In vitro, mamy problem

29.12.07, 07:15
Kazdy katolik ma wolna wole i postapi tak jak mu dyktuje sumienie.
Kosciol nie ma prawa wyznaczac norm w zyciu publicznym bo swiatopoglad
religijny nie ma nic wspolnego z rzeczywistoscia.
    • gazaj In vitro, sztuczny problem 29.12.07, 08:29
      In vitro nie jest leczeniem, więc nie powinien być refundowany ze
      środków NFZ. Niepotrzebnie ideologizujecie ten problem, bo to nie
      jest kwestia laickości państwa, ale pieniędzy.
      • szymon2377 bezpłodność to choroba 29.12.07, 08:40
        Przynajmniej według WHO. Zatem zapłodnienie in vitro jako sposób na
        posiadanie dzieci przez bezpłodne pary spełnia definicyjny wymóg
        leczenia - mamy chorobę, mamy kurację. To stanowisko ekspertów +
        fakty + wnioskowanie logiczne.

        Wniosek jest prosty. Mówienie, że in vitro nie jest leczeniem, a
        zatem nie powinno być refundowane, to nic innego jak racjonalizacja
        stanowiska biskupów. Czyli czysta ideologia.

        Co było do okazania.
        • kolter_hugh Re: bezpłodność to choroba 29.12.07, 14:33
          szymon2377 napisał:

          > Przynajmniej według WHO. Zatem zapłodnienie in vitro jako sposób na
          > posiadanie dzieci przez bezpłodne pary spełnia definicyjny wymóg
          > leczenia - mamy chorobę, mamy kurację. To stanowisko ekspertów +
          > fakty + wnioskowanie logiczne.
          >
          > Wniosek jest prosty. Mówienie, że in vitro nie jest leczeniem, a
          > zatem nie powinno być refundowane, to nic innego jak racjonalizacja
          > stanowiska biskupów. Czyli czysta ideologia.
          >
          > Co było do okazania.

          Choroba jest słuchanie nauk panów w czarnych kieckach , super specjalistów od
          spraw rodziny i wychowania dzieci !!
        • gazaj In vitro nie jest leczeniem bezpłodności 30.12.07, 11:55
          Jest to sztuczne zapłodnienie pozaustrojowe, kobieta nadal pozostaje
          niepłodna, ona co najwyżej urodzi dziecko, często nie swoje.
          • szymon2377 Re: In vitro nie jest leczeniem bezpłodności 30.12.07, 21:09
            Istotą niepłodności jest niemożność zajścia w ciążę i urodzenia
            dziecka. Leczenie wielu chorób (jak np. łuszczycy, AIDS) ma
            charakter objawowy. Chodzi o poprawienie jakości życia, o zniesienie
            złych skutków choroby. Gdyby należało płacić tylko za leczenie
            kończące się wyleczeniem całkowitym, to musielibyśmy zrezygnować z
            przeszczepów, terapii paliatywnej, leczenia cukrzycy, chorób
            przewlekłych itp.

            Jeszcze jakieś dziecinne argumenty?
          • siegfriedswaelderin Re: In vitro nie jest leczeniem bezpłodności 02.02.09, 04:42
            Zapominasz o możliwości niepłodności męskiej. To przypadek czy po prostu mizoginia?
          • kolebeczka Re: In vitro nie jest leczeniem bezpłodności 02.02.09, 12:18
            gazaj napisała:

            > Jest to sztuczne zapłodnienie pozaustrojowe, kobieta nadal
            pozostaje niepłodna, ona co najwyżej urodzi dziecko, często nie
            swoje.

            Zostawmy te smieszna plodnosc. Tyle plodnych zakonnic i kaplanow, a
            tak marnuja swoj dar plodnosci- baa- odrzucaja go. Oj- wielu chorych
            chcialoby sie z nimi zamienic.

            To tzw. sztuczne zaplodnienie moze byc bardziej naturalne niz
            tzw.pierzynowe na mus. Jak dla mnie cos co powstaje z wolnej woli
            jest natura, a co z musu- sztuczne. Podejrzewam, ze wiecej jest
            dzieci naturalnie poczetych w in vitro, anizeli w pierzynie- z
            termometrem w buzi, palcem do sprawdzania sluzu ponizej, i
            wyliczonymi godzinami na skok z malzonkiem w puchy: TERAZ albo
            NIGDY. Pieknie zreszta, jak im sie co i po takim he he spontanie
            uda, ale coz- Bog wszystkim jednakowego zdrowia nie dal, co wydajesz
            sie ignorowac. Coz- jedni nieplodni, drudzy slepi.
            Nie wiem poza tym, czy sa babki, ktore sa w stanie, gazaj,
            wykorzystac swoja calkowita plodnosc- jakies 3mln.komorek jajowych,
            z ktorymi przychodza na swiat, hmm to duzo, nie sadzisz?
            Pani plodnej czy nie-plodnej wystarczy dzieci: 1,2,3,4- no jak kto
            tam uwaza, ale nawet jednego zera chyba do zadnej cyferki nie
            dolozymy...
            Wiec nie bajeruj o szczepach winnych, co cale zycie sa plodne poki
            plodne byc nie przestana, bo sie okaze, ze kobita to macica do
            wypluwania dzieci az do menopauzy, a jak ta ja juz dosiegnie to
            facet ma powod, dla ktorego moze sobie wybrac nowa z mlodszym
            podwoziem.
            Ciekawi mnie tez bardzo oryginalne stwierdzenie, ze urodzone dziecko
            bedzie "nie swoje". Czekam na propozycje wyjasnienia "CZYJE zatem?"
            Jak na razie- NASZE dzieci kopia mi niezle w brzuchu, wolne jak my,
            uwolnieni z najwiekszego sztucznego zaplodnienia i poronienia mozgow
            jakim jest KK.


      • mam_ten_kraj_gdzies W takim razie kler jest chory 29.12.07, 09:04
        skoro jest dotowany z budżetu,czyli moich podatków.
        • gazaj W takim razie kler nie jest chory 30.12.07, 11:58
          1. Kler nie jest dotowany z podatków.
          2. In vitro nie jest leczeniem, więc nie powinno być finansowane ze
          środków przeznaczonych na leczenie w sytuacji, gdy brakuje pieniędzy
          na leczenie ratujące życie.
          • zgrywus.r Re: W takim razie kler jest chory 30.12.07, 14:17
            gazaj napisała:

            > 1. Kler nie jest dotowany z podatków.
            > 2. In vitro nie jest leczeniem, więc nie powinno być finansowane ze
            > środków przeznaczonych na leczenie w sytuacji, gdy brakuje pieniędzy
            > na leczenie ratujące życie.

            *******************************

            Kler jest dotowany z podatków, bo ich nie płaci.
            In vitro jest metodą analogiczną do zapewnienia niepełnosprawnemu protezy lub
            wózka - jest więc leczeniem. I ratuje życie - wszak przyczynia się do jego
            tworzenia.

          • kolter_hugh Re: W takim razie kler nie jest chory 30.12.07, 19:48
            gazaj napisała:

            > 1. Kler nie jest dotowany z podatków.
            > 2. In vitro nie jest leczeniem, więc nie powinno być finansowane ze
            > środków przeznaczonych na leczenie w sytuacji, gdy brakuje pieniędzy
            > na leczenie ratujące życie.

            Skoro kler nie jest dotowany to może powiedz mi dlaczego państwo płaci za niego
            zusowi ??
          • kolter_one Re: W takim razie kler nie jest chory 02.02.09, 08:21
            gazaj napisała:

            > 1. Kler nie jest dotowany z podatków.

            Kto ciebie tak okłamał ?

            > 2. In vitro nie jest leczeniem, więc nie powinno być finansowane ze
            > środków przeznaczonych na leczenie w sytuacji, gdy brakuje pieniędzy
            > na leczenie ratujące życie.

            Tak samo wspieranie kościoła prywatnej instytucji .
      • cichamyszka51 Re: In vitro, sztuczny problem 29.12.07, 10:24
        Życie stwarza nie tylko takie problemy.Stokroc gorsze są
        wojny,bratobójcze walki,epidemie,powodzie,trzęsienia ziemi.Jednak
        grupa mocno "nawiedzonych" tak,tak, członków Episkopatu wykopała
        tylko toporek wojenny w jednej sprawie.Nie wiara,nawet nie kosciół
        katolicki,ale kler,szczególnie purpuraci poczuli się zagrożeni.Ich
        prawdy mają się tak do nauki jak węgiel kamienny do kamienia
        węgielnego.Czasy jedynie słusznej "sieczki" słowno-nawracającej na
        drogę cnoty,uległy degradacji,bo i głosiciele tych prawd daleko
        odeszli całym swym życiem i postępowaniem od tych nauk.Cnota ubóstwa
        zastąpiona została cnotą posiadania.Uwierzę w czyste intencje
        purpuratów jak np.bez medialnego rozgłosu zaczną w pełni finansowac
        leczenie tych dzieci,które urodziły się z wadą genetyczną,a któremu
        to urodzeniu można byłoby zapobiec: patrz przykład
        M.Wojnarowskiej .To własnie paru pseudo katolickich lekarzy odmówiło
        stosownych /w odpowiednim czasie ciąży/badań.Powoływali się na
        prawdy podobne do głoszonych obecnie przez purpuratów.Tym
        wszystkim,którzy mogliby zarzucic,usmiercanie,pragnę przypomniec,że
        zgodnie z nauką kleru istota taka posiada już duszę i jako
        bezgrzeszna dostałaby się bez problemu do nieba.Stwórca przyjmuje
        przed Swe Oblicze,owieczki w różnym wieku niezależnie od przyczyny
        ich zejscia z tego swiata.Jedynym kryterium,/jak podaje nauka kleru/
        jest życie bez grzechu.A kto bardziej jest tego godzien jak nie owe
        embriony.,
        • gazaj Re: In vitro, sztuczny problem 30.12.07, 11:59
          Kler i katolicy słusznie odmawiają mordowania dzieci, gdy dziecko
          jest kalekie. Nieważne, gdzie to dziecko jest mordowane: w łonie
          matki, czy poza nim.
          • zgrywus.r Re: In vitro, sztuczny problem 30.12.07, 14:18
            gazaj napisała:

            > Kler i katolicy słusznie odmawiają mordowania dzieci, gdy dziecko
            > jest kalekie.

            *********************************

            Dlaczego więc je mordują nie dopuszczając do życia?

            • tathata.prema Re: In vitro, sztuczny problem 30.12.07, 19:28
              zgrywus.r napisał:

              > gazaj napisała:

              > *********************************
              >
              > Dlaczego więc je mordują nie dopuszczając do życia?
              >
              Dokładnie tak! Dusza dziecka nie przychodzi do danych rodziców przypadkiem.
              Dusza zanim się wcieli dużo wcześniej jest przyciągana do tych ludzi i im
              subtelnie towarzyszy. Bóg ją skierowuje gdzie być powinna. Powoduje to że
              rodzice zaczynają pragnąć dziecka, marzyć o tym, wyobrażać sobie jaka będzie to
              rodzina. To wpływ obecności dziecka. To tylko kwestia wrażliwości rodziców by to
              poczuć, że dziecko jest już obecne i czeka. Klerycy tego nie poczują bo im nie
              jest pisane dziecko, zresztą oni już tak bardzo odeszli od serca poprzez swoje
              doktryny, które wiadomo, są dziełem umysłów.
              Tak więc teraz okazuje się że mama w/g już miłości do tego dziecka a wkrótce i
              w/g ciała, jest bezpłodna. I co? Ma nie dać szansy tej duszyczce? Jakże wielki
              dla tej duszy zawód i ból. Dla matki też. Biskupi jak zwykle tego też nie czują.
              Tak więc za prawdę, już samo odmawianie przyjścia na świat jest formą zabójstwa.
              • kolter_one Re: In vitro, sztuczny problem 02.02.09, 08:24
                tathata.prema napisał:

                > Dokładnie tak! Dusza dziecka nie przychodzi do danych rodziców przypadkiem.
                > Dusza zanim się wcieli dużo wcześniej jest przyciągana do tych ludzi i im
                > subtelnie towarzyszy. Bóg ją skierowuje gdzie być powinna.

                ???
          • kolter_hugh Re: In vitro, sztuczny problem 30.12.07, 19:49
            gazaj napisała:

            > Kler i katolicy słusznie odmawiają mordowania dzieci, gdy dziecko
            > jest kalekie. Nieważne, g

            dzie to dziecko jest mordowane: w łonie
            > matki, czy poza nim.

            Taaaaaaaa ciekawe kiedy to Matki życie jest zagrożone a nie płodu, wtedy tez
            wyskrabać nie wolno Dzidzia w beciki a Mamusia do ziemi ??
          • kolter_one Re: In vitro, sztuczny problem 02.02.09, 08:23
            gazaj napisała:

            > Kler i katolicy słusznie odmawiają mordowania dzieci, gdy dziecko
            > jest kalekie. Nieważne, gdzie to dziecko jest mordowane: w łonie
            > matki, czy poza nim.

            Aha czyli jak zostawiają noworodki na śmietnikach przy - 5 to tylko je hartują?
      • irma223 Re: In vitro, sztuczny problem 29.12.07, 11:09
        gazaj napisała:

        > Niepotrzebnie ideologizujecie ten problem, bo to nie
        > jest kwestia laickości państwa, ale pieniędzy.


        Tak? To dlaczego głos zabiera nie szef NFZ-tu tylko biskupi?
      • kolter_hugh Re: In vitro, sztuczny problem 29.12.07, 14:31
        gazaj napisała:

        > In vitro nie jest leczeniem, więc nie powinien być refundowany ze
        > środków NFZ. Niepotrzebnie ideologizujecie ten problem, bo to nie
        > jest kwestia laickości państwa, ale pieniędzy.

        Ta ..to skoro dla milionerów jest becikowe to może zamiast dawać im je
        przeznaczyć tą kasę dla in vitro, można tez opodatkować starych kawalerów i
        panienki Tzw bykowym
      • 1europejczyk "to nie jest kwestia laickości (), ale pieniędzy" 29.12.07, 15:23
        Jest pewnie w tym i (jakas) prawda. Ten problem "ideologizuje" przede wszystkim
        polska hierarchia kk czyniac z niego (kolejny juz zreszta raz teren walki i
        konfrontacji z wladzami politycznymi).
        Po katastrofalnej porazce dla polskiej hierarchi kk z polskimi wladzami
        politycznymi jaka byla haniebna decyzja polskiej hierarchi kk wyroznienia i
        mianowania tajnego sprzedajnego agenta radzieckiego namiestnictwa w Polsce,
        jakim byl abp Wielgus, najwyzsa funkcja w polskiej hierarchi: Metropolita
        Warszawskim obecny wybor "pola walki" jest duzo bardziej "obiecujacy".
        Tyle, ze wszystko to nie ma nic wspolnego ani z chrzescijanstwem ani z religia
        nie mowiac juz o wierze kazdego z nas. Jest niczym innym jak walka polityczna
        pomiedzy demokratycznie wybranymi wladzami a demonami z przeszlosci ubranymi w
        czarne sutanny i roszczacymi sobie prawo do narzucania poprzez polska
        administracje panstwowa Polakom swoich doktryn, swojego wstecznictwa, swojej
        zachlannosci nie znajacej granic i swojej wszechobecnosci.

        Re: In vitro, sztuczny problem
      • jankbh problemem jest arogancja 29.12.07, 17:34
        gazaj napisała:

        > In vitro nie jest leczeniem, więc nie powinien być refundowany ze
        > środków NFZ. Niepotrzebnie ideologizujecie ten problem, bo to nie
        > jest kwestia laickości państwa, ale pieniędzy.

        Oczywiscie, in vitro nie jest leczeniem, metodą tą nie da sie usunac
        przyczyny nieplodnosci. Ale panstwo refunduje przeszczepy, protezy,
        które tez nie lecza, ale umozliwiaja bardziej normalne zycie.
        Dlaczego wiec akurat bezplodne pary nie maja prawa skorzystac z
        takiej pomocy? Dlaczego kosciól uwzial sie szczególnie na ubogich,
        bo przeciez zamozni sobie poradza sami?
        Sadze, ze problem wynika z fanatyzmu polaczonego z ciemnota. Nie
        niewiedzy, bo "niewiedza" sugeruje, ze ktos postudiuje, czegos sie
        dowie i moze wyciagnie wnioski. Klerowi brak podstawowych
        informacji, a jednak nie próbuje on ich zdobyc. Np o tym, ze przy
        fizjologicznym zaplodnieniu powstaje równiez wiele dodatkowych
        embrionów, które obumieraja nie majac szans na rozwój. A wiec metoda
        in vitro nie jest bardziej "nieludzka" niz ludzka fizjologia. A
        takze np o tym, ze metoda utrwala bledy i osoby bezplodne moga
        przekazywac dalej swoja bezplodnosc, w zwiazku z czym
        zapotrzebowanie na metode in vitro bedzie wzrastac, konieczne bedzie
        tez niedlugo polaczenie tej metody z inzynieria genetyczna. Ale te
        problemy kosciola nie interesuja - ktos rzucil haslo na podatny,
        moherowy grunt i nikt sie nie zastanawia nad istota problemu. A
        najgorsze jest to, ze o plodnosci autorytatywnie wypowiadaja sie
        dostojnicy z powodów ideologicznych sami nie zainteresowani
        rozmnazaniem, którzy seks uprawiaja jedynie dla przyjemnosci,
        nierzadko perwersyjnej. Czasami mam wrazenie, ze stawianie zakazów i
        nakazów sprawia im tez perwersyjna przyjemnosc.
        • zgrywus.r Re: problemem jest arogancja 30.12.07, 14:24
          jankbh napisał:

          > Oczywiscie, in vitro nie jest leczeniem, metodą tą nie da sie usunac
          > przyczyny nieplodnosci. Ale panstwo refunduje przeszczepy, protezy,
          > które tez nie lecza, ale umozliwiaja bardziej normalne zycie.

          *********************************

          Nie tylko to. Jest wiele innych rzeczy, które robi państwo, by pomóc cierpiącym,
          choć sytuacja nie rokuje żadnych nadziei. Alkoholika czy narkomana wyleczyć nie
          można, a jednak się to robi. Nieuleczalnie chorych pielęgnuje się, a ludzi w
          podeszłym wieku otacza się opieką. Taka jest misja państwa, mimo, że nie ma
          uzasadnienia ekonomicznego.

      • mateusz.zuravik www.demokrata.blox.pl 30.12.07, 13:45
        Jeśli in vitro to tylko kwestia pieniędzy, to dlaczego głównym strażnikiem
        skarbu miałby być Kościół katolicki i dlaczego jego argumenty są dalekie od
        ekonomicznej retoryki (a na ekonomii zna się przecież świetnie)?

        www.demokrata.blox.pl
      • gato.domestico inseminacja tez nie jest leczeniem 20.02.09, 23:01
        moze sie oflaguj pod parlamentem to tez zniosa refundacje?
    • login-ka In vitro, mamy problem 29.12.07, 08:48
      To jest problem pewnego jasnego podziału. Oczywiście, Kościół ma prawo wygłaszać swoje zdanie, ale prawo powinno służyć wszystkim - katolikom i niekatolikom. Ustalenie prawa zgodnie ze wskazówkami Kościoła wskaże jasno "za kim jest rząd" i skrzywdzi tych, którzy wyznają lub nie inne religie. Przecież dofinansowanie in vitro nie zmusza katolików do korzystania z niego. Myślicie, że Kościół będzie płakał nad embrionami "bezbożników" z czystej miłości do całej ludzkości? Wątpię, aby to to było przyczyną tak głośnego protestu.
      A sprawa matur z jedynie słusznej religii?
      Co do samego in vitro - ok, może dziś są pilniejsze potrzeby, ale problem leży w nieudolności systemu. Ile płacimy na składkę zdrowotną? I co z tego mamy? Gdzieś leży błąd, gdzieś przepadają pieniądze. Nikt nie interesuje się tym gdzie... a może powinien? Może warto byłoby zaryzyzkować jakiś niepopularny politycznie, ale wiele dający krok?
      I nie cieszy mnie, że z moich pieniędzy będzi budowana Świątynia Opatrzności Bożej itp. Wolałabym te pieniądze przeznaczyć na coś innego.
      • szymon2377 Re: In vitro, mamy problem 29.12.07, 10:15
        Kościół katolicki uprawia w Polsce politykę według pewnego schematu.
        Ile razy rodzi się dyskusja na jakiś temat, to kościół szybko
        zajmuje stanowisko. To ucina dyskusję, bo partie polityczne boją się
        kościoła i jego potencjalnej (chyba wyimaginowanej) siły. Następnie
        kościelni słudzy wymyślają różne racjonalizacje stanowiska
        episkopatu: np. że lateksowe kondomy powodują choroby i uczulenia (a
        może bezpłodność), rzekomo istnieje syndrom poaborcyjny i dotyka
        każdą kobietę, która podda się usunięciu płodu, hormonalna
        antykoncepcja powoduje raka, choroby narządów płciowych, choroby
        serca (duszności wymioty biegunki - chyba się zagalopowałem :)) i
        nie powinna być refundowana, a metoda in vitro to nie leczenie, więc
        nie powinna być refundowana. Ostatnim etapem jest bronienie tak
        zwanego "kompromisu". Próbuje nam się wcinąć, że stan obecny (jeśli
        jest porządany przez kościół), jest wynikiem wieloletnich
        negocjacji, sprawdził się, jego naruszenie może spowodować
        nieobliczalneg skutki (jak wielka lawina w górach). Do obrony
        zaciąga się histeryczne panie, w których domach Katolicki Głos Radia
        Maryja niesie religijne pocieszenie.

        > Co do samego in vitro - ok, może dziś są pilniejsze potrzeby

        To fałszywy argument (to katolicka racjonalizacja). Skoro państwo
        ufundowało becikowe, największe ulgi podatkowe na dzieci w historii
        ulg w Polsce w ogóle, ciągle mówi się czekającej nas katastrofie
        demograficznej, to leczenie bezpłodności powinno być na czele
        priorytetów państwa. Oczywiście bardziej pilną potrzebą niż leczenie
        bezpłodnych par (WHO uznaje bezpłodność za chorobę), jest mniej
        ważne niż budowanie świątyni opatrzności bożej, wydawaniu milionów
        na maturę z religii, finansowaniu seminariów duchownych itp.
        • jacuo Re: In vitro, mamy problem 29.12.07, 11:14
          Ja wiem, że niektórzy to by chcieli katolików i Kościól wysłać na
          Magadan lub Kołymę, ale czasy się zmieniły i Kościół ma PRAWO bronić
          swoich racji i wygłaszać swoje poglądy - czy się komuś podobają czy
          nie. Rząd może podjąć decyzję jaką uważa za stosowną - za cztery
          lata się okaże, jak obywatele to ocenili. IMHO w sytuacji kiedy w
          szpitalach brakuje na papier toaletowy i opatrunki, a na operacje
          trzeba czekać miesiącami wydawanie pieniedzy na metody in-vitro jest
          moralnie dwuznaczne. Wiem, że ludzie nie mogący mieć dzieci cierpią,
          ale niestety uważam, że stosunek kosztów do problemów jest taki, że
          nie możemy jako społeczeństwo ich ponosić.
          • jacenty07 Re: In vitro, mamy problem 29.12.07, 12:31
            jacuo! Bardzo proszę nie mieszaj Katolików,Koscioła z klerem.Nawet
            nie z całym klerem.Tam też jest b.dużo ludzi tak swiatłych,których
            nikt nie porównuje do fundamentalistów, jacy ostatnio się zagoscili
            w KE.Daj Boże Zdrowie !
          • maura4 Re: In vitro, mamy problem 29.12.07, 13:35
            A możemy jako społeczeństwo ponosic znaczne koszty utrzymania
            kościoła ? A stac nas na budowe Sw.Opatrznosci ? I to wtedy jak
            piszesz,kiedy brakuje na papier toaletowy czy opatrunki ,operacje?
          • szymon2377 Re: In vitro, mamy problem 29.12.07, 13:50
            > Ja wiem, że niektórzy to by chcieli katolików i Kościól wysłać na
            > Magadan lub Kołymę, ale czasy się zmieniły i Kościół ma PRAWO
            bronić
            > swoich racji i wygłaszać swoje poglądy - czy się komuś podobają
            czy
            > nie.

            Ludzie związani z kościołem są tacy wrażliwi na krytykę. Wystarczy
            tylko opisać stan faktyczny, a oni już są w oblężonej twierdzy.

            > IMHO w sytuacji kiedy w
            > szpitalach brakuje na papier toaletowy i opatrunki, a na operacje
            > trzeba czekać miesiącami wydawanie pieniedzy na metody in-vitro
            jest
            > moralnie dwuznaczne. Wiem, że ludzie nie mogący mieć dzieci
            cierpią,
            > ale niestety uważam, że stosunek kosztów do problemów jest taki,
            że
            > nie możemy jako społeczeństwo ich ponosić.

            Po pierwsze mamy tutaj fałszywy dylamat - albo artykuły pierszej
            potrzeby a szpitalach, albo in vitro. Nie ma takiego dylematu. Byłem
            ostatnio w kilku łódzkich szpitalach - opatrunków i papieru
            toaletowego tam nie brakowało. Masz dane sprzed wielu lat.

            Po drugie bezpłodność jest chorobą, a nieleczenie choroby jest
            dwuznaczne moralnie, jeśli nie jednoznacznie złe. Wydawanie
            pieniędzy na leczenie nie jest niczym złym.

            Ludzie którzy cierpią na bezpłodność też płacą składki zdrowotne.
            Skoro kulawym fundujemy protezy, by ich życie było bardziej znośne,
            to czemu nie fundujemy kuracji in vitro.

            Społeczeństwa naszego nie stać na nieleczenie bezpłodności. Bomba
            demograficzna tyka, a my musimy pomóc wszystkim, którzy chcą mieć
            dzieci.
    • rs_gazeta_forum In vitro, mamy problem 29.12.07, 11:11
      Jaki problem?
      Kk już powiedział, co ma rząd i sejm robić, więc w czym problem?
      Chyba w braku posłuszeństwa wobec właściwej władzy, bo wystarczy się biskupów
      posłuchać i problemu nie będzie.
    • martin.slenderlink Re: In vitro, mamy problem 29.12.07, 11:51
      Kościół ma prawo przede wszystkim zabierać głos, ponieważ żyjemy w demokratycznym społeczeństwie i udział w życiu publicznym jest dozwolony. Czy coś wyznaczy tj. czy jego pogląd na daną kwestię i religijne uzasadnienie stanowiska zostanie przyjęte zależy od zachowania demokratycznie wybranej władzy w demokratycznym społeczeństwie. Jeśli chodzi o in vitro, stanowisko Kościoła jest wyjątkowo archaiczne i, jak to zawsze bywa w religijnie legitymizowanych instytucjach, polega na wyznaniowej ilustracji chropowatej rzeczywistości. Kiedyś chodziło o 'no trespassing', strzeżenie świętych grali. Wiadomo, że zawsze mógł wyskoczyć jakiś demon-duch, zza drzewa, z szelestu, z labiryntu ścian itd. i przekonać o odpowiedniej hierarchizacji i dostępie do wiedzy. Tym razem zakorkowanym dżinem jest demon zagłady ludzkiej godności, czego nie zrobił Mengele, zrobi uwolnione in vitro. Tyle, że żyjemy już ze dwa wieki po "duńskim złotym wieku". Wiemy, że nie tworzymy niczego, zwłaszcza siebie będąc na zewnątrz, a możemy jedynie się uszczęśliwiać poprzez to, co zostało już uwolnione. Wiadomo, schemat ten sam, ktoś mądrzejszy musi tego pilnować, jak na każdym boisku podwórku i w każdym demokratycznym domu. Najgorzej by było, gdyby już z 5 chyba lat od sklonowania Dolly w Polsce nie było regulacji dotyczącej tak zwyczajnego mechanizmu UMOŻLIWIANIA prokreacji ludziom, jak in vitro, a stwierdzenie, że akt miłosny jest możliwy tylko wtedy, gdy biologii nie oddzieli się od kopulacji, graniczy z Monthy Pythonowym 'every sperm is saint'. Ok, dość, zatem zwyczajnie: są na serio bardziej poważne zagadnienia, na dużo dalszych antypodach ludzkiego "przetwarzania" komórkowego, związane z ochroną godności ludzkiej niż dogmatyczne wyznaczanie dżinowi granicy na etapie in vitro. Sorki, ale sytuacja w naszym kraju jest taka, że czapkowe środowisko powinno się lekko puknąc w czapkę wraz ze swoim "kosztem braci i sióstr".
      • joannah31 Re: In vitro, mamy problem 29.12.07, 13:04
        Nikt nie broni kośiołowi zabierać głosu w tej sprawie? Ale dlaczego
        na forum publicznym? Dlaczego nie ograniczy się do KOściołów, do
        miejsc gdzie katolicy przychodzą i chcą kośćioła słuchać?
        Kościół nie powinien narzucać swojego zdania CAŁEMU społeczeństwu, a
        właśnie próbuje to robić.Dlaczego biskupi mają decydować o tym na co
        przeznaczyć bądź nie pieniądze z państwowych (naszych)podatków.A
        tchórzliwi polityce PO chowają się po kątach nie zdolni do żadnej
        dyakusji?
        KOściół w Polsce nie wyszedł jeszcze z lat 80-tych. Księża ciągle
        nie zauważyli, że sytuacja się zmieniła i mamy coraz więcej laików.I
        powinni w tej zmienionej sytuacji pomagać ludziom, a nie narzucać
        swoje zdanie.
        Kościół trzeba oddzielać od państwa.
        • szymon2377 Re: In vitro, mamy problem 29.12.07, 14:22
          Kościół ma skłonność to twierdzenia, że pewne rzeczy mają charakter
          naturalny albo święty i dlatego nie podlegają dyskusji. Ludzie
          światli nie powinni popadać w podobny dogmatyzm i twierdzić, że
          naturalnym stanem jest rozdział kościoła od państwa. Taki rodział w
          wielu krajach istnieje, ale to kwestia polityczna, a nie stan
          pierwotny, naturalny itp. Polityka polega na tym żeby głosić swoje
          stanowisko i w drodze dyskusji (a nie walki) próbować dojść do
          kompromisu. Nie można przy tym lekceważyć głosu kościoła, w Polsce
          zwłaszcza kościoła katolickiego. (Tezy, że kościół nie uprawia
          polityki, to oczywiste brednie)

          Oczywiście problem polega na tym, że inne (niekościelne) strony
          sporu mogą co najwyżej artykułować swoje zdanie, a władza,
          jakiejkolwiek byśmy nie wybrali, tego głosu nie słucha. To właśnie
          ten głos jest lekceważony, choć ludzie którzy nie zgadzają się z
          fundamentalistycznymi tezami episkopatu stanowią większość i zapewne
          płacą większość podatków.

          Powinniśmy pisać do posłów ze swojego regionu, by spróbowali
          wywalczyć jakiś lepszy kompromis. Nie od razu dopłacanie do in
          vitro, ale za rok dwa, nie dla wszystkich, ale dla tych co już inne
          metody wypróbowali i nie osiągneli 40 lat itp. Podobnie z ustawą
          antyaborcyjną. Niech nasi posłowie zrobią coś by obecna ustawa
          działała, by kobiety, które mają prawo skorzystać z aborcji z niej
          korzystały, by Polska była państwem prawa. Politykę buduje się
          małymi krokami.
    • zuz_anna49 In vitro, mamy problem 29.12.07, 13:22
      Dlaczego kościół, a właściwie urzędnicy Pana B. mieszają się do
      spraw, o których z natury rzeczy nie mają, a nawet nie powinni mieć
      pojęcia. Po pierwsze- obowiązuje ich celibat, po wtóre nie są
      kobietami. Nie mogą , przynajmniej teoretycznie założyć rodziny. ćo
      oni mogą wiedzieć o pragnieniu posiadania dziecka przez kochające
      się pary? Czy Bóg jest przeciwny miłości? Słuchając biskupów nasuwa
      się wniosek ,że owszem, Bóg jest przeciwny miłości .
      A poza wszystkim innym, w jakim karju my żyjemy,że faceci w
      sutannach decydują w imieniu narodu co jest dobre a co złe? Czemu
      znowu wybory wygrała partia tchórzy? Każda inna też nie byłaby
      zresztą lepsza. Bo przecież u nas podwójna moralność bije wszelkie
      rekordy. Co innego obiecuje się w kampanii wyborczej, a co innego
      robi się, wręcz pokazuje się wała, po wygranych wyborach.Żalośni
      politycy, nieszczęśliwy kraj. Dobrze,że niewiele lat mi zostało.
      • radzimir11 Re: In vitro, mamy problem 29.12.07, 13:29
        zuz_anna49 napisała:

        > Dobrze,że niewiele lat mi zostało.

        Niewiele? Ha!
        Muszę cię niestety zuzo_anno49 zmartwić;(
        Przed tobą jeszcze wieczność cała...To mało?

        radzimir11 - dostawca złych wiadomości :-o)
    • radzimir11 Re: In vitro, mamy problem 29.12.07, 13:52
      sam16 napisał:

      > Kazdy katolik ma wolna wole i postapi tak jak mu dyktuje sumienie.

      Każdy katolik ma wolną wolę, bo ponoć im ich Bóg ją dał. Ha!
      To dlaczego zapomniał rozdać ją innym, normalnym:) ludziom? Co?
      Ja się pytam miano_wicie dlatego, że ponoć błądzi ten, co się w ogóle nie pyta i
      niczego nie czepia.

      radzimir11 - czepialski :-o)
      • sam16 Re: In vitro, mamy problem 30.12.07, 09:38
        Powinienem napisac ze kazdy katolik a raczej kazdy czlowiek odpowiada za swoje
        czyny.
        Przynaleznosc do kosciola nie zwalnia nikogo do odpowiedzialnosci.
        Mam tu zarowno odpowiedzialnosc cywilna jak i te ktora wierzacy odnosza do
        wiecznosci.
        Kosciol moze dzialac tak jak drogowskaz.Wyznacza kierunek ale nie moze zmuszac
        ludzi zwlaszcza tych niewierzacych do pojscia we wskazanym kierunku.
        Tu powinno zaczac dzialac konstytucyjne prawo rozdzialu kosciola i panstwa.
        Na marginesie chcialbym zwrocic uwage ze np.komisja wspolna episkopatu i rzadu
        jest moim zdaniem niekonstytucyjna bo albo jest rozdzial albo nie ma.
    • kolter_hugh Re: In vitro, mamy problem 29.12.07, 14:26
      sam16 napisał:

      > Kazdy katolik ma wolna wole i postapi tak jak mu dyktuje sumienie.
      > Kosciol nie ma prawa wyznaczac norm w zyciu publicznym bo swiatopoglad
      > religijny nie ma nic wspolnego z rzeczywistoscia.

      Może obudż sie żyjesz w jednym z najbardziej sklerykalizowanym kraju w europie
    • poglodzio Re: In vitro, mamy problem 29.12.07, 14:36
      zabiegi in vitro powinny byc w Polsce zakazane. Lecz jeżeli chodzi o
      ich refundację to z moich pieniedzy nigdy!! jeżeli ktoś wykupi sobie
      ubezpieczenie za swoje i tylko sowje pieniądze to prosze bardzo
      • szymon2377 Re: In vitro, mamy problem 29.12.07, 15:11
        A co z chorymi na raka? leczyć ich za swoje i tylko swoje? dać
        umrzeć w imię neoliberalnych poglądów? Neoliberałowie są tak
        przeciwni podatkom, które są podstawą funkcjonowania państwa, że z
        istniejących poglądów politycznych najbliżej im do anarchizmu.
      • kolebeczka Re: In vitro, mamy problem 02.02.09, 12:25
        poglodzio napisał:

        > zabiegi in vitro powinny byc w Polsce zakazane. Lecz jeżeli chodzi
        o ich refundację to z moich pieniedzy nigdy!! jeżeli ktoś wykupi
        sobie ubezpieczenie za swoje i tylko sowje pieniądze to prosze bardzo

        Ja bym uscislila: kazdy placi za swoje choroby. Zatem poglodzio- jak
        Ci grypka doskwiera albo nozia sie zlamie albo raczek chwyci albo
        serducho wyskoczy- siegnij do wlasnej kieszonki, bo sie glupi nie
        znajdzie, co za cie zaplaci. I zapomnij o emeryturce, bo narod sie
        kurczy. Oj jakie to katolickie- placic tylko za swoj fotel w niebie.
    • kruk51 In vitro, mamy problem 29.12.07, 17:08
      Do póki Polacy " Wykształciuchy " nie zbiorą się do kupy i nie osadzą
      Św. Kościółka na należnym jemu miejscu, do póty Kościółek będzie kombib
      nował co by tu jeszcze ? Wszak wiadomo; na pochyłe drzewo kozy skaczą.
      Uświadommy sobie wreszcie, że pogląd Kościoła na świat nie jest obowią
      zującym poglądem w Państwie. I Kościół nie ma prawa wywierania nacisku
      na władze rządzące krajem i naród. Przypomnijmy sobie choćby historię
      Polski. Słaby król zawsze był wodzony za nos przez Kościół. Król moc
      ny, samodzielny, stanowczy, zawsze był w konflikcie z Kościołem.
      Toż to jest ciąg dalszy tego samego !
      • deerzet Nie zdzierżę: dopUUUty /dopóki... 31.12.07, 00:34
    • gajowy343 In vitro, mamy problem 29.12.07, 18:00
      Niemoralna jest aborcja, podobnie zapłodnie in vitro,
      homoseksualizm, wojny, agresja i nienawiść, ale moralne jest
      wyszarpywanie przez hierarchów pięniędzy z budżetu państwa na np.
      Świątynię Opatrzności Bożej, która ma być w rzeczywistości
      panteonem wybitnych funkcjonariuszy Watykanu działajączch w naszym
      Kraju. Czy moralne jest popieranie wojen, w których uczestniczą
      polscy żołnierze razem z kapelanami, oczywiści katolickimi. Czy
      moralne jest, że Radio Maryja kierowane przez mnicha zwanego ojcem
      nawołuje do nienawiści i szerzy ksenofobię? Tutaj chodzi tylko i
      wyłacznie o przejęcie władzy i podporządkowanie kraju władzy
      kościelnej.
      • kolter_hugh Re: In vitro, mamy problem 29.12.07, 22:20
        gajowy343 napisał:

        > Niemoralna jest aborcja, podobnie zapłodnie in vitro,
        > homoseksualizm, wojny, agresja i nienawiść, ale moralne jest
        > wyszarpywanie przez hierarchów pięniędzy z budżetu państwa na np.
        > Świątynię Opatrzności Bożej, która ma być w rzeczywistości
        > panteonem wybitnych funkcjonariuszy Watykanu działajączch w naszym
        > Kraju(..)

        To tylko chyba ty nie wiesz ze ta świątynia to tak naprawdę to piramida
        budowana za społeczne pieniądze dla niejakiego glempa gubernatora zesłanego nam
        przez (nie)miłościwie nam panującego rzymskiego papieża
        • gajowy343 Re: In vitro, mamy problem 30.12.07, 14:51
          Przeciez moja wypowiedź nie jest sprzeczna z twoją, Panie kolter,
          tyle tylko, że ja użyłem słowa "panteon", a Ty "piramida". I tyle.
          • kolter_one Re: In vitro, mamy problem 02.02.09, 08:25
            gajowy343 napisał:

            > Przeciez moja wypowiedź nie jest sprzeczna z twoją, Panie kolter,
            > tyle tylko, że ja użyłem słowa "panteon", a Ty "piramida". I tyle.

            Wszystko zaś za podatki Obywateli często nie wierzących.
    • koloratura1 Pozytywny aspekt sprawy. 29.12.07, 18:19
      Dzięki takim, jak ostatnie (matura z religii, refundacja in vitro) awanturom,
      wywoływanym przez KK, proces laicyzacji społeczeństwa ulega gwałtownemu
      przyspieszeniu.
      Jest nadzieja, że szybciej, niż się wydawało, staniemy się normalnym, laickim
      państwem, na wzór demokratycznych krajów Europy.
      • zgrywus.r Re: Pozytywny aspekt sprawy. 30.12.07, 14:33
        koloratura1 napisała:

        > Dzięki takim, jak ostatnie (matura z religii, refundacja in vitro) awanturom,
        > wywoływanym przez KK, proces laicyzacji społeczeństwa ulega gwałtownemu
        > przyspieszeniu.
        > Jest nadzieja, że szybciej, niż się wydawało, staniemy się normalnym, laickim
        > państwem, na wzór demokratycznych krajów Europy.

        ***********************************

        Zwróć też uwagę na to, że w momencie, gdy do władzy doszła normalna partia,
        zmieniły się oczekiwania społeczeństwa.

        Myli się Tusk, jeśli sądzi, że liberalizacja gospodarki gwarantuje mu sukces
        wyborczy za cztery lata. A nagrabił już sobie w trzech sprawach: karty, matury i
        in vitro. Trafnie zauważa Majcherek, że krótkowzroczność w sprawach społecznych
        odbije się na PO.

        Polska stanie się krajem laickim wcześniej czy później. Bo takie są oczekiwania
        Polaków. Nie zmieniły się one zresztą od czasów II RP.

        • koloratura1 Re: Pozytywny aspekt sprawy. 31.12.07, 16:01
          zgrywus.r napisał:

          > Zwróć też uwagę na to, że w momencie, gdy do władzy doszła normalna partia,
          > zmieniły się oczekiwania społeczeństwa.

          Może nie tyle zmieniły (na co sam słusznie zwracasz uwagę w końcówce swego
          postu), ile bardziej otwarcie zostały wyartykułowane.

          > Myli się Tusk, jeśli sądzi, że liberalizacja gospodarki gwarantuje mu sukces
          > wyborczy za cztery lata. A nagrabił już sobie w trzech sprawach: karty, matury
          > i
          > in vitro. Trafnie zauważa Majcherek, że krótkowzroczność w sprawach społecznych
          > odbije się na PO.

          A na potwierdzenie tego ja dodam jeszcze:
          Po wyborach poparcie dla PO wzrosło wręcz skokowo. Ja w tym widzę nie tylko
          pozytywną reakcję społeczeństwa na zmianę stylu partii rządzącej (w porównaniu
          do "ciemnego" stylu PiS), ale również akceptację dla pierwszych oświadczeń
          właśnie w sprawach - nazwijmy to - społecznych: PO jawiła się, jako pierwsza
          partia rządząca (od 1989 roku), która wydaje się nie bać Kościoła ( sprawy
          Rydzyka, właśnie in vitro czy matura z religii).
          Następne dni pokazały, że te nadzieje były jednak płone...

          > Polska stanie się krajem laickim wcześniej czy później. Bo takie są oczekiwania
          > Polaków. Nie zmieniły się one zresztą od czasów II RP.

    • vidi12 In vitro - stanowisko SLD jest jasne !!!!!!!!! 29.12.07, 18:41
      Tak może być. I tak będzie. Zapłodnienie in vitro powinno być
      refundowane z budżetu państwa. To jest nasz projekt. I go
      zrealizujemy.

      A jeśli ktoś myśli, że z niego zrezygnujemy, że o wszystkim
      zapomnimy – to źle myśli. To znaczy, że nas nie zna.
      W styczniu złożymy projekt ustawy. I zaczynamy zbierać podpisy pod
      listami poparcia. I wygramy.
      Teraz przeciwko refundacji in vitro są wszyscy. Przeciwne jest PiS,
      przeciwny jest premier Tusk. Jeszcze parę tygodni temu był za, teraz
      jest przeciw.
      Przestraszył się biskupów.
      Bo Rada Episkopatu ds. Rodziny wysłała do posłów list, w którym
      pisze, że metoda in vitro jest „niegodziwa i niedopuszczalna”, a że
      to „wyrafinowana aborcja”.
      Cała Europa refunduje in vitro, pomaga parom cierpiącym na
      bezpłodność, a w Polsce ma być inaczej? Bo Kościół nie pozwala?

      To we Włoszech, we Francji, w Hiszpanii nie ma już katolików,
      zostali tylko u nas? A może jest odwrotnie, może to nasz Kościół
      przeradza się w jakąś sektę?
      Problem niepłodności dotyczy około 10 proc. kobiet, co w skali
      naszego kraju daje 900 tys. kobiet. Szanowni biskupi, z nimi
      wszystkimi chcecie walczyć?
      Wmawiać im, że nie powinny mieć dzieci?

      Dziś barierą, która odbiera kobietom nadzieję na własne, upragnione
      dziecko, są pieniądze. Zabieg kosztuje około 10 tys. zł, często
      trzeba powtarzać go parokrotnie. Bez refundacji, prawo do in vitro
      to przywilej tylko dla zamożnych par. Więc trzeba tę barierę rozbić.

      Teraz drugą barierę budują biskupi. A politycy prawicy, od
      Kaczyńskiego po Tuska i Pawlaka, im przytakują. Oto samodzielni
      politycy, którzy kroku nie zrobią bez zgody biskupa.
      Wstyd na was patrzeć, panowie...

      21.12.2007
      WYPOWIEDŹ WOJTKA OLEJNICZAKA
    • jb.pach In vitro, mamy problem 29.12.07, 19:49
      mysle ze zaplodnienie in vitro to bardzo dobry pomysl p minister a
      kosciol to niech zacznie placic podatki panstwu a nie dazyc do
      stworzenia panstwa wyznaniowego.Jezeli rzad ulegnie kosciolowi to
      juz nie dostanie glosow mlodych .A prywatnie dlaczego boja sie Pana
      Rydzyka a tu czarni zabieraja glos.Czasy inkwizycji juz nie
      wroca .Panie Premierze badz Pan Premierem polakow a nie Premierem
      czarnych
    • makabi In vitro, mamy problem 29.12.07, 20:32
      Okazuje się, że w kraju w którym kazdy zapytany na ulicy przyznaje sie do
      swojego katolicyzmu a juz na pewno do oddania zmarłemu Janowi Pawłówi II
      najbardziej tym samym osobom preszkdza, ze istnieje KOściół hierchiczny, ze
      hiercharchia KOścióła broni i przypomina swoje stanowisko w kwestiach moralnyhc,
      etycznych i teologicznych. To co mówi
      Kościół okazuje sie nagle dla katolików i innych prawych niewygodne, niepotrzbne
      i oburzające.

      W tej dyskusji jak obecnie trwa wcale nie chodiz o in-vitro. Wcale nie chodzi o
      prao, o zasady czy metodologię naukową. Jakoś dziwnie nikt nie prostestuje, że
      to miałóby kosztować NFZ. Jedyne co nagle tak bardzo oburza, to, ze biskupi sie
      wypowiedzieli. A przecież dla wielu krzycząćych teraz katolików biskupi powinni
      siedzieć cicho i co najwyżej łądnie prezentować sie na uroczystośćiach.

      A może w tym podobno katolickim kraju jest tyle prawowitych katolików co
      sprawiedliwych w SOdomie. Okazuje sie, ze błędem biskupów nie byłó to, ze się
      wypowiedzeli, ale że powiedzieli że tak jak chcą katolicy tak nie chce Kościół.
      A przecież katolikom KOśćiół nie jest potrzebny. Wystarczy obrazek Jana Pawała
      II i spacer ze święconką w Wielką Sobotę.

      Zostamy to całe in vitro. To tak jakby palił sie dom. Przyjechali strażacy i
      zamiast gasić pożar debatowali od której strony zacać i komu wypada trzymac
      sikawkę a komu bosak. W międzyczasie dom sie spalił.

      Ta dyskusja nie dotyczy in-vitro. NIkt nie mówi o procedurze zapłodnienia nikt
      nie przedstawia za i przeciw, nie pokazuje jak ułomne i dziurawe jest prawo.
      Jedyne o czym sie rozmawia to, ze biskupi sie wypowiedzieli. A masa
      oszołomionych konetatorów ma nag;le dużo do powiedzenia co wolno a czego
      niewolno biskupom. NIe byłoby problemu jakby biskupi sie nie wypowiedzieli.
      BYłóby cicho i każdy robiłby dalej po swojemu.

      NIech zyje faryzeizm i obłuda.
      • koloratura1 Re: In vitro, mamy problem 30.12.07, 12:56
        makabi napisał:

        >
        > Jedyne o czym sie rozmawia to, ze biskupi sie wypowiedzieli.

        Dziwisz się? Bo ja nie.

        > A masa
        > oszołomionych konetatorów ma nag;le dużo do powiedzenia co wolno a czego
        > niewolno biskupom.

        Dlaczego "oszołomionych"? Bo mają czelność mieć własne zdanie, inne od zdania biskupów?

        > NIe byłoby problemu jakby biskupi sie nie wypowiedzieli.

        ...zwłaszcza publicznie i tonem "jednostki nadrzędnej" (list do parlamentarzystów).
        W żadnym demokratycznym kraju nic podobnego biskupom nie przyszłoby nawet do głowy.

        > BYłóby cicho i każdy robiłby dalej po swojemu.

        Nie do końca.
        Właśnie zaczęła się dyskusja, czy to w porządku, że tylko ktoś bardzo zamożny, ma prawo robić "dalej po swojemu", czy też państwo powinno pary bezpłodne traktować tak, jak traktuje głuchych lub pozbawionych nogi, albo uzębienia, refundując im protezy (słuchu - aparaty słuchowe; kończyn lub sztuczne szczęki).
    • roosevelt5 In vitro, mamy problem 30.12.07, 14:19
      W mojej ocenie Kler powinien zająć się duszami wyznawców kościoła
      katolickiego.
      I to od tego jak bardzo społeczność katolicka będzie przestrzegać
      doktryne kościoła, kler kościelny będzie miał prawo do zadowolenia.
      Nastawianie się z góry na uregulowania prawne po przez poglądy kleru
      są nie na miejscu.
      Państwo jako instytucja świecka powinna wszystkim swoim obywatelom
      dawać szane do szczęścia.
      W tym przypadku jest mowa o szczęściu posiadania własnych dzieci.
      Jeśli będzie bezpłodne małżeństwo i będą w pełni przstrzegać
      doktryne kościoła (czytaj kleru) to nie będą próbować stosować
      metody in vitro.
      Ironią losu jest to, że po przez samą tylko adopcje (metoda kościoła
      na bezpłodność) nie zwiększy się populacji ludności, a jak wiadomo
      przyrost naturalny mamy ujemny.
      Tzn jest nas co raz mniej.
      Mówią, że to wyrafinowana aborcja, morderstwo.
      Skoro tak, to może nr pesel, zasiłki na dziecko lub dzieci (może być
      ciąża mnoga) itd powinny być już od momentu poczęcia.
      Idąc dalej tym tropem, przed sądem należy postawić samego boga lub
      matke nature za to, że dokonali samounicestwienia wczesnego płodu w
      łonie matki (są już udokumentowane taki przypadki).
      Cóż kijek ma dwa końce.
    • zdd In vitro, mamy problem 30.12.07, 18:49
      To rzeczywiście "problemik" dla naszej obecnej władzuni.
      Jest ona może trochę mniej opanowana wirusem umysłu jakim jest
      religia/wiara tym niemniej jednak dość poważnie nim skażona.
      W naszym kraju w końcu musi dojść do konfrontacji między katolicką
      ortodoksją a ideą laickiego państwa.
      I im prędzej do tego dojdzie tym lepiej będzie dla naszego kraju.
      A kto będzie tu zwycięzcą?
      O to jest pytanie...
    • keh In vitro, mamy problem 31.12.07, 00:09
      Prof. Janusz Majcherek pisze:
      "Liberalno-demokratyczne państwo nie powinno wyznaczać obywatelom wartości ani norm. Powinno stać na straży pluralizmu wartości i systemu. Ale też stanąć po stronie świeckości, a więc uniezależnienia norm i systemów prawnych od jednego - choćby dominującego w społeczeństwie - systemu wartości. Optymalne rozwiązanie byłoby takie, że in vitro czy aborcja są prawnie dopuszczalne, ale korzysta z nich tylko ten, czyjego systemu wartości to nie narusza".

      Rozwijając linię rozumowania reprezentowaną przez ostatnie zacytowane zdanie, można przyjąć, że jeżeli czyjś system wartości dopuszcza np. morderstwo i kradzież (a są tacy!) to prawo liberalno-demokratycznego państwa nie powinno mu uniemożliwiać stosowania tego systemu. Jest to oczywisty absurd. Jednym z podstawowych celów prawa jest bowiem obrona szeroko rozumianych interesów jednostki ludzkiej przed zagrożeniami ze strony innych ludzi, oraz zapewnianie swego rodzaju równowagi takich interesów w sposób umożliwiający normalne funkcjonowanie życia społecznego.
      Przy takim podejściu podstawową kwestią w sprawie in vitro i aborcji jest "czy embrionowi od chwili poczęcia przysługują prawa człowieka". Jest to w istocie problem metafizyczny, nie rozstrzygalny zadowalająco jedynie na gruncie demokratycznego prawodawstwa. 140 lat temu podobny problem "czy murzyńskiemu niewolnikowi przysługują prawa ludzkie" w najbardziej demokratycznym kraju ówczesnego świata rozstrzygnął się (i to nie do końca) dopiero w wyniku czteroletniej, bardzo krwawej wojny. Jest więc zrozumiałe, że naszym sporze, w którym też chodzi o prawa innych ludzi (także w fazie embrionalnej), każda ze stron będzie dążyć do przeforsowania swego stanowiska również na gruncie powszechnego prawa państwowego, które nie może, nie popadając w absurdy, za jedyny fundament aksjologiczny przyjmować neutralność wobec jakichkolwiek wartości.

      A co do meritum sprawy, to (pomijając kwestię nadliczbowych embrionów) sądzę, że in vitro jest dość brutalną i w gruncie rzeczy prymitywną ingerencją w proces powstawania życia ludzkiego, który rozumiemy (i to nie całkiem) jedynie w jego warstwie biologicznej. A ponieważ chodzi tu o istotę ludzką jest to wysoce nieodpowiedzialne eksperymentowanie na człowieku bez jego zgody (oczywiście nieosiągalnej!), niemal "na ślepo". Przykładów fatalnych skutków naruszania mechanizmów natury bez ich dostatecznego rozeznania mamy wiele. Kościół ma więc rację protestując i podkreślając, że dziecko nie jest dla rodziców (a raczej rodzice są dla dziecka) tylko reprezentuje równorzędną wartość samo w sobie. Inna rzecz, że często nie umie w tej sprawie znaleźć właściwych argumentów.

    • deerzet Brawo redakcjo? 31.12.07, 00:26
      Może powrócisz do wielopłaszczyznowości i pluralizmu w
      komentarzach najnowszych polskich (polityką pachną-
      cych) sfer życia społecznego.
      .
      Obym się nie mylił.
      • szymon2377 Re: Brawo redakcjo? 31.12.07, 09:52
        > Może powrócisz do wielopłaszczyznowości i pluralizmu w
        > komentarzach najnowszych polskich (polityką pachną-
        > cych) sfer życia społecznego.

        Kogo jeszcze według Ciebie powinni zapytać? Przecież biskupi
        przedstawili swoje polityczne stanowisko, teraz czas by inni zabrali
        głos w dyskusji. A może pluralizm polega na tym, że mówią tylko
        biskupi, a inni im przytakują?
Pełna wersja