Richard Dawkins i spółka

[0.jaskolka.2]

z nieograniczoną nieodpowiedzialnością

Ostatnimi czasy ateiści, rzutem na taśmę, z braku jakichkolwiek merytorycznych argumentów, przeciw wierze i przeciw Bogu, zaczęli powoływać się na autorytety naukowe.
Dawkins jest najczęściej wymieniany.
No cóż, ja pochylam głowę przed wiedzą tego pana o zwierzaczkach (Dawkins to zoolog), ale rozśmieszają mnie jego antyteistyczne głupawki.
Wszystkich rozśmieszają.
To, że chłopak ma takie hobby, to jego sprawa, każdy bawi się tak, jak lubi.
Ale żeby ktoś rozsądny, cytował jego obsesje, powołując się na jego niezaprzeczalny autorytet "zwierzaczkowy" to kuriozum.
Dawkins nie ma pojęcia o zasadach rządzących wszechświatem ani tym bardziej nie ma pojęcia o tym, co jest "poza", bo jest fachowcem od zwierzaczków i tylko w tym temacie może być autorytetem.

Największymi ciemniakami są ci, którzy dają się nabierać różnym pisarczykom na ich debilne fantazje, wyssane z brudnego palca i płacą pieniądze za ich "naukowe" książki.
Świat naukowców pęka ze śmiechu, widząc naukowe "badania" Boga.
Po cichu gratulując Dawkinsowi pomysłu na "ostrzyżenie" z kasy naiwnych i ciemnych ludzików, snobujących się na "naukowcuf" ateistycznych.

[0.jaskolka.2]

Stalin, Lenin, przewodniczący Mao, to bogowie ateizmu.Dołączył Dawkins.

Buhahahahahahahahahahahahaha
Popłakałem się ze śmiechuczytajac Dawkinsa

Takie bzdety wypisuje się w harlequinowych gniotach dla naiwnych, licząc na kasę
za książki.
I on to właśnie robi
Wasze forum leci na łeb na szyję w dół .Wpadłam zeby wam go rozruszać bo jak
dobrze pijdzie to go zamkna wkrotce bo ludzie pożadni odeszli-zostali tylko ateiści

buhahahhaha

[grgkh]

0.jaskolka.2 napisała:

> Wasze forum leci na łeb na szyję w dół .
> Wpadłam zeby wam go rozruszać bo jak dobrze
> pijdzie to go zamkna wkrotce

Forum się nie zamyka. Ono jest wszędzie tam, gdzie ludzie ze sobą
rozmawiają. Ale dobrze, że wpadłeś. Potrzeba kogoś, kto będzie gadał
bzdury, które łatwo można zripostować. Na zakończenie dyskusji
pozostaje wiedza dla ludzi umiejących ją dostrzec. I wyobrażenie,
jakimi są ludzie wierzący podobni do Ciebie.

> bo ludzie pożadni odeszli-zostali tylko ateiści

Część ludzi porządnych - za sprawą tego forum - stała się ateistami
i stąd twoje wrażenie.

> buhahahhaha

Śmiech przez łzy... ;)

[kolter_one]

0.jaskolka.2 napisała:

> Wasze forum leci na łeb na szyję w dół .Wpadłam zeby wam go rozruszać bo jak
> dobrze pijdzie to go zamkna wkrotce bo ludzie pożadni odeszli-zostali tylko ate
> iści

Masz rację upadnie bo takie trollice jak ty tu bywają.

[keczfry2]

Możesz podać przykład takiej jego "antyteistycznej głupawki" ?

[0.jaskolka.2]

Pierwszy z brzegu? 'Gagarin nie zobaczył Boga '
,buhahahaha czy to nie glupawka ateistyczna?



zoolog pisze traktaty o Bogu,buhahahahha

[lux_occulta]

Raczej stwierdzenie, że Boga nie nalezy szukać w kosmosie, co podobno jest faktem.

[grgkh]

0.jaskolka.2 z nieodpowiedzialną ograniczością napisała:

> z nieograniczoną nieodpowiedzialnością
>
> Ostatnimi czasy ateiści, rzutem na taśmę,
> z braku jakichkolwiek merytorycznych argumentów,
> przeciw wierze i przeciw Bogu, zaczęli powoływać
> się na autorytety naukowe.

Nauka różni się tym od nienauki (wiary w dogmaty), że we wszystko wątpi. Tymczasem Ty pozostajesz wciąż przy tym samym olśnieniu, któe dotknęło jaskiniowców - wydało im się, że zobaczyli boga, a potem uznali, że nie trzeba tego dowodzić.

To nie te czasy i nie ta retoryka. Żeby bóg jakiś istniał (jaki? który?) to musiałabyś to udowodnić. Nie robisz tego, więc bogów nie ma.

Ja Ci proponuję odniesienie się do mojego dowodu na nieistnienie boga. Jeśli tego dowodu nie potrafisz podważyć, to potwiedzasz, że jest on prawdziwy.

Dowód na to, że Boga nie ma


Amen

[0.jaskolka.2]

Chyba mówimy o dwóch różnych Dawkinsach. Dawkins to dogmatyk. ON WIE, że Bóg
jest urojony. On WIE, że wiara jest urojeniem. Skąd wie? Bo wie. Nauka niczego
nie potwierdza, fenomen wiary bada bezskutecznie, ale pan od muszek owocówek -
WIE. Jak każdy fanatyk doktryner. Nie dziwę się, że na TYM forum ma tak wielu
zwolenników. Taki Rydzyk ateizmu:) Super.

Napisz kolejny testament grgkh
! buhahahhaa
buhahahhahahahaha

Udowodnij istnienie swojego, urojonego bożka

[grgkh]

Mówimy o tym samym Dawkinsie. A Ty wciąż nie nauczyłeś się czytać ze
zrozumieniem, leoś... ;)

Bóg nie istnieje ponieważ NIE UDOWODNIŁEŚ JEGO ISTNIENIA. Po raz
drugi nie istnieje ponieważ nie odnioseś się do mojego dowodu.
Analogiczne wnioski miał prawo wysnuć Dawkins. I tak jak ja nie
jestem dogmatykiem, bo nieistnienie boga wynikło z mojego wątpienia,
więc takie samo uzasadnienie dotyczy dawkinsa.

Udowodnij istnienie bożka. Nie dałeś rady? No to go nie ma.

[kiwaczek11]

> Bóg nie istnieje ponieważ NIE UDOWODNIŁEŚ JEGO ISTNIENIA

Rzeczy od 15 mld lat istnieją , czekając , aż ktos udowodni ich
istnienie. Ale nie potrzebują tych dowodów, aby istnieć.

> I tak jak ja nie
> jestem dogmatykiem, bo nieistnienie boga wynikło z mojego
wątpienia,

po pierwsze
Einstein w odpowiedzi na twierdzenia kwantówki, że aby wiedzieć jaka
jest rzecz, trzeba "otworzyć pudełko" i zaobserwować pytał: Czy
księzyc istnieje tylko dlatego,ze patrzy na niego mysz?

Nieistnienie czegos nie wynika z Twojego wątpienia czy wiary. Albo
cos istnieje, albo nie. Moze tylko byc w superpozycji możliwych
stanów.


po drugie
mnie sie jednak zdaje , że Ty nie wątpisz, a WIESZ. Tak jak katolicy
wiedzą , że Bóg istnieje, Ty wiesz, ze nie istnieje. A Twój rzekomy
dowód na nieistnienie ma podobna wagę jak zjawy na szybie jako dowód
na istnienie.

Poproszę o wszystkie cechy Boga

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> > Bóg nie istnieje ponieważ NIE UDOWODNIŁEŚ JEGO ISTNIENIA
>
> Rzeczy od 15 mld lat istnieją , czekając , aż ktos udowodni ich
> istnienie. Ale nie potrzebują tych dowodów, aby istnieć.

Na zewnątrz nas nie isnieją "rzeczy". Istnieje informacja, którą interpretujemy jako te rzeczy. Dla Ciebie kolor światła jest zielony, a dla kogoś z inaczej funkcjonujacymi zmysłami nie ma rozróżnienia i zarówno ten fragment rzeczywistości, jak i autentyczny kolor czerwony, widzi jako czerwone. I nic nie pomoże, że się uprzesz, że jest tak, jak Tobie się wydaje. Jest tylko samoprzetwarzająca się, informacja, której częścią i my jesteśmy. A jeśli nie ma w niej chaosu, to tylko dlatego, że istnieją jakieś reguły, które tę informację układają w odpowiednie struktury. A więc rzeczy nie ma. Są wyłącznie reguły skutkujące interpretacjami.

> > I tak jak ja nie jestem dogmatykiem,
> > bo nieistnienie boga wynikło z mojego wątpienia,
>
> po pierwsze Einstein w odpowiedzi na twierdzenia
> kwantówki, że aby wiedzieć jaka jest rzecz,
> trzeba "otworzyć pudełko" i zaobserwować pytał: Czy
> księzyc istnieje tylko dlatego,ze patrzy na niego mysz?

Dobry przykład. Ty, jako interpreter, MUSISZ zdobyć odpowiednią informację, którą będziesz mógł odpowiednio zinterpetować. Dopóki jej nie zdobędziesz - nie uzyskasz danych dla reguły, według której interpretujesz. I to potwioerdza to, co ja mówię: nie ma rzeczy; jest informacja. To informacja, którą interpretujemy według tych samych reguł - najczęściej najprostszych i dlatego w ten sam sposób się mylimy. A ponieważ możemy sie mylić, więc MUSIMY wątpić i przyjmować za prawdziwe tylko to, co w powtarzalnych warunkach zweryfikowaliśmy jako prawdziwe.

> Nieistnienie czegos nie wynika z Twojego wątpienia czy wiary. Albo
> cos istnieje, albo nie. Moze tylko byc w superpozycji możliwych
> stanów.

Nieistnienie to brak istnienia. To brak pozytywnej weryfikacji. To także i zbędność oraz nadinterpretacja.

> po drugie mnie sie jednak zdaje ,
> że Ty nie wątpisz, a WIESZ.

Wiem, że nie wolno mi przyjmować za prawdziwe niczego, czego nie zweryfikowałem jhako prawdziwe i niezbędne w opisie reguł działania świata. Ty nie potwierdziełeś istnienia bożka (co to za monstrum, bo wciąż nie możesz mi go opisać?), jest on po prostu zbędny, ale uparłeś się, że istnieje.

Na księżyc patrzysz, widzisz go, opisujesz jakimiś informacjami, weryfikujesz to wielkokrotnie, zauważasz jego wpływy, rozpoznajesz jego cechy. Księżyc w zakresie tych cech i wpływów ISTNIEJE. Twoja Bozia nie istnieje poza wewnętrzny6m przekonaniem, które Ci zaindoktrynowali inni, też nie potrafiący NICZEGO na ten temat dowieść. NICZEGO! Istnienia bogów MUSISZ dowodzić, tak jak dowodzi się istnienia czegokolwiek poza wnętrzem naszego umysłu. Zresztą kiedyś, być może, gdy poznamy jakim połączeniom neuronów odpowiada jakie wrażenie (urojenie) to i wnętrze świadomości będzie obszarem, któy można weryfikować. Jeśli ktoś zechce się pozbyć urojenia to mu się przetnie kilka takich połączeń i bye-bye zjawo. ;)

> Tak jak katolicy wiedzą , że Bóg istnieje,
> Ty wiesz, ze nie istnieje.

Katolicy twierdzą, że coś ISTNIEJE w modelu świata, a to inna kategoria niż nieistnienie. W opisie świata odrzuca się automatycznie wszystko, co zbędne, co nie dotyczy jego reguł działania. Czy to rozumiesz?

To logika:

Jest system, układ, opis, model... ISTNIEJE w nim to, co jest zweryfikowane poprzez porównanie tego z odniesieniem (wszechświatem). Nie istnieje W NIM wszystko zbędne i fałszywe. I przestań mylić te dwa obiekty. Świat jest systemem o nieznanych nam regułach. Jego opis będzie na tyle prawdziwy, na ile o to zadbamy.

I tu jest koniec tej logiki. Dopóki w tym się nie zgodzimy, dopóty nigdy nie będziemy rozmawioali tym samym językiem, a więc nie masz szans porozumieć się ze mną i będziesz błąkał się w oparach absurdu.

> A Twój rzekomy dowód na nieistnienie ma podobna wagę
> jak zjawy na szybie jako dowód na istnienie.

Zjawy na szybie są próbą znalezienie interpretacji zjawiska. Ta próba też podlega brzytwie Ockhama, ale nadinterpretatorzy DOKLEJAJĄ do niej krasnoludka, któremu przypisują stworzenie świata. To ewidentna manipulacja wbrew Ockhamowi.

A mój dowód na nieistnienie jest wyłącznie stosowaniem brzytwy z żelazną konsekwencją. Bo tak należy robić. Bóg naprawdę nie istnieje.

A Ty mi w końcu powiedz, jakie to niby ten bożek ma cechy. Wymień je tutaj wszystkie, tak jak go sobie wyobrażasz, a ja pokażę Ci, że KAŻDA Z NICH JEST FAŁSZYWA. Gdy bożek zostanie bez żadnych cech, to umrze śmiercią naturalną jaka spotyka wszystkie fałszywe hipotezy.

Mam nadzieję, że wiesz o czym mówisz. Czekam na wykaz tych cech. Jeśli ich nie przedstawisz, to od razu potwierdzisz, że bożek jest tylko urojeniem, a Ty w prymitywny sposób manipulujesz.

[kiwaczek11]

Najpierw proszę , abyś przeczytał to :
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=88072077&a=88544338i
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=88072077&a=88544362
Nie obiecuje sobie dużo, ale może jednak czegoś się tam doczytasz i
przestaniesz w końcu przypisywać mi coś , czego NIGDY nie napisałem
i nigdy nie wynikało to z tego co piszę.

kiwaczek11 napisał:
> > Bóg nie istnieje ponieważ NIE UDOWODNIŁEŚ JEGO ISTNIENIA
>
> Rzeczy od 15 mld lat istnieją , czekając , aż ktos udowodni ich
> istnienie. Ale nie potrzebują tych dowodów, aby istnieć.

Grgkh odpisał:
>Na zewnątrz nas nie isnieją "rzeczy". Istnieje informacja, którą
interpretujemy >jako te rzeczy. Dla Ciebie kolor światła jest
zielony, a dla kogoś z inaczej >funkcjonujacymi zmysłami nie ma
rozróżnienia i zarówno ten fragment >rzeczywistości, jak i
autentyczny kolor czerwony, widzi jako czerwone. I nic nie >pomoże,
że się uprzesz, że jest tak, jak Tobie się wydaje. Jest tylko
>samoprzetwarzająca się, informacja, której częścią i my jesteśmy. A
jeśli nie ma >w niej chaosu, to tylko dlatego, że istnieją jakieś
reguły, które tę informację >układają w odpowiednie struktury. A
więc rzeczy nie ma. Są wyłącznie reguły >skutkujące interpretacjami.

Nie chciałbym, żeby „rzeczy” były rozumiane jako coś wyłącznie
korpuskularnego. A wydaje mi się , że właśnie tak zostały
zrozumiane. Słowa „rzeczy” użyłem symbolicznie i mam na myśli
wszystko to co już odkryliśmy ( udowodniliśmy istnienie) , a także
to o czym się dopiero dowiemy, że istnieje. Oznacza to jeszcze
jedno. Ponieważ jeśli dowiedliśmy istnienia czegoś, można mówić, że
istniało także przed udowodnieniem. Np. ,że pszczoły reagują na
ultrafiolet. Oczywiście pszczoły reagowały na ultrafiolet również
wtedy, gdy człowiek neandertalski nie miał w swoim zasobie pojęć
czegoś takiego jak „DOWÓD”. Dowodem tylko potwierdziliśmy nasza
znajomość tego co istnieje. Ale dowód nie wskrzesza do
życia „rzeczy” w ŚWIECIE. Może tylko wskrzesić je w modelu, jeśli
taki będzie powstawał. Czy możemy tak uważać? Ja twierdze , że tak.
Skoro tak, nie możemy wykluczyć istnienia czegokolwiek w obecnej
chwili, mimo, że brak jest jakiegokolwiek dowodu na istnienie tego
czegoś. Siłą rzeczy nie możemy tez mówić, że istnieje. I moje
słowo „rzeczy” obejmuje także te wszystkie byty ( jakkolwiek to
rozumieć, elementy materii, oddziaływania, czy cokolwiek innego,
czego obecnie nie potrafimy zdefiniować i nadać mu cechy czy rolę) ,
o których nie można mówić ,że istnieją, ale także nie można
wykluczyć ich istnienia. Tak jak kiedyś wspominani Grecy nie mogli
mówić o istnieniu lub nieistnieniu promieniowania reliktowego, bo
ani nie umieli mu nadać cech, ani roli.
Ponadto o ile nie zaprzeczam temu co piszesz o INFORMACJI jako
naturze Wszystkiego, to jednak jest to także tylko hipoteza. Świat
inaczej wygląda poprzez nasze zmysły i inaczej poprzez coraz
doskonalsze narzędzia i metody detekcji, np. w obrębie mikro świata.
I jest to oczywiste i udowodnione. Ale hipoteza o Informacji o ile
wiem, nie ma jeszcze żadnego dowodu. Ba, najprawdopodobniej
udowodnienie jej będzie się nam wymykać tak samo jak udowodnienie
istnienia Boga.
Ale jeśli nawet wszystko jest informacją, a wszystko to co podlega
lub będzie podlegać naszej detekcji w przyszłości jest tylko
interpretacją tej informacji, to nie możemy mówić , ze COKOLWIEK
istnieje, a już na pewno , że z pewnością jest takie a takie. Bo
jakby nie ugryźć, to tylko iluzja. Tak jak kolor marchewki, czy w
ogóle kolor jako parametr. Także REGUŁY, które też stwierdzamy
poprzez detekcję i interpretację, są iluzją. Owszem, można modelować
te iluzje. Ale model też będzie iluzją, bo nijak nie wychodzi poza
obręb możliwości naszej detekcji. Skoro tak, to nawet w jego obrębie
nie możemy udowodnić niczego innego jak tylko iluzji. Tak czy siak,
nijak nie zbliża nas to do poznania PRAWDY ( w sensie prawdziwej
natury wszystkiego)

Grgkh napisał
>Dobry przykład. Ty, jako interpreter, MUSISZ zdobyć odpowiednią
informację, >którą będziesz mógł odpowiednio zinterpetować. Dopóki
jej nie zdobędziesz - >nie uzyskasz danych dla reguły, według której
interpretujesz. I to potwioerdza >to, co ja mówię: nie ma rzeczy;
jest informacja. To informacja, którą >interpretujemy według tych
samych reguł - najczęściej najprostszych i dlatego w >ten sam sposób
się mylimy. A ponieważ możemy sie mylić, więc MUSIMY >wątpić i
przyjmować za prawdziwe tylko to, co w powtarzalnych warunkach
>zweryfikowaliśmy jako prawdziwe.

Odsyłam do linku forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=721&w=88072077&a=88544338
„Implikować można na potwierdzonych faktach.....

Kiwaczek11 napisal :
> Nieistnienie czegos nie wynika z Twojego wątpienia czy wiary. Albo
> cos istnieje, albo nie. Moze tylko byc w superpozycji możliwych
> stanów.

Grgkh napisal :
>Nieistnienie to brak istnienia.

Zgoda

Grgkh napisal :
>To brak pozytywnej weryfikacji. To także i zbędność oraz
nadinterpretacja.

Zgoda tylko wtedy, jeśli mówimy o modelu, a nie o świecie
Odsyłam do linku
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=88072077&a=88544338
„Raczej napisałbym to tak...”


grgkh napisał:
>Wiem, że nie wolno mi przyjmować za prawdziwe niczego, czego nie
>zweryfikowałem jhako prawdziwe i niezbędne w opisie reguł działania
świata. >Ty nie potwierdziełeś istnienia bożka (co to za monstrum,
bo wciąż nie możesz >mi go opisać?), jest on po prostu zbędny, ale
uparłeś się, że istnieje.

Silnie trzymając cierpliwośc na wodzy odsyłam do linku
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=88072077&a=88544338
„...........Czy stąd będzie wynikać, że twierdzę , że mrówka
dręczydupa
istnieje?!?!.”
I to co powyżej tego w tamtejszym akapicie

Grgkh napisal :
>Istnienia bogów MUSISZ dowodzić, tak jak dowodzi się istnienia
czegokolwiek >poza wnętrzem naszego umysłu.

Zgoda, ale dopóki nie ma dowodu na istnienie, nie można mówić, że
istnieje. Na zasadach wspomnianych wyżej i w linku do którego
odsyłałem, nie można także mówić , że nie istnieje w ogóle ( nie w
modelu). To zagadnienie, w którym nie jesteśmy w stanie stwierdzić
stanu faktycznego, wiec nie możemy nic powiedzieć ani o istnieniu ,
ani o nieistnieniu.

Grgkh napisal :
>Katolicy twierdzą, że coś ISTNIEJE w modelu świata, a to inna
kategoria niż >nieistnienie.

Nie wiem, czy katolicy odnoszą Boga tylko do modelu , czy do ŚWIATA
w ogóle. Aczkolwiek wiarę katolicką też można traktować jako model,
choć oczywiście nienaukowy, tak jak np. dzieci mają swój model
rodziny rysowany kredkami na kartonie. Taki czy taki model zawężony
jest zawsze do możliwości percepcyjnych i detekcyjnych „modelarza”.

Grgkh napisal :
>W opisie świata odrzuca się automatycznie wszystko, co zbędne, co
nie dotyczy >jego reguł działania. Czy to rozumiesz?

W opisie tak. Zawężonym do obecnych możliwości percepcyjnych i
detekcyjnych. Patrząc przez pryzmat ŚWIATA a nie modelu, nie można
być pewnym co jest zbędne, a co nie, i czy znane reguły są jedynymi
i ostatecznymi, bo nigdy się tego nie dowiemy ( Twierdzenie Godla).

Grgkh napisal :
>To logika:
>Jest system, układ, opis, model... ISTNIEJE w nim to, co

Poproszę o wszystkie cechy Boga

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Ponadto o ile nie zaprzeczam temu co piszesz o INFORMACJI jako
> naturze Wszystkiego, to jednak jest to także tylko hipoteza.

To jest TYLKO hipoteza? :)))

A czym jest myślenie jeśli nie samym tylko przetwarzaniem informacji?

Niczym więcej. Zapoznaj się z osiągnięciami neuronauk.

> Odsyłam do linku
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=88072077&a=88544338
> A teraz odpowiedz : 0/0 = 6 – prawda czy fałsz?
> A może 0/0 = 0 – prawda czy fałsz?

Na początku są reguły. I tak jest w przypadku dzielenia. Jeśli w nich określa się "na chłopski rozum", że dzielenie to jest ILE RAZY MIEŚCI SIĘ COŚ W CZYMŚ, to tej reguły nie da się zastosować, bo - w zakresie policzalności elementów - zero nie jest "ilością" czegoś, ale brakiem tej ilości. A więc należy przyjąć dodatkowe założenia. I wtedy rozszerza się definicję dzielenia wprowadzając pojęcie nieskończoności. Ale trzeba pamiętać, że w tym momencie żegnamy się ostatecznie z wyobrażeniem dzielenia "na chłopski rozum", domyślnego, intuicyjnego i jest to już INNA definicja. I dltego nie manipuluj raz odwołując się do intuicji, a potem do różnych zakresowo definicji. Gdy przyjmiemy prawidłowe, uwzględniające wszystkie przypadki szczególne, założenia, to nie ma żadnych wątpliwości.

I wtedy każda z tych relacji jest prawidłowa: 2+2=4 i 2+2≠5 i 0/0=±∞


> udowodnienie jej będzie się nam wymykać tak samo
> jak udowodnienie istnienia Boga.

Tu nic się nie "wymyka". Nieudowodnione istnienie jest NIEISTNIENIEM, bo model świata buduje się w ten sposób: jest w nim tylko to, co potwierdza reguły działania świata. czy twój Bóg rzuca piorunami? Jeśli rzuca, to istnieje. ;) Ale tylko jako "rzucacz". A przy okazji ponawiam pytanie:

Proszę o WSZYSTKIE CECHY BOGA? Większymi literami nie potrafię tego napisać, ale nie ignoruj tego pytania tłumacząć, że go nie zauważyłeś.

> Nie wiem, czy katolicy odnoszą Boga tylko do modelu ,
> czy do ŚWIATA w ogóle.
> Aczkolwiek wiarę katolicką też można traktować jako model,
> choć oczywiście nienaukowy, tak jak np. dzieci mają swój model
> rodziny rysowany kredkami na kartonie. Taki czy taki model
> zawężony jest zawsze do możliwości percepcyjnych i detekcyjnych
> „modelarza”.

Wszyscy jesteśmy skazani na bycie modelarzami. O innych nie mów. Mów o sobie, bo z Tobą rozmawiam. Odpowiedz:

1) Czy Bóg istnieje? (która to religia, to już mnie mniej obchodzi)
2) Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
3) Jakie cechy ma to indywiduum?
4) W jaki sposób objawia swoja obecność, jeśli objawia? A jeśli wecale nie objawia, to dlaczego uważasz, że istnieje?

[kiwaczek11]

Grgkh napisal :
>A mój dowód na nieistnienie jest wyłącznie stosowaniem brzytwy z
żelazną >konsekwencją. Bo tak należy robić. Bóg naprawdę nie
istnieje.

>A Ty mi w końcu powiedz, jakie to niby ten bożek ma cechy. Wymień
je tutaj >wszystkie, tak jak go sobie wyobrażasz, a ja pokażę Ci, że
KAŻDA Z NICH >JEST FAŁSZYWA. Gdy bożek zostanie bez żadnych cech, to
umrze śmiercią >naturalną jaka spotyka wszystkie fałszywe hipotezy.

Odsyłam do linku linia:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=88072077&a=88544362
„A jakimi pojęciami i definicjami posłużyłbyś się tłumacząc ...”
i to co powyżej w tamtejszym linku

Poza tym , katolicy mówią , że Bóg jest nieskończony. Nie musi to
dotyczyć tylko czasu ( jak sobie przypominam w tym obszarze
stawiałeś kontrargumenty przeciw nieskończoności w ogóle). Może to
oznaczać nieskończoność w każdym z obszarów zagadnień.
Twierdzenie Godla mówi , że nie jest możliwym skonstruowanie
wyczerpującej i całościowej teorii tłumaczącej wszystko, i to nie z
przyczyn technicznych, ale zasadniczych. Wiedza zatem będzie
rozwijać się w nieskończoność. To też reguła. Bóg to wiedza? A może
Bóg to reguły, których ilość jest nieskończona? Skąd ja mam to
wiedzieć?
Dlatego wbrew temu co z uporem maniaka mi imputujesz nie twierdzę ,
że Bóg istnieje! Bo na jakiej podstawie miałbym twierdzić? Ale nie
mogę też twierdzić , ze Bóg nie istnieje. Stosowanie w tego typu
zagadnieniach implikacji na podstawie zaprzeczenia nieudowodnionych
faktów z logiki robi sofistykę.
Patrz :
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=88072077&a=88544338
„Nie zgadzam się , że nieudowodnienie nieistnienia ...”


Grgkh napisal :
>Mam nadzieję, że wiesz o czym mówisz. Czekam na wykaz tych cech.
Jeśli ich >nie przedstawisz, to od razu potwierdzisz, że bożek jest
tylko urojeniem, a Ty w >prymitywny sposób manipulujesz.

Odsyłam do przytaczanych powyżej linków w całości

Ale Ty i tak tego nie przeczytasz, tylko walniesz to swoje
fundamentalne „ a Ty uparłeś się że Bóg istnieje”

[radzimir11]

kiwaczek11 napisał:

> Ale Ty i tak tego nie przeczytasz, tylko walniesz to swoje
> fundamentalne „ a Ty uparłeś się że Bóg istnieje”

Słowa Bóg, boski, działają na grgkh jak przysłowiowa czerwona płachta na byka.
Gdy tylko je przeczyta, wpada w szał:)
Wyciąga wtedy ten przypadkowo złożony zlepek atomów, będącą w pogotowiu sławetną
już brzytwę Ockhama. Jako wsparcie bierze wiedzę, zaprzęga logikę, i tak
uzbrojony po zęby, tnie równo wszystko z trawą, na oślep. Po egzekucji kolejnego
oszołoma, dumny, z wypiekami na twarzy i diabelskim ;) uśmieszkiem przygląda się
chwilę połyskującej stali, i myśli sobie: zwyciężyła nauka, logika i Prawda:) A
Prawda, to ja:)

radzimir11 - mistyk beletrystyczny

Nie rób uników

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Grgkh napisal :
> > A mój dowód na nieistnienie jest wyłącznie stosowaniem
> > brzytwy z żelazną konsekwencją. Bo tak należy robić.
> > Bóg naprawdę nie istnieje.
>
> > A Ty mi w końcu powiedz, jakie to niby ten bożek ma cechy.
> > Wymień je tutaj wszystkie, tak jak go sobie wyobrażasz,
> > a ja pokażę Ci, że KAŻDA Z NICH JEST FAŁSZYWA.
> > Gdy bożek zostanie bez żadnych cech, to umrze śmiercią
> > naturalną jaka spotyka wszystkie fałszywe hipotezy.

> „A jakimi pojęciami i definicjami posłużyłbyś się tłumacząc ...”
> i to co powyżej w tamtejszym linku

To jest wykręt. Odpowiedz na moje pytanie...

> Poza tym , katolicy mówią , że Bóg jest nieskończony.

Oni, czy Ty? A starożytni Grecy wierzyli, że Zeus zapładnia ziemskie kobiety, a katolicy wierzą, że Bóg zrobił to samo. Wierzysz w te bajki?

Nieskończoność NIE ISTNIEJE jako obiekt, ani cecha. To pojęcie graniczne. Występuje w matematyce. A jego geneza jest taka:

Na początku definiowana jest konkretna WARTOŚĆ początkowa funkcji i ta funkcja. Np. liczby 0 i 1 oraz przepis w jaki sposób generować następną liczbę naturalną. Potem uruchamiamy procedurę rekurencyjną, która wywołuje sama siebie. W ten sposób nie określamy końca, ale żeby jakoś się do tego końca odnieść wprowadzamy pojęcie czegoś bardzo, bardzo dalekiego lub wielkiego, czegoś stojącego poza zakresem mierzalności, wyobraźni i nazywamy to nieskończonością. I koniec bajki.

A jak się to ma do bożka? Co on ma nieskończonego? Długość palca? Ilość neuronów szarej masy? Ilość myśli? Odpowiedz mi KONIECZNIE, co takiego ten bożek ma, że to jest nieskończone i skąd katolik to wie.

Wkurza mnie używanie przez manipulantów teologicznych pojęć z dziedziny nauki. Ma to ich nobilitować do "mądrości", a jest przejawem głupoty, jakiej świat nie widział. Przeciętny człowiek ma od nich zgłupieć. Stan zgłupienia określany jest jako kontakt z "tajemnicą". Coś jak rausz.

> Nie musi to dotyczyć tylko czasu ( jak sobie przypominam w tym
> obszarze stawiałeś kontrargumenty przeciw nieskończoności w
> ogóle).

Stawiam je ponownie, bo nie chce mi się szukać linku do tamtego i będzie to czytelniejsze.

> Może to
> oznaczać nieskończoność w każdym z obszarów zagadnień.

Rozmawiaj ze mną jak z człowiekiem, który coś rozumie, a nie jak z menelem spod mostu. Nie traktuj mnie jak idioty. I nie zbywaj twierdzeniami, że "może oznaczać" lub jakoś podobnie. Wiesz albo nie wiesz. Jak nie wiesz, to powiedz to wprost.

Ja WIEM. :) I potrafię tutaj skontrować każde Twoje parareligijne, dogmatyczne twierdzenie.

> Twierdzenie Godla mówi , że nie jest możliwym skonstruowanie
> wyczerpującej i całościowej teorii tłumaczącej wszystko,
> i to nie z przyczyn technicznych, ale zasadniczych.

Chyba nie za bardzo rozumiesz jak się to twierdzenie ma do modelu świata. Model ma być POZBAWIONY WSZYSTKIEGO, CO ZBĘDNE, bo dotyczy systemu8 BEZ ZNANYCH ZAŁOŻEŃ. Goedel mówi o systemach, które są dokładnie opisane aksjomatami.

A jeśli ma być tak, jak Ty twierdzisz to uznaj istnienie mrówki dręczypupy.

> Wiedza zatem będzie rozwijać się w nieskończoność.

I w tym się prawie zgadzamy. Będzie, ale dotąd, dopóki MY JĄ BĘDZIEMY CHCIELI ROZWIJAĆ.

> To też reguła. Bóg to wiedza?

To już nie wystarczy jedna nazwa dla wiedzy? Czy musi mieć synonim, któremu się buduje świątynie i do którego się modli o deszcz?

> A może Bóg to reguły, których ilość jest nieskończona?

A fizyką nie wystarczy tych reguł nazwać? Zachłanność kapłanów bożków wszelakich nie zna granic. Wszystko chcieliby sobie przypisać, byle władać umysłami szaraczków.

> Skąd ja mam to wiedzieć?

Ale ja wiem, że go nie ma.

> Dlatego wbrew temu co z uporem maniaka mi imputujesz
> nie twierdzę , że Bóg istnieje! Bo na jakiej podstawie
> miałbym twierdzić? Ale nie mogę też twierdzić , ze Bóg nie
> istnieje. Stosowanie w tego typu zagadnieniach implikacji na
> podstawie zaprzeczenia nieudowodnionych faktów z logiki robi
> sofistykę.

Nie twierdzisz, że go nie ma? "Go" czyli kogo lub czego? Czego nie ma?

Ja mówię konkretnie - nie istnieje "kreator Wszechświata" i dowodzę dlaczego tak jest. Podważ ten dowód. Nie potrafisz? A więc jest prawdziwy. Spróbuj się w tym ze mną zgodzić.

> Grgkh napisal :
> > Mam nadzieję, że wiesz o czym mówisz. Czekam na wykaz tych cech.
> > Jeśli ich >nie przedstawisz, to od razu potwierdzisz, że bożek
> > jest tylko urojeniem, a Ty w prymitywny sposób manipulujesz.
>
> Odsyłam do przytaczanych powyżej linków w całości

Czy mój dowód na nieistnienie kreatora jest prawidłowy? Jest!

A jakie cechy ma bożek? Który to jest bożek z wielkiej ilości bożków z różnych religii? Jaki on w końcu jest?

Wódz religijny, za pomocą którego manipuluje się ludźmi. Nikt nie wie który z bogów jest lepszy, ale każdy z wierzących wierzy, że jego bożek jest lepszy od bożka wroga. Bóg to symbol poróżnienia ludzi i nienawiści. To jest jego cecha wspólna. Mają ją wszystkie wyobrażenia.

> Ale Ty i tak tego nie przeczytasz, tylko walniesz to swoje
> fundamentalne „ a Ty uparłeś się że Bóg istnieje”

Odpisałem. Pochłania mi to mnóstwo czasu, którego nie mam za dużo, ale niech Ci będzie.

Ale sprowadźmy dyskusję do podstaw. Nie dogadamy się nigdy jeśli nie uzgodnimy definicji.

Powtarzam: PODAJ SWOJĄ DEFINICJĘ BOGA. W końcu musisz wiedzieć, na czyje nieistnienie się nie zgadzasz.

I potwierdź, że w dowodzie na nieistnienie kreatora nie ma błędu, a także, że cecha nieskończoności jest bzdurna.

Jeśli te dwa punkty zrealizujesz, to jest szansa na rozmowę dalej, choć wtedy, po uśmierceniu boga, nie będzie ona raczej miała sensu.

Teologia mąci ludziom w głowach, kłamie, gada trzy po trzy. Nie ze mną takie numery. Sprawdzam jej założenia. Okazują się fałszywe. Pokazuję to. Bóg nie istnieje.

Amen :)

[kiwaczek11]

we wspomnianym linku grgkh napisał:
> Czym jest świat dla naszego mózgu? Czy my go widzimy takim, jakim
on jest napra
> wdę? Jeśli tak uważamy, to powinniśmy go oglądać TYLKO na
najniższym poziomie,
> tam gdzie zachodzą te prawdziwe, elementarne oddziaływania
fizyczne. Ale tam -
> jeszcze! - poza podstawowym budulcem Wszechświata nie istnieją
żadne obiekty, p
> onieważ te odziaływania nie uwzględniają ich jako obiekty.

> Czy to rozumiesz?

A jeśli to , że uważamy, że swiat jest naprawdę taki, jakim go
widzimy jest błedem ( co zreszta wielokrotnie nadmieniałeś - nie
mówie , że nie!), to na jakim poziomie powinniśmy go oglądać?
Przecież jeśli nie widzimy swiata takim jaki jest naprawdę, to każdy
poziom, na którym jesteśmy wstanie poruszać się przy pomocy zmysłów
i ukierunowanego ( poprzez nasze cechy gatunkowe) sposobu myślenia i
interpretacji nie jest wiernym i prawdziwym obrazem świata.
Skąd wiadomo lub będzie wiadomo, że obsrewowane oddziaływania
fizyczne są tymi "prawdziwymi"?
Co jest podstawowym budulcem Wszechświata i skąd o tym wiemy lub
będziemy wiedzieć, ze jest podstawowy?

we wspomnianym linku grgkh napisał:
> W naszych mózgach powstaje pewien obraz świata wywołany kontaktem
z nim. Ten ob
> raz jednak nie jest samym Wszechświatem. Jest jedynie jego modelem.

> I to ostatnie stwierdzenie jest dowodem na to, że bogowie nie
istnieją.


Jeśli dobrze rozumiem, dowodem jest to, że Bóg jest wytworem naszego
mózgu. Zatem jako tylko wytwór nie istnieje naprawdę. Analogicznie
obraz świata który odbieramy jest wytworem naszego mózgu, zatem jako
tylko wytwór nie istnieje. Możemy dość zatem do konkluzji , że nie
tylko bogowie nie istnieją. NIC nie istnieje , co jesteśmy wstanie
zaobserwować lub zinterpretować. Nie twierdze , że jest to nieprawda.
Idąc za ciosem mogę powiedzieć, że jestem wstanie odnotować Twoją
obecność ( np. w postaci postów na forum) , która z założenia jest
tylko iluzją . Zatem tak naprawdę nie ma Cię. Jeśli nie ma Ciebie,
bo jesteś tylko iluzją, to także nie ma Twojego dowodu na
nieistnienie, bo jest on Twoim wytworem, czyli iluzją iluzji.

Podoba Ci się? Wyrosło na Twojej niekonsekwencji. Piszesz o
podstawowym budulcu Wszechświata, jako czymś z założenia (nie
wiedzieć czemu?) istniejącym, chociaż tak naprawdę nie wiadomo co
nim jest i jaką miałby naturę 9patrz Twoja argumentacja odnośnie
istnienia czy nieistniena Boga). Czy nie popadasz czasem w dogmatyzm
( naukowy, a może pseudo naukowy, a nie religijny)? Skoro nie jest
potrzebny kreator ( nie twierdzę , że jest to nieprawda!), to skąd
przekonanie, że potrzebny jest jakiś budulec? Stosujesz bardzo
wybiórczo tę metodę w swoich rozważaniach.

A jeśli już upierasz się , że na bazie swoich zasobów wiedzy ,
znanej metodologii dowodzenia oraz z założenia ograniczonego aparatu
zmysłowo – mózgowego do odbierania i interpretowania świata jesteś
wstanie osądzić istnienie lub nieistnienie Boga, to prawdopodobnie
jesteś wstanie osadzić tylko za pomocą węchu czy marchewka posiada
kolor czy nie. Mogę wiedzieć jak?

Powtarzam raz jeszcze, profilakycznie: nie twierdze ,że Bóg
istnieje. Twierdze , że nie nie mozna mówić z całą pewnością , że
istnieje, tak jak nie można mówic z cała pewnościa , że nieistnieje.

[astrotaurus]

kiwaczek11 napisał:

**Przecież jeśli nie widzimy swiata takim jaki jest naprawdę, to każdy poziom,
na którym jesteśmy wstanie poruszać się przy pomocy zmysłów i ukierunowanego (
poprzez nasze cechy gatunkowe) sposobu myślenia i interpretacji nie jest wiernym
i prawdziwym obrazem świata.**
Czy Ty nie zauważyłeś, ze człowiek dysponuje już wieloma narzędziami
rozszerzającymi jego zakres odbioru?
Dzięki temu wiemy choćby, że kolor, który widzimy nie jest cechą obserwowanych
obiektów, ale naszą tej obserwacji interpretacją. I wiemy, że obiekty nie mają
koloru, choć my normalnymi naszymi zmysłami będziemy go zawsze odbierać.


**Co jest podstawowym budulcem Wszechświata i skąd o tym wiemy lub
będziemy wiedzieć, ze jest podstawowy?**

Na razie jeszcze nie wiemy, ale jak się dowiemy to będziemy wiedzieć, że wiemy w
przeciwieństwie do eizmu choćby, gdzie ludzie wiedzą, choć wiedzą, że nic nie
wiedzą. :D


**Jeśli dobrze rozumiem, dowodem jest to, że Bóg jest wytworem naszego mózgu.
Zatem jako tylko wytwór nie istnieje naprawdę. Analogicznie obraz świata który
odbieramy jest wytworem naszego mózgu, zatem jako tylko wytwór nie istnieje.**

No więc dobrze zauważyłeś na początku - nie rozumiesz, albo kombinujesz, żeby
tylko się przepychać. Bóg jest wytworem mózgu i jako taki wytwór istnieje
naprawdę, ale tylko w wytwarzającej go głowie.
Obraz świata istnieje również tylko w naszej głowie, ale świat, w
przeciwieństwie do boga istnieje poza naszą głową, której zadaniem jest go jak
najsumienniej badać i opisywać.
Umieszczanie w nim wymyślonego boga od tej sumienności odbiega znacząco.

Reszta Twojego posta to jeszcze głupsze ble ble, którego ukoronowaniem jest:

**prawdopodobnie jesteś wstanie osadzić tylko za pomocą węchu czy marchewka
posiada kolor czy nie. Mogę wiedzieć jak?**

Niestey, ludzie, którym brak rozumu i argumentów lubią wymyślić jakiś debilizm i
, przypisując go oponentowi, wyśmiać dokumentnie.....

[kiwaczek11]

> Czy Ty nie zauważyłeś, ze człowiek dysponuje już wieloma
narzędziami
> rozszerzającymi jego zakres odbioru?

chocby z zasady nieoznaczoności wynika, że jakkolwiek byśmy nie
doskonalili swoich narzędzi porszerzających zakres odbioru, to i tak
nie jest możliwy pomiar nie wprowadzający błędu. Bo pomiar zmienia
obiekt. Z natury rzeczy obiekt jest inny poza pomiarem niż wygląda
podczas pomiaru. Pomijam juz kwestię zmysłów, bo tu ograniczenia są
jescze wieksze i zupełnie innej natury.


> Dzięki temu wiemy choćby, że kolor, który widzimy nie jest cechą
obserwowanych
> obiektów, ale naszą tej obserwacji interpretacją. I wiemy, że
obiekty nie mają
> koloru, ....

A jednak mają. Opisany językiem potocznym to np. czerwony. Opisamy
językiem fizyki to absorbcja lub emisja fali elektromagnetycznej o
takiej i takiej długości. Tak czy siak, obiekt posiada kolor ( w
klasycznym rozumieniu pojęcia obiekt).

> Obraz świata istnieje również tylko w naszej głowie, ale świat, w
> przeciwieństwie do boga istnieje poza naszą głową, której zadaniem
jest go jak
> najsumienniej badać i opisywać.

A skąd pewność, że bóg nie istnieje poza naszą głową? Czy tylko
dlatego, że go niezaobserwowałeś? Czy promieniowanie X nie istniało,
kiedy Jagiełło gromił Jungingena, bo nie było wtedy dowódu na
istnienie promieniowania X? Dlatego , że nikt go wtedy nie
obserwował?

Nie mozna z całą pewnością twierdzić , że istnieje, bo brak jest na
to dowodu. Nie mozna też z całą pewnością twierdzić, że nieistnieje,
bo nie da się tego stwierdzić.

[astrotaurus]

kiwaczek11 napisał:

**chocby z zasady nieoznaczoności wynika, że jakkolwiek byśmy nie doskonalili
swoich narzędzi porszerzających zakres odbioru, to i tak nie jest możliwy pomiar
nie wprowadzający błędu. Bo pomiar zmienia obiekt. Z natury rzeczy obiekt jest
inny poza pomiarem niż wygląda podczas pomiaru. Pomijam juz kwestię zmysłów, bo
tu ograniczenia są jescze wieksze i zupełnie innej natury. **

Coś mam wrażenie jakiegoś deżawu z tą zasadą niemożliwości pomiaru....
W przypadku boga nie istnieje nawet najmniejsza informacja , do której można by
jakąkolwiek miarę przyłożyć.
I nie rozdmuchuj bez sensu problemu - sprawdź na co ja odpowiedziałem Tobie i
nie weksluj rozmowy za dziesiąty zagon.


**A jednak mają. Opisany językiem potocznym to np. czerwony. Opisamy językiem
fizyki to absorbcja lub emisja fali elektromagnetycznej o takiej i takiej
długości. Tak czy siak, obiekt posiada kolor ( w klasycznym rozumieniu pojęcia
obiekt).**

Nie kombinuj jak koń pod górę!!
Zapytaj zdrowego człowieka i daltonisty w jakim kolorze widzą ten sam obiekt...


**Czy promieniowanie X nie istniało, kiedy Jagiełło gromił Jungingena, bo nie
było wtedy dowódu na istnienie promieniowania X?**

Podrzuć jakiś link do sporu z owego czasu na temat promieniowania X to pogadamy.


**Nie mozna z całą pewnością twierdzić , że istnieje, bo brak jest na to dowodu.
Nie mozna też z całą pewnością twierdzić, że nieistnieje, bo nie da się tego
stwierdzić.**

Stary, chodzi Ci o to, żeby uznać, iż być może istnieje coś o czym jeszcze nie
wiemy. Sformułuj to po prostu i jestem gotów się założyć, ze grgkh też się z
takim stwierdzeniem zgodzi.

A jeśli chcesz twierdzić że być może istnieje bóg, który....... , to podaj coś,
o czym da się rozmawiać konkretnie, a co by istnienie takiego boga czyniło choć
troszkę prawdopodobnym.

Na razie można z całą pewnością twierdzić, że definicje boga podawane przez
religie są wymysłem, niemającym związku z realem.

[kiwaczek11]

> Coś mam wrażenie jakiegoś deżawu z tą zasadą niemożliwości
pomiaru....
> W przypadku boga nie istnieje nawet najmniejsza informacja ,

Skąd wiadomo, że NIE ISTNIEJE ŻADNA informacja? Czy stąd, że niczego
takiego znikąd nie odbierasz, nie odczytujesz? Informacja może być
cały czas, tyle, że nie jesteśmy wstanie jej odczytać.

> ...do której można by
> jakąkolwiek miarę przyłożyć.

Jakąkolwiek ZNANĄ miarę. Skąd pewność, że posługujemy się kompletnym
systemem miar, pozwalającym na detekcję i pomiar wszystkiego co
istnieje , a jeszcze się o tym istnieniu nie zdążyliśmy dowiedzieć.

Możesz tylko powiedzieć, ŻE JAK NA RAZIE NIE ODCZYTANO żadnej
informacji , a więc nie ma potwierdzenia istnienia. Ale nie można
być PEWNYM, że nie istnieje w ogóle.


> I nie rozdmuchuj bez sensu problemu - sprawdź na co ja
odpowiedziałem Tobie i
> nie weksluj rozmowy za dziesiąty zagon.

Sprawdziłem i nie znalazłem niczego przełomowego. Może pomożesz...

>
> **A jednak mają. Opisany językiem potocznym to np. czerwony.
Opisamy językiem
> fizyki to absorbcja lub emisja fali elektromagnetycznej o takiej i
takiej
> długości. Tak czy siak, obiekt posiada kolor ( w klasycznym
rozumieniu pojęcia
> obiekt).**
>
> Nie kombinuj jak koń pod górę!!
> Zapytaj zdrowego człowieka i daltonisty w jakim kolorze widzą ten
sam obiekt..

To zależy jak sobie dany kolor zdefiniują. Jeśli obydwaj zdefiniują
sobie kolor marchewki jaki widzą jako czerwony, to obaj powiedzą ,
że marchewka ma kolor czerwony. Różnica polega na tym, że zdrowy
powie o naci, że ma kolor zielony, a daltonista , że też czerwony.
Ale to wynika z anormalnego detektora , który szwankuje.
Tyle tylko , że to nie ma się nijak do tego co napisałem o kolorze.
Przypuszczam, że najważniejsze, co chciałeś w tym momencie napisać,
to :
> Nie kombinuj jak koń pod górę!!



>
> **Czy promieniowanie X nie istniało, kiedy Jagiełło gromił
Jungingena, bo nie
> było wtedy dowódu na istnienie promieniowania X?**
>
> Podrzuć jakiś link do sporu z owego czasu na temat promieniowania
X to pogadamy
> .

A przed chwilą napisałeś pod moim adresem takie oto słowa:
„Niestety, ludzie, którym brak rozumu i argumentów lubią wymyślić
jakiś debilizm i, przypisując go oponentowi, wyśmiać
dokumentnie.....”

Nie ma różnicy czy istnieje link czy nie, i czy był wtedy spór, czy
nie. Chodzi o to, że można być pewnym tylko tego co się udowodniło.
O tym, czego się nie udowodniło można tylko mówić, że się tego nie
udowodniło, albo nic nie można powiedzieć. Ale nie można twierdzić z
całą pewnością , że tego nie ma, nie istnieje itd. Można tego czegoś
nie brać tylko ( bo i jak brać ?) pod uwagę w modelu, o którym grgkh
tak się rozpisuje.


> Stary, chodzi Ci o to, żeby uznać, iż być może istnieje coś o czym
jeszcze nie
> wiemy. Sformułuj to po prostu i jestem gotów się założyć, ze grgkh
też się z
> takim stwierdzeniem zgodzi.

Dokładnie o to. Formułowałem to wielokrotnie.

>
> A jeśli chcesz twierdzić że być może istnieje bóg, który....... ,
to podaj coś,
> o czym da się rozmawiać konkretnie, a co by istnienie takiego boga
czyniło choć
> troszkę prawdopodobnym.
> Na razie można z całą pewnością twierdzić, że definicje boga
podawane przez
> religie są wymysłem, niemającym związku z realem.

Co dla starożytnych Greków mogłoby być choć troszkę prawdopodobnym,
jeśli chodzi o promieniowanie reliktowe? Nie uważasz, że cokolwiek
powiedziałbyś o nim, w żaden sposób nie miałoby to związku z realem?
Z ich realem.

[focus35]

kiwaczek11 napisał:

> Możesz tylko powiedzieć, ŻE JAK NA RAZIE NIE ODCZYTANO żadnej
> informacji , a więc nie ma potwierdzenia istnienia. Ale nie można
> być PEWNYM, że nie istnieje w ogóle.
>

zgadzam sie - dlatego dziwi nieco zapal grgkh w dowodzeniu, ze Bog
na pewno nie istnieje - przeciez chodzi o to, ze nic sensownego o
Bogu sie nie da powiedziec - i w tym chyba jestescie zgodni:)

atrotaurus napisal: Stary, chodzi Ci o to, żeby uznać, iż być może
istnieje coś o czym
> jeszcze nie
> > wiemy. Sformułuj to po prostu i jestem gotów się założyć, ze
grgkh
> też się z
> > takim stwierdzeniem zgodzi.
>
> Dokładnie o to. Formułowałem to wielokrotnie.
>

ale grgkh jakos sie nie godzil tylko przekonywal, ze Boga na pewno
nie ma i stad te dysputy w odcinkach;)

co do cech Boga w zwiazku z powyzszym nie ma co sie wypowiadac....

choc jak widac po ksiazkach teologicznych i nawet duskusjach tutaj;)
ludziom to kompletnie nie przeszkadza w produkcji slow na temat
niewiadomego

grgkg ,nie wstyd wam?

[0.jaskolka.2]

Nie wstyd tak bredzić? Przecież wy tu NIE rozmawiacie o religiach czy ateizmie,
tylko o swoich halunach na te tematy.
Płacą wam za te wygłupy, czy tak żeście się dobrali? Zindoktrynowane,
bezpruderyjne, złośliwe staruszki:)

I tak Cię lubię,jako jedynego ateoślaka z tego forum cieszysz się?
Ciao!!

Bóg nie istnieje

[grgkh]

Nie ma go, ponieważ nie udowodniłeś jego istnienia. A co Ci się
wydaje, to jest Twoim, prywatnym urojeniem, a nie dotyczącym
wszystkich, obiektywnym faktem.

[radzimir11]

grgkh napisał:

> Nie ma go, ponieważ nie udowodniłeś jego istnienia.

Dla kogo nie ma, dla tego nie ma. Dla mnie jest:) I żeby nie było, że ja to
tylko tak wierzę sobie a muzom, to powiem więcej (żeby zbulwersować wierzących w
coś tam, coś tam, i niewierzących
w to coś tam, coś tam, ateistów przebrzydłych;)) -
Ja nie wierzę, że jest, ja W I E M
że JEST.
Mało tego! WIEM, czym jest...
Wie chtóś może poza mną, to co ja wiem?
Czekam ... Wystarczy jedno słowo, a będzie zbawiona:) dusza twoja.

A dowody? Te pozostawię sobie:)

A tak poza tym, muszę wam powiedzieć moi drodzy bracia i siostry, że nie
aspiruję do roli Mesjasza i nie mam ambicji tworzenia kolejnej religii. A pocoo
mnie to i ludzkości całej?
A mało to już ich się natworzyło? No właśnie. Gdzie nie spojrzysz, tam jakaś
religia, a za nią kajający się i bijący w piersi (nie za swoje winy) parafianie.
A do tego te ciągłe modły i chóralne pieśni na mą cześć? - brrrr mogłyby mnie
jedynie zdenerwować niepotrzebnie (no, bo nie lubię tego rodzaju zawodzenia,
przypominającego jako żywo żałość matki nad o$ranym dzieckiem).
Poza tym (na swoje usprawiedliwienie powiem to), mam alergię na lizusów:)


> A co Ci się wydaje, to jest Twoim, prywatnym urojeniem, a nie
> dotyczącym wszystkich, obiektywnym faktem.

I niech tak zostanie. Niechaj każdy roi sobie jak mu się tam wydaje i kręci
"filmy" na swój własny rachunek. Wara od moich pieniędzy na tak tandetne
produkcje. I tu (w tym miejscu przynajmniej) myślę, że zgodzisz się ze mną mój
drogi czytelniku - niech każdy roi sobie na swój własny rachunek i nie zmusza,
by inni wydawali swoje ciężko zarobione pieniądze na takie niepewne "projekcje":).

radzimir11 - egoista

[grgkh]

I właśnie niemal idealnie dokładnie wyraziłeś to, o co chodzi.

Bóg jest:

1) w Twoim wyobrażeniu świata, a nie w świecie zewnętrznym, dotyczącym nas wszystkich
2) przyjmowanym bez dowodu pojęciem, a ponadto wbrew oczywistym, obiektywnym przesłankom, według których budujemy sobie prywatne modele świata (a więc jest z założenia zafałszowaniem)
3) niezdefiniowanym indywiduum, które po cichu, domyślnie i znów fałszywie utożsamiasz z pewnymi pojęciami Twojego modelu świata (na przykład - ojciec, pan, kreator, dawca mądrości lub innych ideałów).

> Ja nie wierzę, że jest, ja W I E M
> że JEST.

Wiara czyli pewność. :) To dokładnie to samo. Wierzysz czyli wiesz, wiesz czyli wierzysz.

> A dowody? Te pozostawię sobie:)

No to szepnij słówko, a się z nimi... rozprawię tutaj publicznie. ;) Stań do boju, rycerzu Radzimirze. Wyzywam Cię na pojedynek. ;)

[radzimir11]

grgkh napisał:

> I właśnie niemal idealnie dokładnie wyraziłeś to, o co chodzi.

A o co chodzi?

> Bóg jest:

> 1) w Twoim wyobrażeniu świata, a nie w świecie zewnętrznym,
> dotyczącym nas wszystkich.

No jest (jak dla mnie). A dla ciebie nie ma? Też dobrze. Więc o co ci chodzi?
Jeśli w twoim nie ma, to co ja na to poradzę? Przecież nie zmuszam, byś
wyobraził go sobie, kiedy widzę, że nie możesz:)
Nie męcz się.
A o jakim świecie zewnętrznym mówisz? Bo ja wiem tylko o jednym. Podział świata
na dwa, czy więcej - wynika tylko i wyłącznie z naszej ułomności widzenia. Tak
to widzę. Czy to też źle?

> 2) przyjmowanym bez dowodu pojęciem, a ponadto wbrew oczywistym,
> obiektywnym przesłankom, według których budujemy sobie prywatne
> modele świata (a więc jest z założenia zafałszowaniem)

Nie ma takich przesłanek, które moglibyśmy przyjąć za obiektywne. Nie ma. To
jeszcze nie wiesz o tym? Taki duży chłopiec, a nie wie. Wstyd ;)
Nie buduję sobie żadnych prywatnych "modeli". Prywata nie ma przyszłości. A poza
tym, ja tam ni za tym, ni za tamtym, ale muszę powiedzieć, że sam jestem niezłym
modelem. To po co mi inne zabobonne obiekty, obce jakieś? No właśnie, pocoo.

> 3) niezdefiniowanym indywiduum, które po cichu, domyślnie i znów
> fałszywie utożsamiasz z pewnymi pojęciami Twojego modelu świata
>(na przykład - ojciec, pan, kreator, dawca mądrości lub innych ideałów).

Jeszcze raz podkreślę: nie buduję swojego prywatnego, ani nie ulegam wizjom
innych "modeli". Wszystkie dotychczas stworzone boskie indywidua tego świata, z
którymi tak usilnie walczysz:), z gruntu odrzuciłem już na wczesnym etapie
dzieciństwa.
W "moim" świecie nie ma miejsca na wydumane modele. Jest za to na inteligencję
zdecydowanie większą od mojej. A w twoim nie ma? To też dobrze. Jesteś geniusz
sam z siebie.

> > Ja nie wierzę, że jest, ja W I E M
> > że JEST.
>
> Wiara czyli pewność. :) To dokładnie to samo. Wierzysz czyli
> wiesz, wiesz czyli wierzysz.

Każdy w coś wierzy. Ty również, chociażby w naukę i logikę.
.
> > A dowody? Te pozostawię sobie:)

> No to szepnij słówko, a się z nimi... rozprawię tutaj publicznie. ;) Stań do
boju, rycerzu Radzimirze. Wyzywam Cię na pojedynek. ;)

Gdybym szepnął to "słówko", zepsułbym sobie dobrą zabawę.
Co do pojedynku i rozprawy publicznej, muszę uznać twoją wyższość już w
przedbiegach, na swoje usprawiedliwienie rejterady pozostawiając cytat autorstwa
William'a Blake'a:

Głupcem jest ten, kto chce dowodu na to,
Czego nie można zobaczyć.
I durniem, kto próbuje sprawić,
By tamten uwierzył.

Od siebie jeszcze dorzucę: naiwnym jest ten, kto wierzy bezkrytycznie w logikę.
Mądrzy wiedzą, że ta nie działa, albowiem świat nie jest biały ani czarny, ani
czarno - biały:) Tylko ślepi mogą upierać się, że przy pomocy dwóch "kolorów":
"prawdy" i "fałszu", da się opisać złożoność barw tego dziwnego:), i jakże
fantastycznego świata.

A teraz grgkh boksuj się z cieniem:), rozprawiaj publicznie ze swoimi myślami
(dowodami). Z pewnością publiczność jest ciekawa wyniku tego pojedynku:)

radzimir11 - usposobiony pokojowo

[astrotaurus]

radzimir11 napisał:

**Każdy w coś wierzy. Ty również, chociażby w naukę i logikę.**

Cóż, radzimirze11, Twój post jest raczej beletrystyką mistyczno-osobistą, a nie
elementem dyskusji, w której "wiem, ale nie powiem" nie jest chwytem najmilej
widzianym.

Poczułem się jednak osobiście dotknięty Twoim cytowanym na wstępie
stwierdzeniem, zatem czuję się w obowiązku spoliczkować Cię intelektualnie.
Jest to obowiązek bardzo mi nie miły, bo na forum "religia" formułowałem go już
wielokrotnie i na tym forum nie powinien ze swej natury już nigdy zaistnieć.

Nie każdy otóż człowiek w coś wierzy.
Mnie tak beznadziejnie bzdurna kategoria odbioru świata jest obca i obrzydliwa.
Gdybyś zechciał chociaż przejrzeć mój wątek
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=87978645 ,
w którym spierałem się z supaarim , a który jak na razie kończy Twoja własna
sentencja : "Wiara, to patykiem po wodzie pisanie", wiedziałbyś, że wiara to
głupota i bogudzięki zaliczam się do ludzi od niej wolnych.

[grgkh]

Nie przesadzaj z powagą. ;)

> No jest (jak dla mnie). A dla ciebie nie ma? Też dobrze.

A więc, jak widzisz, istnienie boga jest WZGLĘDNE! :))) I co dalej
wynika z logiki? Nie istnieje obiektywnie.

> A o jakim świecie zewnętrznym mówisz?

Teoretycznie wspólnym dla nas obu.

> Bo ja wiem tylko o jednym. Podział świata na dwa, czy więcej
> - wynika tylko i wyłącznie z naszej ułomności widzenia. Tak
> to widzę. Czy to też źle?

Bardzo dobrze. Jesteśmy zgodni. :)

> Nie ma takich przesłanek, które moglibyśmy przyjąć
> za obiektywne. Nie ma.

A nieprawda... Są takie. To SPOSÓB NASZEGO MYŚLENIA. W jego
niechaotyczność eliminuje logika i wynikający z niej rachunek zdań.

Od wrotność zasad, to brak zasad, to chaos. "Przy pomocy" chaosu
niczego nie da się skonstruować. Jeden element chaotyczny
wprowadzony do modelu logicznego niszczy całą prawdziwość systemu
opartego na logice. I to są te zasady.

> W "moim" świecie nie ma miejsca na wydumane modele.

Ależ jest. Wynik Twojego myślenia jest zawsze modelem wciąż
rekonstruowanym na przyjmowanych przez Ciebie zasadach.

> Jest za to na inteligencję zdecydowanie większą od mojej.

Inteligencja to SPOSÓB MYŚLENIA. To prymitywnie proste założenia do
tego sposobu. A w rzeczywistości jest tylko wiedza - mniejsza lub
większa wiedza o świecie zewnętrznym czytana z jego historii i
używana do prognozowania przyszłości.

> A w twoim nie ma? To też dobrze. Jesteś geniusz sam z siebie.

Nie jestem geniuszem. Ja tylko watpię we wszystko i odrzucam dogmaty.

> Każdy w coś wierzy. Ty również, chociażby w naukę i logikę.

Wierzę? Raczej przyjmuję ogólne zasady myślenia. Bez takich zasad
myślenie nie byłoby w ogóle możliwe. Ale poza tym we wszystko watpię
i staram się szukać prawdziwości KAŻDEJ tezy.

> Od siebie jeszcze dorzucę:
> naiwnym jest ten, kto wierzy bezkrytycznie w logikę.
> Mądrzy wiedzą, że ta nie działa, albowiem świat nie
> jest biały ani czarny, ani czarno - biały:)
> Tylko ślepi mogą upierać się, że przy pomocy dwóch "kolorów":
> "prawdy" i "fałszu", da się opisać złożoność barw tego
> dziwnego:), i jakże fantastycznego świata.

Ale bez czarnego i białego nie istniałoby nic więcej. To jest baza,
na któej jest zbudowane wszystko. Prawda i fałsz. Podstawowe
kryterium kalsyfikacji wszystkiego. A kombinacja prawdy i fałszy -
np. 50% na 50%? To prawda, czt fałsz? A 30% do 70%? Czy na tym ma
polegać "kolorowość" widzenia świata? I do czego to nas doprowadzi?
Jak odróżnimy, co jest urojeniem, a co nim nie jest?

Hej, grgkh !

[astrotaurus]

Zaglądasz czasem do swojej poczty?


Proszę okolicznych o wybaczenie prywaty.... :(

[grgkh]

OK. Odezwę się... trochę później.

Pzdr

[l.george.l]

Nie potrzeba wydawać pieniędzy, by zapoznać się z poglądami Dawkinsa.
Miłego oglądania!

video.google.pl/videoplay?docid=-1124563008992713404&ei=DfVESZWEB6bGiALW46G-DA&q=the+genius+of+Darwin&hl=pl
video.google.pl/videoplay?docid=-1893938739896016440&ei=gvVESczCIpDMiQLo0KjEDA&q=the+genius+of+Darwin+polish&hl=pl
video.google.pl/videoplay?docid=-1666939210095464661&ei=nvVEScjPIaTgiALuq_nvDg&q=the+genius+of+Darwin+polish&hl=pl
www.youtube.com/watch?v=w-onxi49gbE

[0.jaskolka.2]

Nie wyskakuj jak filip z konopi ateoślaku Znam to zanim tysie w irtualu pojawiłeś
ciao

[l.george.l]

Pozwól więc, by także inni zapoznali się z tym, o czym mówisz.

[lux_occulta]

jaskolko, fakt, że jedno zoologia z wiarą za wiele wspólnego nie ma, ale zastanawiające, żę podobnmo żyjący w celibacie i czystości księża wypowiadają się na temat seksu i próbuja doradzać, co w tej dziedzinie jest najlepsze.

Powiedz, skąd w Tobie tyle złości i dlaczego tak nienawidzisz ateistów?

To nie jaskółka

[grgkh]

To troll wielu nicków - andrew... leonard... tygrys6789, w248,
ap13579 i wiele, wiele innych. A bluzganie to jego jedyny sposób
wypowiedzi.

[radzimir11]

grgkh napisał:

> To troll wielu nicków - andrew... leonard... tygrys6789, w248,
> ap13579 i wiele, wiele innych. A bluzganie to jego jedyny sposób
> wypowiedzi.

Jak na mój nos, to pachnie mi tu perfumami krytykantki vel honorowej honoraty i
jeszcze czym tam, to tylko ona jedna wie.

radzimir11 - pociągający nosem

[lux_occulta]

I apogeum

[radzimir11]

lux_occulta napisała:

> I apogeum

Jo mała diablico, w tej też wyczuwam Jezusowe pismo nosem.

radzimir11 - czuły

[lux_occulta]

Raczej pseudo-Jezusowe ;P

[kolter_one]

lux_occulta napisała:
> Powiedz, skąd w Tobie tyle złości i dlaczego tak nienawidzisz ateistów?

Tatko z Torunia kazali .

[broceliande]

Ale my jesteśmy zwierzaczkami. Ktoś, kto wie dużo o zwierzaczkach
wie, że zwierzaczki na pewnym etapie rozwoju wymyślają sobie bogów.

[kolebeczka]

ale jaskolczy rozum tego nie pojmie.
Swoja droga- czy ten Dawkins zajmuje sie tez ornitologia
(ale patologiczna)?

[broceliande]

kolebeczka napisała:

>
> ale jaskolczy rozum tego nie pojmie.
> Swoja droga- czy ten Dawkins zajmuje sie tez ornitologia
> (ale patologiczna)?


Kolebeczko, cały "Bóg urojony" jest o takich okazach:-)

[piwi77]

0.jaskolka.2 napisała:

> No cóż, ja pochylam głowę przed wiedzą tego pana o zwierzaczkach
> (Dawkins to zoolog), ale rozśmieszają mnie jego antyteistyczne
> głupawki. Wszystkich rozśmieszają.

I wtym celu książka zostałą napisana, żeby sprawić Wam odrobinę
radości w Waszym smutnym katolickim życiu, objętym samymi zakazami.

[kolter_one]

piwi77 napisał:
> I wtym celu książka zostałą napisana, żeby sprawić Wam odrobinę
> radości w Waszym smutnym katolickim życiu, objętym samymi zakazami.

Które są po to żeby je nieustanie łamać !

[prskchx]

Przeczytałaś tę nudną księgę? Ja przeczytałem .

[miedzianakonefka]

Ja tam nie wiem kto to ten Dawkins jest i co pisze. I wcale nie zamierzam go
czytać :P A co do religii wszelakich to wystarczy się zastanowić i od razu
wiadomo że to bzdury szyte grubymi nićmi. Kto chce niech wierzy. Jego sprawa. Mi
nic do tego.

:P

[kolter_one]

0.jaskolka.2 napisała:
> Po cichu gratulując Dawkinsowi pomysłu na "ostrzyżenie" z kasy naiwnych i ciemn
> ych ludzików, snobujących się na "naukowcuf" ateistycznych.

O to was boli , to ze kler stracił monopol na strzyżenie ciemniaków z kasy ::))))

[martha31]

Tak. Ksiazki Dawkinsa to wiele dzieła.Najczesciej można je kupić w
przydworcowych kioskach. Tuz obok harlekinów i niskich lotów SF.

[jerz-ykk]

martha31 napisała:

> Tak. Ksiazki Dawkinsa to wiele dzieła.Najczesciej można je kupić w
> przydworcowych kioskach. Tuz obok harlekinów i niskich lotów SF.

Wiedza pozwala odróżniać plewy od ziarna, ale próżne moje gadanie, bo i tak nie
uwierzysz, skoro pleban nie powie Ci tego na ambonie.
Uwierz mi kózko od plebana ,że myślenie nie zabija, tak jak częste mycie nie
skraca życia ;)

ROTFL

[are.1]

> Ostatnimi czasy ateiści, rzutem na taśmę, z braku jakichkolwiek merytorycznych
> argumentów, przeciw wierze i przeciw Bogu, zaczęli powoływać się na autorytety
> naukowe.

;-)))))