z najwiekszych osiagniec a to poprostu kosztuje. czasem
lekarzy nie stac na dodatkowe kursy aby moc sie "rozwinac"(polska)-
czytalam w wiadomosciach. ida po najmniejszej linii oporu. a szkoda
bo pionierzy bezkrwawej medycyny w europie to wlasnie polacy! grupa
profesorow chirurgii publikowala fachowe artykuly dot. tego tematu,
ich doswiadczenia i umiejetnosci podawane sa jako przyklad w
SWIATOWYCH podrecznikach medycznych! widzialam film, produkcji
polskiej telewizji ( tytul CHYBA: "pionierzy bezkrwawej medycyny w
polsce" ) gdzie omawiano to zagadnienie z profesorem jezeli mnie
pamiec nie zaw. z wroclawia. profesor wymienil, ze to min. SJ
wplyneli na to, ze zainteresowal go ten temat ( juz w latach 60
tych !). te starszy wiekiem profesor powiedzial, ze zaden lekarz nie
przyjalby osobiscie transfuzji, ani nie dopuscilby do tego, zeby
ktos z jego bliskich ja otrzymal. krew jest czym tak wyjatkowym ze
medycyna potrzebuje stu lat aby ja tak "do konca" zbadac. pan
profesor i jego team operuja w ten sposob nie tylko SJ ale
WSZYSTKICH swoich pacjetow, tlumaczaczac to tym, ze przyjmowanie
krwi jest poprostu niebezpieczne dla zdrowia. sa podawane statystyki
ukazujace procent zgonow z transfuzja i bez. ciekawe jest ze ten
pierwszy jest b. wysoki a drugi nikly. pacjeci przyjmujacy krew maja
b.czesto powiklania z tym zwiazane a ciagnace sie nieraz przez cale
zycie. niewiadomo nawet czy nie ma to wplywu na potomstwo - mowi
profesor poniewaz wyniki takich badan mozna obserwowac dopiero po
wielu latach- konieczne byloby studiowanie calych pokolen.

ciekawe cytaty:

"Ostre poprzetoczeniowe uszkodzenie płuc (skrót angielski TRALI),
opisane po raz pierwszy na początku lat dziewięćdziesiątych XX
wieku, to zagrażająca życiu reakcja immunologiczna występująca po
transfuzji krwi. Obecnie wiadomo, że co rok zespół TRALI powoduje
setki zgonów. Specjaliści podejrzewają jednak, że liczba ta może być
znacznie wyższa, ponieważ wielu pracowników służby zdrowia nie
rozpoznaje objawów. Co prawda przyczyna wystąpienia tego zespołu nie
jest jasna, ale czasopismo New Scientist sugeruje, że wywołująca go
krew „najwyraźniej pochodzi głównie od dawców mających wcześniej
styczność z różnymi grupami krwi, na przykład (...) od osób, które
wielokrotnie przyjmowały transfuzję”. Jak informuje pewien raport, w
USA i Wielkiej Brytanii TRALI należy teraz do najczęstszych przyczyn
zgonów poprzetoczeniowych. Stanowi „dla banków krwi większy problem
niż szeroko znane choroby, takie jak zakażenie wirusem HIV”."

"W pewnym źródle podano: „Niektórzy lekarze utrzymują, że krew
allogeniczna [pochodząca od innej osoby] jest niebezpiecznym lekiem
i że gdyby oceniano ją według tych samych standardów, co inne leki,
jej stosowanie byłoby zabronione” (Dailey’s Notes on Blood).
Pod koniec 2004 roku profesor Bruce Spiess tak się wypowiedział na
temat przetaczania jednego z głównych składników krwi podczas
operacji serca: „Bardzo nieliczne artykuły [medyczne] podtrzymują
pogląd, jakoby transfuzja poprawiała wynik operacji”. W
rzeczywistości sporo transfuzji „może przynieść więcej szkody niż
pożytku, i to praktycznie w każdym przypadku z wyjątkiem poważnych
urazów”. Transfuzje zwiększają „ryzyko zapalenia płuc, różnych
infekcji, zawałów serca i udarów”."

a tak z drugiej stony: nie uwazacie ze przyjmowanie krwii jest
poprostu OBRZYDLIWE ?

[micama]

Wszelkie obrzydliwości dotyczące ciała,czy fizjologii wynikają w największej
mierze z indoktrynacji religijnej.Dlaczego dłoń jest mniej obrzydliwa niż
piersi?W wiktoriańskiej atmosferze obwiązywano sznurkiem róg obrusa na dole
nogi stołu,bo wystająca sie obrzydliwie i niemoralnie kojarzyła.Jest
absurdalne,że mężczyźni obrzucają wyzwiskiem-ty ch**u,jednocześnie traktując
penis jako najcenniejszą część swego ciała i określającą ich "identite".A co
winne dziecko?W końcu bękart,też nie był winien,ale życia mu to nie ułatwiało.

[pocoo]

Czy znasz jakikolwiek płyn (oprócz krwi),który dostarcza tlen
komórkom? Jakie szanse ma na przeżycie ranny w wypadku , który
stracił wiele krwi?Pewnej Amerykance w czasie bardzo długiej
operacji usuwania bardzo rozległego nowotworu przetoczono 34 litry
krwi.Jest młoda , ma męza i córeczkę dla której bardzo chciała
żyć.Obecnie cieszy się dobrym zdrowiem .Czy znasz inną ciecz
zawierającą hemoglobinę? Jeżeli tak , to dokonasz rewolucji w
leczeniu białaczki.

[kolter_hugh]

pocoo napisała:

> Czy znasz jakikolwiek płyn (oprócz krwi),który dostarcza tlen
> komórkom? Jakie szanse ma na przeżycie ranny w wypadku , który
> stracił wiele krwi?Pewnej Amerykance w czasie bardzo długiej
> operacji usuwania bardzo rozległego nowotworu przetoczono 34 litry
> krwi.Jest młoda , ma męza i córeczkę dla której bardzo chciała
> żyć.Obecnie cieszy się dobrym zdrowiem .Czy znasz inną ciecz
> zawierającą hemoglobinę? Jeżeli tak , to dokonasz rewolucji w
> leczeniu białaczki.

www.watchtower.org/p/20000108/diagram_02.htm

[ariel4ever]

kolter_hugh napisał:

>

> pocoo napisała:
>

> www.watchtower.org/p/20000108/diagram_02.htm

zobacz post kolter !

Oj, Droga Ariel...

[irma223]

ariel4ever napisała:

>"Ostre poprzetoczeniowe uszkodzenie płuc (skrót angielski TRALI),
> opisane po raz pierwszy na początku lat dziewięćdziesiątych XX
> wieku, to zagrażająca życiu reakcja immunologiczna występująca po
> transfuzji krwi.
> Transfuzje zwiększają „ryzyko zapalenia płuc, różnych
> infekcji, zawałów serca i udarów”."

A jak wszelkie przeszczepy zwiększają ryzyko odrzucenia
immunologicznego! Pacjenci po przeszczepach biorą dlatego leki
obniżające skuteczność działania ich systemu immunologicznego i
muszą się wystrzegać wszelkich gryp, katarów itp.

Ale brak działającej nerki czy serca znacznie "zwiększa ryzyko"
śmierci, a lepiej żyć (nawet biorąc pod uwagę zwiększone trudności
katarowo-grypowe) niż nie żyć.

ariel4ever napisała:

> a tak z drugiej stony: nie uwazacie ze przyjmowanie krwii jest
> poprostu OBRZYDLIWE ?

A ile bardziej obrzydliwych rzeczy ludzie muszą robić, by żyć i
przeżyć...

[ariel4ever]

irma223 napisała:

> ariel4ever napisała:
>
> >"Ostre poprzetoczeniowe uszkodzenie płuc (skrót angielski TRALI),
> > opisane po raz pierwszy na początku lat dziewięćdziesiątych XX
> > wieku, to zagrażająca życiu reakcja immunologiczna występująca
po
> > transfuzji krwi.
> > Transfuzje zwiększają „ryzyko zapalenia płuc, różnych
> > infekcji, zawałów serca i udarów”."
>
> A jak wszelkie przeszczepy zwiększają ryzyko odrzucenia
> immunologicznego! Pacjenci po przeszczepach biorą dlatego leki
> obniżające skuteczność działania ich systemu immunologicznego i
> muszą się wystrzegać wszelkich gryp, katarów itp.
>
> Ale brak działającej nerki czy serca znacznie "zwiększa ryzyko"
> śmierci, a lepiej żyć (nawet biorąc pod uwagę zwiększone trudności
> katarowo-grypowe) niż nie żyć.
>
> ariel4ever napisała:
>
> > a tak z drugiej stony: nie uwazacie ze przyjmowanie krwii jest
> > poprostu OBRZYDLIWE ?
>
> A ile bardziej obrzydliwych rzeczy ludzie muszą robić, by żyć i
> przeżyć...



przykro mi ale ja nie rozumie kontekstu twojego komentarza.
ten cytat o TRALI mowi o komplikacjach POPRZETOCZENIOWYCH a nie o
PRZESZCZEPACH. dlatego nie zrozumialam tu: co ma grypa i katar do
tego.

[irma223]

ariel4ever napisała:

> przykro mi ale ja nie rozumie kontekstu twojego komentarza.
> ten cytat o TRALI mowi o komplikacjach POPRZETOCZENIOWYCH a nie o
> PRZESZCZEPACH. dlatego nie zrozumialam tu: co ma grypa i katar do
> tego.


Jeżeli przetoczenie krwi jest konieczne dla zachowania życia i
zdrowia, to sprawy drugorzędne, które da się uregulować lub opanować
lekami są chyba mniej istotne?

Oczywiście, że komplikacje po przetoczeniu mogą wystąpić i
występują, ale czy lepiej umrzeć bez komplikacji czy żyć z
komplikacjami?

czescami jest to moralnosc p. dulskiej:)

[camel_3d]

micama napisała:

> Często słyszę-wiara czyni mnie moralnym człowiekiem.

Czy ultra-wierzący Krzyżowcy byli moralnie wrażliw

[rozmodlonygup]

wrażliwi?

Chodzi mi o to, że nie można rozważać wpływu wiary na wrażliwość, w oderwaniu od
wpływu religii i kk na te że samą wrażliwość.

Czy przypominasz sobie nagonkę na Alicję Tysiąc, w wykonaniu jakże wierzącej
społeczności katolickiej?

Czy robi wrażenie na wierzących, że ich kościół utrzymywany jest z okradania
podatnika, jako że, często bez jego zgody, kk na jego utrzymaniu jest?

A jaka jest wrażliwość moralna tych wierzących którzy kosztem szczęścia wielu
małżeństw gotowi są uniemożliwić im posiadanie dzieci dzięki in vitro - bo
ważniejsze od ich szczęścia sa ponadliczbowe embriony(?)

[lab-irynt]

Witam,wiara i religia a tam gdzie religia chodzi zawsze o interes obojętnie
jaki-kasę,wpływy,władze;rząd dusz..Myślę ze trzeba słuchać siebie.Tzw.zasady
moralne są względne ot choćby kwestia krwi,dla kogoś jej używanie będzie moralne
lub nie,dla mnie osobiście to wynik pokrętnej indoktrynacji.Odrzuciłem wszelką
religię i to wcale nie jest grzech pychy.

[rozmodlonygup]

Witam,
ładnych kilka lat temu zaobserwowałem swoisty paradoks, polegający na olewaniu
przez wiernych obrony obiektów ich własnej wiary (Bóg, Jezus itp.). W tym samym
czasie wierni najbardziej wrażliwymi okazali się na na krytykę kleru, choć to
Bog i Jezus winni stanowić najważniejszy obiekt ich troski.
Gdy wchodziła w grę ktytyka kleru to nasi pobożni katolicy zamieniali się w
bestie tak złe i krwiożercze, że wściekły pies czy rosomak jawił się przy nich
niczym uosobienie łagodności. No i co Ty na to?

[salydus]

micama napisała:

> Często słyszę-wiara czyni mnie moralnym człowiekiem.






Żydostwo stawia to jako warunek do bycia moralnym - i tak odchodzenie
od wiary w Jedynego Wszechmogącego - niech Imię Jego będzie błogosławione! -
czyni człowieka automatycznie niejako tako niemoralnym a przynajmniej moralnym
mniej ale w konsekwencji pozbawionym moralności.
Więcej - kto kocha zwierzęta - nienawidzi ludzi.
Nie koniec - nie sposób być moralnym nie wierząc w Haszem,
Stwórcę, niech Imię Jego będzie błogosławione!

[micama]

Z punktu widzenia -wiary-,udowadnianie prawdziwości wiary dokumentalną wartością
-pism świętych-,powinno być traktowane jako -grzech-.Nawet jeśli podane
zdarzenia mają wartość faktu historycznego możliwego do udowodnienia,
przedstawianie ich w -piśmie-nie ma na celu dokumentalnego potwierdzenia
prawdziwości -prawd bożych,ale utrwalenie i rozbudzenie wiary w sensie duchowym
i ich wartość i prawdziwość jest dana natchnieniem -ducha świętego-,tak
przynajmniej powinno być dla człowieka wierzącego."Błogosławieni,którzy nie
widzieli a uwierzyli".Podpórka wiary "dokumentacją historycznie poprawną" jest
przejawem zwątpienia.
Natomiast spotkanie z -rozbudzeniem wrażliwości- i postawą humanitarną
dzięki głębszemu zaangażowaniu w wiarę,było mi dane wczoraj.Znajoma pomogła
staruszce uśpić zwijającego się z bólu,starego kota ,w stanie nie nadającym się
do leczenia,po czym poszła do spowiedzi,przekonana,że przeciwstawiła się woli
bożej,nie pozwalając umrzeć kotu zgodnie z bożym planem jego "naturalnej"
śmierci.

Kościół poniósł tu wielką porażkę

[rozmodlonygup]

Nie udało mu sie bowiem zabić w tej kobiecie naturalnej ludzkiej zdolności do
współczucia i współodczuwania. Dzięki tej porażce kk kot mógł spotkać się z
ludzkim miłosierdziem.

--------
Znajoma pomogła staruszce uśpić zwijającego się z bólu,starego kota ,w stanie
nie nadającym się do leczenia,po czym poszła do spowiedzi,przekonana,że
przeciwstawiła się woli bożej,nie pozwalając umrzeć kotu zgodnie z bożym planem
jego "naturalnej"śmierci

[kolter_hugh]

rozmodlonygup napisał:

> Nie udało mu sie bowiem zabić w tej kobiecie naturalnej ludzkiej zdolności do
> współczucia i współodczuwania. Dzięki tej porażce kk kot mógł spotkać się z
> ludzkim miłosierdziem.
>
> --------
> Znajoma pomogła staruszce uśpić zwijającego się z bólu,starego kota ,w stanie
> nie nadającym się do leczenia,po czym poszła do spowiedzi,przekonana,że
> przeciwstawiła się woli bożej,nie pozwalając umrzeć kotu zgodnie z bożym planem
> jego "naturalnej"śmierci

Takim głąbom jak ten klecha należy życzyć tylko żeby ich samych takie choróbska
dosięgły, żeby wył z bólu i chciał tylko szybkiej śmierci !! nawet spowodowanej
interwencją innego człowieka (eutanazja)

[szalonymiki]

Spory ma wpływ, bo wśród wielu systemów "dobra" i "zła" największą
popularność te religijne. Ale są też systemy (teoretycznie)
niereligijne n.p. komunistyczny.

[mala.mi74]

micama napisała:

> Często słyszę-wiara czyni mnie moralnym człowiekiem.

Sama wiara niczego nie załatwia.
Diabeł tez jest wierzacy.
Jesli z wiary wynikają,tak jak powinny czyny moralne i czyny miłosci
(najwazniejsze 2 przykazania w chrzescijanstwie to przykazania
miłosci Boga i człowieka) to wtedy ma wpływ. Proste.
Niewierzcy najczesciej kieruja się wychowaniem z domu ,badź własnym
sumieniem. Problem jest wtedy czy to sumienie mozna okreslic jako
zawsze majace rację i nieskazitelne w ocenie dobra i zła...

[ariel4ever]

mala.mi74 napisała:



> Jesli z wiary wynikają,tak jak powinny czyny moralne i czyny
miłosci
> (najwazniejsze 2 przykazania w chrzescijanstwie to przykazania
> miłosci Boga i człowieka) to wtedy ma wpływ. Proste.
> Niewierzcy najczesciej kieruja się wychowaniem z domu ,badź
własnym
> sumieniem. Problem jest wtedy czy to sumienie mozna okreslic jako
> zawsze majace rację i nieskazitelne w ocenie dobra i zła...

czasem spotykam ludzi niewierzacych, ktorzy wyrozniaja sie wysoka
moralnoscia - takim sumieniem "wpisanym" w ich serca przez boga.
natomiast znam mase ludzi nalezacych do kosciolow chrzescijansta,
gdzie ich sumienie zostalo totalnie wypaczone poprzez wplyw danego
wyznania. chyba nikt nie wyrzadzil wiecej krzywdy ludzkosci jak
koscioly chrzescijanskie, posrednio jak i bezposrednio. nie dziwi
mnie rowniez, ze wiele osob "obraza" sie na poga, stajac sie
niewierzacymi w przekonaniu "gdyby byl bog, nie dopuscil by tego"

[mala.mi74]

> czasem spotykam ludzi niewierzacych, ktorzy wyrozniaja sie wysoka
> moralnoscia - takim sumieniem "wpisanym" w ich serca przez boga.

Słowo "Boga "piszemy z duzje litery-zasady ortografii.
Tez czasami spotykam takich ludzi. Kosciół mówi o takich
ludziach "Ludzie dobrej woli".

> natomiast znam mase ludzi nalezacych do kosciolow chrzescijansta,
> gdzie ich sumienie zostalo totalnie wypaczone poprzez wplyw danego
> wyznania.

Ja takich ludzi nie znam. Za to znam troche takich,którzy nie
rozumieja wyznania,które (z deklaracji) wyznają. Nie powiem aby była
to jakas "masa".

chyba nikt nie wyrzadzil wiecej krzywdy ludzkosci jak
> koscioly chrzescijanskie, posrednio jak i bezposrednio.

A Tobie co te "koscioły" zrobiły?

nie dziwi
> mnie rowniez, ze wiele osob "obraza" sie na poga, stajac sie
> niewierzacymi w przekonaniu "gdyby byl bog, nie dopuscil by tego"

Ludzie czesto obrazaja sie na samych siebie i swoje błedy...Moze nie
moga sie pogodzic z własna słaboscią i obarczają wina Boga?
>

[ariel4ever]

mala.mi74 napisała:

> Słowo "Boga "piszemy z duzje litery-zasady ortografii.

nie no oczywiscie ortografia jest najwazniejszym argumentem w tej
dyskusji. wiedz wiec, ze ja pisze wszystko z malej litery


> Ja takich ludzi nie znam. Za to znam troche takich,którzy nie
> rozumieja wyznania,które (z deklaracji) wyznają. Nie powiem aby
była
> to jakas "masa".

ale ja mam okazje spotykac bardzo duzo ludzi nalezacych do roznych
religii a w szczegolnosci chrzescijanskich. nie sugerowalam ze sa
zli tylko ze maja wypaczone sumienie przez te wyznania. naleza do
tej grupy rowniez ksieza, niedoszli ksieza.
spotykam tez przedstawicieli religii islamskich ktorzy pelnia
fukcje "nauczycieli" w gminach muzlumanskich, buddystow itd. wiec
okreslam to jako "mase" np. w stosunku do kregu moich znajomych jest
to masa


> A Tobie co te "koscioły" zrobiły?

nalezalam do kosciola katolickiego, chodzilam na religie do 2 klasy
liceum. to wystarczylo aby stwierdzic ze kosciol klamie. to sprawilo
ze sprawy boga byly mi obojetne przez najblizszych pare lat.


a tak ogolnie to (tu cytat z mojego poprzedniego postu):
> myslisz ze bog, ktory pozostaje "nezmienny" , bedzie im
> blogoslawil? , zesle swojego ducha, tego wlasnie pomocnika o
> ktorym wspomnial jezus aby mogli zrozumiec pisma? pochwala
> postepowanie takigo kosciola ? te morderstwa, krucjaty, wojny,
> intrygi polityczne, inkwizycje, nacjonalizm, korupcje, ludzkie
> nauki,tradycje poganskie, balwochwalstwo, celibat, molestowanie
> dzieci, itp, itd.? ( miejsca malo !) jakie wyznanie
> chrzescijanskie, a bedace odlamem poapostolskim nie wyrzadzilo
> ludzkosci krzywd ?

[mala.mi74]

ariel4ever napisała:

> mala.mi74 napisała:
>
> > Słowo "Boga "piszemy z duzje litery-zasady ortografii.
>
> nie no oczywiscie ortografia jest najwazniejszym argumentem w tej
> dyskusji. wiedz wiec, ze ja pisze wszystko z malej litery

raczej jest wazne,bo rozmawiac merytorycznie mozna tylko w
atmosferze szacunku moim skromnym zdaniem...
>
>
> > Ja takich ludzi nie znam. Za to znam troche takich,którzy nie
> > rozumieja wyznania,które (z deklaracji) wyznają. Nie powiem aby
> była
> > to jakas "masa".
>
> ale ja mam okazje spotykac bardzo duzo ludzi nalezacych do roznych
> religii a w szczegolnosci chrzescijanskich. nie sugerowalam ze sa
> zli tylko ze maja wypaczone sumienie przez te wyznania.

W jaki sposób rozumiesz wypaczanie sumienia przez wyznania? Np?

naleza do
> tej grupy rowniez ksieza, niedoszli ksieza.
> spotykam tez przedstawicieli religii islamskich ktorzy pelnia
> fukcje "nauczycieli" w gminach muzlumanskich, buddystow itd. wiec
> okreslam to jako "mase" np. w stosunku do kregu moich znajomych
jest
> to masa


Trudno wypowiadac mi się na temat buddystów i muzułamnów,ktorych
znasz bo ja ich nie znam.
>
>
> > A Tobie co te "koscioły" zrobiły?
>
> nalezalam do kosciola katolickiego, chodzilam na religie do 2
klasy
> liceum. to wystarczylo aby stwierdzic ze kosciol klamie.

W czym?

to sprawilo
> ze sprawy boga byly mi obojetne przez najblizszych pare lat.

Za grzechy jakichs ludzi z Koscioła odpowiada Bóg?
>
>
> a tak ogolnie to (tu cytat z mojego poprzedniego postu):
> > myslisz ze bog, ktory pozostaje "nezmienny" , bedzie im
> > blogoslawil? , zesle swojego ducha, tego wlasnie pomocnika o
> > ktorym wspomnial jezus aby mogli zrozumiec pisma?

No mi zsyła.Mysle,ze Tobie tez by zesłał,dlaczego nie...

pochwala
> > postepowanie takigo kosciola ? te morderstwa, krucjaty, wojny,
> > intrygi polityczne, inkwizycje, nacjonalizm, korupcje, ludzkie
> > nauki,tradycje poganskie, balwochwalstwo, celibat, molestowanie
> > dzieci, itp, itd.? ( miejsca malo !)

Myslze,,ze Bóg nie pochwala grzechu ani wierzącychch ani
niewierzcaych,bo "Bóg nie ma względu na osoby,ale w kazdym narodzie
jest mu miły ten który go chwali" jak jest w Biblii.

jakie wyznanie
> > chrzescijanskie, a bedace odlamem poapostolskim nie wyrzadzilo
> > ludzkosci krzywd ?

Krzywdy wyrzącają ludzie a nie wyznania, podobnie - ludzie a nie
kolory skóry, ludzie a nie płcie, ludzie,a nie przynaleznosci
narodowe.
Takimi tanimi oskarzeniami tez wyrzacasz wielu niewinnym ludziom
krzywde...

[ariel4ever]

> ariel4ever napisała:
>
> > mala.mi74 napisała:
>
>
> raczej jest wazne,bo rozmawiac merytorycznie mozna tylko w
> atmosferze szacunku moim skromnym zdaniem...

bog to funkcja lub tytul a nie imie czy nazwisko. slowo dyrektor lub
inzynier piszemy rowniez mala litera.

> > nalezalam do kosciola katolickiego, chodzilam na religie do 2
> klasy
> > liceum. to wystarczylo aby stwierdzic ze kosciol klamie.
>
> W czym?
np. w zatajaniu pisma swietego, szeszeniu dogmatow, krzewieniu nauki
ludzkiej,itd.


> to sprawilo
> > ze sprawy boga byly mi obojetne przez najblizszych pare lat.
>
> Za grzechy jakichs ludzi z Koscioła odpowiada Bóg?

wiem ze bog nie odpowiada za grzechy ludzi z kosciola !
chcialam ci tylko unaocznic jak wyglada proces (to typowy przyklad)
oddalania sie od boga lub lekcewazenia go, i jaka role odgrywaja w
tym koscioly.
czesto slysze: gdyby byl bog to nie bylo by tyle zla albo
niesprawiedliwosci. wiesz z czego wynika takie stwierdzenie? z
niedouczenia, z nieznajomosci biblii a tym samym z nieznajomosci
boga. a niby kto ci w kosciele wytlumaczy, dlaczego bog toleruje zlo?
co sie z nami dzieje po smierci, idziemy do nieba? ja probuje go
poznawac i to co ma nam do powiedzenia. dzisiaj widze go innymi
oczami

[czyngis_chan]

Jaki wpływ? Zdecydowanie za duży!