ochota na mięso

[1234k10]

a ja nie wiem co mam jeść, czym zastąpić kiedy niestety mam na nie ochotę
zdarza mi się to niestety od czasu do czasu

[cyberski]

Najprościej to weź na wstrzymanie...
Po kilku godzinach minie...
A jak nie mija to zjedz trochę wędzonego sera... przynajmniej u mnie taki erzatz działał :)))

[1234k10]

chciałam tylko powiedzieć,że moje pytanie, może i było banalne, ale po pierwsze
nie jestem wegetarianką od lat i wychowywano mnie na ha ,,wiejskiej
kiełbasie ,,przez całe życie , a wierzę w zakodowane nawyki jedzeniowe, co nie
oznacza że nie można tego zmienić, po drugie zdaję sobię sprawę,że ochota na
mięso wynika z błędów żywieniowych, tylko jakich
ok. temat jedzenia mięsa jak widać jest bardzo drażliwym tematem, każdy ma
wiele do powiedzenia, ale pomyślmy o tych, którzy próbują coś zmienić, próbują
przestać je jeść , to chyba dużo

[luty10]

1234k10 napisała:
ale pomyślmy o tych, którzy próbują coś zmienić, próbują
>
> przestać je jeść , to chyba dużo

to bardzo duzo...swiadomosc ludzi wzrasta pomalu, ale wzrasta...
nie tak dawno zabicie czlowieka przez osobnika uprzywilejowanego
nie bylo karane, mial do tego prawo...
segregacja rasowa tez byla prawem...
brak praw dla kobiet bylo prawem...

przyjdzie czas, ze czlowiek zawstydzi sie swojego postepowania wobec zwierzat i
uzna je za niegodne...:)

[luty10]

prostym zabiegiem aby ochota na mieso odeszla
jest wyobrazenie sobie smierci stworzenia, albo jeszcze lepiej,
wyobrazenie sobie ostatniej godziny zycia zwierzecia...
jezeli wyobrazisz sobie dokladnie strach przed smiercia, jej nieuchronnosc,
a takze jej meki, to przejdzie Ci na pewno ochota na kotleta...poczujesz
wspolczucie i chec nie brania udzialu w tej okrutnej i bezsensownej rzezi...
powodzenia:)

[cyberski]

No to może być jednak trochę "nie w tę stronę"...
Zważywszy na fakt, że cieżko sobie wyobrazić (w sposób adekwatny do rzeczyistości) coś czego samemu sie nie doświadczało, może być ciekawie...
Zwłąszcza, ze tak naprawdę nie wiemy w jaki spósób zwierze przezywa strach przed śmiercią...

[luty10]

cyberski napisał:

>Zwłąszcza, ze tak naprawdę nie wiemy w jaki spósób zwierze przezywa strach prze
> d śmiercią

nie wiemy?
ja wiem...

[cyberski]

luty10 napisał:

[...]
> nie wiemy?
> ja wiem...

Wiesz? OK, a skąd?
Zwierzę Ci o tym powiedziało, bo jeśli tak to w jaki sposób?
A może powiedział Ci o tym ktoś, komu zwierze powiedziało? Też jestem ciekaw w jaki sposób...
A moze nie tyle wiesz, co swoją interpretację określonych spostrzeżeń podnosisz do rangi faktów?

[luty10]

zajrzyj do rzezni i wszystkiego sie dowiesz...

[cyberski]

luty10 napisał:

> zajrzyj do rzezni i wszystkiego sie dowiesz...

Nie muszę do rzeźni...
Wystarczy, że pomagałem mojemu teściowi zabić wieprzka choć mięsa już wówczas nie jadałem...
I nadal nie wiem co przeżywa zabijane zwierzę...

[luty10]

cyberski napisał:

mowisz, ze wystarczy, ze pomagales zabic wieprzka...
dlaczego wystarczy?

[cyberski]

A po co więcej skoro wiem jak sie zwierzęta zabija (a przynajmniej jak zabija się wieprzki)?

[luty10]

jednak wizyta w rzezni wskazana...
nie boj sie ...zajrzyj...
zobaczysz jak zachowuja sie zwierzeta przed smiercia..

bedziesz mogl wyciagnac wnioski co czuja...np. to ze czuja strach...paniczny...

[cyberski]

Widzisz...
Nadal nei będę wiedział co czują...
Będzie mi sie co najwyżej wydawał, że wiem co czują i być może nawet trafię...
Natomiast bałbym się podniesienia mojego "wydawania" do rangi pewnika...
Mógłbym sobie wmówić, że krowa czuje dokładnie to samo co człowiek, a niekoniecznie tak musiałoby być...
Dlatego nie uważam proponowanej przez Ciebie metody za najlepszą...
No, w każdym bądź razie mnie by ona nie zniechęciła do jedzenia mięsa gdybym je jadł...
Ale "de gustibus non disputantum est" :))))

[luty10]

mozna w twoich rozwazaniach pojsc nawet nieco dalej i powiedziec, ze tak na
dobra sprawe, to nie wiemy, co czuje drugi czlowiek...np. taki Chinczyk
prowadzony na rzez, cos by tam krzyczal w niepojetym dla nas jezyku, moze tez
wyrywal sie i z oczu lecialy by mu lzy...ale skad moglibysmy wiedziec, co ten
czlowiek naprawde czuje...?

czyzby tylko przez analogie do naszego wyobrazonego zachowania? bo tez czlowiek?
i skad wiemy jak bysmy sie zachowywali prowadzeni na rzez...
moze bylibysmy spokojni, zrezygnowani, apatyczni nawet, a ten Chinczyk tak
dziwnie sie zachowuje...

[emka_waw]

luty10 napisał:

> mozna w twoich rozwazaniach pojsc nawet nieco dalej i powiedziec, ze tak na
> dobra sprawe, to nie wiemy, co czuje drugi czlowiek...np. taki Chinczyk
> prowadzony na rzez, cos by tam krzyczal w niepojetym dla nas jezyku, moze tez
> wyrywal sie i z oczu lecialy by mu lzy...ale skad moglibysmy wiedziec, co ten
> czlowiek naprawde czuje...?
>
> czyzby tylko przez analogie do naszego wyobrazonego zachowania? bo tez
czlowiek
> ?
> i skad wiemy jak bysmy sie zachowywali prowadzeni na rzez...
> moze bylibysmy spokojni, zrezygnowani, apatyczni nawet, a ten Chinczyk tak
> dziwnie sie zachowuje...

Jeśli nie jesteśmy w stanie zgadnąć, jak się zachowa inny człowiek prowadzony
na śmierć, to jakim cudem moglibyśmy się chociażby domyślać, jak czuje się
zwierzę? Tą wypowiedzią zaprzeczyłeś swojemu poprzedniemu twierdzeniu.

[luty10]

emka_waw napisała:
>Jeśli nie jesteśmy w stanie zgadnąć, jak się zachowa inny człowiek prowadzony
>na śmierć

no nie jestesmy w stanie zgadnac...mysle, ze Ty moglabys isc na smierc ze
spiewem na ustach, w radosnych podskokach...
zgadlem?

[emka_waw]

Zastępcze bicie piany :) Może odnieś się do meritum mojej wypowiedzi.

[luty10]

emka_waw napisała:

> Zastępcze bicie piany :)

:)

>Może odnieś się do meritum mojej wypowiedzi.

juz sie odnioslem...

[emka_waw]

Ja nie pytam się ciebie o to jak zwierzę czy człowiek przeżywają śmierć, tylko
o sprzeczność twoich wypowiedzi, gdzie raz twierdzisz, że człowiek, będąc innym
gatunkiem, może doskonale i pewnie wiedziedzieć jak dowolne zwierzę przeżywa
swoją śmierć, i jednocześnie stwierdzasz, że niemożliwe jest, aby jeden
człowiek (ten sam gatunek) mógł wiedzieć, jak drugi będzie przeżywał śmierć.
Trzeba było od razu powiedzieć, że nie rozumiesz pytania.

No więc?

[luty10]

w moich wypowiedziach nie ma sprzecznosci:)

[emka_waw]

> w moich wypowiedziach nie ma sprzecznosci:)

Jest zasadnicza sprzeczność :) Wskazująca na myślenie życzeniowe i brak
jakichkolwiek dowodów twoich twierdzeń :)

[luty10]

nieczego tutaj nie udowadniam...
przedstawiam swoj punkt widzenia, a pan cyberski swoj...:)

[emka_waw]

> nieczego tutaj nie udowadniam...
> przedstawiam swoj punkt widzenia,

...podając argumentację z księżyca. O tę argumentację się właśnie pytam, na
jakiej podstawie twierdzisz, że wiesz dobrze, jak będzie umierało konkretne
zwierzę, a nie jesteś w stanie przewidzieć, jak będzie umierał konkretny
człowiek? Ciekawi mnie to po prostu. Bo do tej pory miałam wrażenie, że bliżej
nam gatunkowo do innych ludzi, niż do zwierząt.

[cyberski]

Chyba odrobinę sie zagalopowałeś luty...
Nie można w tych rozważaniach "pójść nieco dalej"...
Różnica pomiędzy człowiekiem, a świnią dajmy na to, jest "odrobinę" większa niż między człowiekiem, a człowiekiem...
A że człowiek jest drugiemu człowiekowi nieco bliższy "gatunkowo" niż świnia to nie podlega dyskusji...
Nie muszę zatem rozumieć człowieka, żeby zrozumieć jego motywacje, ale nawet gdybym musiał wcześniej zrozumieć to mam taką szansę...
Niestety, jakby nie kombinować nie mam szansy zrozumieć motywacji świni zatem nie mogę stqwierdzić co ona mysli i co dokładnie czuje przed śmiercią...

[luty10]

cyberski napisał:
> Niestety, jakby nie kombinować nie mam szansy zrozumieć motywacji świni zatem
n
> ie mogę stqwierdzić co ona mysli i co dokładnie czuje przed śmiercią...
>

nie mam takich problemow...wystarczy mi, ze kazde stworzenie ratuje sie przed
smiercia ucieczka lub walka...i ja tez bym sie ratowal... ucieczka lub walka...

[cyberski]

luty10 napisał:

[...]
> nie mam takich problemow...wystarczy mi, ze kazde stworzenie ratuje sie przed
> smiercia ucieczka lub walka...i ja tez bym sie ratowal... ucieczka lub walka.

I widząc podobną reakcję fizyczną w obliczu śmierci zarówno u zwierzęcia jak i u człowieka, powinienem się zniechęcić do jedzenia mięsa...?
W jaki spósób? Dlaczego?
Nie widze podstaw do tego by wzbudzić w sobie "miłość do zwierzęcia" taką samą jak do drugiego człowieka...

[luty10]

cyberski napisał:

> I widząc podobną reakcję fizyczną w obliczu śmierci zarówno u zwierzęcia jak
i
> u człowieka, powinienem się zniechęcić do jedzenia mięsa...?
> W jaki spósób? Dlaczego?

pozbawienie stworzenia mozliwosci obrony swojego zycia uwazam
za karygodne...

> Nie widze podstaw do tego by wzbudzić w sobie "miłość do zwierzęcia" taką
samą
> jak do drugiego człowieka

ja widze:)

[cyberski]

Nikt zwierzęcia nie pozbawia możliwości obrony...
Po prostu człowiek ma przewagę i tę przewagę wykorzystuje...
Co jest karygodnego w tym, że człowiek wykorzystuje swoje możliwości dla swoich potrzeb?

[yellow_kadmium]

Potrzeb? Chyba bezmyślnego kaprysu.

[cyberski]

yellow_kadmium napisała:

> Potrzeb? Chyba bezmyślnego kaprysu.

Zaspokojenie kaprysu, choćby bezmyślnego, również jest zaspokojeniem potrzeby...

[yellow_kadmium]

To nie jest odpowiedź merytoryczna tylko gra słów. Uważasz, że zaspakajanie
bezmyślnych kaprysów, które krzywdzą inne żywe istoty nie jest karygodne?

[misiu-1]

Twoja chęć życia też może być nazwana bezmyślnym kaprysem, a niewątpliwie
krzywdzi inne żywe istoty. Czy to nie karygodne? Może pożyczyć Ci kawał mocnego
sznura?

[yellow_kadmium]

Miśku, ja nie mówię o życiu jako takim, które kto wie może i można nazwać
kaprysem, lecz o krzywdzeniu fizycznym bądź psychicznym żyjących. Myślę, że to
nie fair, bo tak mi podpowiada moje sumienie.

[misiu-1]

yellow_kadmium napisała:

> Miśku, ja nie mówię o życiu jako takim, które kto wie może i można nazwać
> kaprysem, lecz o krzywdzeniu fizycznym bądź psychicznym żyjących. Myślę, że
> to nie fair, bo tak mi podpowiada moje sumienie.

W takim razie życie jest nie fair, bo wymaga krzywdzenia żyjących. To jak, dać
ten sznurek?

[yellow_kadmium]

Świadomie staram sie nie krzywdzić, uważam na to i żyję ze sobą w zgodzie.
Sznurek Miśku to może zużyj do prania w ramach wiosennych porządków, żona się
pewnie ucieszy i krewki nastrój Ci przejdzie ...
Wiem, że konkretnej odpowiedzi od Ciebie nie uzyskam, bo i pytanie dla Ciebie
niewygodne. Pozdrawiam.

[misiu-1]

yellow_kadmium napisała:

> Świadomie staram sie nie krzywdzić, uważam na to i żyję ze sobą w zgodzie.

Ja też żyję ze sobą w zgodzie, więc na czym polega problem? Czy nie na tym, że
chciałabyś, żebym żył w zgodzie nie z własnym, ale z Twoim sumieniem?

> Sznurek Miśku to może zużyj do prania w ramach wiosennych porządków, żona się
> pewnie ucieszy i krewki nastrój Ci przejdzie ...

Błędnie oceniasz mój nastrój. Poczucie humoru nie dopisuje?
Jak mi się skończy proszek, to spróbuję użyć sznurka. Myślisz, że zadziała?

> Wiem, że konkretnej odpowiedzi od Ciebie nie uzyskam, bo i pytanie dla Ciebie
> niewygodne. Pozdrawiam.

Przecież nie zadałaś mi żadnego pytania, to na jaką odpowiedź czekasz? Ja Ci
chętnie odpowiem konkretnie, tylko daj mi szansę. :-)

[yellow_kadmium]

Moje pytanie, które zadałam Cyberskiemu, a Ty właczyłeś się do rozmowy i
zacząłeś coś nawijać o sznurku, to: uważasz, że zaspakajanie bezmyślnych
kaprysów, które krzywdzą inne żywe istoty nie jest karygodne?
Ależ daję Ci szansę Misiu ;) I cieszę się,że żyjesz ze sobą w zgodzie, szkoda
tylko, że nie odpowiedziałeś w zasadzie jaki jest Twój pogląd na ten temat.

[misiu-1]

yellow_kadmium napisała:

> Moje pytanie, które zadałam Cyberskiemu, a Ty właczyłeś się do rozmowy i
> zacząłeś coś nawijać o sznurku, to: uważasz, że zaspakajanie bezmyślnych
> kaprysów, które krzywdzą inne żywe istoty nie jest karygodne?

Na to Ci przecież już odpowiedziałem. Zbyt zawile? Spróbuję inaczej - zabijanie
zwierząt dla bezmyślnego kaprysu nie jest w porządku. W tej części się zgodzę.
Jednak nie ma zgody na nazywanie kaprysem zaspokajania moich żywotnych potrzeb.
Nie jest w szczególności kaprysem zabijanie zwierząt dla pożywienia, na ubranie
czy dla sprawdzenia potencjalnie niebezpiecznych, ale potrzebnych człowiekowi
substancji.

[luty10]

misiu-1 napisał:
Nie jest w szczególności kaprysem zabijanie zwierząt dla pożywienia, na ubranie
>

na ubranie??
misiu, a cos ty zrobil ze swoim futerkiem?:)

[yellow_kadmium]

Czyli, że wegetarianin to nie człowiek, bo nie potzrebuje tego?
Objaśnij mi Miśku, boś taki mądry...

[misiu-1]

yellow_kadmium napisała:

> Czyli, że wegetarianin to nie człowiek, bo nie potzrebuje tego?
> Objaśnij mi Miśku, boś taki mądry...

Jeżeli ja z jakiegoś powodu nie będę jadł chleba (który nie jest koniecznie
potrzebny do życia), czy to daje mi podstawę do nazwania spożywania go kaprysem
i domagania się od wegetarian, aby nie jedli chleba?

[yellow_kadmium]

Nie porównywałabym tego. Decyzja jedzenia mięsa bądź nie ma zupełnie inne
konsekwencje.
I nie u ogólniaj, że zabijanie zwierząt dla pożywienia czy na ubranie jest
potrzebne człowiekowi, bo mnie nie jest potrzebne, bo mam wolną wolę i nie
muszę zabijać by żyć. Mogę, ale nie muszę. Ale jeżeli Ty czujesz się przez to
usprawiedliwiony, to Twoja sprawa. I mnie nic do tego.

[misiu-1]

yellow_kadmium napisała:

> Nie porównywałabym tego. Decyzja jedzenia mięsa bądź nie ma zupełnie inne
> konsekwencje.

Mylisz się. Ma dokładnie takie same konsekwencje.

> I nie u ogólniaj, że zabijanie zwierząt dla pożywienia czy na ubranie jest
> potrzebne człowiekowi, bo mnie nie jest potrzebne

Ja też jestem człowiekiem, podobnie jak parę miliardów podobnych do mnie
zjadaczy mięsa. Mam prawo nawet uogólniać, choć stwierdzenie "człowiekowi jest
to potrzebne" nie jest uogólnieniem.

> bo mam wolną wolę i nie muszę zabijać by żyć. Mogę, ale nie muszę.

Tak Ci się tylko wydaje. Także musisz zabić, żeby się najeść i ubrać.

> Ale jeżeli Ty czujesz się przez to usprawiedliwiony, to Twoja sprawa. I mnie
> nic do tego.

W ogóle nie czuję potrzeby usprawiedliwiania się, bo jedząc mięso nie robię
niczego, co byłoby nieetyczne.

[yellow_kadmium]

Ja też jestem człowiekiem i nie chcę żebyś mówił w moim imieniu. Napisałam już
ponadto, że robię co mogę i świadomie nie chce zabijać. Skoro masz inny
światopogląd, to po prostu dodaj - DLA MNIE nie jest nieetyczne. I już.

[misiu-1]

yellow_kadmium napisała:

> Ja też jestem człowiekiem i nie chcę żebyś mówił w moim imieniu. Napisałam
> już ponadto, że robię co mogę i świadomie nie chce zabijać. Skoro masz inny
> światopogląd, to po prostu dodaj - DLA MNIE nie jest nieetyczne. I już.

Ja przecież nie mówię w Twoim imieniu. A pisząc, że jedzenie mięsa nie jest
nieetyczne, wiem co piszę. To Ty możesz ewentualnie zaakcentować swoją
mniejszościową etykę. Człowiek, jak powszechnie wiadomo, od dziesiątków tysięcy
lat jada mięso i uważa to za rzecz zupełnie naturalną i etycznie uzasadnioną.
Jeżeli ja dzisiaj ubzduram sobie, że picie wody jest nieetyczne, nie bedzie to
powodem, dla którego Tobie nie wolno już będzie stwierdzić, że człowiek nie
uważa picia wody za nieetyczne.

[yellow_kadmium]

Miśku, ja sobie nic nie ubzdurałam. Wegetarian jest sporo. Dlatego jeżeli
uważasz, że skoro jesteś w większości, to możesz uogólniać, to jesteś w
błędzie. "Jak powszechnie wiadomo" świadomość rodzi się w bólach, a większość
niekoniecznie ma rację. Jak na razie to tylko kwiestia sumienia. Twoją opinię
na ten temat już znam. Dziękuję za rozmowę.
A.

[misiu-1]

yellow_kadmium napisała:

> Miśku, ja sobie nic nie ubzdurałam.

Domyślam się. Prawdopodobnie przyjęłaś za dobrą monetę to, co ktoś już
wcześniej sobie ubzdurał. :-)

> Wegetarian jest sporo. Dlatego jeżeli uważasz, że skoro jesteś w większości,
> to możesz uogólniać, to jesteś w błędzie.

Owszem, mogę uogólniać, ponieważ normy etyczne stanowi większość. Możesz się na
to zżymać tak samo, jak z powodu złej pogody. :-)

> "Jak powszechnie wiadomo" świadomość rodzi się w bólach

Ciebie bolało?

> a większość niekoniecznie ma rację. Jak na razie to tylko kwiestia sumienia.

W kwestiach etyki? Tak, większość ma rację.

> Twoją opinię na ten temat już znam. Dziękuję za rozmowę.

I wzajemnie. :-)

[yellow_kadmium]

Oj Misiu, Misiu co tez opowiadasz z ta etyką. Czy wtedy jak większość uważała
niewolnictwo za normalne i etyczne, to znaczy, że mieli rację? Zlituj się.

[yellow_kadmium]

A boli przyjęcie do świadomości faktu, że byłeś w błędzie.

[misiu-1]

yellow_kadmium napisała:

> A boli przyjęcie do świadomości faktu, że byłeś w błędzie.

Mylisz się. Nie byłem w błędzie. Wówczas niewolnictwo stanowiło właśnie normę
etyczną. Normy etyczne się zmieniają. Kiedyś nieetyczny był homoseksualizm,
dziś już jakby mniej. Za to pedofilę i zoofilię uważamy wciąż za nieetyczną.
Być może już niedługo. Skoro ważne uczucie, a nie płeć, to i wiek, i gatunek
mogą sie okazać mniej ważne, prawda? W końcu mamy ten, jak mu tam? Aha, postęp
etyczny.

[cyberski]

yellow_kadmium napisała:

> To nie jest odpowiedź merytoryczna tylko gra słów. Uważasz, że zaspakajanie
> bezmyślnych kaprysów, które krzywdzą inne żywe istoty nie jest karygodne?

Nie, ponieważ jedzenie mięsa jest zaspakajaniem głodu a nie bezmyślnego kaprysu...
A zaspokojenie głodu nie może byc karygodne...

[yellow_kadmium]

Myślę, że szwagier zabijał dla smaku, a nie dlatego, że umierał z głodu.

[cyberski]

yellow_kadmium napisała:

> Myślę, że szwagier zabijał dla smaku, a nie dlatego, że umierał z głodu.

Gwoli ścisłości teść, ale oczywiście wiemy, ze nie o to chodzi :)))
Zaspokojenie smaku (głodu zapewne też, bo był glodny) to również zaspokojenie potrzeby. Może nie potrzeby fizjologicznej, ale czy tylko zaspakajanie potrzeb fizjologicznych jest "usprawiedliwione"?

No i dlaczego miałbym zrównywać prawa zwierząt do życia, z analogicznymi prawami ludzi?

[yellow_kadmium]

O w mordę, Cyberski. Ja jestem z innej bajki. Nie zacietrzewiam się, że to co
myślę jest słuszne, bo to dla mnie jest słuszne. Dla mnie prawa wszystkich
żyjących istot sa takie same. Nie uważam człowieka za lepszy gatunek, bo niby
na jakiej podstawie?

[cyberski]

No ja też nie uważam człowieka za "lepszy" gatunek tylko za bardziej rozwinięty...
Pokaż mi inny gatunek który stworzył cywilizację, pismo, czy prawo chociażby?
Nawet jeśli przyjmiemy, że zwierzeta mają prawa to na straży przestrzegania tych praw i tak będa stali ludzie a nie "komisja mieszana"...

To, że człowiek jest stworzeniem wyżej rozwiniętym nakłada na niego oboiązki wobec zwierząt, ale również daje mu prawa do wykorzystywania zwierząt...
Coś za coś...

[luty10]

cyberski napisał:
> To, że człowiek jest stworzeniem wyżej rozwiniętym nakłada na niego oboiązki
wo
> bec zwierząt, ale również daje mu prawa do wykorzystywania zwierząt...
> Coś za coś...
>
takie myslenie stworzylo niewolnictwo, ktorego skutki bedziemy odczuwac
jeszcze setki lat...
takie myslenie prowadzi do wojen i zabijania wlasnie...

czlowiek jest stworzeniem wyzej rozwinietym i powinien porzuc zwierzece,
drapieznicze formy zachowania...

[cyberski]

luty10 napisał:

[...]
> takie myslenie stworzylo niewolnictwo, ktorego skutki bedziemy odczuwac
> jeszcze setki lat...
> takie myslenie prowadzi do wojen i zabijania wlasnie...
>
> czlowiek jest stworzeniem wyzej rozwinietym i powinien porzuc zwierzece,
> drapieznicze formy zachowania...

Pobożne życzenia na szczęście nie do zrealizowania...

[luty10]

cyberski napisał:


> Pobożne życzenia na szczęście nie do zrealizowania...

nie rozumiem...

[yellow_kadmium]

Wyżej rozwinięty powiadasz... Czasami mam wątpliwości, bo zwierzę jak ogólnie
wiadomo nie zabije bez "fizjologicznej" potrzeby właśnie. Czy to, że człowiek
stworzył pismo i cywilizację daje mu prawo do zabijania dla kaprysu?
Jeżeli zwierzęta są "mniej rozwinięte", to obowiązki wobec nich pojmuję raczej
jako należytą opiekę i pozwolenie na możliwość życia i rozwoju, tak jak
opiekujesz się i pozwalasz rozwijać własnemu dziecku, a nie wykorzystujesz je.
Jakie jest Twoje zdanie?

[misiu-1]

yellow_kadmium napisała:

> Wyżej rozwinięty powiadasz... Czasami mam wątpliwości, bo zwierzę jak ogólnie
> wiadomo nie zabije bez "fizjologicznej" potrzeby właśnie.

To "ogólnie wiadomo" jest pustym mitem. Zwierzęta zabijają bez fizjologicznej
potrzeby. Najedzony kot będzie nadal polował na myszy, tylko nie będzie ich
jadł. Prędzej przyniesie "w prezencie" właścicielowi.

[emka_waw]

> > Wyżej rozwinięty powiadasz... Czasami mam wątpliwości, bo zwierzę jak ogó
> lnie
> > wiadomo nie zabije bez "fizjologicznej" potrzeby właśnie.
>
> To "ogólnie wiadomo" jest pustym mitem. Zwierzęta zabijają bez fizjologicznej
> potrzeby. Najedzony kot będzie nadal polował na myszy, tylko nie będzie ich
> jadł. Prędzej przyniesie "w prezencie" właścicielowi.

Hodowla zwierząt nie jest też domeną człowieka. Sowy potrafią łapać myszy,
amputować im łapki, żeby nie uciekły, a potem dokarmiać zbożem i mieć zapas
żywego mięsa. Jeden z takich przypadków został nawet opisany w literaturze, a
konkretnie w bajkach la Fontaine'a.

[yellow_kadmium]

Przecież po pochwaleniu się nie porzuci swojej zdobyczy, tylko schowa ją
najczęściej zakopując na "ciężkie czasy".

[misiu-1]

yellow_kadmium napisała:

> Przecież po pochwaleniu się nie porzuci swojej zdobyczy, tylko schowa ją
> najczęściej zakopując na "ciężkie czasy".

Kot to nie wiewiórka i zapasów nie robi. Instynktownie wie, że nieświeże mięso
jest dla niego trucizną. Nie zje go już na drugi dzień. Widziałaś kiedyś, żeby
kot kopał w ziemi w poszukiwaniu schowanego "na ciężkie czasy" pożywienia?

[yellow_kadmium]

Osobiście nie widziałam żeby jadł, widziałam natomiast żeby zakopywaał. I
postrzegam to jako pewien archetyp, który pozostał w zachowaniu kotów z
zamierzchłych czasów, kiedy to nie były dokarmiane przez ludzi, a jedynie zdane
same na siebie.

[misiu-1]

Lwy nie są dokarmiane przez ludzi a nie zakopują niezjedzonej zdobyczy, więc
teoria archetypu jest słaba. Prawdopodobnie kot, którego widziałaś, potraktował
resztki jako nienadające się do zjedzenia i uczynił z nimi to, co normalnie
robi z odchodami. :-)

[yellow_kadmium]

A więc jednak nie zabił dla zabawy?

[misiu-1]

yellow_kadmium napisała:

> A więc jednak nie zabił dla zabawy?

Czego nie zabił dla zabawy? Czy Ty napisałaś, co mianowicie widziałaś, jak kot
zakopywał? Kontekst dotyczył, jak się zdaje, zakopywania jedzenia?

[yellow_kadmium]

Zakopywał przecież uprzednio upolowaną przez siebie mysz. Którą nie zabił dla
żadnego kaprysu, bo inaczej po prostu porzyuciłby tę "zabawkę".

[misiu-1]

Przeczytaj sobie w takim razie jeszcze raz, o co ja pytałem:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=39753946&a=39806181

[yellow_kadmium]

Po co wobec tego według Ciebie zakopywał tę mysz? Bo ja nie jestem akurat
zoologiem i przyznaję szczerze, że nie wiem.

[misiu-1]

Pewnie spełniał chrześcijański obowiązek pogrzebania bliźniego swego. :-)

[yellow_kadmium]

:-)

[luty10]

misiu-1 napisał:

Najedzony kot będzie nadal polował na myszy, tylko nie będzie ich
> jadł. Prędzej przyniesie "w prezencie" właścicielowi.

wszystkie lwy tak robia...nie mowiac o tygrysach...:)

[cyberski]

No jeśli zabicie zwierzęcia celem zaspokojenia głodu jest dla ciebie kaprysem to podziwiam...
Owszem, człowiek nie ma obowiązku jeść mieśa, ale nie ma też obowiązku nie jeść mięsa...

[yellow_kadmium]

Owszem, dla mnie jest kaprysem jeżeli jest wokół inne pożywienie, a teść zabija
właśnie wieprza, bo jego ma ochotę, dla smaku, zjeść. Przecież to morderstwo
dla czystej zachcianki.
Jeżeli uważasz człowieka za "wyżej rozwiniętą" istotę, to nie odmawiaj mu
myślenia. Najlepiej nie tylko o sobie ;)

[cyberski]

Dobra...
To niech sobie to będzie kaprysem...
Jeśli ludzie nie realizują swoich "kaprysów" kosztem innych ludzi to nic mi do tego...
Zaznaczam: nic MI do tego...
Nie oczekuję od innych by mieli do tego "problemu" podobne podejście jak ja...

[luty10]

cyberski napisał:

> Nikt zwierzęcia nie pozbawia możliwości obrony...

wolne zarty panie cyberski...

[cyberski]

Wykorzystanie przez człowieka przewagi technoilogicznej (a i przewagi w myśleniu również) nie umiemożliwia zwierzęciu obrony...
Choć faktem jest, że ta obrona i tak najczęściej staje się bezcelowa...
Ale to już nie wina człowieka, że wykorzystuje swoje możliwości...

[luty10]

cyberski napisał:

> Wykorzystanie przez człowieka przewagi technoilogicznej (a i przewagi w
myśleni
> u również) nie umiemożliwia zwierzęciu obrony...
> Choć faktem jest, że ta obrona i tak najczęściej staje się bezcelowa...
> Ale to już nie wina człowieka, że wykorzystuje swoje możliwości...
>
i nie wina jest, ze wykorzystujac swoje mozliwosci niszczy np. srodowisko?
albo prowadzi wojny?
wykorzystywanie mozliwosci moze bys w slusznej lub w nieslusznej sprawie...
pozbawianie stworzenia mozliwosci obrony swojego zycia jest sprawa niesluszna
wg mnie...

[misiu-1]

luty10 napisał:

> pozbawienie stworzenia mozliwosci obrony swojego zycia uwazam
> za karygodne...

Czyli karygodne Twoim zdaniem byłoby uśpienie zwierzęcia przed ubojem, bo
wówczas byłoby pozbawione możliwości obrony życia, natomiast nie jest karygodne
urządzenie sobie corridy?

> > Nie widze podstaw do tego by wzbudzić w sobie "miłość do zwierzęcia" taką
> > samą jak do drugiego człowieka
>
> ja widze:)

To je kochaj. Jesteśmy pełni zrozumienia dla odmiennych orientacji
seksualnych. :-)

[luty10]

misiu-1 napisał:
> Czyli karygodne Twoim zdaniem byłoby uśpienie zwierzęcia przed ubojem, bo
> wówczas byłoby pozbawione możliwości obrony życia, natomiast nie jest
karygodne urządzenie sobie corridy?
>
zarowno zwierze wiezione na uboj, uspione czy nie, jak i zwierze z corridy
pozbawione jest przez czlowieka mozliwosci obrony swojego zycia, czyli
pozbawione jest swojego naturalnego prawa...


> To je kochaj. Jesteśmy pełni zrozumienia dla odmiennych orientacji
> seksualnych. :-)

dziekuje...czuje wdziecznosc:)

[emka_waw]

> zarowno zwierze wiezione na uboj, uspione czy nie, jak i zwierze z corridy
> pozbawione jest przez czlowieka mozliwosci obrony swojego zycia, czyli
> pozbawione jest swojego naturalnego prawa...

To chyba nie widziałeś nigdy, jak byk bierze matadora na rogi. Nie raz i nie
dwa. I zwyczajem jest, że takiego byka się już później nie zabija.

Swoją drogą, uważam, że wzięcia matadora na rogi przez byka jest absolutnie w
porządku. Nikt mu nie kazał włazić na tę arenę.

[luty10]

emka_waw napisała:


> To chyba nie widziałeś nigdy, jak byk bierze matadora na rogi. Nie raz i nie
> dwa. I zwyczajem jest, że takiego byka się już później nie zabija.

nie, nie widzialem i nie zamierzam widziec...
>
> Swoją drogą, uważam, że wzięcia matadora na rogi przez byka jest absolutnie w
> porządku. Nikt mu nie kazał włazić na tę arenę.

uwazam, ze corrida to glupia zabawa konczaca sie czesto smiercia
zwierzecia ...czasem czlowieka..

[misiu-1]

luty10 napisał:

> uwazam, ze corrida to glupia zabawa konczaca sie czesto smiercia
> zwierzecia ...czasem czlowieka..

Niezależnie od Twojego stosunku do corridy, nie pozbawia ona zwierzęcia
możliwości obrony. Powinna być zatem zasadniczo lepsza, według podanej przez
Ciebie metody oceny, od uboju uprzednio uśpionego zwierzęcia?

[luty10]

na arenie Colosseum niewolnicy tez mieli prawo do obrony swojego zycia...
malo tego...ludzie przychodzili specjalnie po to, by popatrzec jak niewolnik
korzysta z tego prawa...
z corrida jest tak samo...

[misiu-1]

Nie rozumiesz. Ja nie bronię corridy, tylko wskazuję na absurdalność Twojej
metody oceny postępowania ze zwierzęciem. Nie jest otóż etycznie istotne, czy
dajemy zwierzęciu możliwość obrony.

[luty10]

dalej nie rozumiesz, ze to dawanie zwierzeciu mozliwosci obrony jest na
niby...dla podwyzszenia poziomu adrenaliny w zylach widzow...?

[misiu-1]

Na arenie nic nie jest na niby. Gdybyś stanął o dwa kroki od takiego byka,
szybko byś to zrozumiał.

[luty10]

to jest nierowna wymuszona przez czlowieka walka...kiedy byk staje sie
zagrozeniem, zabijaja go bez pardonu...

[misiu-1]

Kolejny absurdalny pseudoargument. Zajmiemy się nim za chwilę, jak tylko
ustalimy status poprzedniego. Czy byk ma możliwość obrony, czy nie ma?
Pisałeś o adrenalinie u widowni. Nie zauważasz, że w ten sposób wbiłeś piłkę do
własnej bramki? Emocje publiczności właśnie dlatego są wielkie, że byk może
zabić człowieka, a nie dlatego, że wszystko jest sfingowane.

[luty10]

nic z corridy widze nie rozumiesz...
a jeszcze zwierze uzyte przeciwko czlowiekowi, jako narzedzie zabijania...
albo zabije albo zostanie zabite...

[misiu-1]

luty10 napisał:

> nic z corridy widze nie rozumiesz...
> a jeszcze zwierze uzyte przeciwko czlowiekowi, jako narzedzie zabijania...
> albo zabije albo zostanie zabite...

Wykręt nie pomoże. Czy byk ma możliwość obrony, czy nie ma?