DO OBRONCOW "LUBUSKICH STOLIC"

[croolick]

Niektorzy na tym forum bronia woj. lubuskiego jak niepodleglosci, ba to wrecz
dogmat religijny, ze bez tego chorego tworu ZG i Gorzow zaoraja. Dzis ich
troche rozumiem, bo zawsze uwazalem te miasta za bastiony biurokracji czy to
wojewodzkiej, samorzadowej czy gminnej. A wlasnie, jak efektywna administracje
maja oba stoleczne miasta na prawach powiatu?
W stolecznej gazecie Metro (wydanie piatkowo - niedzielne 10-12 VI 05) -
wyczytalem jak rowniez 820 tysiecy innych mieszkancow duzych miast w Polsce
(oczywiscie nie ZG i Gorzowa), ze najwiecej z podatkow na utrzymanie
urzednikow wydaja mieszkancy Warszawy ale to jeszcze mozna tlumaczyc stoleczna
funkcja miasta i specyficznym podzialem administracyjnym (18 duzych
samodzielnych dzielnic) ale zagadnijcie, kto jest na trzecim i czwartym
miejscu tak, tak nie mylicie sie Ci, ktorzy uwazaja, ze lubuskie stolice maja
przerosnieta ponad wszelkie standardy biurokracje. Oczywiscie zaraz za
Warszawa jest Opole (stolica rownie beznadziejnego wojewodztwa, rzadzona przez
SLD) ale na trzecim jest Zielona Gora a za nia Gorzow. Odpowiednio
przeznaczacie na urzedasow drodzy mieszkancy ZG i Gorzowa: 190,89 i 173,96 zl
wieksze miast z konca stawki wysysaja z podatkow mieszkancow: Kielce 134,12;
Łódź 133,19; Lublin 127,65; Bydgoszcz 121,93 i na koncu Bialystok 105,78
Moze czas na opamietanie? Przeciez tu nigdy nie bedzie dobrze, jesli tyle
pieniedzy przeznaczane bedzie na administracje...

[Gość: karolek lat 9i pół]

albo croolick nie wiesz o co biega albo tylko udajesz,co jest zresztą zgodne z
obowiązującą każdego falubaza taktyką .
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=58&w=25159594

pzdro

przenieść stolycę do Żar i będzie ok.

[Gość: 1]

[Gość: IIIks]

W Żarach nie ma urzedników,to i nie ma wydatków.Pospolite ruszenie:)))A tak
naprawdę zorientuj się kłapouchu jak to wygląda w twoim mieście i napisz za
kilka dni.Pozdro dla mojego ulubieńca crooliczka:)))

[croolick]

IIIks, czemu ja zawsze odnosze wrazenie, ze rozmawiam z uczniem szkoly podstawowej?

[Gość: IIIks]

Bo tam pracujesz? Nie.Wiem,że w ponadgimn:)))Świadczą o tym twoje wypowiedzi na
temat new matur.Jakieś argumenty,bo to co napisałeś to...?:)))

[pablos05]

Swiebodzin bylby lepszy-srodek wojewodztwa,na skrzyzowaniu najwazniejszych drog i linii kolejowej w Polsce...

POZDRO

[Gość: 1]

Swiebodzin bylby lepszy-srodek wojewodztwa,na skrzyzowaniu najwazniejszych drog
> i linii kolejowej w Polsce...
>
> POZDRO

wybudujemy lotnisko, stację metra i będzie jeszcze bardziej OK.
może jakiś port by się przydał ?

[Gość: dolnoślązak]

Rozsądnej reakcji się nie spodziewaj. Sporo osób z tego forum jest na garnuszku
podatników i bronią swoich miejsc pracy za wszelką cenę. Dzięki istnieniu
województwa istnieją lubuscy politycy(?)i pracownicy administracji, którzy tak
często wypowiadają się o normalności w ekonomi i gospodarce, ale dalej są za
utrzymaniem "potworka lubuskiego". Dwuwładza, dwie stolice, brak w miarę dużych
przychodów - to wszystko czyni nasze województwo prowincją biedy i niedostatku.
Ale kto o tym myśli, gdy ma dobry stołek pod d... ?

pozdrawiam

[Gość: hufu]

Ej dolnoślązak!
Przecież zawsze możesz wyjechać na
swój ukochany dolny śląsk.
Szerokiej drogi...
Nie pozdrawiam

[Gość: dolnoślązak]

Nie mogę , muszę pilnować takiego darmozjada jak ty.
Też nie pozdrawiam

[Gość: hufu]

Za twoje nie jem!
Ale nie mogę już czytać twoich obłudnych
wpisów.
Może jednak do Wrocka?
Taki piękny i poukładany i dla innych miast
w województwie zyczliwy...hahaha
Nie będę płakał za tobą.

[Gość: dolnoślązak]

Nie czytaj. Do Wrocka z chęcią , ale bez ciebie, tam mają własną wytwórnię
pustaków.

pa pa

[croolick]

Gość portalu: hufu napisał(a):

> Ej dolnoślązak!
> Przecież zawsze możesz wyjechać na
> swój ukochany dolny śląsk.

Czy zatem wszyscy mieszkancy dolnoslaskich miast woj. lubuskiego maja sie stad
wyniesc? Przypominam, ze donoslaskiego orla w herbie maja: Zielona Gora, Zagan,
Nowa Sol, Swiebodzin, Sulechów, Bytom Odrzanski...

[Gość: IIIks]

Aaa... Croliczku! Pamiętasz jak sie napie....śmy na forum w sprawie kwiatów
dla Jaruzelskiego??? Broniłeś go jak komuna socjalizmu.A teraz co? Jak tam?
Upierasz się przy swoim po ostatnich newsa na tema JEREZULSKIEGO?:)))

[croolick]

Gość portalu: IIIks napisał(a):

> Aaa... Croliczku! Pamiętasz jak sie napie....śmy na forum w sprawie kwiatów
> dla Jaruzelskiego???

Cos ci sie fakty w glowce mieszaja, pamietaj, ze na powazne tematy z toba nie
mozna rozmawiac. Ponadto ja o kwiatkach nie gadam.

> Broniłeś go jak komuna socjalizmu.A teraz co? Jak tam?
> Upierasz się przy swoim po ostatnich newsa na tema JEREZULSKIEGO?:)))

Wiesz, mam nadzieje, ze wezmiesz sobie w koncu ma rade do serca - nie wypowiadaj
i nie oceniaj czasow o ktorych nie masz pojecia.

p.s.

Jak juz masz ochote pogadac to lepiej o dzielnych bojowcach z Mlodziezy
Wszechpolskiej pilnujacych prawa, lejacych gejow za to ze zorganizowali
nielegalna demonstracje. Moze to bylo by smieszne, gdyby nie fakt, ze w l. 30 w
Niemczech bylo podobnie. Acha czy masz juz wszystkie dziela zebrane Kaczora i
Duzego Romka? Portreciki wisza na scianie? A raczki na koldrze?

[Gość: kop]

trochę się z Tobą zgadzam a trochę nie, przerosty administracji to oczywistość,
natomiast lubuskie zostawić, może być ze stolicą w Świebodzinie

[croolick]

Gość portalu: kop napisał(a):

> trochę się z Tobą zgadzam a trochę nie, przerosty administracji to oczywistość,
> natomiast lubuskie zostawić, może być ze stolicą w Świebodzinie

A co to zmieni? Jaki budzet moze miec wojewodztwo z 1 mln. mieszkancow? Jaka
sile przebicia posrod innych wielokrotnie wiekszych?

[Gość: ninka]

może , może , najlepiej wiedzie się ludziom w małych państwach

[Gość: IIIks]

Przypuszczałem crooliczku,że nie będziesz miał historycznych
kontrargumentów,ale żebyś odwoływał się do MW i onanizmu to już
przesada.Tracisz klasę:)))O ile ją miałeś:)))

[Gość: karolek lat 9i pół]

stolyca w Świebodzinie?
ja sie na to nie zgadzam.
za duże wpływy zielonej gury...


pzdro

[croolick]

Dopiero teraz zauwazylem, ze w Gazecie ukazal sie artykul "Miasto niedużo daje"
- tylko kolejnosc przedstawiania faktow powinna byc inna - najpierw trzeba bylo
napisac, ze miasto zdecydowanie za duzo wydaje na administracje a pozniej, ze
miasto ma marny budzet z ktorego gro srodkow idzie na urzednicze pensje. Wtedy
wniosek bylby bardziej oczywisty...
Najbardziej rozbawilo mnie zdanie Krystyny Motyl, zastępcy dyrektora Urzędu
Statystycznego w Zielonej Górze: "(...) Przy okazji takich badań, często
wychodzi też taki paradoks, że dane statystyczne różnią się od odczuć
mieszkańców danego miasta (...)" No a jakie odczucia moga miec zatrudnieni w
urzedach urzednicy, pewnie ze lepsze niz wynika to ze statystyki... To jakby
zapytac zlodzieja, czy kradziez to zlo...

Croolick - wypadałoby wiedzieć trochę wiecej

[Gość: urwis]

Twoje argumenty są dosyć płytkie, z prostej przyczyny - brakuje Ci konkretnej
wiedzy na temat koncepcji, sposobu wprowadzenia refromy i jej skutków
(szczególnie kosztów). Gdybyś znał te sprawy trochę głębiej, to na pewny Ty czy
Dolnoslązak bylibyście bardziej wstrzemięźliwi w swoich likwiedatorskich zapędach.

Reforma administracyjna autorstwa Kuleszy cofnęła Polskę mocno wstecz. Warto
wiedzieć o argumentach jakie przeciwko tej reformie wypowiadali np. prof. Kieżun
z UW specjalista od organizacji (pracował m.in. na zlecenie rządu Kanady)czy
znany publicysta Stefan Bratkowski.
Jakim to cudem zlikwidowano "płaską strukturę" (województwo - gmina)na rzecz
"strukury hierarchicznej" (województwo -powiat-gmina). Światowe trendy w
organizacji instytucji są akurat odwrotne. Wprowadzenie informatyki na szeroką
skalę wraz z technikami organizatorskimi pozwala obywać się bez ogniw pośrednich
jakim są powiaty. Z teorii informacji wiadomo, że każdy dodatkowy poziom
organizaji zniekształca przepływ informacji. A czym jak nie przepływem i obróbką
informacji jest zarządzanie strukturami państowymi.
Śledziłem od początku całą dyskusję, koncepcje jakie forsowano i postać jaką
przyjęła nieszczęsna reforma ustrojowa. Z wielką irytacją czytam wypowiedzi
panów Kuleszy i Regulskiego o tym dlaczego jest źle w samorządach, czy
administracji rządowej i ich "porad". Za fałszywe i doktrynerskie podejście
płacimy wszyscy.

W moim przekonaniu od początku grzechem głównym było forsowanie koncepcji
tzw. 8 wielkich regionów. Idea, która zrodziła się w kręgu b.premiera
Bieleckiego, która opierała się na mechanicznym naśladowaniu landów niemieckich.
Idea, która zupełnie nie uwzględniała tradycji niemieckiej i rzeczywistości
polskiej. Tradycja niemiecka od średniowiecza opiera się na związkach
(bundach),czyli porozumieniach, tradycją polską jest sejmikowanie. Oczywiście
sprawy te mocno upraszam, jak będziesz chciał więcej wiedziec na ten temat, to
napisz o tym. KOncepcja ta miała swoje drugie dno, zakładała, że duże miasta -
metropolie złupią mniejsze miasta. Z powodów politycznych koncepcji tej nie
udało się wprowadzić w życie, ośrodki te miały za mało głosów. W innej formie
wróciło to w postaci 12 województw, a skończyło się na 16 i wprowadzeniu
nieszczęsnych powiatów. Z 49 ośrodków wojewódzkich ostało się 18 +320 powiatów.
Koszty utrzymania tego tworu wzrosły o parę miliardów rocznie. Nieprzypadkowo
dług publiczny wyskoczył ministrowi finansów Baucowi za premierowstwa J. Buzka.
Balcerowicz zorientował się co jest grane i nie chciał być tym, który dopuścił
do tak wysokiego zadłuzenia. Hipokryzją jest milczenie elit na ten temat.
Sam proces wprowadzania reformy ciekawie jest opisany w ksiązce wydanej przez
Fundację Rozwoju Demokracji Lokalnej "Reforamtorzy i politycy" z podtytułem "Gra
o reformę ustrojową roku 1998 widziana oczami jej aktorów" autorstwa Jadwigi
Emilewicz i Artura Wołka. Mimo, ze pisana jest z pozycji apologetycznyc, to
zawiera dużo ciekawych faktów i opinii.
Pseudo-reformatorzy wprowadzili w błąd opinię publiczną przemycając fałszywą
przesłankę, że wszystko z poprzedniej epoki jest złe, niedostosowane do nowych
czasów. Gdy tymczasem pozna się kulisy wprowadzenia reformy administracyjnej
wprowadzonej przez Gierka, pisał o tym niedawno Stefan Bratkowski, to okazuje
sie, że była to teza od poczatku fałszywa. Ni rozwijam tego wątku, ale jestem
gotów obronić to o czym napisałem.

W moim przekonaniu, jeżeli trzeba było skorygowac mapę administracyjną Polski,
to należało po prostu zlikwidować 10-15 najsłabszych województw. W tym układzie
byłoby miejsce i dla Gorzowa i Zielonej Góry i Legnicy etc. Pamiętam, że spośród
partii jedynie PSL i PC były za tym. Reszta - cała prawica i lewica była za
powiatami, bo to w powiatach miał pracować aparat partyjny (udało się to przede
wszystkim SLD). To był owczy, egoistyczny pęd do zmiany na gorsze.

Nasze województwo nie jest doskonałym. Takich zresztą nie ma. Kolosy takie jak
Śląskie też mają swoje problemy i jeżeli ktoś zabiera głos, to warto byłoby,
zeby zapytał się np. mieszkańców Koszalina czy Czestochowy, czy są szczęśliwi z
powodu reformy administracyjnej, którą wprowadził AWS i UW, przy
oportunistycznym podejściu SLD. To jest ten drugi wymiar. A co do kosztów
biurokracji w Zielonej Górze, to ponoszą je mieszkańcy miasta, a nie lubuszanie,
dobrze byłoby żebyś umiał odczytywać informacje.
pzdr
urwis

[croolick]

Gość portalu: urwis napisał(a):

> Twoje argumenty są dosyć płytkie, z prostej przyczyny - brakuje Ci konkretnej
> wiedzy na temat koncepcji, sposobu wprowadzenia refromy i jej skutków
> (szczególnie kosztów).

Oki, dawaj te dane to sie doksztalce

> Gdybyś znał te sprawy trochę głębiej, to na pewny Ty czy
> Dolnoslązak bylibyście bardziej wstrzemięźliwi w swoich likwiedatorskich
> zapędach.

Oh, wystarczy popatrzec (zwlaszcza z prowincjonalnej perspektywy lub z innego
wojewodztwa) na kraine miodem i winem plynaca co sie Lubuskie zowie i wszelka
wstrzemiezliwosc znika

> Reforma administracyjna autorstwa Kuleszy cofnęła Polskę mocno wstecz.

BA! Ona w swym podstawowym zalozeniu miala byc anachroniczna! Mianowicie miala
przywrocic dawne powiazania ziem (ziemia nazywamy historyczna kraine mniejsza od
dzielnicy i wojewodztwa), ktore funkcjonowaly przed 1975 r. jako powiaty. Miala
uporzadkowac i reaktywawac naturalne powiazania w na terenie ziem - powiatow,
ktore to powiazania przetrwaly mimo gierkowskiej reformy administracyjnej

> Warto wiedzieć o argumentach jakie przeciwko tej reformie wypowiadali np.
> prof. Kieżun z UW specjalista od organizacji (pracował m.in. na zlecenie rządu
> Kanady)

lubie takie figury retoryczne - pracowal za granica znaczy sie fachura
bezdyskusyjny. Taki specjalista a go nie zatrzymali??? Ja bardzo lubie tego
oszoloma a to mowi ze UE nie przetrwa, a to straszy rewindykacja wlasnosci przez
Niemcow a to reformuje kancelarie prezydenta, chce zmieniac konstytucje RFN,
przepowiadal ze Polska na wstapieniu do UE straci a juz na unijna administracje
to on ma sposoby, czemu to Barroso a nie fachowiec od wszystkiego prof. Kieżun
zostal przewodniczacym Komisji Europejskiej? ;-)))

> czy znany publicysta Stefan Bratkowski.

a czemu nie znany publicysta internetowy Karolek lat 9 i pol albo RIKI? Oni tez
pewnie maja swoje poglady na reforme administracyjna

> Jakim to cudem zlikwidowano "płaską strukturę" (województwo - gmina)na rzecz
> "strukury hierarchicznej" (województwo -powiat-gmina).

Pitolisz za przeproszeniem. Jaka plaska struktura "województwo - gmina" przeciez
to byla hiperhierarchiczna struktura tyle, ze dwustopniowa. Demagogia sie Ciebie
trzyma - powiat ma inne kompetencje niz gmina i nie jest nadrzedny nad wladzami
gminnymi!

> Światowe trendy w organizacji instytucji są akurat odwrotne.

ach, "swiatowe trendy", no wiesz taki Putin, Chavez, Lula czy Lukaszenko to tez
swiat a trendy jakies inne ;-)

> Wprowadzenie informatyki na szeroką skalę wraz z technikami organizatorskimi
> pozwala obywać się bez ogniw pośrednich jakim są powiaty.

a jak elektronicznie bedziesz wydawal np. tablice rejestracyjne?

> Z teorii informacji wiadomo, że każdy dodatkowy poziom organizaji zniekształca
> przepływ informacji. A czym jak nie przepływem i obróbką
> informacji jest zarządzanie strukturami państowymi.

O widze, ze doksztalcasz sie na podyplomowce z zarzadzania

> Śledziłem od początku całą dyskusję, koncepcje jakie forsowano i postać jaką
> przyjęła nieszczęsna reforma ustrojowa.

A jak myslisz, ja czy inni tego nie obserwowalismy? Wernychora jestes czy co?

> Z wielką irytacją czytam wypowiedzi panów Kuleszy i Regulskiego o tym dlaczego
> jest źle w samorządach, czy administracji rządowej i ich "porad". Za fałszywe
> i doktrynerskie podejście płacimy wszyscy.

Placimy a jakze, placimy za to, ze utworzono za duzo wojewodztw, za duzo
powiatow, ze nie dokonczono kwestii decentralizacji redystybucji srodkow
budzetowych, ze nie SLD nie dokonczyl reformy

> W moim przekonaniu od początku grzechem głównym było forsowanie koncepcji
> tzw. 8 wielkich regionów. Idea, która zrodziła się w kręgu b.premiera
> Bieleckiego, która opierała się na mechanicznym naśladowaniu landów
> niemieckich.
> Idea, która zupełnie nie uwzględniała tradycji niemieckiej i rzeczywistości
> polskiej. Tradycja niemiecka od średniowiecza opiera się na związkach
> (bundach),czyli porozumieniach, tradycją polską jest sejmikowanie.

I po co o tym piszesz? Przeciez ta koncepcja nie zostala zrealizowana

> Oczywiście sprawy te mocno upraszam, jak będziesz chciał więcej wiedziec na
> ten temat, to napisz o tym.

O thank you, master!

> KOncepcja ta miała swoje drugie dno, zakładała, że duże miasta -
> metropolie złupią mniejsze miasta.

O, nie, nie moj drogi tak juz bylo. Chyba cos Ci sie pomylilo, czyzby
wspomnienia z narady egzektywy w KW?

> Z powodów politycznych koncepcji tej nie
> udało się wprowadzić w życie, ośrodki te miały za mało głosów. W innej formie
> wróciło to w postaci 12 województw,

nieprawda, to byla calkiem inna reforma. Kulesza od poczatku mowil o 12-13
wojewodztwach

> a skończyło się na 16

dzieki lokalnemu aktywowi SdRP

> i wprowadzeniu nieszczęsnych powiatów. Z 49 ośrodków wojewódzkich ostało się
> 18 +320 powiatów.

18 to tez liczba dzeki SLD/SdRP

> Koszty utrzymania tego tworu wzrosły o parę miliardów rocznie.

Dane, dane!

> Nieprzypadkowo dług publiczny wyskoczył ministrowi finansów Baucowi za
> premierowstwa J. Buzka.
> Balcerowicz zorientował się co jest grane i nie chciał być tym, który dopuścił
> do tak wysokiego zadłuzenia.

O nie nie nie, zapominasz o kosztach reformy szkolnictwa, systemu emerytalnego i
sluzyby zdrowia one byly o wiele bardziej kosztowne. A reforma systemu
emerytalnego do dzis jest powodem kontrowersji w kwestii zaliczania jej kosztow
do sumy dlugu publicznego, jesli wyedukowany to zdajesz sobie z tego sprawe

> Hipokryzją jest milczenie elit na ten temat.

Jestem jak najbardziej za tym by opublikowac wzorem krajow skandynawskich "biala
ksiege" oceniajaca koszty i efekty czterech reform z 1999 r. zwlaszcza gdy PiS i
PO prowadza w rankingu wyborczym...

> Sam proces wprowadzania reformy ciekawie jest opisany w ksiązce wydanej przez
> Fundację Rozwoju Demokracji Lokalnej "Reforamtorzy i politycy" z podtytułem
> "Gra o reformę ustrojową roku 1998 widziana oczami jej aktorów" autorstwa
> Jadwigi Emilewicz i Artura Wołka.

no chetnie pocztam, bo to pozycja darmowa rozdawana na szkoleniach FRDL, jak
rozumiem tez otrzymales ta pozycje na szkoleniu dla lokalnych urzednikow?

> Mimo, ze pisana jest z pozycji apologetycznyc, to
> zawiera dużo ciekawych faktów i opinii.

no dobra, dobra pocztam to ocenie

> Pseudo-reformatorzy wprowadzili w błąd opinię publiczną przemycając fałszywą
> przesłankę, że wszystko z poprzedniej epoki jest złe, niedostosowane do nowych
> czasów.

Eh, "fałszywą przesłankę, że wszystko z poprzedniej epoki jest złe,
niedostosowane do nowych czasów" w sumie nie ma co komentowac. A jakie byly
zalety tego "niewszystkiego"?

> Gdy tymczasem pozna się kulisy wprowadzenia reformy administracyjnej
> wprowadzonej przez Gierka, pisał o tym niedawno Stefan Bratkowski, to okazuje
> sie, że była to teza od poczatku fałszywa.

Wole jednak wyjasnienie okolicznosci wrpwadzenia tej reformy prof. Paczkowskiego ...

> Ni rozwijam tego wątku, ale jestem gotów obronić to o czym napisałem.

oki czekam

> W moim przekonaniu, jeżeli trzeba było skorygowac mapę administracyjną Polski,
> to należało po prostu zlikwidować 10-15 najsłabszych województw. W tym
> układzie byłoby miejsce i dla Gorzowa i Zielonej Góry i Legnicy etc.

Wishful thinking, zajrzyj do rocznikow statystycznych sprzed 1999 by przekonac
sie, ze i zielongorskie i gorzowskie (zwlaszcza) nalezaly do tych slabszych
wojewodztw. Porowanie do Legnicy jest naduzyciem.

> Pamiętam, że spośród partii jedynie PSL i PC były za tym.

Owszem, byly za likwidaca tych starych wojewodztw w ktorych nie mieli wiekszosci
we wlad

[croolick]

> Pamiętam, że spośród partii jedynie PSL i PC były za tym.

Owszem, byly za likwidaca tych starych wojewodztw w ktorych nie mieli wiekszosci
we wladzach lokalnych i nie mogli liczyc na poparcie - PC za poztostawianiem
zielongorskiego? Kpisz? Podawanie tych informacji bez przyblizenia kontekstu
jest kolejnym naduzyciem z Twojej strony

> Reszta - cała prawica i lewica była za
> powiatami, bo to w powiatach miał pracować aparat partyjny (udało się to
> przede wszystkim SLD).

No racja, ale inne ugrupowania stawialy sobie podobny cel

> To był owczy, egoistyczny pęd do zmiany na gorsze.

No tak, teraz jest lepiej. ROTFL :-)))

> Nasze województwo nie jest doskonałym.

no wreszcie jakas trzezwa ocena

> Takich zresztą nie ma.

no, ba. A czy Kulesza obiecywal III Japonie?

> Kolosy takie jak Śląskie też mają swoje problemy

yess, ale jakie to problemy. Chcialbym by u nas byly takie problemy. U nas nawet
durny sztndar dzieli a to nie koniec. Powiedz lepiej co laczy dwie czesci tego
sztucznego tworu co ahistorycznie w mysl komunistycznej propagandy zwoie sie
Lubuskim?!

> i jeżeli ktoś zabiera głos, to warto byłoby,
> zeby zapytał się np. mieszkańców Koszalina czy Czestochowy, czy są szczęśliwi
> z powodu reformy administracyjnej, którą wprowadził AWS i UW, przy
> oportunistycznym podejściu SLD.

Pewnie, ze nie sa zadowoleni tez mieszkncy Wloclawka, Skierniewic, Lomzy, Bialej
Podlaskiej, Piotrkowa, Pily itede. Ale co z tego? Czy mieszkancy Lubuskiego
mieszkajacy poza ZG i Gorzowem maja byc zadowoleni z tego ze w tych miastach
istnieje zakonserwowany biurokratyczny uklad rodem z ery Gierka? Ciagle
zapominacie, ze ta refoma nie zostala zaprojektowana pod interesy dawnych miast
wojewodzkich!!!

> To jest ten drugi wymiar. A co do kosztów
> biurokracji w Zielonej Górze, to ponoszą je mieszkańcy miasta,

Ale do cholery to stolica wojewodztwa powinna byc osrodkiem napedzajacym rozwoj
calego wojewodztwa!!!

> a nie lubuszanie

nie ma czegos takiego - lubuszanie wymarli jakies 600 lat temu a mieszkali w
okolicach Lebus (obecnie w RFN). Ja nie jestem mamutem

> dobrze byłoby żebyś umiał odczytywać informacje.

i vice versa.

pozdrav

[Gość: primo]

"Niektorzy na tym forum bronia woj. lubuskiego jak niepodleglosci, ba to wrecz
dogmat religijny"

Jesli do mnie pijesz, to ja jestem za zdrowym rozsadkiem: lepiej samemu
decydowac o swoich sprawach, bo u innych zawsze bedziesz zebrakiem.

"Jakim to cudem zlikwidowano "płaską strukturę" (województwo - gmina)na rzecz
"strukury hierarchicznej" (województwo -powiat-gmina). Światowe trendy w
organizacji instytucji są akurat odwrotne. "

Urwis, generalnie masz racje, ale w tym cytacie sa dwie nieprawdy: 1. nie
rozumiesz idei samorzadu, zaleznosc woj-powiat-gmina NIE JEST HIERARCHICZNA! To
nie jest tak,ze gmina jest szczeblem nizszym od powiatu a powiat od wojewodztwa.
Idea reformy rzadu Buzka bylo, aby te szczeble w pewnym stopniu byly
rownolegle, a podstawowa zasada byla idea subsydiarnosci realizowana przez
samorzad.
Ja uwazam,ze powiaty moglyby byc zastapione zwiazkami gmin.Przeciez jest taki
twor w prawie samorzadowym (zw gmin i zw. celowe).
Swiatowe trendy, powiadasz.. W instytucjach-tak, splaszcza sie zarzadzanie,
czesto koszac menedzerow liniowych. W administracji-nie; ale idzie sie w Europie
w kierunku regionow o wiekszej autonomii decyzyjnej. Tak jest we Francji,
Hiszpanii, we Wloszech; nie wspominam o Niemczech czy Belgi bo wiadomo,to sa
inne ustrojowo przyklady.
Dlaczego? Bo powtarzam, samorzad mimo ze ma dwa czy trzy szczeble, nie opiera
sie na zaleznosci hierarchicznej tych szczebli. Liczy sie decentralizacjia i
dekoncentracja uprawnien,a nie liczba szczebli.

"Pseudo-reformatorzy wprowadzili w błąd opinię publiczną przemycając fałszywą
przesłankę, że wszystko z poprzedniej epoki jest złe, niedostosowane do nowych
czasów. Gdy tymczasem pozna się kulisy wprowadzenia reformy administracyjnej
wprowadzonej przez Gierka, pisał o tym niedawno Stefan Bratkowski, to okazuje
sie, że była to teza od poczatku fałszywa. "

Nie do konca sie z toba zgadzam. Zwroc uwage, ze za Gierka to byla sprawa
polityczna i utworzenie wielu wojewodztw bylo sprawa nacisku lokalnych kacykow
komunistycznej partii... A tak na marginesie:wiecie ktore miasto wojewodzkie ze
starych w koncu lat 80 nie mialo wlasnej czynnej stacji kolejowej? Łomża! Takie
to byly wojewodztwa..

Nie wiem w tej chwili,jaki podzial administracyjny kraju bylby dobry. I wydaje
mi sie,ze podzial na wojewodztwa jest tutaj fetyszyzowany. Zagan bedzie klepal
biede zarowno w lubuskim, jak i w dolnoslaskim. Przesuniecie granic ie
przyniesie zadnej zmiany jakosciowej, tylko ilosciowa (liczba km kwadr,
mieszkancow, gmin w danym wojewodztwie). Ludzie szukaja pomocy w czynnikach
zewn, a sami powinni sie brac za robote zeby bylo lepiej. To zalezy od lokalnych
wladz. Taki Wadim w Nowej Soli nie oglada sie na wojewodztwo tylko sam szuka
inwestorow.
Ciekawe zreszta, ze taki spor jest wsrod forumowiczow optujacych za woj.
lubuskim i dolnoslaskim-ktorzy przeciez kulturowo niczym sie nie roznia, bo sa
potomkami tej samej ludnosci naplywowej z 1945 roku... Rozumiem,gdyby tu zarli
sie Wielkopolanie z Kaszubami, albo z Mazowszanami.. Ale Wroclaw z Zielona Gora?
A tym bardziej z Gorzowem?

do primo

[Gość: urwis]

Krótko, bo idę spać, jutro mam wyjazd.
Ideą reformy Buzka było - róbmy coś, pokażmy czerwonym, ze mamy coś w
szufladach. To da się wyczytać z cyt. przeze mnie książki.
Mówię to ja, człowiek nie przepadający za komuną czy postkomuną. Jednak 15 lat
to okres wystarczający, zeby zrozumiec, że zeby mieć rację, nie wystarczy być
przeciwko komuś, że trzeba mieć cos jeszcze do powiedzenia. Liczy się tylko
prawda. I cięzko jest żyć ze świadomością, że ludzie słysząc ją wolą sobie
zatykac uszy.

Nie przyjmuję do wiadomości Twojego kategorycznego stwierdzenia, ze nie rozumiem
idei samorządu. Jest to tylko pewna niedoskonała postac otoczki ideologicznej,
jak towarzyszyła temu przedsięwzięciu. Twoje dywagacje odbieram jako poprawne z
punktu widzenia akademickiego, rozmijające się natomiast z praktyką.
Weź sobie do serca punkt widzenia obywatela, a nie doktrynę.

Załuję, że nie mogę tu na forum napisać o szczegółach ze względów osobistych.
Powiem krótko Europa w swoich rozwiązaniach organizacyjno-administracyjnych
wzoruje się na modelu Marii Teresy z Habsburgów, Ameryka Płn. wzoruje się na
matematycznym modelu maszyny Turinga. Rozwiązania amerykańskie wprowadzane są
przez fachowców od zarządzania, gdzie w przede wszystkim przeprowadzana jest
analiza celów i kosztów, a nie tak jak to postąpiono w Polsce, gdzie dominuje
zasada najpierw zróbmy, a potem jakoś to będzie.

Kończąc, zatrzymam się na jednym wątku. "Liczy sie decentralizacjia i
dekoncentracja uprawnien,a nie liczba szczebli." Wydaje mi się, ze popełniasz
błąd i nie rozróżniasz decentralizacji od dekoncentracji.
Centralizacja dotyczy podejmowania decyzji, a koncentracji środków. Nie możemy
mówić o dekoncentracji uprawnień. To jest zupełnie inna materia. A ilość
szczebli decyzyjnych ma zdecydowanie wpływ na jakość życia obywatela, bo po
prostu w tym momencie skazany jest on na wędrówkę od Annasza do Kajfasza, co
obecnie ma miejsce.

[croolick]

Gość portalu: primo napisał(a):

> Jesli do mnie pijesz, to ja jestem za zdrowym rozsadkiem: lepiej samemu
> decydowac o swoich sprawach, bo u innych zawsze bedziesz zebrakiem.

A czymze jest dzis zebranie w ZG czy Gorzowie? No masz racje to niestosowne by
zebrac u zebrakow

> Zagan bedzie klepal biede zarowno w lubuskim, jak i w dolnoslaskim.

Byc moze ale nowe inwestycje Zagan nie zawdziecza wladzom wojewodzkim tylko
gminnym i powiatowym. A co otrzymal od ZG i Gorzowa? Mysle, za dla zaganiakow to
w sumie nie ma wiekszego znaczenia w jakim sa wojewodztwie natomiast likwidacja
lubuskiego bylaby po prostu uczciwym posunieciem - sporo pieniedzy moznabyloby
zaoszczedzic na likwidacji biurokracji wojewodzkiej. A kondycja lubuskiego i
ciagle wojny na pewno nie zachecaja wiekszych inwestorow, no bo niby dlaczego
wybieraja donoslaskie?

> Przesuniecie granicie przyniesie zadnej zmiany jakosciowej, tylko ilosciowa
> (liczba km kwadr, mieszkancow, gmin w danym wojewodztwie).

Byc moze, ale wlasnie na takie statystki patrza inwestorzy!!!

> Ludzie szukaja pomocy w czynnikach zewn, a sami powinni sie brac za robote
> zeby bylo lepiej.

Swieta racja! Dlatego liwidacja czesci urzedniczego nowotworu powinna byc dobrym
impulsem do rozwoju ZG i Gorzowa! Az milo patrzec na Legnice czy Leszno jak
rozwijaja sie bez dawnego statusu wojewodzkiego

> To zalezy od lokalnych
> wladz. Taki Wadim w Nowej Soli nie oglada sie na wojewodztwo tylko sam szuka
> inwestorow.

No tak i musi obejsc sie smakiem za Bridgestonem, bo oni oczywiscie oczekiwali
pomocy publicznej (jak wielu dzis inwestorow) a co moglo im zaoferowac Lubuskie?

> Ciekawe zreszta, ze taki spor jest wsrod forumowiczow optujacych za woj.
> lubuskim i dolnoslaskim-ktorzy przeciez kulturowo niczym sie nie roznia, bo sa
> potomkami tej samej ludnosci naplywowej z 1945 roku...

Nieprawda. Primordial zainteresuj sie literatura poswiaconom migracjom na
Ziemiach Zachodnich zobaczysz, ze np. ZG jest duza nareprezentacja migrantow z
Wielkopolski.
Ponadto ja reprezentuje drugie pokolenie Polakow urodzonych na tych ziemiach i
traktuje je jako swoja ojcowizne, ponadto nie mam zadnych silniejszych zwiazkow
rodzinnych z, uzywjac dawnej nomenklatury, "ziemiami dawnymi". Prawie cala moja
rodzina to mieszkancy roznych czesci Ziem Zachodnich. Zatem interesuje mnie
przeszlosc miejsca pochodzenia i zadnym soposobem nie moge zaakceptowac
"lubuskosci". Ponadto skoro uwazasz, ze sie nie roznimy to tym bardziej na
ziemiach zachodnich i polnocnych powinny byc trzy wojewodztwa!!!

> Rozumiem,gdyby tu zarli
> sie Wielkopolanie z Kaszubami, albo z Mazowszanami.. Ale Wroclaw z Zielona
> Gora?

To wynik wspomnianiej nadreprezentacji ludnosci pochodzenia wielkopolskiego w ZG

> A tym bardziej z Gorzowem?

tu Szczecin

p.s.
Co do kwestii migarcji na Ziemach Zachodnich i Polnocynch to reprezentujesz
bardzo uposzczona a przez to nieprawdziwa wizje tego procesu. Wybacz mentorstwo
ale w wolnej chwili zajrzyj do:

Dominiczak H., Proces zasiedlania województwa zielonogórskiego w latach 1945 –
1950, Zielona Góra 1975.
Dulczewski Z., Społeczne aspekty migracji na Ziemiach Zachodnich, Poznań 1964.
Dziurzyński P., Osadnictwo rolne na Ziemiach Odzyskanych, Warszawa 1983.
Kosiński L., Przeobrażenia demograficzne na ziemiach zachodnich, [w:] Przemiany
społeczne na ziemiach zachodnich, Poznań 1967.
Markiewicz W., Przeobrażenia społeczne ziem zachodnich i północnych, [w:] Ziemie
Zachodnie w granicach Macierzy, Poznań 1966.
Ogrodowczyk A., Nad Odrą i Bałtykiem. Osadnictwo wojskowe na zachodnich i
północnych ziemiach Polski po drugiej wojnie światowej, Warszawa 1979.
Osękowski C., Społeczeństwo Polski zachodniej i północnej. Procesy integracji i
dezintegracji, Zielona Góra 1994.
Ziemie Zachodnie w granicach Macierzy. Drogi integracji, pod red. G. Labudy,
Poznań 1966.

[Gość: psko]

Liczba urzędników w Lubuskim jest tak duża bo muszą zarządzać biedą. Dużo biedy
to i dużo roboty mają bidulki.

do glossatora Pana Croolicka

[Gość: urwis]

Szanowny Panie

Ma Pan prawo, myśleć i pisać to, co uważa Pan za słuszne.
Z przykrością muszę stwierdzić, że po Panu oczekiwałem
czegoś więcej, przykro mi. (podobno jest Pan nauczycielem)
Jeżeli jednak w dyskusji jest Pan traktowany poważnie,
to wydaje mi się, że dyskutant ma prawo oczekiwać podobnego potraktowania.
Tak, jak to zrobił w swoim poście "primo", który szukał prawdy,
a nie starał się wykazać swoją apriori rację, czy przewagę.
Postawa taka budzi szacunek, mimo, ze jest między nami parę rozbieżności.
Podejrzewam, ze w dyskusji doszlibyśmy i w części z nich do consensu.

Pan wybrał wybrał wygodną metodę krytykowania na marginesie.
Oczywiście ma Pan do tego prawo, ma Pan również prawo
(przynajmniej w internecie) stosować argumentum ad hominem.
Bo wolno Panu.

Podziwiam Pana trud. Poświęcił Pan swój cenny czas na czytanie każdego zdania i
wykazywanie, ze jego autor jest ignorantem.
Dzieki Panu dowiedziałem się, ze jestem poczatkującym adeptem kursów
zarządzania, a cytowaną książkę dostałem na szkoleniu w FRDL,
że Kieżun czy Bratkowski są tyle samo warci, co Karolek 9 i pół.
Dziękuję Panu bardzo, że mimo wszystko nie nazwał mnie Pan np. k.tasem,
a nawet ch.jem. i za bibliografię (zestawienie powala na ziemię).

ps. A myślałem, że Illks się w stosunku do Pana myli...
Proszę nie odpowiadać, nie będę czytał pańskiej odpowiedzi.
pzdr

odp. na impertynencje urwisa, ktorej nie przeczyta

[croolick]

Gość portalu: urwis napisał(a):

> Ma Pan prawo, myśleć i pisać to, co uważa Pan za słuszne.

Ba, takie "zbojeckie prawo" forow internetowych

> Z przykrością muszę stwierdzić, że po Panu oczekiwałem
> czegoś więcej, przykro mi.

No coz nie rozplacze sie, ze nie spelnilem Twoich wyobrazen.

>(podobno jest Pan nauczycielem)

podobno, ale co to ma do rzeczy?!
A Ty? kim jestes?

> Jeżeli jednak w dyskusji jest Pan traktowany poważnie,
> to wydaje mi się, że dyskutant ma prawo oczekiwać podobnego potraktowania.

to obal moje argumenty a nie zrzymaj sie, ze Ci nie dogodzilem

> Tak, jak to zrobił w swoim poście "primo", który szukał prawdy,

Primordial w gruncie rzeczy w kwestiach lubuskosci podziela wiele z Twoich
pogladow, zareagowal jednie na oczywista nieprawde w Twej wypowiedzi

> a nie starał się wykazać swoją apriori rację, czy przewagę.

patrz wyzej.
W kwesti formalnej, trudno jest dyskutowac, jesli nie ma sie z gory uformowanych
pogladow.

> Postawa taka budzi szacunek, mimo, ze jest między nami parę rozbieżności.

Nie rozbieznosci, bo myslicie podobnie on zwrocil uwage na Twoje bledy

> Podejrzewam, ze w dyskusji doszlibyśmy i w części z nich do consensu.

Na pewno, nie watpie. Cenie Primordiala ale Jego poglady nt. lubuskosci w ogole
mnie nie przekonuja.

> Pan wybrał wybrał wygodną metodę krytykowania na marginesie.

a na czym ona polega?

> Oczywiście ma Pan do tego prawo, ma Pan również prawo
> (przynajmniej w internecie) stosować argumentum ad hominem.
> Bo wolno Panu.

ano coz, taki urok internetowych dyskusji :-)

> Podziwiam Pana trud. Poświęcił Pan swój cenny czas na czytanie każdego zdania

ba, sprawilo mi to niewymowna przyjemnosc. Cala przyjemnosc po mojej stronie

> i wykazywanie, ze jego autor jest ignorantem.

a obawiasz sie, ze po moich postach moglby ktos dojsc do takiego wniosku?
Rozumiem, ze dotychczas na tym forum spotykales samych apologetow swego kunsztu
oratorskiego ale ja takiej postawy na pewno nie przyjme

> Dzieki Panu dowiedziałem się, ze jestem poczatkującym adeptem kursów
> zarządzania,

bo takie przedstawiasz poglady

> a cytowaną książkę dostałem na szkoleniu w FRDL,

a czy to powod do ujmy? Chodzilo mi raczej o to, ze zapewne jestes urzednikiem
smorzadowym.

> że Kieżun czy Bratkowski są tyle samo warci, co Karolek 9 i pół.

Nie zrozumiales, po prostu w kwestii reformy admonistracyjnej cytowane przez
Ciebie autorytety nie sa dla mnie zadna wyrocznia. A juz Kiezun to postac
ocierajaca sie o groteske.

> Dziękuję Panu bardzo, że mimo wszystko nie nazwał mnie Pan np. k.tasem,
> a nawet ch.jem.

Nie uzywam takich okreslen

> i za bibliografię (zestawienie powala na ziemię).

To nie do Ciebie ale do Primordiala

> ps. A myślałem, że Illks się w stosunku do Pana myli...

:-) No to gratuluje kolejnego autorytetu :-)))

> Proszę nie odpowiadać, nie będę czytał pańskiej odpowiedzi.

Elegancja Francja. Najpierw zwracasz sie per "Pan" co w internetowych dyskusjach
jest wyjatkowym nietaktem ale pewnie chcesz czuc masochistyczna przyjemnosc
odgrywania roli zbitego a na koniec taki piekny a taktowny przyklad lekcewazenia
dyskutanta.

pozdrav

[Gość: primo]

"Byc moze ale nowe inwestycje Zagan nie zawdziecza wladzom wojewodzkim tylko
gminnym i powiatowym. A co otrzymal od ZG i Gorzowa?"

No to powiedz mi, czy w innym wojwodztwie bedziesz wybieral w wyborach
samorzadowych innych politykow? Czy twoja gmina bedzie w dolnoslaskim czy w
lubuskim, to nie zmieni skladu rady gminy.

"A kondycja lubuskiego i
ciagle wojny na pewno nie zachecaja wiekszych inwestorow, no bo niby dlaczego
wybieraja donoslaskie?"

Akurat inwestorow obchodza lokalne spory.. Oni nawet o tym nie wiedza. Sa inne
czynniki, ktore decyduja ze wielkopolskie i dolnoslaskie przyciaga inwestorow, a
lubuskie nie.

"Byc moze, ale wlasnie na takie statystki patrza inwestorzy!!!"

Nie do konca, patrz powyzej.

"Az milo patrzec na Legnice czy Leszno jak
rozwijaja sie bez dawnego statusu wojewodzkiego "

To co popelkniasz to koincydencja-ale jedno nie warunkuje drugiego. Naprawde
myslisz,ze miasto przestaje byc wojewodzkie i nagle zaczyna sie rozwiajc??
Leszno zawsze sobie dobre radzilo, kiedys nawet na forum poznanskim ktos
napisal, ze po naplywie osob z innych regionow to Leszno zachowalo najczystszy
etos wielkopolski.

"No tak i musi obejsc sie smakiem za Bridgestonem, bo oni oczywiscie oczekiwali
pomocy publicznej (jak wielu dzis inwestorow) a co moglo im zaoferowac Lubuskie?"

A co do rzeczy ma lubuskie? Tutaj wazniejszy jest Wadm i to,ze maja szanse.

"Nieprawda. Primordial zainteresuj sie literatura poswiaconom migracjom na
Ziemiach Zachodnich zobaczysz, ze np. ZG jest duza nareprezentacja migrantow z
Wielkopolski. "
"To wynik wspomnianiej nadreprezentacji ludnosci pochodzenia wielkopolskiego w ZG "

I wbrew pozorom, Wroclaw. To brzmi dla niektorych smiesznie,ale statystyki po
1945 roku sa nieublagane: tak kojarzeni z Wroclawiem ludzie ze wschodu to chyba
dopiero czwarta grupa; a wsrod nich najliczniejszi sa mieszkancy dawnego woj,
tarnopolskiego. Pierwsza grupa we Wroclawiu i okolicy to ludzie z poznanskiego.
Jesli zyczysz sobie konkretne liczby, to poszukam gdzie to mam, to jest jakies
studium socjologiczne powojennego Wroclawia.

"ale w wolnej chwili zajrzyj do"

I wlasnie mi przypomniales-to u Dulczewskiego lub Kwileckiego,w jego cyklu
Ziemie Zachodnie (zbior szkicow socjologicznych).Mam to w pracy na polce, moze
uda mi sie jutro rzucic okiem jak czas pozwoli.

[croolick]

Gość portalu: primo napisał(a):

> No to powiedz mi, czy w innym wojwodztwie bedziesz wybieral w wyborach
> samorzadowych innych politykow? Czy twoja gmina bedzie w dolnoslaskim czy w
> lubuskim, to nie zmieni skladu rady gminy.

Ale nie bede placil na zielonogorsko-gorzowskich biurokratow, sejmik, urzad
marszalkowski i wojewodzki. Czy to tak trudno zrozumiec? Wiem, ze zaraz powiesz,
ze przeciez bede wciaz placil na te same instytucje w woj. dolnoslaskim ale jest
jedna zasadnicza roznica - koszty utrzymania wojewodzkiej administracji rozloza
sie na znacznie wieksza liczbe ludnosci nawet jesli powiekszenie donoslaskiego
przyniesie zwiekszenie nieco liczyby etatow.

> Akurat inwestorow obchodza lokalne spory.. Oni nawet o tym nie wiedza.

Nieprawda! Inwestorzy zazwyczaj zwracaja sie do wywiadowni gospodarczych o
portfolio informacji o lokalnym establishmencie i sytuacji spolecznej w regionie
w ktorym zamierzaja inwestowac.

> Sa inne czynniki, ktore decyduja ze wielkopolskie i dolnoslaskie przyciaga
> inwestorow, a lubuskie nie.

No wlasnie, wiec co to jest co inni maja a lubuskie nie?

> To co popelkniasz to koincydencja-ale jedno nie warunkuje drugiego. Naprawde
> myslisz,ze miasto przestaje byc wojewodzkie i nagle zaczyna sie rozwiajc??

to nadinterpretacja moich slow! Zawsze powtarzam, ze utrata wojewodzkiego
statusu nie musi sie wizac ze stagnacja i regresem rozwoju i tyle! Tymczasem
likwidacje lubuskiego duza czesc mieszkancow ZG i Gorzowa przedstawia jako
apokalipse.

> A co do rzeczy ma lubuskie?

Ma! A gdyby istnial skuteczny lobbing wojwodztwa u wladz centralnych na rzecz
udzielenia tej inwestycji pomocy publicznej. Kto w Warszawie slucha politykow z
tego smiesznego wojewodztwa? - jak na razie to tylko Policje i CBS skutecznie
rozwalili spadochroniarze z lubuskiego.
Przeciez w sprawie pomocy publicznej nawet ludzie z PAIZ rozkladaja rece, bo nie
maja ku temu zadnych srodkow. A gdybysmy byli w normalnym wojewodztwie to chocby
sejmik w ramach swoich mozliwosci budzetowych moglby zagwarantowac Japonczykom
srodki na ksztalcenie fachowcow w ramach pomocy publicznej dla inwestora. Ale
oczywiscie nie bedzie to nigdy mozliwe, by samorzadowcy zgodnie wspierali
inwstycje na poludniu, bo spotyka sie to z oporem na polnocy i vice versa.

> Tutaj wazniejszy jest Wadm i to,ze maja szanse.

No to w takim razie nieudacznik z niego, bo zadnego nowego inwstora poza
przereklamowanym Groclinem nie udalo mu sie sciagnac

> I wlasnie mi przypomniales-to u Dulczewskiego lub Kwileckiego,w jego cyklu
> Ziemie Zachodnie (zbior szkicow socjologicznych).Mam to w pracy na polce, moze
> uda mi sie jutro rzucic okiem jak czas pozwoli.

spojrzyj, spojrzyj

pozdrav

[Gość: kornik]

Po przeczytaniu wypowiedzi pana croolicka musze sie niestety zgodzic z urwisem.
Przedstawiane przez Ciebie argumenty maja przede wszystkim udowodnic Twoja
racje, ale konia z rzedem temu kto okresli jaka ona jest. "Zbojeckim prawem
forow" jest mozliwosc wypowiedzenia sie na kazdy temat i przez kazdego, ale
zbojeckim prawem rzeczowej dyskusji jest poszukiwanie, jezeli nie prawdy to
przynajmniej konsensusu, z poszanowaniem drugiej strony.
Zdanie, ze biurokracja jest duza i przytoczone dane stwierdzaja pewien fakt.
Natomiast nie jest do konca tak, ze z tego faktu wynika wniosek, iz wojewodztwo
lubuskie trzeba zlikwidowac bo jest tutaj duzo urzednikow, a to z kolei hamuje
rozwoj tych ziem. Jest to tylko czesciowa prawda.
Po pierwsze, biurokracja jest duza wszedzie i nie dotyczy to tylko Zielonki i
Gorzowa. Prawda jest takze to, ze nie wytwarza ona wartosci dodanej tzn. nie od
niej bezposrednio zalezy rozwoj, ale moze ona skutecznie go hamowac, co nie
znaczy powstrzymywac.
Po drugie masz cos ze schizofrenika poniewaz z jednej strony gadasz o tlamszeniu
rozwoju przez urzednikow, z drugiej gloryfikujesz powiaty. Twor calkowicie
sztuczny, bez wlasnych dochodow, wykonujacy zadania, ktore moze z powodzeniem
wykonywac gmina lub dobrowolne zwiazki gmin (np. rejestracja
samochodu,szkolnictwo srednie). Wiekszosc zadan powiatow jest w ogole
niepotrzebna (tutaj pojawia sie problem wykonywania przez panstwo licznych i
niepotrzebnych funkcji oraz zwiazanego z tym rozrostu biurokracji). Poza tym o
ile kazdy obywatel odczuwa jakas wiez ze swoja gmina, to powiaty sa same dla
siebie i malo kto czuje z nimi jakikolwiek zwiazek. Urwis dobrze zauwaza, ze na
rozrost biurokracji ma ogromny wplyw wizja panstwa i jego funkcji, a ta
wprowazona przez reformy administracyjne nie odpowiada wspolczesnym stosunkom
spolecznym, gopodarczym. Powiaty moze i byly dobre za ktoregos z Piastow, ale
nie w dzisiejszym swiecie.
Po trzecie rozwoj danej ziemi zlezy od wielu czynnikow, zarowno makro jak i
mikro, a nie tylko urzednikow. Twierdzeine urwisa, ze Swiebodzin czy Zagan ma
takie same szanse w lubuskim czy dolnoslaskim jest prawda. Natomiast jakos nie
widze bezposredniego zwiazku w tym, ze Legnica nie ma wojewodztwa to dzieki temu
swietnie sie rozwija. Natomiast z pewnoscia jest zwiazek z tym, ze na jej
terenie istnieje strefa ekonomicza.
Po czwarte chyba jest pan jednak nauczycielem ( i to pewnie jakiegos jezyka) bo
mam pan podstawowe problemy z logika. Z prawdziwych przeslanek wyciaga pan
falszywe wnioski.
Nalezy panu przyznac racje w tym, ze w wojewodztwie lubuskim jest zle, ale skoro
je mamy to musimy sobie poradzic z jego problemami. Jezeli panu sie nie podoba
moze pan wyjechac i oplacac biurokracje gdzie indziej. Pewne jest to, przed tym
pan nigdzie nie ucieknie. Albo najlepiej stworzyc dwa wielkie wojewodztwa
(wielkopolskie i dolnoslaskie), i stanie sie raj, biurokracja zniknie,
miasteczka sie rozwina, a w rzekach zancznie plynac miod z mlekiem.
Pozdrawiam

[Gość: psko]

A moim zdaniem jest wlasnie na odwrot. Urwis nie potrafi dac wiarygodnych
argumentow. Croolick mowi o konkretach.

[Gość: czesław]

każdy ma swoją rację, ja jestem za zmniejszeniem biurokracji i zostawieniem
podziału administracyjnego w aktualnym kształcie, jesteśmy za biedni na ciągłe
rewolucujne zmiany, natomiast bądźmy odważni w poprawianiu tego co jest

[croolick]

Gość portalu: kornik napisał(a):

> Po przeczytaniu wypowiedzi pana croolicka musze sie niestety zgodzic z
> urwisem.

"niestety"? Przeciez nalezysz do fanklubu urwisa

> Przedstawiane przez Ciebie argumenty maja przede wszystkim udowodnic Twoja
> racje,

no, ba! Przeciez ja wierze, ze mam racje! Tez mi Ameryke odkryles :-)))

> ale konia z rzedem temu kto okresli jaka ona jest.

wystarczy uwaznie czytac i tyle

> "Zbojeckim prawem forow" jest mozliwosc wypowiedzenia sie na kazdy temat i
> przez kazdego, ale zbojeckim prawem rzeczowej dyskusji jest poszukiwanie,
> jezeli nie prawdy to przynajmniej konsensusu, z poszanowaniem drugiej strony.

Konsensus to juz w Paradyzu zostal zawarty. Jakie sa tego efekty? :-P

> Zdanie, ze biurokracja jest duza i przytoczone dane stwierdzaja pewien fakt.

zasadniczy

> Natomiast nie jest do konca tak, ze z tego faktu wynika wniosek, iz
> wojewodztwo lubuskie trzeba zlikwidowac bo jest tutaj duzo urzednikow, a to z
> kolei hamuje rozwoj tych ziem.

Logika! A jaki inny wniosek mozna wysnuc? Jak moze funkcjonowac wojewodztwo,
ktore ma tak samo liczna administracje jak wojewodztwa co najmniej trzy razy
wieksze?

> Jest to tylko czesciowa prawda.
> Po pierwsze, biurokracja jest duza wszedzie i nie dotyczy to tylko Zielonki i
> Gorzowa. Prawda jest takze to, ze nie wytwarza ona wartosci dodanej tzn. nie
> od niej bezposrednio zalezy rozwoj, ale moze ona skutecznie go hamowac, co nie
> znaczy powstrzymywac.

no popatrz jak chcesaz to wyciagasz logiczne wnioski: rozbudowana biurokracja
hamuje rozwoj

> Po drugie masz cos ze schizofrenika poniewaz z jednej strony gadasz o
> tlamszeniu rozwoju przez urzednikow, z drugiej gloryfikujesz powiaty.

O widze, ze z Ciebie gentleman jak urwis :-) Nie wiem tylko kto tu cierpi na
urojenia. A widzisz jednak nie czytasz uwaznie tego co pisze, skoro twierdzisz,
ze gloryfikuje powiaty.

> Twor calkowicie sztuczny, bez wlasnych dochodow,

Jakbym slyszal czlonka SLD lub PSL. Sztuczny? Powiedz to swoim dziadom i
pradziadom, bo oni ten sztuczny twor tworzyli. W czasie rzadow SLD nic nie
zrobiono by powiaty uzyskaly chocby czesciowa samodzielnosc finansowa - no i
teraz mozna powtarzac - co jest szczytem hipokryzji - ze "powiaty to twor
sztuczny, bez wlasnych dochodow". Wlasciwe jedyne co dobrego dla powiatow
niezamierzenie zrobiono to wypuszczono fale sprowadzanych samochodow z Zachodu -
no i popatrz powiaty te pieniadze od razu spozytkowaly pozytecznie na inwestycje

> wykonujacy zadania, ktore moze z powodzeniem wykonywac gmina

Gminy takiej wielkosci jak sa obecnie???

> lub dobrowolne zwiazki gmin (np. rejestracja samochodu,szkolnictwo srednie).

No nie sadzilem, ze mozesz mnie rozsmieszyc ale pomysl ze zwiazkiem
miedzygimmnym zajmujacym sie szkolnictwem ponadgimnazjalnym (to chyba miales na
mysli uzywajac okreslenia "srednie"?) jest naprawde przezabawne - ach jaki
piekny bylby burdelik :-)

> Wiekszosc zadan powiatow jest w ogole niepotrzebna (tutaj pojawia sie problem
> wykonywania przez panstwo licznych i niepotrzebnych funkcji oraz zwiazanego z
> tym rozrostu biurokracji).

a wiesz czym wogole zajmuja sie powiaty? Ja tu nie widze niepotrzebnych funkcji,
no moze poza dublowaniem sie w pewnym sensie funkcji MOPSow/GOPSow i PCPRow

> Poza tym o ile kazdy obywatel odczuwa jakas wiez ze swoja gmina, to powiaty
> sa same dla siebie i malo kto czuje z nimi jakikolwiek zwiazek.

Masz racje tak jest w powiatach grodzkich, ktore jako pierwsze powinny byc
zlikwidowane.

> Urwis dobrze zauwaza, ze na rozrost biurokracji ma ogromny wplyw wizja panstwa
> i jego funkcji, a ta wprowazona przez reformy administracyjne nie odpowiada
> wspolczesnym stosunkom spolecznym, gopodarczym.

Pustoslowie do kwadratu. A jakie to sa wspolczesne stosunki gospodarcze i
spoleczne? Dla mnie aksjomatem jest zalozenie, ze granice jednostek
administracyjnych powinny sie pokrywac z naturalnymi, ksztaltowanymi ewolucyjnie
granicami obszarow wspolpracy gospodarczej i wymiany spolecznej. W takim
ukladzie Lubuskie, ktore wyraznie pekniete na polnoc i poludnie, bez
tradycyjnych zwiazkow miedzy tymi dwiema czescmi jest tworem wybitnie sztucznym

> Powiaty moze i byly dobre za ktoregos z Piastow, ale nie w dzisiejszym
> swiecie.

Wlasciwie to w I RP nie bylo powatow (bo te co nazywaly sie powiatami byly po
prostu dawnymi kasztelaniami) i to byl jeden z powodow zapoznienia
cywilizacyjnego, ktore doprowadzilo do upadku panstwa w 1795 r. Dopiero zaborcy
zaczeli tworzyc takie jednostki administracyjne, ktore pokrywaly sie z dawnymi
granicami ziem (ktore byly podstawowa jednostka administracyjna w I RP) - to
swiadczy, ze oni rowniez doceniali znaczenie tradycji do sprawnego
funkcjonowania powiatow. Dziwne, ze Niemcy wciaz trzymaja sie powiatow (Kreis) a
i we Wloszech "provincia" ma kompetencje zblizone do powiatow a nie ma za to
bezposrednich odpowiednikow wojewodztwa (no jest "regione" ale raczej "obok" niz
"nad" prowincjami).

> Po trzecie rozwoj danej ziemi zlezy od wielu czynnikow, zarowno makro jak i
> mikro, a nie tylko urzednikow.

truizm

> Twierdzeine urwisa, ze Swiebodzin czy Zagan ma takie same szanse w lubuskim
> czy dolnoslaskim jest prawda.

Mozliwe, ale w dolnoslaskim wydawalibysmy mniej na wojewodzka administracje. Jak
myslisz jak mogloby to wplynac na rozwoj powiatow ze zlikwidowanego lubuskiego?
Pytanie retoryczne.

> Natomiast jakos nie widze bezposredniego zwiazku w tym, ze Legnica nie ma
> wojewodztwa to dzieki temu swietnie sie rozwija.

kolejny raz udowadniasz, ze nie czytasz uwaznie mych wypowiedzi! Napisalem (ile
razy to jeszcze bede powtarzal?), ze utrata wojewodzkiego statusu nie musi
oznaczac regresu w rozwoju miasta. Sa oczywiscie dawne miasta wojewodzkie, ktore
sie dobrze rozwijaja ale tez takie, ktorym sie nieszczegolnie wiedzie - chocby
Wloclawek. Bo to czy znajda sie inwestorzy to zalezy od aktywnosci wladz
miejskich ale zimny prysznic po zlikwidowaniu wielu urzedniczych posad na pewno
dziala na nie mobilizujaco. Sam po stokroc czytalem na tym forum bunczuczne
wypowiedzi mieszkancow ZG jakie to male bezrobocie jest w ZG, ale nikt nie
zastanawia sie, ze jest tak, bo istnieja setki urzedniczych posad, na utrzymanie
ktorych sklada sie cale wojewodztwo, chocby w Urzedzie Marszalkowskim, ktory
moim zadniem wiedzie prym w marnotrawieniu publicznych srodkow...

> Natomiast z pewnoscia jest zwiazek z tym, ze na jej terenie istnieje strefa
> ekonomicza.

No to wyjasnij mi dlaczego nikomu w ZG nie zalezalo i nie zalezy by istniala tu
specjalna strefa ekonomiczna? Bo to wymaga wysilku, takze urzedniczego a po co
im problemy skoro maja dobrze?

> Po czwarte chyba jest pan jednak nauczycielem ( i to pewnie jakiegos jezyka)
> bo mam pan podstawowe problemy z logika.

Mistrzu! Od Ciebie na pewno nie bede sie uczyl logiki :-))) A jaki jest zwiazek
nauczaniem jezyka a umiejetnosca logicznego myslenia? Czyzby nastepny Nobel byl
dla kornika?

> Z prawdziwych przeslanek wyciaga pan falszywe wnioski.

gdybym wyciagal wnioski zgodne z interesami urzedniczej osmiornicy to pewnie
bylyby to Twoim zdaniem prawdziwe wnioski :-)

> Nalezy panu przyznac racje w tym, ze w wojewodztwie lubuskim jest zle, ale
> skoro je mamy to musimy sobie poradzic z jego problemami.

tu nigdy nie bedzie lepiej. I zawsze lepiej wczesniej, niz pozniej rozstac sie
ze zludzeniami

pozdrav

[Gość: hufu]

Jezu ,nie mogę już czytać tych "mądrości"
Skończ waść -wstydu oszczędz....

[Gość: Anzio]

Pędź buraku tylko tyle jesteć w stanie napisać? A "skończ waść -wstydu oszczędz"
to chyba jedyny cytat, ktory znasz?

[Gość: hufu]

A ty cos za jeden?
Niemiluch jeden...
Nie pozdrawiam

[Gość: primo]

Nie mam sily,nie masz argumentow, pomijasz to co ja juz wyjasnilem. Krotko:
pisalem na tym forum, Wadim nie jest nieudacznikem, ma doswiadczenie w rozmowach
z biznesem i ma wieksze szanse przy nastepnym kontakcie.
Pomoc publiczna-mysl kategoriami rynkowymi. Chyba,ze za taka uwazasz strefy
ekonmiczne (ze zwolnieniami od podatku)-ale to przewyzsza wojewodztwo.
Ja, gdybym mial inwestowac, np nie wybralbym woj. lubuskiego. Bedziesz sie
smial, ale nie chcialbym miec pracownikow ktorzy w wiekszosci beda glosowac na
SLD i glosowac samobojczo za likwidacja swoich miejsc pracy, za zw. zawodowymi,
wiecznych malkontentow przyzwyczajonych do myslenia za nich w obskurnym perelu.
I co? Irracjonalne?

Widzisz, ja jestem zw. z paroma regionami, i wszedzie sie czuje dobrze. Ty na
oslep propagujesz propagande prodolnoslaska, przez co atakujesz wszystko, co w
twoim mniemaniu jest niedolnoslaskie. Przestajesz myslec racjonalnie (co
oczywiste, bo lokalny patriotyzm nie jest racjonalny, jak kazdy patriotyzm). Ale
przez to jestes niewiarygodny.
A poza tym to jest spro bezzasadny. I tak nic sie nie zmieni. A nawet gdyby, to
do decyzji maja tylko prawo ci, ktorzy dzisiaj mieszkaja w lubuskim. My juz nie.

[croolick]

Gość portalu: primo napisał(a):

> Nie mam sily,nie masz argumentow,

he he, odnosze odwrotne wrazenie

> pomijasz to co ja juz wyjasnilem. Krotko:
> pisalem na tym forum, Wadim nie jest nieudacznikem, ma doswiadczenie w
> rozmowach z biznesem i ma wieksze szanse przy nastepnym kontakcie.

Widzisz zapezasz sie i nie zauwazyles oczywistej ironii w mojej wypowiedzi,
wcale nie uwazam, ze Wadim to nieudacznik tylko mam uzasadnione przeczucia, ze
jego wysilki spelzna na niczym wobec tego, ze NS jest w takim a nie innym
wojewodztwie...

> Pomoc publiczna-mysl kategoriami rynkowymi. Chyba,ze za taka uwazasz strefy
> ekonmiczne (ze zwolnieniami od podatku)-ale to przewyzsza wojewodztwo.

Pomoc publiczna niejedno ma imie, wystarczy popatrzec na losy inwestycji
PSA-Toyota w Kolinie albo Hyunaia w Zylinie.
Ciekawe jest tez to co robily wladze woj. dolnoslaskiego by zawalczyc o ta
ostatnia inwestycje - powolano specjalny sztab ludzi w urzedzie wojewodzkim,
majacy odpowiedziec na kazde najdrobniejsze pytanie Koreanczykow. No nie udalo
sie, bo slowacki rzad zaoferowal chocby dobudowe autostrady do fabryki ale liczy
sie fakt mobilizacji. A przy Bridgestonie? Mocno sie wladze wojewodzkie w
Gorzowie przejely inwestycja na "poludniu"? Mam wrazenie, ze baaadzo nie bardzo.

> Ja, gdybym mial inwestowac, np nie wybralbym woj. lubuskiego. Bedziesz sie
> smial, ale nie chcialbym miec pracownikow ktorzy w wiekszosci beda glosowac na
> SLD i glosowac samobojczo za likwidacja swoich miejsc pracy, za zw.
> zawodowymi, wiecznych malkontentow przyzwyczajonych do myslenia za nich w
> obskurnym perelu.

Widzisz jak sterotypowo patrzysz na ten region? Czy tu sa silne zwiazki
zawodowe? Nie. A czy kiedys byly? Nie. Tu nawet strajkowa goraczka 1980-81 nie
osiagnela stanu podgoraczkowego. A akcje strajkowe w l.90? To chyba
najspokojnejszy region w kraju, jesli chodzi o robotnicze protesty...A ze
glosuja na lewice? To efekt panoszacego sie kaczoryzmu i prawicowego
oszolomstwa. To nie lewica jest w tym kraju silna to prawica i niestety centrum
sie stale kompromituje w oczach bardziej otwartego spoleczenstwa, ktore jest na
zachodzie kraju.

> I co? Irracjonalne?

nie, gdyby nie bylo tak plytkie z powodu stereotypowego myslenia

> Widzisz, ja jestem zw. z paroma regionami, i wszedzie sie czuje dobrze.

ok, rozumiem ja z kolei najlepiej czuje sie u siebie, czyli na Ziemiach Zachodnich

> Ty na oslep propagujesz propagande prodolnoslaska, przez co atakujesz
> wszystko, co w twoim mniemaniu jest niedolnoslaskie.

To Twoje wyobrazenie! Ja jestem po prostu ANTYLUBUSKI!!!

> Przestajesz myslec racjonalnie (co oczywiste, bo lokalny patriotyzm nie jest
> racjonalny, jak kazdy patriotyzm).

sratatata tu nie chodzi o patriotyzm lokalny a o racjonalne powody dla ktorych
Lubuskie powinno jak najszybciej zniknac! Gdzie Ty tu widzisz lokalny
patriotyzm? Mnie szczerze mowiac nie obchodzi w jakim wojewodztwie znajdzie sie
ZG - ze wzgledu na pochodzenie ludnosci moze spokojnie lezec w woj.
Wielkopolskim, nie dbam o to. Wazne, by powiaty na poludnie od ZG nalezaly do
dolnoslaskiego.

> Ale przez to jestes niewiarygodny.

A Twe sterotypy dodaja Ci wiarygodnosci? ;-)))

> A poza tym to jest spro bezzasadny. I tak nic sie nie zmieni. A nawet gdyby,
> to do decyzji maja tylko prawo ci, ktorzy dzisiaj mieszkaja w lubuskim.
> My juz nie

Ja tu mieszkam i z calych sil bede glosil, ze lubuskie musi zniknac dla dobra
mieszkancow dzisiejszego lubuskiego.

pozdrav

[Gość: kornik]

wow, jak to zobaczylem to, az mi sie nie chcialo czytac, poza tym podziwiam
umiejetnosc unikania merytorycznych odpowiedzi poprzez emocjonalana gadaninie
oraz mistrzostwo w sprowadzaniu rzeczy ad absudrum.

<"niestety"? Przeciez nalezysz do fanklubu urwisa>
Nie naleze do zadnego fanklubu urwisa i nie lacza mnie z nim zadne wiezi
emocjonalne :D, po prostu przekonuje mnie jego argumentacja.

<no, ba! Przeciez ja wierze, ze mam racje! Tez mi Ameryke odkryles :-))) >
Coz, Hitler ze Stalinem i inni im podobni tez byli przekonani o tym, ze maja
racje i z pewnoscia swiecie w to wierzyli. Przekonanie, ze ma sie racje nie
implikuje, ze "posiada" sie prawde, a takze jest sie odpornym na jakiekolwiek
argumenty.

<Konsensus to juz w Paradyzu zostal zawarty. Jakie sa tego efekty? :-P >
Moja wypowiedz dotyczyla czegos innego, i jest to ewidentne unikanie odpowiedzi
czy przedstawienie kontrargumentu, znanan sztuczka erystyczna :P

<zasadniczy>
Tutaj sie zgadzamy, ale o faktach sie nie dyskutuje.

<Logika! A jaki inny wniosek mozna wysnuc? Jak moze funkcjonowac wojewodztwo,
ktore ma tak samo liczna administracje jak wojewodztwa co najmniej trzy razy
wieksze?>
Jak widac jakos funkcjonuje, co prawda zle, ale jednak. Ja bym raczej
powiedzial, ze jest to pole do poprawy jego funkcjonowania, a nie od razu w łeb.
Poza tym idea samorzadnosci na tym polega, ze skoro ludzi czuja jakos wspolnote,
a nastepnie instytucjonalizuja ja w postaci wojewodztwa to jest to ich "wspolna
sprawa" i skoro chca w takiej, a nie innej zyc i placic na nia pieniadze to
niech placa i zyja. Poza tym z tego, ze pan ma takie cechy charakteru jakie ma i
moga one niektorym ludziom przeszkadzac nie wynika od razu, ze nalezy pana
rozstrzelac.

<no popatrz jak chcesaz to wyciagasz logiczne wnioski: rozbudowana biurokracja
hamuje rozwoj>
kolejny punkt w ktorym sie zgadzamy :D

<O widze, ze z Ciebie gentleman jak urwis :-) Nie wiem tylko kto tu cierpi na
urojenia. A widzisz jednak nie czytasz uwaznie tego co pisze, skoro twierdzisz,
ze gloryfikuje powiaty.>
stwierdzenie o schizofrenii odnosi sie do pewnych cech tej choroby, ktore mozna
przypisac pana tokowi rozumowaniu i nie ma na celu pana obrazania. chodzi
wlasnie o to, ze narzeka pan na rozbudowana biurokracje i jednoczesnie chwali
powiaty. Odnosinie powiatow patrz punkty ponizej.

<Jakbym slyszal czlonka SLD lub PSL. Sztuczny? Powiedz to swoim dziadom i
pradziadom, bo oni ten sztuczny twor tworzyli. W czasie rzadow SLD nic nie
zrobiono by powiaty uzyskaly chocby czesciowa samodzielnosc finansowa - no i
teraz mozna powtarzac - co jest szczytem hipokryzji - ze "powiaty to twor
sztuczny, bez wlasnych dochodow". Wlasciwe jedyne co dobrego dla powiatow
niezamierzenie zrobiono to wypuszczono fale sprowadzanych samochodow z Zachodu -
no i popatrz powiaty te pieniadze od razu spozytkowaly pozytecznie na inwestycje>
Prosze podac jakie zrodla dochodow ma powiat i w jakim procncie zrodla te
pokrywaja jego wydatki. Tylko bez takich argumentow, ze powiat wykonuje w
wiekszosci zadania zlecone administracji rzadowej i w zwiazku z tym musi
otrzymywac wiekszosc swoich srodkow z budzetu panstwa w formie dotacji, bo taki
argument przeczy jednoczesnie foroswanej przez pana idei powiatow jako formy
samorzadu spelniajacej potrzeby mieszkancow, ktore nie moga spelnic gminy. Skoro
spelnia w wiekszosci zadania administracji rzadowej to wlaczyc go do
administracji rzadowej, a nie tworzyc fikcje.

<Gminy takiej wielkosci jak sa obecnie???

No nie sadzilem, ze mozesz mnie rozsmieszyc ale pomysl ze zwiazkiem
miedzygimmnym zajmujacym sie szkolnictwem ponadgimnazjalnym (to chyba miales na
mysli uzywajac okreslenia "srednie"?) jest naprawde przezabawne - ach jaki
piekny bylby burdelik :-)>
Kwestia mozliwosci gmin lezy przede wszystkim w ich mozliwosciach finansowych, a
te niestety nie sa duze. Jest praktyka, ze sejm przekazuje zazwyczaj uprawienia
i obowiazki samorzadom jedmoczesnie nie zapewiajac odpowiednich srodkow.
Zagadnienie to dotyczy zreszta idei finansowania samorzadow, ile z podatkow ma
isc do ich kasy, a ile do budzetu panstwa. Poza tym jak wspomnialem, mozna to
rozwiazac na poziomie kilku gmin, ktore sie moga dogadac. Pana aluzje odnosnie
burdelu i niemozliwosci dogadania sie uwazam za wypowiedz wymijajaca. W gminach
demokracja jest ralizowana najpelniej i prosze nie zapominac, ze mieszkancy
zawsze moga odpowiednio zaglosowac jezeli gminy sie nie dogadaja w tym
wzgledzie. Przyklady obrony likwidacji szkol pokazuja, ze obywatele jezeli chca
to potrafia duzo zdzialac. Poza tym dlaczego mieli by sie nie dogadac?

<a wiesz czym wogole zajmuja sie powiaty? Ja tu nie widze niepotrzebnych
funkcji, no moze poza dublowaniem sie w pewnym sensie funkcji MOPSow/GOPSow i
PCPRow>
Umiem czytac wiec wiem. Nie potrzebne bardziej w sensie tego, ze moga to
wykonywac gminy, ale taka niepotrzebna funkcja moze byc wydawanie pozwolen na
prowadzenie stacji diagnostycznych. Jest to czysto biurokratyczna dzialalnosc,
bez ktorej mozna sie obejsc, a to ze urzednik skontroluje uczciwosc prowadzacego
taka stacje mozna wsadzic miedzy bajki. Poza tym kazda potrzebana wedlug pana
funkcja wymaga zatrudnienia odpowiednich urzednikow, a pan z tego co wiem to
jest przeciwny biurokracji.

<Masz racje tak jest w powiatach grodzkich, ktore jako pierwsze powinny byc
zlikwidowane.>
Znowu sie zgadzamy

<Pustoslowie do kwadratu. A jakie to sa wspolczesne stosunki gospodarcze i
spoleczne? Dla mnie aksjomatem jest zalozenie, ze granice jednostek
administracyjnych powinny sie pokrywac z naturalnymi, ksztaltowanymi ewolucyjnie
granicami obszarow wspolpracy gospodarczej i wymiany spolecznej. W takim
ukladzie Lubuskie, ktore wyraznie pekniete na polnoc i poludnie, bez
tradycyjnych zwiazkow miedzy tymi dwiema czescmi jest tworem wybitnie sztucznym>
Pustoslowie w pana wydaniu, co to za naturalne i ewolucynie uksztaltowane
granice obszarow wpolpracy gospodarczej i wymiany spolecznej? co to jest ta
wymiana spoleczna? To ze mam zone i znajomych z krakowa, to znaczy ze granice
jakies pana jednostki administracyjnej powinna siegac od krakowa po gorzow?
Albo, ze prowadze firme, ktora ma glownych odbiorcow w Poznaniu i Berlinie i
zwiazku z naturalnymi kontaktami gospodarczymi te dwa miasta oraz lubuskie
powinny tworzyc wspolnote samorzadowa? Na tym wlasnie polegaja wspolczesne
stosunki spoleczne i gospodarcze, ze odnosza sie do wielu odleglych i roznych
uczestnikow, ktorzy czasami nie musz sie nawet widziec, aby doskonale sie
komunikowac. Dawniej kiedy porozumiewanie sie i komunikacja byly mocno
utrudnione zwiazki naturalnie tworzyly sie na mniejszych i bliskich obszarach,
ale nie w dzisiejszym swiecie gdzie w ciagu dnia mozna poleciec do Londynu i z
powrotem. Granice sa dzisiaj czysto umowne i odnosza sie bardziej do swery
mentalnej. Ja chce nalezec do wojewodztwa lubuskiego, a nie dolnoslaskiego i
wole, dawac na biurokratow z Zielonki, niz na tych z Wroclawia (chociaz z sa oni
pod wieloma wzgledami sprawniejsi). Chce sam decydowac o sobie i swoim
wojewodztwie, a pan mi tu gada o jakis peknieciach i powiazaniach rodem sprzed
kilku wiekow.

<Wlasciwie to w I RP nie bylo powatow (bo te co nazywaly sie powiatami byly po
prostu dawnymi kasztelaniami) i to byl jeden z powodow zapoznienia
cywilizacyjnego, ktore doprowadzilo do upadku panstwa w 1795 r. Dopiero zaborcy
zaczeli tworzyc takie jednostki administracyjne, ktore pokrywaly sie z dawnymi
granicami ziem (ktore byly podstawowa jednostka administracyjna w I RP) - to
swiadczy, ze oni rowniez doceniali znaczenie tradycji do sprawnego
funkcjonowania powiatow. Dziwne, ze Niemcy wciaz trzymaja sie powiatow (Kreis) a
i we Wloszech "provincia" ma kompetencje zblizone do powiatow a nie ma za to
bezposrednich odpowiednikow wojewodztwa (no jest "regione" ale

[croolick]

Gość portalu: kornik napisał(a):

> umiejetnosc unikania merytorycznych odpowiedzi poprzez emocjonalana gadaninie
> oraz mistrzostwo w sprowadzaniu rzeczy ad absudrum.

Kto sie da nabrac na takie sztuczki? Czy wszystkich masz za idiotow?

> po prostu przekonuje mnie jego argumentacja.

acha, czyli brak argumentow jest dla Ciebie wystarczajacym powodem do ufania mu.
To sie nazywa zawierzenie ;-)))

> Coz, Hitler ze Stalinem i inni im podobni tez byli przekonani o tym, ze maja
> racje i z pewnoscia swiecie w to wierzyli.

pitolenie, a pomyslales choc przez chwile, ze to Ty nie masz racji? ;-)

> Przekonanie, ze ma sie racje nie implikuje, ze "posiada" sie prawde, a takze
> jest sie odpornym na jakiekolwiek argumenty.

kolejny truizm. A jakie to argumenty ma urwis poza popelnianiem oczywistych
beledow w mysleniu, ktore wynikaja z naginania/falszowania do z gory zalozonej
tezy, ze lubuskie fajne jest?

> Moja wypowiedz dotyczyla czegos innego, i jest to ewidentne unikanie
> odpowiedzi czy przedstawienie kontrargumentu,

Nie przepadam za ludzmi, ktorzy nie maja za grosz poczucia humoru i nie
zauwazaja oczywistej ironii

> znanan sztuczka erystyczna :P

to Ty raczej jestes swiezo po lekturze Schopenhauera o czym swiadczy dobitnie
poczatek Twego postu.

> Jak widac jakos funkcjonuje, co prawda zle, ale jednak.

jakos, jakos, ja mam przeczucie graniczace z pewnoscia, ze to "jakos" bedzie
trwalo do konca istnienia tego tworu

> Ja bym raczej powiedzial, ze jest to pole do poprawy jego funkcjonowania, a
> nie od razu w łeb.

Widzisz, bo wogole nie zadales sobie trudu by zastanowic sie nad okolicznosciami
powstania tego sztucznego tworu - powstalo ono by zachowac urzednicze posady i
wplywy SLD. Nie zwazano na brak powiazan historycznych, komunikacyjnych czy
gospodarczych miedzy "poludniem" a "polnoca". Stworzono sztuczna az do bolu
kulawa tozsamosc lubuska a co to do cholery jest "Ziemia Lubuska" czy kim jest
"lubuszanin"?

> Poza tym idea samorzadnosci na tym polega, ze skoro ludzi czuja jakos
> wspolnote, a nastepnie instytucjonalizuja ja w postaci wojewodztwa to jest to
> ich "wspolna sprawa" i skoro chca w takiej, a nie innej zyc i placic na nia
> pieniadze to niech placa i zyja.

No pieknie, piknie a teraz zastanow sie czy takie okolicznosci zaistnialy w
przypadku Lubuskiego???!!! Kto jedzdzil do Wawy by walczac o wojewodztwo jak nie
urzedasy z ZG i Gorzowa i wierchuszka partyjna SLD?! Czy ktos przeprowadzl tu
referendum w sprawie utworzenia tego wojewodztwa? Czy ktos zastanowil sie co
laczy dolnoslaskie poludnie z lubuska polnoca? Ja nigdy nawet nie bylem w
Gorzowie a Drezdenko, Kostrzyn, Drezdenko, Skwierzyna? Kto z mojego otoczenia
byl w tych miastach???

> Poza tym z tego, ze pan ma takie cechy charakteru jakie ma
> i moga one niektorym ludziom przeszkadzac nie wynika od razu, ze nalezy pana
> rozstrzelac.

he? A co SLD przygotowalo juz listy proskrypcyjne przeciwnikow lubuskiego nowotworu?

> chodzi wlasnie o to, ze narzeka pan na rozbudowana biurokracje i jednoczesnie
> chwali powiaty.

To chyba jednak schizofrenia - czytam jeszcze raz swoje posty i nie widze abym
gloryfikowal powiaty...

> Prosze podac jakie zrodla dochodow ma powiat i w jakim procncie zrodla te
> pokrywaja jego wydatki.

No nie maja, ale dlaczego?! Bo SLDowcom na tym wogole nie zalezalo, by
uniezaleznic chocby czesciowo powiaty od dotacji, subwencji etc. z budzetu panstwa

> Tylko bez takich argumentow, ze powiat wykonuje w
> wiekszosci zadania zlecone administracji rzadowej i w zwiazku z tym musi
> otrzymywac wiekszosc swoich srodkow z budzetu panstwa w formie dotacji, bo
> taki argument przeczy jednoczesnie foroswanej przez pana idei powiatow jako
> formy samorzadu spelniajacej potrzeby mieszkancow, ktore nie moga spelnic
> gminy.

Aparat urzedniczy powiatow wcale nie jest rozbudowany w porownaniu chocby do
Urzedu Wojewodzkiego czy Urzedu Marszalkowskiego.
Nie twierdze, ze nie moga tych zadan wypelniac gminy - po prostu, gdyby tworzyc
omnipotentne gminy to koszty bylyby jeszcze wyzsze! Wydzial komunikacji, nadzor
budowlany, wydzial ochrony srodowiska etc. w kazdej gminie???!!! Istnienie
powiatow jest wyrazem racjonalizacji wydatkow.

> Skoro spelnia w wiekszosci zadania administracji rzadowej to wlaczyc go do
> administracji rzadowej, a nie tworzyc fikcje.

To juz bylo! Byly Urzedy Rejonowe. Chodzi o to, ze wielu zalezy by reforma
stanela w rozkroku i powrocic do dawnych rejonow administracji panstwowej. Ty
reprezentujesz wlasnie taki punkt widzenia. Czemu w tym przypadku nie chcesz
reformowac (a wlasciwie to dokonczyc reformy) a chcesz likwidowac?

> Kwestia mozliwosci gmin lezy przede wszystkim w ich mozliwosciach finansowych,
> a te niestety nie sa duze.

Tu nawet nie chodzi o pieniadze co raczej o gminne ambicje i sklonnosc Polakow
do rozdzielania wlosa na czworo

> Jest praktyka, ze sejm przekazuje zazwyczaj uprawienia
> i obowiazki samorzadom jedmoczesnie nie zapewiajac odpowiednich srodkow.

No to kolejna sprawa co do ktorej sie zgadzamy.

> Zagadnienie to dotyczy zreszta idei finansowania samorzadow, ile z podatkow ma
> isc do ich kasy, a ile do budzetu panstwa.

no ale czy komus w kraju naprawde zalezy na tym by te kwestie ostatcznie rozwiazac?

> burdelu i niemozliwosci dogadania sie uwazam za wypowiedz wymijajaca.

Nieprawda, znam to z autopsji - chocby nieudana rewitalizacja w ramach
wspolpracy ZG-NS-Zar-Bytomia-Sulechowa-Krosna czy bezwlad w sprawie
miedzygminnego zakladu utylizacji odpadow miedzy Zaganiem a Zarami

> W gminach demokracja jest ralizowana najpelniej

no ba, śwagier ze śwagrem zawsze sie dogada ;-) (usmiech - ironia lub sarkazm)

> i prosze nie zapominac, ze mieszkancy
> zawsze moga odpowiednio zaglosowac jezeli gminy sie nie dogadaja w tym
> wzgledzie. Przyklady obrony likwidacji szkol pokazuja, ze obywatele jezeli
> chca to potrafia duzo zdzialac. Poza tym dlaczego mieli by sie nie dogadac?

no nie wiem, czy to dobry przyklad akurat likwidacja malych szkol to dobry
proces ale zle postrzegany przez mieszkancow, ktorzy nie zauwazaja korzysci
finansowych dla gminy jak i korzysci dydaktycznych i organizacyjnych (latwiej i
efektywniej zorganizowac nauke we wiekszych szkolach)

> Umiem czytac wiec wiem. Nie potrzebne bardziej w sensie tego, ze moga to
> wykonywac gminy, ale taka niepotrzebna funkcja moze byc wydawanie pozwolen na
> prowadzenie stacji diagnostycznych. Jest to czysto biurokratyczna dzialalnosc,
> bez ktorej mozna sie obejsc, a to ze urzednik skontroluje uczciwosc
> prowadzacego taka stacje mozna wsadzic miedzy bajki.

a wyobrazasz sobie jaka okazja do korupcji byloby przekaznie kompetencji
gimniom? Patrz wyzej "śwagier ze śwagrem..."

> Poza tym kazda potrzebana wedlug pana funkcja wymaga zatrudnienia odpowiednich
> urzednikow, a pan z tego co wiem to jest przeciwny biurokracji.

To niezupelnie tak, jestem przeciwnikiem rozbudowanej biurokracji wojewodzkiej,
ktora latwo przychodzi powiekszac. Uwazam, ze to jest najbardziej pasozytnicza
kasta.

> Pustoslowie w pana wydaniu, co to za naturalne i ewolucynie uksztaltowane
> granice obszarow wpolpracy gospodarczej i wymiany spolecznej?

historia, przeszlosc, tradycja - tak powstje wspolnota regionalna

> co to jest ta wymiana spoleczna?

migracje, wiezi rodzinne

> To ze mam zone i znajomych z krakowa, to znaczy ze granice
> jakies pana jednostki administracyjnej powinna siegac od krakowa po gorzow?

A jak czesto jezdzisz do Krakowa? Jak mocne sa wiezi ludzi z Twojego otoczenia z
Krakowem? Twe zwiazki w masie sie incydentalne

> Albo, ze prowadze firme, ktora ma glownych

[croolick]

ale jeszcze raz to powiem a wrecz wykrzycze: TO WOJEWODZTWO ISTNIEJE TYLKO W
INTERESIE DWOCH MIAST - ZG I GORZOWA

[croolick]

> Albo, ze prowadze firme, ktora ma glownych odbiorcow w Poznaniu i Berlinie i
> zwiazku z naturalnymi kontaktami gospodarczymi te dwa miasta oraz lubuskie
> powinny tworzyc wspolnote samorzadowa?

A czy poza kontaktami handlowymi, laczy was wspolny jezyk (lub gwara) czy znacie
w jednakowym stopniu swoj caly region, czy obyczajowosc macie wspolna? Czy macie
wspolna gazete regionalna? Czy macie te sama hoistorie i przeszlosc? itd.
Naturalne i ewolucynie uksztaltowane granice obszarow wpolpracy gospodarczej i
wymiany spolecznej sa kompleksem oddzialywac a nie oddzialywaniami incydentalnymi.

> Na tym wlasnie polegaja wspolczesne
> stosunki spoleczne i gospodarcze, ze odnosza sie do wielu odleglych i roznych
> uczestnikow, ktorzy czasami nie musz sie nawet widziec, aby doskonale sie
> komunikowac. Dawniej kiedy porozumiewanie sie i komunikacja byly mocno
> utrudnione zwiazki naturalnie tworzyly sie na mniejszych i bliskich obszarach,
> ale nie w dzisiejszym swiecie gdzie w ciagu dnia mozna poleciec do Londynu i z
> powrotem.

McLuchlan, lata 60. I dzis mozna juz powiedziec, ze nie mial racji. Wiezi
regionalne istnieja i istniec beda nawet w warunkach globalnej wioski

> Granice sa dzisiaj czysto umowne i odnosza sie bardziej do swery
> mentalnej.

i to jest bardzo wazna sfera, ktorej nie doceniali komunisci, dazacy za wszelka
cene do glajszachtowania wszelkiej odmiennosci. Dzisiejsi apologeci lubudskiego
sa pogrobowcami tamtego myslenia.

> Ja chce nalezec do wojewodztwa lubuskiego, a nie dolnoslaskiego i
> wole, dawac na biurokratow z Zielonki, niz na tych z Wroclawia (chociaz z sa
> on i pod wieloma wzgledami sprawniejsi). Chce sam decydowac o sobie i swoim
> wojewodztwie, a pan mi tu gada o jakis peknieciach i powiazaniach rodem sprzed
> kilku wiekow.

to jest perspektywa mieszkanca Zielonej Gory, ale jeszcze raz to powiem a wrecz
wykrzycze: T

[primordial]

Nie zgodze sie z ta iluzoryczna wg ciebie moca zwiazkow gmin. Nawet Regulski, ojciec polskiej mysli
samorzadowej (smiem tak twierdzic) przychylnie patrzy na zw. gmin jako rozsadna alternatywe dla
powiatow.

I nie zgodze sie na to, ze wojewodztwo dziala na inwestorow czarodziejska rozdzka. Obserwuje to po
moim Poznaniu. Sam Poznan zdziadzial, nie przyciaga nowych inwestorow tylko coraz to wieksze
centra handlowe (ostatni rekordzista to ten nieszczesny Poznan Plaza). A okolica kwitnie, Tarnowo
Podgorne jest szeroko znane, ale np Komorniki juz tez gonia i co roku powstaja tutaj nowe zaklady, w
tym wielu koncernow ze swiatowej ligi. A wszystko w tym samym wojewodztwie... Sa tez regiony
Wielkopolski, ktorym od paru lat nic sie nie udalo, patrz okolice Pily i Trzcianki. Az trudno uwierzyc,ze
sa takie wsie w Wielkopolsce, jak sie tam pojedzie... I to w jednym wojewodztwie. Twoja teoria z
kluczem wojewodzkim sie nie sprawdza. Przynajmniej w Wielkopolsce gminy same zadbaly o swoj
rozwoj inwestycyjny (np plany zagospodarowania przestrzennego, zwolnienia z podatku), stad masz
gminy fairplay przyjazne inwestorom. Nikt nie ogladal sie na wojewodztwo.
To tez zahamowalo proces wchlaniania do Poznania okolicznych gmin. Teraz radza sobie lepiej niz
miasto i juz nie chca tak ochoczo laczyc sie z organizmem miejskim. A jeszcze 15 lat temu
wygladalo,ze
Poznan wejdzie az do Sadow czy Lusowka...

[croolick]

primordial napisał:

> Nie zgodze sie z ta iluzoryczna wg ciebie moca zwiazkow gmin. Nawet Regulski,
> ojciec polskiej mysli samorzadowej (smiem tak twierdzic) przychylnie patrzy na
> zw. gmin jako rozsadna alternatywe dla powiatow.

oki, to co za problem ucznic z powiatow autentyczne, ale zinstytucjonalizowane
zwiazki gmin? Niech wiecej pieniedzy zostaje w gminach a one beda dawac skladke
do powiatowego budzetu na instytucje sluzace wszystkim gminom. W zwiazki celowe
to ja nieszczegolnie wierze, nie w polskich realiach.

> I nie zgodze sie na to, ze wojewodztwo dziala na inwestorow czarodziejska
> rozdzka.

Primordial, znowu wmawiasz mi cos czego nie twierdze. Uwazam, ze wladze
wojewodzkie moga przyczynic sie do sciagniecia inwestorow, a przynajmniej moga
sie starac, ale nie maja faktycznych srodkow, ktorymi mogliby operowac na rzecz
pozyskania inwestorow. UWAZAM PO PROSTU WOJEWODZTW JEST ZA DUZO - LIKWIDACJA
NAJSLABSZYCH PRZYNIESIE WYMIERNE KORZYSCI BUDZETOWI PANSTWA I MIESZKANCOM
ZLIKWIDOWANYCH WOJEWODZTW, KTORZY BEDA PONIOSIC MNIEJSZE OBCIAZENIA NA RZECZ
UTRZYMANIA WOJEWODZKIEJ BIUROKRACJI. Podczas likwidacji Lubuskiego nalezy
zastrzec by pieniadze, ktore dzis sa przeznaczane na utrzymanie aparatu
urzedniczego wojewodzkiego pozostaly w gminach lub powiatach zlikwidowanego
lubuskiego. Jak myslisz czy pozytywnie wplynie to na rozwoj terenow bylego
lubuskiego? Pytanie retoryczne.

> stad masz gminy fairplay przyjazne inwestorom.

Wiesz, sam pseudokonkurs "Gmina Fair Play" to bardzo szemrana sprawa

> Nikt nie ogladal sie na wojewodztwo.

I BARDZO DOBRZE! O TO CHODZI!! ZOBACZ CO MOWIA PRZECIWNICY LIKWIDACJI
LUBUSKIEGO: "BEDA O NAS DECYDOWAC WE WROCLAWIU", "WROCLAW NIE BEDZIE SIE O NAS
TROSZCZYL", "WROCLAW BEDZIE MIAL NAS W D...", "NIE BEDZIEMY O SOBIE DECYDOWAC"
(ooops, to ostatnie to Ty powiedziales)

> To tez zahamowalo proces wchlaniania do Poznania okolicznych gmin. Teraz radza
> sobie lepiej niz miasto i juz nie chca tak ochoczo laczyc sie z organizmem
> miejskim.

To niedobrze, bo przypomina to dawne jurydyki, ktore pasozytowaly na miastach I
Rzplitej. Musimy przyjac rozwiazania powszechne w zachodniej Europie, ze miasto
tworzy gmine wraz z okolicznymi wsiami i miasteczkami. Bo juz dzis widac
ograniczenia istniejacego systemu - miastom otoczonym wianuszkiem wiejskich gmin
brakuje terenow inwestycyjnych lub nie moga uzyskac zgody na miejskie inwestycje
jak spalarnie odpadow czy lotniska (casus Warszawy i jej planowanego nowego
lotniska), ktore nie moga znajdowac sie w granicach administracyjnych miast (no
moga, ale to oznacza powiekszenie a jak sam powiedziales gminy nie chca sie dzis
godzic na wlaczenie do miasta).

pozdrav

[Gość: warszawiak]

No tak, koszty generujecie zbyt spore. Toteż od 01.01.2006 postanowlismy was
oddać w outsoursing branderburczykom na 5 lat.

[croolick]

I jak tam kacyk po fecie z okazji swieta wojewodztwa? Jakie piekne wpisy z tej
okazji pojawily sie na zielonogorskim i gorzowskim forum - widac milosc spaja
mocno obie czesci ;-) Swoja droga to czemu takie swieto wojewodztwa nie jest
organizowane samodzielnie??? Zawsze doczepijaja je do ktorejs z lokalnych imprez
- teraz to zadne swieto wojewodztwa ale obchody 1000-lecia Krosna! Czemu
urzedasy nie urzadza samodzielnej imprezki? Wtedy mozna bylo by zobaczyc jak
wielka i powszechna jest szczesliwosc z powodu istnienia woj. lubuskiego. Oby
tylko takiej masowki nie robic w ZG, bo wiadomo, ze urzedacy dostana prikaz
swietowania ;-)

[Gość: exmiedzyrzeczanin]

A ja proponuje przeniesc sejmik , urzedy i cala administracje do Nietoperka k.
Miedzyrzecza .Cale towarzystwo wpakowac do bunkrow i drzwi dobrze zaspawac .
Bunkrow jest duzo , zmieszcza sie tez wszystkie partie . Szefem wojewodztwa
zrobic p. Soltysa nietoperkowskiego . I juz jestesmy na plusie .

[Gość: pipi]

No no ,niegłupie.
Nie mogę juz patrzeć na te same mordy,
tak w warszawce jak i te lokalne.

[Gość: exmiedzyrzeczanin]

Proponuje isc za ciosem , moze by tak sejm i senat tez do Nietoperka , a
preziem zrobimy p. Soltysa . Bunkrow ci u nas dostatek .

[primordial]

"No tak, koszty generujecie zbyt spore. Toteż od 01.01.2006 postanowlismy was
oddać w outsoursing branderburczykom na 5 lat. "

Dobre!! Wszystko jest dobre, byle jak ktos tu napisal,nie widziec tych warszawskich mord z ichniej Azji
Mazowieckiej (Prywislanski Kraj, zaczyna sie za Koninem).
Sto razy wole Poczdam niz Warszawe. Mam nadzieje ze Poznan te sie zalapie na ten outsourcing,w tej
turze :-)