skonczyc z kompleksami - tak czy nie??

[senin1]

natchnal mnie do tego watku inny watek, gdzies zupelnie indziej

watek ow sugeruje ze kuchnia polska od 18-tego wieku sosem sojowym
plynela ;)))

i zeberka po staropolsku to wlasnie sos sojowy, anyz, imbir i
cynamon jako przyprawy

abstrahujac od faktu ze 80% moich znajomych wzdraga sie na mysl
laczenia miesa z anyzem i cynamonem , zastanawiam sie skad takie dane

ten sos sojowy zwlaszcza

o ile cynamon i anyz zrozumiec moge (w koncu z Lewantu one sa i w
tych czasach mogly byc zapozyczone0 to sos sojowy ani mi w te ani we
w te nie pasuje


chce wiec by mnie ktos przekonal o tym ze kuchnia staropolska na
sosie sojowym sie opierala

albo moze zeby ptwierdzil ze ksiazki o kuchni 'staropolskie;
(niektore/wspolczesne) glownie na bulszycie sie opieraja i na
zerowaniu na niewiedzy naszej

jakos stwiedzenie o zauroczeniu orientem w wieku XVIII
fotoforum.gazeta.pl/72,2,777,70185371,70204563.html

mnie nie przekonuje (no moglabym przelknac ten imbir i anyz ale ten
sos sojowy ;))

moze jednak sie myle

[momas]

Senin, ja Ci nie pomogę bo nie wiem.
może to nie sos sojowy a raczej maggi (na upartego podobne....choć
pamiętam Kuchnie chińską pani Katarzyny Pospieszyńskiej, autorka
mowiła o zamienniku sosu sojowego - maggi pol na pol z wodą)
No ale raczej to koniec 19 wieku......

Co do korzeni - nie dzii mnie to (np karp w sosie piernikowym)
ostaecznie trzeba było czymś zabić "zapaszek" mięsa...

[momas]

i na marginesie. Czy zalogowana Senin1 to ta sama Senin???
:)

ta sama , ta sama

[senin1]

postanowilam przekonac sie do nowego sposobu udowadniania tozsamosci
(kiedys byl tym dowodem numer IP)


w koncu nawet jak bede uzywac 3 czy 4 innych nickow to i tak sie do
nich przyznam ;)))... po jakims czasie, jak mi sie zeczce trzepac te
wyjasnienia jednym palcem na klawiaturze


a tak na marginesie:
zastanawiajac sie nad tym kim bylam w poprzednim zywocie mym -
dochodze do jednego wniosku : zdecydowanie nie 'maszynobiorwa'

ta sama , ta sama

[Gość: senin]

postanowilam przekonac sie do nowego sposobu udowadniania tozsamosci
(kiedys byl tym dowodem numer IP)


w koncu nawet jak bede uzywac 3 czy 4 innych nickow to i tak sie do
nich przyznam ;)))... po jakims czasie, jak mi sie zeczce trzepac te
wyjasnienia jednym palcem na klawiaturze


a tak na marginesie:
zastanawiajac sie nad tym kim bylam w poprzednim zywocie mym -
dochodze do jednego wniosku : zdecydowanie nie 'maszynobiurwa'

[peeky_wicky]

> Co do korzeni - nie dzii mnie to (np karp w sosie piernikowym)
> ostaecznie trzeba było czymś zabić "zapaszek" mięsa...

hmm... nie sadze, zeby chodzilo tu o zabijanie przyprawami zapachu nieswiezego
miecha (bo skoro byla kasa na drogie przyprawy, to i z kolowaniem swiezego miesa
nie mieli wtedy chyba problemow)

[momas]

między innymi o to chodziło w staropolskiej kuchni. takiej sprzed
czasu lodówek. no i oczywiście nie piszę o kuchni chłopskiej, ale
szlacheckiej :)
16-17 wiek
no, swinobicia nie urządzało sie na codzień!
właśnie z tego słynęła (między innymi) staropolska kuchnia....

[peeky_wicky]

nie wiem jak to dokladnie bylo w kuchni staropolskiej, ale przy okazji wrzuce
interesujacy fragment z ksiazki "naturalna i moralna historia jedzenia"
maguelonne toussaint-samat:


"glowna atrakcja przypraw byl nie tylko zapach, ale rowniez wlasciwosci
antyseptyczne. mozna by przypuszczac, ze ich obfitosc w kuchni rzymskiej, a
nastepnie sredniowiecznej, w powiazaniu z elementami kwasnymi (sokiem z
winogron, octem i owocami cytrusowymi), zwlaszcza w daniach rybnych i miesnych,
wynikala z potrzeb konserwacji, a czasem nawet miala zamaskowac zly smak. gdyby
tak bylo rzeczywiscie, zwyczaj ten przetrwalby az do momentu wynalezienia
lodowek, a przeciez wiemy juz, ze w okresie odrodzenia mania nadmiernego
stosowania przypraw oslabla i uwazana byla nawet za cos bardzo wulgarnego."

[mhr-cs]

momas napisała:

> Senin, ja Ci nie pomogę bo nie wiem.
> może to nie sos sojowy a raczej maggi (na upartego podobne....choć
> pamiętam Kuchnie chińską pani Katarzyny Pospieszyńskiej, autorka
> mowiła o zamienniku sosu sojowego - maggi pol na pol z wodą)
> No ale raczej to koniec 19 wieku......
>
moze niektuzy maja kompleksy
ja nie a czy ktos uzywa czosnek
to tez jego smak

ja ide tez czasem z jakas moda jak mi smakuje
ale zeberka smakuja nam tylko
uduzone w cebulce troche pomidorowego
pieprz sol kninek
czasami czerwone wytrawne wino
jak dobze zrobisz nie musisz
innymi zelami zabijac smaku


>

[ba_nita]

literatura staropolska wspomnieć by o tym nie omieszkała.

a co mają do tego kompleksy? n/t

[hania55]

[coralin]

Tez kompletnie nie rozumiem tytułu wątku w stosunku do zawartości i pytań. Nie
wiem jak z sosem sojowym, czy był znany czy nie, ale co do "korzennych"
przypraw do mies to w staropolskiej kuchni znano i stosowano.

no to juz wyjasniam :))

[senin1]

otoz uwazam ze skladniki 'naplywowe' wystepujace marginalnie w
jakiejs tradycji kulinarnej nie stanowia o charakterze tej tradycji

tak wiec potrawy tajskie z sosem ostrygowym trudno nazwac "po
tajsku' - jako ze ten sos jest wlasnie marginalnie stosowany i
nie 'jest w charakterze' tej kuchni (przepraszam za anglicyzm)
podobnie z sosem sojowym czy rybnym w kuchni indyjskiej
przyklady mozna zapewne mnozyc

podobnie fakt, ze ktos tam, kiedys moze nawet uzywal sosu sojowego w
polskiej (prawdopodobnie arystokratycznej, nie ziemianskiej) kuchni
nie czyni tego skladnika charakterystycznym dla kuchni polskiej

tytul"po staropolsku" sugruje ze jest to potawa powszechnie w
staropolskiej kuchni wystepujaca - a w przynajmniej kombinacja
skladnikow jest typowa

tak samo jak, gdy mowimy "po tajsku" , 'po grecku' po 'chinsku' , to
w zalozeniu jest ze potrawa choc nie oryginalna z rzeczonego regionu
to zawiera przyprawy i skladniki dla tego regiony typowe

Co do kompleksow - wg mnie czasami na sile probujemy 'wsadzac' do
kuchni polskiej skladniki, ktore tam raczej nie naleza, i udowadniac
sobie, ze to skladniki "typowe" - tak jakbysmy sie tego wstydzili,
ze nie uzywano na okraglo przednich win (wiem wiem - tokaje i
renskie, i - juz Sienkiewicz -a moze i wczesniej...)i zamorskich
egzotycznych przypraw

troche to tak jakby na sile udowadniac ze poska kuchnia
byla'swiatowa' a nie'regionalna'

ja ta 'regionalnosc' polskiej kuchni lubie i nie musze siebie ani
nikogo innego przekonywac ze nasza tradycje kulinarna nobilituje
uzywanie egzotycznych skladnikow - bo to wlasnie czesc naszych
narodowych kompleksow

boimy sie byc tym kim jestesmy, ciagle probujemy porownywac sie do
innych

nie wszyscy z nas, oczywiscie. ale wciaz jeszcze zbyt wielu

[coralin]

Po tym wyjaśnieniu tym bardziej nie rozumiem tytułu wątku. Myślę że na siłę
próbujesz wmówic kompleksy ludziom, którzy zwyczajnie zauważyli,że kuchnia
polska dawnych wiekow była otwarta na obce wpływy. Dyskusja dziwna zaczyna być,
bo wielu bawi sie w daty i termionologię historyczna i literacką, inni w
psychologów. Mało kulinarnie być zaczyna. Zakompleksionymi chyba nazwiesz też
twórców przyprawy staropolska Dary Natury:)Prawie same wchodnie ingrediencje
plus odrobina swojszczyzny:)

chyba przegielam z tym winem ;))

[senin1]

jestem bowiem po wielce pouczajacej lekturze zalinkowanego Kitowicza

- wino bylo staropolska ingrediencja ;))i basta

stawiam sie sama do kata

[kocia_noga]

senin1 napisała:

> jestem bowiem po wielce pouczajacej lekturze zalinkowanego
Kitowicza
>
> - wino bylo staropolska ingrediencja ;))i basta
>
> stawiam sie sama do kata

E to może wyjdź już z kąta żeby poklęczeć na grochu?
czytanie Kitowicza było frapującym zajęciem.Mogłabym jeszcze
poczytać, zwłaszcza o tych barwnikach do słodyczy...duże wrażenie :)

cytryny i pomarancze byly w Krakowie juz w 16 w

[giwia]

czesto jadane,

[kocia_noga]

Ten sos sojowy mógł być znany, w końcu szafran i imbir sprowadzano z
dalekiej Azji, czemu więc nie sos?

nie wiem, czy byl uzywany do zeberek:-))) bo w moi

[jacek1f]

ch ksiazkach kucharskich z 1643 i 1690 nie ma żeberek w ogóle - to
nie bylo chyba zapisywane w przepisach jedzenie godne uwagi...

Ale sos sojowy od XVI wieku powinien być w Polszcze dostepny wraz z
innymi przyprawami. Poszukam...

[emka_1]

cytryny były uprawiane w ogrodach u cystersów w mogile, trochę wcześniej, ale
pomarańcze? no owszem, wg. arabskich kronikarzy koło 8 czy 10 wieku w krakowie
uprawiano w dużych ilościach oliwki, ale jednak na razie dowódów materialnych na
to brakuje:)
a pomarańcze we francji dopiero za ludwika 14 się pojawiły w uprawie, no wiec
chyba jednak tu byliśmy trochę za francuzami:)

i jeszcze jeden drobiazg

[emka_1]

w okresie baroku przytrafiła się polsce dość znaczna zmiana klimatu, znaczy
ochłodziło się, co wymusiło zmiany w uprawach, trzeba się było wyrzec niektórych
ciepłolubnych roślinek, którym polskie zimy wybitnie nie służyły.

To ja od siebie dodam

[mwookash]

że "mała epoka lodowcowa" miała miejsce w Europie między ok. 1450 a 1850 rokiem
(najzimniej w latach ok. 1450, 1700 i po 1800). Było znacznie chłodniej niż
dziś, zimy srogie a lata ogólnie niegorące i wilgotne. Najcieplej za to w
ostatnich wiekach było między 800 a 1200 rokiem aczkolwiek najprawdopodobniej
nie aż tak ciepło jak w ostatnim półwieczu. Być może próbowano wtedy uprawiać
także oliwki ale jeśli tak to powinno dać się je w Krakowie uprawiać także dziś
:) Byłem ostatnio, gajów oliwnych nie widziałem

[coralin]

Ale kto tu pisze o uprawie??? Giwia napisała, że były jadane i znane. Cytrusy
nie są tak problematyczne w przechowywaniu by nie mozna było ich
przetransportować z południa Europy do Polski nawet przy 16 wiecznych środkach
transportu:)

fakt-nie dodałam ze pom i cytryny-przywozono n/t

[Gość: giwia]

o uprawie

[emka_1]

bo rzeczywiście w polsce cytryny uprawiano, co prawda głównie w ogrodach
klasztornych, ale jednak. a przywożono, no owszem, ale 16 wiek to jeszcze
głównie pomarańcze pierwszego rzutu, te, które pojawiły się w południowej
europie za sprawą krzyżowców, gdzieś w 13 wieku na sycyli, a dopiero potem
powoli rozprzestrzeniały po klasztornych i dworskich uprawach.
dopiero drugi rzut z 16 wieku za sprawą portugalczyków, którzy sprowadzili z
chin słodką odmianę przyspieszył popularyzację, ale jednak nie do tego stopnia,
żeby jadano często i powszechnie. w krakowie możliwe, że na dworze królewskim, u
dostojników najwyższego szczebla, wg. boguckiej w domach bogatych gdańszczan się
pojawiały sporadycznie nawet w 15 wieku. jako modniejszy nieco importowany towar
luksusowy pojawiają się dopiero w 17 wieku, nadal tylko na 'wysokich stołach'.

owszem, skończyć

[emka_1]

ale z nieuctwem:(((
po lekturze większości wątków dotyczących przeszłości kuchni polskiej można
dojść do wniosku, że dla większości forumowiczów staropolszczyzna to okres do
1939 lub 1945 roku. mieliśmy w przeszłości staropolszczyznę i zaraz potem
komunizm:(((

nie cały 18 wiek, 18 wiek to też oświecenie w tym kraju, fakt, że później, ale
jednak w drugiej połowie doszło. koniec baroku, to koniec staropolszczyzny. w
kuchni też, może nawet trochę wcześniej doszło za sprawą francuskich kucharzy:)
kitowicz opisał przemianę kuchenną:
monika.univ.gda.pl/~literat/kitowic/020.htm
monika.univ.gda.pl/~literat/kitowic/021.htm
w innych rozdziałach drobniejsze uwagi się trafiają, także rozdział o
ziemniakach jest:)

a co do sosu sojowego, to mógł się pojawiać w polsce, bo do europy trafił w 18
wieku via holandia i anglia, ale z pewnością nie był aż tak popularny, żeby nim
powszechnie żeberka podlewać:)

[giwia]

Emko, nie ma się o co gniewać. Przecież to jednak umowne. O ile np w
literaturze mozemy dosc jasno okreslic granice epok, to w
kuchni...czy ja wiem.Wezmy, kuchnię dworu ostatnich dwoch
Jagiellonow.
Pdewnie uznasz ze to obrazoburcze skojarzenie, ale przecenianie
znaczenia kuchni,skadinad naturalne na tym forum, przywodzi mi na
mysl"...mysli cukruja nazbyt rzeczy one,ktore i mienic muszą się i
psowac"

[coralin]

W literaturze niezbyt jasno możemy określić granice epok i czasem te różnice
dotyczą 100 lat. A termonologia historyczna i literacka niekoniecznie musi
pokrywać sie z kulinariami. Cieżko nazwać to o czym pisze Mickiewicz kuchnia
romantyczną:)) To staropolska kuchnia
szlachty . Czyli XIX wiek a staropolszczyzna w kuchni:)

tyle, że

[emka_1]

nie tylko a do tego wspomniany mickiewicz rozróżnia dawną kuchnię, która można
nazwać staropolską, gdy jej korzenie rzeczywiście aż tak daleko sięgają.
powiedzmy, że szparagi możemy uznać za roślinę staropolską, bo była już znana i
jedzona w 17 wieku, ale czy dziewiętnastowieczny przepis na szparagi to
staropolszczyzna?
ziemniaki podawane na słodko za sasów to staropolszczyzna, ziemniaki z wody,
tłuczone już nie, za to topinambur z wody, od niedawna uznawany za egzotyk, to
staropolszczyzna:)
i tak prawdę powiedziawszy poza jajecznicą na słoninie, to zdecydowana większość
potraw staropolskich dzisiaj byłaby uznana za niejadalne, więc coś musiało się
im po drodze wydarzyć, jakaś zmiana, jak choćby opisane przez kitowicza masło,
które przestało być staropolsko zielone .

[coralin]

emka_1 napisała:

>
> ale czy dziewiętnastowieczny przepis na szparagi to
> staropolszczyzna?

Moim zdaniem tak. Literatura jednak to co innego a kuchnia to co innego:) I nie
trzymałabym sie tak ściśle terminologii literackiej .

Jeśli XIX wiek to kuchenna stropolszczyzna

[mwookash]

to z pewnością np. XV możemy nazywać antyczną :)

[coralin]

Tak niestety wyglada przyrównywanie kuchni na siłę do okresów literackich.
Jako, że antyku w Polsce nie było, a XV wiek to początek prawdziwego rozwoju
kulturalnego w Polsce to ok:)

Aha. A za Piastów to archaik?

[mwookash]

Niedługo to i PRL będzie staropolski...

eno

[emka_1]

ja się nie gniewam, ale co sobie pomyślę o "staropolskim" przepisie np. z
diesslowej albo monatowej, to moje:)

oczywiście, że dość trudno wyznaczyć granicę co do roku przemiany jakiejś
konkretnej potrawy np. bigosu, ale całościowe zmiany jakościowe w kuchni są
widoczne, zmienia się filozofia, także w kuchni:)

[jottka]

a skąd przekonanie, że podział na staropolszczyznę i późniejsze epoki wyznacza
literatura? zarówno podział na epoki literackie, jak i na epoki 'kuchenne'
bierze się z ogólniejszej kategoryzacji dokonywanej przez szeroko rozumianą
historię kultury, podlega jej zarówno literatura, jak i kuchnia.

mówiąc o staropolszczyźnie, mówimy zbiorczo o czasach, które panowały przed
nastaniem oświecenia (czyli plus minus połowa 18 w.), bo ono w różnoraki sposób
oznaczało potężne zmiany mentalności, co się odbiło i w literaturze, i w kuchni.
oczywiście, że zaścianek w głębi podola będzie i w 19.w. żył z tego, co sam
sobie wyhoduje, ale biorąc pod uwagę cały kraj (pod zaborami, co też istotne),
trzeba będzie wziąć pod uwagę rozwój handlu, transportu (w tym kolejowego),
zwiększoną dostępność różnych surowców, świadomość higieniczną, potężne zmiany w
sposobie życia i pracy obywateli i to wszystko odbijało sie m.in. na kuchennych
obyczajach.

[coralin]

Ale tak sie składa ze w Polsce szlachta podtrzymywała swoja tradycje i choc od
oświecenia duzą rolę zaczeło odgrywac mieszczaństwo to era nowozytna u kuchni
polskiej to dopiero druga połowa XIX wieku. Wszystko wcześniej w kuchni to
staropolszczyzna.

O młodzieży nasza miła. Dość sporów.

[giwia]

Mówimy np "staropolskim obyczajem" i nie mamy na mysli czasów "do
konca baroku" i ani dnia dłużej.
koniec, finis (który , jak wiadomo, ornat opus)

Kto nie ma to nie ma :-) nt

[mwookash]

Ja nie mam /nt

[giwia]