Expose ateusza

[grgkh]

Przeczytałem: www.geocities.com/legaba2010/horyz21.htm#AR1
Nawet mi się podobało. Czy ktoś z wierzących ma zastrzeżenia?

[piwi77]

W sumie same oczywistości, ale ładnie razem zebrane i przystępnie
przekazane. Dobry tekst.

[astrotaurus]

piwi77 napisał:

**W sumie same oczywistości, ale ładnie razem zebrane i przystępnie przekazane.
Dobry tekst.**

Aha. I wygląda na to, że nikt z wierzących nie ma zastrzeżeń, czego tak obawiał
sie grgkh. ;)

[piwi77]

Wierzący boją się takich tekstów, w obliczu podobnych słów są
bezbronni, ich mit, jakoby tylko religijni mieli sens życia
(jakiego, poddańczego?) wali się. Żaden z nich tego nie przeczyta,
choć nie ma tam nic co obrażałoby tzw. uczucia religijne.

[zuq1]

"Wierzący boją się takich tekstów, w obliczu podobnych słów są
bezbronni, ich mit, jakoby tylko religijni mieli sens życia
jakiego, poddańczego?) wali się." - jak widać, jakoś się nie bałem.
"Żaden z nich tego nie przeczyta," - a jednak :-))))
"choć nie ma tam nic co obrażałoby tzw. uczucia religijne."- nie ma,
bo autor sam tworzy system religijny. Congratulations.

[grgkh]

zuq1 napisał:

>... autor sam tworzy system religijny. Congratulations.

System religijny? Oparty na dogmacie? Zakazujący dowodzenia prawdziwości czegokolwiek wewnątrz tego systemu? Posługujący się sofizmatami?

Ja zwykle masz "silne" argumenty. :))) Ale nic konkretnego. ;)

Błąd astruś, mam zastrzeżenia!

[zuq1]

„Niewolnika tak już zgnojonego i pozbawionego własnego
indywidualizmu i ludzkiej godnośći, że jest na prawdę zadowolony ze
swojego niewolnictwa i donióśł by na na jakiegoś Spartakusa gdyby
tylko mógł przypodobać się swojemu panu.” – autor chyba nie wie, że
Spartakus to postać mityczna w tym sensie, że mimo iż był
niewolnikiem, chciał założyć własne państwo również z systemem
niewolniczym. Jego apologeci wstydliwie o tym zapominają. Podobnie
autor ma jakiś spaczony obraz chrześcijaństwa.
„Wydaje mi się jednak, że pomijąć już nawet ów serwilizm wierzących,
nie może być mowy o wolności człowieka ani jego odpowiedzialności za
siebie samego gdy akceptuje się istnienie bóstw.” – NT mówi o
wolności chrześcijan w wielu miejscach a każdy człowiek jest
odpowiedzialny za siebie, to oczywiste.
„Stworzenie przez Wszechmogącego bowiem zawsze zawierałoby
nieskończoną ilość ograniczeń nałożonych na nas co sprowadza się do
zdeterminowania nas w taki czy w inny sposób.” – no tak, nie możemy
latać na własnych skrzydłach ani podróżować w czasie. Czy to o
czymkolwiek świadczy?
„Ateizm oparty na racjonaliżmie i materialiźmie nie zdejmuję
ludzkości z żadnego piedestału, a raczej zwalnia z
pozycji "ulubionego niewolnika".” - z rzekomej „niewoli” Boga w
prawdziwą niewolę szatana, oto wybór. Wasz, ateistów, wybór-
powodzenia.
„Obserwując potknięcia, porażki i zbrodnie popełnione przez
ludzkość, tylko jako ateiści w pełni możemy zdać sobie sprawę, że to
my i tylko my jesteśmy za nie odpowiedzialni.” – tu szatan kłamie po
raz kolejny (jego ulubiona czynność) i mówi wam: „To nie moja
sprawa, to tylko wasza robota, ja nie istnieję”.
„Jednocześnie patrząc na nasze sukcesy i osiągnięcia możemy zdać
sobie sprawę z jakim mozołem i po ilu tragicznych pomyłkach je
osiągnęliśmy.” – co jest tym sukcesem? Postęp naukowy? Wydłużenie
średniej długości życia? Do tego nie było potrzeba „tragicznych
pomyłek”.
„Takie podejście jest filozoficzną bazą do ograniczenia okrucieństwa
w stosunku do zwięrząt i bardziej humanistycznego podejścia do
otaczającego nas świata. Podejścia jakże różnego, wyrosłego na
biblijnych klechdach, gdzie otaczający świat i życie jest surowcem
lub pokarmem nie wymagającym nawet najdrobniejszej refleksji.” – Bóg
dał nam ludziom Ziemię, abyśmy z niej korzystali. I możemy to robić
w sposób rozumny, zupełnie nie wiem, dlaczego autor twierdzi, że
Biblia naucza jakoby nie wymagało to „najmniejszej refleksji”.
Jestem chrześcijaninem, co nie znaczy, że nie segreguję śmieci i
przejeżdżam autem każdy odcinek, który jest dłuższy niż ono samo. To
jakieś nieporozumienie.
„Ateizm jest zmianą światopoglądu. Odrzuceniem świata urojeń i
chciejstwa na rzecz świata realiów, świata faktów, racjonalizmu i
humanizmu. Postrzegania świata takim jakim on jest a nie takim jakim
byśmy chcieli żeby był. Świata w którym najwyższa wartością
przestaje być wyimaginowane bóstwo a staje się nią człowiek.” – ale
to żadna zmiana. Jestem chrześcijaninem i widzę, że świat jest jaki
jest, ale należy go zmieniać w miarę możliwości na lepsze – tak jak
i wy tego chcecie. Człowiek także posiada najwyższą wartość przez
to, że jest stworzony na Boże podobieństwo. Ale – tutaj jesteśmy
lepsi niż wy – dla nas człowiek jest istotą ludzką od poczęcia a nie
od trzeciego roku życia, gdy uzyskuje świadomość.
„Dlatego też niewiara w Boga bez głębokiego humanizmu może czesem
rzeczywiście być nihilistyczna i dekadencka, bo była by zamiana
światopoglądu urojonego, ale wciąż światopoglądu, na jego brak.” – i
tak dzieje się najczęściej, mimo szczytności głoszenia wyższości
waszego światopoglądu przez ateistycznych ideologów.
„Tak samo jak wierzenie w bóstwa jest iluzją, tak też jest iluzją
przekonanie, że można to liczące sobie miliony lat dziedzictwo
zwyczajnie zignorować lub odrzucić. Człowiek może żyć tylko w
społeczeństwie a życie w społeczności oznacza istnienie kodu moralno-
etycznego oraz formalnych praw.” – ale to wiedzą tylko ateiści-
ideolodzy, a nie zwykłe „owieczki”.
„Np. nie zabijaj, nie kradnij. Zresztą czego się nigdy nie mówi w
Biblii te zasady obowiązywały jedynie w stosunku do Żydów.” –
kolejne kłamstwo. Najpóźniej Jezus powiedział, że bliźni to nie
tylko inny Żyd, ale każdy człowiek.
„Ateista żyjący według zasad etyki jego społeczeństwa, w odróznieniu
od żyjącego w strachu przed wiecznym potępieniem wierzący, nie czyni
zła dlatego że się boi piekieł, ale dlatego, że jest to niezgodne z
jego wewnętrznym poczuciem własnej integralności.” – czyli
sumieniem. Możecie sobie wykuwać ładnie brzmiące terminy (poczucie
własnej integralności), ale istota rzeczy pozostaje ta sama.
„Ateista nie może pójśc do spowiedzi i zostaje ze swoimi uczynkami
sam na sam. Pomijając sytuacje prawne obłożone paragrafami, jeśli
jest osobą moralną stara się wyrządzoną krzywdę naprawić, zgodzić
jej skutki, oraz stara się więcej czynów mających podobne skutki nie
popełniać.” – czyli religia (martwe uczynki) bez Boga, nic nowego,
naprawdę.
„Takie postępowanie, przedstawia samo w sobie większą wartośc
etyczną i daje niewspólmiernie większą satysfakcję niż oparte na
strachu i niewolnicznym serwiliźmie.” – no tak, można powiedzieć
sobie w sercu: „Ależ to JA jestem wspaniałomyślny, uczciwy itd.
Jestem super.” To rzeczywiście daje większą satysfakcję niż pokorne
przyznanie, że jestem złym człowiekiem, ale dążę do świętości, bo
Bóg jest święty, dlatego staram się czynić dobro, bo taki jest Boży
zamiar (List do Efezjan 2).
„Slyszy się również dość często zarzut stawiany przez wierzących, że
ateizm pozbawia ludzi celu w życiu. Jest to absolutnie nie prawdą.
Ateizm uświadamia nam, że nie istnieje cel absolutny tak jak nie
istnieje byt absolutny. Umożliwia wyjście z niebezpiecznego świata
urojeń.” – autor sam sobie zaprzecza. To jest ten cel, czy go nie ma?
„To wśród wierzących dązenie do celu urojonego często ruinuje ich
życie pozbawia przyjemności życia. Nie mówiąc już o przypadkach
ekstremalnych warto zdać sobie sprawę, że istnieje wiele pobożnych
małżeństw, dla których seks nie jest przyjemnością życia, bo wpojono
im urojony wstyd i poczucie czynienia czegoś złego, nie czystego.” –
konkrety jednak by się przydały. Pobożne małżeństwa znają wolę Boga
nt. seksu, to błędy w jej rozumieniu istotnie każą postrzegać go
jako „zły” – patrz przykład księcia Bolesława Wstydliwego.
„Świadomy ateizm nie jest też kwintesencją rozpasania i apoteozą
doktryny "po nas choćby potop" jak czasem twierdzą wierzący. Nasze
działania mają miejsce w kontekście społecznym, i to właśnie
społeczeństwo nakłada na nas ograniczenia i nasze obowiązki.” – o,
to jednak jesteście od kogoś/czegoś zależni? Biedni niewolnicy
społeczeństwa…
„Każdy nasz cel, akceptowalny społecznie i moralnie, jest wartością
samą w sobie, przez fakt bycia naszym własnym przemyślanym i
świadomie wybranym celem. Ocenę naszych celów możemy wydac tylko my
sami czy są one dla nas satysfakcjonujące czy też nie. Ich wartość
leży w tym, że ich naznaczenie sobie jest naszym świadomym aktem a
nie poleceniem wydanym niewolnikowi.” – nieporozumienie. Wierzący
też mają swoje cele a Bóg nie wydaje nam w tym zakresie poleceń,
lecz jak to się ładnie mówi „zalecenia i sugestie”. Od nas samych
zależy, do jakich celów będziemy dążyć i jakie będą ich owoce.
„Wprost przeciwnie, daje to poczucie wolności, oraz rzeczywistej,
pełnej satysfakcji z osiągnietych cel

[zuq1]

„Wprost przeciwnie, daje to poczucie wolności, oraz rzeczywistej,
pełnej satysfakcji z osiągnietych celów, jakże różnej od tej skutej
mentalnością zastraszonego niewolnika.” – co autor ma z
tym „zastraszonym niewolnikiem”? Istotnie, religie oparte na
martwych uczynkach a nie na relacji z żywym Bogiem prowadzą do
takiej mentalności, ale tego autor nie potrafi pojąć, bo dla niego
to „wsio ryba”.
„Religię istnieją w różnych formach od zarania historii naszego
gatunku. (…) Wprost przeciwnie zisnstytucjonalizowane stały się
hamulcem cywilizacyjnym i bastionem ignorancji i głupoty czego
ukoronowaniem było Średniowiecze.” – czym więc jest „religia
niezinstytucjonalizowana”? Czyżby jednak autor widział różnicę?
Nawet jeśli widzi, nie próbuje jej wyjaśnić.
„zamiast modlić się o deszcz lepiej zacząć kopać kanały
irygacyjne.” – można i modlić się i kopać – jedno drugiemu nie
przeszkadza.
„Nie wiem dokąd zmierza ludzkość ale nie wiedzą też tego nadęci
iluzją własnej ważności luminarze bóstw urojonych. Wiem natomiast,
że naszych problemów nie rozwiążą działania zastępcze oferowane
przez religie.” – jakie to są problemy i jakie działania? Bo autor
ciągle tego nie wyjaśnia.
„Porażką religii jest to, że postulują przyczyny zjawisk w
zależności od tego jak się te przyczyny nam podobają a nie jakie one
są w rzeczywistości. W efekcie próby rozwiązania owych widocznych
problemów mające na celu wyeliminowanie urojonych przyczyn z góry
skazane są na porażkę, a często powodują jescze bardziej
katastrofalne skutki niż początkowy problem.” – ponownie pytam:
przykłady?
Artykuł nie wstrząsnął mną do głębi a patrząc a na jego niechlujność
edytorską śmiem twierdzić, że jaki pan, taki kram – brak logiki i
podstawowej wiedzy w zakresie teologii.

[krytykantka07]

zuq1 napisał:

> Artykuł nie wstrząsnął mną do głębi a patrząc a na jego
niechlujność > edytorską śmiem twierdzić, że jaki pan, taki kram –
brak logiki i > podstawowej wiedzy w zakresie teologii.

Do poznania katolickiego Boga nie trzeba żadnej wiedzy w zakresie
teologii. Boga katolików poznaje sie po Jego wyznawcach. I jest to
Bóg mocno ograniczony, skoro Jego wyznawcy nauczyli sie Go
oszukiwać. Ten Bóg to marionetka, która ma więcej cech ludzkich niż
Boskich. To Bóg rodem ze starożytności: krwiożercze bóstwo, żądające
ofiar i władzy dla swoich kapłanów. Bóg katolików taki właśnie jest
i dobrze, że ateiści to widzą. Dzięki ateistom odkryliśmy
prawdziwego Boga. Boga, którego nienawidzą katolicy, bo nie zapewnia
władzy ani mamony. Bo nie zapewnia uspokojenia wyrzutów sumienia,
jako, że myślą mową i zaniedbaniem sie grzeszy tak samo jak
uczynkiem. Boga, który uczy ludzi pracować nad sobą i kochać innych.
Ateiści sa wybrani przez tego Boga i dzięki swojemu powołaniu
zniszczyli dawny porządek świata akceptowany przez kler i jego
wyznawców. Ateiści stworzyli podwaliny pod to, żeby poznać czym jest
Bóg katolików. Bóg katolików jest szatanem, bo w KK szatan sobie
uwił gniazdko.

[piwi77]

Jak znam katolików, po Twoich słowach zastanawiają się jedynie nad
tym, gdzie należysz i kto Cię tego nauczył. To ich jedyna kategoria
oceniania ludzi.

[krytykantka07]

piwi77 napisał:

> Jak znam katolików, po Twoich słowach zastanawiają się jedynie nad
> tym, gdzie należysz i kto Cię tego nauczył. To ich jedyna
kategoria > oceniania ludzi.

Sama sie nauczyłam chodząc do kościoła i patrząc jak postępują
katolicy, ale wtedy tego nie rozumiałam. Wydawało mi się, że
katolicy są wrażliwi i uduchowieni. Czytając dzieła Sienkiewicza
chciałam to uduchowienie u nich widzieć. Sama bywałam wzruszona
śpiewając pieśni o męce Jezusa, a na Gorzkie Żale najczęściej nie
chodziłam, bo nie mogłam śpiewać, gdyż wzruszenie łapało mnie za
gardło. Gdy oglądałam sobie wtedy ludzi to widziałam, że żadne
wzruszenie nie było ich udziałem. Oni te pieśni traktowali
mechanicznie. I nawet nie próbowali sie zastanawiać nad tym, co
rozpamiętują. Było im to nadzwyczaj obojętne. Ja niestety posiadam
wrażliwość i to doprowadziło mnie do poznania Boga, którego
zrozumiałam wtedy, gdy przestałam chodzić do kościoła. Należąc do KK
i popierając postępowanie kleru nigdy bym nie odnalazła Boga i nigdy
nie pokochałabym ludzi. Katolicy kochać nie potrafią. Oni ludzi
tylko wykorzystują. Ten przykład pochodzi od kleru, który tego swoim
postępowaniem ich naucza wmawiając im, że tego chce od nich Bóg.

[piwi77]

krytykantka07 napisała:

> Sama sie nauczyłam chodząc do kościoła i patrząc jak postępują
> katolicy, ale wtedy tego nie rozumiałam.

Pojęcie tego jest ponad siły katolików, że takie rzeczy można
samemu. Opcja u nich nieznana, nawet oddychać wolno im wg odgórnie
narzuconych i od dziecka wbijanych do głowy, dogmatów.

[polestar]

bardzo zabawne jest to, jak łatwo obnażyć jest wasz totalny brak konsekwencji oraz to, że wasze poglądy nie zależą od treści, a od podmiotu atakowanego. gdyby przyszedł na forum religia katolik i napisał, że ateiści to tak na prawdę kochac nie potrafią, wszystko przyjmują bez namysłu i wszystko podporządkowywują swoim egoistycznym pobudkom, byłbyś pierwszy żeby na takiego napluć, a ja nawet przyznałabym ci rację. kiedy jednak ktoś pisze to samo o katolikach to jest człowiekiem światłym, który zrozumiał coś czego ciemnogród nie pojmie. może to świadczy o tym, że sam przyjmujesz wszystko jak leci, bez filtrowania mózgiem, o ile tylko atakuje to katolików? może sam trącisz ciemnogrodem?

[piwi77]

polestar napisała:

> może sam trącisz ciemnogrodem?

Może?

[krytykantka07]

polestar napisała:

>gdyby > przyszedł na forum religia katolik i napisał, że ateiści
to tak na prawdę koch> ac nie potrafią, wszystko przyjmują bez
namysłu i wszystko podporządkowywują sw> oim egoistycznym pobudkom,
byłbyś pierwszy żeby na takiego napluć, a ja nawet p
> rzyznałabym ci rację.

Ja bym napisała wtedy, że ateiści w takim razie są usprawiedliwieni,
ale katolicy - nie. Ateiści przynajmniej do swoich poglądów nie
mieszają Boga. Tak samo mogę usprawiedliwić komunistów, ale kleru -
nie.

kiedy jednak ktoś pisze to samo o katolikach to jest czło> wiekiem
światłym, który zrozumiał coś czego ciemnogród nie pojmie.

Tak katolik nie pojmie, że nie wystarczy mówić. Trzeba żeby w ślad
za słowami o miłości bliźniego szły czyny. Gdzie w czynach katolików
widać miłość bliźniego?

może to świa> dczy o tym, że sam przyjmujesz wszystko jak leci, bez
filtrowania mózgiem, o il> e tylko atakuje to katolików? może sam
trącisz ciemnogrodem?

Jeśli w Polsce w kraju gdzie jest 99,9 % katolików potrzebne jest
prawo karne i cywilne to o czym to świadczy?

[polestar]

>>>> Ja bym napisała wtedy, że ateiści w takim razie są usprawiedliwieni, ale katolicy - nie. Ateiści przynajmniej do swoich poglądów nie mieszają Boga. Tak samo mogę usprawiedliwić komunistów, ale kleru - nie.>>>>

w twojej religii rzeczywiście sobie możesz decydować kogo jesteś gotowa usprawiedliwić, a kogo nie. i śmiem twierdzić, że im bardziej kogoś atakujesz, tym większe dostrzegam podobieństwo między tobą a osobą atakowaną. i też byłoby lepiej, żebyś do swoich fantazji nie mieszała boga. nazwij go elfem, dżinem, krasnalem, 'krytykantem 07', czymkolwiek, i nie wprawadzaj ludzi w błąd używając terminologii, której nie rozumiesz.

>>>> Tak katolik nie pojmie, że nie wystarczy mówić. Trzeba żeby w ślad za słowami o miłości bliźniego szły czyny. Gdzie w czynach katolików widać miłość bliźniego?>>>>

a gdzie w twoich postach widać miłość do bliźnich- katolików?

>>>> Jeśli w Polsce w kraju gdzie jest 99,9 % katolików potrzebne jest prawo karne i cywilne to o czym to świadczy?>>>>

o tym że nawet w katolickim kraju, dostrzec mozna iście światłe elementy. czyli katolicyzm nie jest taki najgorszy, widzę ciemność większą.

[krytykantka07]

polestar napisała:

> w twojej religii rzeczywiście sobie możesz decydować kogo jesteś
gotowa usprawi> edliwić, a kogo nie. i śmiem twierdzić, że im
bardziej kogoś atakujesz, tym wię> ksze dostrzegam podobieństwo
między tobą a osobą atakowaną. i też byłoby lepiej
> , żebyś do swoich fantazji nie mieszała boga. nazwij go elfem,
dżinem, krasnale > m, 'krytykantem 07', czymkolwiek, i nie
wprawadzaj ludzi w błąd używając termin> ologii, której nie
rozumiesz.

Dlaczego uważasz, że to są moje fantazje? Ja piszę tylko to, czego
uczył Jezus. Jeśli Jego naśladowcy mieli wyrzec sie dóbr doczesnych
i kochać bliźnich to w kogo wierzą katolicy? W kogo wierzy kler? Czy
Ty nie umiesz czytać ze zrozumieniem?
Co to było osiem błogosławieństw i gdzie pisze, że trzeba ludźmi
manipulować dla własnych celów, aby zdobyć władzę i mamone jak to
robi kler?

Ewangelia według Łukasza 6,20-26

Błogosławieni jesteście wy, ubodzy, albowiem do was należy królestwo
Boże.
Błogosławieni wy, którzy teraz głodujecie, albowiem będziecie
nasyceni.
Błogosławieni wy, którzy teraz płaczecie, albowiem śmiać się
będziecie.
Błogosławieni będziecie, gdy ludzie was znienawidzą, i gdy was
wyłączą spośród siebie, gdy zelżą was i z powodu Syna Człowieczego
podadzą w pogardę wasze imię jako niecne: cieszcie się i radujcie w
owym dniu, bo wielka jest wasza nagroda w niebie. Tak samo bowiem
przodkowie ich czynili prorokom.
Natomiast biada wam, bogaczom, bo odebraliście już pociechę waszą.
Biada wam, którzy teraz jesteście syci, albowiem głód cierpieć
będziecie.
Biada wam, którzy się teraz śmiejecie, albowiem smucić się i płakać
będziecie.
Biada wam, gdy wszyscy ludzie chwalić was będą. Tak samo bowiem
przodkowie ich czynili fałszywym prorokom.

> a gdzie w twoich postach widać miłość do bliźnich- katolików?

Tam gdzie w postępowaniu katolików widać miłość bliźniego.

> o tym że nawet w katolickim kraju, dostrzec mozna iście światłe
elementy. czyli > katolicyzm nie jest taki najgorszy, widzę
ciemność większą.

Oczywiście, że widzisz, bo widzisz źdźbło w cudzym oku, a belki w
swoim nie widzisz. Twoja pycha to nauka KK?

[polestar]

>>>> Dlaczego uważasz, że to są moje fantazje?>>>>

o tym pisałam tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=79813271&a=79813271
nie będę się powtarzać.

>>>>Co to było osiem błogosławieństw i gdzie pisze, że trzeba ludźmi manipulować dla własnych celów, aby zdobyć władzę i mamone jak to robi kler?>>>>

co się tak dławisz tym klerem? weźże przełknij.

>>>> > a gdzie w twoich postach widać miłość do bliźnich- katolików?
>
> Tam gdzie w postępowaniu katolików widać miłość bliźniego.>>>>

juezus nauczał miłości do wszystkich, nie tylko do tych którzy okazują miłość bliźniemu. poza tym nie znam żadnego katolika, który tak bardzo by pluł na krytykantkę07, jak ty plujesz na katolików.

>>>> Oczywiście, że widzisz, bo widzisz źdźbło w cudzym oku, a belki w swoim nie widzisz. Twoja pycha to nauka KK?>>>>

ja tylko widzę, że ty nie widzisz.

[krytykantka07]

polestar napisała:

>> co się tak dławisz tym klerem? weźże przełknij.

A co kler sie mieni posrednikiem i wysłannikiem Boga?

>> juezus nauczał miłości do wszystkich, nie tylko do tych którzy
okazują miłość b> liźniemu. poza tym nie znam żadnego katolika,
który tak bardzo by pluł na kryty> kantkę07, jak ty plujesz na
katolików.

Ale krytykantka nie ma mocy sprawczej i nie pociągnie ludzi za sobą
wmawiając im, że Bóg chce zniszczyć kler. Kler wtedy by to uznał za
prześladowanie Kościoła i dopiero by wytoczył działa. A w
międzyczasie porobił paru nowych świętych. Krytykantka nie ma takiej
władzy. Ale skoro widzisz podobieństwo pomiędzy katolikami, a
krytykantką, to widzisz też do czego katolików prowadzi miłość
bliźniego. A katolicy w osobie kleru mają moc sprawczą i wola kleru
staje sie prawem. Dzięki moja droga. Ten Twój post był potrzebny. A
teraz spróbuj zrozumieć, co tak naprawde napisałaś: usprawiedliwiłaś
kler i katolików, a oni mają włdzę i moc sprawczą. Czyżbyś
usprawiedliwiła krucjaty i jedynie słuszne ideologie?
Usprawiedliwiasz faszyzm i pseudokomunizm? A jeśli nie
usprawiedliwiasz to tylko dlatego, że słowo Bóg nie było na ustach
prześladowców? No to w takim razie usprawiedliwiasz Krzyżaków? Oni
nawet na płaszczach mieli krzyże i zwali sie Zakonem Najświętszej
Marii Panny.

> ja tylko widzę, że ty nie widzisz.

Za to ja po Twoim ostatnim poście widzę, że Ty widzisz, ale nie
rozumiesz co widzisz ;).

[polestar]

>>>> A co kler sie mieni posrednikiem i wysłannikiem Boga?>>>>

napisz maila do papieża. ja tu nie piszę że mi lakier się zdarł z paznokcia to i ty nam daruj.

>>>>A katolicy w osobie kleru mają moc sprawczą i wola kleru staje sie prawem.>>>>

jakieś spiskowe teorie dziejów? kiedy jestes sama w pokoju słyszysz głosy?

>>>>A teraz spróbuj zrozumieć, co tak naprawde napisałaś: usprawiedliwiłaś kler i katolików, a oni mają włdzę i moc sprawczą. Czyżbyś usprawiedliwiła krucjaty i jedynie słuszne ideologie? Usprawiedliwiasz faszyzm i pseudokomunizm? A jeśli nie usprawiedliwiasz to tylko dlatego, że słowo Bóg nie było na ustach prześladowców? No to w takim razie usprawiedliwiasz Krzyżaków? Oni
nawet na płaszczach mieli krzyże i zwali sie Zakonem Najświętszej
Marii Panny.>>>>

czyżbym?

>>>>Za to ja po Twoim ostatnim poście widzę, że Ty widzisz, ale nie rozumiesz co widzisz ;).>>>>

a ja coraz bardziej się czuje jakbym pisała z teletubisiem. nie mam ochoty się z toba kłucić, też trochę żal by mi było cię wyśmiewać. co miałam do napisania napisałam w innym wątku. może kiedyś przepłynie to z przedsionka do komory, i przemyślisz.

[krytykantka07]

piwi77 napisał:

> > Pojęcie tego jest ponad siły katolików, że takie rzeczy można
> samemu. Opcja u nich nieznana, nawet oddychać wolno im wg odgórnie
> narzuconych i od dziecka wbijanych do głowy, dogmatów.

Widzisz to można pojąć tylko samemu. Myślenie grupowe temu nie
służy ;). Bo w myśleniu grupowym następuje polaryzacja w kierunku
wyznawanych wartości. W przypadku katolików polaryzacja w kierunku
podwójnej moralności, przekonania, że Bóg jest z nimi i przekonania,
że to ci inni odpowiadają za całe zło tego świata. Do tego dochodzi
przekonanie, że kler skoro wymyśla takie mądre rzeczy musi być mądry
i przez Boga natchniony co z kolei wiąże sie z bałwochwalstwem ;).

Bełkot zuquś, wyłącznie bełkot

[grgkh]

Nie mam w tej chwili czasu, żeby Ci odpowiedzieć, ale zrobię to wkrótce. Na razie przyjmij do wiadomości - to co napisałeś, to erystyczny bełkot. W każdym zdaniu.

[polestar]

heh, a to co ty wkleiłeś to co? poziomem nie wykracza poza poziom internetowego łańcuszka. wkleiłeś to tutaj, bo musisz to rozpowszechnić do 20 osób, a w przeciwnym razie zdepcze cię słoń o godzinie 13 czasu polskiego? trudno mi znaleść inne wytłumaczenie, bo tekst jest nędzny wybitnie.

[zuq1]

"to co napisałeś, to erystyczny bełkot. W każdym zdaniu." - w sumie
zdziwiłbym się, gdybyś ocenił to inaczej, ale czekam z
niecierpliwością.

Rozmyśliłem się... :)

[grgkh]

Nie dam Ci okazji do dalszej ze mną rozmowy na ten temat. Potraktuj to jako rejteradę, jeśli Ci potrzeba takiej satysfakcji. :)))

Prawda jest taka, że mam kilka innych ciekawszych spraw, które mnie zaabsorbowały i nie są ewidentną stratą czasu, jak rozmowy z Tobą.

Natomiast, żeby potwierdzić, że tak jest dam przykład pierwszego fragmentu twojej odpowiedzi:

> > „Niewolnika tak już zgnojonego i pozbawionego własnego
> > indywidualizmu i ludzkiej godności, że jest naprawdę
> > zadowolony ze swojego niewolnictwa i donióśł by na na jakiegoś
> > Spartakusa gdyby tylko mógł przypodobać się swojemu panu.”

> – autor chyba nie wie, że Spartakus to postać mityczna w tym
> sensie, że mimo iż był niewolnikiem, chciał założyć własne
> państwo również z systemem niewolniczym.
> Jego apologeci wstydliwie o tym zapominają. Podobnie
> autor ma jakiś spaczony obraz chrześcijaństwa.

A tak ten fragment wygląda w całości kontekstu:

"Zastanawiam się czasem jak to jest, że niektórzy wierzący wpadają w egzaltację i euforię mówiąc o swoim bóstwie. Przy tym egzaltacja ta jest najcześciej nafaszerowana deklaracjami ślepo poddańczego zachwytu połączonego ze służalczością. Deklaracjami wielkości bóstwa i marności gatunku ludzkiego. W końcu mówi się przecież "Pan Bóg" czy "Nasz Pan". Często odnoszę wrażenie, że jest to jedynie poza, coś na pokaz w "oazowej" społeczności, ale zapewne bardzo często nie jest to udawane. Całość według mnie uwłaszcza godności ludzkiej oraz na odległość pachnie mentalnością niewolnika. Niewolnika tak już zgnojonego i pozbawionego własnego indywidualizmu i ludzkiej godności, że jest naprawdę zadowolony ze swojego niewolnictwa i doniósł by na na jakiegoś Spartakusa gdyby tylko mógł przypodobać się swojemu panu. W porywach ci sami wierzący wpadają we "wspanialstwo" i egzaltację czerpiąc żenującą dla postronnych satsfakcję z bycia "ulubionym niewolnikiem"."

I co tu komentować Twoje wypociny? Wystarczy "ze zrozumieniem" przeczytać całość fragmentu, a wszystko jest jasne. Ty potrafisz jedynie wyrwane z kontekstu zdania opatrywać bełkotliwym erzacem komentarza. Twoja erystyka stoi na żenująco niskim poziomie.

Szkoda na Ciebie czasu, zuquś... ;)))

Strasznie mi przykro

[zuq1]

Istotnie pisanie dość długich tekstów wymaga czasu i ja też nie
zawsze go mam. Moja wstawka o Spartakusie miała na celu tylko
udowodnienie, że autor nie ma pojęcia o czym pisze - bo i pokaż mi
polemikę, gdzie dyskutant zajmuje się każdym akapitem i zdaniem
swojego adwersarza. Nie cytowałem wcześniejszej części wypowiedzi,
gdyż autor napisał: "Zastanawiam się czasem jak to jest, że
niektórzy wierzący wpadają w egzaltację i euforię mówiąc o swoim
bóstwie. Przy tym egzaltacja ta jest najcześciej nafaszerowana
deklaracjami ślepo poddańczego zachwytu połączonego ze
służalczością." - i istotnie tak jest, że niektórzy faktycznie
trochę przesadzają. Dlaczego mam polemizować z tezą, z którą akurat
się zgadzam?
Skoro na mnie szkoda Ci czasu, to poklepuj się po ramieniu ze swoimi
kolegami forumowymi, z którymi podzielasz poglądy. Miłego dnia.

A mnie nie

[grgkh]

Mogę rozmawiać, ale na temat. Ktoś, kto CELOWO skacze w bok, tworzy jakieś nie mające z meritum sprawy podwątki, nie jest dla mnie partnerem do rozmowy. Lubię logikę, uporządkowane myślenie, z którego coś, cokolwiek, może wyniknąć, a nie biegunkę myśli. Celem tego chaosu ma być przekonanie mniej zorientowanego, postronnego obserwatora, że dotknięty tą przypadłością (to np. Ty) wciąż ma coś do powiedzenia i są takie aspekty sprawy, o których ten drugi nie pomyślał. To bełkot. To poniżej mojej godności. To poniżej logiki. Wystawiłeś sobie, waćpan, kiepskie świadectwo. A na koniec bluznąłeś erystyczną sugestią, że ja mam się poklepywać (tylko), a ty zostajesz na placu boju jako jedyny mądry. Do końca jesteś chamowaty, arogancki, zarozumiały...

Przypomnę Ci, bo to umyka Twojej wyobraźni, że producent bełkotu, jest tylko producentem bełkotu. Głupcy oczywiście mogą odnosić inne wrażenie, ale są głupcami. Poza nimi świat ludzi składa się także z takich, których Ty nazywasz poklepującymi się, czyli ROZUMIEJĄCYMI nieco więcej, niż Ty w swej dla nich pogardzie im przypisujesz. I ci na pewno spośród bełkotu i rozsądnego rozumowania potrafią wyłowić to, co wartościowe i prawdziwe. Bo myślą.

A Ty jesteś członkiem "elyty", która przyjęła za zasadę, że rządzić światem można, jeśli tylko wystarczająco często będzie się powtarzać durnoty, kłamstwa, sofizmaty itp. I ten sam cel ma religia. I na takich samych ludziach bazuje.

Jak widzisz są dwa światy. Kto z nas do którego należy, to sobie sam dopowiedz.

A na to czasu Ci nie szkoda?

[zuq1]

"Mogę rozmawiać, ale na temat. Ktoś, kto CELOWO skacze w bok, tworzy
jakieś nie mające z meritum sprawy podwątki, nie jest dla mnie
partnerem do rozmowy." - zająłem się tym "expose" a Ty się
przyczepiłeś akurat do jednego "podwątku", które siłą rzeczy
powstają w każdej dyskusji nie tylko na tym forum i jesteś wielce
zniesmaczony.
"Do końca jesteś chamowaty, arogancki, zarozumiały..." - myślę, że
jakkolwiek masz prawo tak sądzić, to osoba trzecia, neutralna, nie
mogłaby wyciągnąć takiego wniosku z moich wypowiedzi. To jakieś
zaklinanie rzeczywistości z Twojej strony i tworzenie "papierowych
faktów". Czym poczułeś się aż tak dotknięty, mospanie? Że wytknąłem
wszelkie słabości tego "dziełka filozoficznego"? Zajmij więc
względem moich twierdzeń stanowisko a Ty najpierw uciekasz od
rozmowy a następnego dnia utyskujesz, że to, co napisałem, jest
nietrafne i obrzucasz mnie inwektywami. Gdyby ktoś inny oprócz mnie
chciał się wdać z Tobą w dyskusję a Ty nim byś się zajął,
zrozumiałbym to. W chwili, gdy ja coś napisałem, Ty bardzo wygodnie
dla siebie, rzecz jasna, mówisz innymi słowami to co Franz
z "Psów": "Nie chce mi się z Tobą gadać". To zdecyduj się, Panie
gregorkhu, co jest Twoim celem? Rozpowszechnianie własnego poglądu i
niesłuchanie opozycji czy rozmowa z nią.

[grgkh]

zuq1 napisał:

> co jest Twoim celem?

Moim celem jest wykazywanie jakim złem są religie.

A coś Ty się tak mnie uczepił? Nie masz innych ulubieńców? ;)

[zuq1]

No to kiedy zrozumiesz różnicę jaka istnieje między chrześcijaństwem
(żywą relacją z Bogiem) a religią, to będziemy grać w jednej
drużynie ;-)). Pozdrowionka.

[kolter_hugh]

zuq1 napisał:

> No to kiedy zrozumiesz różnicę jaka istnieje między chrześcijaństwem
> (żywą relacją z Bogiem) a religią, to będziemy grać w jednej
> drużynie ;-)). Pozdrowionka.

O Zuzig muszę ten post pokazać niejakiemu kaczy i indyczy bo on nie rozumie co
to prawdziwi chrześcijanie a nominalni tacy tylko z nazwy ::))))

[astrotaurus]

zuq1 powiedział:

**No to kiedy zrozumiesz różnicę jaka istnieje między chrześcijaństwem
(żywą relacją z Bogiem) a religią, to będziemy grać w jednej
drużynie ;-)) **

Ech, zuq1, zuq1....
Skup się i spróbuj zrozumieć, że przyjdzie czas kiedy nie trzeba będzie nawet
próbować rozumieć „żywej relacji z bogiem”.
Będzie się to prostu leczyć, jak dzisiaj leczy się np. żywą relację z białymi
myszkami. :D

[grgkh]

W jednej druzynie to raczej nie będziemy grać. Nawet nie dlatego żeś
Ty religijny, a ja nie, ale dlatego że ja jestem racjonalista, a Ty
dogmatyk. Dogamtyzm, to taka ciemna strona ludzkiej natury, która
powoduje, że dla jakiejś idei odrzuca się nadrzędność widzenia
świata z ludźmi na pierwszym miejscu. Bóg, albo inny dogmat, zawsze
przesłania człowieka i spraowadza go do rzeczy, któa nalezy
podporządkować idei.

I przyjrzyj się swoim słowom:

zuq1 napisał:

> No to kiedy zrozumiesz różnicę jaka istnieje między
> chrześcijaństwem (żywą relacją z Bogiem) a religią,
> to będziemy grać w jednej drużynie ;-)). Pozdrowionka.

Napisałeś, że może to nastąpić wtedy, gdy ja stanę się taki jak Ty -
zrozumiem to, czego zresztą nie rozumiesz Ty :) - a nie wtedy, gdy
bedziemy myśleli podobnie. Nie dopuszczasz myśli, ze możesz się
mylić. W każdym Twoim słowie tkwi jakiś fałsz, którego nie potrafisz
(może nie chcesz) zauważyć.

Pomyśl - może naprawdę Boga nie ma? Może to wszystko oszustwo, na
które dałeś się nabrać? Jest tyle innych religii, które odrzuciłeś,
bo sa fałszywe, a ta jedna jest prawdziwa? Nonsens. :)

W szpitalach bez klamek żyją tysiące ludzi tak samo święcie
przekoinanych o prawdziwości swoich iluzji. Są niebezpieczni dla
innych lub dla siebie i dlatego - rzadko z własnej woli - tam się
znaleźli. A ilu jest na wolności?

Która iluzja jest prawdą?

Iluzje to tylko iluzje, a są ludzie którzy bronią ich kłamstwem -
wiesz coś o tym? - lub gotowi są w ich imieniu zabijać. Tak rodzi
się przemoc. Dla osiągnięcia dobra wolno popełnić dowolne zło. To
system. CZy wiesz po ktorej stronie stoisz?

Ja ignoruję wszystkie religie, a więc o jedną więcej niż Ty. A może
powinienem wierzyć we wszystkie naraz? :)

I nigdy, dla żadnej idei, nie zrobiłbym niczego, co byłoby przeciwko
ludziom. Bo ten świat jest jedyny, który jest. I życie, które tu
mamy jest jedynym, które możemy przeżyć. Przedtem nie było nic i
potem tez już nic nie będzie. Nic poza ludźmi. A więc żyjmy dla nich
i dla zbiorowego dziedzictwa, żebyśmy naszym potomkom mieli coś
wartościowego do przekazania. Lepszego niż niewolnictwo w szponach
religijnych idei i dogmatów nie pozwalających mysleć i być wolnymi.

Nie warto dla idei umierać i zabijać. Nie warto się w ogóle się nią
zajmować i tracić bezcenny czas na modły i chwałę jakiegoś pana nad
niewolnikami. Żyjmy. Bądźmy. Wystarczy.

Można bez religii. tak jest lepiej. Umiesz to sobie wyobrazić?

zmiana stylu na lepszy

[zuq1]

Na samym początku chcę Ci autentycznie podziękować za zmianę
retoryki na lepszą.
"No to kiedy zrozumiesz różnicę jaka istnieje między
chrześcijaństwem (żywą relacją z Bogiem) a religią,
to będziemy grać w jednej drużynie ;-)). Pozdrowionka.

Napisałeś, że może to nastąpić wtedy, gdy ja stanę się taki jak Ty -
zrozumiem to, czego zresztą nie rozumiesz Ty :) - a nie wtedy, gdy
bedziemy myśleli podobnie. Nie dopuszczasz myśli, ze możesz się
mylić. W każdym Twoim słowie tkwi jakiś fałsz, którego nie potrafisz
może nie chcesz) zauważyć."
Jeśli kiedykolwiek czytałeś NT, powinieneś zwrócić uwagę na to, jak
Jezus skłócony był z faryzeuszami i "uczonymi w Piśmie". Czy
dlatego, że przyszedł i głosił, że Boga nie ma? Nie, ponieważ ich
zewnętrzne obrzędy i uczynki oddalały ich samych oraz lud Izraela od
prawdziwej wiary. Dzisiaj pusta religjność drażni i Ciebie, i
astrusia, i piwiego a także mnie. Różnica między nami jest taka, że
Was Jezus i Jego uczniowie też drażnią a denerwują tym bardziej, im
bardziej chcą Wam pokazać, że wiara chrześcijańska a religie wyrosłe
na jej gruncie a także wszystkie inne, które nakazują ludziom
robienie rzeczy, które mają dać im "zbawienie", to są oddzielne
kwestie. Chrześcijanin nie zostaje zbawiony na podstawie
nagromadzonych dobrych uczynków a na podstawie wiary, z której
dopiero w sposób naturalny dobre uczynki pochodzą.
Absolutnie nie chcę, abyś stał się taki jak ja. Chcę, abyś zrozumiał
różnicę, którą powyżej opisałem.
"Pomyśl - może naprawdę Boga nie ma? Może to wszystko oszustwo, na
które dałeś się nabrać? Jest tyle innych religii, które odrzuciłeś,
bo sa fałszywe, a ta jedna jest prawdziwa? Nonsens. :)" - OK,
zakładamy, że Boga nie ma. Co wtedy miałoby się zmienić w moim życiu
na lepsze? Miałbym skupić swoje wysiłki na karierze zawodowej,
robieniu kasy, podbojach seksualnych? Jaką wartość zyskałbym, gdybym
Boga w moim życiu porzucił? A że wszystkie religie są fałszywe,
patrz jw.
"Iluzje to tylko iluzje, a są ludzie którzy bronią ich kłamstwem -
wiesz coś o tym? - lub gotowi są w ich imieniu zabijać. Tak rodzi
się przemoc. Dla osiągnięcia dobra wolno popełnić dowolne zło. To
system. CZy wiesz po ktorej stronie stoisz?"- nikogo bym nie zabił w
obronie "mojej iluzji". WIem za to, że Koran dając Mohamedowi Atcie
iluzję pośmiertnego haremu dokonał zamachu z 11.09.2001 a Hitler w
imię iluzji "1000-letniej Rzeszy" rozpoczął II WŚ. Kto Cię tak
strasznie okłamał, że dla dobra wolno popełnić dowolne zło? Czy
Jezus o tym mówił? Nie przypominam sobie.
"Nie warto dla idei umierać i zabijać. Nie warto się w ogóle się nią
zajmować i tracić bezcenny czas na modły i chwałę jakiegoś pana nad
niewolnikami. Żyjmy. Bądźmy. Wystarczy.
Można bez religii. tak jest lepiej. Umiesz to sobie wyobrazić?"-
modły i oddawanie chwały Bogu to najlepszy czas w życiu
chrześcijanina, czego nie zrozumiesz, póki się nawrócisz. A w Ciele
Chrystusa (Kościele) żyjemy i jesteśmy i to nam wystarcza - jest
dobrze. Nawet jeśli Boga nie ma, to czego miałbym żałować? Że mogłem
więcej czasu swojego życia spędzać w pracy lub knajpie przy piwie
zamiast z żoną i dziećmi? To pewnie i dla Ciebie nonsens. I napisz
mi proszę, jak moje życie mogłoby zyskać na jakości, gdybym wyrzucił
z niego Boga.

[grgkh]

zuq1 napisał:

> Na samym początku chcę Ci autentycznie podziękować za zmianę
> retoryki na lepszą.

Po pierwsze - czy mógłbyś używać klawisza enter i dzielić swój tekst
na wyraźne frazy, z których wynikałoby, co jest cytatem, a co
twoimi, autorskimi myślami?

I po drugie - spodobała Ci się retoryka, ale muszę ją zmienić na
taką, jakiej nie lubisz, bo mnie wkurzasz ograniczonością Twojego
stylu myślenia.

W sumie wypływa z tego pycha i pogarda dla Twojego rozmówcy. I
uważam, że całkowicie świadoma.

> Jeśli kiedykolwiek czytałeś NT,

A co Cię obchodzi, czy czytałem NT lub St? Czy ja rozmawiam z Tobą,
czy z automatem do cytowania NT? Potrafisz myśleć samodzielnie? Nie
potrafisz. Potrafisz cyutować i to najczęściej nie na temat. A może
ja Ci zacytuję coś ze świętej księgi krasnoludyzmu " O sierotce
mMaryi i krasnoludkach"? To książka, zuquś, tylko książka. Ona się
nie posługuje argumentowaniem, ale mentorstwem i analogiami.

> od prawdziwej wiary.

Mylisz się. Nie ma prawdziwych wiar. Prawdziwa jest tylko niewiara.
Wszystkie dogmaty prowadzą w rzeczywistości na manowce.

> Chrześcijanin nie zostaje zbawiony na podstawie
> nagromadzonych dobrych uczynków a na podstawie wiary

A więc na podstawie dobrowolnego uczynienia siebie niewolnikiem
umysłowym dogmatu, a w praktyce kapłaństwa.

> z której dopiero w sposób naturalny dobre uczynki pochodzą.

Dobre uczynki nie pochodzą z wiary, ale ze zrozumienia, co i dla
kogo jest dobre. Do tego wiara jest zbędna!!! Ale jesteś za bardzo
zaślepiony, żeby to przyjąć do wiadomości, dogmatyku.


> OK, zakładamy, że Boga nie ma.
> Co wtedy miałoby się zmienić w moim życiu na lepsze?

Dla Ciebbie to tragedia. Musiałbyś wreszcie zacząć myśleć jak
odróżnić dobro od zła. Nie jest to dla Ciebie stan komfortowy, bo
dotąd w razie wątpliwosci wertowałeś swoją książeczkę NT i
znajdowałeś coś na temat przybliżony i cytowałeś, a potem zasypiałeś
spokojny. Sumienie masz nieużywane, bo zawsze robisz wszystko
zgodnie z zaleceniem guru, nawet jeśli to kogoś krzywdziło. To Ci
wisi, bo przecież guru tak powiedział, guru tak chciał.

> Miałbym skupić swoje wysiłki na karierze zawodowej,
> robieniu kasy, podbojach seksualnych?

Jesteś chory i ograniczony. Napisałem Ci w poprzednim odcinku jaką
alternatywę mają ludzie widzący zbędność wiary, ale poszukujący
sensu swego istnienia. Nic do Ciebie nie dotarło, bo masz mózg
zlasowany przez NT i klapki na oczach.

> Jaką wartość zyskałbym, gdybym Boga w moim życiu porzucił?

Nie będę się powtarzał. Kliknij sobie i przeczytaj.

> A że wszystkie religie są fałszywe, patrz jw.

Tak - WSZYSTKIE sa fałszywe, a nie tylko te, które ty odrzuciłeś, bo
stałeś się niewolnikiem jednej z nich.

> nikogo bym nie zabił w obronie "mojej iluzji".

Owszem, na pewno zabiłbyś: siebie. Jako męczennik wiary. A może nie?
To znaczy, że nie jesteś w pełni wierzący i bój się swojego bozka.

> Kto Cię tak strasznie okłamał, że dla dobra wolno popełnić
> dowolne zło?

A kto Ciebie tak oślepił, że tego nie widzisz? Wszyscy kapłani
biorący dla bogów, a w rzeczywistości dla siebie choćby jeden grosz
za swoje kapłaństwo są przykładem tego procederu. Wszystkie
swiątynie świata. Wszystkie dziesięciny dla kościołów. Wszystkie
płonące stosy z czarownicami i ludźmi chcącymi wiedzieć więcej niż
na to pozwalają święte księgi (także ST i NT), i nawracanie mieczem
wiernych inaczej i niewiernych. Całe zło tego świata, w imię którego
religia i polityka wciąż podają sobie ręce, bo dążą do władzy
absolutnej, wyzysku i ogłupiania. A tym hipotetycznym dobrem jest
kłamstwo o duszy, zbawieniu, grzechu, modlitwie itp. Dowolne zło, to
władza nad człowiekiem, a dowolne kłamstwo, to wszystkie kłamstwa, z
których WYŁĄCZNIE składają się systemy religijne twierdzące, ze są
dobrem. Nie są.

> Czy Jezus o tym mówił? Nie przypominam sobie.

Jezus nie powiedział, a więc nie istnieje... :))) Niewiarygodna
ograniczoność. Wyłączenie mózgu. Po co Ci on?

> modły i oddawanie chwały Bogu to najlepszy czas w życiu
> chrześcijanina, czego nie zrozumiesz, póki się nawrócisz.

Kwintesencja Twego myślenia. Cytat, który będę Ci odtąd zawsze
przypominał. Człowiek - według Ciebie - nie ma być człowiekiem
myślącym; ma być maszynką do odtwarzania mantry, modlitwy. Aż
niewolnik zdechnie. I pójdzie do swego Pana, by dalej się modlić i
odczuwać ekstazę w modleniu się.

Jaka to jest potworna religia. Co ona robi z człowieczeństwem.

P.S. A ten cytat sobie kopiuję, żeby go mieć pod ręką. No, może link
wystarczy. ;)

[krytykantka07]

grgkh napisał:

Wszyscy kapłani > biorący dla bogów, a w rzeczywistości dla siebie
choćby jeden grosz > za swoje kapłaństwo są przykładem tego
procederu. Wszystkie > swiątynie świata. Wszystkie dziesięciny dla
kościołów.


To chyba żart, bo w religii chrześcijańskiej kapłani nie biorą dla
siebie nic. Im wystarczy głoszenie dobrej nowiny z miłości do
bliźniego. To było celem Jezusa.

Wszystkie > płonące stosy z czarownicami i ludźmi chcącymi wiedzieć
więcej niż > na to pozwalają święte księgi (także ST i NT), i
nawracanie mieczem > wiernych inaczej i niewiernych.

To nieprawda. NT wcale na to nie pozwala. Sam Jezus powiedział:
" cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych
mnieście uczynili " . Czyli ci, co prześladowali innych, tak
naprawdę prześladowali Jezusa i są potępieni. Nauka Jezusa to tylko
NT, wrócenie zaś do ST to był największy błąd, bo została otwarta
droga dla manipulantów, a Jezus ani taki nie był ani takich nie
chciał.

Całe zło tego świata, w imię którego > religia i polityka wciąż
podają sobie ręce, bo dążą do władzy > absolutnej, wyzysku i
ogłupiania. A tym hipotetycznym dobrem jest > kłamstwo o duszy,
zbawieniu, grzechu, modlitwie itp. Dowolne zło, to
> władza nad człowiekiem, a dowolne kłamstwo, to wszystkie kłamstwa,
z > których WYŁĄCZNIE składają się systemy religijne twierdzące, ze
są > dobrem. Nie są.

Nie są. Zgadza sie, ale religia zapoczątkowana przez Jezusa to nie
tylko religia. To ideologia. Alternatywa dla demokracji. I właśnie
to w tej religii jest cenne. Dlatego kler musi wrócić do korzeni
chrześcijaństwa i nawracać tak jak Jezus rezygnując z władzy i
mamony. Nawróconych raz - nie nawracać, tylko udać sie na misje z
dobrą nowiną. Na tym polega ta wiara. A świątynią Boga jest każdy
człowiej żyjący tak jak powiedział Jezus...

[grgkh]

krytykantka07 napisała:

> To chyba żart, bo w religii chrześcijańskiej kapłani nie biorą dla
> siebie nic.

Rydzyk i Jankowski nic dla siebie nie biorą? Glemp nie zaczął budowy gigantycznej, faraońskiej świątyni dla siebie?

> To nieprawda. NT wcale na to nie pozwala.

Jezus jest pretekstem. Kapłani sa ludźmi i innymi - nie łudź siebie i nas - nie będą.

> A świątynią Boga jest każdy
> człowiej żyjący tak jak powiedział Jezus...

Choćbym żył jak Jezus, chyba bym popełnił samobóstwo z obrzydzenia, gdyby mi wmawiano, że jestem świątynią Boga. Nie jestem. Boga nie ma, a idea boga to manipulacja przeciw ludziom, z którą nie chcę mieć nic wspólnego.

Strzeżmy się ludzi, którzy czytają tylko jedną książkę.

[krytykantka07]

grgkh napisał:

> > Rydzyk i Jankowski nic dla siebie nie biorą? Glemp nie zaczął
budowy gigantyczn> ej, faraońskiej świątyni dla siebie?

A od kiedy to Rydzyk, Jankowski i Glemp są chrześcijanami? To
katolicy czyli poganie, którzy tylko ukradli symbole
chrześcijaństwa. Ja piszę o prawdziwych chrześcijanach, którzy z
miłości do Jezusa ginęli na arenach starożytnego Rzymu. Ta religia
nikomu nie mogła przynieść ani władzy ani bogactwa, bo tego nie
chciał Jezus. Nie mogła też przynieść żadnych prześladowań z
imieniem Jezusa na ustach.

> Jezus jest pretekstem. Kapłani sa ludźmi i innymi - nie łudź
siebie i nas - ni> e będą.

Kapłani w chrześcijaństwie nie są potrzebni. Każdy człowiek, który
pokocha Boga jest Jego kapłanem i do tego dobrowolnie.

> Choćbym żył jak Jezus, chyba bym popełnił samobóstwo z
obrzydzenia, gdyby mi wm> awiano, że jestem świątynią Boga. Nie
jestem. Boga nie ma, a idea boga to manip> ulacja przeciw ludziom, z
którą nie chcę mieć nic wspólnego.

Idea Boga wojny to manipulacja przeciw ludziom mająca kapłanom
przynieść władzę i mamonę, oraz nowych wyznawców przez narobienie
ich do czego nie tylko zachęcają ale wręcz zmuszają. Idea boga
miłości i pokoju nie może być manipulacją, bo nikt wtedy niczego nie
zyskuje. Kapłanów tego boga być nie może. Kapłaństwo wtedy to grzech
pychy.

[grgkh]

krytykantka07 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > > Rydzyk i Jankowski nic dla siebie nie biorą? Glemp nie zaczął
> budowy gigantyczn> ej, faraońskiej świątyni dla siebie?
>
> A od kiedy to Rydzyk, Jankowski i Glemp są chrześcijanami?

A co mnie może obchodzić, jak i kto się nazywa? Przecież powołują
się na Jezusa, a miliony ludzi im wierzy. Czy to jakiś "inny" Jezus?

Ci "prawdziwi" chrześcijanie są niewidoczni i - być może -
nieszkodliwi. Ja występuję przeciwko Jezusowi, na którym oparto
katolicyzm i przeciwko katolicyzmowi. Równie nieszkodliwi, jak ci
Twoi chrześcijanie, są prawdziwi ateiści. Nie pokochali Boga. Nie
stali się jego świątynią. A jednak są naprawdę wartościowymi ludźmi.
Czyż ich wybór nie jest lepszy od niepewnej podległości mitologii i
dogmatom zniekształacającym psychikę?

> Ta religia nikomu nie mogła przynieść ani władzy ani
> bogactwa, bo tego nie chciał Jezus.

Zaprzeczasz rzeczywistości? Chrześcijańskie korzenie i bogactwo
watykańczyków nie są dowodem czegoś przeciwnego?

A chciejstwo Jezusa okazało się nic niewartym sloganem.

> Kapłani w chrześcijaństwie nie są potrzebni. Każdy człowiek, który
> pokocha Boga jest Jego kapłanem i do tego dobrowolnie.

Kapłanów nie potrzebują także ateiści. Boga nie ma. Jak można kochać
kogoś nieistniejącego, urojenie? Czyż nie lepiej skierować to
uczucie bezpośrednio do ludzi?

> Idea boga miłości i pokoju nie może być manipulacją,
> bo nikt wtedy niczego nie zyskuje.
> Kapłanów tego boga być nie może. Kapłaństwo wtedy to grzech
> pychy.

Ależ zyskuje. To utajona, uśpiona, perfidna podległość. Popatrz ilu
ludzi wyznających Jezusa udało się zwerbować do religii mających
kapłanów. To te bezbronne ofiary, oszukane i omamione.

Poza tym, dlaczego Bóg przestał być głównym i jedynym Bogiem,
oddając kierowanie światem Jezusoawi? Czy sam - jako ojciec Jezusa -
popełnił tyle błędów, że nic z jego autorytetu nie dało się w
ludzkich oczach uratować? Czy to dlatego ludzkimi rękami
zaszlachtował Jezusa? Jakie jest przesłanie tej historii? Boski
świat intryg, mściwości, okrucieństwa... Czy Jezus po tym wszystkim
może być jakimkolwiek wzorem? Wzorem czego? Dobra? To jakaś paranoja.

[krytykantka07]

grgkh napisał:

> A co mnie może obchodzić, jak i kto się nazywa? Przecież powołują
> się na Jezusa, a miliony ludzi im wierzy. Czy to jakiś "inny"
Jezus?

Jezus jest ten sam, ale oni nie mają nic wspólnego z Jego nauką.
Symbole chrześcijańskie tylko ukradli, żeby zapewniły im władzę i
bogactwo. Sam Jezus przed tym ostrzegał i tego nie popierał. Dopóki
nie udowodni im się, że są złodziejami - mogą korzystać.
>
> Ci "prawdziwi" chrześcijanie są niewidoczni i - być może -
> nieszkodliwi.

Ci prawdziwi chrześcijanie zginęli na arenach. Prawdziwymi
chrześcijankami są teraz kobiety mające za mężów katolików. To one
te misjonarki miłości nastawiające drugi policzek rozumieją na swój
sposób nauke Jezusa i czy one są szkodliwe? Może wtedy gdy dają sobą
manipulować klerowi.

>Ja występuję przeciwko Jezusowi, na którym oparto > katolicyzm i
przeciwko katolicyzmowi.

Nie można występować przeciwko Jezusowi bo Jego nauka to nauka
miłości bliźniego, która daje takie przesłanie: " nie odmawiaj innym
praw, które przyznajesz sobie " . Poza tym Jezus powiedział, że Jego
wyznawców poznać można po uczynkach. No a jeśli ateiści rozumieją co
znaczy miłość bliźniego chociaż nie powołują sie na Jezusa to są
Jego wyznawcami.

>Równie nieszkodliwi, jak ci > Twoi chrześcijanie, są prawdziwi
>ateiści. Nie pokochali Boga. Nie > stali się jego świątynią. A
>jednak są naprawdę wartościowymi ludźmi. > Czyż ich wybór nie jest
>lepszy od niepewnej podległości mitologii i > dogmatom
>zniekształacającym psychikę?

Oczywiście, że tak, bo Jezus powiedział, że wiara bez uczynków
martwa jest. A uczynki to przede wszystkim te, które są podyktowane
miłością bliźniego. Do tego nie potrzeba powoływać sie na Jezusa. W
tej religii nie ma prawa być podległości, bo człowiek ma wybór czy
chce iść do katolickiego nieba. A do tego ma wybór kiedy chce sie
nawrócić. Ten wybór zostawił mu Jezus.

> Zaprzeczasz rzeczywistości? Chrześcijańskie korzenie i bogactwo
> watykańczyków nie są dowodem czegoś przeciwnego? >
> A chciejstwo Jezusa okazało się nic niewartym sloganem.

Ja piszę o prawdziwym przesłaniu tej religii, a nie o manipulacji
kleru. Bogactwo Watykańczyków jest dowodem, że nic nie zrozumieli z
nauki Jezusa. No ale jak mogli zrozumieć skoro w KK zamieszkał
szatan, który jest ich bogiem?

>> Kapłanów nie potrzebują także ateiści. Boga nie ma. Jak można
kochać > kogoś nieistniejącego, urojenie? Czyż nie lepiej skierować
to > uczucie bezpośrednio do ludzi?

Ależ to właśnie Boga kocha sie w człowieku, bo Jezus powiedział:
" cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych
mnieście uczynili ". Ateiści są takimi samymi wyznawcami Boga jak
chrześcijanie. Katolicy wykorzystują Boga i ludzi.

> Ależ zyskuje. To utajona, uśpiona, perfidna podległość. Popatrz
ilu > ludzi wyznających Jezusa udało się zwerbować do religii
mających > kapłanów. To te bezbronne ofiary, oszukane i omamione.

Na tym polega sztuka manipulacji jak nie ma wojen religijnych, ale
to jakieś nieporozumienie. Jezus zakazał walczyć. Jego religia jest
religią pokoju i miłości. Jest przede wszystkim dobrowolna. Co do
ofiar. Powiem tak. W człowieku pokutuje uczucie wdzięczności wobec
tych, którzy będąc wysoko zwracają sie do niego. Jest to podstawą do
manipulacji.
>
> Poza tym, dlaczego Bóg przestał być głównym i jedynym Bogiem,
> oddając kierowanie światem Jezusoawi? Czy sam - jako ojciec
Jezusa - > popełnił tyle błędów, że nic z jego autorytetu nie dało
się w > ludzkich oczach uratować? Czy to dlatego ludzkimi rękami
> zaszlachtował Jezusa? Jakie jest przesłanie tej historii? Boski
> świat intryg, mściwości, okrucieństwa...

Niekoniecznie. Ludzki świat. To kpina z tych, którzy osądzali Żydów.
Przez to co stało sie z tą religią okazało sie, że wszyscy są
Żydami. Wszyscy dokładnie tak samo ukrzyżowali Jezusa.

Czy Jezus po tym wszystkim > może być jakimkolwiek wzorem? Wzorem
czego? Dobra? To jakaś paranoja.

Tak, Jezus jest wzorem dobra, którego ludzie nie rozumieją. Dobra,
które nie płynie z tego, że innych nawracasz, tylko, że pracujesz
nad sobą. Ta religia miała zmienić duszę człowieka. Dlatego po
przyjęciu tej religii sakrament pokuty był niepotrzebny. No i prawo
świeckie - też. Dlatego zamiast walczyć z katolikami należy im
tłumaczyć co mówił Jezus, skoro na niego się powołują. A mówił tyle:
wszyscy są równi i wszyscy mają te same prawa, pouczanie kogoś jeśli
powołujesz sie przy tym na Jezusa to grzech pychy...

...i powrót do starego

[zuq1]

"Po pierwsze - czy mógłbyś używać klawisza enter i dzielić swój
tekst na wyraźne frazy, z których wynikałoby, co jest cytatem, a co
twoimi, autorskimi myślami?" - po pierwsze, cytaty ujmuję w
cudzysłów. Nie zauważyłeś? Ty nic nie widzisz, zapomniałem.
"Jeśli kiedykolwiek czytałeś NT,
A co Cię obchodzi, czy czytałem NT lub St? Czy ja rozmawiam z Tobą,
czy z automatem do cytowania NT?" - obchodzi, bo ja
przeczytałem "expose ateusza" i się na jego temat wypowiedziałem.
Jeśli Ty się wypowiadasz nt. chrześcijaństwa, to wiedz, co ono samo
o sobie mówi.
"Dobre uczynki nie pochodzą z wiary, ale ze zrozumienia, co i dla
kogo jest dobre. Do tego wiara jest zbędna!!! Ale jesteś za bardzo
zaślepiony, żeby to przyjąć do wiadomości, dogmatyku." - to Ty
jesteś dogmatykiem i idealistą myśląc, że ateizm "wyprodukuje"
nowego i wspaniałego człowieka bez skazy. Nie ma na to szans.
"Musiałbyś wreszcie zacząć myśleć jak odróżnić dobro od zła. (...)
Sumienie masz nieużywane, bo zawsze robisz wszystko zgodnie z
zaleceniem guru, nawet jeśli to kogoś krzywdziło." - myślę,że
potrafię dobro od zła odróżniać. Kiedyś też byłem ateistą. POza tym
naprawdę myślisz, że w każdej sprawie życiowej dzwonię do guru i
pytam go, co mam zrobić? Nie kompromituj się.
"Napisałem Ci w poprzednim odcinku jaką alternatywę mają ludzie
widzący zbędność wiary, ale poszukujący sensu swego istnienia." -
jakoś Ci nie wyszło. "poszukujący sensu istnienia"- jeśli nie szkoda
Ci życia, to go sobie szukaj, realisto aż dojdziesz do wniosku
Salomona "marność nad marnościami i wszystko marność".
"Wszyscy kapłani biorący dla bogów, a w rzeczywistości dla siebie
choćby jeden grosz za swoje kapłaństwo są przykładem tego
procederu." - to Jezus skrytykował w Ewangeliach, o czym pisałem w
poprzednim odcinku, ale Ty przecież nie musisz czytać NT, bo
pożarłeś wszystkie rozumy.
"Wszystkie swiątynie świata." - "Bóg nie mieszka w światyniach
ludzkimi rękoma uczynionych" (NT). Świątynią Ducha Świętego jest
każdy wierzący (też NT)
"Wszystkie dziesięciny dla kościołów." - budynki kościelne płacą za
prąd, wodę, ogrzewanie itd. I po to dajemy "na tacę".
"Wszystkie płonące stosy z czarownicami i ludźmi chcącymi wiedzieć
więcej niż na to pozwalają święte księgi (także ST i NT), i
nawracanie mieczem wiernych inaczej i niewiernych." - gdzie NT coś
takiego zaleca? Znowu czegoś nie doczytałem?
"Całe zło tego świata, w imię którego religia i polityka wciąż
podają sobie ręce, bo dążą do władzy absolutnej, wyzysku i
ogłupiania." - nie chcesz przyjąć do wiadomości definicji
chrześcijaństwa, bo wtedy Twoje zarzuty upadają. Wygodniej jest
krzyczeć, że religia to zło i nie zgłębiać tematyki tylko bazować na
dogmatach ateistycznych.
"Czy Jezus o tym mówił? Nie przypominam sobie.
Jezus nie powiedział, a więc nie istnieje... :))) Niewiarygodna
ograniczoność. Wyłączenie mózgu. Po co Ci on?" - to nie tak.
Zarzucasz "chrześcijaństwu" czyny, które nijak nie wynikają z treści
NT, więc były grzechami i sprzeczne z wolą Bożą. W NT nie ma nic np.
o komputerach, co nie znaczy, że nie istnieją. Nie zarzucaj mi
takiego sposobu myślenia, bo się znowu kompromitujesz w
imię "dobrych uczynków wypływających z racjonalizmu niewiary". Ale
widać na kłamstwa jest w Twoim systemie wartości przyzwolenie.
"Człowiek - według Ciebie - nie ma być człowiekiem myślącym; ma być
maszynką do odtwarzania mantry, modlitwy." Odróżniasz mantrę od
modlitwy? Jak widać nie. Jesteś ignorantem a się wymądrzasz.
"Aż niewolnik zdechnie. I pójdzie do swego Pana, by dalej się modlić
i odczuwać ekstazę w modleniu się.
Jaka to jest potworna religia. Co ona robi z człowieczeństwem." -
jestem wolnym człowiekiem a gdy umrę, będę w obecności Bożej na
wieki i to moja sprawa. A moje człowieczeństwo nie jest gorsze od
Twojego.
A poza tym nie napisałeś mi, co zyskam żyjąc w systemie racjonalizmu
ateistycznego. To znaczy, że nie ma on mi nic do zaofiarowania. Do
bani więc taka filozofia życiowa.

(1)

[grgkh]

zuq1 napisał:

> "Po pierwsze - czy mógłbyś używać klawisza enter i dzielić swój
> tekst na wyraźne frazy, z których wynikałoby, co jest cytatem,
> a co twoimi, autorskimi myślami?" - po pierwsze, cytaty ujmuję
> w cudzysłów. Nie zauważyłeś? Ty nic nie widzisz, zapomniałem.

Przeogromna miłość bliźniego, jaka wyziera z prymitywu tej
odpowiedzi jest argumentem przeciwko Jezusowi, który Cię
niewątpliwie zmotywował do takiego zachowania. Kto cierpi na
elementarny brak rozumienia tekstu czytanego, to widać - odpowiadasz
nie na temat. Ja Cię tylko PROSIŁEM o maleńki wysiłek - naciśnięcie
klawisza, którego efektem bedzie pusty wiersz. Ty, w swej małpiej
złośliwości, znów mi kłamliwie przypisujesz coś, czego nie robię.
Religia robi z was dzikie, bezczelne, chamskie i nienawidzące
innosci bestie.

> "Jeśli kiedykolwiek czytałeś NT,

A tu kto i kogo cytuje?

> A co Cię obchodzi, czy czytałem NT lub St?
> Czy ja rozmawiam z Tobą, czy z automatem do cytowania NT?" -
> obchodzi, bo ja przeczytałem "expose ateusza" i się na jego
> temat wypowiedziałem.

I ja też to expose przeczytałem. Bądźmy konsekwentni. Mówmy obaj, co
MY O TYM myślimy. Ale - zapomniałem przez chwilę - ty nie myślisz
samodzielnie. Nie jesteś zdolny do tego.

> Jeśli Ty się wypowiadasz nt. chrześcijaństwa, to wiedz,
> co ono samo o sobie mówi.

To idealistyczne farmazony. Podobne do pisaniny Marksa lub Lenina.

> "Dobre uczynki nie pochodzą z wiary, ale ze zrozumienia, co i dla
> kogo jest dobre. Do tego wiara jest zbędna!!! Ale jesteś za bardzo
> zaślepiony, żeby to przyjąć do wiadomości, dogmatyku." - to Ty
> jesteś dogmatykiem i idealistą myśląc, że ateizm "wyprodukuje"
> nowego i wspaniałego człowieka bez skazy. Nie ma na to szans.

Czy umiesz czytać ze zrozumieniem? Nie umiesz. Czy widzisz, co
napisałem? Nie widzisz. A dlaczego?
Napisałem: DO TEGO WIARA JEST ZBĘDNA!!! I to Ty jesteś idealistą,
który inaczej uważa.

> "Musiałbyś wreszcie zacząć myśleć jak odróżnić dobro od zła. (...)
> Sumienie masz nieużywane, bo zawsze robisz wszystko zgodnie z
> zaleceniem guru, nawet jeśli to kogoś krzywdziło." - myślę,że
> potrafię dobro od zła odróżniać. Kiedyś też byłem ateistą.
> POza tym naprawdę myślisz, że w każdej sprawie życiowej
> dzwonię do guru i pytam go, co mam zrobić? Nie kompromituj się.

Nie w każdej. Nie pisałem tego. Nie KAŻDEJ, zuquś. Ale wykazujesz
bezmyślność typową dla takich, którzy nie potrafią używać
argumentacji innej niż cytowaną interpretowaną, naciąganą i ZAWSZE
odwołującą się ostatecznie nie do zrozumienia sensu postępowania,
ale do strachu przed Bogiem lub marketingowej obiecanki boskiej
nagrody.

Bez religii to wszystko DA SIĘ UZASADNIĆ. Religia jest zbędna.

> "Napisałem Ci w poprzednim odcinku jaką alternatywę mają ludzie
> widzący zbędność wiary, ale poszukujący sensu swego istnienia." -
> jakoś Ci nie wyszło.

To tylko bezpośredni dowód na Twoją ograniczoność pojmowania.

> "poszukujący sensu istnienia" - jeśli nie szkoda Ci życia,
> to go sobie szukaj,

Nie muszę szukać - ja osobiście go widzę. Bez pośrednictwa
religijnego narkotyku i fałszywej ułudy.

> realisto aż dojdziesz do wniosku Salomona
> "marność nad marnościami i wszystko marność".

Współczuję Ci. Religijna pralnia mózgów robi wam niezłą sieczkę z
szarych komórek. A Ty mi możesz jedynie zazdrościć. :)

> "Wszyscy kapłani biorący dla bogów, a w rzeczywistości dla siebie
> choćby jeden grosz za swoje kapłaństwo są przykładem tego
> procederu." - to Jezus skrytykował w Ewangeliach, o czym pisałem w
> poprzednim odcinku, ale Ty przecież nie musisz czytać NT, bo
> pożarłeś wszystkie rozumy.

Pokaż mi, gdzie jest chrześcijaństwo bez jednego kapłana? Nie ma. To
fikcja. Taką samą fikcją - idealisto - jest nadzieja, że
kiedykolwiek mogłoby być inaczej. W rezultacie każdy bóg staje się
bogiem zła.

> "Wszystkie swiątynie świata." - "Bóg nie mieszka w światyniach
> ludzkimi rękoma uczynionych" (NT). Świątynią Ducha Świętego jest
> każdy wierzący (też NT)

Co za bzdura. Jak można się godzić na takie niewolnictwo? To
hipokryzja: udajsz, że jest dobrze, ale jedynym skutkiem jest
podległość kapłanom.

> "Wszystkie dziesięciny dla kościołów."
> - budynki kościelne płacą za prąd, wodę, ogrzewanie itd.

Nie kłam. Religianci są zwolnieni z wielu świadczeń, które to
zwolnienia są PRAWNIE, a często poza prawem, niedostępne dla innychy
obywateli tego samego społeczeństwa. Zamiast pomagać biednym
budujecie za miliony świątynie - dla jezuska, maryjki i całej
plejady innych bozków i bogiń. Bez podatków.

> I po to dajemy "na tacę".

Na tacę dają najbiedniejsi, najbardziej ogłupieni i przerażeni
bliskością śmierci. I to wy pracujecie nad takim ich urobieniem,
żeby zmanipulowani na tę tacę płacili. To jest najobrzydliwsza rzecz
na świecie.

> "Wszystkie płonące stosy z czarownicami i ludźmi chcącymi wiedzieć
> więcej niż na to pozwalają święte księgi (także ST i NT), i
> nawracanie mieczem wiernych inaczej i niewiernych." - gdzie NT coś
> takiego zaleca? Znowu czegoś nie doczytałem?

A czyż to nie w imię Jezusa Chrystusa palono na stosach? Cóż z tego,
że to nie jest napisane? To trucizna, to narzędzie władzy, któe
ludzie zawsze będą uzywali, jedni przeciwko drugim.

Ale w ST było to napisane. A czy to inny Bóg? Nie manipuluj,
oszuście.

> "Całe zło tego świata, w imię którego religia i polityka wciąż
> podają sobie ręce, bo dążą do władzy absolutnej, wyzysku i
> ogłupiania." - nie chcesz przyjąć do wiadomości definicji
> chrześcijaństwa, bo wtedy Twoje zarzuty upadają.

Równie dobra jest definicja komunizmu. Też ją przyjmij do wiadomości
i udawaj, że działalność Lenina i Stalina jest usprawiedliwiona.

> Wygodniej jest krzyczeć, że religia to zło i nie zgłębiać
> tematyki tylko bazować na dogmatach ateistycznych.

Wygodniej jest udawać głupiego i nie brać odpowiedzialności za
wcielanie podstaw religii w życie.

A ateizm, niedouku, nie ma ŻADNYCH dogmatów. Ateizm jest brakiem
wszystkich religii jednocześnie. Jest brakiem niewolnictwa w
stosunku do wszystkich ich dogmatów. I to nie może być złe, bo
umożliwia rozumowe szukanie najlepszego postępowania, choćby według
reguł podobnych do reguł chrześcijańskich.

[zuq1]

„Przeogromna miłość bliźniego, jaka wyziera z prymitywu tej
odpowiedzi jest argumentem przeciwko Jezusowi, który Cię
niewątpliwie zmotywował do takiego zachowania. Kto cierpi na
elementarny brak rozumienia tekstu czytanego, to widać - odpowiadasz
nie na temat. Ja Cię tylko PROSIŁEM o maleńki wysiłek - naciśnięcie
klawisza, którego efektem bedzie pusty wiersz. Ty, w swej małpiej
złośliwości, znów mi kłamliwie przypisujesz coś, czego nie robię.
– Ty mnie „prosiłeś”? Wyszedłem z inicjatywą uspokojenia Twoich
rozchwianych emocji a Ty mi wytykasz konieczność stosowania akapitów
i masz generalnie moje pokojowe podejście w nosie. Gdy odpisuję, że
cudzysłów powinien wystarczyć, atakujesz mnie jak zawsze i wtedy ja
nie mogę odpowiedzieć twardziej, bo przecież „mi tego religia
zabrania” i nie wolno mi być „małpio złośliwym”.

„Religia robi z was dzikie, bezczelne, chamskie i nienawidzące
innosci bestie.” – typowa retoryka „dobrego człowieka”, ateisty
humanistycznego lub humanisty ateistycznego. No niechbym ja coś
takiego napisał…
„Jeśli Ty się wypowiadasz nt. chrześcijaństwa, to wiedz, co ono samo
o sobie mówi.
To idealistyczne farmazony. Podobne do pisaniny Marksa lub Lenina.” –
to przeczytałeś NT czy nie, skoro go Marksa i Lenina porównujesz?
Odpowiedz konkretnie, nie stosuj podwójnych standardów. Ja ani
Marksa, ani Lenina nie czytałem. Ty pewnie też nie, ale nie
przeszkadza to Tobie autorytatywnie się wypowiadać.

"Dobre uczynki nie pochodzą z wiary, ale ze zrozumienia, co i dla
kogo jest dobre. Do tego wiara jest zbędna!!! Ale jesteś za bardzo
zaślepiony, żeby to przyjąć do wiadomości, dogmatyku." - to Ty
jesteś dogmatykiem i idealistą myśląc, że ateizm "wyprodukuje"
nowego i wspaniałego człowieka bez skazy. Nie ma na to szans.
Czy umiesz czytać ze zrozumieniem? Nie umiesz. Czy widzisz, co
napisałem? Nie widzisz. A dlaczego? Napisałem: DO TEGO WIARA JEST
ZBĘDNA!!! I to Ty jesteś idealistą, który inaczej uważa.” – umiem
czytać ze zrozumieniem i widzę w Twoim tekście, że zakładasz, że
dobrych uczynków można dokonywać bez wiary. Oczywiście, że można,
ale błędem jest Twoje założenie, że bez wiary świat stanie się
lepszy. Przykładów państw z ateizmem jako narzuconym przez państwo
jest aż nadto, choćby Korea Północna, gdzie ludzie mają swojego
bożka w osobie Kim Ir Sena z brązu lub w Kim Dong Ila we własnej
osobie. Obozy koncentracyjne, głód, upodlenie – oto owoce. Zresztą
Twoja brutalna retoryka w większości postów każe przypuszczać, że
gdybyś miał możliwość rządzenia Polską, nie wyglądałoby tu inaczej.

„Sumienie masz nieużywane, bo zawsze robisz wszystko zgodnie z
zaleceniem guru, nawet jeśli to kogoś krzywdziło." - myślę,że
potrafię dobro od zła odróżniać. Kiedyś też byłem ateistą.
POza tym naprawdę myślisz, że w każdej sprawie życiowej dzwonię do
guru i pytam go, co mam zrobić? Nie kompromituj się.
Nie w każdej. Nie pisałem tego. Nie KAŻDEJ, zuquś.” – ale napisałeś
WSZYSTKO. Jeśli więc „wszystko” oznacza 100% i „każdy” oznacza 100%,
to nie popełniłem błędu? A gdybym napisał „we wszystkich sprawach”?
Aha, i jeszcze co do sumienia. Czy nie powinieneś raczej
napisać „poczucie własnej integralności”?
„Ale wykazujesz bezmyślność typową dla takich, którzy nie potrafią
używać argumentacji innej niż cytowaną interpretowaną, naciąganą i
ZAWSZE odwołującą się ostatecznie nie do zrozumienia sensu
postępowania, ale do strachu przed Bogiem lub marketingowej
obiecanki boskiej
nagrody.” – nie boję się Boga, bo nie mam ku temu powodów. Jestem
usprawiedliwiony z wiary w przeciwieństwie do Ciebie, który chcesz
uzasadnić swoją ateistyczną moralność dobrymi uczynkami przed innymi
ludźmi. Jak napisałem wcześniej, poczytaj sobie Ewangelie pod kątem
krytyki Jezusa względem faryzeuszy. Tobie powiedziałby to samo
dodając jeszcze bezbożność.
"Napisałem Ci w poprzednim odcinku jaką alternatywę mają ludzie
widzący zbędność wiary, ale poszukujący sensu swego istnienia." -
jakoś Ci nie wyszło.

To tylko bezpośredni dowód na Twoją ograniczoność pojmowania.” –
dobrze, więc zacytuj to, skoro nie potrafię dostrzec ze względu na
moją ograniczoność. Znowu podwójne standardy. Jeśli zarzucacie Bogu,
że jest niewidzialny albo że nie daje się poznać, to jest OK., ale
gdy ktoś nie widzi sensu w Waszym ateizmie, to jest „ograniczony”.

„Pokaż mi, gdzie jest chrześcijaństwo bez jednego kapłana? Nie ma.” –
kapłanem w chrześcijaństwie jest KAŻDY wierzący. Tyle tylko, że
Twoja definicja kapłana to o. Rydzyk lub prałat Jankowski. Ale wg
definicji biblijnej są to co najwyżej „faryzeusze i uczeni w Piśmie”
„Taką samą fikcją - idealisto - jest nadzieja, że kiedykolwiek
mogłoby być inaczej. W rezultacie każdy bóg staje się bogiem zła.” –
nieprawda. Są społeczności chrześcijańskie bez „kasty kapłańskiej”.
To, że nie są zbyt widoczne w Polsce czy na świecie, nie oznacza
wcale, że nie istnieją. Po prostu nie są zbytnio dla mediów
interesujące, bo „nic” się w nich nie dzieje – żadnych skandali
obyczajowych, przekrętów finansowych itd.

"Wszystkie swiątynie świata." - "Bóg nie mieszka w światyniach
ludzkimi rękoma uczynionych" (NT). Świątynią Ducha Świętego jest
każdy wierzący (też NT)
Co za bzdura. Jak można się godzić na takie niewolnictwo? To
hipokryzja: udajsz, że jest dobrze, ale jedynym skutkiem jest
podległość kapłanom.” – jaka bzdura, jakie niewolnictwo, jaka
podległość nieistniejącym kapłanom? To, że jestem „świątynią Ducha
Świętego” to niewolnictwo?

"Wszystkie dziesięciny dla kościołów." - budynki kościelne płacą za
prąd, wodę, ogrzewanie itd.
Nie kłam. Religianci są zwolnieni z wielu świadczeń, które to
zwolnienia są PRAWNIE, a często poza prawem, niedostępne dla innych
obywateli tego samego społeczeństwa. Zamiast pomagać biednym
budujecie za miliony świątynie - dla jezuska, maryjki i całej
plejady innych bozków i bogiń. Bez podatków.” – a Ty znowu z uporem
maniaka wrzucasz żarliwie wierzących do jednego wora z faryzejskim
KRK i nie chcesz uznać różnicy, o której Ci w każdym poście piszę. I
kto ma „ograniczone” myślenie lub jest „zniewolony”? Kościół, w
którym jestem, płaci za najem pomieszczeń i media i nie ma żadnych
zwolnień z tego tytułu. Wspieramy też biednych na miarę naszych
możliwości. Kto daje Ci prawo do wyrokowania o chrześcijanach?
Diabeł:
„I usłyszałem z niebios donośny głos: „Oto teraz nadeszło zbawienie,
potęga i rządy Boga oraz panowanie Jego Mesjasza. Bo wyrzucony
został oskarżyciel, który dniem i nocą oskarżał przed Bogiem naszych
braci.” (Objawienie 12,10)

"Wszystkie płonące stosy z czarownicami i ludźmi chcącymi wiedzieć
więcej niż na to pozwalają święte księgi (także ST i NT), i
nawracanie mieczem wiernych inaczej i niewiernych." - gdzie NT coś
> takiego zaleca? Znowu czegoś nie doczytałem?
A czyż to nie w imię Jezusa Chrystusa palono na stosach? Cóż z tego,
że to nie jest napisane?” – no właśnie bardzo dużo. To, że jacyś
mordercy podszywali się pod wierzących, nie znaczy, że wierzącymi
byli.
„Ale w ST było to napisane. A czy to inny Bóg? Nie manipuluj,
oszuście.” – jeśli nawet w ST Izrael miał „wytępiać ostrzem miecza”
pewne narody, to dlatego, że ich uczynki były złe w oczach Bożych,
jak np. składanie własnych dzieci w ofierze całopalnej Molochowi.
Ale sorry, zapomniałem, że wg Ciebie dzieci do trzeciego roku życia
nie są „pełnoprawnymi” ludźmi, bo nie mają samoświadomości.

„nie chcesz przyjąć do wiadomoś

Na zakończenie

[grgkh]

W przestrzeni publicznej żyją ludzie o różnych poglądach. Niektóre z
tych ludzkich poglądów - przypisuję im moc sprawczą - dążą do tego,
by się lepiej upowszechniać. Dla wszystkich jest jasne, że dzięki
takiej taktyce wygrywają w konkurencji z poglądami zachowujacymi się
biernie lub mniej agresywnie. Obiektywnie na to patrząc, nie są one
LEPSZE od innych ale SKUTECZNIEJSZE w sztuce własnego przetrwania.
Jak widzisz są to dwa, całkowicie różne od siebie kryteria:
pożyteczność dla ludzi lub skuteczność własna.

Jeśli rozumiesz genetykę i rolę genów w życiu organizmów żywych, to
powinieneś sobie zdać sprawę z faktu, że w przypadku "poglądów" ten
mechanizm jest dokładnie analogiczny. Rolę genów - decydujących o
wyglądzie i zachowaniu się organizmów w środowisku - w kulturze
ludzkiej przejmują poglądy, idee, sposoby działania zapisane w
postaci pewnego rodzaju receptur. To memy.

Zachęcam Cię do sięgnięcia po jakieś materiały z dziedziny memetyki
(odpowiednik genetyki). W internecie znajdziesz sporo materiałów z
tej dziedziny wiedzy o człowieku. Ludzkie memy istnieją obecnie
dzięki temu, że pokierowały ewolucją człowieka przyczyniając się do
tego tak, że jego mózg zaczął się przekształcać w coraz bardziej
sprzyjające memom środowisko.

Jesteśmy efektem bardzo brutalnej i agresywnej walki pomiędzy
memami. Jesteśmy ich nosicielami. Jednym z najefektywniejszych pod
tym względem memów, a właściwie mempleksów (to kompleks memów
trzymających się razem), była i jest nadal religia. Dowolna.

Co takiego jest w religiach, że ich istnienie było korzystne dla
ludzi? I czy nadal mamy się z pełną świadomością godzić na
niekontrolowane rządzenie ludźmi przez religie?

Organizmy żywe korzystają z ograniczonych zasobów ziemskiego
środowiska. Pod tym względem nigdy nie było raju. Pojawiający się w
dowolnym ekosystemie gatunek ludzki z reguły naruszał równowagę i
doprowadzał do zniszczenia pierwotnej harmonii współistnienia
pozostałych organizmów. Ograniczonośc dostępu do zasobów środowiska
wyzwalała zawsze w ludziach potrzebę walki o - wodę, pożywienie,
dach nad głową i... luksus. Wygrywały te grupy ludzkie, które były
lepiej zorganizowane jako grupy przystosowane do walki. Religia
podporządkowuje ludzi idei (bóg), serwuje prostą, najczęściej bardzo
prymitywną moralność, uczy ich pokory wobec władzy i absolutnego
podporządkowania się władcy, wodzowi, naczelnemu szamanowi. Ludzie
wychowani w ten sposób stają się dobrymi żołnierzami, niedbającymi o
zaspokojenie doczesnych potrzeb, bo mają w rewanżu dostać
nadzwyczajną nagrodę po śmierci.

Nie tylko religie działają w ten sposób. Ale najwygodniej odwoływac
się do siły najwyższej możliwej w świecie i udawać, że się występuje
w jej imieniu. Kult boga i kult jednostki (cesarz, faraon lub ktos
taki jak Lenin lub obecnie JP2) to przykłady wodzów dążących do
władzy absolutnej. Dla takiej władzy nie liczy się prawdziwa dbałość
o szczęście jednostek. Celem jest władza sama w sobie. To ona
umożliwia wyzysk. Sama ucieka od odpowiedzialności - kłamiąc,
stosując manipulację, a w przypadku religii - zasłaniając się
bogiem, o którego motywach, według nich, nie da się nic powiedzieć.

Religie są narzędziem władzy nad człowiekiem, a jako takie podlegaja
intensywnej ewolucji i selekcji tworząc wciąż nowe warianty i
mutacje starych. Pierwotne, choćby najbardziej idealistyczne ich
założenia są utopią, gdyż nigdy nie dałyby się wprowadzić w życie w
świecie, w którym wszystko rywalizuje ze wszystkim o przetrwanie.

Chrześcijaństwo, gdyby nie ewoluowało w stronę, w którą
przeewoluowało, to nie przetrwałoby. I tu masz odpowiedź, dlaczego
ma ono dziś taką a nie inną pozycję wśród religii całego świata.
Jego sukces, to sukces nie samej idei, ale mechanizmów sterowania
człowiekiem, jakie sobie przyswoiło.

W ciągu całego czasu istnienia gatunku ludzkiego religii było
niesłychanie wiele odmian. A jednak każda z nich ma w sobie zawarty
pierwiastek władzy nad człowiekiem. Do czegoś go sprytem, oszustwem,
manipulacją namawia, coś obiecuje, czymś go straszy...

Ale zyli też ludzie którzy posługiwali się łagodniejszymi wariantami
religii. Czy nie dziwi Cię, że są one całkowicie niszowe lub
wyginęły? I jest pewna grupa ludzi, którzy nie posługują się religią
wcale. Niektórzy z nich używają do osiągnięcia władzy innych,
niereligijnych narzędzi. Ale są tacy, którzy z tego bezwzględnego,
agresywnego wyścigu rezygnują - rezygnują także z religii. To
ateiści. Ich brak agresji czyni ich w pewnym stopniu bezbronnymi
wobec silnych narzędzi typu religijnego, a w społecznościach, w
których trwa walka, gdzie jest pokazywany jakiś wróg i dokonywana
jest mobilizacja, zaczynają zanikać.

Religii nie zależy na tym, by ludzie byli mądrzy i samodzielni w
myśleniu, bo tacy mogliby zacząć myśleć, a potem przestać podlegać
religijnym dogmatom. A więc rozmożenie na ilość, a nie na jakość. A
więc wprowadzenie zakłamanych, religijnych baśni do sfery, która z
założenia ma być wątpieniem, do nauki i do szkół.

Można by tak naprawdę długo. Lista wad religii jest ogromna. Ale
zadajmy sobie pytanie: jakie chcielibysmy mieć społeczeństwo - czy
wyedukowane, myślące, wątpiące, samodzielne, rozumiejące kim jest,
skąd się naprawdę wzięło i jak powinno postępować, żeby móc
optymalnie współistnieć, poszukujące prawdy? Czy raczej potulnych,
biernych czytelników przypowieści moralizatorskich, nie dbających o
podnoszenie standardu życia doczesnego, bo mają w perspektywie
rekompensatę pośmiertną, której faktycznie nie dostaną? A może, to
też ci drudzy, takich, którzy uważają, iż tylko ich religia jest
najlepsza i wiele zrobią, żeby każdego wierzącego inaczej, nie
podporządkowanego tej wersji boga i temu kapłaństwu, lub
niewierzącego wcale, ukazać w najgorszym świetle, i kłamstwem, i
manipulacją przekabacić na swoją wersję?

Nie chcę uczestniczyć w tym wyścigu szczurów. Chcę świata nie
zachowującego się agresywnie wobec mnie. Nie życzę sobie
ewangelizacji mojej osoby, moich dzieci, mojego otoczenia, ani tą
wersją religii, ani żadną inną. Nie chcę patrzeć na świat, w którym
w tej chwili toczy się kilkadziesiąt wojen z motywami religijnymi w
tle.

Odejdź. Wróć do domu. Zamknij się w czterech ścianach i celebruj
swoje obłędne, absurdalne obyczaje. Czytaj w kółko tę jedyną
książkę, którą uważasz za kwintesencję mądrości ludzkiej i pozwól
innym zyć tak jak chcą.

Nie jesteś mesjaszem, ani nie był nim ten, którego za takiego
uważasz. Podobnych jemu było wielu. Ich programy życia są niemniej
warte, ale przegrywają z Twoim, ponieważ nie są agresywne, zakłamane
i nie służą władzy, mamonie i luksusowi, w których sidła wpadają
zawsze wszystkie religie.

Całkiem dobrze

[zuq1]

W wolnej chwili jeszcze przeczytam dokładniej Twój post. Jak widać,
jeśli chcesz pisać "ładnie i układnie" to potrafisz, dlaczego nie
może tak być zawsze? Trochę mnie jednak końcówka zasmuciła ("Odejdź.
Wróć do domu. Zamknij się w czterech ścianach i celebruj swoje
obłędne, absurdalne obyczaje. Czytaj w kółko tę jedyną książkę,
którą uważasz za kwintesencję mądrości ludzkiej i pozwól innym zyć
tak jak chcą."), ale poszedłeś w dobrym kierunku. A wiedz, że tak
naprawdę Biblię czytam raczej rzadko, może dlatego, że czytam też
inne książki, gazety "lub czasopisma" :)))

[absconditus]

Czy cokolwiek samo w sobie jest narzędziem, czy raczej jest narzędziem ze
względu na zastosowanie?

Czy jeśli coś może być narzędziem, to zawsze służy tylko do jednego celu?

Czy jeśli coś może być użyte do złych i dobrych celów, to nie powinno się tego
używać w ogóle?

[grgkh]

absconditus napisał:

> Czy cokolwiek samo w sobie jest narzędziem,
> czy raczej jest narzędziem ze względu na zastosowanie?

Po co to dociekanie nie na temat?

Narzędzie jest w tym przypadku sposobem działania, metodą z jej
wszystkimi szczegółami. Istnienie religii umożliwia jej stosowanie w
tym celu. I więcej, gdyby nie potrzeba stosowania jej właśnie tak,
to znaczenie religii byłoby marginalne. To ta właściwośc religii
jako narzędzia wyznacza jej tak doniosłą rolę w życiu ludzkich
społeczeństw.

> Czy jeśli coś może być narzędziem, to zawsze służy tylko do
> jednego celu?
>
> Czy jeśli coś może być użyte do złych i dobrych celów, to nie
> powinno się tego używać w ogóle?

Narzędzia mają różne zastosowania. Noży używamy wszyscy, bo bez nich
niemożliwe byłoby funkcjonowanie w świecie i mają do nich dostęp
(choć nie tak duży), nawet dzieci. W przypadku broni palnej
stosujemy większe ograniczenia, ale można sobie załatwić pozwolenie
na jej posiadanie (i ewentualnie użycie). Z materiałami wybuchowymi
jest jeszcze trudniej. Różnie też rozwiązuje się te kwestie w
różnych państwach. A więc to od ludzi zależy, jak ustawią sobie
ograniczenia w dostępie do narzędzi niebezpiecznych. A i skutki tych
ograniczeń mają niejednakowe następstwa.

Komunizm (Polska, ZSRR, Korea Pn) represjonował religię. I ludzie
bez tej religii potrafili żyć. Czy byli bardzo przez to
nieszczęśliwi? W Rosji religijność się odtwarza - czy Rosjanom to
coś daje poza ułudą, że po smierci być może doczekają się
rekompensaty za nędzne życie na ziemi, a stado darmozjadów
strojących się w złote szaty ma niebieńskie życie już teraz? Czy to
sa dobre cele?

Czy idei faszyzmu, rasizmu, niewolnictwa, a nawet komunizmu - nie
traktuje się jako złych i nie odstręcza się ludzi od wpadania w ich
sidła?

Czy jeśli Jezus mówił, że wszyscy ludzie sa sobie równi, to wolno
religii dawać przywileje niedostępne innym ideom lub organizacjom?
czy w ten sposób, grzęznąc w hipokryzji i ucząc jej ludzi,
wykorzystujemy narzędzie dobrze?

Religia może wtedy byłaby obojętna jako narzędzie, gdyby tym
narzędziem przestała być. Jak to zrobić? Masz jakiś pomysł? Ludziom
TAKIE narzędzia są niezbędne, by panować nad innymi. Zmienisz to?
Religia to narzędzie prowadzące do nierówności. Są tak przesiąknięte
tą celowością, że nie da się jej wyrzucić z systemów religijnych.

Ale ja jestem realistą. Zawsze będą na świecie ludzie, którym
religijne oszustwa bedą potrzebne - jako narkotyk, jako nadzieja w
beznadziejności ich życia, jako ciągłość podstaw ich psychiki
kształtowanej w dzieciństwie na sposób religijny.

Tylko religia nie ma prawa wtrącać się do działania państwa. A także
moralność jego obywateli musi być kształtowana w sposób niezależny
od religii. I to odbierze religii jej rolę narzędzia. I przestanie
wtedy być tak niebezpieczna.

[absconditus]

> Po co to dociekanie nie na temat?

Piszesz o religii jako o narzędziu i to brzmi tak mniej więcej: Ludzie sobie
przez wieki wytwarzali takie narzędzie do represji, ostrzyli, ostrzyli i teraz
trzeba to narzędzie zniszczyć, bo wreszcie ktoś zauważył, że autorzy tego
narzędzia mieli złe intencje. Mówisz, że ktoś (grupa) kto "wpadł na pomysł"
stworzenia religii, chciał po prostu zdobyć władzę, czy jak?
Bo ja z tego rozumiem, że sama religia od początku jest "pomyślana" jako
narzędzie, jako metoda, sposób działania taki, żeby ktoś zdobył władzę.
To powiedz jeszcze, bo nie mogę dojść: czy to ci, którzy wierzą i żyją zgodnie z
tą wiarą zdobywają władzę, czy raczej tacy, którzy nie wierzą lub nie żyją
zgodnie z wiarą?

> Narzędzia mają różne zastosowania. Noży używamy wszyscy, bo bez nich
> niemożliwe byłoby funkcjonowanie w świecie i mają do nich dostęp
> (choć nie tak duży), nawet dzieci. W przypadku broni palnej
> stosujemy większe ograniczenia, ale można sobie załatwić pozwolenie
> na jej posiadanie (i ewentualnie użycie). Z materiałami wybuchowymi
> jest jeszcze trudniej.

Czy religia jest takim narzędziem jak nóż, broń palna lub materiał wybuchowy,
które są pomyślane do konkretnych celów, czy może jak kamień lub patyk, o
których chyba nie powiesz, że są to narzędzia do rozbijania człowiekowi czaszki
i wydłubywania oczu.

Nawiasem mówiąc - widziałem strzelby powstałe tylko dla ozdoby.

> Komunizm (Polska, ZSRR, Korea Pn) represjonował religię. I ludzie
> bez tej religii potrafili żyć.

To co prawda nie zmienia faktu, że ludzie chyba w istocie potrafią żyć bez
religii, ale to że komunizm represjonował religię nie znaczy że religia nie
istniała. Chyba że się mylę.

I tu chciałbym przeprowadzić takie rozumowanie, ale zaznaczam, że to tylko takie
"próby", więc proszę mnie mocno nie besztać.

Pewne zbiory przekonań nazwiemy religiami - takie, które zakładają istnienie
Boga lub ogólnie isnienie czegoś "boskiego" (bez wchodzenia w szczegóły).
Inne zbiory to takie które odrzucają istnienie czegoś "boskiego", czyli
ateistyczne. Wśród nich komunizm.
Mówisz, że wszystkie religie należy odrzucić, bo sprawdziło się, że używanie ich
do władania prowadzi do czegoś niedobrego (nierówności).
Oczywiście religii jest mnóstwo i nie każda została użyta jako narzędzie do
władzy, a przy tym wiadomo, że jeśli jakaś już była użyta do władzy to jakoś
pomijane były pewne jej principia (np. te o niezabijaniu), ale i tak uznajemy,
że należy wszystkie religie odrzucić.
Skoro na podstawie takich przesłanek odrzucamy te zbiory przekonań, to
należałoby postąpić symetrycznie z przekonaniami ateistycznymi - komunizm
również się nie sprawdził, przyniósł represje i nędzę (aczkolwiek słyszałem, że
idee komunizmu zostały wszędzie w tych krajach wypaczone), więc odrzucamy
wszystko co ateistyczne.
Co nam pozostaje - zbiory przekonań takich, które w ogóle nie zajmują się
istnieniem/nieistnieniem Boga. Czyli ludzie nie powinni uznawać żadnej religii,
ale też żadnej postaci ateizmu.

Jak to czytam to coś mi nie gra, ale nie wiem gdzie. Może ty to mi lepiej
wytkniesz, to od razu trochę mi się rozjaśni.


Aha - oto jak zrozumiałem sprawę memetyki. W wyniku "bardzo brutalnej i
agresywnej walki pomiędzy memami" powstały narzędzia, "mempleksy" zawierające
"memy" dotyczące miłości bliźniego, odrzucenia przywiązania do dóbr doczesnych,
pokory itd. Czy tak?


I taki może osobisty wątek, to pewnie nie zechcesz odpowiadać...
> Ale ja jestem realistą. Zawsze będą na świecie ludzie, którym
> religijne oszustwa bedą potrzebne - jako narkotyk, jako nadzieja w
> beznadziejności ich życia, jako ciągłość podstaw ich psychiki
> kształtowanej w dzieciństwie na sposób religijny.

Tobie nie kształtowano tych "podstaw psychiki" w dzieciństwie na sposób religijny?
Tzn. od dziecka jesteś ateistą? (bo chyba jesteś, ale pewności nie mam)

[grgkh]

absconditus napisał:

> > Po co to dociekanie nie na temat?
>
> Piszesz o religii jako o narzędziu i to brzmi tak mniej więcej:

Dla mnie to tak nie brzmi. Nadinterpretacje wynikają z braku wiedzy o temacie. Proponuję Ci zapoznać się, choćby pobieżnie, z memetyką.

Zacznij od wikipedii: Memetyka, ale potem koniecznie przeczytaj tekst autorki "Maszyny memowej", Susan Blackmore: Potęga memu memu. W internecie jest sporo materiałów o memetyce, ale polecam Ci jeden z rozdziałów wspomnianej "Maszyny memowej", o tytule "Religia".

> Czy religia jest takim narzędziem jak nóż, broń palna
> lub materiał wybuchowy, które są pomyślane do konkretnych
> celów, czy może jak kamień lub patyk, o których chyba nie
> powiesz, że są to narzędzia do rozbijania człowiekowi czaszki
> i wydłubywania oczu.

Wiem, co to jest erystyka. Nie stosuj jej wobec mnie. Posługujmy się rzetelną argumentacją.

> Nawiasem mówiąc - widziałem strzelby powstałe tylko dla ozdoby.

A do kina chodzisz? Tam masz namiastkę całego świata, ale to nie jest świat. I też można się napatrzeć. I co z tego wynika?

> > Komunizm (Polska, ZSRR, Korea Pn) represjonował religię. I ludzie
> > bez tej religii potrafili żyć.
>
> To co prawda nie zmienia faktu, że ludzie chyba w istocie
> potrafią żyć bez religii, ale to że komunizm represjonował
> religię nie znaczy że religia nie istniała. Chyba że się mylę.

> Pewne zbiory przekonań nazwiemy religiami - takie, które
> zakładają istnienie Boga lub ogólnie isnienie czegoś
> "boskiego" (bez wchodzenia w szczegóły).
> Inne zbiory to takie które odrzucają istnienie czegoś
> "boskiego", czyli ateistyczne. Wśród nich komunizm.

Jak już mówisz o zbiorach, to pewnie znasz pojęcie zbioru pustego. To taki, który nie zawiera żadnego elementu. Jeśli religie są elementami zbioru "Religie", to ich całkowity brak będzie brakiem każdej religii, brakiem wszystkich religii jednocześnie, czyli ateizmem.

Poza tym jest inna kategoria: "Systemy polityczno-społeczne". Jest wśród nich niewolnictwo (popierane w dekalogu), feudalizm (ulubiony system watykańczyków pomagający zbierać kościelną dziesięcinę), kapitalizm i inne. Jest także komunizm, czyli system zaproponowany przez Jezusa z Nazaretu, a potem rozwinięty w szczegółach przez Marksa i Lenina. I przy tym podziale pozostańmy. Jak to się stało, że Ci się pomyliły te dwie kategorie?

W Polsce komunistycznej (a może socjalistycznej), za czasów PRL, religia miała się bardzo dobrze. Budowano kościoły. Na msze chodziły tłumy ludzi. Potem, gdy księża zabrakli się za politykę z ambony, gdy włączyli się w walkę o włądzę, to politycznie byli bardziej represjonowani. Ale pamiętaj - nie dlatego że nauczali o Bogu i moralności, ale dlatego że włączyli się aktywnie w walkę polityczną. W Polsce popeerelowskiej kosciół wszedł do polityki na stałe i obecnie rządzi nami na spółkę z kolejnymi nieudolnymi rządami.

Tak więc za PRL "komunizm" był "klerykalny", proreligijny. Podobnie jest na Kubie. Tam nikomu i nigdy wierzyć nie zabraniano. Innych przykładów poszukaj sam.

> Mówisz, że wszystkie religie należy odrzucić, bo sprawdziło się,
> że używanie ich do władania prowadzi do czegoś niedobrego
> (nierówności). [...]

> Skoro na podstawie takich przesłanek odrzucamy te zbiory
> przekonań, to należałoby postąpić symetrycznie z przekonaniami
> ateistycznymi - komunizm również się nie sprawdził, przyniósł
> represje i nędzę (aczkolwiek słyszałem, że idee komunizmu zostały
> wszędzie w tych krajach wypaczone), więc odrzucamy
> wszystko co ateistyczne.

Powiedziałem - pierwszym komunistą był Jezus. Odrzuć więc Jezusa. Poza tym popełniasz błąd niewłaściwej kategoryzacji.

Nie znasz definicji ateizmu. Ateizm jest TYLKO brakiem wszystkich religii jednocześnie. Ty też odrzucasz wszystkie, oprócz jednej, którą sobie pozostawiasz. Ateizm nie jest ŻADNYM poglądem, bo jako zbiór pusty, nie reprezentuje sobą niczego. Nie jest ani bojowy, ani pokojowy. Jest a-teizmem, brakiem teizmu.

A że jacyś ludzie, którzy nazywają siebie ateistami walczą z religiami chcącymi ich zmienić na swoją modłę lub narzucają im bzdurne prawa, to elementarne prawo każdego człowieka do obrony przed ograniczaniem jego wolności i narzucaniem czegoś, czego nie akceptują. Tak samo jak ateiści, będą się bronili ludzie wyznający inne religie.

> Co nam pozostaje - zbiory przekonań takich, które w ogóle nie
> zajmują się istnieniem/nieistnieniem Boga. Czyli ludzie nie
> powinni uznawać żadnej religii, ale też żadnej postaci ateizmu.

"Co nam pozostaje..."? Moim zdanie to właśnie ateiści pozostają. Pomyśl o tych, którzy jakimś cudem w ogóle się z religią nie zetknęli i nie wiedzą, że religię można odrzucić. Pomyśl o noworodkach, które rodzą się ateistami, a stają się religijne pod wpływem popularnej na danym terenie wersji religii. A na koniec zajrzyj do Czech. Tam około połowa ludności w ogóle nie zastanawia się, czy wierzyć, czy nie wierzyć, bo zgodnie z tradycją rodzice nie przekazują im w ogóle wirusa religii. I chwała niech będzie za to Husowi. A czy Czesi są jakimś szczególnie złym narodem?

> Tobie nie kształtowano tych "podstaw psychiki"
> w dzieciństwie na sposób religijny?
> Tzn. od dziecka jesteś ateistą?

Jako dziecko chodziłem na religię, bo chodzili wszyscy. Było to za czasów PRL, a więc bardzo dawno temu. Religię wspominam jako straszenie piekłem, smołą, diabłami, grzechami i obiecywanie czegoś, czego nie mogłem sobie wyyobrazić. Potem była nuda chodzenia do kościoła. Zanim uzyskałem pełnoletniość stałem się agnostykiem, któremu istnienie bogów było obojętne. Dlaczego? Bo zauważyłem jaka religia jest infantylna i pełna sprzeczności. Wkrótce potem odrzuciłem Boga ostatecznie, jako nieistniejący, wymyślony przez ludzi byt.

Moralność dostałem od rodziców, a nie ze strachu przed Bogiem lub wkucia dekalogu. Dekalog jest bzdurny. Nie robię nikomu niczego, co mnie jest niemiłe i nie kłamię. I to rodzice swoim przykładem przekazali mi, że warto te zasady stosować, a będzie mi między ludźmi dobrze i im dobrze ze mną. I to się sprawdza.

Niestety kościół jest w widoczny sposób przesiąknięty hipokryzją i ma to bardzo zły wpływ na moralność statystycznego Polaka.

[absconditus]

> Zacznij od wikipedii: Memetyka, ale potem koniecznie przeczytaj

To potem, bo jak tam patrzyłem, to bardzo skomplikowane. Lepiej będzie jak
dostanę tutaj odpowiedzi, bo pewnie tam będę ich szukał długo.

Chciałbym jednak wciąż wiedzieć :
1) czy ci, którzy tworzyli religie, tworzyli je dla władzy?
2) czy to ci, którzy wierzą i żyją zgodnie z wiarą zdobywają władzę, czy raczej
tacy, którzy nie wierzą lub nie żyją zgodnie z wiarą?

A jeśli te pytania są niedobre, bo może sugerują odpowiedzi, albo jakieś
odrzucają z góry, to mi to napisz i wytłumacz jak się rzecz ma, proszę.

> Wiem, co to jest erystyka. Nie stosuj jej wobec mnie. Posługujmy się rzetelną a
> rgumentacją.

Musiałem sprawdzić, co to jest erystyka w wikipedii. Chodzi ci o to,że nie chcę
dotrzeć do prawdy, tylko stosuję jakieś sztuczki, żeby wyszło na moje, tak?
Wierz mi lub nie, ale nie chciałem.
To może ja inaczej zapytam bazując jednak na tym co powiedziałeś, że religia
jest narzędziem - chyba że się z tego wycofujesz.
Czy religia jest narzędziem utworzonym do konkretnego celu, czy jest czymś, co
najpierw powstało, a potem zostało użyte jako narzędzie? Czy to dalej jest
erystyka? No w każdym razie, jeśli żadna z tych propozycji nie pasuje, to może
wyłuszcz mi, jakim to narzędziem jest religia, do czego ją przyrównać.


> A do kina chodzisz? Tam masz namiastkę całego świata, ale to nie jest świat. I
> też można się napatrzeć. I co z tego wynika?

Z tą strzelbą to mi chodziło o to, że nawet taki przedmiot może nie być
narzędziem, ale to było tylko "nawiasem mówiąc" - nie zależało mi na tym, żebyś
się do tego odnosił. Taka luźna myśl. Paplam jak głupi czasem.

> , czyli system zaproponowany przez Jezusa z Nazaretu, a potem rozwinięty w szcz
> egółach przez Marksa i Lenina. I przy tym podziale pozostańmy. Jak to się stało
> , że Ci się pomyliły te dwie kategorie?

Wiedziałem, że coś napisałem nie tak. To powiedz mi szybko, czy materializm
dialektyczny jest jednym z tych szczegółów?

> Jak już mówisz o zbiorach, to pewnie znasz pojęcie zbioru pustego. To taki, któ
> ry nie zawiera żadnego elementu

Ja pisałem o zbiorach przekonań. W kontekście tego, co napisałem, zbiór pusty to
faktycznie byłby zupełny brak przekonań - czyli zarówno brak przekonań o
istnieniu Boga jak i o nieistnieniu. Czyli ateizm to jest po prostu nic? Nie
przeczy niczemu ani nie potwierdza niczego?

> ... Poza tym pope
> łniasz błąd niewłaściwej kategoryzacji.

Może i się zagalopowałem, że wrzuciłem komunizm do innego wora niż religie.

> ... Zanim uzyskałem pełnoletniość stałem się agno
> stykiem, któremu istnienie bogów było obojętne. Dlaczego? Bo zauważyłem jaka re
> ligia jest infantylna i pełna sprzeczności.

Wszyscy moi znajomi ateiści, agnostycy, czy jak tam się zwą, zostali nimi
właśnie zanim uzyskali pełnoletniość - jakoś tak w okresie dojrzewania lub tuż
po, ale nie wcześniej. Ty też właśnie wtedy?

Czy wszystkie twoje sądy są solidnie przemyślane? Czy w tym co napisałeś nie
zdarzyły ci się żadne pochopne wnioski?

grgkb

[caroli_ne_86]

Pięknie wyłożyłeś teorię ateistyczną. Ja dopiero zaczynam czytać ST i
NT.Powiedzmy ,ze odrzucam Biblie bo jest przestarzala i ma wartość historyczna
Ale trudno byloby mi sie pogodzic z odrzuceniem istnienia Boga, może innymi
słowy, Stwórcy. Do mojej świadomości nie przemawia teoria ewolucji a świat
przecież jakoś powstal. Myślę więc, że ktoś to wszystko stworzył, z konstruowal,
w każdym bądź razie, powołał do życia. A może masz na to odmienną teorię.
Chętnie ją poznam.Pozdrawiam:)

[astrotaurus]

caroli_ne_86 napisała:

**Pięknie wyłożyłeś teorię ateistyczną**

To prawda , grgkh ma "łeb jak sklep" i wszystko tam ładnie poukładane. :)


**.Powiedzmy ,ze odrzucam Biblie bo jest przestarzala i ma wartość historyczna
Ale trudno byloby mi sie pogodzic z odrzuceniem istnienia Boga, może innymi
słowy, Stwórcy. **

Odrzuć, pewnie że odrzuć, tak samo jak odrzucasz całe mnóstwo innych "świętych
ksiąg" różnych religii. Biblia to przedwieczny zbiór bzdur, w którym nic się
kupy nie trzyma.


**Do mojej świadomości nie przemawia teoria ewolucji a świat przecież jakoś
powstal.**

Może zamiast czytać stare bajki poczytaj jakieś szkolne podręczniki.... :l
Ewolucja jest faktem bez względu na to czy do Ciebie przemawia. Faktem
potwierdzonym naukowo, faktem, z którym na forum świata nie ma dyskusji. Żaden
kościół nie śmie jej kwestionować.


**Myślę więc, że ktoś to wszystko stworzył, z konstruowal w każdym bądź razie,
powołał do życia**

Na takiej bazie siedzą kreacjoniści. I o to jedynie toczy się walka na świecie.
Kto/co dał/o impuls do bigbangu?
W świetle efektów dociekań ludzkości stare bajki poszły się kochać, więc
religijni próbują chociaż zająć dla swojego bóstwa pozycję Wielkiego Kreatora.

I, powtórzę, nie mam tu na myśli gamoni odrzucających dorobek naukowy ludzkości
i opierających swoją wizję świata na mrzonkach opisanych tysiące lat temu przez
ludzi dysponujących dużo mniejsza wiedzą, niż dzisiejsi uczniowie podstawówek.

[caroli_ne_86]

Napisałam 'powiedzmy ,ze odrzucę"
A czytam wszystko( oprocz podręczników szkolnych )- świerszczyki też:)
No i trudno sie z Toba nie zgodzić co do tej wiedzy- gamoniem jestem:(
Dziekuję za wykład:)

[grgkh]

caroli_ne_86 napisała:

> trudno byloby mi sie pogodzic z odrzuceniem istnienia Boga,
> może innymi słowy, Stwórcy. Do mojej świadomości nie przemawia
> teoria ewolucji a świat przecież jakoś powstal.

A dlaczego sam nie powstał? Czy dlatego że nic samo powstać nie
może? A bogowie mogą powstawać sami? Jeśli oni mogą, to mógł i
świat. Bóg jest... ZBĘDNY! A ponieważ nie da się udowodnić jego
istnienia, więc NIE ISTNIEJE. To nadzwyczaj proste rozumowanie,
którego nie sposób podważyć.

> Myślę więc, że ktoś to wszystko stworzył, z konstruowal,
> w każdym bądź razie, powołał do życia.
> A może masz na to odmienną teorię.
> Chętnie ją poznam.Pozdrawiam:)

Tak więc widzisz, że ci, którzy proponują istnienie boga (bedę pisał
małymi literkami, bo chodzi mi o całkiem dowolne indywiduum tego
typu) nie dają właściwie *żadnej* teorii. Czy potrafią powiedzieć,
czym lub kim jest bóg? Nie. Uciekają od tej odpowiedzi, bo nie
wiedzą. Nie wiedzą czym/kim jest, ale twierdzą, że jest? Czy to ma
sens? Jeśli coś ma *być*, to musimy wiedzieć *jakie* to coś ma
cechy. Żadnej cechy *boskości* nie da się logicznie obronić.

Kiedyś, gdy nie wyobrażano sobie, że świat działa według reguł,
które można rozpoznać, opisać i ich używać do przewidywania efektów
naszego działania i działania świata, rolę siły sprawczej spełniały
nadnaturalne siły zarządzające naturą. Te siły miały pochodzić z
zewnątrz, spoza świata, bo wewnętrznej przyczynowości nie udawało
się domyślić. Dziś istnieje zdefiniowana w swoich zadanich i
metodach nauka, i bóg w sensie prehistorycznym umarł. Można jego
obrazem karmić małe dzieci, którym nie da się wytłumaczyć czym jest
fizyka, matematyka i reszta nauk. I robi się to - z lenistwa, z
głupoty, z tradycji itp. A dzieci muszą dojrzeć, posiąść pewną
wiedzę o świecie i dopiero wtedy będą w stanie odrzucić nadnaturalne
siły sprawcze. Rozumowo i racjonalnie.

Piszesz, ze nie przemawia do Ciebie teoria ewolucji. W ogóle?
Dlaczego? Co Ci w niej przeszkadza lub wydaje się niewiarygodne?

[caroli_ne_86]

Witaj grgkb:)

Tylko prosze nie śmiej sie ze mnie Ja dopiero zaczynam sie interesowac wieloma
sprawami choć juz mam 22 lata ale chyba nie jest za pozno:)?

Nie zgadzam się jednak z twoją opinią odnośnie powstania świata. O ile
zrozumiałam to bardziej się skłaniasz do teorii Darwina. Żeby nie być gołosłowną
przedstawię swoje przemyślenia. Próbowałam sobie wyobrazić jak mógłby powstać
człowiek na drodze ewolucji. Najlepiej byłoby gdyby zaistniała taka super
komórka, tylko co potem? Przecież żeby ta komórka mogła sie rozwijać musi być
przynajmniej odżywiana. Jak? Może być inna wersja. Jakaś komórka zaczęła się
nietypowo rozwijać, na wzór drożdży. Pęczniała, gulgotała... tak przez 1000 lat
ewoluowała. Pomału w środku wykształciły się kości, narządy i cała reszta... i
gotowy człowiek czekał sobie na obudzenie. Kto go obudził ( może nawety sam) i
dlaczego po tym przebudzeniu tak szybko musiał umierać? Bo, porównując 1000 lat
galaretowatej fazy i tylko kilkadziesiąt egzystencji, to jest stanowczo za
krótko. Chociaż ponoć ci biblijni bohaterowie żyli po 500 lat ale czy to prawda,
czy tylko ludzie inaczej mierzyli czas? Adam i Ewa mogli żyć tak długo ale tylko
dlatego, że nie mogli się dogadać co do potomstwa. Bóg się zniecierpliwił i
urządził prowokację po której oboje się wystraszyli i przytulili, żeby się
pocieszyć i wtedy.... wiadomo:) To tak na marginesie.
Darwin był botanikiem i podróżnikiem. Jeżeli zaobserwował, że wiele roślin jest
do siebie podobnych i mogą się od siebie wywodzić i na tej podstawie ustanowil
swoja teorię to według mnie był w błędzie. Bo, gdy mamy na przykład klon
zwyczajny, kandyjski i chyba jeszcze jakieś są... to moglibyśmy przyjąć, że dąb
kanadyjski wywodzi się od zwyczajnego. Czemu więc ten zwyczajny nadal jest?
Powinno go już nie być skoro wyewoluował się na klon kanadyjski. Dla mnie
ewolucja powinna obejmować wszystkie egzemplarze danego gatunku, inaczej byłaby
ewolucja wybiórczą czyli żadną, bo co to za ewolucja która kieruje się
kaprysami? Jeżeli ewolucja to niebawem powinniśmy się spodziewać, że Bartek
przestanie być dębem a będzie na przykład lipą. Albo przynajmniej będzie
rozsiewał nasionka lipy – tylko wtedy musiałby być jednak lipą.
Teraz jest czas rozwoju techniki. Za czasów tworzenia historii biblijnych
techniki prawie nie bylo. Teraz potrafimy zbudować wiele rzeczy wraz z
człekokształtnym robotem, który nawet może mówić, myśleć i precyzyjnie pracować.
Tą pracę trzeba mu zaprogramować ale on jest poddatny na takie nauki. A teraz
sugestie z życia; czlowiekowi można przeszczepić narządy: nerkę, wątrobę nawet
serce. Można doszyć rękę czy nogę od dawcy i to wcale nie bezposrednio po
wypadku ale wiele lat potem. I człowiek może nimi poruszać jak swoimi własnymi
kończynami. Praktykuje się rekonstrucje twarzy (niemal jak w tym filmie). Jest
sztuczna krew. Była nawet ostatnimi czasu sensacja – wychodowano bijące serce
(na bazie szczura ale jednak). Jeszcze kilka elementów i będziemy mogli samo
zrekonstruować człowieka. No i ktoś by to musiał zrobić. A jeżeli my już
istniejemy w tak doskonałej formie to tego też ktoś musiał dokonać. Człowiek
steruje swoimi robotami a Bóg swoimi. Ale skoro pozwala nam o tym rozmawiać to
znaczy że się nie gniewa a może nawet tego oczekuje. Oto, czemu wierzę, że świat
ma swojego wykonawcę. Nie jest on tylko tak małostkowy jak go chce widzieć biblia.
Teraz pewnie masz ubaw po pachy ale ja pisze szczerze o swoich przemysleniach:):)
Pozdrawiam:)

[grgkh]

caroli_ne_86 napisała:

> Witaj

Witaj

Wszystkie Twoje wątpliwości mógłbym rozwiać, ale musiała by być to
strasznie długa praca. Nie mam tyle czasu. Nie mogę tu powtarzać
całego programu z biologii z czasów szkolnych...

> O ile zrozumiałam to bardziej się skłaniasz do teorii Darwina.

Nie skłaniam się w ogóle do żadnej innej teorii, ponieważ żadna inna
nie oferuje niczego, co by się nie dało podważyć. Ewolucjonizm
(darwinizm) pozostał jako jedyny na placu boju i jest dobrze
udokumentowaną teorią.

> Bóg się zniecierpliwił

Kto stworzył Boga? Nikt?

No to świata też nikt nie musiał tworzyć - powstał sam. Na początku
był prymitywnie prosty, a potem - dzięki ewolucji - zmienił się do
wyglądu, który obserwujemy teraz. I życie biologiczne także.

Poza tym - jak możesz mówić, że Bóg się ZNIECIERPLIWIŁ? To Bóg ma
taką cechę charakteru, według Ciebie? Nonsens, nie byłby bogiem.

> bo co to za ewolucja która kieruje się kaprysami?

Ewolucja nie jest celowa. Rządzi nią przypadek (czyli to, co
rozumiemy jako naszą niewiedzę o przewidywaniu przyszłości) i
selekcja. Co sobie radzi, to przetrwa, a co jest nieprzystosowane -
musi zginąć.

> Pozdrawiam:)

Pozdrawiam. Zaglądaj na stronę racjonalista.pl - jest tam wiele
bardzo dobrych tekstów o wszystkim, co Cię interesuje.

[caroli_ne_86]

Dziekuję:)
W taki razie musze wrócić do biologi z czasów ..szkolnych....:(
Napisze Ci jeszcze króciutko ,ze spotkałam się z takim stwierdzeniem iż świat powstał przez nieosobowego boga Spinozę,że mój Bóg iinne są wytworami tego właśnie Boga .
Słyszałeś o tym Bogu??
I jeszcze przypomniało mi sie ,że prawdziwego ateiste mozna poznać po
tym ,ze ubiera się na czarno i nosi koloratkę:)>rozbawiona<
fiu fiu fiu :)
Dziekuje pieknie ,ze to ,ze poświęciłeś mi swój cenny czas.Byłam raz na 'racjonaliście' Muszę częściej zaglądać tam:)
Pozdrawiam cieplutko:)
pl.youtube.com/watch?v=xJb6gi379iQ&feature=related

[grgkh]

caroli_ne_86 napisała:

> Dziekuję:)
> W taki razie musze wrócić do biologi z czasów ..szkolnych....:(

www.ewolucja.org/
> Napisze Ci jeszcze króciutko ,ze spotkałam się z takim
> stwierdzeniem iż świat powstał przez nieosobowego boga Spinozę,
> że mój Bóg iinne są wytworami tego właśnie Boga .
> Słyszałeś o tym Bogu??

Pomyśl:

Złożone zawsze składa się z prostszych elementów - nidgy na odwrót.
To definicja. Czy złożoność całkiem dowolnego boga dopuszcza
obecność w nim jakichś elementów, z których się on składa? Z czego
się składa bóg jeśli jest skomplikowany, a nie elementarnie prosty?
A może z niczego? A może go nie ma, bo żaden nie odpowiada takiej
definicji?

Na początku wszystkiego jest coś elementarnie prostego, czego nie da
się rozłożyć na elementy. Tak też jest zbudowany nasz Wszechświat.
Oprócz elementów istnieje także zasada, według której od początku do
końca, bez żadnej ingerencji, trwa zmienność, rozwój, ewolucja
wszystkiego. Wśród tych zasad nie ma miejsca dla bogów. Są tylko
proste założenia i ich konsekwencja - wszystko i my w tym wszystkim.

> I jeszcze przypomniało mi sie ,że prawdziwego ateiste mozna
> poznać po tym ,ze ubiera się na czarno i nosi koloratkę:)
> >rozbawiona< fiu fiu fiu :)

Na pewno ogromna część kapłanów każdej religii nie wierzy w swoich
bogów. To jest fakt. Postępują tak, jakby się wcale nie bali
karzącej ręki swego protektora.

> Dziekuje pieknie ,ze to ,ze poświęciłeś mi swój cenny czas.
> Byłam raz na 'racjonaliście' Muszę częściej zaglądać tam:)

Zaglądaj. Jesteś dorosła i za swój rozwój, za to, kim kiedyś
będziesz, musisz sama wziąć odpowiedzialność. Nie wierz autorytetom,
bo większość z nich jest fałszywa. Szukaj i wątp we wszystko. Tylko
wtedy i tylko tak można znaleźć okruchy prawdy.

[caroli_ne_86]

Muszę to ..przemyśleć .to co napisałes n/t:)Pewnie ułożę już nieco inną wieżę:)
Wiesz ,wiele spraw mnie interesuje ,nie tylko religia.Lubie czytać również
forum, dyskusje na forum w komentarzach.
Czytając i pisząc w sieci uczę się porządkować myśli, trenuję formy wypowiedzi
tak, by możliwie dokładnie odzwierciedlała to, co chcę przekazać.Tylko smucą
mnie te komentarze w których ktoś roztrząsa swoje emocje - i nic poza tym,
gdzie rozpamiętuje czyjeś spojrzenia i gesty, koncentruje się na tym tylko, co
czuje.Jak bardzo sie różnimy MY ..wszyscy.
Jeszcze Ci tylko dopieszę ,że wierząc w Boga neguje istnienie piekła tego
pozaziemskiego:)
Myslę ,że żaden Bóg nie skazałby bowiem tych, którzy go po śmierci dostąpią, na
straszliwe cierpienie.Bóg jest dawcą jedynie dobra :)
Pozdrawiam:)
pl.youtube.com/watch?v=LWoyZixx1l4

(Nie) zrozumienie...

[caroli_ne_86]

Na jednej półce ST i NT na drugiej"Bóg urojony" a dalej Lewis opisujący dziwne
duchy dręczące kobiety Kamba(Afryka Wsch.)
Davkins [kogo on mi przypomina?:)] 'zdzielił'' mnie w głowę obuchem:)
Tu zaczynają się schody, niekoniecznie do nieba:)
Usilnie stara się obalić najmniejszy argument na rzecz istnienia Boga -
"zagubieni" mogą pozostać zdeklarowanymi ateistami:)
Chyba sięgnę po Paragraf 22 który od dwóch lat siedzi sobie na półce i prosi o
przeczytanie:) [ skończylam na dwoch pierwszych kartkach]

Tak sobie czasami myślę, że kiedy stanę przed Najwyższym [a raczej moja dusza,
bo ciało będzie wskazywało na częściowy rozkład], a on będzie na mnie patrzył z
szelmowskim uśmiechem, a później powie:
"No i co, niedowiarku? No i co ja mam z tobą teraz zrobić?"

Ps. Jak będzie sprawiedliwy, tak jak piszą i mówią- to pójdę wprost do nieba bo
piekła nie ma:)

Czy odnajdę i kiedy spokój w tym chaotycznym świecie moich myśli?
Pozdrawiam cieplutko:)
www.youtube.com/watch?v=XFGrQMD6Uqc

[grgkh]

caroli_ne_86 napisała:

> wierząc w Boga neguje istnienie piekła tego pozaziemskiego:)
> Myslę ,że żaden Bóg nie skazałby bowiem tych,
> którzy go po śmierci dostąpią, na straszliwe cierpienie.
> Bóg jest dawcą jedynie dobra :)

Nie ma dobra, ani zła. Czy wilk zjadający zająca to dobro, czy zło? Dla tego konkretnego zająca, to koniec jego życia. Ale dzięki temu przetrwa gatunek wilków, a także roślinność, którą - być może - zjadłyby całkowicie rozmnożone bez ograniczeń zające.

Świat to harmonia równowagi współistniejących organizmów żywych. Umierają i zjadają się nie dlatego że coś jest dobre lub złe, ale dlatego że wszystko się zmienia. To rzeka czasu i brak celu.

Czy ktoś pamięta, że przed nami umarło tylu naszych przodków? Czy cierpieli? Czy przyczyniali się do cierpień innych? A przecież dziś jesteśmy tacy jacy jesteśmy, bo świat tego "wczoraj" był dokładnie taki jaki był. Gdyby miliard lat temu przedstawiciel jakiegoś wymarłego gatunku nie zjadł innego, też już nieistniejącego zwierzaka, to może w ogóle nie byłoby ludzi. Czy to dobrze, czy źle? Czy gdyby przed dniem twojego "poczęcia" Twoi rodzice "odłożyli" ten akt na następny dzień i wtedy p[oczęli kogoś innego, choć prawie identycznego jak Ty, to byłabyś Ty, czy ktoś inny? Czy Ty wczoraj, to ta sama osoba, co Ty dzisiaj? A przecież w naszym organizmie komórki wciąż umierają i odradzaja się, a więc czy po kilku latach, to jesteśmy wciąż my, czy już ktoś inny?

Panta rhei. Wszystko przeminie i jeśli za ileś tam lat znikniemy, a nikt nie będzie pamiętał nas, naszych czynów, to co po nas zostanie?

Pamięć. To warto przechowywać. To pamięć naszej kultury - bardzo, bardzo złożonego tworu. To ona wypełnia treścią umysły nowonarodzonych dzieci. Bez niej nie bylibyśmy ludźmi. Bez niej musielibysmy tworzyć wszystko jeszcze raz, od początku. Musielibyśmy, bo potrzebujemy jej. W rzeczywistości - pomyśl - to ona zachowuje w sobie te nasze cierpienia i radości, i to, dlaczego takimi były. A kara boska? :) Pocieszamy się, że ktoś pomści tych, którzy cierpieli tak, jak my to sobie możemy wyobrazić. Nie warto żyć nadzieją odwetu. Warto żyć tak, by teraz nie doświadczać innych w sposób, którego sami nie chcielibyśmy doznać. I wtedy, w rewanżu mamy szansę dostać to samo. Ale dostać tu i teraz, w czasie życia i na ziemi.

A więc rezygnujmy z zemsty i agresji. Przekazujmy innym to, co najwartościowsze, bo ci inni, to tak jakby my, bo jesteśmy jednością w czasie i przestrzeni.

Pomyśl dłużej nad ostatnim zdaniem...

[caroli_ne_86]

Witaj:)

Wszystko co napisałam to mój wewnętrzny sprzeciw przeciw logice, którą jesteśmy
karmieni. Może to nie jest wystarczający powód ale wolno mi mieć chyba swoje
zdanie?choć coraz częściej wątpię w to... Dlaczego teoria ewolucji nie przemawia
do mojej wyobraźni? Czytałam ostatnio, że taki zbieg okoliczności, żeby powstała
cząstka zdolna do ewolucji mógłby zaistnieć raz na trylion przypadków. Zdolna,
nie znaczy, że może się ona rozwinąć, więc aby taka cząstka mogła się jeszcze
rozwinąć, wymagany jest następny zbieg okoliczności o tym samym współczynniku
prawdopodobieństwa czyli innymi słowy cud.
Cud, dlatego, że istnieje tyle gatunków roślinek , zwierzątek i rabaczków, że
albo musiałby nastąpić jakich generalny wysiew tych wszystkich gatunków na raz
albo ten nieprawdopodobny zbieg okoliczności musiałby występować co 100 lat,
może co 200, no a to przecież byśmy zauważyli. Dlatego uważam, że ewolucja nie
ma racji bytu a sam Darwin, jako przyrodnik i podróżnik zaobserwował tylko
zmiany przystosowawcze roślin i zwierząt do istniejących warunków klimatycznych,
środowiskowych i żywieniowych.
To, że na wyspach Galapagos, gdzie podobno był, egzystują obok siebie żółwie
słoniowe, te największe i jedne z nich mają skorupę wypukłą a drugie bardziej
spłaszczoną to nie jest wynik ewolucji no bo ewolucja jako progresywny rozwój
powinna obejmować cały gatunek a nie tylko poszczególne osobniki.
Uważasz, że wszystko składa się z najdrobniejszych elementów (atomów). To jest
oczywiste ale czy wyobrażasz sobie co by było gdyby wzrok człowieka był tak
przenikliwy, że widziałby te atomy wraz z ich elektronami i protonami, zamiast
całość materii?
Człowiek właściwie nie widziałby nic tylko skupisko różnorodnych atomów, które
sie tylko różnią ilością elektronów i protonów. Dlatego nie można rozpoczynać
poszukiwań od atomu, to znaczy pewnie można ale jest to zajęcie na miliony lat,
akurat tyle iloma może dysponować ktoś taki jak Bóg, który ma dużo czasu:)
Tylko on mógł pokombinować, że atom tlenu i dwa wodoru stworzą wodę i tak dalej.
Bóg to mógł a co nam pozostało? My możemy rozpocząć poszukiwania od końca. W
końcu, mówi się: po nitce do kłebka a nie odwrotnie.
Myślę, że religia, wiara, to taka interpretacja właśnie poczęta od środka
kłębka. Nikt nie wie co tam jest więc się snuje domysły. Dlaczego nie rowijać
tego kłębka, żeby dowiedzieć co tak naprawdę jest w środku. Ludzie już nie chcą
wierzyć "na słowo", no, pewnie nie wszyscy.
Co do stwierdzenia, że Bóg się zniecierpliwił, to jest to tylko z mojej strony
taka próba uczłowieczenia Boga. W końcu Biblia mówi, że człowiek powstał na wzór
i podobieństwo Boga, chociaż jednocześnie mówi, że Bóg jest duchem, nie ma
postaci. Co więc jest prawdą?
Świat ....trwa

Bóg -jeśli jest -patrzy niewzruszenie na rzeczy przemijające...


Nie ma dobra i zła??
czy wilk przewiduje ,ze odbierze życie? a zajączek chyba nie myśli ,ze będzie
zjedzony?
Czytając Ciebie to jakbym słyszała mojego Dziadka który mówił często że nie ma
początku ani końca jedynie jest zmiana .
Lubiłam Go słuchać ale nie wszystko to o czym mówił rozumiałam a On nie
tłumaczył..........
Tylko mówi..mówił..
Pomyślę na tym i ...napiszę
Teraz zmykam do pracy :)
Słonecznego dnia:)
pl.youtube.com/watch?v=mzNEgcqWDG4

[caroli_ne_86]

Witaj:)
Dobro i zło.
Dziś myslę ,że przedstawiłeś mechanizm istnienia świata który bardziej skłania mnie do biblinej teorii ( a może kolejności) tworzenia. W/g biblii najpierw powstało powietrze, potem roślinność, potem zwierzęta i na końcu ludzie. Darwin nie ma uzasadnienia dlaczego świat powstał w takiej a nie innej kolejności. To, że wilk zjada zającczka było zamierzone, żeby świat mógł egzystować. Gdyby te zajączki a ściślej, grupa roślinożerców rozmnażała sie bez żadnego zagrożenia, wkrótce byłoby ich tak dużo, że brakło by dla nich jedzenia i padły by z głodu. A tak, to wyjedzą roślin na tyle, żeby zrobic miejsce na nowe, które ciągle odrastają. Wszystko dla wspólnej korzyści. Kontrolę rozmnażania drapiezników przydzielono ludziom.
A kto ma kontrolować ludzki przyrost naturalny? Czy potrzeba go kontrolować, czy możemy się rozmnażać do nieskończoności?
I po to Bóg dał ludziom rozum:)

Moje poczęcie:)
Wierz mi, że byłoby mi to najzupełniej obojętne. Nie mam takiej wiedzy (i nikt nie ma), czy trafiłam do właściwej rodziny.
Uważam, że jest to dziełem tylko i wyłącznie przypadku.

Ostatnie Twoje zdanie:)
Pomyślałam i popieram. Najcenniejsze jest takie bezinteresowne dobro. Miałam to szczęście, że poznałam taką życzliwość niejednokrotnie:)
Nie ma daleko szukać.Ot dla przykładu z Twojej strony:)
Mamy wiele chlubnych przykładów w rodzimej literaturze, które są bliższe sercu i zrozumienia, niż te- z przykrościa stwierdzam - przekazywane w Biblii.
Wielu Ludzi wierzących głęboko w Boga często wyrządza krzywdę drugiemu człowiekowi. Ja już tego doświadczyłam Również w wirtualnym świecie.A wszystko pod płaszczykiem anonimowości .Tylko dlatego ,że starałam sie bronić CZLOWIEKA.Nie lubię agresji ,walki a jeśli już ma być to mogę zginać od miecza czy tez sztyletu a nie zalana pomyjami.

Czy jest coś złego w tym, że wolę się wzorować na takiej literaturze, która nie tylko pokazuje radość z okazywania życzliwości ale również reakcje przyjmowania takiej życzliwości? To jest według mnie cenniejsze, niż przekaz z Biblii, który nakazuje; masz robić dobrze bo inaczej wylądujesz w piekle.

Miłego dnia:)
pl.youtube.com/watch?v=xLJyQRM1Kkk

Przekaz jest inny

[zuq1]

"To jest według mnie cenniejsze, niż przekaz z Biblii, który
nakazuje; masz robić dobrze bo inaczej wylądujesz w piekle." -
przekaz w istocie jest inny. Obrazują go słowa z Dziejów
Apostolskich 16,30-32:
"Wyprowadził ich z celi na zewnątrz i zapytał: – Panowie, co mam
robić, żeby osiągnąć zbawienie? - Uwierz w Jezusa jako Pana –
odpowiedzieli – a będziesz zbawiony ty i cały twój dom. I
przedstawili jemu i wszystkim domownikom dobrą nowinę."
Najpierw jest nawrócenie i wiara w Chrystusa a dobre uczynki przyjdą
w ślad za tym (patrz List do Efezjan 2 rozdział).

[boska-wenus69]

Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga ogladać bedą.W tym kryje sie
tajemnica również wiary w Boga.Czlowiek czysty zbliża się do Boga, wchodzi na
inny poziom świadomości.Taki człowiek nie watpi, że istnieje Bóg bo jest to
oczywiste.Tylko ilu jest takich ludzi? Dlaczego jedni mają wiarę a inni są jej
pozbawieni? A nie jest towar, który mozna kupić.To podobnie jak talenty, które
są bezcenne. Budzą zawiść Mały człowiek wiedząc, że nie odbierze innemu tego
daru zaczyna go dyskredytować.
Tyle, że tak naprawdę traci tylko on sam Nie ma takiej siły aby w kimś kto
wierzy naprawdę zabic w nim wiarę. Czlowiek inteligentny o wysokim poziomie
intelektualnym nie napisze ,ze Biblia jest zlym przekazem Człowiek niewierzący
stosuje przeróżne techniki, manipulacje i strategie.Gubi się bo zbłądził.Wszedł
na złą drogę
To jego umysł nie daje mu spokoju, nigdy go nie zazna, gdyż staje się coraz
bardziej głodny i głodny Jest pusty wewnątrz, ale tej pustki nie zapełni
ograniczoną przeciez wiedzą.Jest skazany na wieczne poszukiwania i na nielaskę Boga.

[astrotaurus]

boska-wenus69 napisała:

**Czlowiek czysty zbliża się do Boga, wchodzi na inny poziom świadomości.**

Kaznodziejskie ble ble, czy potrafisz coś więcej o tym powiedzieć? Co to jest to
czyste serce, co to za poziomy i jak się je odróżnia? Itp


**Taki człowiek nie watpi, że istnieje Bóg bo jest to oczywiste.**

Skoro jest to oczywiste, to chyba daje się w sposób oczywisty wykazać....?


**Czlowiek inteligentny o wysokim poziomie intelektualnym nie napisze ,ze Biblia
jest zlym przekazem **

Ha! Pyszne!
I to Ty zapewne będziesz oceniać ten poziom intelektualny i zapewne jedynym i
wystarczającym parametrem będzie stosunek do biblii? :D
Biblia jako całość to szkodliwe badziewie. I nie zmienia tego fakt, że z
najgłupszej bajki można się czegoś nauczyć, jak się chce.


**Człowiek niewierzący stosuje przeróżne techniki, manipulacje i strategie.Gubi
się bo zbłądził.**

W tym wątku choćby pokazało się paru niewierzących. Potrafisz wskazać tu ich
przeróżne techniki i manipulacje? Pokażesz gdzie się zgubili?


**To jego umysł nie daje mu spokoju, nigdy go nie zazna, gdyż staje się coraz
bardziej głodny i głodny Jest pusty wewnątrz, ale tej pustki nie zapełni
ograniczoną przeciez wiedzą.**

Ciepło, ciepło....
Nie masz pojęcia jak to jest cudowne ! Ten ciągły niepokój i ten ciągły głód.
Aż szkoda jest matołków, którzy cały umysł mają po brzegi wypełniony modlitwami
i nigdy nie czują głodu myślenia.

Widzę, że stanowisz bardzo ciężki przypadek uduchowionej bełkotliwości, więc, na
wszelki przypadek, uczulę Cię: jestem ateistą. I wiem dlaczego.
Nie próbuj więc prawić mi kazań i bleblać bez sensu, bo to co zrobiłaś w tym
poscie dobre jest może na spotkanie w kółku różańcowym. Jako element dyskusji z
przeciwnikami w poglądach jest raczej żałosne.

[boska-wenus69]

Nie pouczaj mnie ateisto Zacznij od siebie Nie do Ciebie skierowałam moj post
tylko do tej która śmie twierdzic ,że przekaz Bibli jest złym przekazem!!!
A może Ty jesteś z tych wątpiących??Bo na prawdziwego ateiste to mi nie
wyglądasz .Co najwyzej na miotającego sie jak robaka ktorego każdy w kazdej
chwili moze zdeptać .

[astrotaurus]

boska-wenus69 napisała:

**Nie pouczaj mnie ateisto Zacznij od siebie Nie do Ciebie skierowałam moj post
tylko do tej która śmie twierdzic ,że przekaz Bibli jest złym przekazem!!! A
może Ty jesteś z tych wątpiących??Bo na prawdziwego ateiste to mi nie wyglądasz
.Co najwyzej na miotającego sie jak robaka ktorego każdy w kazdej chwili moze
zdeptać**

A kysz, ohydo diabelska, a kysz!

[kolter_hugh]

boska-wenus69 napisała:

> Nie pouczaj mnie ateisto Zacznij od siebie Nie do Ciebie skierowałam moj post
> tylko do tej która śmie twierdzic ,że przekaz Bibli jest złym przekazem!!!
> A może Ty jesteś z tych wątpiących??Bo na prawdziwego ateiste to mi nie
> wyglądasz .Co najwyzej na miotającego sie jak robaka ktorego każdy w kazdej
> chwili moze zdeptać .

Twardego karku jesteś jak na kogoś,,wierzącego "

[caroli_ne_86]

zuq1 napisał:

> "To jest według mnie cenniejsze, niż przekaz z Biblii, który
> nakazuje; masz robić dobrze bo inaczej wylądujesz w piekle." -
> przekaz w istocie jest inny. Obrazują go słowa z Dziejów
> Apostolskich 16,30-32:
> "Wyprowadził ich z celi na zewnątrz i zapytał: – Panowie, co mam
> robić, żeby osiągnąć zbawienie? - Uwierz w Jezusa jako Pana –
> odpowiedzieli – a będziesz zbawiony ty i cały twój dom. I
> przedstawili jemu i wszystkim domownikom dobrą nowinę."
> Najpierw jest nawrócenie i wiara w Chrystusa a dobre uczynki przyjdą
> w ślad za tym (patrz List do Efezjan 2 rozdział).

Witaj zuq1:)

Dziękuję Ci bardzo:)
Korzystałam z Bibli Warszawskiej 1975r.
Pozdrawiam:)

Daniel 12,2
Mat 5,22 Mat 13,39-43 Mat 25,46
Łuk 12,5
Jan 5,28-29
Objawienie 14,11
Obj. 19,1-3
Obj. 19.20
Obj. 20,10-15
Obj. 21,8

Pytania podważające sens religii

[grgkh]

zuq1 napisał:

> "To jest według mnie cenniejsze, niż przekaz z Biblii, który
> nakazuje; masz robić dobrze bo inaczej wylądujesz w piekle." -

> przekaz w istocie jest inny. Obrazują go słowa z Dziejów
> Apostolskich 16,30-32:
> "Wyprowadził ich z celi na zewnątrz i zapytał: – Panowie, co mam
> robić, żeby osiągnąć zbawienie? - Uwierz w Jezusa jako Pana –
> odpowiedzieli – a będziesz zbawiony ty i cały twój dom. I
> przedstawili jemu i wszystkim domownikom dobrą nowinę."
> Najpierw jest nawrócenie i wiara w Chrystusa a dobre uczynki przyjdą
> w ślad za tym (patrz List do Efezjan 2 rozdział).

Powiedz, dlaczego ten bóg, a nie jakiś inny, na przykład Zeus?

Dlaczego właśnie ta "święta" księga, a nie jakaś inna, na przykład Wedy?

Dlaczego zbawienie, a nie reinkarnacja?

Udowodnij, że to co nabazgrane jest w tej książce jest bardziej wiarygodne, niż sprzeczne z nią informacje w innych, jej podobnych, ludzkich wymysłach? Czy ludzie nie są autorami - i powinni być z tego dumni - równie "wartościowych" myśli, ale nie firmowanych strasznymi bogami, których trzeba się bać i w których pod jakimiś groźbami trzeba wierzyć CZYNNIE?

Czy można "wierzyć" biernie, to znaczy nie znać bożków lub ich WSZYSTKICH JEDNOCZEŚNIE ignorować, ale doznać zbawienia we wszystkich jednocześnie religiach świata? I jaki to - idiotyczny - ma sens? Jeśli tak, jeśli wystarczy sama moralność, to po co nam wszystkie religie świata?

Czy nie potrafisz zauważyć, że mówiąc o religii mówisz tak piramidalne bzdury, że to się w głowie normalnie i logicznie myślącego człowieka nie mieści? ;)

Nie potrafisz odpowiedzieć na żadne z tych pytań. Uciekasz w niezrozumienie. A więc przyznaj, że jeśli te kwestie są dla Ciebie niezrozumiałe, to WSZYSTKO, o czymkolwiek mówisz jest obarczone wysokim prawdopodobieństwem, że mówisz o sprawach, o których NIE MASZ POJĘCIA.

Nie masz pojęcia o religii, bogach, sensach, logice, a jednak masz czelność występować publicznie z tymi bzdurami i twierdzić, ŻE MASZ RACJĘ, BO PO TWOJEJ STRONIE STOI BÓG. Bóg, którego nie ma, bo który to z tysięcy wymyslonych przez człowieka bożków? Bzdura, zuquś. Po Twojej stronie stoi to, co stoi - NIEROZUMIENIE. Jako człowiek nierozumiejący i zakładający, że na pewno czegoś nie da się zrozumieć, nie zasługujesz na miano HOMO SAPIENS.

Jesteś religijnym automatem. Powielaczem.

[zuq1]

Ach, grgkh, skąd ta gwałtowna reakcja na prosty i klarowny przekaz
Ewangelii? Jeśli mniemasz, że trzema pytaniami podważyłeś sens
chrześcijaństwa, to ja niniejszym do każdego pytania daję po jednej
odpowiedzi. A mógłbym dać może i po kilka, ale wtedy stwierdzisz, że
nie przeczytałeś, bo Ci styl nie odpowiada lub w inny sposób
będziesz zasłaniał swoją niewiedzę i bezradność. Jak widzisz, Biblia
broni się sama – rozprawiam się za jej pomocą z Twoimi pytaniami
paroma kliknięciami myszki.

*Powiedz, dlaczego ten bóg, a nie jakiś inny, na przykład Zeus?* -

„Wiemy, że bóstwa są niczym i że istnieje tylko jeden jedyny Bóg. 5
Niektórzy uważają za bogów różne rzeczy na niebie i na ziemi – i
takich bóstw i bożków jest wiele. 6 Lecz dla nas istnieje tylko
jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i do którego my
należymy. I mamy tylko jednego Pana, dzięki któremu wszystko
zaistniało i który dał nam życie.” (1 Koryntinan 8,4-6)

*Dlaczego właśnie ta "święta" księga, a nie jakaś inna, na przykład
Wedy?* –

„Całe to Pismo zostało natchnione przez Boga, więc jest pomocne do
nauczania prawdy, do karcenia, korygowania błędów i rozwijania
prawego życia” (2 Tymoteusza 3,16)

*Dlaczego zbawienie, a nie reinkarnacja?* –

„I tak jak przeznaczeniem ludzi jest RAZ umrzeć i pójść przed Boży
sąd, tak i Chrystus raz ofiarował się za grzechy wielu ludzi.”
(Hebrajczyków 9,27-28)

*Czy można "wierzyć" biernie, to znaczy nie znać bożków lub ich
WSZYSTKICH JEDNOCZEŚNIE ignorować, ale doznać zbawienia we
wszystkich jednocześnie religiach świata?* - patrz odpowiedź nr 1.

*I jaki to - idiotyczny - ma sens? Jeśli tak, jeśli wystarczy sama
moralność, to po co nam wszystkie religie świata?* - nie ma żadnego,
bo Bóg jest jeden – patrz odp. Nr 1

*Czy nie potrafisz zauważyć, że mówiąc o religii mówisz tak
piramidalne bzdury, że to się w głowie normalnie i logicznie
myślącego człowieka nie mieści? ;)* - kolejny atak na mnie i
tworzenie papierowych faktów. Piramidalne bzdury piszesz Ty, ale
używasz takiego deprecjonującego języka względem każdego, kto stawia
Ci skuteczny opór, czy to lilu71, czy ja.

*Nie potrafisz odpowiedzieć na żadne z tych pytań.* - odpowiadam na
każde. To Ty pomijasz moje.

*A więc przyznaj, że jeśli te kwestie są dla Ciebie niezrozumiałe,
to WSZYSTKO, o czymkolwiek mówisz jest obarczone wysokim
prawdopodobieństwem, że mówisz o sprawach, o których NIE MASZ
POJĘCIA. Nie masz pojęcia o religii, bogach, sensach, logice, a
jednak masz czelność występować publicznie z tymi bzdurami i
twierdzić, ŻE MASZ RACJĘ, BO PO TWOJEJ STRONIE STOI BÓG.* - to dla
Ciebie wszystko, co twierdzisz o chrześcijaństwie, jest
niezrozumiałe. Przyznałeś, że nie przeczytałeś nawet Nowego
Testamentu, ale jesteś samozwańczym ekspertem od religii a od
chrześcijaństwa w szczególności. To Ty nie masz pojęcia o tym, z
czym walczysz. Przypadkiem wszedłem na forum „kościół” i widziałem
ile tam zakładasz wątków. A drukowanych liter nie używaj, bo
oznaczają w konwencji internetowej krzyk. A Twój krzyk jest
przejawem słabości i miałkości - pożal się Boże – argumentów. Ja
użyłem w odp. nr 2 liter drukowanych, aby podkreślić, że człowiek
raz żyje i raz umiera. To na przypadek, gdybyś chciał mi zarzucić
stosowanie podwójnych standardów, które z taką lubością stosujesz
sam względem innych.

*Bóg, którego nie ma, bo który to z tysięcy wymyslonych przez
człowieka bożków?* - są bożki wymyślone i jest jedyny prawdziwy Bóg –
patrz odp. nr 1.

[astrotaurus]

zuq1 napisał:

**Pytania obalone paroma kliknięciami myszki**

Niczego nie obalasz, zuq1. Jesteś żałosnym głupcem, który nie rozumie ludzkiej mowy.
Miałeś opowiedzieć o zasadach logicznych, na których opierasz swój wybór jednej
spośród wielu religii i jednego spośród wielu bogów, a nie klepać kolejne cytaty
ze zbioru głupich baśni.

Ech...

[grgkh]

absconditus napisał:

> > Zacznij od wikipedii: Memetyka
>
> To potem, bo jak tam patrzyłem, to bardzo skomplikowane.

To analogia ewolucji, ale od strony memów, a nie genów.

> Lepiej będzie jak dostanę tutaj odpowiedzi,
> bo pewnie tam będę ich szukał długo.

No i lektura obowiązkowa, to "Bóg urojony" Richarda Dawkinsa. Tam
znajdziesz wszystko o oszustwie zwanym bogiem.

> Chciałbym jednak wciąż wiedzieć :
> 1) czy ci, którzy tworzyli religie, tworzyli je dla władzy?
> 2) czy to ci, którzy wierzą i żyją zgodnie z wiarą zdobywają
> władzę, czy raczej tacy, którzy nie wierzą lub nie żyją
> zgodnie z wiarą?

Żyć zgodnie z wiarą, to podporządkowywać się nakazom religijnych
kacyków. Przecież w każdej religii są inne nakazy, obrzędy itp.
Które miałyby byc prawdziwe? Przecież w te kilka głównych religii
wierzą miliardy ludzi? Czy innowiercy według jednej religii mają
być - mimo życia zgodnie z jakimiś nakazami - potępiani przez bogów
innych religii? Nie sądzisz, że tu jest coś nie w porządku?

Dlaczego religie różnią się od siebie? To zwyczajna ewolucja w
świecie idei, poglądów (lub systematycznie ujmując rzecz - memów). Z
jakiegoś powodu te systemy (mempleksy) zmieniają się? Jak myślisz
dlaczego?

Zachodzą mutacje, czyli ludzie próbują systemy religijne, dość
przypadkowo, modyfikować. Religie się różnicują lub upodobniają,
wtedy gdy przechwytują od siebie gotowe rozwiązania - np. takie,
które się "sprawdziły" pozytywnie.

Memy przechodzą między mempleksami nie dlatego, że ktoś wie z góry,
co będzie dobre. Odbywa się to tak jak w ewolucji genów. Cel nie
istnieje. To, co przetrwa, poddawane presji selekcyjnej, jest
skuteczniejsze. W efekcie, po pewnym czasie wyłaniają się systemy
(religie), których funkcjonowanie może dotyczyć różnych aspektów
ludzkiej działalności. Ta działalność sprzyja lub utrudnia jakiegoś
innego rodzaju ludzką działalność, a więc można im przypisać rolę
narzędzi.

Jeśli w ten sposób je potraktujemy, jeśli powiemy do czego (złego)
są zdolne, to możemy je odrzucić lub zabronić ich używania. A
przecież "używa" się narzędzi, prawda? Niemniej trzeba pamiętać -
ewolucja genów i memów nie zna celu. Działa na oślep. Jej efektem
jest przechodzenie od jednego stanu równowagi do jakiegoś innego, w
którym inne, inaczej działające składniki dopasowują się do siebie.

Stan równowagi dynamicznej (zmiennej, oscylujacej) dotyczy istnienia
i powielania się organizmów żywych (żywy, czyli działający według
jakiegoś programu dostępnego w genach). Takimi programami są
przecież i te, które zdobywamy ucząc się - i tu jest równoległa do
genów rola memów. Wygrywa ten, który jest sprawniejszy. Litość w tym
świecie jest pojęciem nieznanym. Liczy się bezwzgledny sukces - kto
umiera bezpotomnie, ten gubi program, według którego działał. W tym
przetrwaniu dużą rolę odgrywa władza, która usprawnia działanie
ludzkich skupisk. Są one sprawniejsze wobec środowisk słabo
zorganizowanych. Religia pomaga w tej organizacji, bo odbiera
jednostkom wolność myślenia, swobodę działania i czyni z nich
karnych żołnierzy danej formacji - w ten sposób religia z definicji
staje po stronie agresji. Religia działa jako narzędzie, którego
skutkiem jest sprawniejsza władza. Ale efektem ubocznym jest
nieliczenie się z jednostką i nadużywanie władzy przez rządzących.
Czyż nie jest tak w polityce i organizacjach religijnych? Jest.

Ale żaden religijny kacyk nie przyzna się do tego, co kryje się
naprawdę za jego dążeniami, bo straciłby swoją ulubioną władzę i
wszystkie profity, które z niej ma. To sitwa, która nie będzie się
wstydziła żadnego kłamstwa i żadnej manipulacji. I zawsze znajdzie
się wśród ludzi ktoś taki, kto chętnie zajmie stanowisko kacyka,
guru.

> Czy religia jest narzędziem utworzonym do konkretnego celu,
> czy jest czymś, co najpierw powstało, a potem zostało użyte
> jako narzędzie? [...] jakim to narzędziem jest religia,
> do czego ją przyrównać.

j.w.

> czy materializm dialektyczny jest jednym z tych szczegółów?

Nie znam się na materializmie dialektycznym. ;)

> W kontekście tego, co napisałem, zbiór pusty to
> faktycznie byłby zupełny brak przekonań - czyli zarówno brak
> przekonań o istnieniu Boga jak i o nieistnieniu.
> Czyli ateizm to jest po prostu nic? Nie
> przeczy niczemu ani nie potwierdza niczego?

Dokładniej jest tak: Dowodzi się zawsze ISTNIENIA czegoś. Brak
dowodzenia, to niepotwierdzone istnienie, to zawieszenie, ale to NIE
JEST ISTNIENIE. A przeciez pytamy, CZY COŚ ISTNIEJE, tak?

Religii jest wiele. Bogów było tysiące. Teizm dotyczy DOWOLNEGO
boga. A-teizm nie dotyczy żadnego.

Dopiero wtedy, gdy bóg jest uznany za istniejący byt, można z nim
coś robić, w jakiś sposób umieszczać go w relacjach itp. Teiści to
mogą. Ateiści natomiast nie odnoszą się do samego braku boga, tak
jak nie odnoszą się do braku krasnali lub jednorożców. Odnoszą się -
CZASAMI, gdy nie są leniwi lub tchórzliwi :) - do SPOŁECZNYCH
(najczęściej negatywnych) SKUTKÓW przyjmowania istnienia boga przez
kogoś wierzącego, czyli do religii. Tak samo, do tych samych
skutków, niechcianych, mogą się odnosić wierzący w innych bogów.
Dokładnie tak samo. Ateizm jako taki nie niesie ze sobą
zdefiniowanych działań. To jest sama rezygnacja z tezy o istnieniu
bogów, przy czym może być ona domyślna, tak jak moja rezygnacja z
istnienia Baala, Wisznu, czy jeszcze jakiegoś innego, zupełnie mi
nieznanego bożka.

> Wszyscy moi znajomi ateiści, agnostycy, czy jak tam się zwą,
> zostali nimi właśnie zanim uzyskali pełnoletniość - jakoś tak
> w okresie dojrzewania lub tuż po, ale nie wcześniej. Ty też
> właśnie wtedy?

Dojrzałem. Przestałem byc dzieckiem. Dzieci są bezbronne wobec
nachalnosci religijnej indoktrynacji. To okrutne, że pozwalamy je
tak traktować. Ponosimy tego straszne konsekwencje - produkujemy
ludzi podporządkowanych dogmatom, bardzo często zmotywowanych
agresją wynikajacą z bezwzględnej potrzeby obrony tych dogmatów.

> Czy wszystkie twoje sądy są solidnie przemyślane?
> Czy w tym co napisałeś nie zdarzyły ci się żadne pochopne
> wnioski?

Różne myśli mi przychodzą do głowy, czasem głupie lub idiotyczne,
ale mam zasadę - nie wypowiadać głośno tego, czego nie jestem pewien.
A pewności nabiera się w miarę uczenia się. Uczmy się więc wszyscy i
przez całe życie. To dobra zasada. Polecam ją wszystkim. ;)

[absconditus]

> Żyć zgodnie z wiarą, to podporządkowywać się nakazom religijnych
> kacyków. Przecież w każdej religii są inne nakazy, obrzędy itp. ...
> itd. itd.

2 pytania zadałem:
1) czy ci, którzy tworzyli religie, tworzyli je dla władzy?
2) czy to ci, którzy wierzą i żyją zgodnie z wiarą zdobywają władzę, czy raczej
tacy, którzy nie wierzą lub nie żyją zgodnie z wiarą?

Odpowiedziałeś mi obficie, ale liczyłem na to, że jak ta cała wiedza już przeze
mnie przeleci to zostaną mi dwie odpowiedzi. Tzn. domyślam się, że jakąś
odpowiedzią na pyt. 1) jest:

> ewolucja genów i memów nie zna celu. Działa na oślep.

Czyli że religie nie były "tworzone" dla władzy, tylko wyglądało to jakoś tak:
Powstawały samoistnie jakieś "mempleksy", różnicowały się i pozostały takie,
które się "sprawdziły". I dalej jeszcze piszesz:

> ... W efekcie, po pewnym czasie wyłaniają się systemy
> (religie), których funkcjonowanie może dotyczyć różnych aspektów
> ludzkiej działalności. Ta działalność sprzyja lub utrudnia jakiegoś
> innego rodzaju ludzką działalność, a więc można im przypisać rolę
> narzędzi.

"różnych aspektów ludzkiej działalności" - warto zanotować, więc może nie tylko
władzy?

> ... Religia pomaga w tej organizacji, bo odbiera
> jednostkom wolność myślenia, swobodę działania i czyni z nich
> karnych żołnierzy danej formacji - w ten sposób religia z definicji
> staje po stronie agresji.

Czym się różnią RELIGIE od innych mempleksów? (RELIGIE tutaj zaznaczam wielkimi
literami jako pewną klasę mempleksów - no nie wiem... jak SSAKI na przykład)
Czy wszystkie mempleksy "odbierają wolność myślenia, swobodę działania" itd.,
czy tylko religie?

No ale pytanie 2) zostaje otwarte

> Żyć zgodnie z wiarą, to podporządkowywać się nakazom religijnych
> kacyków. Przecież w każdej religii są inne nakazy, obrzędy itp.
> Które miałyby byc prawdziwe?

Żeby coś nam nie umknęło
a) mówimy o jakimś konkretnym miejscu, czasie i człowieku lub grupie ludzi,
którzy zdobywają władzę
b) ktoś zdobywa władzę posługując się konkretną religią jako narzędziem
zdobywania i utrzymywania władzy
c) ta konkretna religia zawiera pewne nakazy i zakazy
d) ten konkretny ktoś wierzy w treści tej religii albo nie
e) ten konkretny ktoś postępuje w zgodzie z (c) albo nie

I pytanie brzmi: które z alternatyw z punktów (d) i (e) zachodzą?

> Nie znam się na materializmie dialektycznym. ;)

Ale wiesz bardzo dużo o komuniźmie, nieprawdaż, czy tylko trochę?

> ... Ateiści natomiast nie odnoszą się do samego braku boga,

Czyli nie stwierdzają, że Boga (boga) nie ma, tylko po prostu nie mówią, że jest?

> Dojrzałem. Przestałem byc dzieckiem. Dzieci są bezbronne wobec
> nachalnosci religijnej indoktrynacji. To okrutne, że pozwalamy je
> tak traktować. Ponosimy tego straszne konsekwencje - produkujemy
> ludzi podporządkowanych dogmatom, ...

Jak udało ci się uciec od tej nachalnej religijnej indoktrynacji? Jak udało ci
się nie podporządkować żadnym dogmatom?

> ... bardzo często zmotywowanych
> agresją wynikajacą z bezwzględnej potrzeby obrony tych dogmatów.

Bardzo często, ale nie zawsze?

Rozpatrzmy sobie coś takiego. Mamy społeczeństwo, w którym 95% ludzi nie wierzy
w nic, została tylko garstka ludzi, którzy jeszcze wyznają jakieś zabobony. Czy
w tym społeczeństwie nie znajdą się ludzie, którzy nachalnie będą nawoływać do
odrzucenia wszelkiej wiary? W końcu trzeba wyrugować to potencjalnie
niebezpieczne narzędzie i najlepiej tłumaczyć to od małego, zanim człowiek w
ogóle będzie zdolny do własnej oceny.

> Różne myśli mi przychodzą do głowy, czasem głupie lub idiotyczne,
> ale mam zasadę - nie wypowiadać głośno tego, czego nie jestem pewien.
> A pewności nabiera się w miarę uczenia się. Uczmy się więc wszyscy i
> przez całe życie. To dobra zasada. Polecam ją wszystkim. ;)

Czyli nie powiesz (nie napiszesz) o grupie, o osobie, o systemie filozoficznym
niczego, czego byś nie był pewien?
Pięknie.

[grgkh]

absconditus napisał:

> 2 pytania zadałem:

Odpowiem najkrócej jak mogę, wykorzystując poprzednie wyjaśnienia,
które rozumiesz zgodnie z moją intencją.

> 1) czy ci, którzy tworzyli religie, tworzyli je dla władzy?

Jesteśmy zbiorami poglądów, receptur, sposobów zachowania
składających się w całości na kulturę (memów). Pewne elementy tej
kultury współpracują ze sobą - to mempleksy, systemy memów.

Władza sprzyja osiągnięciu przewagi i przetrwaniu. A do władzy
dochodzi się wtedy, gdy stosuje się lepsze strategie - mempleksy
religijne dają właśnie taką możliwość i dlatego to one, jako
narzędzia władzy trwają.

Religie spełniają wiele funkcji, więc nie można odpowiedzieć
twierdząco wprost na Twoje pytanie, ale faktem jest, że ta zależność
jest znacząca.

> 2) czy to ci, którzy wierzą i żyją zgodnie z wiarą zdobywają
> władzę, czy raczej tacy, którzy nie wierzą lub nie żyją
> zgodnie z wiarą?

Nie ma takiej bezwzględnej zależności, gdyż jeszcze inne czynniki
zakłócają te reguły. Tak jak pisałem - religia najczęściej SPRZYJA
dochodzeniu do władzy i sprawowaniu jej.

> "różnych aspektów ludzkiej działalności" - warto zanotować
> więc może nie tylko władzy?

Oczywiście.

> Czym się różnią RELIGIE od innych mempleksów?

Niczym. To uogólnienie. Mempleks, to dowolna agregacja elementarnych
memów.

> SSAKI

Ssaki to grupa systematyki fauny. Mają określone cechy rózniące je
od innych, równoległych grup. Mempleksy nie mają narzuconych z góry
cech.

> Czy wszystkie mempleksy "odbierają wolność myślenia,
> swobodę działania" itd., czy tylko religie?

Nie. Tylko te, które... odbierają. ;) To cecha podporządkowania
dogmatom. Ale dogmaty mogą być też... naukowe lub jakieś inne.
Człowiek zależny od dogmatów nigdy nie zakwestionuje ich
prawdziwości i - czasem - gotów jest w ich obronie uczynić dowolne
zło lub oddać swoje życie. Jak islamscy szachidzi.

> No ale pytanie 2) zostaje otwarte
>
> > Żyć zgodnie z wiarą, to podporządkowywać się nakazom religijnych
> > kacyków. Przecież w każdej religii są inne nakazy, obrzędy itp.
> > Które miałyby byc prawdziwe?

> Żeby coś nam nie umknęło
> a) mówimy o jakimś konkretnym miejscu, czasie i człowieku
> lub grupie ludzi, którzy zdobywają władzę
> b) ktoś zdobywa władzę posługując się konkretną religią
> jako narzędziem zdobywania i utrzymywania władzy
> c) ta konkretna religia zawiera pewne nakazy i zakazy
> d) ten konkretny ktoś wierzy w treści tej religii albo nie
> e) ten konkretny ktoś postępuje w zgodzie z (c) albo nie
>
> I pytanie brzmi: które z alternatyw z punktów (d) i (e) zachodzą?

Oba? ;) Jeśli jakoś się wykluczają, to niejednocześnie.

> > Nie znam się na materializmie dialektycznym. ;)
>
> Ale wiesz bardzo dużo o komuniźmie, nieprawdaż, czy tylko trochę?

Raczej ogólnie. Znam zasady i rozumiem dlaczego "dobre" zasady
prowadzą na manowce; dlaczego MUSZĄ tam prowadzić. Jezus był
przecież komunistą. Religie i systemy polityczno-społeczne dotyczą
ludzi i ludzkich zbiorowisk. Przyznam, że te zależności mam
starannie przemyślane i sporo o nich czytałem.

> > ... Ateiści natomiast nie odnoszą się do samego braku boga,
>
> Czyli nie stwierdzają, że Boga (boga) nie ma,
> tylko po prostu nie mówią, że jest?

Boga nie ma, bo (1) jest zbędny i (2) nie da się udowodnić jego
istnienia.

> > Dojrzałem. Przestałem byc dzieckiem. Dzieci są bezbronne wobec
> > nachalnosci religijnej indoktrynacji. To okrutne, że pozwalamy je
> > tak traktować. Ponosimy tego straszne konsekwencje - produkujemy
> > ludzi podporządkowanych dogmatom, ...
>
> Jak udało ci się uciec od tej nachalnej religijnej
> indoktrynacji? Jak udało ci się nie podporządkować żadnym
> dogmatom?

Rodzice nakazywali mi się przyznawać do błędów. I nie zabili we mnie
dzieciecej ciekawości świata. Zawsze lubiłem szukać. Ważniejsze jest
szukanie niż trwanie przy tym, co się - być może tymczasowo -
przyjęło jako swoje.

> > ... bardzo często zmotywowanych agresją wynikajacą
> > z bezwzględnej potrzeby obrony tych dogmatów.
>
> Bardzo często, ale nie zawsze?

Każdy człowiek jest trochę inny, ale nie każdy urodził się
wojownikiem.

> Rozpatrzmy sobie coś takiego. Mamy społeczeństwo, w którym 95%
> ludzi nie wierzy w nic,

W dogmaty.

> została tylko garstka ludzi, którzy jeszcze wyznają jakieś
> zabobony. Czy w tym społeczeństwie nie znajdą się ludzie,
> którzy nachalnie będą nawoływać do odrzucenia wszelkiej wiary?

A po co?

To "nawoływanie" to efekt zła, które wyrządza religia.
Poczytaj "Fakty i mity", a przekonasz się jak bardzo patologiczny
jest polski katolicyzm.

> W końcu trzeba wyrugować to potencjalnie niebezpieczne narzędzie
> i najlepiej tłumaczyć to od małego, zanim człowiek w ogóle
> będzie zdolny do własnej oceny.

Tego się nie da zrobić. Jesteśmy skazani na tolerowanie religii.
Będzie tak dopóty na świecie będą ludzie niedouczeni, podatni na
manipulację, odrzuceni społecznie, skrzywdzeni, biedni, a także
tacy, którym na rękę jest by ci pierwsi istnieli.

[absconditus]

Czy rozum sprzyja dochodzeniu do władzy?

> Niczym. To uogólnienie. Mempleks, to dowolna agregacja elementarnych
> memów.

Czyli nie rozróżniasz religii od innych mempleksów? A zatem ustanawiamy:
każda religia jest mempleksem i każdy mempleks jest religią
(tu chyba zaczyna się złośliwość - ale to tylko po to żebyś na przyszłość był
czujny)
Innymi słowy religie odbierają wolność myślenia (itd. itd.) ze względu na to, że
są mempleksami, a nie religiami?
Innymi słowy albo musimy powiedzieć, że wszystkie mempleksy mają te niedobre
cechy (odbieranie swobody, wolności etc.), albo że nie wszystkie religie
(mempleksy) je mają. Chociaż....

> Nie. Tylko te, które... odbierają. ;) To cecha podporządkowania
> dogmatom. Ale dogmaty mogą być też... naukowe lub jakieś inne.
> Człowiek zależny od dogmatów nigdy nie zakwestionuje ich
> prawdziwości i - czasem - gotów jest w ich obronie uczynić dowolne
> zło lub oddać swoje życie. Jak islamscy szachidzi.

Aha. Religie to jest jakiś podzbiór (być może właściwy) zbioru mempleksów, w
których istnieje podporządkowanie dogmatom. Może dobrze byłoby tu zrobić jakąś
lepszą klasyfikację - tak żebyśmy nie wykluczyli jakichś szkodliwych mempleksów
poza religiami.

Ale chcę też sobie rozpatrzyć coś takiego:
Wg ciebie żaden dogmat w żadnej religii nie jest prawdziwy?

> > d) ten konkretny ktoś wierzy w treści tej religii albo nie
> > e) ten konkretny ktoś postępuje w zgodzie z (c) albo nie
> >
> > I pytanie brzmi: które z alternatyw z punktów (d) i (e) zachodzą?
>
> Oba? ;) Jeśli jakoś się wykluczają, to niejednocześnie.

Albo ja nie rozumiem odpowiedzi, albo ty pytania: ja nie pytam, czy punkty d) i
e) są prawdziwe. Ja pytam, która część alternatywy z punktu d) jest prawdziwa i
która z punktu e) jest prawdziwa. Podpowiem, że możliwe są cztery odpowiedzi.

> ... Znam zasady i rozumiem dlaczego "dobre" zasady
> prowadzą na manowce; dlaczego MUSZĄ tam prowadzić.

MUSZĄ

> ...Jezus był
> przecież komunistą.

przecież

> ...Religie i systemy polityczno-społeczne dotyczą
> ludzi i ludzkich zbiorowisk. Przyznam, że te zależności mam
> starannie przemyślane i sporo o nich czytałem.

Czy raczej ogólnie?

> Boga nie ma, bo (1) jest zbędny i (2) nie da się udowodnić jego
> istnienia.

"zbędny" do czego?
Czy to, że nie da się udowodnić istnienia czegoś jest równoznaczne z dowodem
nieistnienia?

> Rodzice nakazywali mi się przyznawać do błędów. I nie zabili we mnie
> dzieciecej ciekawości świata. Zawsze lubiłem szukać. Ważniejsze jest
> szukanie niż trwanie przy tym, co się - być może tymczasowo -
> przyjęło jako swoje.

Rodzice byli dla ciebie łaskawi. Ale może nie powinni byli nic nakazywać. Po co
przyznawać się do błędów? Ile to wstydu czasem!

> > ludzi nie wierzy w nic,
>
> W dogmaty.

Jak to skrupulatnie zaznaczyłeś!
A więc w coś może można/powinno się wierzyć?

> > ... Czy w tym społeczeństwie nie znajdą się ludzie,
> > którzy nachalnie będą nawoływać do odrzucenia wszelkiej wiary?
>
> A po co?

A po co robią to ludzie religijni?
Uważasz że to jest cecha wyłącznie religii, że kiedy ludzie ją wyznają to robią
się skłonni do przekonywania innych?
Myślisz, że nie ma ludzi, którzy zabraniają innym wierzyć?
Kiedy większość ludzi nie wierzy, to nie wydaje im się, że ci wierzący są
niebezpieczni, niewygodni, źli?

[absconditus]

Pozwolisz, że równolegle spróbuję ci przedstawić moje wątpliwości co do
rozumowania o "narzędziu do władzy". Posłużę się taką prymitywną bajeczką, bo
łatwiej będzie być może dojść do jakiejś prawdy.

Wyobraź sobie, że istnieje sobie jakieś malutkie społeczeństwo, liczące może 100
osób. Tak się złożyło, że akurat prawie wszyscy są z natury mało
agresywni,układni itd. Komuś nawet przyszło do głowy spisać pewne zasady, bo
wydawało mu się, że odkrywa coś w rodzaju "prawa naturalnego" i nazwał ten zbiór
zasad ŁAGODNOŚCIĄ. Zawierał ten zbiór między innymi takie zapisy:
- żeby nikogo nie krzywdzić fizycznie ni psychicznie
- żeby nie kraść
- żeby nie kłamać
itp. proste przepisy. Nawet bez odwoływania się do sił wyższych. Po prostu
wydawało się, że tak jakoś powinno się żyć
Razu pewnego jeden z tych ludzi, bardziej samodzielnie myślący, postanawia
sprawdzić, czy złamanie tych przepisów może przynieść co złego. Okazuje się, że
ludzie tak już przywykli do ŁAGODNOŚCI, że nie są w stanie przezwyciężyć jej
zasad. Tak więc, kiedy ten jeden ich bije, okrada, oczernia itd. nie potrafią
się zdobyć na nic innego jak tylko na narzekanie na swój nędzny los. Nasz
bohater widząc, że przynosi mu takie działanie pożytek, ustanawia sobie jedną
tylko zasadę, a zwie ją BEZWZGLĘDNOŚĆ:
- nie mieć względu na żadną zasadę
(bo zasady są tworzone przez ludzi i nic na niebie i ziemi nie dowiedzie, że są
one absolutnie słuszne)
Kierując się zatem BEZWZGLĘDNOŚCIĄ dochodzi ten człowiek i do władzy i do
pieniędzy i poddanych zmusza do ciężkiej pracy dla jego korzyści - przychodzi mu
to o tyle łatwo, że ci jako więźniowie ŁAGODNOŚCI nie są w stanie się mu
przeciwstawić.

I tu można ciągnąć tę bajeczkę, ale ja na razie skończę.

Czy ten człowiek posłużył się jako narzędziem do zdobywania władzy ŁAGODNOŚCIĄ,
czy BEZWZGLĘDNOŚCIĄ?

[astrotaurus]

absconditus napisał:

**Czy ten człowiek posłużył się jako narzędziem do zdobywania władzy
ŁAGODNOŚCIĄ, czy BEZWZGLĘDNOŚCIĄ?**

Albo się nudzisz przeokropnie, albo Makiaweli to przy Tobie neptek.


**...- żeby nie kraść
- żeby nie kłamać
itp. proste przepisy. Nawet bez odwoływania się do sił wyższych. Po prostu
wydawało się, że tak jakoś powinno się żyć**

A nie ma jakieś alternatywy opartej nie na "wydawaniu się", ale na realiach? Czy
owo "wydawanie się" musi prokurować albo religie, albo wszechogarniającą
łagodność? :D

[isi.4]

Ale Wy tu macie wiedzeTylko czytac i podziwiac Was Nie to co nawiedzeni z
ktorych to postow jedynie żólć wyplywa.To tzw//""milość do człowiek- bliżniego
""W ten sposob ja okazują Tak KK naucza

[absconditus]

Już nie wiem, z kim dyskutuję...

Cała ta bajka była tylko po to, żebym dostał odpowiedź na takie pytanie:
Czy opierając się na tej bajce można powiedzieć, że jej bohater posłużył się
jako narzędziem do zdobywania władzy ŁAGODNOŚCIĄ, czy BEZWZGLĘDNOŚCIĄ?

A na to

> A nie ma jakieś alternatywy opartej nie na "wydawaniu się", ale na realiach? Cz
> y
> owo "wydawanie się" musi prokurować albo religie, albo wszechogarniającą
> łagodność? :D

pozwolisz, że nie będę odpowiadał. Choćby dlatego, żebyśmy nie zaczęli
dyskutować na temat realności mojej bajki.

[astrotaurus]

absconditus napisał:

**Już nie wiem, z kim dyskutuję...**

To jest forum publiczne, czy coś się zmieniło?
Masz zamiar dyktować kto może zabrać głos w jakiej sprawie, a kto nie?

**Cała ta bajka była tylko po to, żebym dostał odpowiedź na takie pytanie:
Czy opierając się na tej bajce można powiedzieć, że jej bohater posłużył się
jako narzędziem do zdobywania władzy ŁAGODNOŚCIĄ, czy BEZWZGLĘDNOŚCIĄ?**

Bajka jest od czapy.
Bohater wykorzystał bezwzględność dla wykorzystania łagodności.
Czy to jet jakiś dowód na wyższość Świąt Wielkiej Nocy nad Świętami Bożego
Narodzenia (jeśli słyszałeś coś o wykładach Katedry Mniemanologii Stosowanej)?


**pozwolisz, że nie będę odpowiadał. Choćby dlatego, żebyśmy nie zaczęli
dyskutować na temat realności mojej bajki.**

A co ja mam tu do pozwalania?!
Możemy dyskutować i na temat realności Twojej babki, bylebyś odpowiadał za swoje
słowa, a rozmowa zmierzała w jakimś rozsądnym kierunku. A w wymyślonej (i nader
wydumanej) przez Ciebie bajce trudno mi się doszukać sensu i celu.
Chyba że się mylę i potrafisz zbudować rozsądną paralelę między religią i
łagodnością, albo wręcz wykazać pożytki dla świata wynikające z religii...
ciekawym bardzo. ;)

[absconditus]

> To jest forum publiczne, czy coś się zmieniło?
> Masz zamiar dyktować kto może zabrać głos w jakiej sprawie, a kto nie?

Znowu mam wrażenie, że się obraziłeś, a to był z mojej strony żart - zdaje się
że mało wart. Zacząłem krytykować kogoś, kto się nazwał grgkh, a teraz już
znikł, za to wątek ciągnie się dalej.
Nie mam takiego zamiaru o jakim piszesz.

> Czy to jet jakiś dowód na wyższość Świąt Wielkiej Nocy nad Świętami Bożego
> Narodzenia (jeśli słyszałeś coś o wykładach Katedry Mniemanologii Stosowanej)?

Nie.

> Możemy dyskutować i na temat realności Twojej babki,

No to ja ucinam dyskusję. Ta bajka ma mało wspólnego z rzeczywistością i nie ma
sensu roztrząsać jej tak jak ty to zacząłeś robić. Jedyne co chcę uzyskać to
odpowiedź na moje pytanie:

> Czy opierając się na tej bajce można powiedzieć, że jej bohater posłużył się
> jako narzędziem do zdobywania władzy ŁAGODNOŚCIĄ, czy BEZWZGLĘDNOŚCIĄ?**

Twoja odpowiedź:

> Bohater wykorzystał bezwzględność dla wykorzystania łagodności.

mi nie wystarcza. Której z nich użył JAKO NARZĘDZIA?

[astrotaurus]

absconditus napisał:

**Znowu mam wrażenie, że się obraziłeś, ..**

Znowu błędne.
Przytoczę tu ładne i pasujące powiedzenie W. Bartoszewskiego: "Mnie można
obrzygać, ale nie można obrazić".


**mi nie wystarcza. Której z nich użył JAKO NARZĘDZIA?**

Ech, kombinujesz...
Już dwóch Cię pytało po co tego dociekasz...

Powiedzmy, że w Twojej bajce narzędziem była przemoc, a surowcem łagodność.
Prawda że bohater posługiwał sie przemocą bezwzględnie. Prawdą jest też , ze
przy takim głupim i bezradnym surowcu mógł bezwzględnie wykorzystać łagodność
dla wykorzystania łagodności i łagodnie prosić ludzi o wszystko - oni z
łagodności dzielili by się z nim majątkiem.
Takim samonośnym narzędziem/surowcem jest też religia. Z tym, że bezwzględnym
celem nie musi być tylko władza i majątek, ale też ona sama. Dla religii można
użyć religii do wykorzystania religii, a w efekcie wszystko do kitu! :D

Ciągle myślę, że te poszukiwania są bez sensu.

Nie ma niczego dobrego, do czego byłaby niezbędna religia, a za to jest wiele
zła, które ona może sprokurować.

[absconditus]

> Już dwóch Cię pytało po co tego dociekasz...

Wg mnie coś jest niespójnego w tych rozumowaniach dotyczących narzędzi do
zdobywania władzy.

Z jednej strony mówi się, że religia czyni tych, którzy ją wyznają, słabymi i
bezradnymi, z drugiej, że czyni ich okrutnymi władcami.
Właściwie tej pierwszej części jestem prawie pewien - tzn. jestem prawie pewien,
że ty i grgkh tak uważacie, ale co do drugiej nie mam jasności. Wiem tylko że
religia jest wg grgkh "narzędziem" do zdobycia władzy. Ja próbuję dociec, czy wg
was ten, który zdobywa władzę, POSŁUGUJE się (czyli wierzy i postępuje wg wiary)
tym narzędziem (wówczas musiałby stać się głupi i bezradny), czy tylko
wykorzystuje fakt, że inni się tym narzędziem posługują.
Jakoś nie mogę sobie wyobrazić, że ktoś głupi i bezradny może dojść do władzy.

Na razie tyle. Chciałem jeszcze dorzucić do tego tezę, że ateizm czyni ludzi do
pewnego stopnia bezbronnymi.

[astrotaurus]

absconditus napisał:

**Ja próbuję dociec, czy wg was ten, który zdobywa władzę, POSŁUGUJE się (czyli
wierzy i postępuje wg wiary) tym narzędziem (wówczas musiałby stać się głupi i
bezradny), czy tylko wykorzystuje fakt, że inni się tym narzędziem posługują.**


absconditus napisał:

Ech, Tobie się rzeczywiście bardzo nudzi...
Wygodnie by Ci było w czarno-białym świecie, co? Niestety nie ze wszystkim tak
się da.
Religia to bardzo skomplikowane urządzenie, jak mówiłem - samowystarczalne i
samonośne. Tyle że to urządzenia zbudowane jest na bazie pomyłek, przekrętów i
fałszów - jego elementy połączone są bez żadnego sensu i celu, w sposób
absolutnie nieprzemyślany.
I to urządzenie nawet coś tam robi, coś się w nim dzieje, ale dla świata z tego
"dziania się" nigdy nie wyniknie żaden pożytek, natomiast w każdej chwili może
toto wybuchnąć, zadymić , nasmrodzić itp.
Konglomerat ciemniaków, hipokrytów i fanatyków jest po prostu dla otoczenia
niebezpieczny.


**Chciałem jeszcze dorzucić do tego tezę, że ateizm czyni ludzi do
pewnego stopnia bezbronnymi.**

Chciałeś?
To czemu nie dorzuciłeś?
I co to znaczy, że "ateizm czyni ludzi do pewnego stopnia bezbronnymi" ?

[grgkh]

absconditus napisał:

> Wg mnie coś jest niespójnego w tych rozumowaniach dotyczących
> narzędzi do zdobywania władzy.

Spróbuję uporządkować chaos, który zaczynasz tu wprowadzać.

1) Ludzie łakną władzy, bo władza daje profity. Czy się z tym zgadzasz? Dalej nie będę tego powtarzał, ale domyśl się, że wciąż Cię pytam, czy możesz się ze mną zgodzić.

2) Większa władza daje większe profity.

3) Do władzy, szczególnie tej najatrakcyjniejszej, będą się dobierać przede wszystkim ludzie, którzy walczą o nią nieuczciwie, gdyż uczciwych jest łatwiej pokonać.

4) W tym dążeniu do władzy będą ci ludzie sięgać po najskuteczniejsze narzędzia, a takimi narzędziami będą głównie te, które potrafią najlepiej: omotać, wprowadzić w błąd, zmanipulować.

5) Religia potężnie i trwale uzależnia ludzi od siebie i jej stosowanie dla zdobycia władzy, jej sprawowania, a także wyzysku ludzi zmanipulowanych religią, odbywa się małym nakładem kosztów ale bardzo efektywnie.

6) Religia zawiera w sobie całą masę tez (dogmatów), które same w sobie są sprzeczne i sprzeczne z logiką, i uczy ludzi rezygnacji z nadrzędności rozsądku i logiki, nie tylko w kwestiach dotyczących wiary, ale w ogóle, a to też sprzyja łatwiejszemu manipulowania nimi.

7) Ten, kto posługuje się religią dla osiągnięcia władzy, w rzeczywistości "używa religii jako narzędzia"... Jest zły, nieuczciwy i trudny do pokonania, bo zasłania się bogami, którzy za nim jakoby stoją.

Nie staraj się rozumieć świata jako prymitywnego systemu, w którym wystarczy jedna regułka do tłumaczenia wszystkiego. I szukaj analogii.

> Z jednej strony mówi się, że religia czyni tych, którzy ją
> wyznają, słabymi i bezradnymi, z drugiej, że czyni ich
> okrutnymi władcami.

Absurd. Religia gromadzi ludzi rządzących i rządzonych. Jest zrozumiałe, że jedni i drudzy mają inne predyspozycje psychiczne. A jednak to za pośrednictwem religii można manipulować i kłamać tak dobrze, że zmanipulowani i okłamani nie mogą lub nie chcą się przyznać, że takiemu oddziaływaniu podlegają, bo wydaje im się, że w istocie rzeczy w religii podlegają bogom, których zresztą nikt naprawdę nie widział.

> Właściwie tej pierwszej części jestem prawie pewien -
> tzn. jestem prawie pewien, że ty i grgkh tak uważacie,
> ale co do drugiej nie mam jasności. Wiem tylko że
> religia jest wg grgkh "narzędziem" do zdobycia władzy.
> Ja próbuję dociec, czy wg was ten, który zdobywa władzę,
> POSŁUGUJE się (czyli wierzy i postępuje wg wiary)
> tym narzędziem (wówczas musiałby stać się głupi i bezradny),

Wprost przeciwnie - ten, kto się posługuje kłamliwym narzędziem jest głównie sprytny, cyniczny, bezlitosny itp.

> czy tylko wykorzystuje fakt, że inni się tym narzędziem
> posługują. Jakoś nie mogę sobie wyobrazić, że ktoś głupi i
> bezradny może dojść do władzy.

I słusznie, ale powyżej wytłumaczyłem Ci to i mam nadzieję, że w końcu skutecznie.

> Na razie tyle. Chciałem jeszcze dorzucić do tego tezę,
> że ateizm czyni ludzi do pewnego stopnia bezbronnymi.

Dziwna teza. Skąd ją wziąłeś? Czy ja wyglądam na bezbronnego? Wiedza i logika służą mi do tego, by nie dać się oszukać. No i nikt mi nie powie, że coś jest prawdziwe - bo on wie, że to pochodzi od bożka. Ja we wszystko wątpię i nie dam się wyprowadzić na manowce, wierząc w byle bzdurę.

I jeszcze a propos tego, co pisałeś gdzieś wyżej - nie znikam ;). Ale nie mam obowiązku być tu zawsze, czytać wszystkiego i odpowiadać na wszystko.

Pzdr :)

[absconditus]

> 1) Ludzie łakną władzy, bo władza daje profity. Czy się z tym zgadzasz? Dalej n
> ie będę tego powtarzał, ale domyśl się, że wciąż Cię pytam, czy możesz się ze m
> ną zgodzić.

Zgadzam się, ale nie w ogóle. Zapewne dużo ludzi łaknie władzy.

> 2) Większa władza daje większe profity.

Pewne profity daje; przynosi również pewne nieprzyjemności

> 3) Do władzy, szczególnie tej najatrakcyjniejszej, będą się dobierać przede wsz
> ystkim ludzie, którzy walczą o nią nieuczciwie, gdyż uczciwych jest łatwiej pok
> onać.

Tak, przede wszystkim. Być może istnieją wyjątki - ale pewnie rzadziej im się udaje.

> 4) W tym dążeniu do władzy będą ci ludzie sięgać po najskuteczniejsze narzędzia
> , a takimi narzędziami będą głównie te, które potrafią najlepiej: omotać, wprow
> adzić w błąd, zmanipulować.

Ci nieuczciwi - pewnie

> 5) Religia potężnie i trwale uzależnia ludzi od siebie i jej stosowanie dla zdo
> bycia władzy, jej sprawowania, a także wyzysku ludzi zmanipulowanych religią, o
> dbywa się małym nakładem kosztów ale bardzo efektywnie.

"Religia potężnie i trwale uzależnia ludzi od siebie" - nie wiem, czy to zdanie
rozumiem. Spróbuję sformułować to, co mi przychodzi do głowy. Jeśli człowiek
religijny ma wybór: postąpić zgodnie ze swoją religią lub postąpić przeciwnie,
to wybierze to pierwsze.

"jej stosowanie dla zdobycia władzy, jej sprawowania, a także wyzysku ludzi
zmanipulowanych religią, odbywa się małym nakładem kosztów ale bardzo
efektywnie" - od razu chcę spytać, co rozumiesz przez "stosowanie", ale może
zamiast tego zgodzisz się na bardziej jednoznaczne, a krótsze zdanie:
Można małym nakładem kosztów, ale bardzo efektywnie zdobyć i sprawować władzę
nad ludźmi bardzo religijnymi i wyzyskiwać ich. Ominąłem dodatkowo zwrot:
"zmanipulowanych religią", bo manipulacja to jest zamierzone działanie mające na
celu oszukanie ludzi, aby postępowali niezgodnie ze swoim interesem. Aby użyć
takiego zwrotu trzeba najpierw znaleźć kogoś, kto celowo "opowiada" ludziom
religię, żeby ich oszukać.

> 6) Religia zawiera w sobie całą masę tez (dogmatów), które same w sobie są sprz
> eczne i sprzeczne z logiką, i uczy ludzi rezygnacji z nadrzędności rozsądku i l
> ogiki, nie tylko w kwestiach dotyczących wiary, ale w ogóle, a to też sprzyja ł
> atwiejszemu manipulowania nimi.

"Religia zawiera w sobie całą masę tez (dogmatów), które same w sobie są
sprzeczne i sprzeczne z logiką" - nie to, ze się nie zgadzam, ale gdybyś mógł
podać jakieś przykłady, byłbym wdzięczny (to tylko ciekawość).
"uczy ludzi rezygnacji z nadrzędności rozsądku i logiki, nie tylko w kwestiach
dotyczących wiary, ale w ogóle"
Czy jeśli znajdzie się jeden mądry wśród ludzi wierzących, to zaprzeczy to temu
zdaniu?

> 7) Ten, kto posługuje się religią dla osiągnięcia władzy, w rzeczywistości "uży
> wa religii jako narzędzia"... Jest zły, nieuczciwy i trudny do pokonania, bo za
> słania się bogami, którzy za nim jakoby stoją.

Tu trzeba coś powiedzieć konkretnie. Są ludzie, którzy starają się nie czynić
nikomu krzywdy, nie oszukiwać, nie kraść, nie oczerniać itd., bo uważają, że to
nie jest w zgodzie z ich religijnością. Ktoś, kto ma taką religijność, zapewne
nie zdobędzie władzy. Natomiast jeśli będzie widział, że kto inny postępuje
wręcz przeciwnie, nie zgodzi się na zdanie, że tamten "posługuje się" religią,
bo powie: czy można czymś się posługiwać, nie używając tego?
Wytknij mi błąd, jeśli go widzisz.

> Nie staraj się rozumieć świata jako prymitywnego systemu, w którym wystarczy je
> dna regułka do tłumaczenia wszystkiego. I szukaj analogii.

Nie staram się. Unikam na przykład takiego sformułowania: "wszystkie religie są
narzędziami do ogłupiania ludu w celu zdobywania i utrzymywania władzy".
Rozsądek mi mówi, że jeśli łatwo mylę się w ocenie pojedynczych zdań i ludzi,
tym łatwiej się mylę w ocenie tłumów i systemów metafizycznych.

> A jednak to za pośrednictwem religii można manipulować i kłamać

Religia to może być "czynnik sprzyjający", ale czy zawsze "pośredniczący"?
Uparcie trzymam się takiej zasady: precyzujmy pojęcia, których używamy, w
przeciwnym razie łatwo wyciągnąć nieprawdziwe wnioski. Jeśli używamy metafor, to
napiszmy w w czym ta metafora przypomina to, o czym mówimy, aby nie wnioskować
na podstawie tych cech metaforycznego ujęcia, które akurat nie mają
odpowiedników w temacie rozmowy.

> Wprost przeciwnie - ten, kto się posługuje kłamliwym narzędziem jest głównie sp
> rytny, cyniczny, bezlitosny itp.

A wierzący Ci odpowie: ten, kto jest cyniczny i bezlitosny, nie posługuje się
religią. I będziecie toczyć tę dyskusję w kółko.

> Dziwna teza. Skąd ją wziąłeś?

Może w szerszym kontekście ją rozpoznasz:

"jest pewna grupa ludzi, którzy nie posługują się religią
wcale. Niektórzy z nich używają do osiągnięcia władzy innych,
niereligijnych narzędzi. Ale są tacy, którzy z tego bezwzględnego,
agresywnego wyścigu rezygnują - rezygnują także z religii. To
ateiści. Ich brak agresji czyni ich w pewnym stopniu bezbronnymi
wobec silnych narzędzi typu religijnego, a w społecznościach, w
których trwa walka, gdzie jest pokazywany jakiś wróg i dokonywana
jest mobilizacja, zaczynają zanikać."

Tu się zawiera nawet silniejsza teza: że ateiści rezygnują z agresji
(dokładniej: z agresywnego wyścigu o władzę)

> Ja we wszystko wątpię i nie dam się wyprowadzić na manowce, wierząc w byle bzdurę.

Ja we wszystko wątpię, poczynając od swoich własnych przekonań. Dlatego
najczęściej, gdy je przedstawiam, mówię: wydaje mi się, wierzę w to, itd.
Zwłaszcza gdy mówię o tak skomplikowanym zjawisku jak religia.

> I jeszcze a propos tego, co pisałeś gdzieś wyżej - nie znikam ;). Ale nie mam o
> bowiązku być tu zawsze, czytać wszystkiego i odpowiadać na wszystko.

Nie masz obowiązku odpowiadać, ale muszę się przyznać, że ta dyskusja na tyle
mnie wciągnęła, iż niemal tęsknię, kiedy nie piszesz :)

Pzdr :)

Post scriptum

[grgkh]

Nie jesteś głupi. To pochwała.

Kopiujesz pewne schematy, które zauważyłeś u mnie. ;) Uczysz się.

Zrozumiałeś w końcu, że nie tylko Ty się liczysz. Moją prośbę o
czynienie Twojego tekstu czytelniejszym najpierw wyśmiałeś, bo taka
jest Twoja natura. Patrzysz na świat z wyżyn swej arogancji i
wyższości Twojej religii na durniami, którzy śmieli myśleć inaczej.
Przecież wiesz, ze Ty jesteś najlepszy we wszystkim. Ty WIESZ, a
inni się nie liczą.

Wyśmiałeś, ale potem częściowo tę podpowiedź zaakceptowałeś. Jest
lepiej, prawda? A może mylisz się także i w innych kwestiach? A może
zostałeś oszukany, zmanipulowany? A może inni mają rację?

Czy umiesz wątpić w swoją doskonałość?

Czy może tak być, ze Bóg nie ma racji? A czy to na pewno jest Bóg?
Czy książka - TA KSIĄŻKA - i tysiące wciąż modyfikowanych jej
inerpretacji mają być mądrością całego świata, większą niż to, co w
mozole miliardy ludzie usiłują ustalić od początku istnienia gatunku
ludzkiego? Czy Bóg, gdyby istniał naprawdę, nie mógłby objawić się
zamiast używać wątpliwych metod, pod które mogą się z łatwością
podszywać dowolni ludzie?

Nie komentuję Twojego tekstu. Przyznam, ze nie dałem rady przebrnąć
nawet przez połowę pierwszej części. Nie mówisz w nim niczego
nowego. Nie odpowiada mi styl. Pomyśl nad tym.

Religia ostatnimi czasy mocno traci na popularności - czy nie ma to
przypadkiem z tym właśnie związku?

-

[zuq1]

„Kopiujesz pewne schematy, które zauważyłeś u mnie. ;) Uczysz się.” –
nie schlebiaj sobie.

„Zrozumiałeś w końcu, że nie tylko Ty się liczysz.” – to wiem od
dawna.

„Moją prośbę o czynienie Twojego tekstu czytelniejszym najpierw
wyśmiałeś, bo taka jest Twoja natura (…)Wyśmiałeś, ale potem
częściowo tę podpowiedź zaakceptowałeś. Jest lepiej, prawda?” – nie
wyśmiałem, tylko uznałem ją za niezbyt grzeczną. Ale skoro lepszy
podział tekstu ma nam pomóc, to czemu nie?

„Patrzysz na świat z wyżyn swej arogancji i wyższości Twojej religii
na durniami, którzy śmieli myśleć inaczej. Przecież wiesz, ze Ty
jesteś najlepszy we wszystkim. Ty WIESZ, a inni się nie liczą.” –
nieprawda, uważam, że istnieje prawda obiektywna i że Jezus jest tą
prawdą, jak sam o sobie powiedział. Nie jestem najlepszy i zdarza mi
się błądzić i grzeszyć. Jestem tylko człowiekiem. A gdybyś się dla
mnie „nie liczył”, to bym z Tobą nie dyskutował. Tak się
zastanawiam, czemu przeplatasz napastliwe posty z wpisami całkiem
(lub prawie) pozbawionymi ataków. Kiedy Cię za dobry ton pochwalę,
Ty go znowu zmieniasz na gorszy. Po co to robisz?

„Czy może tak być, ze Bóg nie ma racji?” – nie.
„A czy to na pewno jest Bóg?” – na pewno jest.
„Czy książka - TA KSIĄŻKA - i tysiące wciąż modyfikowanych jej
inerpretacji mają być mądrością całego świata, większą niż to, co w
mozole miliardy ludzie usiłują ustalić od początku istnienia gatunku
ludzkiego?” – mają być. Jest tłumaczona, ku chwale Pana, na
najbardziej egzotyczne i „niszowe” języki świata. Czy wiesz, że „gdy
poganie w pełni wejdą do Królestwa Bożego”, Chrystus wróci w chwale
na Ziemię? Ta chwila się zbliża.

„Czy Bóg, gdyby istniał naprawdę, nie mógłby objawić się” – ależ
objawił się w osobie Jezusa Chrystusa w stosownym czasie i miejscu.
„…zamiast używać wątpliwych metod, pod które mogą się z łatwością
podszywać dowolni ludzie?” – kiedy prowadził Izraela przez pustynię,
Jego chwała była dla nich widoczna, karmił ich a pomimo to uznawali
to za rzecz, która im się niejako „należy” i sprzeciwiali się Mu.
Więc jak powiedział Jezus: „choćby ktoś zmartwychwstał, nie
uwierzą”. Czy gdyby Tobie Bóg objawił się w jakiś „namacalny”
sposób, uwierzyłbyś w Niego?

„Nie komentuję Twojego tekstu. Przyznam, ze nie dałem rady przebrnąć
nawet przez połowę pierwszej części. Nie mówisz w nim niczego
nowego. Nie odpowiada mi styl. Pomyśl nad tym.” – nie mówię niczego
nowego, ale Ty także, no chyba że o tych „memach”. A co do stylu, to
mam go przeplatać inwektywami i upodabniać się do Ciebie? Przecież
mi tego „nie wolno” robić, bo przecież jako wierzący
jestem „zgnojonym niewolnikiem”.

„Religia ostatnimi czasy mocno traci na popularności - czy nie ma to
przypadkiem z tym właśnie związku?” – tak, ludzie odchodzą od Boga,
mylnie utożsamiając Go z jego „kapłanami”. Można powiedzieć,
że „wylewają dziecko z kąpielą”. Systemy religijne, jak Ty je
opisujesz, faktycznie ludzi od Boga mogą odstręczać, tak było kiedyś
i w moim przypadku. Bóg jest jednak na wyciągnięcie ręki i kto chce,
może do Niego w każdej chwili przyjść. Jeśli nie chcesz tego zrobić
ani zrozumieć tej różnicy, o której w koło Macieju piszę, to Twój
problem.

„-

[maerdybab]

files.blog-city.com/files/A05/107257/p/f/eman005.jpg

[lilu71]

> Religia robi z was dzikie, bezczelne, chamskie i nienawidzące
> innosci bestie

Dzięki.Ponieważ jestem wierząca, to odbieram Twój tekst jako skierowany również
do mnie, więc postanowiłam się do niego odnieść. Widzę, że ateiści też potrafią
ładne wiązanki puszczać. I gdzie ten system wartości oparty na humanizmie,
szacunku dla człowieczeństwa (czyżby tylko człowieczeństwa ateistów??) A czy Wy
szanujecie naszą inność?? Wszystkie te wypowiedzi o urojeniach, braku myślenia,
ograniczeniu wierzących przeczą waszej tolerancji. Wybacz, ale popełniasz
dokładanie ten sam "grzech" co autor tekstu "Expose ateusza". Oczekujesz, że
wierzący będą tolerancyjni a sam odnosisz sie do nich z pogardą. Może będąc tak
"światłymi" (mam na myśli ateistów) dacie dobry przykład i pokażecie "ciemnym
wierzącym" na czym polega tolerancja, szacunek dla ludzi myślących inaczej,
mających inne poglądy itp.

[astrotaurus]

lilu71 napisała:

**Widzę, że ateiści też potrafią ładne wiązanki puszczać.**

Ech, lilu71, nie udawaj pierwszej naiwnej. Widziałaś już wcześniej i na pewno
nie zapomniałaś. ;)


**I gdzie ten system wartości oparty na humanizmie, szacunku dla człowieczeństwa
(czyżby tylko człowieczeństwa ateistów??)**

W postach grgkh jest on na pewno wyraźny....
Gdzie widzisz sprzeczność z humanizmem?
Bo ja dostrzegam tylko krytykę odstępstw od człowieczeństwa.


**A czy Wy szanujecie naszą inność?? Wszystkie te wypowiedzi o urojeniach, braku
myślenia, ograniczeniu wierzących przeczą waszej tolerancji**

Czemu jesteś tak uparta i nawet nie podejmiesz próby zrozumienia, że czym innym
jest szanowanie Twojego prawa do urojeń i braku myślenia, a czym innym
szanowanie samych urojeń i braku myślenia?


**Oczekujesz, że wierzący będą tolerancyjni a sam odnosisz sie do nich z pogardą. **

Kolejny wylew żółci. Ateiści w przestrzeni społecznej walczą o swoje prawo do
samostanowienia, a wierzący o narzucenie wszystkim swojego systemu wartości
środkami policyjnymi. To wy, wierzący jesteście nietolerancyjni. Naprawdę
jeszcze to do Ciebie nie dotarło? W dodatku tę nietolerancję opieracie na
urojeniach. Nie jestże to postawa godna pogardy i potępienia?
I nie ma tu znaczenia postawa osobista Twoja, czy zuq1.

Wy jesteście jedynie rozmówcami na forum, ale kłopot z wami polega na tym, że
robicie wszystko, aby zatrzeć różnicę między światem realnym, a waszymi urojeniami.
Mówiłem to zuq1 i mówiłem Tobie i mogę powtórzyć, bo to jest jeden z gwoździ
programu: stawiając znak równości między bogiem i ewolucją jako podmiotami do
wyboru obiektu wiary wedle kaprysu tylko sami zrzekacie się człowieczeństwa i
stawiacie się poza granicami cywilizowanej dyskusji.

[piwi77]

lilu71 napisała:

> Może będąc tak "światłymi" (mam na myśli ateistów) dacie dobry
> przykład i pokażecie "ciemnym wierzącym" na czym polega
> tolerancja, szacunek dla ludzi myślących inaczej,

Nie mamy takiej możliwości, tolerancję może okazywać jedynie strona
silniejsza, słabsza nigdy, ona może zaledwie korzystać z tolerancji
strony silniejszej. Stroną silniejszą w Polsce są katolicy, zanim
będą nią ateiści, jeszcze trochę potrwa. Wtedy dopiero będziemy
mieli możliwość spełnić Twoje życzenie.

[lilu71]

Moja wypowiedź nie odnosi się do ateistów w całej Polsce tylko do tych, którzy
pojawiają się na tym forum. A tak sie składa, że forum Religia przyciąga bardzo
wielu ateistów, więc to Wy jesteście tu siłą jeśli nawet nie dominującą, to
przynajmniej równorzędną w stosunku do wierzących.

Proporcje na forum

[mala.mi74]

lilu71 napisała:

> Moja wypowiedź nie odnosi się do ateistów w całej Polsce tylko do
tych, którzy
> pojawiają się na tym forum. A tak sie składa, że forum Religia
przyciąga bardzo
> wielu ateistów, więc to Wy jesteście tu siłą jeśli nawet nie
dominującą, to
> przynajmniej równorzędną w stosunku do wierzących.


Policzyłam jakie sa proporcje na podtawie 10 pierwszych watków,które
w chwili obecnej znaduja się na forum Religia:
8 z nich załozonych jest przez ateistów, 1 przez katolika, 1 przez
osobe wierzaca nieznanego mi dotchczas wyzanania.
Tutejsi "ateisci " sa szalenie, wrecz fanatycznie
religijni,zaprzeczajac oczywiscie temu,ze religia jest
imniepotzrebna - oni wrecz zyja od rana do wieczora religią i jej
sprawami.....

[caroli_ne_86]

Mnie policzyłaś??Mma nadzieję.Ja jestem wierząca:)

[kolter_hugh]

caroli_ne_86 napisała:

> Mnie policzyłaś??Mma nadzieję.Ja jestem wierząca:)

Napisz jak wygląda twoja wiara???

[caroli_ne_86]

kolter_hugh napisał:

> Napisz jak wygląda twoja wiara???
Przestań chodzic za mna!!:)
Relacje z Panem Bogiem są sprawa osobistą .

[kolter_hugh]

caroli_ne_86 napisała:

> kolter_hugh napisał:
>
> > Napisz jak wygląda twoja wiara???
> Przestań chodzic za mna!!:)
> Relacje z Panem Bogiem są sprawa osobistą .

Przecież cały czas tu sie obnażasz::)))

[caroli_ne_86]

kolter_hugh napisał:

> caroli_ne_86 napisała:
>
> > kolter_hugh napisa
>
> Przecież cały czas tu sie obnażasz::)))


Nie robie tego -Twoja opinia jest krzywdzaca dla mnie
Pa

[kolter_hugh]

caroli_ne_86 napisała:
>
> Nie robie tego -Twoja opinia jest krzywdzaca dla mnie
> Pa

Obnażasz się duchowo , tylko to miałem na myśli ::)))

[caroli_ne_86]

kolter_hugh napisał
>
> Obnażasz się duchowo , tylko to miałem na myśli ::)))

Sama nie wiem ,czy śmiać się czy płakać....
Strach się odezwać, ..tak bywa ))))
pl.youtube.com/watch?v=xJb6gi379iQ&feature=related

[mala.mi74]

caroli_ne_86 napisała:

> Mnie policzyłaś??Mma nadzieję.Ja jestem wierząca:)
Wlasnie Ciebie policzyłam,tylko wyznania nie znałam:)

[krytykantka07]

No a mnie? Ja jestem chrześcijanka i moje posty są na tematy
religijne. Wszędzie tam jest miłość do Jezusa i zrozumienie Jego
nauki.

[1.fxx]

mala.mi74 napisała:


> Tutejsi "ateisci " sa szalenie, wrecz fanatycznie
> religijni,zaprzeczajac oczywiscie temu,ze religia jest
> imniepotzrebna - oni wrecz zyja od rana do wieczora religią i jej
> sprawami.....

Tak o fanatyzmie to Ty wiesz chyba najwiecej
Trudny przypadek ,bardzo trudny

[kolter_hugh]

1.fxx napisał:

> mala.mi74 napisała:
>
>
> > Tutejsi "ateisci " sa szalenie, wrecz fanatycznie
> > religijni,zaprzeczajac oczywiscie temu,ze religia jest
> > imniepotzrebna - oni wrecz zyja od rana do wieczora religią i jej
> > sprawami.....
>
> Tak o fanatyzmie to Ty wiesz chyba najwiecej
> Trudny przypadek ,bardzo trudny

Faktem jest ze jest nie żle szurnięta !!!

[piwi77]

lilu71 napisała:

> Moja wypowiedź nie odnosi się do ateistów w całej Polsce tylko
> do tych, którzy pojawiają się na tym forum. A tak sie składa, że
> forum Religia przyciąga bardzo wielu ateistów, więc to Wy
> jesteście tu siłą jeśli nawet nie dominującą, to przynajmniej
> równorzędną w stosunku do wierzących.

Kto wie, może masz rację, też mam takie wrażenie, że forumowiczów
nieprzychylnych kościołowi katolickiemu (co nie znaczy jeszcze
niewierzących) jest tu jakby więcej. Ale co ma się do tego
tolerancja? Że co? Że mamy się zamknąć? Bo tabu, bo uczucia
religijne? No, jeżeli tak rozumiesz tolerancję, to sorry, gramy na
różnych wysokościach.

[lilu71]

> Ale co ma się do tego tolerancja?
Przeczytaj swój wcześniejszy post, to będziesz wiedzieć. Naprawdę sam nie wiesz
już co piszesz? Przecież dopiero dowodziłeś, że od liczebności danej strony
zależy okazywanie tolerancji.

> Że co? Że mamy się zamknąć?
A kto tak napisał? Czemu na siłę próbujesz przypisać mi to, o czym nawet nie
pomyślałam. Ja jedynie apeluję o kulturalne zwracanie się do siebie i szacunek
dla rozmówcy, który wchodząc na to forum nie oczekuje wyzwisk, bo to nie jest
forum "Bluzgi" tylko Religia.

> Bo tabu, bo uczucia religijne?
Wyzwiska nie obrażają uczuć religijnych, ale nas, jako ludzi. Naszą godność.
Podobno ateista stawia w centrum człowieka - zawsze tak piszecie i
przeciwstawiacie tę postawę postawie wierzących, którzy afirmują Boga i to Jemu
dają pierwszeństwo we wszystkim. Skoro tak cenicie ludzi, to to wreszcie
okażcie. No chyba, że wierzący to nie jest dla Was człowiek.

> No, jeżeli tak rozumiesz tolerancję, to sorry, gramy na
> różnych wysokościach.
Jeśli dla Ciebie tolerancja równoznaczna jest z całkowitym przemilczeniem
pewnych spraw, to rzeczywiście różnie ją rozumiemy. Tolerancja wg mnie nie
zamyka nikomu ust. Każdy temat można przedyskutować, ale właśnie -
PRZEDYSKUTOWAĆ a nie "PRZEPYSKOWAĆ". Grubiaństwo, przezwiska, zakładanie z góry
że interlokutor jest głupi i pisanie mu o tym - takie "chwyty" stosowane w
rozmowach na tym forum nie mają nic wspólnego z prawdziwą dyskusją a tym
bardziej z tolerancją czy szacunkiem dla rozmówcy. Wiem, że i wierzący czasem
nie przebierają w słowach, ale jednak to ateiści przodują w tekstach, które tak
naprawdę kwalifikują się do usunięcia z forum, bo nie spełniają podstawowych
założeń kulturalnej rozmowy.

To ewangelizaja

[grgkh]

lilu71 napisała:

> Moja wypowiedź nie odnosi się do ateistów w całej Polsce tylko do
tych, którzy
> pojawiają się na tym forum. A tak sie składa, że forum Religia
przyciąga bardzo
> wielu ateistów, więc to Wy jesteście tu siłą jeśli nawet nie
dominującą, to
> przynajmniej równorzędną w stosunku do wierzących.

Wolno Wam? To nam chyba też... ;) A kogo mamy ateistycznie
ewangelizować, jeśli nie wierzących z forum religia?

Jak ostro, to ostro, a co... ;)

[grgkh]

lilu71 napisała:

> > Religia robi z was dzikie, bezczelne, chamskie i nienawidzące
> > innosci bestie

> Dzięki.Ponieważ jestem wierząca, to odbieram Twój tekst jako
> skierowany również do mnie, więc postanowiłam się do niego
> odnieść. Widzę, że ateiści też potrafią ładne wiązanki puszczać.

Ale to jest prawda, tyle że powinienem dopisać przysłówek
relatywizujący moc tego twierdzenia: np. "czasami". Tekst nie był
skierowany bezpośrednio do Ciebie, ale do zuqusia, który ma dziwną
zdolność bredzenia, czym mnie potrafi czasem nieco
rozemocjonować. ;) Kontroluję ten stan u siebie, ale lubię sobie -
też czasem - pofolgować. Odpowiadam mu w tym samym stylu, który on
inicjuje. Nie pozwolę siebie traktować jak gnojka, któremu można
erystycznie wygadywać bzdury. Lubię rozmowy, w których przekazuje
się wiedzę, a nie dowodzi prawdziwości dogmatów manipulacją tekstem.
Mam nadzieję, że to rozumiesz. Jeśli nie, to znaczy, że jestes tego
samego co zuquś pokroju. A jak potrafię rozmawiać na poziomie i bez
emocji z wierzącymi, to sprawdź moje dialogi w tym wątku z
absconditusem i caroli_ne_86. Nikt z nas nie broni dogmatów.

Gdyby w moich rozumowaniach znajdę nieścisłości, to chętnie je
koryguję. Być może bulwersuje Cię fakt, ze trudno jest mnie złapać
na błędach, ale to jest wiele lat życia i ogromna chęć do
poszerzania wiedzy i jeszcze czegoś - odrzucania dogmatyzmu jako
metody pojmowania czegokolwiek. Trzeba umieć naprawdę i we wszystko
wątpić, żeby z pozostałych resztek dało ułożyć się coś, w czym
trudno jest znaleźć błędy.

> I gdzie ten system wartości oparty na humanizmie, szacunku dla
> człowieczeństwa (czyżby tylko człowieczeństwa ateistów??)

Szanuję każdego, kto mnie szanuje, a ten kto manipuluje i "kłamie w
żywe oczy" ;) nie zasługuje na szacunek. Świat wypełniony ludźmi
myślącymi w ten sposób byłby strasznym światem.

> A czy Wy szanujecie naszą inność??

Nie nastaję na Twoja osobę. I niech Ci to wystarczy. Głupoty, przez
którą świat popada w zło, nigdy nie będę szanował. Mylisz ludzi z
poglądami, w których imieniu oni występują.

> Wszystkie te wypowiedzi o urojeniach, braku myślenia,
> ograniczeniu wierzących przeczą waszej tolerancji.

Niemal wszyscy moi znajomi i przyjaciele są wierzący. Nikt z nas i
na nikogo nie rzuca obelg. Ale też każdy z nas trzyma swoje poglądy
religijne tylko dla siebie. To o czym mówię, dotyczy religii
wdzierającej się do przestrzeni publicznej. Miej tego świadomość. A
tam mieszkam i ja. I to ja czuję na plecach agresję religii, gdy
wybrani przeze mnie i innych Polaków rządzący modlą się o deszcz w
sejmowej kaplicy i za miliardy złotówek budują świątynię pychy dla
Glempa i pogardy dla zdrowego rozsądku oraz głodujących polskich
dzieciaków. To jest religia działająca łapka w łapkę z wielką
polityką. Ale nie byłoby jej, gdybyśmy nie mieli na początku dogmatu
o istnieniu bożka.

> Wybacz, ale popełniasz dokładanie ten sam "grzech" co autor
> tekstu "Expose ateusza". Oczekujesz, że wierzący będą tolerancyjni

A wierzący są, czy nie są tolerancyjni? - chciałbym to wiedzieć.

Czy jeśli w jakiś prowokujący sposób zagram publicznie w kółko i
krzyżyk, to potraktują to jako moją agresję? Czy wtedy mogę liczyć
na łaskę "tolerancji"?

> a sam odnosisz sie do nich z pogardą.

Właśnie tak. Gardzę tą wspaniałomyślnością podszytą hipokryzją. Ty
tego nie czujesz, ale to wasza religia rządzi i wciąż jej mało. Chce
nas zeżreć do końca. Będzie mi mówić, czy w moim łóżku mam poprawną
pozycję względem obiektu moich chuci i pytać czy założyłem gumkę.
Nie doczekacie się tego. Religii powiem: precz ze szkół i z
przestrzeni publicznej. Religianci nie są ani krztynę bardziej
moralni od ateistów. A ja na pewno nie bedę czerpał wzorców
zachowania od Paetza, Jankowskiego, Rydzyka i im podobnych. Tak -
gardzę takimi jak oni. A ponieważ sam najwyższy i nieomylny
autorytet kryje tych bęcwałów, to gardzę i całą religią. To jest mój
pogląd, mam do niego prawo w imię wolności myślenia i wypowiedzi, i
nie pozwolę sobie mordy zamknąć.

Na agresję odpowiem agresją. ;) Nie łudź się, na pewno nie nadstawię
drugiego policzka.

> Może będąc tak "światłymi" (mam na myśli ateistów)
> dacie dobry przykład i pokażecie "ciemnym wierzącym"
> na czym polega tolerancja,

Dam Ci sznsę na podtrzymanie dyskusji:

Jaka jest Twoja definicja terminu tolerancja?

> szacunek dla ludzi myślących inaczej,

Zacznij od zgody na wprowadzenie religioznawstwa i etyki w szkole
zamiast ohydnej indoktrynacji katolickiej.

> mających inne poglądy itp.

To ja mam te INNE poglądy. Polska jest klerokracją. Żądam dla siebie
takich samych przywilejów jakie ma katolicyzm. A jeżeli dojdzie do
sprzeczności i niemożnosci ich wyegzekwowania, to żądam odebrania
religiom tego, co im się nie należy. Ma być równość w traktowaniu
obywateli państwa, którego obywatelem jestem.

[lilu71]

> Ale to jest prawda, tyle że powinienem dopisać przysłówek
> relatywizujący moc tego twierdzenia: np. "czasami". Tekst nie był
> skierowany bezpośrednio do Ciebie, ale do zuqusia, który ma dziwną
> zdolność bredzenia, czym mnie potrafi czasem nieco
> rozemocjonować. ;)
Ale napisałeś "z was" a nie "z ciebie". Odniosłeś sie do wierzących i tym
sposobem mnie też "rozemocjonowałeś" bo wiesz, wierzący też potrafi sie czasem
zdenerwować ;) Z tego wniosek, że jedna ostra wypowiedź rodzi równie
nieprzyjemne riposty. Może więc warto jednak trzymać nerwy na wodzy. Zwłaszcza
jak jest się (podobno) dojrzałym człowiekiem, który jest w stanie przewidzieć
efekty swego niekontrolowanego wybuchu:)

Lubię rozmowy, w których przekazuje
> się wiedzę, a nie dowodzi prawdziwości dogmatów manipulacją tekstem.
Dogmatów się nie dowodzi, właśnie dlatego, że są dogmatami;)(patrz definicja)
Można lub nie przyjąć je "na wiarę" ;)

A jak potrafię rozmawiać na poziomie i bez
> emocji z wierzącymi, to sprawdź moje dialogi w tym wątku z
> absconditusem i caroli_ne_86.
Wiem, że potrafisz, bo już z tobą rozmawiałam i miałam Cię za osobę kulturalną i
na poziomie. I właśnie tym bardziej "ubodło" mnie, ze zaczynasz przejmować
obyczaje pewnego "szalejącego" na tym forum ateisty, który bez grubiańskich i
nieprzyjemnych uwag nie potrafi przeprowadzić niemal żadnej dyskusji. Myślę, że
jeden taki "obiekt" wystarczy.

> Gdyby w moich rozumowaniach znajdę nieścisłości, to chętnie je
> koryguję. Być może bulwersuje Cię fakt, ze trudno jest mnie złapać
> na błędach, ale to jest wiele lat życia i ogromna chęć do
> poszerzania wiedzy i jeszcze czegoś - odrzucania dogmatyzmu jako
> metody pojmowania czegokolwiek.
Mylisz się. Nie bulwersuje mnie brak błędów. Przecież nie o tym piszę.
Zbulwersowały mnie jedynie określenia jakich użyłeś w odniesieniu do wierzących.
A co do lat życia. Często od przeżytych lat ważniejsze są przeżyte
doświadczenia. Ja też do "młódek" się nie zaliczam. Ale oprócz balastu wieku mam
też balast doświadczeń - i tych złych i dobrych. Jeśli komuś życie upłynęło jak
sielanka to nawet w wieku 80-ciu lat może nie mieć takiego doświadczenia jak
30-latka "po przejściach". Dlatego wiek to nie wszystko. A światopogląd
kształtuje się nie tylko wraz z nabywaniem wiedzy książkowej ale i życiowej.
Jeśli poznamy dobre strony życia a potem na odmianę da nam ono w kość i będziemy
w stanie znów się podnieść, dopiero wtedy będziemy mogli powiedzieć, że nasz
światopogląd oparty jest na solidnych podstawach a nie tylko na tym, co sobie
wymyśliliśmy lecz nie zweryfikowaliśmy w zderzeniu z realnymi problemami.

> Niemal wszyscy moi znajomi i przyjaciele są wierzący. Nikt z nas i
> na nikogo nie rzuca obelg. Ale też każdy z nas trzyma swoje poglądy
> religijne tylko dla siebie.
Ale tu jest to raczej niemożliwe. W końcu po to wchodzi sie na to forum, by
rozmawiać o poglądach religijnych ;)

To o czym mówię, dotyczy religii
> wdzierającej się do przestrzeni publicznej.
Ale ja tez jestem przeciw ingerencji religii w życie ludzi w takim sensie jak
masz na myśli. Ale pisząc o wierzących, że są "tacy i owacy", że nie myślą czy
są ograniczeni (nie mam na myśli Twoich postów ale piszę ogólnie o różnych
wypowiedziach ateistów) nie podejmujecie wcale walki z religią jako systemem a z
wierzącymi jako ludźmi - z ich uczuciami, godnością itp. Czy myślicie, ze
przekonacie w ten sposób kogokolwiek do swoich racji? Jestem - jak na wierzącą -
nastawiona dosyć"antyklerykalnie", wiele rzeczy mi się nie podoba zarówno w
kościele katolickim jak i w poczynaniach jego "notabli". I poparłabym każdą
wypowiedź przeciwko "systemowi religijnemu" jaki jest tworzony w Polsce. Ale
takich wypowiedzi jest mało na tym forum. walczycie z tym, w co wierzymy a nie z
tym, w jaki sposób nasza wiara jest wykorzystywana. I to jest główny powód
sporów. Nie przekonacie nas, ze Boga nie ma, ale możecie np. przekonać nas do
tego, że religia w szkole to bzdurny wymysł (ja zresztą tak właśnie uważam). I
to będzie prawdziwa walka z ingerencją religii w Wasze, ale i nasze życie.

> Zacznij od zgody na wprowadzenie religioznawstwa i etyki w szkole
> zamiast ohydnej indoktrynacji katolickiej.
To jest to o czym właśnie napisałam powyżej. Ja sie zgadzam na etykę i
religioznawstwo i uważam, ze religia powinna być nauczana - tak jak dawniej -
przy kościele. Tylko że sposób w jaki to napisałeś stawia mnie w dwuznacznej
sytuacji bo podpisując się pod Twoją wypowiedzią równocześnie popieram jej część
dotyczącą "ohydnej indoktrynacji..." Uważasz, że katolik - taki
bardzo"ortodoksyjny" poprze Cię w takiej sytuacji? Nawet jeśli uzna, że masz
rację w części dotyczącej etyki i religioznawstwa to nigdy nie uzna nauczania
religii za to, czym jest ono dla Ciebie. Nie lepiej więc napisać to tak, by nie
"obrażać" nikogo? Takie wypowiedzi zamykają szansę na jakikolwiek dialog.

[mala.mi74]

lilu71 napisała:
Nawet jeśli uzna, że masz
> rację w części dotyczącej etyki i religioznawstwa to nigdy nie
uzna nauczania
> religii za to, czym jest ono dla Ciebie. Nie lepiej więc napisać
to tak, by nie
> "obrażać" nikogo? Takie wypowiedzi zamykają szansę na jakikolwiek
dialog.

Dokladnie.mam wrazenie,ze jak ktos pisze o waznosci etyki i
jednoczesnie pogardza i to w sposób tak chamski czyimis
pogladami,zwlaszcza tymi intymnymi, to chyba bardziej niz etyki
potrzebuje psychoanalizy. Bez obrazy.

[astrotaurus]

mala.mi74 napisała:

**Dokladnie.mam wrazenie,ze jak ktos pisze o waznosci etyki i jednoczesnie
pogardza i to w sposób tak chamski czyimis pogladami,zwlaszcza tymi intymnymi,
to chyba bardziej niz etyki potrzebuje psychoanalizy. Bez obrazy**

Ot, co potrafi religijny mózg!
Intymne poglądy na publicznym forum. Paradne.
A zresztą... głoszenie istnienia czegoś, na istnienie czego nie ma się żadnych
dowodów, ani nawet racjonalnych przesłanek można nazwać poglądami tylko przez
kurtuazję, bo tak naprawdę jest to głupota godna najwyższej pogardy właśnie.
I wedle słomki i belki: chamami są ci, którzy wtarabaniają się na siłę w cudze życie

[grgkh]

mala.mi74 napisała:

> > Nie lepiej więc napisać to tak, by nie "obrażać" nikogo?
> > Takie wypowiedzi zamykają szansę na jakikolwiek
> > dialog.

"Dialog" sugeruje, że każdy może się mylić. Także i teista. Pokaż mi
teistę, który jest skłonny dopuścić, że myli się na temat boga?

To niemożliwe, bo wiara, to pewność.

A więc czemu, według teistów, ma służyć dialog? - Publicznemu
przekonaniu wszystkich, że teista ma rację.
Ponieważ teiści się opierają na dogmatach, więc zrozumiałe jest, że
muszą lawirować, żeby nie dopuścić rzeczowości i konkretów w
dyskusji, i obronić swoje ulubione dogmaciki, które z założenia
służą nie do obrony, ale do wygłaszania.

I o jakim dlalogu tu mówicie?

> Dokladnie.mam wrazenie,ze jak ktos pisze o waznosci etyki i
> jednoczesnie pogardza i to w sposób tak chamski czyimis
> pogladami,zwlaszcza tymi intymnymi, to chyba bardziej niz etyki
> potrzebuje psychoanalizy. Bez obrazy.

No i proszę jak Ci łatwo przyszło obrazić wszystkich, którzy
występują przeciwko dogmatom. Bo ja, według Was, jako ateista, nie
posiadam uczuć, które można obrażać. Dobrze się domyśliłem? Otóż
nie. Moim "uczuciem" jest wyższość racjonalnego myślenia nad
myśleniem dogmatycznym i kłamstwem. A więc nie obrażajcie mnie. Nie
mówcie, że potrzebuję psychoanalizy. A może to do kogoś innego?

[lilu71]

> "Dialog" sugeruje, że każdy może się mylić. Także i teista. Pokaż
> mi teistę, który jest skłonny dopuścić, że myli się na temat boga?
Miewam chwile zwątpienia i myślę, że niejeden wierzący też. "Wątpię, więc
jestem" - to słowa Św. Augustyna. Skoro on wątpił to tym bardziej taki zwykły
śmiertelnik jak ja ma momenty, w których traci wiarę. A że wierzący na forum nie
przyznają się do swojej niepewności to właśnie wina stylu wypowiedzi niektórych
ateistów. Atak, agresja nie służą szczerości i każą wierzącym bronić wiary nawet
wtedy, gdy
tak naprawdę sami mają wątpliwości. A tak przy okazji odwrócę pytanie - pokaż mi
ateistę, który jest skłonny dopuścić myśl, że myli sie na temat Boga? Bo ja
takiego tu nie spotkałam. Czyli oznacza to, ze dialog między ateistami i
teistami jest niemożliwy i nie ma sensu. W takim razie po co rozmawiać?

> A więc czemu, według teistów, ma służyć dialog? - Publicznemu
> przekonaniu wszystkich, że teista ma rację.
A ateista nie chce przekonać innych, że ma rację? Szczególnie, gdy próbuje za
wszelką cenę wykazać głupotę i ograniczenie wierzących?

> Ponieważ teiści się opierają na dogmatach, więc zrozumiałe jest, że
> muszą lawirować, żeby nie dopuścić rzeczowości i konkretów w
> dyskusji, i obronić swoje ulubione dogmaciki, które z założenia
> służą nie do obrony, ale do wygłaszania.
"Dogmaciki" służą temu, by w nie wierzyć lub nie. A nie temu, by je wygłaszać.
Nikt Wam przecież nie każe w nie wierzyć. Czemu więc tak Wam przeszkadza, że
ktoś inny uznaje je za prawdziwe? Tylko nie pisz znowu, że to walka z wtrącaniem
się religii w życie społeczeństwa bo dogmaty temu nie służą. Winę za taki a nie
inny stan rzeczy w Polsce ponoszą ludzie i instytucje kościelne więc z nimi
walczcie a nie z dogmatami.

[grgkh]

lilu71 napisała:

> > "Dialog" sugeruje, że każdy może się mylić. Także i teista.
> > Pokaż mi teistę, który jest skłonny dopuścić, że myli się na
> > temat boga?

> Miewam chwile zwątpienia i myślę, że niejeden wierzący też.
> "Wątpię, więc jestem" - to słowa Św. Augustyna.
> Skoro on wątpił to tym bardziej taki zwykły
> śmiertelnik jak ja ma momenty, w których traci wiarę.
> A że wierzący na forum nie przyznają się do swojej niepewności
> to właśnie wina stylu wypowiedzi niektórych ateistów.

A mnie się śniło, że latałem jak ptak. Czy to znaczy, że umiem latać?

Nie rozumiesz elementarnych kwestii logicznych. ZWĄTPIENIE, to POZOSTANIE przy wątpliwości, a także wyciągnięcie z tych wątpliwości wniosków, co do całej reszty teologicznego bełkotu. Tych następnych kroków nie wykonałaś, a "wracając" do stanu poprzedniego unieważniłaś dla bieżącej chwili swoje wątpliwości. To jest dokładnie tak, jakbyś mówiła - "robię w majty", ponieważ jako niemowlę robiłaś w pieluchy. ;)

Myśl logicznie i nie powtarzaj za katechetami cienkiej pseudo logiki.

> Atak, agresja nie służą szczerości i każą wierzącym bronić
> wiary nawet wtedy, gdy tak naprawdę sami mają wątpliwości.

Biedactwo, poczułaś się zaatakowana?
Przecież nie do Ciebie pisałem. :)

O, i to mi się podoba. Szczerość. :))) Bardzo Ci dziękuję za tę myśl. Powiedziałaś, że jeśli wierzący coś tam poczyta sobie za atak, to może przestać być szczery i ma prawo do obrony religii nawet jeśli jej się ta obrona nie należy. Nie wiadomo, czy to jest atak - a poczytaj sobie dokłądnie - czy ja "atakowałem", czy tylko śmiałem powiedzieć cośkolwiek krytycznego. Religia to święta krowa. Nie wolno na nią nic mówić, bo to może być atak, agresja. A wtedy wierzący nie wiadomo do czego może być zdolny, ale na pewno do tego wszystkiego W IMIĘ OBRONY ŚWIĘTOŚCI ma prawo.

Czy widzisz, do czego prowadzi nadzwyczajna pozycja religii, do której dopuściliśmy? Czy widzisz, jak relatywnie pojmujesz prawa tego boskiego oszustwa to nadrzędności nad całym myśleniem? Czy widzisz, co się stało z Twoją logiką?

> A tak przy okazji odwrócę pytanie - pokaż mi ateistę, który
> jest skłonny dopuścić myśl, że myli sie na temat Boga?

Mam taki przykład. To ja. Jako dziecko wierzyłem, a potem się wahałem. Były takie chwile, że będąc już prawie ateistą, miałem skłonność do powrotu na łono wiary. A potem przyszła wiedza i racjonalizm. A potem zrozumiałem zasady logiki - czy słyszałaś o brzytwie Ockhama? I było ostatecznie "po bożkach". Teraz to już chyba musiałbym najpierw zanegować Ockhama, ale nie widzę dla niego alternatywy.

> Bo ja takiego tu nie spotkałam.

Nie spotkałaś, więc nie ma ;). A Boga spotkałaś? Jeśli też nie, to też Go nie ma.

> Czyli oznacza to, ze dialog między ateistami i teistami jest
> niemożliwy i nie ma sensu. W takim razie po co rozmawiać?

Nie wiesz? Człowiek dotąd jest człowiekiem, dokąd chce szukać prawdy. Gdy przestanie, staje się automatem, a faktycznie jest żywym trupem. Życie to aktywność. Jej zaprzestanie, to śmierć.

Różnimy się tym, że my, racjonaliści, we wszystko wątpimy, a wy, dogmatycy, za nic nie chcecie w swoje dogmaty nawet spróbować zwątpić (nie chwilowo lecz dopuszczając całkowite zwątpienie). A więc dla nas dialog ma sens poznawczy i może nam przynieść coś nowego. A dla was dialog nie zmieni nic. I tu masz rację - dla was dialog nie ma sensu. Po co więc tu wciąż jesteś?

> > A więc czemu, według teistów, ma służyć dialog? - Publicznemu
> > przekonaniu wszystkich, że teista ma rację.
> A ateista nie chce przekonać innych, że ma rację?

Nie chce, ale on rzeczywiście ma rację, bo Bóg nie istnieje. ;) Dlaczego więc miałby zacząć wyznawać sprzeczny z logiką sofizmat?

> Szczególnie, gdy próbuje za wszelką cenę wykazać głupotę i
> ograniczenie wierzących?

A czy ktoś upierający się przy twierdzeniu, że zdanie fałszywe jest prawdziwym nie jest głupi i ograniczony?

> > Ponieważ teiści się opierają na dogmatach, więc zrozumiałe
> > jest, że muszą lawirować, żeby nie dopuścić rzeczowości i
> > konkretów w dyskusji, i obronić swoje ulubione dogmaciki,
> > które z założenia służą nie do obrony, ale do wygłaszania.

> "Dogmaciki" służą temu, by w nie wierzyć lub nie.
> A nie temu, by je wygłaszać.

A czy Ty swoich dogmatów w dyskusjach nie używasz?

> Nikt Wam przecież nie każe w nie wierzyć. Czemu więc tak
> Wam przeszkadza, że ktoś inny uznaje je za prawdziwe?

Chyba zapomniałaś, że rozmawiamy o dialogu, a nie wierze lub jej braku kogoś z nas. Nie obchodzi mnie co zrobisz, gdy odejdziesz od kompa. Ale wy ponadto narzucacie religię w przestrzeni publicznej wierzącym w innych bogów oraz niewierzącym w nich wcale. Narzucacie także obyczajowość, normy społeczne, prawa itp. - za sprawą religii.

> Tylko nie pisz znowu, że to walka z wtrącaniem się religii
> w życie społeczeństwa bo dogmaty temu nie służą.

A właśnie, że napiszę, bo tak jest. Gdyby nie było dogmatów o istnieniu bogów, to nie byłoby religii i całej konsekwencji ich istnienia.

> Winę za taki a nie inny stan rzeczy w Polsce ponoszą ludzie
> i instytucje kościelne więc z nimi walczcie a nie z dogmatami.

Co za potwory. I ten skrzywdzony przez nich bożek. :))) I co za absurdalny tok myślenia.

[grgkh]

lilu71 napisała:

> > Ale to jest prawda, tyle że powinienem dopisać przysłówek
> > relatywizujący moc tego twierdzenia: np. "czasami".
> > Tekst nie był skierowany bezpośrednio do Ciebie,
> > ale do zuqusia, który ma dziwną zdolność bredzenia,
> > czym mnie potrafi czasem nieco rozemocjonować. ;)

> Ale napisałeś "z was" a nie "z ciebie".

A czy "was", to jesteś też DOKŁADNIE Ty? Niekoniecznie, prawda? ;)

> Odniosłeś sie do wierzących i tym sposobem mnie
> też "rozemocjonowałeś" bo wiesz, wierzący też potrafi
> sie czasem zdenerwować ;)

"Zdenerwować"... Hm... a więc mnie rozumiesz? :) No to jesteśmy w
domu. Nie czepiaj się mnie, że sobie pozwalam na emocje, bo sama nie
jesteś zimna jak lodowiec. Argument upadł.

> Z tego wniosek, że jedna ostra wypowiedź rodzi równie
> nieprzyjemne riposty.

PIERWSZA OSTRA wypowiedź była zuqusia. Drugi argument upadł. :)

> Może więc warto jednak trzymać nerwy na wodzy.

Może warto. A Twoje nerwy? ;) Trzeci argument chybiony? :)

> Zwłaszcza jak jest się (podobno) dojrzałym człowiekiem,
> który jest w stanie przewidzieć efekty swego
> niekontrolowanego wybuchu:)

Nie Tobie oceniać moją dojrzałość i z niej wyciągać wnioski, jak się
mam zachować. NIKT na świecie nie jest idealny. Nie bądź "ciocią
dobra rada". ;) Zadbaj tez i o siebie. :)

A poza tym masz szalenie krótka pamięć. I właśnie pada kolejny raz,
kolejny argument - już mi się liczyć nie chce... Spojrzyj na moją
poprzednią wypowiedź - czy nie napisałem, że moje emocje BYŁY POD
KONTROLĄ? Czy mam Ci pomóc linkiem lub cytatem w cudzysłowie?

Koleżanko Liluś... Ja myślę spokojnie i bardzo trzeźwo, nawet wtedy,
gdy dopuszczę odrobinę emocji. Nie próbuj ze mną stosować gierek i
erystyki. NIE MASZ SZANS. ;)

> > Lubię rozmowy, w których przekazuje się wiedzę,
> > a nie dowodzi prawdziwości dogmatów manipulacją tekstem.

> Dogmatów się nie dowodzi, właśnie dlatego, że są dogmatami;)
> (patrz definicja) Można lub nie przyjąć je "na wiarę" ;)

O, świetna znajomość definicji... Chwali Ci się to. Zresztą sam to
nie raz pisałem. A tamto napisałem ironicznie. Czy znasz taką figurę
stylistyczną? Czy za każdym razem w przypadku ironii należy dodawać
przypisy (uwagi w nawiasie), czy czasem można liczyć na inteligencję
czytelnika, który potrafi rozcaytać intencje wynikające z kontelstu?

No to jak się powinno interpretować - już z ta wiedzą - moje myśli?
Hm?... Poradzisz sobie? ;)

> Zbulwersowały mnie jedynie określenia jakich użyłeś w
> odniesieniu do wierzących.

Niektórych wierzących. Nie mogę nikogo krytykować? Cenzura? Wierzący
nieustannie obrażają mnie ustami kościelnych hierarchów - jak np.
Pieronek, który coś bredził o szczurach wychodzących z nor. Czy jemu
wolno? Czy mam zamknąć mordę i nadstawić drugi policzek? A może
trzeci lub czwarty, bo czuje się obity po obu...

> A co do lat życia.
> Dlatego wiek to nie wszystko.

Czy to jest to samo, że nie ma się liczyć?

> A światopogląd kształtuje się nie tylko wraz z nabywaniem
> wiedzy książkowej ale i życiowej.

A co sądzisz o moim? Na czym go opieram?

> > Niemal wszyscy moi znajomi i przyjaciele są wierzący.
> > Nikt z nas i na nikogo nie rzuca obelg.
> > Ale też każdy z nas trzyma swoje poglądy
> > religijne tylko dla siebie.

> Ale tu jest to raczej niemożliwe.
> W końcu po to wchodzi sie na to forum, by
> rozmawiać o poglądach religijnych ;)

A więc, czy ja robię tu coś złego lub źle, a Ty masz jakieś
specjalne prawo do tego, by mnie z tego powodu strofować? Tym
bardziej, ze przecież mówisz o sobie, ale odnosisz się do
indywidualnej rozmowy mojej z zuqusiem, któego bronisz TYLKO
dlatego, że ma poglądy podobne do Twoich. A więc może porozmawiajmy
o meritum sprawy, zamiast skupiać się na relacjach innych ludzi i
porządkować je z zewnątrz "po naszemu".

> > To o czym mówię, dotyczy religii
> > wdzierającej się do przestrzeni publicznej.
> Ale ja tez jestem przeciw ingerencji religii w życie ludzi
> w takim sensie jak masz na myśli.
> Ale pisząc o wierzących, że są "tacy i owacy", że nie myślą
> czy są ograniczeni

A nie są "tacy i owacy" i nie "myślą"? I znów mi się przypomina
wypowiedź Pieronka, o której pewnie słyszałaś.

> (nie mam na myśli Twoich postów ale piszę ogólnie o różnych
> wypowiedziach ateistów) nie podejmujecie wcale walki z religią
> jako systemem a z wierzącymi jako ludźmi - z ich uczuciami,
> godnością itp. Czy myślicie, ze przekonacie w ten sposób
> kogokolwiek do swoich racji? Jestem - jak na wierzącą
> - nastawiona dosyć"antyklerykalnie", wiele rzeczy mi się
> nie podoba zarówno w kościele katolickim jak i w poczynaniach
> jego "notabli". I poparłabym każdą wypowiedź przeciwko
> "systemowi religijnemu" jaki jest tworzony w Polsce. Ale
> takich wypowiedzi jest mało na tym forum.
> walczycie z tym, w co wierzymy a nie z tym, w jaki
> sposób nasza wiara jest wykorzystywana. I to jest główny powód
> sporów.

Mylisz się. Walka, również, na tym forum, w taki sposób ma sens. To
krople wody, które składają się na ocean.
Religii całkowicie nie da się wyciąć, to niemozliwe z innych
względów, które świetnie rozumiem, ale to ona sama kopie pod sobą
dół, w który juz zaczęła się osuwać. A ja mam satysfakcję
uczestniczenia w tym dziele.

> Nie przekonacie nas, ze Boga nie ma,

Niektórych przekonamy. ;) Wiarę innych mocno nadwątlimy. A wtedy, w
odpowiednim momencie, po prostu, zaczną ją ignorować, zapomną o niej.

> Tylko że sposób w jaki to napisałeś stawia mnie w dwuznacznej
> sytuacji bo podpisując się pod Twoją wypowiedzią równocześnie
> popieram jej część dotyczącą "ohydnej indoktrynacji..."

Dzieci rodzą się bez ŻADNEJ religii, ateistami. Potem któraś z nich
w OHYDNY sposób, molestując nieletnich, urabia je dla siebie, żeby w
dorosłym wieku, tak jak TY, nie miały odwagi wystąpić przeciwko niej
otwarcie lub po prostu z niej zrezygnować. Widzisz? Nawet tego nie
czujesz - tak dobrze zostałaś w "ohydny" sposób zindoktrynowana.

> Uważasz, że katolik - taki bardzo"ortodoksyjny" poprze Cię
> w takiej sytuacji? Nawet jeśli uzna, że masz rację
> w części dotyczącej etyki i religioznawstwa to nigdy
> nie uzna nauczania religii za to, czym jest ono dla Ciebie.

Wisi mi to. Ortodoksi są skazani na swoja ortodoksję. Muszą wymrzeć,
bo to ofiary religii. Ale znajdą się tacy, którzy zrozumieją i
opowiedzą się po właściwej stronie. I ktoś im musi pomóc w
zrozumieniu. Takie jest moje zadanie. Zero sentymentów. Religia nie
liczyła się z prawdą nigdy, a więc teraz ja nie zamierzam przejmować
się drobiazgami, o których mi mówisz. Ale do Ciebie nic nie mam. Nie
walczę z nikim OSOBIŚCIE. Walczę z systemem.

> Nie lepiej więc napisać to tak, by nie "obrażać" nikogo?

Nie obrażać nikogo? - ateista to heretyk, diabeł wcielony, zły itp.

> Takie wypowiedzi zamykają szansę na jakikolwiek dialog.

A przecież coś do mnie piszesz. ;) Czyżby nie zawsze tak było?
Dyskutujmy. ;) A te parę ofiar po drodze nie ma dla mnie żadnego
znaczenia, tak jak dla religii nie miały znaczenia miliony ofiar w
historii ludzkości.

[lilu71]

> A czy "was", to jesteś też DOKŁADNIE Ty? Niekoniecznie, prawda? ;)
Zaliczam sie do "zbioru" wierzących. Jeśli mówisz o "elementach danego zbioru"
to mówisz o każdym z nich a nie o wybranych ;) Nie mówiłeś przeczcież "niektórzy
wierzący". Argument wcale nie upadł :)

> PIERWSZA OSTRA wypowiedź była zuqusia. Drugi argument upadł. :)
Prześledziłam waszą dyskusję. Robicie sobie najpierw drobne przytyki by w końcu
rzeczywiście przekroczyć granicę dobrego smaku. Oto cytat:
"Do końca jesteś chamowaty, arogancki, zarozumiały..." To właśnie jest pierwsza
naprawdę ostra wypowiedź. Tylko przykro mi, ale to nie Zuq napisał a Ty. No
chyba, że przeoczyłam wcześniej jakieś "bluzgi" Zuq'a - w takim razie proszę o
cytat.

> Może warto. A Twoje nerwy? ;) Trzeci argument chybiony? :)
Moje nerwy to reakcja na Twoją wypowiedź. Poza tym jest między nami pewna
różnica. W każdym razie mam taką nadzieję. Staram sie nie używać inwektyw.

> Nie Tobie oceniać moją dojrzałość i z niej wyciągać wnioski, jak się
> mam zachować. NIKT na świecie nie jest idealny. Nie bądź "ciocią
> dobra rada". ;) Zadbaj tez i o siebie. :)
To Ty sam chwalisz sie swoim wiekiem i dojrzałością poglądów. Więc rozmawiając z
Tobą oczekiwałam postawy, która te deklaracje potwierdzi. Nie miałam zamiaru
niczego Ci radzić. Wyraziłam jedynie swoje rozczarowanie.

> A poza tym masz szalenie krótka pamięć. I właśnie pada kolejny raz,
> kolejny argument - już mi się liczyć nie chce... Spojrzyj na moją
> poprzednią wypowiedź - czy nie napisałem, że moje emocje BYŁY POD
> KONTROLĄ? Czy mam Ci pomóc linkiem lub cytatem w cudzysłowie?
Ja tam tej kontroli nie widziałam, dlatego Twoja deklaracja umknęła mojej
uwadze. Albo słabo kontrolujesz swoje emocje albo tylko Ci sie wydaje, że to
robisz ;)

> Koleżanko Liluś... Ja myślę spokojnie i bardzo trzeźwo, nawet wtedy,
> gdy dopuszczę odrobinę emocji. Nie próbuj ze mną stosować gierek i
> erystyki. NIE MASZ SZANS. ;)
Skoro erystyki nie wolno to może spróbuję erotyki? ;) A poważnie to jaka
erystyka? Wiem, że to twoje ulubione słówko. Ale nie wystarczy sobie tylko je
rzucić i tyle. A co do szans - nie traktuję tej rozmowy jak pojedynku. Ot miła
odskocznia w codziennym życiu. Nie emocjonuje się nim nadmiernie, wiec mogę
"przegrać", i tak mam dobrą zabawę :))

> No to jak się powinno interpretować - już z ta wiedzą - moje myśli?
> Hm?... Poradzisz sobie? ;)
Nie wiem. Twój geniusz zaiste mnie przerasta. Szkoda tylko, że nie zauważyłeś iż
moja odpowiedź też nie była całkiem "serio". Doskonale przecież wiem, że znasz
definicję dogmatu.

> A co sądzisz o moim? Na czym go opieram?
Nie mam pojęcia. Nie znam Cię na tyle.

> Niektórych wierzących. Nie mogę nikogo krytykować?
Ale to nie była krytyka tylko pyskówka.

> A nie są "tacy i owacy" i nie "myślą"? I znów mi się przypomina
> wypowiedź Pieronka, o której pewnie słyszałaś.
Nie są. Pieronek to nie są wszyscy wierzący.

> Dzieci rodzą się bez ŻADNEJ religii, ateistami. Potem któraś z nich
> w OHYDNY sposób, molestując nieletnich, urabia je dla siebie, żeby w
> dorosłym wieku, tak jak TY, nie miały odwagi wystąpić przeciwko niej
> otwarcie lub po prostu z niej zrezygnować. Widzisz? Nawet tego nie
> czujesz - tak dobrze zostałaś w "ohydny" sposób zindoktrynowana.
Nie znasz mnie a wyciągasz wnioski a nawet podsumowujesz moje życie. Otóż moi
rodzice wcale nie praktykowali religii, mieli do niej stosunek obojętny i nigdy
mnie nie namawiali a tym bardziej nie zmuszali do chodzenia do kościoła. A co do
rezygnacji z religii - byłam przez kilkanaście lat ateistką zupełnie niezwiązaną
z religią. Więc znam smak takiego życia. Umiałam odejść od wiary. Mimo
"indoktrynacji". Nie pomyślałeś nigdy, ze ludzie nie dlatego trwają przy
religii, bo muszą a dlatego, że chcą?


> Nie obrażać nikogo? - ateista to heretyk, diabeł wcielony, zły itp.
Na tym forum nie widziałam takich określeń. A jeśli nawet sie kiedyś pojawiły to
incydentalnie. Dla mnie ateiści to zwykli ludzie - sama mam w rodzinie ateistów,
i nigdy nie mieliśmy konfliktów. Nawet rozmawiając o wierze.

[grgkh]

Nie zamierzam dyskutować z Tobą za pomocą erystyki (czyli uników, kłamstw itp).

Dyskusja moja z zuqusiem potoczyła się tak jak ja chciałem. Okazał się ignorantem lawirującym wokół tematu, w którym nie potrafił sformułować żadnego rozsądnego argumentu, a więc go olałem zostawiając bez odpowiedzi jego bełkot. A że jest on bełkotem, to widać na pierwszy rzut oka i z Tobą też nie zamierzam tego roztrząsać.

Erystyka jest dla mnie chamstwem i arogancją i nie zamierzam jej lekko traktować.

Twoją analizę mojego zachowania możesz sobie oprawić w ramki i powiesić nad łóżkiem. Mnie ona zwisa. ;) Nie wyobrażaj sobie, że masz jakieś prawa lub czyjeś upoważnienie do tego, żeby mnie wychowywać. Jestem jaki jestem i o sile tego co mówię decyduje treść, a nie Twoje, erystyką podlane recenzje. A jeśli już tylko to potrafisz pisać, to znaczy, że - tak jak i jemu - skończyły Ci się rzeczowe argumenty.

A teraz przykłady Twoich uników (czyli chamstwo i arogancja):

> > A nie są "tacy i owacy" i nie "myślą"? I znów mi się przypomina
> > wypowiedź Pieronka, o której pewnie słyszałaś.
> Nie są. Pieronek to nie są wszyscy wierzący.

A właśnie że są, bo Pieronek jest ich przykładem. Nie umiesz zrozumieć prostego zdania?

> > Dzieci rodzą się bez ŻADNEJ religii, ateistami.
> > Potem któraś z nich w OHYDNY sposób, molestując nieletnich,
> > urabia je dla siebie, żeby w dorosłym wieku, tak jak TY,
> > nie miały odwagi wystąpić przeciwko niej otwarcie
> > lub po prostu z niej zrezygnować. Widzisz? Nawet tego nie
> > czujesz - tak dobrze zostałaś w "ohydny" sposób zindoktrynowana.

Czy to co napisałem, a co odnosi się ogólnie do Polski, jest fałszywe? Nie jest. Dzieci rodzą sie ateistami, a potem są indoktrynowane, aż stają się owieczkami do strzyżenia przez całe życie przez pasożytniczych czarnych.

> Nie znasz mnie a wyciągasz wnioski a nawet podsumowujesz moje
> życie. Otóż moi rodzice wcale nie praktykowali religii, mieli
> do niej stosunek obojętny i nigdy mnie nie namawiali a tym
> bardziej nie zmuszali do chodzenia do kościoła. A co do
> rezygnacji z religii - byłam przez kilkanaście lat ateistką
> zupełnie niezwiązaną z religią. Więc znam smak takiego życia.
> Umiałam odejść od wiary. Mimo "indoktrynacji". Nie pomyślałeś
> nigdy, ze ludzie nie dlatego trwają przy
> religii, bo muszą a dlatego, że chcą?

Nonsens. Wolna wola NIE ISTNIEJE - dlatego w Polsce są w większości katolicy, a Arabii muzułmanie. Czy to przypadek lub wolny wybór? Poza tym W TEJ CHWILI bronisz religii i to się liczy, a nie Twoja historia. Jak widzisz, wypisujesz tu znów kłamstwa i fałszywe tezy.

> > Nie obrażać nikogo? - ateista to heretyk, diabeł wcielony,
> > zły itp.
> Na tym forum nie widziałam takich określeń.
> A jeśli nawet sie kiedyś pojawiły to incydentalnie.

Co za bzdury... ;) Poczytaj sobie historię Twojej religii, pójdź do kościoła, posłuchaj RM lub moherów. Po co Ci znów te kłamstwa? A może niewiedza? A może usprawiedliwianie swoich za wszelką cenę?

Taka dyskusja NIE MA SENSU. Jeśli kłamiesz lub nie masz odpowiedniej wiedzy, to nie zabieraj głosu, bo się ośmieszasz.

[lilu71]

> Nie zamierzam dyskutować z Tobą za pomocą erystyki (czyli uników, kłamstw itp).
Nie? To czemu sam ją stosujesz? Erystyka(wg Schopenhauer'a) to także:
wywoływanie złości, ironia,atak słowami i wreszcie atakowanie przeciwnika w
sposób osobisty, obraźliwy, grubiański. Przyglądnij sie swoim wypowiedziom i
szczerze odpowiedz czy nigdy nie używasz tych "chwytów"? Napisałeś, że erystyka
to chamstwo. Raczej chamskie odzywki to erystyka.

Nie wyobrażaj sobie, że masz jakieś prawa lub czyjeś u
> poważnienie do tego, żeby mnie wychowywać. Jestem jaki jestem i o sile tego co
> mówię decyduje treść, a nie Twoje, erystyką podlane recenzje. A jeśli już tylko
> to potrafisz pisać, to znaczy, że - tak jak i jemu - skończyły Ci się rzeczowe
> argumenty.
Zauważyłam, że jak dyskusja zaczyna przybierać niekorzystny dla Ciebie obrót to
oskarżasz rozmówcę o erystykę. Ale to właśnie Ty stosujesz tym sposobem zabieg
erystyczny. Przyganiał kocioł garnkowi... A co do uników. Czekam na odpowiedź w
sprawie pierwszej chamskiej odzywki Zuq'a.

> Twoją analizę mojego zachowania możesz sobie oprawić w ramki i powiesić nad łóż
> kiem. Mnie ona zwisa. ;)
Ot i kultura. Jak ci zwisa to czemu zareagowałeś na mój post? Kłamiesz? Czyżby
znowu erystyka?

> A teraz przykłady Twoich uników (czyli chamstwo i arogancja):
Znów erystyka. Chcesz mnie wyprowadzić z równowagi obrażając.

> A właśnie że są, bo Pieronek jest ich przykładem. Nie umiesz zrozumieć prostego
> zdania?
Mam rozumieć, że skoro Mao Tse Tung był przykładem ateisty to wszyscy jesteście
tacy jak on? Oj chyba jednak nie przemyślałeś do końca tego, co piszesz.

> Czy to co napisałem, a co odnosi się ogólnie do Polski, jest fałszywe? Nie jest
> . Dzieci rodzą sie ateistami, a potem są indoktrynowane, aż stają się owieczkam
> i do strzyżenia przez całe życie przez pasożytniczych czarnych.
Założenie o ateizmie dziecięcym jest błędne. Ateizm jest to POGLĄD odrzucający
wiarę w istnienie Boga lub bogów. Trzeba tu zastanowić sie czy noworodek,
niemowlę może mieć jakieś poglądy? I jak może odrzucić coś, czego nie zna? To
tak, jakby mówić, ze zwierzęta są ateistami.

> Czy to co napisałem, a co odnosi się ogólnie do Polski, jest fałszywe?
To, że dzieci wychowywane są w religii, którą wyznają rodzice jest
charakterystyczne nie tylko dla Polski. Co do samej roli, jaką odgrywa religia w
naszym życiu społecznym już pisałam - uważam, że powinien być jasny podział
między państwem kościołem. Ale to wcale nie musi wiązać się z tym, że pozbawimy
ludzi wiary.

> Nonsens. Wolna wola NIE ISTNIEJE - dlatego w Polsce są w większości katolicy, a
> Arabii muzułmanie. Czy to przypadek lub wolny wybór? Poza tym W TEJ CHWILI bro
> nisz religii i to się liczy, a nie Twoja historia. Jak widzisz, wypisujesz tu z
> nów kłamstwa i fałszywe tezy.
Ale co jest tu kłamstwem? Proszę konkretnie. A co do wolnej woli i fałszywej
tezy mam pytanie czy Ty byłeś ochrzczony i kiedyś wierzący? Zdaje się, ze tak. W
takim razie jakim cudem, nie mając WOLNEJ WOLI stałeś sie ateistą?

> Co za bzdury... ;) Poczytaj sobie historię Twojej religii, pójdź do kościoła, p
> osłuchaj RM lub moherów. Po co Ci znów te kłamstwa? A może niewiedza? A może us
> prawiedliwianie swoich za wszelką cenę?
Rozmawiamy o wypowiedziach na tym forum i napisałam wyraźnie, że na tym forum
nie spotkałam raczej takich wypowiedzi. Co do RM i tzw. "moherów" to uważam, że
ten "nurt" kościoła jest zupełną pomyłką, który już dawno zapomniał czym jest
chrześcijaństwo. A co do historii mojej religii to wiem, że różnie bywało i
kościół niejedno ma na sumieniu. Ale to dlatego, że religia zamieniała sie w
politykę i tak naprawdę przestawała być tym, czym powinna. Ja wierzę w Boga nie
w kosciół czy księży. I dlatego potrafię oddzielić te dwie sprawy.

Taka dyskusja NIE MA SENSU. Jeśli kłamiesz lub nie masz odpowiedniej wiedzy, to
> nie zabieraj głosu, bo się ośmieszasz
I znowu ta erystyka... Taka dyskusja rzeczywiście nie ma sensu.

Na koniec (1)

[grgkh]

lilu71 napisała:

> > Nie zamierzam dyskutować z Tobą za pomocą erystyki
> > (czyli uników, kłamstw itp).
> Nie? To czemu sam ją stosujesz?

Nie stosuję erystyki:

Zawsze podporządkowuję się logice. Nie kłamię. NIGDY nie ignoruję ŻADNYCH argumentów oponenta. Nie stosuję uników w niewygodnych dla mnie momentach dyskusji.

Ty się natomiast posługujesz nagminnie tą techniką. I właśnie w tej wypowiedzi to robisz. Udajesz, że nie mówiłem o kłamaniu i unikach. A właśnie w ten sposób robisz unik. I stosujesz wobec mnie fałszywe zarzuty oraz odwracanie sensu mojej wypowiedzi. I nie łudź się, że ja będę się tłumaczył - to następny chwyt erystyczny. Uzbierała się ich spora litania.

Wniosek z tego może być tylko jeden - religia, której bronisz, jest nie do obronienia w poprawny sposób. Jest od początku do końca oparta na kłamstwach, fałszach i sofizmatach. I jako taka nie szansy być źródłem dobra. Także i większość religiantów, to hipokryci i oszuści.

> Zauważyłam, że jak dyskusja zaczyna przybierać niekorzystny
> dla Ciebie obrót to oskarżasz rozmówcę o erystykę.

Miło mi, ze jesteś tak wierną czytelniczką moich postów. To znaczy, że mam szansę do pewnej grupy rozsądnie myślących osób z ich treścią dotrzeć. A Twój osąd oleję - z takimi bzdurami nie zamierzam w ogóle dyskutować. ;)

> A co do uników. Czekam na odpowiedź w sprawie pierwszej
> chamskiej odzywki Zuq'a.

Nie mam czasu, by tutaj siedzieć dniami i nocami, i dyskutować z bełkotem zuqusia, bo jemu się marzy odpowiedź. Niech sobie poszuka innych rozmówców. Poza tym nie pamiętam o co chodzi (Tobie). Jeśli zależy Ci na odpowiedzi, to mi przypomnij.

> > A właśnie że są, bo Pieronek jest ich przykładem.
> > Nie umiesz zrozumieć prostego zdania?
> Mam rozumieć,

Nie musisz. Rozumienia każdy ma tyle, ile ma rozumu lub ile chce go użyć.

> że skoro Mao Tse Tung był przykładem ateisty to wszyscy jesteście
> tacy jak on? Oj chyba jednak nie przemyślałeś do końca tego, co
> piszesz.

I jak wynika z dalszej części, nie udało Ci się. Bełkocik, Liluś. Utwierdzasz mnie w przekonaniu, że czas poświęcony Tobie jest czasem zmarnowanym.

> Ot i kultura. Jak ci zwisa to czemu zareagowałeś na mój post?

A może lubię sobie czasem popisać i akurat na Ciebie popadło? Ale mnie przekonujesz - to jest naprawdę jeden z ostatnich moich postów do Ciebie.

> Założenie o ateizmie dziecięcym jest błędne. Ateizm jest to
> POGLĄD odrzucający wiarę w istnienie Boga lub bogów.

Według Ciebie dzieci rodzą się z wiarą wdrukowaną w mózgi. Ble ble ble. :))) Czy Ty w ogóle rozumiesz, co piszesz? Znów jakieś erystyczne skoki w boki i bełkot?

Kotku ;) - teizm zakłada wiarę w bóstwo i dogmat o istnieniu tegoż.
A-teizm jest dopełnieniem. Czy słyszałaś coś o zbiorach? Przecież uczą tego w szkole podstawowej. A logika, czy wiesz, co to jest? Czym będzie - według Ciebie, jednym terminem - dopełnienie do teizmu, czyli rezygnacja z DOWOLNEGO POWODU (świadomego lub nieświadomego) z wyznawania wszystkich boskich dogmatów i bożków kryjących się za nimi?

> Trzeba tu zastanowić sie czy noworodek,
> niemowlę może mieć jakieś poglądy?

Ale na pewno noworodek nie jest teistą.

> I jak może odrzucić coś, czego nie zna? To
> tak, jakby mówić, ze zwierzęta są ateistami.

A musi? ;) Bzdura. Ludzie wychowani bez religii, bez styku z nią, nie są teistami, czyli są ateistami. I pozostają w tym względzie takimi jak noworodki.

> uważam, że powinien być jasny podział między państwem kościołem.
> Ale to wcale nie musi wiązać się z tym, że pozbawimy
> ludzi wiary.

Nie pozbawiam Cię wiary. Wierz sobie w co chcesz. Ale nie agituj na forum publicznym za religią. Bo to nie ja walczę. Walczysz ty, a ja się opieram jednej z tysięcy religii, których celem jest zawładnięcie umysłem kazdewgo człowieka.

I jednym głosem mówmy, bo chyba o to Ci chodzi - religia won ze szkół i mass-mediów. Nie życzę sobie w ogóle jej widzieć, słyszeć o niej, mówić i myśleć. Mam prawo do wolności od tego chłamu.

A w zaciszu domowym możesz sobie urządzać orgie z księdzmi i mnie nic do tego. Ale nie na widoku publicznym. I bez tej ohydnej, wszechobecnej agitacji.

> > Wolna wola NIE ISTNIEJE - dlatego w Polsce są w większości
> > katolicy, a Arabii muzułmanie.
> > Czy to przypadek lub wolny wybór? Poza tym W TEJ CHWILI
> > bronisz religii i to się liczy, a nie Twoja historia.
> > Jak widzisz, wypisujesz tu znów kłamstwa i fałszywe tezy.

> Ale co jest tu kłamstwem? Proszę konkretnie.

A co ja wczesniej powiedziałem? Zacytuj, to Ci odpowiem.

> A co do wolnej woli i fałszywej tezy mam pytanie
> czy Ty byłeś ochrzczony i kiedyś wierzący?
> Zdaje się, ze tak.

Tak. Jako małę dziecko potraktowano mnie jak przedmiot. Bez mojej woli zapisano mnie do stada owiec. Kiedyś mi to zwisało. Ale to się zmieniło i teraz czuję to jak odebranie mi mojej wolności wyboru. Czuję się traktowany jak bydło, z którym armioa czarnych robi co chce. Kiedyś byłem straszony piekłem i necony aniołkami. Teraz widzę to jako agresję i podłą indoktrynację skierowaną przeciwko dziecku, które nic nie wie o świecie i z którego usiłuje się zrobić niewolnika umysłowego.

Złamać psychicznie można każdego człowieka i nie ma takiego, który by się oparł odpowiednio przygotowanemu atakowi na jego psychikę. Dzieci są bezbronne, a to co się przy pomocy religii z nimi czyni jest obrzydliwe.

Byłem ochrzczony, ale dla mnie to fakt bez znaczenia. I wkurza mnie, że kościół obecnie tak bardzo utrudnia wykreślenie z kościelnych rejestrów tego aktu.

> W takim razie jakim cudem, nie mając WOLNEJ WOLI stałeś sie
> ateistą?

Jak widzisz można się czasem wymknąć religijnej hydrze. Wystarczy przyjąć, że nie uznaje się ŻADNYCH dogmatów i myśli racjonalnie. Konsekwencja musi prowadzić do ateizmu, bo bogowie, boginki i bożęta nie istnieją.

Religia zwalcza wolny rynek rywalizacji memów, ponieważ ustanawia dogmaty, których nie pozwala wyplenić. Opiera je na strachu i obiecankach cacankach. Ja także nie mam wolnej woli, a wynika to z uznania całkowicie deterministycznego poglądu na zmienność wszechświata. Jeśli istnieją "jakieś" prawa (fizyczne), to muszą one dotyczyć całego wszechświata i nic ani nikt nie jest w stanie się w nie nigdy wtrącić. Jeśli te prawa działają zawsze, to prapoczątek określa wszystko aż do samego końca. Wolna wola jest ułudą, gdyż ludzie poszukują CELOWOŚCI. Wszechświat nie ma celu, miał tylko początek.

> uważam, że ten "nurt" kościoła jest zupełną pomyłką,
> który już dawno zapomniał czym jest chrześcijaństwo.

Mylisz się. Idealizujesz chrześcijaństwo. To tylko utopia. To kupa frazesów spisanych przez jakiegoś idealistę. Świat działa według praw fizyki, z których wynika WSZYSTKO, także i nasze myślenie, a przede wszystkim prawa wyższego rzędu, którymi usiłujemy opisać współistnienie organizmów żywych na planecie Ziemia. Od miliardów lat, bez tych patetycznych bzdur z Biblii i Ewangelii, życie biologiczne rozwijało się "bezbożnie", aż pojawił się człowiek i stworzył sobie do towarzystwa opiekuna i nadzorcę. A nikt nie wymyśli lepszych mechanizmów i sposobów na życie niż udawało się to wszystkim istotom żywym, współistniejącym ze sobą przez ten cały czas.

Na koniec (2)

[grgkh]

> Ale to dlatego, że religia zamieniała sie w
> politykę i tak naprawdę przestawała być tym, czym powinna.

B Z D U R A !!!

Popatrz na to z drugiej strony. To polityka stworzyła tę nęcącą bajkę, by takich jak Ty nią oszukać. Prawdziwe życie religii toczy się właśnie w polityce. Ty jesteś marginesem, odpryskiem. gdyby nie ten głowny nurt, religie już dawno by się całkowicie zmarginalizowały. Popatrz naświat XXI wieku. Jak myślisz, ile wojen religijnych toczy się w tej chwili na świecie?

- Palestyna i cały arabski islam z Izraelem,
- Irak: szyici i sunnici,
- Rosja (Putin i oligarchowie ręka w rękę ogłupiają Rosjan), by ich łatwiej trzymac w szachu idac im zamiast lultu Lenina i Stalina kult Boga,
- Ulster: katolicy i protestanci, ręka w rękę z politykami,
- Afganistan, Pakistan i talibowie,
- Liban: chrześcijanie i muzułmanie,
- była Jugosławia - Serbia i Chorwacja: islam i prawosławie lub chrześcijanie,
- Indie, Pakistan: walki o Kaszmir z fundamentalistami i secesjonistami, zamachy bombowe itp między hinduistami i islamistami, a wtedy gdy te państwa powstawały migracje milionów ludzi i miliony ofiar walk na tle religijnymj,
- Indonezja, Filipiny, Tajlandia - zamieszki między islamistami i buddystami, a także przedstawicielami innych religii,
- IIWŚ i holocaust: Hitler współpracujący z Watykanem, czystość rasowa i eksterminacja Żydów (żydów).
- Cała historia podboju Ameryk przez Europejczyków, cała historia kolonializmu we wszystkich częściach świata, to niszczenie pierwotnych religii i szerzenia tej jedynej prawdziwej krwią, cierpieniem, mordami.

Polityka pożąda narzędzia tak perfidnego jak religia. POŻĄDA!!! I jest jej obojętne jaka to religia. Ma ogłupić, znieczulić ludzi, oszukać ich. Byle kłamstwem. Powiedzieć im, że nie muszą liczyć na sprawiedliwość na ziemi, bo dostaną rekompensatę po śmierci, gdy ich już nie będzie i się nie upomną, że zostali oszukani. Polityka najlepiej sprzedaje towar dobrze zareklamowany - hollywoodzki kicz, dobro zawinięte w sreberka, w święte obrazki i modły o deszczówkę.

Czy nie widzisz jakie to wszystko jest cieniutkie?

Jeśli żyjemy wśród innych istot żywych, to obowiązują nas te same zasady, których życie ziemskie przestrzegało od zawsze. Nie są one złe:
- Nie kłam, a jest nadzieja, że inni ciebie nie będa okłamywali
- Nie rób drugiemu, czego sam nie chcesz doświadczać
- Jeśli chcesz być członkiem wspólnoty, to współpracuj z innymi
Itp, ale wszędzie jest element WZAJEMNOŚCI. Bo liczy się TYLKO człowiek, a nie wyimaginowany bożek i strachy lub obietnice w jego imieniu wypowiadane.

> > Taka dyskusja NIE MA SENSU.
> > Jeśli kłamiesz lub nie masz odpowiedniej wiedzy, to nie zabieraj
> > głosu, bo się ośmieszasz

> I znowu ta erystyka...

To nie erystyka, to prawda.

Powiedziałem Ci w zasadzie wszystko co najważniejsze. Jeśli nie zrozumiałaś, to trudno, ja rezygnuję z dalszego roztrząsania słów i zdań wyrywanych z kontekstu. Ważny jest sens całości.

grgkh- gdzie Pan jest ..Proszę Pana??:)

[caroli_ne_86]

Kiedy ptaki śpiewają,
To - ty,
Kiedy wiosną wracają,
To - ty.

Z Jesteś światłem, jesteś cieniem,
Dojrzałością i natchnieniem.
Jesteś łkaniem, ty - uśmiechem,
Jesteś głosem, a ja - echem.

[Włodzimierz Słobodnik]

Pozdrawiam:)
rockmen.wrzuta.pl/audio/iNOj9xuqEa/czerwono-czarni_-_byl_taki_ktos

[ja.7]

grgkh napisał:

> Powiedziałem Ci w zasadzie wszystko co najważniejsze. Jeśli nie
zrozumiałaś, to
> trudno, ja rezygnuję z dalszego roztrząsania słów i zdań
wyrywanych z kontekst
> u. Ważny jest sens całości.

odebrałeś mi ostatnią nadzieję-gdy nie ma sprawiedliwosci
ludzkiej,tu na tej Ziemi,to nie ma co liczyć na sprawiedliwość boską.
uważasz,że 'natura' jest wystarczająco sprawiedliwa?
zasada wzajemnosci w świecie natury przecież nie istnieje.głodny i
silniejszy zjada słabszego-to tylko kwestia czasu i miejsca

(2)

[grgkh]

> "Czy Jezus o tym mówił? Nie przypominam sobie.
> Jezus nie powiedział, a więc nie istnieje... :))) Niewiarygodna
> ograniczoność. Wyłączenie mózgu. Po co Ci on?" - to nie tak.
> Zarzucasz "chrześcijaństwu" czyny, które nijak nie wynikają z
> treści NT, więc były grzechami i sprzeczne z wolą Bożą.
> W NT nie ma nic np. o komputerach, co nie znaczy, że nie istnieją.

I nie ma nic o krasnoludkach, a więc może i one istnieją. Zarzucam
religiom, ze nie są w stanie przeciwdziałać złu, a często je
powodują. A więc, przynajmniej z tego ważnego powodu, są zbędne. Są
złe, bo są przyczyną zła.

> Nie zarzucaj mi takiego sposobu myślenia, bo się znowu
> kompromitujesz w imię "dobrych uczynków wypływających z
> racjonalizmu niewiary". Ale widać na kłamstwa jest w Twoim
> systemie wartości przyzwolenie.

Dobro i zło nie zależą od wiary lub niewiary. I to musisz zrozumieć.
Religia przed niczym nie zabezpiecza. Tak samo i brak religii.
Racjonalizm pozwala rzetelnie oceniać swoje postępowanie ponieważ
bazuje na prawdziwej wiedzy o człowieku, a nie na moralistycznych
przypieściach. Poza tym nie opiera się na straszeniu karą i
obiecankach niebiańskiego szczęścia, które są kłamstwami. Nikt "tam"
nie był, nikt "stamtąd" nie wrócił. Jesteście bandą oszustów
trzymających w szachu miliony ogłupionych ludzi i wyzyskujecie tę
sytuację.

> "Człowiek - według Ciebie - nie ma być człowiekiem myślącym; ma
być
> maszynką do odtwarzania mantry, modlitwy." Odróżniasz mantrę od
> modlitwy? Jak widać nie. Jesteś ignorantem a się wymądrzasz.

Uciekasz od temtu? Jesteś przykłądem takiej bezmyślności. Żadnego
własnego argumentu. Tylko cytaty. I modlitwy - o deszcz, o
pomyślność, o zbawienie po śmierci, a także o to, by sąsiada szlag
trafił i by mu pies zdechł. Tacy są niektórzy "prawdziwi"
chrześcijanie. A jako znieczulacz wystrczy wam różaniec i klepanie
zdrowasiek. Jakby to miało jakąś moc sprawczą. :))) A więc po co to?


> "Aż niewolnik zdechnie. I pójdzie do swego Pana, by dalej się
modlić
> i odczuwać ekstazę w modleniu się.
> Jaka to jest potworna religia. Co ona robi z człowieczeństwem." -
> jestem wolnym człowiekiem a gdy umrę, będę w obecności Bożej na
> wieki i to moja sprawa. A moje człowieczeństwo nie jest gorsze od
> Twojego.

I przez resztę swojego istnienia u stóp bożka, aż po nieskończoność
wieczności, będziesz doznawał największego szczęścia - ekstazy jego
czczenia. :))) I nic więcej. Aż do porzygania się. Nie, tego
unikniesz, bo dostniesz pastylkę, która Cię od tego powstrzyma.
Biedny automacik.

> A poza tym nie napisałeś mi, co zyskam żyjąc w systemie
racjonalizmu
> ateistycznego. To znaczy, że nie ma on mi nic do zaofiarowania. Do
> bani więc taka filozofia życiowa.

Ma do zaoferowania:

Wolność od wszystkich dogmatów wszystkich religii świata.

Pokorę wątpienia we wszystko.

Radość z poznawania prawdy i stawania się mądrzejszym.

Rozumienie swojego miejsca pomiędzy ludźmi w rzece czasu i
przestrzeni.

Racjonalizm nie zabrania korzystania z zapisów dowolnych świętych
ksiąg, ale żadnej z nich nie stawia ponad innymi, ani ponad tym, co
jest poza takimi księgami.

Racjonalizm nie pokazuje co jest dobre lub złe, ale nakazuje szukać
uzasadnień, DLACZEGO coś jest takie.

Racjonalizm nakazuje nam mysleć, a nie odtwarzać.

Mówi nam, ze jesteśmy od urodzenia do śmierci wolni i mamy obowiązek
takimi pozostać.

Mówi też, że inni mają takie samo prawo do wolności i nikomu nie
wolno - a szczególnie manipulacją - narzucać swojej woli ani
poglądów.

I tak dalej... a wszystko o czym tu piszę jest zaprzeczeniem zasad
religii, narzędzi nadużywania władzy nad ludźmi.

[zuq1]

„A ateizm, niedouku, nie ma ŻADNYCH dogmatów. Ateizm jest brakiem
wszystkich religii jednocześnie. Jest brakiem niewolnictwa w
stosunku do wszystkich ich dogmatów. I to nie może być złe, bo
umożliwia rozumowe szukanie najlepszego postępowania, choćby według
reguł podobnych do reguł chrześcijańskich.” – nie. Sam staje się
religią z człowiekiem na piedestale. W Objawieniu (13,15-18) też o
tym napisano:
„Wtedy posąg zarządził, że wszyscy, którzy mu się nie pokłonią,
muszą umrzeć. Rozkazał, aby wszystkim ludziom – wielkim i małym,
biednym i bogatym, niewolnikom i wolnym – naniesiono znak na prawą
rękę lub na czoło. I nie można było niczego sprzedać ani kupić bez
znaku, który oznaczał imię bestii lub jego cyfrowy symbol. W tym
tkwi zagadka: kto jest mądry niech rozszyfruje tę liczbą bestii, bo
jest to również liczba CZŁOWIEKA. Jego liczba to 666.”
„Zarzucam religiom, ze nie są w stanie przeciwdziałać złu, a często
je powodują.” – to prawda, systemy religijne w oderwaniu od Boga
żywego wyrządzają zło. Ale religie wg mojej, a nie Twojej definicji.
Poza tym jednak, zauważ, że systemy niereligijne też są przyczyną
zła. Więc co za różnica, czy zło się popełnia rzekomo „w imieniu”
Boga, czy też otwarcie bez Niego? Może taka, że hipokryzja jest
gorsza niż otwarcie czynione zło.
„Dobro i zło nie zależą od wiary lub niewiary. I to musisz
zrozumieć. Religia przed niczym nie zabezpiecza. Tak samo i brak
religii.” – tak, nie zależą, ale Bóg w Biblii dobro i zło definiuje.
Jaka jest jednak definicja racjonalistyczna dobra i zła? Wg Jezusa
jest tak (Marek 7,20-23):
„Człowieka zanieczyszcza to, co z niego wychodzi. To w jego wnętrzu,
w sercu, rodzą się złe myśli, pożądanie, kradzież, morderstwo,
cudzołóstwo, a także chciwość, podłość, oszustwo, zarozumiałość i
wszelka głupota. Te wszystkie brudy pochodzą z ludzkiego wnętrza.” –
czy taka definicja Ci odpowiada? Coś byś usunął, coś dodał?
„Poza tym nie opiera się na straszeniu karą i obiecankach
niebiańskiego szczęścia, które są kłamstwami. Nikt "tam" nie był,
nikt "stamtąd" nie wrócił.” – kto z nas ma rację, to się dopiero
okaże.

"Człowiek - według Ciebie - nie ma być człowiekiem myślącym; ma być
maszynką do odtwarzania mantry, modlitwy." Odróżniasz mantrę od
modlitwy? Jak widać nie. Jesteś ignorantem a się wymądrzasz.
Uciekasz od temtu? Jesteś przykłądem takiej bezmyślności. Żadnego
własnego argumentu. Tylko cytaty.” – nie uciekam. A jeśli niekiedy
ze względu na obszerność Twoich wypowiedzi coś pomijam, to przyznaj,
że i Ty pewne moje wypowiedzi pomijasz. Nie stosuj podwójnych
standardów.
„I modlitwy - o deszcz, o pomyślność, o zbawienie po śmierci, a
także o to, by sąsiada szlag
trafił i by mu pies zdechł. Tacy są niektórzy "prawdziwi"
chrześcijanie.” – kolejna bzdura, jedna z wielu. O ile o deszcz i
pomyślność można się modlić, to nie o zbawienie – to już jest
zapewnione, ani o śmierć sąsiada czy jego psa – bo to niezgodne z
Bożą wolą. Jeśli obraz Polaka-katolika czerpiesz z filmu „Dzień
świra” z tą prześmiewczą „modlitwą” to jesteś po prostu prymitywny.
„Ma do zaoferowania:

Wolność od wszystkich dogmatów wszystkich religii świata.” – jestem
od nich wolny

„Pokorę wątpienia we wszystko.” – no nie, w Ewolucję i Big Bang też?

„Radość z poznawania prawdy i stawania się mądrzejszym.” – Jezus
jest prawdą, drogą i życiem. Początkiem mądrości jest bojaźń Boża.

„Rozumienie swojego miejsca pomiędzy ludźmi w rzece czasu i
przestrzeni.”- też je rozumiem.

„Racjonalizm nie zabrania korzystania z zapisów dowolnych świętych
ksiąg, ale żadnej z nich nie stawia ponad innymi, ani ponad tym, co
jest poza takimi księgami.”- więc wolno mi korzystać z Biblii i
faworyzować ją względem innych światopoglądów, jeśli mam taką ochotę.

„Racjonalizm nie pokazuje co jest dobre lub złe, ale nakazuje szukać
uzasadnień, DLACZEGO coś jest takie.” – Biblia pewne rzeczy
definiuje jako bezwzględnie złe a dla niektórych też każe szukać
uzasadnienia („wszystko jest dobre, ale nie wszystko jest
pożyteczne”)

„Racjonalizm nakazuje nam mysleć, a nie odtwarzać.” – Biblia też
nakazuje myślenie.

„Mówi nam, ze jesteśmy od urodzenia do śmierci wolni i mamy
obowiązek takimi pozostać.” – wolność zyskuje się przez Chrystusa.
Do momentu nawrócenia ludzie są niewolnikami grzechu.

„Mówi też, że inni mają takie samo prawo do wolności i nikomu nie
wolno - a szczególnie manipulacją - narzucać swojej woli ani
poglądów.”- zgadzam się, chrześcijaństwo też takie nie jest

„I tak dalej... a wszystko o czym tu piszę jest zaprzeczeniem zasad
religii, narzędzi nadużywania władzy nad ludźmi.” – ale jak widać, w
niektórych punktach nasze poglądy są zbieżne. Musisz chyba więc
przedefiniować swoje rozumienie chrześcijaństwa.

[astrotaurus]

grgkh powiedział:

**A coś Ty się tak mnie uczepił? Nie masz innych ulubieńców? ;) **

Oj,ma, oj, ma....
Mam nieszczęście do nich się zaliczać. :(

I bywa, że znajduję trochę siły, aby strawić przez jakiś czas ten zuq1
nawiedzony beztreściowy bełkot, ale potem znów na długo mam dosyć.

Do „rozmów” z zuq1 ( i wieloma innymi co prawda) pasuje jak ulał fragment z
książeczki ks. Tischnera „Historia filozofii po góralsku”:

„Głupi godo i godo, ale nie wiys co godo. Przeskakuje z jednego na drugie. Roz o
drzewie, roz o zabie, roz o krowie. Utrapiynie z takim.
A niek sie taki naucyciel trefi to do cna oducy dzieci ucynio.
Mądrość porządkuje. Głupota ka stąpnie bałagani.
Tymu sie godo, ze ze smarkatym nie pojys, a z głupim nie nagodos.”

I to wcale nie jest zabawne.

[zuq1]

Witaj astruś, "ulubieńcu". Nie wiedziałem, że czytujesz śp. księdza
Józefa. Mój kumplik, wg Twoich standardów jeszcze bardziej
nawiedzony ode mnie, też jakieś jego dziełko czytał, ale stwierdził,
że to nie ma nic wspólnego z Ewangelią. Ale będę musiał to sprawdzić
sam, bo skoro ateiści Tischnera jako autorytet cytują, to mój
przyjaciel nie mógł się mylić...

[astrotaurus]

zuq1 napisał:

**Witaj astruś, "ulubieńcu". Nie wiedziałem, że czytujesz śp. księdza Józefa.
Mój kumplik, wg Twoich standardów jeszcze bardziej nawiedzony ode mnie, też
jakieś jego dziełko czytał, ale stwierdził, że to nie ma nic wspólnego z
Ewangelią. Ale będę musiał to sprawdzić sam, bo skoro ateiści Tischnera jako
autorytet cytują, to mój przyjaciel nie mógł się mylić...**

Nie czytuję ks. Józefa, tylko przeczytałem jedną książkę. Owszem, słyszałem o
nim wiele, spotykałem się z jego "złotymi myślami" - nie wyglądał z nich
oszołom, ale jakoś nie zmusiłem się do przeczytania jakiejkolwiek jego książki.
Jedynie "Historię filozofii po góralsku", w której Tischner w sposób bajecznie
gawędziarski przedstawił myśli starożytnych filozofów - i to było po prostu
dobre. I na pewno nie rozpatrywałem niczego pod kątem "zgodności z ewangelią" :D

W ogóle nie rozumiem skąd ten Twój post się wziął (tzn. rozumiem - ma on źródło
w Twoich fiksacjach), bo ja zawsze potrafię oddzielić ziarno od plew.
Niedawno choćby w dyskusjach na temat nagrody Templetona wyrażałem się z
szacunkiem o wiedzy kosmologicznej i działalności popularyzatorskiej ks.
Hellera. Krytykowałem tylko to, co na krytykę zasługiwało.
Nawet kiedy w Twoich postach między stertą natchnionych śmieci pojawi się jakiś
cień myśli, jakiś ślad zrozumienia też przecież dostrzegam to i mówię: ciepło,
zuq1, ciepło...

[zuq1]

"Nie czytuję ks. Józefa, tylko przeczytałem jedną książkę. (...) I
na pewno nie rozpatrywałem niczego pod kątem "zgodności z ewangelią"
:D" - no astruś, o to Cię przecież nie posądzałem, że chcesz
sprawdzać zgodność dzieł teologów katolickich z Ewangelią. Trochę
Twój światopogląd poznać zdążyłem.
"W ogóle nie rozumiem skąd ten Twój post się wziął (tzn. rozumiem -
ma on źródło w Twoich fiksacjach), bo ja zawsze potrafię oddzielić
ziarno od plew. (...) Nawet kiedy w Twoich postach między stertą
natchnionych śmieci pojawi się jakiś cień myśli, jakiś ślad
zrozumienia też przecież dostrzegam to i mówię: ciepło,
zuq1, ciepło..." - w Waszych ateistycznych wywodach też niekiedy coś
się mądrego trafi, "jak ślepej kurze ziarno" i też nie omieszkam
nigdy któremuś z Was przyznać rację. Niestety, żaden z Was jeszcze
nie zasłużył na to, aby powiedzieć: "Niedaleko jesteś od Królestwa
Bożego". Wy jesteście, na własne życzenie, jeszcze baaaardzo daleko.

[ejkuraczek]

grgkh napisał:

> Przeczytałem: www.geocities.com/legaba2010/horyz21.htm#AR1
> Nawet mi się podobało. Czy ktoś z wierzących ma zastrzeżenia?

Ale odintelektualizowany bełkot. Kazdy wykształcony ateista ,na
pozimie, wystraszy się takiej "autoreklamy".

[piwi77]

ejkuraczek napisała:

> Ale odintelektualizowany bełkot. Kazdy wykształcony ateista ,na
> pozimie, wystraszy się takiej "autoreklamy".

Zauważyłem, że jak coś nosi miano intelektualnego, to wtedy tego nie
rozumiem, wolę więc osobiście rzeczy nieintelektualne (niech Ci
będzie, że odintelektualizowane).

[ejkuraczek]

Stąd się bierze głupota-z lenistwa intelektualnego.

Często rozmawiam z uczonymi ludźmi, zarówno wierzącymi jak i
niewierzącymi: potrafią doskonale, inteligentnie i kulturalnie ze
sobą dyskutować. A na tym forum wprost przeciwnie : wyłażą mityczne
cechy Polaków: chamstwo, lenistwo intelektualne ograniczone do
czytania stron internetowych i bezmyślnego gapienia się w TV,
pieniactwo i głupota.

[kolter_hugh]

ejkuraczek napisała:

> Stąd się bierze głupota-z lenistwa intelektualnego.
>
> Często rozmawiam z uczonymi ludźmi, zarówno wierzącymi jak i
> niewierzącymi: potrafią doskonale, inteligentnie i kulturalnie ze
> sobą dyskutować. A na tym forum wprost przeciwnie : wyłażą mityczne
> cechy Polaków: chamstwo, lenistwo intelektualne ograniczone do
> czytania stron internetowych i bezmyślnego gapienia się w TV,
> pieniactwo i głupota.

Dodaj do tego twoje nawiedzone posty ::)))

[piwi77]

ejkuraczek napisała:

> A na tym forum wprost przeciwnie : wyłażą mityczne
> cechy Polaków: chamstwo, lenistwo intelektualne ograniczone do
> czytania stron internetowych i bezmyślnego gapienia się w TV,
> pieniactwo i głupota.

Widocznie Ci to odpowiada bo tu bywasz.

[lilu71]

Po pierwsze moim zdaniem to żadne expose tylko polemika z wierzącymi. Po drugie
początek tekstu jest wg mnie przejawem pogardy jaką autor żywi dla wierzących.
Co ciekawe potem usiłuje udowodnić jak to wierzący nie rozumieją ateistów i
zarzucają im różne rzeczy. To hipokryzja. Sam chce być traktowany lepiej, niż
traktuje innych. Oczekuje zrozumienia sam nie mając go za grosz. Pomijam tu
wywody na temat sensu życia wg ateisty, wolności, miejsca człowieka w świecie -
bo te są dosyć sensowne i przedstawione w sposób rzeczowy. Ale niektóre
fragmenty - zwłaszcza początek - psują obraz całości i zamieniają artykuł w
pyskówkę. A szkoda, bo jak napisałam znaczna jego część jest całkiem OK.

[ejkuraczek]

lilu71 napisała:

> Po pierwsze moim zdaniem to żadne expose tylko polemika z
wierzącymi. Po drugie
> początek tekstu jest wg mnie przejawem pogardy jaką autor żywi dla
wierzących.
> Co ciekawe potem usiłuje udowodnić jak to wierzący nie rozumieją
ateistów i
> zarzucają im różne rzeczy. To hipokryzja. Sam chce być traktowany
lepiej, niż
> traktuje innych. Oczekuje zrozumienia sam nie mając go za grosz.
Pomijam tu
> wywody na temat sensu życia wg ateisty, wolności, miejsca
człowieka w świecie -
> bo te są dosyć sensowne i przedstawione w sposób rzeczowy.
A można wiedzieć które?
Pozdry:)

[ejkuraczek]

Z jednym się zgodzę: autor jest hipokrytą i jesli chodzi o moralną
wymowę jego tekstu i jesli chodzi o intelekt na poziomie
zbuntowanego gimnazjalisty, co zresztą zarzuca wierzącym (trudno
powiedziec komu konkretnie; w Polsce byłoby to 97% obywateli-
badania wskazują ,że ateistów w Polsce jest tylko 3%)

[lilu71]

Chodzi mi o fragmenty dotyczące człowieka widzianego oczyma ateisty bez
odwoływania sie do demagogii antyteistycznej. Np. fragment "Jako zwierzęta
obdarzone rozumem mamy pełne prawo do uznania ludzkości jako wartości samej w
sobie. Fakt powstania całej gamy innych ogólnoludzkich wartości którym
hołdujemy, choć często nie przestrzegamy, jest naszym dziełem z którego możemy
być dumni." Z punktu widzenia ateizmu ten fragment jest dla mnie jasny i
zrozumiały.

[ejkuraczek]

lilu71 napisała:

> Chodzi mi o fragmenty dotyczące człowieka widzianego oczyma
ateisty bez
> odwoływania sie do demagogii antyteistycznej. Np. fragment "Jako
zwierzęta
> obdarzone rozumem mamy pełne prawo do uznania ludzkości jako
wartości samej w
> sobie. Fakt powstania całej gamy innych ogólnoludzkich wartości
którym
> hołdujemy, choć często nie przestrzegamy, jest naszym dziełem z
którego możemy
> być dumni." Z punktu widzenia ateizmu ten fragment jest dla mnie
jasny i
> zrozumiały.

W sumie w fragmecie,który podajesz trudno zauważyć:
- o jakie konkretnie wartości chodzi,
- jaka jest geneza ich powstania,
- czy nie pokrywają się z wartościami uznawanymi też przez
wierzących lub wręcz przede wszystkim przez wierzacych promowanymi,
- dość naiwna sugestia jakoby czlowiek był twórcą jedynie wartości
pozytywnych bez podania faktu, iż jest równoczesnie twórcą zbrodni,
kradziezy, gwałtów itd.
-co oznacza dokładnie ,że "ludzkośc jest wartoscią samą w sobie"-
czy chodzi o godność człowieka i jego rolę w świecie(co by było
wspólne z wierzącymi), czy o wszytskie jego decyzje i czyny?
Puste hasła bez podania konkretów jest dość prosto głosić..zwłaszcza
tylko głosić...Też bym chciała aby wszyscy byli mądrzy, piękni,
bogaci itd. tyle, że to pustosłowie.
A co z uznaniem wartości ludzi wierzących (samych w sobie)? Może o
hipokryzji autora juz nie bedziemy dyskutować.

[absconditus]

Piękne...

Facet nie wierzy w jakieś tam irracjonalne bajki. On wierzy w "wewnętrzne
poczucie własnej integralności"!

[grgkh]

Co chciałeś przez to powiedzieć?

[absconditus]

Ano to, że dużo tzw. racjonalistów ma zwyczaj zastępować jedno nieznane innym nieznanym.
Ten mówi, że źródłem moralności ateisty jest "wewnętrzne poczucie własnej integralności" - i uważa że to jest jakaś mądrość, że to zdanie opisuje "świat realiów, świat faktów, racjonalizmu i humanizmu". Co to jest niby ta "integralność", co stanowi o integralności człowieka? Facet myśli, że oto niepotrzebny mu żaden absolut, żadna transcendencja, ale tym właśnie zdaniem zdradza się, że (choć o tym nie wie) odnajduje ją w swej immanencji.
Pewnie zaraz mi wytłumaczysz to poczucie integralności w kategoriach ewolucji lub socjologii...

[grgkh]

Też jesteś "operatorem"?

Integralność rozumiem jako spójność.

Wiara w dogmaty może powodować, i często tak się dzieje, że... np. mówimy, iż ludzie pochodzą o Boga i najpierw został stworzony Adam, a jednocześnie przy innej okazji jakby zapominamy o tym i twierdzimy, że owszem, ludzie wyewoluowali od wspólnych z małpami przodków. Zaprzeczamy sobie. To jest niespójne. Taki, względny, relatywny styl myślenia dotyczy wszystkiego.

Inny przykład: można twierdzić, że religia jest źródłem zła, ale odpuszczamy jej ten grzech, bo jest źródłem dobra (kiedyś tam). I mówimy, że religia jest dobra, i nie wolno jej krytykować.

Racjonalista nie ma dogmatów i nie musi się borykać z godzeniem w sobie tych sprzeczności. Jeśli coś mu nie pasuje do reszty, to robi remanent i wyrzuca element stanowiący przyczynę konfliktu.

Dla mnie ta kwestia jest jasna, bo sam jestem racjonalistą i mam to na co dzień. I mogę Ci powiedzieć, że nie mam w swoich poglądach takich elementów, które byłyby ze sobą sprzeczne. Mam tezy ulubione, ale gdyby okazało się, że są fałszywe, to - choć pewnie z niejakim żalem - rozstałbym się z nimi.

Czy teraz rozumiesz, o co chodziło?

[absconditus]

Czy teraz rozumiem o co chodziło? No nie bardzo - nie wiem, co ma ta "spójność" do moralności. Jestem widać człek ograniczony. Ale widzę, że mam do czynienia z człowiekiem bardzo mądrym. Może jako roztropny racjonalista mnie czegoś nauczysz jeśli masz czas i ochotę? Ja lubię się uczyć od mądrzejszych.
Powiedz mi: jesteś człowiekiem moralnym? rozpoznajesz zło i dobro?
I jeszcze to może: wszystko co wiesz, da się wyjaśnić rozumowo?

[grgkh]

absconditus napisał:

> Czy teraz rozumiem o co chodziło? No nie bardzo - nie wiem,
> co ma ta "spójność" do moralności.

Że chodziło Ci wyłącznie o taką korelację, to dopiero teraz widzę. I
ja też nie wiem, co ma piernik do wiatraka. Ale to Ty pytałeś o
integralność, dość niejasno, a więc o niej mówiłem.

> Jestem widać człek ograniczony.

Nie sądzę. :)

> Ale widzę, że mam do czynienia z człowiekiem bardzo mądrym.

Ironia?

> Powiedz mi: jesteś człowiekiem moralnym?

Moralny jest KAŻDY człowiek, bo każdy ma JAKIEŚ zasady postępowania
z innymi ludźmi lub istotami żywymi. Sprawa jest w tym, jakie to są
zasady. Domyślam się, że chodzi Ci o moralność pozytywną,
akceptowaną przez większość, ogół i korzystną dla tego ogółu, ale
czy korzystną dla każdego jego członka? Drapieżnik zabija i zjada
ofiarę - czy to dobrze, czy źle? Człowiek zabija w obronie własnej
lub przypadkowo - czy to dobrze, czy źle? Czy one/oni są "moralni"
(bedę tego terminu używał tak, jak Ty zamierzałeś, jak używa się go
potocznie)?

Tak. Jestem moralny.

> rozpoznajesz zło i dobro?

Staram się. Nie istnieje obiektywne dobro lub zło - jako skutek
pewnych czynów. Co dla jednych jest dobre, dla innych może być złe.
Dla mnie najważniejsze jest skalkulowanie wpływów czynów na
wszystkich, których one dotyczą. A potem muszę wybrać. Czasem robię
to intuicyjnie, jak wszyscy. Intuicyjnie, to nie znaczy bezmyślnie.

> I jeszcze to może: wszystko co wiesz, da się wyjaśnić rozumowo?

Nie wypowiadam się w sprawach, których nie rozumiem. A pozostała
wiedza? Sądzę, że tak. Nie zakładam, że czegoś nie da się tak
wytłumaczyć. Bo niby dlaczego miałbym tak zakładać?

[absconditus]

> Ironia?

Jeśli ironia, to może z zazdrości. Mówię, że jesteś mądry, bo mówisz: "nie mam w
swoich poglądach takich elementów, które byłyby ze sobą sprzeczne". Ja to chyba
codziennie odkrywam u siebie sprzeczne poglądy i nie mogę z nimi dojść do ładu i
myślę sobie: ten, który potrafi sobie te wszystkie myśli uporządkować, wyrzucić
te, które nie pasują, zostawić te dobre, to musi być mądry człowiek. W każdym
razie mądrzejszy ode mnie.

> Moralny jest KAŻDY człowiek, bo każdy ma JAKIEŚ zasady postępowania
> z innymi ludźmi lub istotami żywymi
> ... Jestem moralny.

Czyli masz JAKIEŚ zasady postępowania. Jakie?

> ... Domyślam się, że chodzi Ci o moralność pozytywną,
> akceptowaną przez większość, ogół i korzystną dla tego ogółu, ale
> czy korzystną dla każdego jego członka?

Mam problem z wyznaczeniem korzyści ogółu. Kiedy właściwie coś jest korzystne
dla ogółu? Bo żeby wiedzieć, czy akceptowane przez większość, to wystarczy
głosowanie urządzić, a czy korzystne to najpierw trzeba wiedzieć co jest
korzyścią dla ogółu i sprawdzić, czy to coś taką korzyść daje. Pomóż: co jest
korzyścią dla ogółu?



> Staram się. Nie istnieje obiektywne dobro lub zło - jako skutek
> pewnych czynów. Co dla jednych jest dobre, dla innych może być złe.

Niby rozumiem, tylko jeszcze muszę się dopytać dla pewności. Czyli jeśli ja
kogoś krzywdzę z korzyścią dla siebie, to to jest dobre dla mnie, a złe dla
mojej ofiary, ale obiektywnie nic się o tym nie da powiedzieć.

> Dla mnie najważniejsze jest skalkulowanie wpływów czynów na
> wszystkich, których one dotyczą. A potem muszę wybrać. Czasem robię
> to intuicyjnie, jak wszyscy. Intuicyjnie, to nie znaczy bezmyślnie.

O - tu też bardzo sprytnie to ująłeś z tą kalkulacją, ale ja jeszcze nie do
końca sobie z tymi rachunkami radzę.
Jakby to dobrze ująć... no - np.
Trzy osoby mówią mi, że będą szczęśliwe, jeśli ja skrzywdzę czwartą, a
nieszczęśliwe, jeśli jej nie skrzywdzę. Ta czwarta osoba mówi, że będzie
szczęśliwa jeśli jej nie skrzywdzę, a nieszczęśliwa, jeśli ją skrzywdzę. Robię
sobie szybki rachunek i wychodzi mi, że jeśli nie skrzywdzę tej czwartej osoby,
to unieszczęśliwię pierwsze trzy, a jeśli skrzywdzę, to tylko jedną. Intuicja mi
mówi, że ten rachunek jest za prosty, że krzywda tej jednej osoby jest jakoś
większa od krzywdy tych trzech, ale jak to skalkulować, wyjaśnić sobie?

> ... Nie zakładam, że czegoś nie da się tak (rozumowo)
> wytłumaczyć. Bo niby dlaczego miałbym tak zakładać?

No niby dlaczego miałbyś zakładać. Ale też czy można założyć, że wszystko się da
wytłumaczyć?
Ja ledwo podstawy matematyki opanowałem i fizyki - tak że potrafię jakoś
wytłumaczyć sobie ruch planet dokoła słońca czy tam inne proste zjawiska. A
świat żywy i martwy jest strasznie skomplikowany; miliardy miliardów obiektów i
zależności między nimi. Najtęższy naukowiec co prawda rozumie o wiele więcej niż
ja, ale czy on jest w stanie pojąć ten ogrom?
Myślisz na przykład, że jest lub będzie na świecie ktoś, kto dowie się, dlaczego
jest raczej coś niż nic?

[grgkh]

absconditus napisał:

> > ... Nie zakładam, że czegoś nie da się tak (rozumowo)
> > wytłumaczyć. Bo niby dlaczego miałbym tak zakładać?
>
> No niby dlaczego miałbyś zakładać.
> Ale też czy można założyć, że wszystko się da
> wytłumaczyć?

> Myślisz na przykład, że jest lub będzie na świecie ktoś,
> kto dowie się, dlaczego jest raczej coś niż nic?

To jest jasne. Gdyby było nic, to nie byłoby Twoich pytań. A tu jest
coś i dlatego rozmawiamy.

Możliwe są oba stany - i nic i coś. Nic było przed początkiem
naszego wszechświata.

A wyjaśnienia? Trzeba do nich dążyć. Ostatecznego celu nie znamy.

[absconditus]

> Możliwe są oba stany - i nic i coś. Nic było przed początkiem
> naszego wszechświata.

Mówisz, że nic było. Myślisz, że ono było przez jakiś czas? Czy coś musiało
powstać? Tzn.istnienie czegoś (w ogóle) jest wynikiem jakichś nieznanych nam
jeszcze praw?

> A wyjaśnienia? Trzeba do nich dążyć. Ostatecznego celu nie znamy.

Czy wyjaśnienia istnieją, nawet gdyby niemożliwe było dotarcie do nich?
Nauka szuka czegoś, prawda? Wiedzy jakiejś obiektywnej, praw niezmiennych. Wiemy
że ta wiedza istnieje, tylko jeszcze nie znamy jej dokładnie, tak?

Teoria wszystkiego

[grgkh]

absconditus napisał:

> > Możliwe są oba stany - i nic i coś. Nic było przed początkiem
> > naszego wszechświata.
>
> Mówisz, że nic było.

Istnienie dotyczy konkretnego obiektu. Ale nieistnienie jest asymetryczne, bo jest tym samym dla wszystkich obiektów, których istnienia nie udało się dowieść. Nic dla krasnala i wszechświata, który się nie pojawił jest tym samym.

> Myślisz, że ono było przez jakiś czas?

Czas jest wewnętrznym parametrem wszechświata. Pojawia się wtedy, gdy temu samemu, elementarnemu obiektowi wszechświata można przypisać różne stany. Czas to zmienność zapisana w różnicy pomiędzy tymi wartościami.

Podobnie jest z ludzkim odczuwaniem czasu. Porządkujemy sobie informację, którą wszechświat dostarcza naszym umysłom, według pewnych wzorców. Dzięki temu zauważamy, że te wzorce zmieniają się według pewnego schematu i że dotyczą tych samych obiektów, i "wyobrażamy" sobie ich zmienność. I to jest ludzkie poczucie czasu. Brak uporządkowania zabiłby w nas tę zdolność. Wiemy to, ponieważ są ludzie, których dotknęło upośledzenie tej funkcji mózgu. Dla nich czas nie istnieje. Dla nich wszystko - zawsze - odbywa się "teraz".

> Czy coś musiało powstać? Tzn.istnienie czegoś (w ogóle) jest
> wynikiem jakichś nieznanych nam jeszcze praw?

A gdyby to odwrócić? Pomyśl - może nadal nie istnieje nic?

Plik zapisany w pamięci komputera to ciąg bitów. A jednak, gdy go w odpowiedni sposób "umieścimy" na ekranie monitora, to zaczyna przedstawiać uporządkowaną strukturę. To obraz. Ale u podstaw nadal istnieją bity: tak/nie, zero/jedynka - informacja.

Skąd się bierze obraz? To sposób, w który na pewnym tle wyświetla się zawartość tego "pliku" i obecność w nim jakiegoś uporządkowania. Tłem, na którym "wyświetlany" jest Wszechświat są cztery wymiary czasoprzestrzeni. W rzeczywistości nadal niczego nie ma. Jest tylko matematyka. Jej zaistnieniem jest sama możliwość takiego istnienia. Nigdzie i nigdy. Tylko możliwość. I to wystarcza. A wewnątrz, dzięki pozorowi zmienności na osi czasu, wre życie.

> > A wyjaśnienia? Trzeba do nich dążyć.
> > Ostatecznego celu nie znamy.
>
> Czy wyjaśnienia istnieją, nawet gdyby niemożliwe było
> dotarcie do nich?

Wyjaśnienia są na pewno, ponieważ jest obiekt, który domaga się wyjaśnienia. Nic nie dzieje się przypadkowo. Jest praprzyczyna. Dla naszego świata są to założenia początkowe, aksjomaty - podobnie jak w matematyce, tej prawdziwej, której elementy odkrywamy, a potem symulujemy zmienność, przekształcenia, usiłując dociec, jakie są tego konsekwencje. Liczby "pi" nikt sobie nie wymyślił - ona jest konsekwencją czegoś, prawda? Czegoś prostszego. I tak samo jest z naszym Wszechświatem.

> Nauka szuka czegoś, prawda? Wiedzy jakiejś obiektywnej,
> praw niezmiennych. Wiemy że ta wiedza istnieje, tylko
> jeszcze nie znamy jej dokładnie, tak?

Tak. Szukamy wzorca, według którego wystartował i rozwija się nasz matematyczny wszechświat. Na pewno taki istnieje, bo widzimy to od wewnątrz, z miejsca, w którym stoimy. To czego szukamy to Teoria Wszystkiego, to fizyka i matematyka jednocześnie.

[absconditus]

> Czas jest wewnętrznym parametrem wszechświata. Pojawia się wtedy, gdy temu same
> mu, elementarnemu obiektowi wszechświata można przypisać różne stany. Czas to z
> mienność zapisana w różnicy pomiędzy tymi wartościami.

Co to jest elementarny obiekt wszechświata?
Mówisz, że "nic było przed początkiem naszego wszechświata". "Przed" ja rozumiem jako określenie relacji czasowej. Dobrze?

> A gdyby to odwrócić? Pomyśl - może nadal nie istnieje nic?

Jeśli pomyślę, to będzie znaczyło, że istnieje ktoś, kto myśli (jakbym gdzieś już to czytał...)

> Skąd się bierze obraz? To sposób, w który na pewnym tle wyświetla się zawartość
> tego "pliku" i obecność w nim jakiegoś uporządkowania. Tłem, na którym "wyświe
> tlany" jest Wszechświat są cztery wymiary czasoprzestrzeni. W rzeczywistości na
> dal niczego nie ma. Jest tylko matematyka. Jej zaistnieniem jest sama możliwość
> takiego istnienia. Nigdzie i nigdy. Tylko możliwość. I to wystarcza. A wewnątr
> z, dzięki pozorowi zmienności na osi czasu, wre życie.
>

"Jest tylko matematyka". Mniejsza na razie o to, co to znaczy (bo nie wiem). Potrafisz to udowodnić?

> Wyjaśnienia są na pewno, ponieważ jest obiekt, który domaga się wyjaśnienia.

Gubię się, co to za obiekt?

> ...Nic nie dzieje się przypadkowo. Jest praprzyczyna. Dla naszego świata są to założ
> enia początkowe, aksjomaty

Skąd wiesz? Udowodniono?

> To czego szukamy to Teoria Wszystkiego, to fizyka i matematyka je
> dnocześnie

Czy w tej Teorii Wszystkiego będą możliwe twierdzenia, których prawdziwości ani fałszywości nie będzie można udowodnić?
Czy raczej, jeśli ona powstanie, to o każdym zdaniu można będzie powiedzieć, czy to prawda czy fałsz?

[absconditus]

Dochodzę do gorzkiej konstatacji, że ten racjonalizm i logika gdzieś się
rozpłynęły...

> Tłem, na którym "w
> yświe
> > tlany" jest Wszechświat są cztery wymiary czasoprzestrzeni. W rzeczywisto
> ści na
> > dal niczego nie ma. Jest tylko matematyka. Jej zaistnieniem jest sama moż
> liwość
> > takiego istnienia. Nigdzie i nigdy. Tylko możliwość. I to wystarcza. A we
> wnątr
> > z, dzięki pozorowi zmienności na osi czasu, wre życie.

Brzmi prawie tak ezoterycznie, jak niektóre ustępy z ewangelii

[astrotaurus]

absconditus napisał:

**Ano to, że dużo tzw. racjonalistów ma zwyczaj zastępować jedno nieznane innym
nieznanym.
Ten mówi, że źródłem moralności ateisty jest "wewnętrzne poczucie własnej
integralności" - i uważa że to jest jakaś mądrość, że to zdanie opisuje "świat
realiów, świat faktów, racjonalizmu i humanizmu"**

A co Cię tu dziwi? "Wewnętrzne poczucie własnej integralności" to nie jest nic
nieznanego. Dla realistów, racjonalistów, humanistów...
Nie wszyscy ludzie na świecie są konglomeratami ciała i duszy sterowanymi z
zewnętrznego źródła w postaci zbioru zbioru starych bajek.

[anna.1]

Zostalo naukowo udowodnione, że ludzie wierzący w Boga zyją dluzej. Niezależie
więc od tego, czy jest to wymysl drugiego czlowieka, żyjacego parę wiekow przed
nami czy po prostu prawda jest to, co mowi religia, ktorą wyznajemy, moze po
prostu warto wierzyć ateisci, zeby zyć dlużej?

[grgkh]

anna.1 napisała:

> Zostalo naukowo udowodnione, że ludzie wierzący w Boga zyją
dluzej. Niezależie
> więc od tego, czy jest to wymysl drugiego czlowieka, żyjacego parę
wiekow przed
> nami czy po prostu prawda jest to, co mowi religia, ktorą
wyznajemy, moze po
> prostu warto wierzyć ateisci, zeby zyć dlużej?


Niestety nie masz racji. Mam sporo lat. Niektórych moich
rówieśników, a wszyscy byli wierzący, pożeganłem na cmentarzu.

Odeszli na zawsze i do niebytu, ale pozostali w mojej pamięci. Tym
bardziej w niej pozostali, im więcej skorzystałem od nich i im
więcej się od nich nauczyłem, szczególnie czegoś dobrego. I to jest
ich nieśmiertelność. Dbajmy, by i po nas zostało coś dobrego w
pamięci innych.

[largo_m]

.. ale mózgi Wam parują pod tym wątkiem.Jakby na to nie patrzeć trzeba przyznać
,że główki macie oj macie ale to optymistyczne!

[anna.1]

To do czego doprowadził ateizm, odrzuceniem wiary w Boga jest przerazajace
Hitler i Stalin to ateisci, więc dalsze wywody sa zbędne.

[kolter_hugh]

anna.1 napisała:

> To do czego doprowadził ateizm, odrzuceniem wiary w Boga jest przerazajace
> Hitler i Stalin to ateisci, więc dalsze wywody sa zbędne.

Bez komentarza!!niech te zdjęcia będą dowodem na to że nie wiesz co mówisz
otumaniona opłatkiem !!!!

alamoministries.com/content/english/Antichrist/nazigallery/photogallery.html
rumburak.friko.pl/ARTYKULY/religia/nazizm/pavelic_foto.php
imges.webpark.pl

[obt37]

To jeden z najlepszych watkow na tym forum.!!mam na mysli autora i jego
rozmowcow Poza kilkoma nickami ktore bym wywalil na zbity pysk,heheh

[sisi_4]

obt37 napisał:

> To jeden z najlepszych watkow na tym forum.!!mam na mysli autora i jego
> rozmowcow Poza kilkoma nickami ktore bym wywalil na zbity pysk,heheh

Masz racje.Przeczytalam ten watek dokladnie i wszystkie wpisy pod nim .Madrzy ludzie tu sie wypowiedzieli_ poza trzema zlosliwymi osobami-Warto zagladac na forum dla takich ludzi - przynajmniej czlowiek moze sie czegoś madrego od nich dowiedziec Pozdrawiam