Amerykanie są bardzo religijni

[jdmisiunio]

..i nie przeszkadza im to w legalności aborcji.. inna wiara??
my wiemy lepiej??

Amerykanie są bardzo religijni

[kijwoko]

A skad te amerykanskie glupki taka definicje ateisty wytrzasnely?!? To ze ktos
sam siebie nazwie stolem, nie znaczy ze juz nim jest....

Podaje za slownikiem Kopalinskiego:

www.slownik-online.pl/kopalinski/5774F597D0942D31412565CB0059A735.php
ateista (przest. ateusz), nie wierzący w istnienie Boga a. bogów, zwolennik
ateizmu, poglądu odrzucającego wiarę w Boga i przeczącego istnieniu wszelkich
sił nadprzyrodzonych; por. teizm.

________________________________________

Nie można być równocześnie dorosłym człowiekiem i chrześcijaninem-James Joyce

[astrotaurus]

Polecam dla uzupełnienia:

www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=artykul&id=13821

Amerykanie są bardzo religijni

[artois12]

Dziwne, ale najbardziej religijny kraj jest obecnie najbardziej morderczym,
stosuje wyrafinowane tortury, napada inne kraje. Na amerykańskim filmie facet
zabija faceta i bez żadnych emocji przestępując trupa jak zdechłego psa idzie
oddawać się innym zajęciom.

Amerykanie mają

[toja3003]

rację, bo niech mi w takim razie taki krytyk
kreacjonizmu powie skąd się wziął Wszechświat? Ot tak sobie, sam z
siebie, się sprężył i wziął?! Przecież z Nicości nie może nic
więcej powstać i tego uczy cała Nauka, więc skąd?

Otóż w nauce istnieją takie prawa jak zachowania masy czy energii i
to mam na myśli, że taka materia jak naszego wszechświata nie mogła
wedle tych praw powstać bez jej odpowiedniego ekwiwalentu. Jeśli są
inne prawa czy modele, które tłumaczą, że taka materia mogła powstać
inaczej to chętnie posłucham.

[kijwoko]

> Amerykanie mają rację, bo niech mi w takim razie taki krytyk
> kreacjonizmu powie skąd się wziął Wszechświat? Ot tak sobie, sam z
> siebie, się sprężył i wziął?! Przecież z Nicości nie może nic
> więcej powstać i tego uczy cała Nauka, więc skąd?

Wpadasz w pulapke religii - religie powstaly po to by prymitywom, ktorzy ledwo
zeszli z drzewa, wytlumaczyc skad sie wzieli oni i wszystko co ich otacza
(nazwanie niewiadomego bogiem) oraz wyprowadzenie z tego moralnosci (jak
wytlumaczyc, ze by nie zabijac, krasc i gwalcic jak nie jakas wyimaginowana
wieczna kara/nagroda?). Skadindad dobry pomysl (dopoki ktos nie zauwazyl, ze
mozna z tego zyc i ze daje to bogactwo i wladze), ale powiedz mi co nazwanie
wszystkiego, czego nie na aktualnym etapie rozwoju ludzkosci i nauki nie wiemy,
bogiem zmienia?!? Nic, absolutnie nic ;)
____________________________________

Nie ma rzeczy nadprzyrodzonych - sa tylko rzeczy wykraczajace poza nasza obecna
wiedze o naturze.

ja nie mówię o religii tylko naukowo

[toja3003]

wnioskuję w kontekście zadanego pytania "dlaczego istnieje
cokolwiek". I jak widać większość ludzi ma podobne poglądy i to nie
byle gdzie ale w czołowym światowym mocarstwie.

[kijwoko]

> I jak widać większość ludzi ma podobne poglądy i to nie
> byle gdzie ale w czołowym światowym mocarstwie.

To powod do radosci czy smutku?
__________________________________

Jak powiedzial kiedys Witkacy:
-Ludzie nie są znowu takim wielkim bydłem i bez idei żyć im trudno.

jak kto woli

[toja3003]

[drojb]

i "naukowo udowadnia" kreacjonizm! Siegaj ty czasem do działu Nauka Gazety
Wyborczej. Może po dłuższej lekturze zrozumiesz teorię "biga bangu" i dowiesz
się o śladach życia sprzed milionów lat. A jak nauczysz się logicznie i z
wyobraźnią myśleć - to możesz dojść do wniosku, że teorie naukowe nie muszą stać
w sprzeczności z mitami zapisanymi w Biblii (tyle, że Biblię też trzeba
przeczytać, nie zawierzać katechecie, ktory wybiera z niej tak, jak Gontarczyk z
dokumentów IPN).

A co było przyczyną Big-Bangu?

[toja3003]

Ot tak sobie, sam z siebie, się Big-Bang sprężył i wziął?! Przecież
z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała Nauka, więc
skąd?

Otóż w nauce istnieją takie prawa jak zachowania masy czy energii i
to mam na myśli, że taka materia jak naszego wszechświata nie mogła
wedle tych praw powstać bez jej odpowiedniego ekwiwalentu. Jeśli są
inne prawa czy modele, które tłumaczą, że taka materia mogła powstać
inaczej to chętnie posłucham.

[kijwoko]

Pozwole sobie odpowiedziec pytaniem na pytanie (nie lubie tego robic, ale coz):
A co bylo przyczyna boga?
(sam rozumiesz, ze odpowiedz, ze bog jest przyczyna wszystkiego jest bez sensu
jaesli probujemy do nauki nawiazywac)

Bo skoro ktos sugeruje, ze praprzyczyna ma byc bog, to czemu prapraprzyczyna
tego boga nie ma byc jakis... poprzedni bog, a tego... jeszcze poprzedni itd.
(przypomnina mi sie opowiadanie Stanislawa Lema o cywilizacji ktora stworzyla
elektrycznego smoka, a potem, zeby go pokonac stworzyla... jeszcze
potezniejszego elektrycznego smoka)

To, w czym nauka pokazuje swa wielkosc i wyzszosc nad taka na przyklad religia
katolicka (dla ustalenia uwagi), to to, ze ma dystans do stanu wiedzy o swiecie
jakim w danej chwili dysponuje.

Religia ma to do siebie, ze uwaza sie za nieomylna w kazdej chwili (a jak ktos
glosi inne poglady, to juz przeciwko bogu itp.)
Dla mnie to zenujace, ze jakos za cos za co kogos dawniej spalono na stosie juz
sie nie pali, bo w koncu dla wszystkich staje sie jasne, ze zaprzeczanie faktom
wywoluje tylko... smiesznosc.

A nauka? Kiedys szczytem nauki byly odkrycia Newtona, potem okazalo sie, ze jego
prawa sa szczegolnym przypadkiem bardziej zlozonych teorii wzglednosci, te z
kolei znajda swoje rozszerzenie w kolejnych teoriach itp. Ale nikt nie glosi
swej nieomylnosci i faktu, ze juz doszedl do skraju poznania, a zaprzeczanie
aktualnemu stanowi wiedzy (ale naukowe, zebys dobrze zrozumial, a nie oparte na
bajeczkach o smokach wawelskich) nie stoi w sprzecznosci z nauka, ale... sluzy
jej rozwojowi.

A mieszanie nauki z religia to w ogole inny temat - glownie do zartow :). Mnie
sie zawsze przypomina "naukowy" wywod (gruba ksiega na kilkadziesiat stron!)
starego giertycha (maciej mu chyba jest, europosel od smokow wawelskich), ktory,
posilkujac sie druga zasada termodynamiki, dowodzil, ze ewolucja nie moze miec
miejsca, bo jest w sprzecznosci ze wzrostem funkcji nieuporzadkowania
(entropii). Tylko czegos tam nie doczytal o ukladach zamknietych...

Zycze odrobiny dystansu. Jak tylko przyjac, ze jakas rzeczywistosc nas otacza,
bo... po prostu nas otacza, skads sie wziela, bo... po prostu skads sie wziela,
a jedyne czego potrzeba, to po prostu zaakceptowac, ze poki co nie umiemy tego
wytlumaczyc, to powinno to powodowac jedynie zdrowa ciekawosc. A nie powinno
powodowac jakiejs metafizyki, wymyslania bogow, rozowych sloni i powolywania sie
na moc sprawcza jakiejs przyslowiowej dupy Maryni...
(jak ci sie podoba pomysl, ze wielki wybuch spowodowala ta wlasnie przyslowiowa
dupa Maryni? W czyms to lepsze niz gorsze od wymyslenia takiego czy innego boga?)

odpowiadam, kijwoko, Bóg,

[toja3003]

Bóg, z definicji, jest wszechmogący i nie ma tu sprzeczności w
stwierdzeniu, że sam się stwarza, był jest i będzie.

W tym miejscu znowu zadasz pytanie skąd dowód na takie a nie inne
założenia dot. definicji materii czy Boga, względnie założeń
połączonych z określoną tezą. Otóż nie ma takiego dowodu w nauce, bo
składa się ona z modeli, będących w naszym wobrażeniu odbiciem czy
uproszczeniem rzeczywistości dla jej lepszego zrozumienia. Euklides
przyjął określone aksjomaty i dedukcyjnie powstała z tego geometria
ale euklidesowa. U Łobaczewskiego przyjęto inne założenia, inne
definicje i stąd inne wnioski. W efekcie znowu wracamy do kwestii
języka i co najmnej od Wittgensteina można zauważyć, że poza
językiem nic nie istnieje. Językiem matematyki, naturalnym czy
jakimś innym. Stąd człowiek ma swobodę konstruowania teorii
wychodząc od różnych założeń i przyjmując różną logikę, bo i tu nie
ma tej jednej, jedynie słusznej. Moja jest taka jak pisałem a twoja
inna, nie mam z tym żadnego problemu.

[astrotaurus]

toja3003 napisał:

**Bóg, z definicji, jest wszechmogący i nie ma tu sprzeczności w stwierdzeniu,
że sam się stwarza, był jest i będzie. **

To Wielki Potwór Spaghetti jest wszechmogący i to on stworzył wszystkich bogów
we wszystkich wszechświatach. Dał im spore kompetencje, ale bez przesady - sam
się przekonasz, kiedy bóg z naszego wszechświata zniknie w niebycie, a WPS
zostanie po wsze czasy.


**W efekcie znowu wracamy do kwestii języka i co najmnej od Wittgensteina można
zauważyć, że poza językiem nic nie istnieje.**

No, może i tak. Może rzeczywiście nie ma bogów, tylko Jęzor Wszechmogący...


**Stąd człowiek ma swobodę konstruowania teorii wychodząc od różnych założeń i
przyjmując różną logikę, bo i tu nie ma tej jednej, jedynie słusznej. Moja jest
taka jak pisałem a twoja inna, nie mam z tym żadnego problemu. **

I dlatego już Ci zwracałem uwagę, ze cywilizowani ludzie wyznaczają temat
rozmowy, wspólna bazę pojęciową itp.
Jeśli jeden mówi po chińsku o zupie, a drugi po polsku o dupie to to nie jest
rozmowa.
I na razie wygląda na to, że to Ty sztuczkami erystyczno-sofistycznymi stwarzasz
pozory rozmowy, kiedy tak naprawdę nie masz nic do powiedzenia.

twierdzisz astrotaurus, że

[toja3003]

"sztuczkami erystyczno-sofistycznymi stwarzasz pozory rozmowy, kiedy
tak naprawdę nie masz nic do powiedzenia" ale ja mogę powiedzieć o
tobie to samo, nie bardzo wiem co mają to dyskutowanej kwestii twoje
dygresje typu
"Wielki Potwór Spaghetti jest wszechmogący i to on stworzył
wszystkich bogów we wszystkich wszechświatach"
"Może rzeczywiście nie ma bogów, tylko Jęzor Wszechmogący"
"jeden mówi po chińsku o zupie, a drugi po polsku o dupie to to nie
jest rozmowa"
faktycznie nie jest, żegnam.

[astrotaurus]

toja3003 napisał:

** rację, bo niech mi w takim razie taki krytyk kreacjonizmu powie skąd się
wziął Wszechświat? Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i wziął?! Przecież z
Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała Nauka, więc skąd?**

A bóg miał ekwiwalent i stwórcę?
I to przecież wasz bóg stworzył świat z nicości ...
A jeśli tak ogromnie skomplikowany stwór jak bóg nie musiał mieć swojego
stwórcy, to czemu coś tak prostego jak świat stwórcy wymaga?

Ech, naukowość religijnych jest porażająca.

Otóż w nauce istnieją takie prawa jak zachowania m

[toja3003]

Otóż w nauce istnieją takie prawa jak zachowania masy czy energii i
to mam na myśli, że taka materia jak naszego wszechświata nie mogła
wedle tych praw powstać bez jej odpowiedniego ekwiwalentu. Jeśli są
inne prawa czy modele, które tłumaczą, że taka materia mogła powstać
inaczej to chętnie posłucham.

Taka jest właśnie definicja materii i nie można jej zaprzeczać,
twierdząc, że powstała z niczego, bez przyczyny. Oczywiście można
przyjąć inną definicję materii i przypisać jej moc samostworzenia i
dalej moc ewoluowania aż do fenomenu wszelkich form życia z
samoświadomością włącznie a więc również i sferą duchową (uczuciową)
ale wówczas możnaby w klasycznym wyznaniu wiary „Wierzę w Boga”
zastąpić innym słowem Boga tzn. mówić „Wierzę w materię, przyczynę
wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych, materia prawdziwa z
materii prawdziwej, światłość fotonowa ze światłości fotonowej”
itp.itd. Byłoby to podobne wyznanie wiary tylko w innym języku. I
jeśli ktoś tak to rozumie to jego sprawa. Też jest dla mnie
człowiekiem wierzącym, może nie zdając sobie z tego sprawy.

Natomiast Bóg, z definicji, jest wszechmogący i nie ma tu
sprzeczności w stwierdzeniu, że sam się stwarza, był jest i
będzie.

Innymi słowy mówiąc, uważam, że gdyby Boga nie było, to trzebaby go
wymyśleć aby stworzyć bardziej spójny model opisujący świat.

[astrotaurus]

toja3003 napisał:

**Taka jest właśnie definicja materii i nie można jej zaprzeczać, twierdząc, że
powstała z niczego, bez przyczyny.**

Nie kombinuj, człowieku!
A kto kiedy twierdził, że materia powstała bez z niczego i bez przyczyny??!!
Świat jaki znamy i materia jaką znamy powstały wskutek bigbangu. Wcześniej była
Osobliwość. Jej naturę dopiero próbujemy poznać.
A przyczynę...? Spoko, mamy czas, nie musimy (a jeśli jesteśmy myślący to nawet
nie wolno nam) wyjaśniać niewyjaśnionego niewyjaśnionym.


**I jeśli ktoś tak to rozumie to jego sprawa. Też jest dla mnie człowiekiem
wierzącym, może nie zdając sobie z tego sprawy.**

Ktoś, kto nie odrzuca wiarę jest dla Ciebie człowiekiem wierzącym!
Nic dziwnego, że w tym co mówisz nie ma za grosz sensu.


**Natomiast Bóg, z definicji, jest wszechmogący i nie ma tu sprzeczności w
stwierdzeniu, że sam się stwarza, był jest i będzie.**

Taaaa, tylko cały z nim kłopot, że stworzył się i będzie istniał wyłącznie w
głowach wierzących, bo w realnym świecie nie ma o nim ŻADNYCH informacji.

Czujesz bluesa?
Stworzył świat i ludzi, topił cały świat w masach wody, wysyłał w przestrzeń
kosmonautów (na razie z biblii wiemy o jednym, a z katechizmu kk o dwójce :D )
ingeruje w świat co i rusz (np: zapładnia swoim palcem bożym nawiedzone kretynki
patrzące na trupa dżejpitu) etc. etc. ...

Poza tym w ogóle ta Twoja "definicja" jest śmieszna. "Sam się stwarza", czyli go
nie było, ale że był, to mógł się stworzyć...
Chodziłeś kiedyś do jakiejś szkoły?


**Innymi słowy mówiąc, uważam, że gdyby Boga nie było, to trzebaby go wymyśleć
aby stworzyć bardziej spójny model opisujący świat. **

No i boga wymyślić już wam się udało. I nawet pasował do modelu opisującego
świat dopóki wszyscy ludzie byli tak ciemni jak Ty.
A teraz już nie pasuje. Musiał się wycofać na pozycję kreatora, ale już i tam
grunt pod stopami mu się pali.
Luuuzik, niedługo zniknie całkowicie. :D

astrotaurus, twoje

[toja3003]

"argumenty" typu:
"Nie kombinuj, człowieku!"
"w tym co mówisz nie ma za grosz sensu"
"Czujesz bluesa?"
"Twoja "definicja" jest śmieszna"
"Chodziłeś kiedyś do jakiejś szkoły?"
"wszyscy ludzie byli tak ciemni jak Ty"
mnie nie przekonują i uważam, że niewiele
wnoszą do dyskusji, proponuję nie rozmawiać
o sobie ale o kwestii, pozwól zatem, że
nie będę cię pytał czy chodziłeś do jakiejś szkoły
- twoje wypowiedzi mi wystarczają i mówią same za siebie.
Z tej przyczyny także ja nie zamierzam podawać tu
szczegółow mego życiorysu. Zatem ad rem.

Zgoda na to, że przyczyną Big-Bangu była Osobliwość.
Dlaczego była? Dlaczego właśnie taka? Dlaczego
istnieje cokolwiek? To pytania, które stawiam.
O naturze Boga i religiach się tu nie wypowiadam.

Otóż pojęcie materia ma co najmniej dwa znaczenia. Pierwsze, wąskie
oznacza obiekty masowo-energetyczne a więc to czego doświadczamy
zmysłowo w naszym codziennym życiu w kontaktach z przedmiotami czy
zjawiskami. Czyli mówiąc językiem fizyki materia to wszystko co
posiada masę względnie energię. Taka wąska definicja nie wystarcza
do poszukiwania odpowiedzi na wcześniej postawione pytanie,
wykraczające poza obszar zainteresowań fizyki. Drugie
znaczenie „materii” jest szersze i oznacza całość rzeczywistości,
którą da się kategoryzować np. pięciorako: masa, energia,
przestrzeń, czas, informacja. W tym kontekście zasada zachowania
materii oznacza, że rzeczywistość podlega transformacjom ale nie
może być „zniszczona” tzn. doprowadzona do stanu nicości.
Jednocześnie działa zasada odwrotna: z nicości nie może coś powstać.
Ta druga zasada koresponduje z zasadą przyczynowości.
W szczególności nie ma doświadczenia pokazującego, że cokolwiek może
powstać z nicości. Nie ma też doświadczenia pokazującego, że
cokolwiek zachodzi bezprzyczynowo.

Zapytany o przyczynę odpowiadasz "Spoko, mamy czas, nie musimy (a
jeśli jesteśmy myślący to nawet nie wolno nam wyjaśniać
niewyjaśnionego niewyjaśnionym". Otóż ja nie czekam ale już dziś
badam naukowo odpowiedzi na postawione pytanie i nie uznaję
zakazanych tematów w nauce a kryterium odpowiedzi jest spójność
modelu a model z Bogiem wykazuje tu wyższość nad modelem bez.

[muerte2]

toja3003 napisał:

< model z Bogiem wykazuje tu wyższość nad modelem bez.

Dlaczego istnienie Boga usiłuje się dowieść naukowo, skoro sam Bóg zapiera się
rękami i nogami, żeby nie udało się tego w sposób naukowy dowieść? Bóg
notorycznie łamie zasady fizyki. Stworzył coś z niczego, wskrzeszał ze zmarłych,
brał żywcem do nieba itp. Czy może być tak, że jakimś modelu opartym na
niezmiennych prawach jeden element modelu posługuje się zupełnie innymi prawami?
Czy to jest spójny model? Czy może czarodziejstwo?

muerte2, ja nie

[toja3003]

dyskutuje na temat istoty Boga ale naukowo rozważam "dlaczego
istnieje cokolwiek" a ty od razu przechodzisz do religii
i "wskrzeszania zmarłych".

Bóg, z definicji, jest Wszechmogący może zatem się stwarzać „z
niczego”. Natomiast materia, jak pokazują wszelkie prawa chemii,
fizyki i innych nauk, takiej właściwości, z definicji, nie ma.
Oczywiście materialista może uzupełnić model materialistyczny o
założenie, że wyjątkowo czy cudownie powstała materia miała
możliwość samostworzenia się „na początku” ale to oznaczałoby
przypisanie materii cech boskich właśnie a więc powrót do idei Boga.
Innymi słowy mówiąc, uważam, że gdyby Boga nie było, to trzebaby go
wymyśleć aby stworzyć bardziej spójny model opisujący świat.

W tym miejscu znowu zadasz pytanie skąd dowód na takie a nie inne
założenia dot. definicji materii czy Boga, względnie założeń
połączonych z określoną tezą. Otóż nie ma takiego dowodu w nauce, bo
składa się ona z modeli, będących w naszym wobrażeniu odbiciem czy
uproszczeniem rzeczywistości dla jej lepszego zrozumienia. Euklides
przyjął określone aksjomaty i dedukcyjnie powstała z tego geometria
ale euklidesowa. U Łobaczewskiego przyjęto inne założenia, inne
definicje i stąd inne wnioski. W efekcie znowu wracamy do kwestii
języka i co najmnej od Wittgensteina można zauważyć, że poza
językiem nic nie istnieje. Językiem matematyki, naturalnym czy
jakimś innym. Stąd człowiek ma swobodę konstruowania teorii
wychodząc od różnych założeń i przyjmując różną logikę, bo i tu nie
ma tej jednej, jedynie słusznej. Moja jest taka jak pisałem a twoja
inna, nie mam z tym żadnego problemu.

[muerte2]

toja3003 napisał:

> nie mam z tym żadnego problemu.

Osobiście również nie mam z tym problemu. A już z pewnością najmniejszy problem
mam z kwestią istnienia Boga. Skoro mamy, Twoim, zdaniem swobodę w konstruowaniu
teorii, a jeszcze większą swobodę w sposobie postrzegania istoty Boga, to w
zasadzie ktokolwiek powie cokolwiek - każdy ma rację. A w zasadzie jej nie ma i
wszystko to jest akademicką wariacją. A jeżeli będziesz się upierał, że Bogiem
jest samostwarząjąca się materia, to Cię na koniec ukamienują "prawdziwi"
tutejsi wierzący ;-)

"w zasadzie" tak. Tak właśnie działa nauka. Przyjm

[toja3003]

Tak właśnie działa nauka. Przyjmuje się na wiarę pewne dogmaty i na
zasadzie aksjomatyczno-dedukcyjnej wyprowadza twierdzenia typu
założenie-teza-dowód. Owe aksjomaty mają zatem kluczowe znaczenie o
czym pisałem w kontekście logik (binarnej, wielowartościowej,
rozmytej). Oczywiście teoria jest w nauce weryfikowana empirycznie
ale tu też przyjmuje się pewne modele dla eksperymentalnych
pomiarów, też jest obserwator, jego zmysły i definicja „istnienia”.
Fizyka to za mało aby odpowiedzieć na zadane wyżej pytanie. W jaki
sposób badać fenomeny związane z naturą człowieka jak świadomości
czy wolnej woli? Tylko mierząc oddziaływania bio-chemo-
elektromagnetyczne w mózgu?

Owszem, można modelowo przyjąć, że wiara i nauka to „przeciwieństwa”
ale to tylko model czyli uproszczenie rzeczywistości. Jest tylko
jedna rzeczywistość, z jednym ludzkim gatunkiem, i jej pełne
zrozumienie tylko od strony religijnej albo tylko od strony naukowej
jest niemożliwe. Rzeczywistość jest naukowo-religijna a człowiek
jest istotą religijno-naukową.

[astrotaurus]

toja3003 napisał:

**Tak właśnie działa nauka. Przyjmuje się na wiarę pewne dogmaty**

Aha! Ale mówisz o nauce religii...?
Bo z tego co ja wiem to prawdziwa nauka niczego nigdy nie przyjmuje na wiarę , a
już najmniej dogmatów w sensie religijnym.

W każdym razie wymiękam.
Wygrałeś.

Wedle Twojej wersji nauki teoria boga jest niewątpliwie naukowo spójna.
Cóż, życzę zdrowia!

[kijwoko]

> Wedle Twojej wersji nauki teoria boga jest niewątpliwie naukowo spójna.
> Cóż, życzę zdrowia!

Wiesz, dla takich jak on, teoria boga jest zawsze spojna, chocby na zasadzie:
"bog moze wszystko, w szczegolnosci moze... go nie byc" ;)
(jak tu z czyms takim dyskutowac?)

co to znaczy "prawdziwa nauka"?

[toja3003]

Kto definiuje jej "prawdziwość" i jak?
I dlaczego twierdzisz, że "nauka niczego nigdy nie przyjmuje na
wiarę", skoro przyjmuje i to często. Tak właśnie działa nauka.
Przyjmuje się na wiarę pewne dogmaty i na zasadzie aksjomatyczno-
dedukcyjnej wyprowadza twierdzenia typu założenie-teza-dowód. Owe
aksjomaty mają zatem kluczowe znaczenie o czym pisałem w kontekście
logik (binarnej, wielowartościowej, rozmytej). Oczywiście teoria
jest w nauce weryfikowana empirycznie ale tu też przyjmuje się pewne
modele dla eksperymentalnych pomiarów, też jest obserwator, jego
zmysły i definicja „istnienia”. Fizyka to za mało aby odpowiedzieć
na zadane wyżej pytanie. W jaki sposób badać fenomeny związane z
naturą człowieka jak świadomości czy wolnej woli? Tylko mierząc
oddziaływania bio-chemo-elektromagnetyczne w mózgu?

[astrotaurus]

toja3003 napisał:

** Kto definiuje jej "prawdziwość" i jak? I dlaczego twierdzisz, że "nauka
niczego nigdy nie przyjmuje na wiarę", skoro przyjmuje i to często. Tak właśnie
działa nauka. **

Wiesz, to może Ty zdefiniuj wszystko (naukę, dogmaty itp) jak uważasz, a ja
dopiero zobaczę czy warto z Tobą gadać.


**Fizyka to za mało aby odpowiedzieć na zadane wyżej pytanie. W jaki sposób
badać fenomeny związane z naturą człowieka jak świadomości czy wolnej woli?
Tylko mierząc oddziaływania bio-chemo-elektromagnetyczne w mózgu**

Domniemywam, że masz obcykane lepsze, nie tak prostackie jak fizyka sposoby na
poznanie świata...
Oczywiście nie mam pojęcia co sie u Ciebie kryje pod definicją "fizyka".....

ja opieram się na powszechnie

[toja3003]

przyjętych definicjach nauki. Poglądy, które reprezentuję są
naukowymi poglądami jakie można znaleźć w naukowych czasopismach.
Nie chcesz do nich sięgnąć nic na to nie poradzę. Być może rozumiesz
pojęcie „nauka” w swoisty i zawężony sposób? Proponuję trzymać się
powszechnie przyjętych definicji a takowymi są normy prawne
obowiązujące w Polsce. Definiują one dyscypliny naukowe, w których
nadaje się stopnie naukowe oraz uczelnie, które mogą to robić i
wydają one naukowe czasopisma. Zatem jeżeli na uczelni U jest
wydział W prowadzący badania w dyscyplinie D i publikujący
recenzowany artykuł A w czasopiśmie naukowym C podpisany przez
profesora P to poglądy tam głoszone są z definicji prawnej naukowe.
Koniec kropka.

Mogą się one tobie nie podobać, możesz się z nimi nie zgadzać ale
nie możesz podważyć ich naukowości. Konkretnie: niech U=Katolicki
Uniwersytet Lubelski a D=Teologia. KUL jest uczelnią, teologia jest
dyscypliną naukową (Zgodnie z uchwałą Centralnej Komisji do Spraw
Stopni i Tytułów z dnia 24 października 2005 roku w sprawie
określenia dziedzin nauki i dziedzin sztuki oraz dyscyplin
naukowych, Monitor Polski z dnia 12 grudnia 2005 roku) i chyba jest
jasne, że profesor, który jest wyświęconym księdzem nie napisze
inaczej niż tak jak ja tzn. „Bóg jest Stworzycielem Wszechświata”.
Taki pogląd jest zatem naukowy cnd. Oczywiście były próby, np. w
ZSRR, aby wymuszać, że naukowe mogą być tylko poglądy
materialistyczne ale te czasy się skończyły.

Fizyka to ważne narzędzie badawcze ale o fizyka ma do powiedzenia na
temat sfery uczuciowej człowieka? Nic. Co ma do powiedzenia na temat
sfery duchowej? Nic. A sfera ta jak najbardziej w człowieku
istnieje. Co fizyka wie na temat miłości? Co wie na temat strachu,
wolnej woli, zajwisk psychologicznych, społecznych. Fizyk potrafi
numerycznie opisać spektrum akustyczne V-tej symfonii Beethovena ale
czy w ten sposób pokazał całą prawdę o muzyce? Wątpię. A jak fizyka
tłumaczy fakt, że poruszyłem moją rękę. Powiedziałem sobie „ręka do
góry” i proszę parę kilo mięśni i kości się rusza a przecież moja
myśl to nie masa czy energia więc jak niematerialna myśl może
poruszyć materialną rękę. Czy może myśl to też tylko
bio-chemo-elektromagnetyczno impulsy?

Mówiłem o podejściu interdyscyplinarnym, bo człowiek (obserwator)
to nie maszyna są przykły związane z osiągnięciami w obszarze
relatywizmu poznawczego, znanych od niemal 100 lat (Gödel, Einstein,
Heisenberg, Wittgenstein, Gadamer). Dodam jeszcze jeden
wzmiankowany: logika. Potrzebna w każdym rozumowaniu. Ale jaka
pytam? Co znaczy wynik, statystyka, bez interpretacji? Ktoś mówi, że
coś „jest” albo, że „nie jest”. W logice binarnej to proste ale
dlaczego takie uproszczenie miałoby lepiej opisywać rzeczywistość
niż zbiory rozmyte? I wówczas natychmiast pojawia się problem.

Tak właśnie działa nauka. Przyjmuje się na wiarę pewne dogmaty i na
zasadzie aksjomatyczno-dedukcyjnej wyprowadza twierdzenia typu
założenie-teza-dowód. Owe aksjomaty mają zatem kluczowe znaczenie o
czym pisałem w kontekście logik (binarnej, wielowartościowej,
rozmytej). Oczywiście teoria jest w nauce weryfikowana empirycznie
ale tu też przyjmuje się pewne modele dla eksperymentalnych
pomiarów, też jest obserwator, jego zmysły i definicja „istnienia”.
Fizyka to za mało aby odpowiedzieć na zadane wyżej pytanie.

Zacznijmy zatem od tytana fizyki i kosmologii współczesnej tj.
Stephena Hawkinga. Np. “W poszukiwaniu Teorii Wszystkiego”. Polecam
rozdział XIII dotyczący „Pochodzenia Wszechświata”. Hawking
wielokrotnie rozważa tam Boga jako jego przyczynę.

[astrotaurus]

Jasne!, jeśli teologia jest dla Ciebie dyscypliną naukową, a nie wynaturzeniem
filozofii, to rzeczywiście wszystko się zgadza.
Jeśli przyjmiemy, że jest bóg i że jest on wszechmocnym stworzycielem świata, to
oczywiste i naukowe jest, ze bóg jest i że stworzył świat.

Może w owym wiekopomnym rozporządzeniu zapomnieli dodać, że teologia jest nauką
jedynie etymologicznie. :D


I sam chyba się poruszasz w jakichś ciasnych i schematycznych korytarzach
myślowych, skoro, według Ciebie, fizyka zdolna jest tylko do opisania spektrum
akustycznego jakiegoś skocznego kawałka.
Ja wiem, że miłość, strach, wolna wola, zjawiska psychologiczne i społeczne
istnieją tylko jako emanacja fizycznych procesów materii.

Tu, oczywiście też masz tę wyższość nade mną, że tu możesz sobie naukowo
założyć istnienie duszy nieśmiertelnej, która mimo braku jakiegokolwiek ciała
materialnego istnieje sobie pod opieką naukowo założonego boga czy szatana, czy
innego Potwora Spaghetti.

Ja jestem fanem Ockhama i jego brzytwy.


**Tak właśnie działa nauka. Przyjmuje się na wiarę pewne dogmaty i na zasadzie
aksjomatyczno-dedukcyjnej wyprowadza twierdzenia typu założenie-teza-dowód.**

Jeśli mówisz o teologii, to o.k. - już rozumiem, że tak w tej "nauce" może być.
Ba! MUSI ! :D

A czy jakaś inna nauka tak działa...? Jakie dogmaty przyjmuje na wiarę...?
jakiś przykład....?

Już Leibniz powiedział, że model rzeczywistości ni

[toja3003]

Już Leibniz powiedział, że model rzeczywistości nie może być
bardziej złożony od niej samej, bo wówczas niczego by nie wyjaśniał.
To też obowiązuje nadal. Czyli jeżeli model z Bogiem jest bardziej
spójny od tego bez, co pokazałem wcześniej i udowodniłem, to taki
model spełnia założenia Leibniza i Ockhama cnd.

Otóż fizyka stosuje do opisu świata aparat matemmatyczny, który
stara się werfyikować empirycznie. Matematyka jest zaś dziedziną
aksjomatyczno-dedukcyjną. U jej fundamentów znajdują się aksjomaty,
które przyjmuje się dogmatycznie na wiarę, bo aksjomat jest, z
definicji, „prawdą”. Tymczasem na każdy aksjomat jest inny aksjomat.
Proste równoległe nie przecinają się w geometrii euklidesowej ale
np. Łobaczewski przyjął inne założenia. W logice boolowskiej są
tylko 2 kategorie: „prawda” i „fałsz”, natomiast w logice
wielowartościowej ten aksjomat nie obowiązuje. Nie ma zatem w nauce
niepodważalnych pewników.

Więcej, już w ramach samego systemu aksjomatycznego istnieją zdania,
o których prawdziwości czy fałszywości nie jesteśmy w stanie niczego
powiedzieć w ramach tego systemu (twierdzenia Gödla). Z kolei
empiria także nie jest jakimś absolutem, w który trzeba bezwarunkowo
wierzyć. Nie ma „czystych danych empirycznych”. Zawsze związane są
one z naszą zmysłową i modelową interpretacją. Zmysły mają swoje
ograniczenia a model jest tylko uproszczeniem rzeczywistości.

Z kolei w obliczu unikalności pewnych obiektów nie mamy szans na
powatrzalność doświadczeń, względnie na ich przeprowadzenie. Jest
jeden gatunek ludzki z jedną historią i cywilizacją, jedna Ziemia i
jeden Wszechświat, który znamy, z jedną ewolucją materii i przyrody
ożywionej. To powoduje, że szukanie odpowiedzi na pytanie „dlaczego
w ogóle istnieje coś” wymaga podejścia interdyscyplinarnego. Nie
obejdzie się tu bez gadamerowskiej hermeneutyki i relatywizmu
lingwistycznego w sensie wittgensteinowskim. Sama fizyka niewiele ma
do powiedzenia na temat fenomenu świadomości, bo nie zajmuje się
funkcjonowaniem obiektów żywych. Takie pojęcia jak np. wolność czy
świadomość są jej obce. Tu potrzebne są z jednej strony dokonania
nauk humanistycznych a z drugiej ich powiązanie np. z biologią,
chemią, genetyką, informatyką (infogenetyką), neurologią; z fizyką
też ale jak widać nie tylko. Tak, organizmy biologiczne to nie tylko
maszyneria biochemiczna. Powtórzę: maszyneria nie tłumaczy fenomenu
samoświadomości. Owszem, myśli są związane z działaniem mózgu który
realizuje pewne algorytmy przetwarzania informacji. Ale uważam, że
to wcale nie jest tak „po prostu”. I fizyka niewiele tu pomoże.
Powiadasz: „prawo” a zatem jakiś „algorytm”, „informacja”. Zapytam
zatem też „po prostu”: czym jest informacja? Cóż może nam tu jedynie
fizyka odpowiedzieć? Niewiele. Owszem istnieje zgrabna definicja
entropiczna, są prace Shanonna (to już teoria informacji) ale też
będące opisem ilościowym. A co z kontekstem informacji? A jest ona
jak najbardziej kontekstowa. I znowu wracam do samoświadomości. Czy
informacja, jako taka, ma własności materialne? Jeśli tak to jakie?
I nie mówię o nośnikach danych tj. reprezentacji informacji ani o
fizycznym transporcie jonów wapnia w mózgu bądź innych sygnałach
elektro-chemo-magnetycznych. Idea (informacja) jako taka jest czymś
niematerialnym (choć ma materialną reprezentację ale to nie to
samo). Jak fizyka (czy w ogóle nauka) tłumaczy fakt, że coś
niematerialnego, np. sama moja myśl, wola, jest w stanie poruszyć
jak najbardziej materialną ręką ważącą parę kilo? Uważasz, że to „po
prostu” taki sam proces jak zderzenie dwóch kulek, które opisują
klasyczne równania mechaniki? Wątpię.

Jeśli zatem po tych argumentach chcesz się dalej upierać
przy „obowiązywalności, do której aspirują twierdzenia naukowe.” to
ja pragnę podkreślić, że owa „obowiązywalność” jest podważalna. Masz
prawo wyznaczać granice zasadzie przyzynowości i przyjmować okeśloną
definicję czasu (ciekawe na jakiej się opierasz?) Ale ja mam prawo
przyjąć inną a jest ich wiele. I każda z nich jak najbardziej
uznawana w nauce.

[astrotaurus]

toja3003 napisał:

**Już Leibniz powiedział, że model rzeczywistości ......**

Ty masz zdrowie , człowieku. Tyle pseudointelektualnego bełkotu zamiast
powiedzieć o co Ci konkretnie chodzi. :D

Domyśliłem się jedynie, że może Ci chodzić o to, iż jedynie twierdzenie naukowe
o istnieniu boga ma obowiązywalność niepodważalną.

Rozmach masz imponujący, ale z brzytwą Ockhama ma on niewiele wspólnego.
A ja jestem prostym człowiekiem i wolę po nitce do kłębka. :)
Zamiast więc popisywać się elokwencją mów coś do rzeczy i nie wszystko naraz.

Zgodziłem się z Tobą (bo cóż się kopać z koniem?), że bóg jest naukowym faktem,
skoro opowiada o nim teologia, która wedle rozporządzenia może kościelnym tytuły
naukowe wedle woli przyznawać.
Cóż więc wnoszą dywagacje na temat logiki wielowartościowej? Chcesz
niepodważalne istnienie boga sam podważyć???


Tyle że , gdybyś chciał mi coś rozjaśniać powinieneś przyjąć założenie, że ja
nie zgodzę się nigdy na stawianie naukowego znaku równości między teologią, a
matematyką. Nie zgodzę się nigdy na stawianie znaku równości między religijnym
dogmatem, a matematycznym aksjomatem.
I szkoda by było Twojego zachodu.

Może jestem prymitywem, z którego słusznie sie naśmiewałeś choćby tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=81326158&wv.x=2&a=81425757we
wzmiance o noblistach i profesorach. Może laureaci Nagrody Templetona lepiej
popychają świat do przodu , a może jest jakiś jeszcze lepszy wyznacznik, którego
nie znam.... Może Ty jesteś lepszy od Demokryta i Łobaczewskiego.... może...
Pozostanę jednak niewiernym Tomaszem i poczekam, aż opisy cudów będą publikowane
w innych, niż teraz pismach, a nagrody za dowód istnienia boga będą przyznawane
przez inne, niż teraz kapituły. :D

Ciągle bowiem widzę, że żadna teoria boga kupy się nie trzyma. Współczesne
teorie boga z kreacjonizmem na czele nie są nowym , śmiałym pomysłem, stworzonym
na coraz szerszej bazie myślowej , ale są cofaniem się. Nie umacniają się w
miarę zdobyczy nauki, tylko się kurczą. Bogowie są coraz bardziej enigmatyczni i
coraz bardziej odlegli od naszego wszechświata.

Ale, spoko! Jeśli bóg jest i ma/miał cokolwiek z naszym światem wspólnego, to
dojdziemy i do tego. Wyśledzimy go. Wprawdzie po okresie aktywności (stworzenie,
dyktowanie biblii, potopy, wniebowzięcie pewnej Żydówki itp) bawi się z nami w
chowanego, ale kiedyś mu przejdzie i znowu pozwoli się zobaczyć. :)

Tak sobie gadam, choć nie wiem ciągle w jakiego konkretnie boga Ty wierzysz.
Choć Ty nie musisz wierzyć, Ty po prostu naukowo wiesz. Przecież masz
rozporządzenie!
I to wcale nie jest zabawne. :(

okopałeś się na swoich dogmatach - można,

[toja3003]

a kiedy doświadczalnie zostanie udowodniona bezprzyczynowość oraz
powstawanie czegoś z niczego, chętnie zrewiduję moje poglądy, na
razie są one niepodważalne. Ja tylko pytam „dlaczego w ogóle
istnieje coś” a nie „jaki jest Bóg”. Stąd nieporozumienia wynikające
ze stosowania binarnej logiki na zasadzie „jeżeli są dwa różne
zdania to oba nie mogą być prawdziwe”. Binarna logika to tylko
pewien model, w logice wielowartościowej dochodzimy do innych
wniosków. Owszem prawda jest tylko jedna ale to nie jest binarna
wartość zero lub jeden, bo prawda jest niezwykle złożona i ta sama
prawda może być różnie postrzegana z różnych stron. Tak jak jedna
kula, która jest tylko jedna ale widziana z różnych stron może być
widziana inaczej - jeden obswerwator powie „kula jest czerwona” a
drugi powie „kula jest zielona” i obaj mają rację. A nie ma takiego
człowieka, który mógłby powiedzieć „widzę całą kulę”, bo w tej
metaforze oznaczałoby to, że jest ktoś kto poznał całą prawdę. Jest
ktoś taki? Nie.

[astrotaurus]

toja3003 napisał:

**okopałeś się na swoich dogmatach - można,**

Aha! Ja na dogmatach? A co to jest w Twoim mniemaniu dogmat i na jakich
dogmatach ja się, Twoim zdaniem, okopałem?

To chyba jedyna kwestia nad jaką jako-tako panowałeś.
Zresztą taka jest konstrukcja Twoich postów: na początku bąkniesz coś niby w
nawiązaniu do wypowiedzi rozmówcy, a potem wklejasz jakieś cytaty czerpane
skądsiś chaotycznie do różnych wątków i różnych rozmów. I nie masz nad tym
jakiejkolwiek kontroli, bo to o logice binarnej i czerwono - zielonej kuli było
już użyte nawet w tym wątku i równie bez sensu jak teraz.
Jeśli zaciął Ci się różaniec z cytatami, to ja na pewno już Ci podziękuję: było
mi bardzo niemiło z Tobą gadać.

Gdybyś się zdecydował wziąć osobiście udział w jakiejś rozmowie to spróbuj choć
z grubsza określić temat, cel, zakres elementarnych pojęć itp. Może coś z tego
wyjdzie. ;)

jeszcze raz:tak właśnie działa nauka. Przyjmuje si

[toja3003]

Tak właśnie działa nauka. Przyjmuje się na wiarę pewne dogmaty i na
zasadzie aksjomatyczno-dedukcyjnej wyprowadza twierdzenia typu
założenie-teza-dowód. Owe aksjomaty mają zatem kluczowe znaczenie o
czym pisałem w kontekście logik (binarnej, wielowartościowej,
rozmytej). Masz prawo mieć swoje wierzenia, swoje dogmaty. A ja mam
prawo mieć inne.

I daruj sobie charakterystyczne dla twoich postów dygresje typu
"bez sensu", "nie masz nad tym jakiejkolwiek kontroli". Tak wiem. Ty
piszesz z sensem, ja piszę bez sensku. Kropka. Chcesz rozmawiać o
kwestii czy o osobach dyskutantów? Można bez końca prowadzić dialog
typu „ja mam rację a nie ty”, „a nieprawda, bo to ja mam
rację”, „wcale nie, to ja mam rację”. I tak w kółeczko.

[astrotaurus]

toja3003 napisał:

**Masz prawo mieć swoje wierzenia, swoje dogmaty. A ja mam prawo mieć inne.**

A po co mówisz coś, co jest oczywiste, czyli to, że mamy prawo do wierzeń i
dogmatów? Takie jest prawo i o czym tu gadać?
Zarzuciłeś mi wręcz, że okopałem się na jakichś dogmatach. Prosiłem o wskazanie
ich, a Ty znowu rżniesz głupa i mącisz beztreściowo od innej strony.

**Chcesz rozmawiać o kwestii czy o osobach dyskutantów?**


A o jakiej kwestii rozmowa się toczy?
Wklejasz jak nakręcony zlepki z jakiegoś gotowca i to się nazywa według Ciebie
rozmową?
Czy Amerykanie wierzą w boga, o jakim tutaj mówisz, czy mówimy na temat
"dlaczego coś jest?" ? Jeśli możliwe jest (w x czasie) każde zdarzenie i to jest
według Ciebie dowód na istnienie/zaistnienie boga może to być też dowodem na
nieistnienie boga (o seksie mojej zmarłej babci już nie wspominam). Czemu więc
twierdzisz , że bóg jest, skoro powinieneś twierdzić ze bóg jest i go nie ma.
Rozmywa Ci się logika rozmyta?

I tak można by długo, bo to co w tym wątku prezentujesz to chaos i bełkot.

Zdecyduj się, jak już prosiłem o czym chcesz mówić i jakim zasobem pojęciowym
się posługiwać.
W powszechnym encyklopedyczno-słownikowym ujęciu np. teologia to nie jest nauka,
a dogmat religijny nie jest aksjomatem matematycznym.
Masz lepsze definicje?
"Bóg jest wszechmogący, więc mógł stworzyć z niczego materię, która nie może
powstać z niczego, a potem mógł zabrać w kosmos ożywionego zmarłego kaznodzieję
i jego mamusię..." Dogmat poganiany dogmatem - to jest tylko w religii/teologii
możliwe. Żadna nauka podobnego debilizmu nie przetrzymałaby.
O przykłady matematyki z dogmatami też Cię prosiłem....
Ech, ręce opadają...

zdecyduj się:

[toja3003]

mówisz "prawo do wierzeń i dogmatów? Takie jest prawo i o czym tu
gadać?". O niczym ale czemu zdanie dalej oburzony mówisz:
"okopałem się na jakichś dogmatach.". "Prosiłem o wskazanie
ich". Ja mam ci wskazywać twoje dogmaty? Po to żebyś to komentował
"po co mówisz coś, co jest oczywiste". Bo towje wierzenia są chyba
dla ciebie oczywiste prawda?

Argumenty typu " rżniesz głupa i mącisz beztreściowo",
"prezentujesz to chaos i bełkot"
"ręce opadają"
mnie nie przekonują.

Można bez końca prowadzić dialog typu „ja mam rację a nie ty”, „a
nieprawda, bo to ja mam rację”, „wcale nie, to ja mam rację”. I tak
w kółeczko.

Już wyjaśniałem, że Jasiu Kowalski może uważać, że astrologia to
nauka a Grześ Piotrowski może uważać, że nie i po to są normy prawne
aby znaleźć wspólne stanowisko. Tak długo jak będą naukowe badania,
ludzie nauki, profesorowie, naukowe czasopisma, które zajmują się
teologią, tak długo nie można tej dyscypliny oficjalnie
ogłaszać „nienaukową”. Oczywiście możesz mieć swoje zdanie.
Niektórzy np. twierdzą, że nauka to matematyka a fizyka to nie nauka
ale rzemiosło. Co z tego? Każdy może mieć swoje zdanie ale po to są
Konferencje Rektorów Polskich, Uczelnie definiujące swoje Wydziały,
regulacje ministerialne, rządowe, parlamentarne żeby wypracowywać
wspólne stanowisko. Masz prawo ignorować Polskie Normy i Polskie
Prawo i twierdzić, że ruch prawostronny to bzdura i Anglicy wiedzą
lepiej i respektujesz tylko lewostronny. I co z tego?

Teologia jest dyscypliną naukową (Zgodnie z uchwałą Centralnej
Komisji do Spraw Stopni i Tytułów z dnia 24 października 2005 roku w
sprawie określenia dziedzin nauki i dziedzin sztuki oraz dyscyplin
naukowych i artystycznych, Monitor Polski z dnia 12 grudnia 2005
roku) i chyba jest jasne, że profesor, który jest wyświęconym
księdzem nie napisze inaczej niż tak jak ja tzn. „Bóg jest
Stworzycielem Wszechświata”. Taki pogląd jest zatem naukowy cnd.

[astrotaurus]

Parę razy próbowałem..., podchodziłem jak do jeża, bo sensowna rozmowa z
prestigitatorstwem słownym jest niemożliwa, ale przemogłem się i jeszcze raz
spróbuję. :)


toja3003 napisał:

**mówisz "prawo do wierzeń i dogmatów? Takie jest prawo i o czym tu gadać?". O
niczym ale czemu zdanie dalej oburzony mówisz: "okopałem się na jakichś
dogmatach.". "Prosiłem o wskazanie ich". Ja mam ci wskazywać twoje dogmaty? Po
to żebyś to komentował "po co mówisz coś, co jest oczywiste". Bo towje wierzenia
są chyba dla ciebie oczywiste prawda?**

A jakie wypatrzyłeś "moje wierzenia"? Chyba że na to sformułowanie też masz
jakaś dziwaczną definicję. Ja wiem, że w moim rozumieniu wiary i wierzeń
jakakolwiek wiara i wierzenia są mi z natury obce - odrzucam taki sposób odbioru
świata.

Z powyższego wynika jednakże (chyba) , że dla Ciebie słowo dogmat obejmuje
również warunki z realnego, otaczającego nas świata - warunki podlegające jak
najbardziej logice binarnej, w tym zasady demokracji i cywilizowanej dyskusji.
Czy miedzy takimi dogmatami, a np. dogmatem kk o lataniu w kosmos niektórych
Żydów stawiasz jakościowy znak równości?


**Argumenty typu " rżniesz głupa i mącisz beztreściowo",
"prezentujesz to chaos i bełkot"
"ręce opadają"
mnie nie przekonują.**

Kolejna głupawa sztuczka. Te sformułowania były użyte w konkretnym miejscu i
konkretnym kontekście i tam, i tylko tam miały swoje znaczenie.


**Już wyjaśniałem, że Jasiu Kowalski może uważać, że astrologia to nauka a Grześ
Piotrowski może uważać, że nie i po to są normy prawne aby znaleźć wspólne
stanowisko.**

O.K., ale dlaczego dla takiego potężnego umysłu, który na tysiąc sposobów
wałkuje dowolną kwestię w dziesięciu różnych logikach pośrednia definicja nauki
wynikająca z jednego z wielu rozporządzeń, definicja sprzeczna z definicjami
słownikowo-encyklopedycznymi, staje się, według Ciebie, jedyną i obowiązującą ,
dysponującą niezachwianą wartością w logice binarnej. Teologia jest nauką i już,
powiadasz.
Bóg jest i już.
Dlaczego, poddając logicznemu rozmywaniu wszystko inne - w tych dwóch
przypadkach bronisz się przed tym?

I mów za siebie, bo na zajmowanie się kolejnymi wklejkami byle jak dopasowanymi
do treści wątku na pewno nie będę się zajmował.
Na razie jest sporo rozbieżności w rozumieniu podstawowych pojęć, więc
powściągnij rozmach i skup się może, jak już wcześniej prosiłem, na tym co zgrzyta.

skoro moje kolejne

[toja3003]

argumenty kwitujesz dygresjami typu "Kolejna głupawa sztuczka" (tak
wiem, te sformułowania były użyte w konkretnym miejscu i konkretnym
kontekście i tam, i tylko tam miały swoje znaczenie.) to dziękuję za
uwagę i rozmowę.

[astrotaurus]

toja3003 napisał:

**"argumenty" typu:
"Nie kombinuj, człowieku!"**

A to czemu kombinujesz?
Polemizujesz z czymś co sam wymyśliłeś jako niby argument strony przeciwnej, a
na pytanie po co to robisz wyjeżdżasz z nowym wykładem na temat kwestii, których
nigdy nie zamierzałem podawać w wątpliwość.


**"w tym co mówisz nie ma za grosz sensu"**

No to wytłumacz jaki widzisz sens w nazywaniu wierzącymi ludzi, którzy odrzucają
wiarę.


**"Czujesz bluesa?"**

A czujesz?
Twierdzisz, ze istnieje coś, na istnienie czego nie masz ŻADNYCH dowodów. Nie
masz ŻADNYCH dowodów na istnienie czegoś co według Ciebie jest przyczyną i
operatorem WSZYSTKIEGO.


**"Twoja "definicja" jest śmieszna"**

Może się mylę, może masz jakieś dowody na uzasadnienie takiej "definicji". Może
potrafisz wyjaśnić jak bóg mógł się stworzyć, jeśli go wcześniej nie było, albo
jeszcze jajeczniej: jak mógł się stworzyć, jeśli wcześniej był?


**"Chodziłeś kiedyś do jakiejś szkoły?"**

No dobra, już widzę, że fizykę i astronomię w jakimś zakresie przerabiałeś.
Ale logiki nie.
I w ogóle zestaw szkolnych przedmiotów pozostawił w Twojej głowie chaos, zamiast
uporządkowanego i spójnego sposobu obserwacji i poznawania świata.


**"wszyscy ludzie byli tak ciemni jak Ty"**

Bo taka jest prawda . Kiedyą piorun był bogiem i Słońce, i co bądź.
Dzisiaj tylko zwolennicy kreacjonizmu sie bronią. I to nie bronią się
argumentami, bo ich nie są w stanie znikąd wziąć, tylko wycofują się z bogiem w
te rejony, w których niemożliwe jest udowodnienie im czarno na białym bzdurności
ich twierdzeń.

I tylko dlatego toja3003 może się napuszyć i powiedzieć: wymyśliłem, że jest bóg
i mi to pasuje!
A ja Ci powtórzę: mimo wielu tysięcy lat działalności Twojego boga nie masz
ŻADNYCH dowodów na jego istnienie. Nie masz ŻADNYCH dowodów na jego
oddziaływanie na nasz świat. Nie masz ŻADNYCH racjonalnych przesłanek, aby
upierać się przy prawdziwości swojej bajki.


**Otóż ja nie czekam ale już dziś badam naukowo odpowiedzi na postawione pytanie
i nie uznaję zakazanych tematów w nauce a kryterium odpowiedzi jest spójność
modelu a model z Bogiem wykazuje tu wyższość nad modelem bez.**

Ho ho, cóż za buńczuczna postawa! Nie uznajesz zakazanych tematów? A cóż to za
argument? Przecież jeśli ktoś zakazuje jakichś tematów, to tylko kościelni w
obronie swojej religii. I bardzo jestem ciekaw tych Twoich naukowych odpowiedzi,
bo jeśli model z bogiem jest dla Ciebie naukowo spójny, to ja Ci życzę zdrowia!

astrotaurus, nadal

[toja3003]

dyskutujesz na temat dyskutanta (czyli mnie) a nie o sprawie.
Rozmawiajmy o sprawie a nie o sobie. Cóż wnoszą do dyskusji
stwierszenia:
"czemu kombinujesz?"
"zestaw szkolnych przedmiotów pozostawił w Twojej głowie chaos"
"cóż za buńczuczna postawa!" itp.
"fizykę i astronomię w jakimś zakresie przerabiałeś. Ale logiki nie."
Twierdzę, że niewiele i proponuję nie dyskutować kto ma chaos w
głowie, kto przerabiał logikę a kto nie.

Pytasz skąd dowód na takie a nie inne założenia dot. definicji
materii czy Boga, względnie założeń połączonych z określoną tezą.
Otóż nie ma takiego dowodu w nauce, bo składa się ona z modeli,
będących w naszym wobrażeniu odbiciem czy uproszczeniem
rzeczywistości dla jej lepszego zrozumienia. Euklides przyjął
określone aksjomaty i dedukcyjnie powstała z tego geometria ale
euklidesowa. U Łobaczewskiego przyjęto inne założenia, inne
definicje i stąd inne wnioski. W efekcie znowu wracamy do kwestii
języka i co najmnej od Wittgensteina można zauważyć, że poza
językiem nic nie istnieje. Językiem matematyki, naturalnym czy
jakimś innym. Stąd człowiek ma swobodę konstruowania teorii
wychodząc od różnych założeń i przyjmując różną logikę, bo i tu nie
ma tej jednej, jedynie słusznej. Moja jest taka jak pisałem a twoja
inna, nie mam z tym żadnego problemu.

Zauważ, że taka konstrukcja myślowa jest bardziej spójna od
materialistycznej. Po prostu Bóg, z definicji, jest Wszechmogący
może zatem się stwarzać „z niczego”. Natomiast materia, jak pokazują
wszelkie prawa chemii, fizyki i innych nauk, takiej właściwości, z
definicji, nie ma. Oczywiście materialista może uzupełnić model
materialistyczny o założenie, że wyjątkowo czy cudownie powstała
materia miała możliwość samostworzenia się „na początku” ale to
oznaczałoby przypisanie materii cech boskich właśnie a więc powrót
do idei Boga. Innymi słowy mówiąc, uważam, że gdyby Boga nie było,
to trzebaby go wymyśleć aby stworzyć bardziej spójny model opisujący
świat.

Zrewiduję moje poglądy jeśli zostaną obalone zasady:
przyczynowości ii zachowania materii.
Wiem, że istnieją modele teoretyczne, które próbują zastąpić zasadę
przyczynowości zasadą samoprzyczynowości ale w żadnym laboratorium
jak dotąd nie przeprowadzono doświadczenia obalającego zasadę
zachowania materii. Można dokonywać jej transformacji ale nie
samoprzyczynowego tworzenia. W ten ostatni sposób nie uzyskano dotąd
choćby jednej, najmniejszej cząsteczki. Jeśli ktoś twierdzi inaczej
to niech poda źródło naukowe opisujące takie powtarzalne
doświadczenie. Pominę dalsze rozważania teoretyczne jakie warunki
musiałyby być spełnione aby takie doświadczenie przeprowadzić.
Heisenberg to przy tym drobnostka. M.in. musiałoby nie być żadnych
pól ani czasoprzestrzeni, żadnych obserwatorów, żadnego
Wszechświata. Niemożliwe? A więc taka teoria pozostaje bezdowodową
spekulacją.

[astrotaurus]

toja3003 napisał:

**dyskutujesz na temat dyskutanta (czyli mnie) a nie o sprawie. Rozmawiajmy o
sprawie a nie o sobie. Cóż wnoszą do dyskusji stwierszenia:
"czemu kombinujesz?"
"zestaw szkolnych przedmiotów pozostawił w Twojej głowie chaos"
"cóż za buńczuczna postawa!" itp.
"fizykę i astronomię w jakimś zakresie przerabiałeś. Ale logiki nie."
Twierdzę, że niewiele i proponuję nie dyskutować kto ma chaos w głowie, kto
przerabiał logikę a kto nie.**

Już w jednym poscie wskazałem, ze wyrwane przez Ciebie z kontekstu wypowiedzi
nie są beztreściowymi wykrzyknikami egzaltowanej pensjonarki, tylko fragmentami
większej całości. Skup się więc na meritum, bo dalszy ciąg Twoich dywagacji
dowodzi znowu poważnych braków w Twojej logice.
Oczywiście w Twoim języku logika nie musi oznaczać poprawności rozumowania i
wnioskowania, ale dobrze byłoby, abyś uprzedził, że posługujesz się jakimś
innym językiem i innym systemem logicznym.
Po mojemu wiara nie ma bowiem nic wspólnego z jakąkolwiek logiką.

Przywołane przez Ciebie przykłady Euklidesa i Łobaczewskiego nic nie wnoszą do
tematu. Oni obaj opisują rzeczy ciut odmienne, ale realne, mierzalne i
sprawdzalne, będące różnymi aspektami tej samej rzeczywistości.

Postawie, którą Ty prezentujesz, może jako idol przyświecać raczej Mendelejew,
który odkrywszy część prawdy potrafił opowiedzieć coś o innych klockach
łamigłówki. Tyle że on też mówił o sprawach realnych, a w Twojej konstrukcji bóg
jest protezą myślową, bo nie masz ŻADNYCH podstaw do przypuszczeń, że coś/ktoś o
postulowanych przez Ciebie cechach istnieje.

Wspominałeś coś o naukowości swoich teorii i badań, a prezentujesz tylko
bajkopisarstwo.
Ludzie przez tysiąclecia na różne niewiadome znajdowali odpowiedź: "bóg" i
pasowała im ta odpowiedź do wszystkiego była np. świetnym wyjaśnieniem pioruna
kiedy jeszcze wiedzy o elektryczności nie było.
Ty już wiedzę o elektryczności jakąś masz, więc nie nazwiesz bogiem piorunu, ale
mechanizm powielasz bez zastrzeżeń - nazywasz bogiem swoja niewiedzę.


**w żadnym laboratorium jak dotąd nie przeprowadzono doświadczenia obalającego
zasadę zachowania materii. Można dokonywać jej transformacji ale nie
samoprzyczynowego tworzenia. W ten ostatni sposób nie uzyskano dotąd choćby
jednej, najmniejszej cząsteczki. **

Aha! Dobre! Stary nacjonalistyczno/obozowy dowcip:
Amerykanin mówi, że znaleźli 150-letni drut, więc jest to dowód na to, że
istniał wtedy u nich telegraf. Na to Rosjanin, że nie znaleźli 150-letniego
drutu, więc to dowodzi, że u nich wtedy istniał już telegraf bez drutu.

To, że nie znamy przyczyny istnienia materii nie dowodzi istnienia boga - tej
materii stwórcy.
Zresztą Ty sam w cudownie prosty sposób obalasz twierdzenie, że materia nie może
powstać z niczego, skoro Twój bóg z niczego ją stworzył. Jeśli przyjmiemy tę
facecje za fakt, to ciągle nie masz dowodu, że owo cudowne powstanie materii za
przyczynę miało boga, a nie co innego.


**A więc taka teoria pozostaje bezdowodową spekulacją.**

A jak się nazywa Twoja teoria z bogiem?

pozwól astrotaurus, że

[toja3003]

pominę twoje "argumety" typu
"wyrwane przez Ciebie z kontekstu wypowiedzi nie są beztreściowymi
wykrzyknikami egzaltowanej pensjonarki"
"w Twoim języku logika nie musi oznaczać poprawności rozumowania"
"prezentujesz tylko bajkopisarstwo."
"Aha! Dobre! Stary nacjonalistyczno/obozowy"
bo niewiele wnoszą do tematu.

Uważam, że nauka zatacza już wielkie koło – począwszy od
pooświeceniowego krytykowania religii, przez postawę wobec niej
neutralną, wróci do niej na gruncie czysto naukowym właśnie i to od
strony nauk najbardziej ścisłych a nie humanistycznych. Jak
wyobrażam sobi taki proces? Niewątpliwie mamy obecnie w fizyce do
czynienia z krokiem w kierunku rozszerzenia modelu standardowego i
unifikacją znanych nam oddziaływań, wszczególności grawitacyjnych.

Jesteśmy blisko odkrycia grawitonu. Gdyby teoria pól Higgsa (byś
może jest ich wiele) się potwierdziła, byłby to poważny krok w tym
kierunku. Ale wówczas zanlezione odpowiedzi natychmiast prowokować
będą do następnych pytań. Grawiton to jeszcze nie wszystko. Szereg
biologów i genetyków, wysuwa przypuszczenie, że infogentyka czy
spektukularne rozszyfrowywanie ludzkiego genomu w ostatnich latach
nie tłumaczy całkowicie mechanizmu powstawania życia.

Byś może istnieje również swego rodzaju biologiczne „pole życiowe”,
mające swoje odpowiedniki we właściowściach pól fizycznych. Być może
będziemy mogli kiedyś zacząć poszukiwania takiej „cząstki życia” i
fizyko-chemo-biologicznego pola umożliwiającego rozwój życia. Z
kolei socjologia poszukuje aktualnie pewnych podstawowych „cząstek”
o charakterze kulturowym (teoria memów). Natychmiast powstaje tu
zasadne pytanie o fizyczne odpowiedniki tych tworów.

Ba, Demokryt gdy formułował swoją ideę atomu również nie miał
mikroskopu elektronowego aby zajrzeć do wnętrza materii. A jednak
taka idea była pomocna Bohrowi czy Ruthefordowi kiedy tworzyli
podwaliny nowoczesnej fizyki. Dlaczego by więc nie pójść tropem
biologicznego pola, memów, dalej nawet – założyć, że istnieją pola
czy cząstki odpowiedzialne za inteligencję, świadomość. Swego
rodzaju pole informacyjne. Jeśli by zatem udałoby się kiedyś
połączyć wszytskie te pola i oddziaływnia, wszystkie fenomeny
rzeczywistości, w jedną Teorię Wszystkiego, która byłaby znacznie
szersza od tej o której fizyka mówi dziś, wówczas moglibyśmy zrobić
kolejny krok: ważyć się na Teorię Teorii.

Zrealizować odwieczne marzenie ludzkości i w spójny sposób połączyć
całą naszą wiedzę. W takim momencie, różnice które dzisiaj jeszcze
mogą wydawać się istotne – różnice między religią a nauką – mogłyby
ulec naturalnemu zmniejszeniu na zasadzie konwergencji. W trakcie
tego procesu, pewne teorie mogę pełnić rolę atraktorów, kto wie czy
jednym z nich nie okaże się Najwyższa Symetria? Może więc warto w
seminariach duchownych wykładać wyższą matematykę i fizykę
kwantową?

Jak pisałem dowodem na istnienie Boga jest istnienie Wszechświata,
natomiast nie ma żadnego empirycznego dowodu na to, że Bóg nie
istnieje. Porównałem listę cech Rzeczywistości i cech Boga i okazało
się, że są podobne tzn. w istocie mówimy nie o różnych ale tożsamych
bytach, reszta jest kwestią językową.

Ja tylko stawiam pytanie „dlaczego w ogóle istnieje coś?” Również
przyjmuję za słuszne teorie statystyczne. Np. powiadają one, że w
czasie t = ∞ prawdopodobieństwo zajścia dowolnego zdarzenia p = 1.
Np. gdzieś ktoś w jakimś świecie czy wszechświecie 100 niedziel z
rzędu zagra w totka i 100 razy trafi 6-kę. Może nawet już zagrał? A
zatem statystyka powiada, że zdarzenie polegające na istnieniu Boga
jest też 100% pewne. Potrzeba tylko nieskończoną ilość czasu a tego
przecież nie brakuje prawda? W przeszłości czy przyszłości, które to
zresztą pojęcia są całkowicie umowne.

Binarna logika to tylko pewien model, w logice wielowartościowej
dochodzimy do innych wniosków. Owszem prawda jest tylko jedna ale to
nie jest binarna wartość zero lub jeden, bo prawda jest niezwykle
złożona i ta sama prawda może być różnie postrzegana z różnych
stron. Tak jak jedna kula, która jest tylko jedna ale widziana z
różnych stron może być widziana inaczej - jeden obswerwator
powie „kula jest czerwona” a drugi powie „kula jest zielona” i obaj
mają rację. A nie ma takiego człowieka, który mógłby
powiedzieć „widzę całą kulę”, bo w tej metaforze oznaczałoby to, że
jest ktoś kto poznał całą prawdę. Jest ktoś taki? Nie.

[astrotaurus]

toja3003 napisał:

**pozwól astrotaurus, że pominę twoje "argumety" typu....**

A ja pominę, bez względu na Twoje pozwolenie czy jego brak Twoje wywody na temat
kierunków poszukiwań nauki. Jestem wiernym fanem, kibicuję nowym osiągnięciom,
choćby nie dawały one ostatecznej odpowiedzi w jakiejkolwiek kwestii. Też się
cieszę na nowy zderzacz hadronów, cieszę się na nowe pytania jakie pojawią się z
potwierdzenie (czy zaprzeczeniem teorii Higgsa) obserwuję jak mocno trzyma się
religijny mempleks (może mocniej od innych :D ) etc. etc.

Tyle że nie zmienia to nic w meritum. Twoja teoria boga ciągle się kupy naukowej
nie trzyma, a porównanie z Demokrytem jest chyba trochę ... hmm... na wyrost.


**W takim momencie, różnice które dzisiaj jeszcze mogą wydawać się istotne –
różnice między religią a nauką – mogłyby ulec naturalnemu zmniejszeniu na
zasadzie konwergencji.**

No, czemu nie? W końcu owo zmniejszanie różnic na zasadzie konwergencji jest
procesem rzeczywiście zachodzącym. W cywilizowanych krajach obiekt główny
religii już dokonał konwergencji z całokształtu zjawisk świata do stanowiska
kreatora. Przy czym atraktorem jest sama nauka.
I gdzieś na końcu tego procesu trzeba będzie jednak przedefiniować trochę
religię, bo w dotychczasowej wersji tej definicji jej całkowita unifikacja z
nauką jest niemożliwa i vive versa. Chyba że pod koniec tego procesu religię w
jej ówczesnym kształcie odłożymy tam gdzie jej miejsce - na półkę z historią i
bajkami.


**Jak pisałem dowodem na istnienie Boga jest istnienie Wszechświata, natomiast
nie ma żadnego empirycznego dowodu na to, że Bóg nie istnieje. **

Ech, to Ty wprowadzasz pojęcie boga do obiegu społecznego, więc na Tobie ciąży
obowiązek dostarczenia dowodu na jego istnienie. Nikt rozsądny nie będzie się
zajmował przecież udowadnianiem nieistnienia czegoś co nie jest rozsądnie
zdefiniowane i na istnienie czego nie ma żadnych źródeł informacji w otaczającym
nas świecie.
Wszelkie dotychczasowe definicje boga padły i dlatego na forum świata toczy się
batalia religijnych o zarezerwowanie dla boga niemożliwej na razie do zbadania
funkcji kreatora.

A istnienie wszechświata jest dowodem na istnienie wszechświata, anie żadnego
boga! :D


**Porównałem listę cech Rzeczywistości i cech Boga i okazało się, że są podobne
tzn. w istocie mówimy nie o różnych ale tożsamych bytach, reszta jest kwestią
językową.**

Taa, tylko że rzeczywistość istnieje w rzeczywistości, a bóg w Twojej głowie
jedynie. I nazywanie tych dwóch bytów tożsamymi nazywa się urojeniem. W każdym
języku. :D


**Np. powiadają one, że w czasie t = ∞ prawdopodobieństwo zajścia dowolnego
zdarzenia p = 1. Np. gdzieś ktoś w jakimś świecie czy wszechświecie 100 niedziel
z rzędu zagra w totka i 100 razy trafi 6-kę. Może nawet już zagrał? A zatem
statystyka powiada, że zdarzenie polegające na istnieniu Boga jest też 100% pewne.**

Każdego, nawet najbardziej wydumanego?
Super! To moja dawno zmarła babcia jeszcze sobie podupczy. Ha, może nawet po 4
razy dziennie przez 3 tygodnie z rzędu!


**jeden obswerwator powie „kula jest czerwona” a drugi powie „kula jest
zielona&# 8221; i obaj mają rację. A nie ma takiego człowieka, który mógłby
powiedzieć „widzę całą kulę”, bo w tej metaforze oznaczałoby to, że jest ktoś
kto poznał całą prawdę. Jest ktoś taki? Nie. **

Przecież nikt nie wymaga od Ciebie niemożliwego, ba, w ogóle nikt niczego od
Ciebie nie wymaga.
Nie pokazuj całego boga, nawet nie całą jedną jego stronę. Pokaż kawałek,
ślad... na początek wystarczy.

strotaurus,

[toja3003]

twoje "argumnenty"
"Twoja teoria boga ciągle się kupy naukowej nie trzyma"
"nazywanie tych dwóch bytów tożsamymi nazywa się urojeniem"
"moja dawno zmarła babcia jeszcze sobie podupczy"
mnie nie przekonują.

Jeszcze raz: jeżeli mam dwa obiekty, byty, i mają te same
właściwości to są one tożsame, zatem jeżeli ktoś przypisuje materii
cechy Boga to mówi o Bogu używając innego języka.
Twoje podejście do pytania o przyczynę rzeczywistości jest
jednostronne i traktujesz je jako „jedynie słuszne”. Takie podejście
nie ma charakteru naukowego a jest jedynie deklaracją wiary. Całą
złożoność praprzyczyn i rozwoju rzeczywistości upraszczasz do
przyjętego przez ciebie modelu i nie dopuszczasz, że mogą być inne
modele i inne poglądy. W szczególności fetyszyzujesz cechy materii
przypisując jej własności niewątpliwie nadprzyrodzone. Bo
twierdzisz, że sama z siebie mogła wykreować całą rzeczywistość i
każde pytanie o przyczynowość bądź rozważanie innych modeli jest tu
zabronione i heretyckie. Twoje wyznanie wiary wygląda
następująco: „Wierzę w materię wszechmocną, praprzyczynę nieba i
ziemii, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych, materia z
materii, materia prawdziwa z materii prawdziwej, samoistniejąca a
niezniszczalna, wiecznie istniejąca, była jest i będzie. Wierzę w
ducha nauki, który mówi o materii przez swych jedynie słusznych
noblistów i profesorów. W jeden, powszechny, uniwersalny i naukowy
światopogląd oparty na samoprzyczynowości materii. Wyznaję jeden i
jedynie słuszny model powstania rzeczywistości i oczekuję
ostatecznego wyjaśnienia przez taką naukę wszelkich problemów i
wieczne trwanie jej praw w materii”. Proponuję żebyś słowo „materia”
zaczął pisać dużą literą, bo ręce po takim wyznaniu to chyba same
składają się do modlitwy. Twoja sprawa. Ale jest to postawa
zamknięta i zupełnie nienaukowa.

Ponadto twierdzenie „Ty wprowadzasz pojęcie boga do obiegu
społecznego” jest nieprawdziwe. Ja jedynie cytuję autorytety
naukowe. Pojęcie Boga w obiegu społecznym było na długo przede mną
więc nie ja je „wprowadziłem”.

[astrotaurus]

toja3003 napisał:

**twoje "argumnenty"
"Twoja teoria boga ciągle się kupy naukowej nie trzyma"
"nazywanie tych dwóch bytów tożsamymi nazywa się urojeniem"
"moja dawno zmarła babcia jeszcze sobie podupczy"
mnie nie przekonują.**

Tyle to ja wiedziałem. Nie wiedziałem jedynie dlaczego Cię nie przekonują. Ale
Ty też nie wiesz.
I nie wyjaśnisz mi dlaczego zaistnienie boga jest dla Ciebie śmiertelnie
poważnym prawdopodobieństwem, a seks mojej zmarłej babci nie, choć seks babci na
skali cudowności i nieprawdopodobieństwa plasuje sie dużo niżej, niż bóg.


**Jeszcze raz: jeżeli mam dwa obiekty, byty, i mają te same właściwości to są
one tożsame, zatem jeżeli ktoś przypisuje materii cechy Boga to mówi o Bogu
używając innego języka.**

Jeszcze raz: jeżeli masz dwa obiekty, byty, i mają te same właściwości, to
powinieneś się leczyć, bo jeden z tych bytów jest Twoim urojeniem - bytem,
którego realności nie potrafisz w żaden sposób wykazać.

Bleblanie na tematy religijne go podejścia do materii pominę.
Przypomnę jedynie: "nie sądź innych podług siebie".


**Ponadto twierdzenie „Ty wprowadzasz pojęcie boga do obiegu społecznego” jest
nieprawdziwe. Ja jedynie cytuję autorytety naukowe. Pojęcie Boga w obiegu
społecznym było na długo przede mną więc nie ja je „wprowadziłem”. **

Bzdura. Pojęć boga było i jest na świecie miliony. Każda religia ma swoje
pojęcie boga i każdy człowiek ma swoje pojęcie boga. I jeśli rozmawiam z Tobą,
to nie rozważam jakie pojęcie boga ma Michałowski, tylko jakie pojęcie boga ma
toja3003. Mówimy o Twoim bogu, o pojęciu boga, które do tej rozmowy wprowadzasz
Ty osobiście, a Ty za diabła nie chcesz powiedzieć o czym mówimy. :D

I, kurde, podrzuciłbyś jakieś linki do tych autorytetów naukowych od boga....

I wiesz, chyba zaczyna mi być szkoda czasu na Ciebie.

o twojej babci

[toja3003]

nie zamierzam dyskutować. Pominę także dygresje typu
"powinieneś się leczyć". Ja mógłbym to samo powiedzieć o tobie ale
to nie bardzo posuwa dyskusję w temacie prawda?

Odpowiadam natomiast na prośbę "podrzuciłbyś jakieś linki do tych
autorytetów naukowych od boga". Proszę bardzo: proponuję czasopisma
naukowe z Listy Filadelfijskiej
JOURNAL OF PSYCHOLOGY AND THEOLOGY
JOURNAL OF RELIGION
JOURNAL OF RELIGION & HEALTH
JOURNAL OF RELIGIOUS ETHICS
JOURNAL OF RELIGIOUS HISTORY
RELIGION
RELIGION & LITERATURE
RELIGION AND AMERICAN CULTURE-A JOURNAL OF INTERPRETATION 110.
RELIGIOUS EDUCATION
RELIGIOUS HUMANISM
RELIGIOUS STUDIES

np. w tym ostatnim piśmie jest następujący artykuł dotyczący cudów:
ROBERT A. LARMER (2008). Miracles, physicalism, and the laws of
nature. Religious Studies, 44, pp 149-159

Religious Studies (2008), 44:149-159 Cambridge University Press
Copyright © Cambridge University Press 2008
doi:10.1017/S0034412507009274

Miracles, physicalism, and the laws of nature
ROBERT A. LARMER
Department of Philosophy, University of New Brunswick, Fredericton,
New Brunswick, Canada E3B 5A3

Cytuję fragment
"In his paper ‘Miracles: metaphysics, physics, and physicalism’,
Kirk McDermid appears to have two primary goals. The first is to
demonstrate that my account of how God might produce a miracle
without violating any laws of nature is radically flawed. The second
is to suggest two alternative accounts, one suitable for a
deterministic world, one suitable for an indeterministic world,
which allow for the occurrence of a miracle without violation of the
laws of nature, yet do not suffer from the defects of what McDermid
terms the ‘Larmerian’ model. I briefly describe my model, reply to
McDermid's criticism of it, and evaluate his alternative
accounts...."

To tylko jeden z wielu przykładów - znajdziesz więcej w bibliotekach
uniwersyteckich.

[drojb]

zakaz aborcji nie ma nic wspólnego z moralnością. Tu chodzi o władzę - m.in. nad
takimi naiwniaczkami, jak ty.

Amerykanie są bardzo religijni

[kangur_01]

Amerykanie są bardzo religijni?
To Bog mi powiedzial ze mam zaatakowc Irak

Nie maja wyboru...gdy nie Biblia spora czesc USA

[heraldek]

...bylaby analfabetami......

Amerykanie są bardzo religijni..co nie przeszkadza

[heraldek]

....im, prowadzic ciagle wojny i zabijac ludzi jak kroliki.....