Jeśli dobra nie ma

[psk.1]

jesli przyjmiemy ze nie ma obiektywnego dobra to każde postępowanie można jakoś usprawiedliwić

pisano na tym forum o humanitaryźmie , harmonii, wolności, unikaniu krzywdzenia ale jesli wszystko jest względne to w imię czego te wartości mają być nadrzędne w stosunku do np. czyjeś osobistej korzyści?

[krytykantka07]

Dobre pytanie ;). Dobro i prawda to rzecz względna. Nie można
określić dobra określając zło. To nie jest przeciwstawna z definicji
para, która określa sie wzajemnie. Taką parą jest tylko jasność i
ciemność.

[psk.1]

> Dobre pytanie ;).

a masz na nie odpowiedź??

A co znaczy "dobro" ?

[katrina_bush]

A co znaczy "dobro" ?

[psk.1]

przepraszam ze skopiuje z niewielką modyfikacją to co napisałem
troche niżej ale jest to odpowiedź na Twoje pytanie.


jesli uznamy ze dobra nie ma to znaczy ze nie uznajemy istnienia
wartości, ktora w ostatecznym rozrachunku zawsze jest nadrzędna wobec
innych wartości. Dobrem zaś bedzie to wszystko co jest ukierunkowane
na tę wartość

Co znaczy dla ciebie słowo "dobro" ?

[katrina_bush]

psk.1 napisał:

> przepraszam ze skopiuje z niewielką modyfikacją to co napisałem
> troche niżej ale jest to odpowiedź na Twoje pytanie.
>
>
> jesli uznamy ze dobra nie ma to znaczy ze nie uznajemy istnienia
> wartości, ktora w ostatecznym rozrachunku zawsze jest nadrzędna wobec
> innych wartości. Dobrem zaś bedzie to wszystko co jest ukierunkowane na tę
wartość.

Postawię pytanie inaczej.

Co znaczy dla ciebie słowo "dobro" ?

Słowo "dobro" znam tylko i wyłącznie w kontekście: "dobro ogólne", "dobro
jednostki", "dobro materialne", "dla dobra kraju", "dla dobra sprawy" itd.

[psk.1]

juz napisalem

dobrem jest to wszystko co wyrasta z wartości obiektywnie najwyższej
i/lub na nią ukierunkowuje. Wiąże sie to wiec z przyjęciem ze taka
wartość istnieje

może zapytasz co to za wartośc, dlaczego akurat ona i czy w ogole
taka wartość istnieje ale w tym momencie nie unikne wejścia na teren
mojej wiary wiec nie wiem czy chciałabyś rozwijac ten temat.

[krytykantka07]

psk.1 napisał:

> a masz na nie odpowiedź??

Owszem. Dopóki nie określisz prawdy - nie określisz dobra...

[psk.1]

> Owszem. Dopóki nie określisz prawdy - nie określisz dobra...

bingo! krytykantko :)

został tylko taki mały szczegół - jak sprawdzić czy to co sie uważa
za prawde jest prawdą, i czy to sie w ogole da zrobić...

[krytykantka07]

Owszem da się. Trzeba tylko ze zrozumieniem czytać przypowieści
Jezusa i porównywać z tym co się widzi. To wcale nie jest trudne. No
i trzeba zadawać dużo pytań w sytuacjach wątpliwych zaczynających
się od słowa : " dlaczego " ;). W ten sposób unikiniesz manipulacji
przez kogoś dla kogo prawda jest tylko orężem w walce. Ale najpierw
to musisz znać siebie, bo Tobie ludzie też wtedy będą zadawać
pytania. Jeśli Ty zaczniesz kłamać to usprawiedliwisz ich kłamstwa...

[psk.1]

> Owszem da się.

to powodzenia

[krytykantka07]

Czego Ty się tak bardzo boisz? Myślenia? Ono nie boli. Nie rozumiesz
ani jednego mojego postu, ale wolisz ucinać dyskusję, tak jakbyś nie
był pewny swoich racji i bał się, że gdy zrozumiesz to ze swoich
poglądów będziesz musiał zrezygnować. Twoje poglądy więc nie mają
solidnego fundamentu. Ja mogę dyskutować z każdym i niczego się nie
obawiam. Napisałam kiedy prawda będzie oznaczała prawdę. Bez miłości
bliźniego to nieosiągalne...

[primum_non]

Co to znaczy dobra nie ma ?Z moich obserwacji paranaukowych(... tabu)wynika,ze
ludzie dzielą się na 2 kategorie :ludzi {dominujących},którzy nie odróżniają
dobra i zła,posługują się nimi swobodnie i ludzi wierzących w
dobro,poszukujących dobra dość często po omacku.Niedawno pisałem,że bezpieczny
bandyta,to taki bandyta,który wygłosi orędzie.

[ja.7]

primum_non napisał:

> Co to znaczy dobra nie ma ?Z moich obserwacji paranaukowych(...
tabu)wynika,ze
> ludzie dzielą się na 2 kategorie :ludzi {dominujących},którzy nie
odróżniają
> dobra i zła,

osmielam się z tą tezą nie zgodzić.z moich paranaukowych obserwacji
wynika,że ludzie(dominująca część)zachowuje się jak przysłowiowy
Kali,czyli Kali czynić dobro a zło czynić Kalemu.

[psk.1]

> Co to znaczy dobra nie ma ?

jesli uznamy ze dobra nie ma to znaczy ze nie uznajemy istnienia
wartości, ktora w ostatecznym rozrachunku zawsze jest nadrzędna wobec
innych wartości. Dobrem zaś byłoby to wszystko co jest ukierunkowane
na tę wartość

[ja.7]

psk.1 napisał:

> jesli przyjmiemy ze nie ma obiektywnego dobra to każde
postępowanie można jakoś
> usprawiedliwić
>

jeśli przyjmiemy,że Jezus jest DOBREM,to nie ma się co dziwić,że
Jego odkupienie"za nasze grzechy" ma już tak długą tradycję :)
to bardzo wygodne myślęć,że ktoś inny za nas poniósł karę.a jeśli
jeszcze "uprościmy" sobie myślenie,to nie dziwi,że karę, przez
wieki, wymierzano ludowi,który niejako przyczynił się
do...uśmiercenia "dobra".

[kabja]

A co,jeśli uznamy,że Twoja osobista korzyść jest Twoim subiektywnym dobrem?

[ja.7]

kabja napisała:

> A co,jeśli uznamy,że Twoja osobista korzyść jest Twoim
subiektywnym dobrem?

osobista korzyść jest chyba zawsze subiektywnym dobrem :)
a sumienie?
te łatwo uśpić

[kabja]

Tylko,co ma sumienie do dobra? Owszem,ono ocenia,co jest dobre,a co złe,więc
coś,co jest jedynie subiektywnie dobre,nie może ocenić,jako coś złego.

[mala.mi74]

Łatwo zauwazyc, ze paradoksalnie ludzie ,którzy najczesciej głoszą
relatywizm moralny i nie-istnienie zła i dobra najradykalniej
wartosciowuja i osądzają, w dodatku czesto na podstawie własnej
wyobraźni,a nie faktów.
Nie traktowałabym takich ludzi powaznie, najczesciej sami siebie nie
rozumieją i sami sobie przeczą.
Pytanie jest inne: co to jest sumienie? "chwilowo chce mi się", "mam
taki kaprys", "tak mi (chwilowo) wygodnie", "wydaje mi się"?
Jesli sumienie nie ma okreslonych wytycznych o w obszarze jakich się
od dziecinstwa człowiek rozwija(np. prawo panstwowe) tak naprawde
nie wie ani kim jest ani jak dokładnie zyc. Jesli ktos sądzi inaczej
raczej tkwi w iluzji,ze sam sobie wszystko zawdziecza i jest
sterylny od dotychczasowych wpływów, albo urodził się i zył
dotychczas samotnie na Marsie;)
Co nie znaczy,ze potem tych wytycznych nie moze zmieniac albo
krytykowac ,ale tez musi miec ku temu podstawy.

[mala.mi74]

ps.Wydaje się,ze takowa niewiara w dobro i zło jest bardzo wybiórcza:
-nie ma zła i dobra kiedy czynie zło (mam wtedy usprawiedliwienie
dla własnej słabosci)
-zło wg mnie istnieje kiedy mi to wygodne(moge np. zrzucic
odpowiedzialnosc za własne niepowodzenia na innych, ostarżyc innych
za swoja wlasną słabosc).
Skad to wynika? Pewnie z niedojrzałosci, słabosci, lęku, lenistwa,
pogubienia, braku odpowiednich wzorców, braku doswiadczenia wartosci
wyższych, wychowania itd.

[piwi77]

mala.mi74 napisała:

> Pytanie jest inne: co to jest sumienie? "chwilowo chce mi
> się", "mam taki kaprys", "tak mi (chwilowo) wygodnie", "wydaje mi
> się"?

Na to pytanie jest łatwa odpowiedź. Sumienie hamuje podążanie
tropem "chwilowo chce mi się", "mam taki kaprys", "tak mi (chwilowo)
wygodnie", "wydaje mi się". Ale co to ma do tematu wątku i dyskusji
czy dobro w ogóle istnieje?

[czyngis_chan]

> Pytanie jest inne: co to jest sumienie? "chwilowo chce mi
się", "mam
> taki kaprys", "tak mi (chwilowo) wygodnie", "wydaje mi się"?
> Jesli sumienie nie ma okreslonych wytycznych o w obszarze jakich
się
> od dziecinstwa człowiek rozwija(np. prawo panstwowe) tak naprawde
> nie wie ani kim jest ani jak dokładnie zyc. Jesli ktos sądzi
inaczej
> raczej tkwi w iluzji,ze sam sobie wszystko zawdziecza i jest
> sterylny od dotychczasowych wpływów, albo urodził się i zył
> dotychczas samotnie na Marsie;)
Albo w Arabii Saudyjskiej. Tam panują zupełnie inne wartości i nie
ma podstaw by sądzić że są gorsze.

[nelsonek]

> Pytanie jest inne: co to jest sumienie?

To taki wewnetrzny glos, ktory mowi nam, ze ktos nas obserwuje.

[grgkh]

Gdybyśmy w wyniku ewolucyjnej eliminacji mniej sprawnych organizmów nie przetrwali, to nie mielibyśmy teraz okazji do tej rozmowy.

Dobre - dla tych, którzy przetrwali, a więc i dla nas teraz - jest wszystko, co poprzedziło naszą historię. Dowolnie małe jej zakłócenie zmieniłoby jej bieg. Może żyliby jacyś inni ludzie, a może nie, ale czy mamy prawo uważać, że nasze istnienie jest ważniejsze niż potencjalne istnienie tych, którzy nie narodzili się, bo historia Wszechświata właśnie nam dała szansę, odbierając ją nieistniejącym?

A więc dobre dla jednostki, której życie jest epizodem, czy dobre dla gatunku?

A co to jest ten "gatunek" i dlaczego on akurat miałby być ważny? Przecież ewolucyjne przejście od jednego gatunku do jakiegoś innego to ciąg organizmów o coraz większym zróżnicowaniu (np. genetycznym). Czyż my, ludzie, sami nie szukamy wciąż sposobów, by rozróżniać siebie według jakichkolwiek cech tak, by podobni nam byli lepsi, a jakoś różniący się, gorsi? Wystarczą mało istotne elementy wyglądu zewnętrznego lub różnice w poglądach.

Dobre jest to, co pozwala zachować "identyczność". A dlaczego?

Tylko dlatego że ewolucyjny mechanizm kwalifikujący nasze doświadczenia po stronie pozytywnej lub negatywnej pozwala na takie a nie odwrotne utrwalenie ich. Błąd skutkuje ewolucyjną porażką. Pozostają ci, którzy wybrali korzystniejsze dla siebie rozwiązania.

Korzyść lub przegrana - to jest czynnik, który decyduje o tym, czy coś jest dobre czy złe.

Nie wolno zapominać, że nie żyjemy na pustyni i w powszechnej dostępności wszystkich dóbr. Życie jest nieustajacą rywalizacją o wszystko. Przetrwanie nas, to przetrwanie naszego rodzaju genotypu, możliwość powielenia jego niewiele różniącej się kopii w potomstwie, ale także i tej części naszych zachowań, które wynikają z przekazywanych przez naukę zachowań.

Istniejąc w pewnym środowisku wpływamy na inne elementy, które są jego częścią - nie są to tylko organizmy żywe - i sami podlegamy wpływom. Żyjemy w bardzo skomplikowanym systemie, w którym często trudno dopatrzyć się jasnych i jednoznacznych powiązań, reguł. Ale nasze organizmy też tworzą system, który ma ewolucyjnie wypracowane zdolności do neutralizowania rozmaitych czynników szkodliwych dla nas. On też jest "środowiskiem", rodzajem biotopu, w którym dla sumarycznej korzyści, jaką jest przetrwanie całości, mniej liczy się interes jednostki, czyli np. komórek.

I to jest ważny wniosek. Jeśli nasz organizm istnieje jako całość, bo komórki składające się nań "poświęcają" się, to chyba warto zauważyć, że podobną wartość dla nas, pojedyńczych ludzi, ma istnienie środowiska, które nas stworzyło.

I tak, choćbyśmy nie wiem jak długo szukali celowości istnienia jednostek lub szukali kryteriów, według których stają się one składnikami środowiska otaczającego nas w tej chwili, to nie da się tego jednoznacznie ustalić.

Celem jest ewolucja sama w sobie. A ona celu ostatecznego nie widzi. To bieżąca eliminacja gorszego, a właściwie mniej skutecznego. I to jest żródło dobrego lub złego. Wyłącznie skuteczność.

Ewolucja wypracowała, dla centrum dowodzenia jakim jest układ nerwowy, sygnalizowanie zachowań korzystnych lub niekorzystnych. Ale nie mając celu, nie mając źródła wiedzy absolutnej (bo te same zachowania raz mogą być dobre, a innym razem złe), musi posługiwać się metodą prób i błędów. I stąd taka rozmaitość ludzkich kultur. I stąd nieustanna rywalizacja w nich zachowań pokojowych i agresywnych - bo żadne z nich nie jest w 100% dobre!!! I z tego źródła pochodzi sam system kwalifikacji - odczuwanie zadowolenia lub dyskomfortu.

A więc wszystko jest względne. Względna jest tymczasowa kwalifikacja po stronie złego lub dobrego, bo co dla jednych jest dobre, to dla innych prawie na pewno będzie złe (niekorzystne). A nasze poczucie sprawiedliwości, to skutek patrzenia na nas samych, jako na składniki społeczności, w której jej przetrwanie jako całości jest uwarunkowane przetrwaniem jednostek. A więc nie wolno niszczyć jednostek, gdyż całe społeczeństwo z nich się składa i takie same represje mogą dotknąć każdego. To widzimy i czujemy. A każdy z nas ma przecież niemal identyczne, ewolucyjnie ukształtowane mechanizmy kwalifikowania zachowań jako korzystne lub nie i odczuwa przyjemność lub cierpi.

Widać z tego, że wszystkim rządzi biologia, mechanizm, który leży u jej podstawy. A systemy typu religii i nakazów, które one formułują? To dodatek. To cechy tych systemów pozwalające skuteczniej się nam organizować w grupy. Reguły naszego działania mogą pochodzić skądkolwiek i niekoniecznie muszą być przypisane autorytetom. Przecież jesteśmy homo sapiens. Mamy możliwość zrozumienia. Dlaczego mielibyśmy oddawać tę wspaniałą cechę za darmo jednym z nas, tym, któzy twierdzą, że mają - na przykład - za sobą nieistniejącego bożka? Zrozumienie czym jesteśmy wystarczy. Tego nie przeskoczymy i trzeba to zaakceptować z pokorą. Stworzył nas Wszechświat. Jesteśmy jego częścią, częścią jego reguł działania, jego skłonności do doskonalenia form.

I to jest dobre, bo dobre jest to, że w ogóle jesteśmy. Dobre jest to, co po nas zostanie. Nie my, bo my to ciąg myśli osadzanych w pojedyńczych mgnieniach oka w materii naszego ciała. Dobre jest to, czego dokonali nasi przodkowie i co może być materiałem dla lepszych wyborów dla naszych potomków. A może nawet i niekoniecznie "naszych" - potomków w ogóle, sumy tego, co jest wiedzą o całym świecie i o najbliższym nam otoczeniu.

Dobre dla jednostek i dla całości. To trudno pogodzić, ale właśnie w znajdowaniu sposobu na tę jednoczesność mamy szansę tworzyć dobry świat.

[ja.7]

grgkh napisał:

>Stwor
> zył nas Wszechświat. Jesteśmy jego częścią, częścią jego reguł
działania, jego
> skłonności do doskonalenia form.
>

jesli stworzył nas Wszechświat,to nie możemy jednocześnie
twierdzić,że życie to jesynie biologia.

Hipoteza Gai

[grgkh]

ja.7 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Stworzył nas Wszechświat.
> > Jesteśmy jego częścią, częścią jego reguł działania, jego
> > skłonności do doskonalenia form.

> jesli stworzył nas Wszechświat,to nie możemy jednocześnie
> twierdzić,że życie to jesynie biologia.

Ale to nie my twierdzimy tak czy inaczej. To wciąż tylko Wszechświat testuje nami tworzenie rozmaitości form w swoim wnętrzu. I robi to nie rozmyślając, co i jak jeszcze - bo nie posiada jakiejś inteligencji, czegoś niezależnego od niczego - ale jako zdeterminowaną warunkami początkowymi ich konsekwencję.

Popełniamy powszechnie pewien błąd myślowy. Wydaje nam się, że nasze myślenie ma niezależność i że wypływa ono z jakiegoś "ja". To nieprawda. "Ja" jest iluzją. Można je wyłączyć. Znane są przypadki ludzi, którzy cierpią na podobnego typu uszkodzenie funkcji myślowych lub potrafią świadomie zapanować nad tą częścią swojej psychiki (techniki medytacyjne i podobne).

Biologią jest podłoże, w którym rozwija się przechowywanie i selekcja informacji. To jest jeden ze sposobów. Biologia umożliwia przekazywanie przepisu na odtwarzanie organizmu wypełnionego informacją i na doskonalenie go, dokładnie dla tego celu, metodą prób i błędów.

"Ja" powstało jako dopełnienie skłonności naszego otoczenia do gromadzenia informacji i identyfikuje nas dla siebie jako obiekt. Jest to możliwe, bo na tym poziomie opisu świata przy pomocy pojęć złożonych jest jednym z takich pojęć.

Pomyśl nad taką możliwością:

Świat biologii korzysta z usieciowania połączeń neuronów do zapisu informacji i wybiórczej ich aktywacji, która jest dla nas "od środka" widoczna jako myślenie. Centrum akcji jest mózg i jego złożoność kształtowana przez otoczenie.

To samo otoczenie oddziałuje od początków ewolucji biologicznej na całość biosfery. Dlaczego biosfera nie miałaby być żyjącym i "myślącym", pojedyńczym organizmem?

Co jest potrzebne nam, istotom ludzkim, żeby myśleć? Wystarczy jednoczesna aktywacja zapisów pamięciowych umieszczonych na nośniku (kora mózgowa). Ziemska biosfera, jako całość, też jest wciąż ewoluującym do coraz wyższego skomplikowania zapisem informacyjnym. Czy w niej pojawiają się takie "jednoczesne aktywacje" i jakiego rodzaju one mogą być? Tego nie da się wykluczyć. A więc zamiast szukać życia poza Ziemią może zastanówmy się, czy biosfera nie jest organizmem w sensie informacyjnym. Może daleko jej jeszcze do "inteligencji" ale pewne warunki opisujące organizm są tu spełnione. Najważniejszy z nich to umiejętność stosunkowo trwałego zachowywania równowagi współistnienia składników.

Czy my, jako biologia, jesteśmy widoczni z poziomu atomów?

Czy można sobie wyobrazić, że między tak różnymi poziomami organizacji bytów możliwe byłoby porozumienie? W jakim języku mamy ze sobą rozmawiać? Bo przecież język porozumienia MUSI zawierać wspólne dla obu stron pojęcia.

Nasze życie to biologia. Biologia to nasz poziom organizacji i nasza percepcja. Ale u podstaw Wszystkiego jest ten sam Wszechświat i jego początkowe reguły działania.

Ale najwspanialsze jest to, że możemy tutaj o tym i w ten sposób rozmawiać. :)

[kolebeczka]

grgkh napisał:
> Dobre jest to, co po nas zostanie.

Zatem- cokolwiek? Warto byc zatem przyzwoitym czlowiekiem czy nie?
Czy wystarczy jedynie przetrwac, dajac na koncu kompost niewazne z
jakich skladnikow?

>Dobre jest to, czego dokonali nasi przodkowie i co może być
materiałem dla lepszych wyborów dla naszych potomków.

Wybacz, ale slowo "dokonali" jest bardzo wzgledne. Dokonania moga
byc jedynie pozytywne, jesli juz unikamy pojec dobre. Jak dokonuje
sie weryfikacji na dokonania i bledy?

Ja tez rozumiem przeszlosc- swoja czy ludzkosci wazna w kazdym
najmniejszym kroku. Bledy mialy swoj sens, dokonania mialy swoj sens.
Jakkolwiek jednak zastapisz pojecie "dobre" czy "zle" dojdziesz do
wniosku, ze nie wszystko musialo sie tak potoczyc jak sie potoczylo,
ze mozna bylo pewnych krokow uniknac. Bez sumienia i podzialu na
dobre i zle- niemozliwe.
Bo to jest bliskie niestety jednej wypowiedzi opornik- ze restytucja
jest jakas forma zadoscuczynienia za holocaust. Znaczy sie- gdyby
nie holocaust nie potrzebaby zawracac sobie glowy oddawaniem tego,
co do nas nie nalezy. Wytlumacz mi- jak zbrodnie mozna
zakwalifikowac jako uzyteczna dla nastepnych pokolen? Pokaz na
modelu? Przeciez historia nas niewiele uczy. Zamieniamy tylko bron
na bardziej wyrafinowana, ale to jest ciagle bron.
Przemawia przez Ciebie zludna wiara w postep, okupiony nie wazne
czym. "Lepsze" wybory nastepnych pokolen? Jakie to beda?
Swiat przedtem nie byl lepszy. I potem nie bedzie lepszy.
Bedzie jedynie inny.

[psk.1]

> A więc wszystko jest względne.

skoro, jak piszesz, wszystko jest względne to na darmo pisałeś swój
wywód, skoro wszystko jest względne to nie ma żadnego " nie wolno",
dobrego ani złego

przyjrzyj sie bossom narkotykowym, ktorzy dla milionowych zysków i
wygody rozprowadzają swój towar wśród młodzieży. Oni wprowadzają w
życie zasadę ze wszystko jest względne i mają w głębokim poważaniu
osiągnięcia ewolucji, gatunek i całą reszte

[grgkh]

Interpretujesz to "prymitywnie". Nie obraź się, ale potraktuj to w znaczeniu elementarnym tego przymiotnika.

Takie definiowanie dobra i zła to WYŁĄCZNIE moja decyzja. Chyba mam do niej prawo? Ja również nie podważam Twojego prawa do innej interpretacji.

Pomiedzy tymi dwiema interpretacjami - nie otrzymanymi od Boga definicjami, ale tylko inerpretacjami - jest różnica. Czy ją widzisz?

Takiej, "boskiej" definicji nie ma. Boska definicja ma w tle interes Boga lub ludzi, którzy w jego imieniu robią swoje, płytkie i zakłamane interesy.

psk.1 napisał:

> przyjrzyj sie bossom narkotykowym, ktorzy dla milionowych zysków i
> wygody rozprowadzają swój towar wśród młodzieży.

Przykład z bossami narkotykowymi jest całkowicie chybiony, bo ja mam natychmiast w odpowiedzi kontrprzykład. To jest zachowanie się kleru i mówię: przyjrzyj się bossom religijnym. Talibowie afgańscy i pakistańscy bez skrępowania korzystają z popierania narkotykowego "ogrodnictwa". A w jakiej czynią to intencji? Allacha i wszystkiego dobra, z którym tego identyfikują.

Można czynić dowolne zło, jeśli czyni się to dla hipotetycznego dobra? Czy działanie w imieniu religii, a więc podszyte hipokryzją, zakłamaniem jest dobre?

Każdy nasz czyn ma swoje konsekwencje dla całego Wszechświata. Wszystko jest powiązane ze wszystkim. Oczywiste jest, iż niektóe z tych powiązań dają pomijalnie małe skutki, ale wszystkie "duże" oddziaływania składają się z "mniejszych" i nikt nie jest w stanie ocenić za ile lat lub tysiącleci Twój drobny ruch nie spowoduje kataklizmu, do którego nie chciałbyś bezpośrednio dopuścić.

Nie ma takiego czynu, którego skutki nie dotyczyłyby w negatywny sposób kiedyś tam, czegoś lub kogoś. I dlatego jedyny sposób traktowania swych decyzji, to patrzenie na nie w możliwie szerokim kontekscie. I dlatego warto uczyć się historii.

Oprócz tego istnieją strategie ogólnego postępowania. Są społeczeństwa, gdzie poziom wzajemnego zaufania, nieagresji jest wysoki. W takich okolicach można wyjść z domu nie zamykając drzwi i nikt Ci do niego nie wtargnie, a zgubę raczej oddadzą niż przywłaszczą sobie inni. I są dzielnice, gdzie bez obstawy, po zmroku nikt obcy nie odważy się pojawić.

Oba te środowiska jakoś funkcjonują i oba mają szansę przeistaczać się wzajemnie w siebie. O tym, jak ma być, decydują ludzie i warunki w jakich oni żyją. I od początków istnienia ludzkich stad wciąż eksperymentujemy z różnymi wariantami współistnienia. I niesłychanie rzadko zdarza się, żeby któryś z wraiantów ekstremalnych był w stanie utrzymać się na dłużej. Nie jest to możliwe, bo jego składnikami są ludzie, ci zwykli, szarzy uczestnicy gry, którzy wciąż SZUKAJĄ lepszych - czyli innych - rozwiązań.

I dlatego tak bardzo ważna jest wolność osobista, która pozwala na te poszukiwania i modyfikacje, na dostosowywanie systemów, w których tkwimy do naszych potrzeb. I dlatego określanie z góry, autorytarnie, co jest dobre, a co złe, bez uwzględniania kontekstu jest złe. I dlatego tak ważne jest, byśmy się uczyli w ogóle, a najlepiej na swoich błędach, na niezakłamywanej historii.

I wtedy my sami jesteśmy gwarantami tego, że będzie dobrze. To my wszyscy, naszą zbiorową mądrością jesteśmy w stanie zapobiegać jakiemuś ogólnie nazwanemu złu.

Bedąc członkiem społeczności zaczynamy ją traktować jak siebie. Przenosimy egoizm - czyli ułomność niedojrzenia szerokiego kontekstu - na większą grupę, przez co nasz szerszy egoizm zaczynają niektórzy nazywać altruizmem.

Nikt i nigdy nie był w stanie podać takich zasad życia, choćby przypisywanych bogom, które byłyby naprawdę uniwersalne, i które nie wymagałyby doprecyzowania w jakichś nietypowych sytuacjach, a które czasami doprowadzały do konieczności postępowania wbrew tym zasadom. Bo nie istnieją takie zasady. Bo wszystko jest względne i zależne od sytuacji. Bezwzględne jest tylko w danym momencie przyjęcie kontekstu, dla którego właśnie wtedy zamierzamy rozpatrywać korzyść lub stratę.

[psk.1]

> Takie definiowanie dobra i zła to WYŁĄCZNIE moja decyzja. Chyba mam do niej pra
> wo? Ja również nie podważam Twojego prawa do innej interpretacji.

jasne że masz takie prawo, przecież ja Ci go nie odbieram.

Tylko jesli uważasz ze nie ma żadnej uniwersalnej zasady , ktora byłaby jakimś punktem odniesienia dla reszty zasad i dodatkowo w zależnosci od okoliczności wszystko wolno to nie rozumiem twojego podkreślania wartości wolności osobistej.Przecież jako złe uważasz określanie z góry co jest dobre a co złe, a jednocześnie sam ogłaszasz ze wolność osobista jest czymś dobrym.


A tak w ogole, jesli mówisz ze nie ma żadnych uniwesalnych zasad to przecież własnie ogłaszasz jakąś uniwersalną wg Ciebie zasadę i to Twoje "wszystko jest względne" umieszczasz ponad całą resztą.

[grgkh]

> > Takie definiowanie dobra i zła to WYŁĄCZNIE moja decyzja.
> > Chyba mam do niej prawo? Ja również nie podważam Twojego
> > prawa do innej interpretacji.
>
> jasne że masz takie prawo, przecież ja Ci go nie odbieram.
>
> Tylko jesli uważasz ze nie ma żadnej uniwersalnej zasady ,
> ktora byłaby jakimś punktem odniesienia dla reszty zasad i
> dodatkowo w zależnosci od okoliczności wszystko wolno to nie
> rozumiem twojego podkreślania wartości wolności osobistej.

Mówimy o innych pojęciach.

Moje: Nie ma możliwości zdefiniowania czynów w kategorii dobro-zło, ponieważ te same czyny widziane od innej strony mogą mieć odwrotną definicję.

Gdy zabijasz - czynisz źle. Gdy zabijasz z musu w obronie własnej - czynisz dobrze.

Gdy pada deszcz po suszy - jest dobrze, bo jest potrzebny. Gdy ten sam deszcz uniemożliwia wypoczynek kogoś, kto przyjechał na urlop na plażę - jest źle.

Inny kontekst i inna kwalifikacja.

A skąd się wzięło to, że my, organizmy żywe, wskutek odbioru pewnych zdarzeń czasem doznajemy radości, a za innym razem cierpimy? Bo tak nas ukształtowała ewolucja, bo to BYŁO KORZYSTNE DLA NASZEGO PRZETRWANIA.

Ale samica modliszka po zapłodnieniu zjada czasem samca? Czy to jest dla nich obojga dobre, czy złe? To jest dobre, bo okazało się pozytywne dla przetrwania.

Ludzie wyniszczają się w czasie wojen. Ile jest z tego cierpienia, to wiemy wszyscy. Ale wojny dają też mnóstwo pozytywnych efektów. Dzięki nim rozwinęła się kiedyś bardzo medycyna, a postęp technologiczny jest napędzany z ogólną korzyścią dla całej ludzkości.

Czy wojny są dobre, czy złe?

Ja patrzę na to tak: te, które już minęły są wyłącznie doświadczeniem, którego nie da się cofnąć. Jestem raczej pacyfistą, a więc uważam wojny za zło, które może dotknąć... no właśnie kogo?

I w tym momencie dochodzi do głosu kontekst. Czym jest on mi bliższy, tym bardziej standardowo myślę. Poddaję się temu myśleniu, ale robię to ŚWIADOMIE, bo wiem, że złe konsekwencje pewnych zdarzeń będą dotyczyły mnie lub mojego otoczenia.

A więc różnimy się, czy nie?

Na pewno różnimy się radykalizmem oceny. Jestem bardziej tolerancyjny wobec innych, bo ich łatwiej usprawiedliwiam. Jestem przeciwny jakimkolwiek formom odwetu, zemsty, bo stanąłem ponad tego typu uczuciem.

Jeśli ktoś popełnił zbrodnię to wiem, że główną i najczęstszą przyczyną są jakieś błędy na drodze życiowej takiego człowieka. A drogi naszego życia nie zależą od nas... w ogóle. :) Tak, determinuje je początek Wszechświata. Ale Wszechświat działa na poziomie elementarnym. Na naszym poziomie mamy tę pozorną możliwość podejmowania decyzji.

I tutaj trzeba bardzo wyraźnie rozróżnić to, co się już zdarzyło, od tego, co dopiero zdarzyć się może. Historia, to jest podstawa naszego działania. To ona daje nam dane do wszystkiego, wypełnia naszą pamięć, ale jest - jak już mówiłem - NIEODWRACALNA. Uczmy się. Czy więcej będziemy wiedzieli, tym bardziej optymalne decyzje możemy podejmować. A przyszłość, choć zdeterminowana, NIE JEST NAM ZNANA.

> Przecież jako złe uważasz określanie z góry co jest dobre
> a co złe, a jednocześnie sam ogłaszasz ze wolność osobista
> jest czymś dobrym.

Nie uważam, że złe jest nazywanie czegoś dobrym lub złym. Można tak robić i ja też to robię. Ale pamiętam, że moja ocena może być niewłaściwa, błędna, bo nie mam kompletnej wiedzy kontekstowej. I dlatego astrzymuję się od takich ocen, jeśli tylko to możliwe. Wkurza mnie strasznie, jak media zastępują sądy i niemal linczują publicznie jakichś ludzi. W tym właśnie widzę szansę na ocalenie mojej wolności, bo nie pozwalam sobie narzucać czyichś poglądów oraz dawać sobą czynnie kierować w takich akcjach.

Dlatego też nie uznaję żadnych niemal autorytetów i tymże autorytetom lub innym dowolnym ludziom pozwalam mieć dowolne plamy w ich historii życia, takie, które nie odbierają im obecnie prawa do bycia innymi, lepszymi.

Jeśli mówimy, że nie wolno zabijać, to ja twierdzę coś bardziej jeszcze ogólnego, że nie wolno nikogo ODRZUCAĆ ani represjonować DLA ZEMSTY.

> A tak w ogole, jesli mówisz ze nie ma żadnych uniwesalnych
> zasad to przecież własnie ogłaszasz jakąś uniwersalną wg Ciebie
> zasadę i to Twoje "wszystko jest względne" umieszczasz ponad
> całą resztą.

W zasadzie masz rację. ;) Ale i nie masz jej.

Nie wiem, czy zapoznawałeś się z memetyką. To nauka, która traktuje informację zawartą w naszych mózgach jako zbiór elementarnych algorytmów, recept, przepisów, idei itp - memy, informacyjne odpowiedniki genów. Nasze mózgi są tylko ich nosicielami. Nasza świadomość to arena nieustającej rywalizacji memów. Jeśli uważać ewolucję, której skutkiem jest doskonalenie się żywych struktur, za zjawisko pozytywne, to trzeba przyjąć taki sam stosunek do ludzkiej lub biologicznej kultury.

I Ty i ja jesteśmy drobnymi epizodami w tej grze. Razem z naszymi przodkami i potomkami "coś" doskonalimy. Co to jest? Według mnie - wiedza o świecie, a także sposób jej utrwalenia. Godzę się z tym. Odpowiada mi tego typu celowość, bo moja psychika została specjalnie, zgodnie z ta celowością ukształtowana, a więc moja zgoda jest pewnego rodzaju automatyzmem.

A co mają do tego memy? Jest jeden mem, jeden sposób działania, który nie zatrzyma ewolucji i pozwoli dążyć do przodu - wolność.

Gdyby nam tę wolność odebrano, gdyby zamnkięto bramę do poznania, to nasze życie stałoby się naprawdę wegetacją bez sensu.

A więc nie ma zasad, ale jedna jest. Ta, która pozwala na ewolucję.

A co jest dobre, a co złe po drodze? Mówmy o korzyści. Ja widzę dwie. Pierwsza jest wtedy, gdy ewoluujemy, a więc nie przywiązujmy się za bardzo do tego, co nam tej ewolucji odmawia. A druga dotyczy tego małego etapu naszego życia, Twojego i mojego. W czasie jego trwania zastajemy jakiś świat, złożony między innymi z podobnych nam istot, podobnie CZUJĄCYCH, a więc nie niszczmy tego świata. Nie unicestwiajmy go dla siebie i dla innych. Nasza wiedza pochodzi z jego rozmaitości, z jego wyewoluowanego skomplikowania i dzięki temu tę naszą wiedzę zdobyliśmy. Nie niszczmy bezmyślnie niczego.

Jak widzisz, odrzucenie zasad przyjmowanych jako narzucone i spojrzenie z góry na wszystko, prowadzi do przyjęcia innych zasad, takich, które są naprawdę uniwersalne i które wynikają z obiektywnej prawdy o naszym świecie i o naszej rzeczywistości.

I to jest na pewno dobre. :)

P.S. Być może w tym co napisałem jest nieco chaosu, ale pora jest późna i nie będę tego adiustował. Sens chyba da się tu jakiś odnaleźć, a tylko o sens mi chodzi.

[psk.1]

>A drogi naszego życia nie zależą
> od nas... w ogóle. :) Tak, determinuje je początek Wszechświata. Ale Wszechświ
> at działa na poziomie elementarnym. Na naszym poziomie mamy tę pozorną możliwoś
> ć podejmowania decyzji.

juz chyba powoli odchodzimy od tematu ale pojawia sie kolejny ciekawy wątek wiec...

jesli uważasz jesteśmy zdeterminowani początkiem wszechświata i tylko pozornie mamy możliwość podejmowania decyzji to czy ma jakikolwiek sens apelowanie o naukę historii, czy poszanowanie otoczenia??

przecież trzymając sie tego determinizmu ten kto niszczy albo nie uczy sie nie robi tego z własnej woli, po prostu tak jest zaprogramowany tym co było wczesniej.
twoje obecne postepowanie tez nie jest skutkiem twojego wyboru lecz tego co było i co wiecej, na swoje przyszłe postepowanie tez nie masz wplywu....

gdzie tu jest miejsce na na wolność i wybór?

> Jak widzisz, odrzucenie zasad przyjmowanych jako narzucone i spojrzenie z góry
> na wszystko, prowadzi do przyjęcia innych zasad, takich, które są naprawdę uniw
> ersalne i które wynikają z obiektywnej prawdy o naszym świecie i o naszej rzecz
> ywistości.

czyli zakładasz ze nasza wiedza na pewno nie jest w jakiś sposób zniekształcona naszym postrzeganiem świata, nie jest fragmentaryczna?

i te nowe zasady nie bedą dla wielu również narzuconymi?


o memach , przyznaje sie, wiem znikomo mało wiec nie bede tego wątku rozwijał

[grgkh]

psk.1 napisał:

> > A drogi naszego życia nie zależą od nas... w ogóle. :) Tak,
> > determinuje je początek Wszechświata. Ale Wszechświat
> > działa na poziomie elementarnym. Na naszym poziomie mamy tę
> > pozorną możliwość podejmowania decyzji.
>
> juz chyba powoli odchodzimy od tematu ale pojawia sie kolejny
> ciekawy wątek wiec...

Trochę odchodzimy, ale postaram się pamiętać, o czym miało być na początku i bedę wracał.

> jesli uważasz jesteśmy zdeterminowani początkiem wszechświata
> i tylko pozornie mamy możliwość podejmowania decyzji to czy ma
> jakikolwiek sens apelowanie o naukę historii, czy poszanowanie
> otoczenia??

I ma, i nie ma. Dla Wszechświata nie ma żadnego. On działa jak lawina, która ruszyła i będzie się staczać, aż dojdzie do końca, bo wyczerpie się jej energia.

Ale jest "nasz" poziom percepcji (to, co widzimy według naszych zdolności interpretacji) i struktur (to, co jest niechaotycznie odtwarzalne).

Ewolucja doprowadziła nas do takiego strukturalnego zakątka. Z wyjątkiem kompletnie wynaturzonych jednostek, u większości z nas zaprogramowała chęć do przetrwania. Ci, co jej nie posiadają, popełniają samobójstwo lub próbują doprowadzić do kompletnej destrukcji swego otoczenia, co i tak z reguły obraca się przeciwko nim. Ewolucyjna selekcja MUSI prowadzić do przetrwania tych, którzy chcą przetrwać. A tym się chyba zgodzisz, prawda?

Przetrwanie zapisało się jako korzystne, jako dobre i rzeczywiście dla całego procesu jest korzystne. Reszta, to drobiazgi. Jak żyć, żeby przetrwać? Receptur jest wiele. Wybierz którąkolwiek. Jesli nie chcesz jej, to adieu. Za parę pokoleń Twoje istnienie w ogóle, najprawdopodobniej nie będzie pamiętane.

I tak jest. Żyjemy tylko teraz. Dokładamy swój jednostkowy udział do modyfikacji zapisu kulturowego (memetycznego). A potem nadal istnieć będzie, na pewno i wciąż, tylko Wszechświat, a nasi potomkowie, albo tak, albo nie. Zauważ, że dla nikogo to nie ma znaczenia.

Religia usiłowała od dawna wypełnić tę lukę sięgając po duchy przodków, obietnicę życia wiecznego w zaświatach, reinkarnację itp. Ale mozna tę lukę wypełniać tak, jak czynię to ja.

Nie jestem sam.

Na moją agresję inni odpowiedzą tym samym. To jest automatyczne kopiowanie zachowań. Ale z tego kopiowania wynika także możliwość przekazania zasad współistnienia, która odsunie od nas wszystkich zagrożenie. A ja po prostu chcę w sztafecie życia i wiedzy przekazać dalej pałeczkę.

Islamiści, którzy właśnie wysadzili w powietrze i spalili hotel w Islamabadzie, wybrali inną opcję. Zamykają drogę wolności myślenia i podporządkowują się fałszywemu dogmatowi. Dla tego dogmatu gotowi są zniszczyć cały świat. Nie dostrzegli, że jest on najwyższą wartością, że może warto byłoby zadbać o przetrwanie, unieśmiertelnienie, naszego poziomu ewolucji informacji.

Wątpliwości co do sensu istnienia jednostki są niczym wobec zamiarów tamtych szaleńców. Ale to wszystko ma pewien edukacyjny sens dla nas. Najwidoczniej zapomnieliśmy o czymś, co powinno zapobiegać pojawianiu się takich ludzi i ich ZŁYCH dla nas czynów.

Czy widzisz, że dobro i zło powinno wynikać ze zrozumienia reguł, którym podlegamy? Ta wiedza ma nas chronić przed złem. Ma ZAPOBIEGAĆ. Uczymy się, żeby przewidywać, planować. Konstruujemy myślowe modele przyszłości. Teraźniejszość, to tylko moment pomiędzy przeszłością, czyli wiedzą "o" tym co było, a tym, co ma wyniknąć z tej wiedzy w przyszłości.

Jesteśmy jak gracze, którym idzie tym lepiej, im pilniejsi byli w szkole życia. A przecież właśnie o to chodzi w ewolucji.

> przecież trzymając sie tego determinizmu ten kto niszczy albo
> nie uczy sie nie robi tego z własnej woli, po prostu tak jest
> zaprogramowany tym co było wczesniej.

I co z tego? Przecież nikt NIKOMU nie zabrania poznawania przeszłości. Róbmy to na wyścigi. I stawajmy się coraz lepsi. A Wszechświatowi to jest obojętne. On się tylko zmienia według wciąż tych samych reguł. A nikt z nas nie wyrwie się z klatki teraźniejszości zawieszonej pomiędzy przeszłością i przyszłością.

Mówisz, że można się usprawiedliwiać determinizmem. Ale przecież tak mogą zrobić wszyscy, a wtedy wszyscy znajdziemy się po "tamtej" stronie usprawiedliwienia i znów staniemy wobec tej samej przyszłości, którą możemy tylko z grubsza planować. I nic to nie zmienia.

> twoje obecne postepowanie tez nie jest skutkiem twojego
> wyboru lecz tego co było i co wiecej, na swoje przyszłe
> postepowanie tez nie masz wplywu....

Tu nie chodzi o brak wpływu, ale o brak 100% wiedzy o przyszłości. Im więcej dowiemy się o Wszechświecie, o jego historii, o nas samych, tym lepiej będziemy kształtowali swą przyszłość. I znów wracamy do tego, że edukacja jest podstawą i kto ją skuteczniej zaliczył, ten ma przewagę. Determinizm ukrywa przed nami całość rozwiązania. Za zakrętem wciąż czają się niespodzianki. I w nich także ukryte jest piękno życia. Wiedzieć wszystko, to umrzeć, bo już nic nie będzie się działo. A więc musi być zasłona, która nie jest odkryta do końca.

> gdzie tu jest miejsce na na wolność i wybór?

Wolność i wybór, to niepełna wiedza o przyszłości. Nigdy jej - prawdopodobnie - nie posiądziemy, bo pełna informacja o świecie nie może się zmieścić wewnątrz wybranego elementu - jakim jest każdy z nas - tego świata. Z musu posługujemy się uproszczonymi, przybliżonymi modelami.

> > Jak widzisz, odrzucenie zasad przyjmowanych jako narzucone i
> > spojrzenie z góry na wszystko, prowadzi do przyjęcia innych
> > zasad, takich, które są naprawdę uniwersalne i które wynikają
> > z obiektywnej prawdy o naszym świecie i o naszej
> > rzeczywistości.
>
> czyli zakładasz ze nasza wiedza na pewno nie jest w jakiś
> sposób zniekształcona naszym postrzeganiem świata, nie jest
> fragmentaryczna?

Jest cząstkowa i nigdy nie będzie pełna, ale będzie coraz pełniejsza. A to, że jesteśmy tylko fantomem istniejącym na określonym "poziomie" Wszechświata, to założenie elementarne, najbardziej proste z możliwych.

> i te nowe zasady nie bedą dla wielu również narzuconymi?

Narzucone, to coś innego. Narzucone mogę jednak odrzucić - jeśli zechcę. Ale czy zechcę? Gorzej jest, gdy przyjmę dogmat, którego prawdziwości NIE CHCIAŁBYM weryfikować. Ci, którzy dopuszczają się manipulacji na ludzkiej psychice i tworzą szwadrony wyznawców dogmatów najbardziej oddalają nas od drogi ku poznaniu.

> o memach , przyznaje sie, wiem znikomo mało wiec nie bede
> tego wątku rozwijał

Przeczytaj "Maszynę memową" Susan Blackmore... Na początek poszukaj tekstów o memetyce w internecie. Potem, jeśli wykażesz zapał, a książki nie będziesz mógł zdobyć, może się dogadamy, mam skan. ;)

Naprawdę warto poznać tę tematykę.

[psk.1]

>Ewolucyjna selekcja MUSI prowadzić do przetrwania tych, którzy chcą
prze
> trwać. A tym się chyba zgodzisz, prawda?

> A ja po prostu chcę w sztafec
> ie życia i wiedzy przekazać dalej pałeczkę.

zgoda, w ewolucji rozchodzi sie o to by przeżyć i przekazać zycie.

Jak rozumiem wg Ciebie istnienie kolejnych jednostek, pokoleń, w
ogole istnienie życia jest sensem samym w sobie i rozchodzi sie o to
by żyć tak aby jak największej liczbie żyjątek to zycie umozliwić.
Wzrastająca liczba osób żyjąca wg tej reguły, ktorą proponujesz
sprawi, że żyjący bedą coraz bliżej maksymalnie możliwej harmonii
wspólistnienia.

Tak to mniej wiecej widzisz?

Obiektywne dobro nie istnieje.

[piwi77]

To co dla mnie dobre, nie będzie takie dla kogos innego. Jeżeli ja
dostane dobrą pracę inni otrzymają odmowę, jeżeli urodzi mi się
dziecko, dla innych urodzonych w tym czasie dzieci, będzie ono
dodatkową konkurenją do wszystkiego itd.

[kolebeczka]

piwi77 napisał:
> To co dla mnie dobre, nie będzie takie dla kogos innego.

Alez dlaczego mylisz dobro z korzyscia? Skad wiesz, ze ta "dobra"
praca, ktora sprzatnales komus sprzed nosa jest dobra praca- da Ci
dlugotrwale zadowolenie, spelnienie itd. Moze przez odmowe komus
innemu- ten ktos inny dostanie dla siebie odpowiedniejsza, choc
pozniej?
Dobro jest wyzwolone od korzysci.
Dlatego nie warto jest byc dobrym dla nagrody.
Korzysc jest korzystna w jakims przedziale czasowym, bo wszystko sie
zmienia. A dobro? Ja mysle, ze nie.

[piwi77]

To nie wymądrzaj się tak, tylko podaj przykład czegość co jest
dobrem.

[kolebeczka]

piwi77 napisał:

> To nie wymądrzaj się tak, tylko podaj przykład czegość co jest
dobrem.

Piwi- nie schlebiaj, bo smutne to.
Czy osoba, ktorej peka glowa, bo w pokoju obok ktos nastawil muzyke
na max powie, ze muzyka generalnie jest zla? Nie, bo to glosna
muzyka jest dla niego niekorzystna, zwlaszcza w tym momencie, kiedy
boli go glowa, a nie muzyka w ogole.
Czy wiara jest zla? Nie, ale ta gwalcaca wolnosc inaczej wierzacego
lub niewierzacego- jak najbardziej.
Czy seks jest zly? Nie, ale gwalt na pewno.
Czy ateizm jest zly? Nie, ale ten zmuszajacy innych do wyparcia sie
Boga -tak.
To wszystko kreci sie wokol wolnosci lub jej zabierania innym. Jeden
nazwie to miloscia blizniego, a ktos inny szacunkiem wobec drugiego
czlowieka czy jakiegokolwiek stworzenia.
Wolnosc jest obiektywnym dobrem.

To tu jest pies pogrzebany

[mala.mi74]

piwi77 napisał:

> To co dla mnie dobre, nie będzie takie dla kogos innego. Jeżeli ja
> dostane dobrą pracę inni otrzymają odmowę, jeżeli urodzi mi się
> dziecko, dla innych urodzonych w tym czasie dzieci, będzie ono
> dodatkową konkurenją do wszystkiego itd.

Mylisz zło moralne z rzeczami trudnymi. Trudnosc nie oznacza zła
moralnego. Trudno jest np. przebiec 100 metrów w 12 sekund to nie
znaczy,ze jest to zło moralne.
Odmowa pracy to nie zło moralne choc moze się z tym wiazac(np.
niesprawieliwa odmowa w przypadku protekcji kogos innego).Ale wtedy
zło tyczy się osoby,która swiadomie nie przyjmuje kogos do pracy
zgodnie z prawem.
Mylisz słowa: dobro,zło,trudnosc,wygoda, korzysc itd.
I tu chyba jest pies pogrzebany...
Zeby zaczac refleksje na jakis temat najpierw trzeba się zapoznac ze
znaczeniem słów.
Pozdr

[piwi77]

Mowa jest o tym czym jest dobro, a ty wyjeżdżasz ze złem i znów
pouczasz.

> To co dla mnie dobre...

[psk.1]

ok, skoro dobro nie istnieje to w imię jakiej wartości np.
poszanowanie czyjejś własności jest ponad osobistymi korzyściami?

jesli dobro nie istnieje to kradzież mozna usprawiedliwiac osobistą
korzyścią i osoby trzecie( emocje okradzionego można zrozumieć) nie
powinny piętnowac złodzieja, tak?

[piwi77]

Niekradzież nie jest żadnym dobrem. To nic takiego.

[psk.1]

> Niekradzież nie jest żadnym dobrem. To nic takiego.

w takim razie czym jest kradzież?

czyli osobista korzysc jest usprawiedliwieniem dla kradziezy( na razie zostawiam na boku sytuacje ekstremalne - głód, strach, szantaż itp.)??
Jesli dobra nie ma to poszanowanie cudzej własności nie jest nadrzędne wobec osobistej korzyści bo w imię czego ma mieć przewagę? zgadza sie?

[grgkh]

psk.1 napisał:

> ok, skoro dobro nie istnieje to w imię jakiej wartości np.
> poszanowanie czyjejś własności jest ponad osobistymi korzyściami?
>
> jesli dobro nie istnieje to kradzież mozna usprawiedliwiac osobistą
> korzyścią i osoby trzecie( emocje okradzionego można zrozumieć) nie
> powinny piętnowac złodzieja, tak?

Nie. Nasze zachowania kopiujemy i oczekujemy w rewanżu podobnych zachowań u innych. Ci, którzy wyłamują się z tej reguły są wykluczani ze społeczności - a w granicznych przypadkach więzieni lub zabijani.

Agresja posunięta do najdalszych granic musi doprowadzić wszystkich do klęski i to, choć nie zawsze w pełni świadomie, wyczuwamy prawie wszyscy. Środowiska dotknięte patologią takiej agresywności spadają na samo dno warunków życia fizycznego i psychicznego. Odruchowo, w większości, uciekamy więc od takiej wersji rzeczywistości.

[czyngis_chan]

> jesli dobro nie istnieje to kradzież mozna usprawiedliwiac
osobistą
> korzyścią i osoby trzecie( emocje okradzionego można zrozumieć)
nie
> powinny piętnowac złodzieja, tak?
Złodzieja można piętnować jako przestępcę, ale kradzież może być
czynem moralnie słusznym i nienagannym, co wielokrotnie na forum
udowadniałem.

[czyngis_chan]

psk.1 napisał:

> jesli przyjmiemy ze nie ma obiektywnego dobra to każde
postępowanie można jakoś
> usprawiedliwić
Każdy. Każdy czyn jest dobry, jeśli w to wierzy jego sprawca (dobry
przynajmniej dla niego, a obiektywnego dobra po prostu nie ma).

> pisano na tym forum o humanitaryźmie , harmonii, wolności,
unikaniu krzywdzenia
> ale jesli wszystko jest względne to w imię czego te wartości mają
być nadrzędn
> e w stosunku do np. czyjeś osobistej korzyści?
W imię wartości danej osoby, ale dlaczego ma być gorszy ktoś kto
przedkłada osobistą korzyść nad wyssane z palca wartości? Ja takiego
uważam za lepszego.

[psk.1]

> W imię wartości danej osoby...

przecież uznajesz ze nie ma obiektywnego dobra to dlaczego wartość
danej osoby ma być ponad czyjąś osobistą korzyścią? Też moge
powiedzieć ze ta wartość to coś wyssanego z palca....

[czyngis_chan]

psk.1 napisał:

> > W imię wartości danej osoby...
>
> przecież uznajesz ze nie ma obiektywnego dobra to dlaczego wartość
> danej osoby ma być ponad czyjąś osobistą korzyścią? Też moge
> powiedzieć ze ta wartość to coś wyssanego z palca....
Osobista korzyść to też wartość.

[psk.1]

> Osobista korzyść to też wartość

ok, to w imię czego wartość jaką jest osobista korzyść ma być
podrzędna wobec wartości jaką jest druga osoba?

[czyngis_chan]

> ok, to w imię czego wartość jaką jest osobista korzyść ma być
> podrzędna wobec wartości jaką jest druga osoba?
Ja nie mówię, że ma być podrzędna. Nie ma obiektywnej hierarchii
wartości, i dla kogoś ważniejsza jest osobista korzyść, a dla kogoś
innego sprawa drugiej osoby. Dla mnie ważniejsza jest osobista
korzyść, ale nie uważam, by istniały wartości czy zasady moralne
lepsze lub gorsze od innych.

[psk.1]

> Dla mnie ważniejsza jest osobista
> korzyść, ale nie uważam, by istniały wartości czy zasady moralne
> lepsze lub gorsze od innych.

nie masz wyjątków od Tej zasady i dla osobistej korzyści dajesz sobie
prawo do robienia wszystkiego?

[czyngis_chan]

Praw moralnych jest wiele i to, że wg. mnie czy ciebie "morderstwo
honorowe" jest złe, to nie znaczy, że jest złe dla wszystkich.
Moralnie nienaganny jest każdy czyn popełniony w zgodzie z sumieniem
sprawcy.

[psk.1]

> Moralnie nienaganny jest każdy czyn popełniony w zgodzie z
sumieniem
> sprawcy.

racja, jesli nie uznajemy istnienia obiektywnego dobra to taki jest
tego skutek, okazuje sie ze w gruncie rzeczy wszystko wolno

Wierzę w istnienie obiektywnego dobra i tu sie pewnie róznimy , ale
duże uznanie z mojej strony za to że jesteś konsekwentny w swych
poglądach

pozdro

[czyngis_chan]

> racja, jesli nie uznajemy istnienia obiektywnego dobra to taki
jest
> tego skutek, okazuje sie ze w gruncie rzeczy wszystko wolno
Wszystko wolno. Za łamanie zasad, zarówno prawnych, jak i moralnych,
są konsekwencje.

[krytykantka07]

czyngis_chan napisał:

>wolno > Wszystko wolno. Za łamanie zasad, zarówno prawnych, jak i
moralnych, > są konsekwencje.

Zaraz zaraz, a kto ustala zasady i komu one mają służyć? Dlaczego
ustala je w oparciu o własne lub podsunięte wnioski, a nie o
przyczyny? Dlaczego nie poszuka prawdziwych przyczyn tylko zajmuje
sie urojonymi?

[czyngis_chan]

> Zaraz zaraz, a kto ustala zasady i komu one mają służyć?
Moralne zasady ustala każdy sam sobie, a prawne - rządzący. Komu
mają służyć? Twórcom, oczywiście.

[kolebeczka]

Jeśli dobra nie ma, to o czym my wlasciwie tu gadamy?