propagowanie absytnencji seksualnej w szkołach

[joannea]

dzisiejszy artykuł z gazety spowodował, że spadłam z krzesła:
wyborcza.pl/1,76842,7260381,Brak_seksu_lepszy_niz_seks.html
próbowałam go właśnie streścić, ale tego się nie da opowiedzieć, to trzeba
przeczytać. Jeżeli program tego typu naprawdę zostanie wdrożony do szkół, to,
na Boga, strach się bać. I pytanie zasadnicze: na jakiej planecie żyją ci ludzie?

Mały cytacik:
"Do abstynencji seksualnej przeszkoleni nauczyciele namawiają na lekcjach
wychowawczych oraz w ramach lekcji wychowanie do życia w rodzinie (WDŻ). -
Dyrektorzy szkół nie stawiają oporu. Polacy są mądrzy i wiedzą, że właśnie w
takim kierunku trzeba iść."

aaaaaaaaaa

[jul-kaa]

Ja nawet czytałam wyniki badań amerykańskich podsumowujące wprowadzenie takiego
systemu "edukacji seksualnej". Ponoć okazało się, że dramatycznie wzrosła liczba
niechcianych ciąż wśród nastolatek oraz znacznie obniżył się wiek inicjacji
seksualnej.
Co zabawne - czytałam też w "Miłujcie się" (mąż czyta z racji zainteresowań
naukowych) te same wyniki, ale "odwrócone" - te same liczby, ale w odwrotnym
kontekście - oryginalnie np. "liczba niechcianych ciąż wśród nastolatek wzrosła
o x%", w Miłujcie się: "liczba niechcianych ciąż wśród nastolatek zmniejszyła
się o x%".

To rozkosznie, że popełniamy błędy, które Amerykanie już popełnili, nie? :)

[joannea]

jul-kaa napisała:

> To rozkosznie, że popełniamy błędy, które Amerykanie już popełnili, nie? :)

ooo, to bardzo ciekawe, co piszesz. No, bo my wogóle uwielbiamy nie uczyć się na
cudzych doświadczeniach. Nie pamiętam, gdzie o tym czytałam, ale Holandia ma
jeden z niższych wskaźników aborcji (jeżeli są dokonywane, to przez emigrantów z
Maroka czy Turcji), co wynika z powszechnej edukacji seksualnej i antykoncepcji
opłacanej przez państwo...

[turzyca]

A przeciwnicy edukacji zawsze wskaza WB.

Ja od lat mowie, ze felietony Boya nic a nic nie stracily na aktualnosci.

[bebe.lapin]

<Dodała też, że na początku lat 70., gdy wprowadzano edukację seksualną do
amerykańskich szkół, w społeczeństwie "były zaledwie dwie choroby przenoszone
drogą płciową", a pod koniec lat 70. było ich już 25. - Coś z tą edukacją
seksualną było nie tak. Choroby i ciąże nastolatek są tego dowodem - mówiła Dignam.>

Niezmiernie mnie ciekawi, skad sie te choroby wziely. Deux ex machina, No i
oczywiscie, przedtem spoleczenstwa byly tak swiatobliwe, pruderyjne i moralne,
ze ho ho...

A w "Milujcie sie" zainteresowanie zwlaszcza masturbacja jest tak wielkie, ze to
jakas obsesja - ciekawe czyja :p

[turzyca]

<Dodała też, że na początku lat 70., gdy wprowadzano edukację seksualną do
> amerykańskich szkół, w społeczeństwie "były zaledwie dwie choroby przenoszone
> drogą płciową", a pod koniec lat 70. było ich już 25. - Coś z tą edukacją
> seksualną było nie tak. Choroby i ciąże nastolatek są tego dowodem - mówiła Dig
> nam.>

Bez zastanowienia kazda choc troche oczytana osoba rzuci, ze chorobami
wenerycznymi sa kila, rzezaczka, swierzb, wszawica lonowa i byly znane i w na
poczatku latach 70. XX wieku i w wieku XIX i wczesniej. Zoltaczka zakaza zreszta
tez. I to jest cos takiego, co mnie zniecheca totalnie. Naprawde jako katoliczka
wole, zeby przestrzeganie zasad KRK bylo argumentowane kwestia zbawienia duszy
(ja sie z Bogiem klocic nie moge, jak mowi, ze mus, to mus), a nie argumentami
pseudonaukowymi, ktore da sie podwazyc w 5 sekund. To jakos prowadzi do
podwazenia calosci zalozenia, a w skrajnych przypadkach do osmieszenia calej
instytucji.

[magdalaena1977]

turzyca napisała:

> Naprawde jako katoliczka wole, zeby przestrzeganie zasad KRK bylo
> argumentowane kwestia zbawienia duszy (ja sie z Bogiem klocic nie
> moge, jak mowi, ze mus, to mus), a nie argumentami
> pseudonaukowymi, ktore da sie podwazyc w 5 sekund.
Ja też.
Zwłaszcza, że jak ktoś obali te argumenty pseudonaukowe, to zaraz wydaje mu się,
że obalił też tezę, którą miały uzasadniać.

[ko_kartka]

Ekskujz mi, ale to uznajesz, że pomimo obalenia popierających jakąkolwiek tezę
argumentów, oważ teza pozostaje nieobalona?

Może nie mieszajmy tez z dogmatami, dobrze?

[magdalaena1977]

ko_kartka napisała:

> Ekskujz mi, ale to uznajesz, że pomimo obalenia popierających
> jakąkolwiek tezę argumentów, oważ teza pozostaje nieobalona?
IMHO obalenie niektórych argumentów nie wpływa na prawdziwość tezy.
> Może nie mieszajmy tez z dogmatami, dobrze?
Ale przecież dogmaty dotyczą kwestii stricte religijnych (np. Niepokalane
Poczęcie NMP) i jakoś nie słyszałam, żeby ktoś dodatkowo popierał je argumentami
naukowymi.

Mówiąc o tezach miałam na myśli np. kwestię in vitro. Bo zamiast napisać wprost,
że ta metoda wspomagania poczęcia jest niedopuszczalna dla katolika, bo poczęcie
musi mieć miejsce podczas aktu małżeńskiego, niektórzy biskupi koncentrują się
na śmierci dodatkowych zarodków, która jest przecież do ominięcia.

Bezsensowne argumenty once again

[turzyca]

Nie chce zaczynac nowego watku, a tu pasuje mniej wiecej, wiec dorzuce jeszcze
jeden rozkoszny przykladzik.
Ks. Guzowski w kontekscie homoseksualistow: "Przecież osoby heteroseksualne
raczej nie chwalą się związkami pozamałżeńskimi".

Ja naprawde nie wiem, czy my zyjemy na tym samym kontynencie, ale ja bez przerwy
widze ludzi chwalacych sie zwiazkami pozamalzenskimi. Rozumiem, ze ksiadz nie ma
znajomosci wsrod mlodziezy, ktora zwiazkami przed/pozamalzenskimi epatuje
intensywnie, przyprowadza druga osobe na wszelkie imprezy, mowi bez skrepowania,
ze spedzila z nia wakacje/weekend/wieczor, caluje sie publicznie i w ogole
okazuje, ze laczy ich cos wiecej, czasem zgola z nia mieszka. Rozumiem, ze
ksiadz moze utrzymywac kontakty tylko z katolikami, wiec nie zna par w zwiazkach
niesakramentalnych, zalegalizowanych w USC lub tez nie, majacych nawet wspolne
dzieci (ostentacyjne obnoszenie sie z dowodem uprawiania seksu). Rozumiem, ze
nie slucha radia, nie oglada telewizji. Ale kolo kiosku nie przechodzi? W
mediach glosno o bylym premierze, inny pan na oczach publicznosci zmienial zone
dwa razy, pewien pilkarz i pewna aktorka maja juz dwojke dzieci, a slub dopiero
w planach... Ja bardzo przepraszam, ale jesli to nie jest epatowanie zwiazkami
pozamalzenskimi, to co nim jest?

[madzioreck]

Ja też troszkę poza tematem głównym, ale szkoda na to nowego wątku :)
Bardzo ubawiła mnie opowiastka piękniejszej połowy jednego z małżeństw, które
prowadziły rekolekcje dla narzeczonych, na które uczęszczałam. Pani opowiedziała
nam, jak nie podobało jej się, kiedy jej obecny małżonek PRZED ŚLUBEM próbował
dobierać się do jej stanika. Myślę sobie, naiwna, każdy ma prawo nie lubić. Ale
z wypowiedzi tej pani wynikało wyraźnie, że po ślubie już jej się podobało...
Więc albo ślub zmienia gusta, albo ja się czepiam. Nie czepiałabym się, gdyby
pani powiedziała, że nie życzyła sobie tego, ponieważ mogło sprowokować seks
przedmałżeński, którego ona nie akceptuje jako katoliczka. I byłoby OK. Ale
chrzanienie, że przed ślubem nie lubiła, a po już tak...

[pierwszalitera]

madzioreck napisała:

> Więc albo ślub zmienia gusta, albo ja się czepiam. Nie czepiałabym się, gdyby
> pani powiedziała, że nie życzyła sobie tego, ponieważ mogło sprowokować seks
> przedmałżeński, którego ona nie akceptuje jako katoliczka. I byłoby OK. Ale
> chrzanienie, że przed ślubem nie lubiła, a po już tak...

To trochę bardziej skomplikowane. Świadomość grzechu jest wielkim obciążeniem dla osoby próbującej żyć według zasad swojej religii, albo mającej przekonanie, że powinna się tych zasad trzymać. Taka sytuacja nie sprzyja czerpaniu przyjemności z czynności niedozwolonych. Może prowadzić nawet do rozwinięcia awersji do czegoś, co jest przyjemne i czego sobie w głębi duszy życzymy. Ślub staje się wtedy wybawieniem z konfliktu. Więc tu nie gusta się zmieniają, tylko znikają zahamowania. A że świadomie nie zdaje sobie z tego sprawy, to co innego. Niektórze ludzie deklarują, że seks przedmałżeński nie stanowi dla nich żadnego problemu, a z różnych powodów, na przykład dezaprobaty takiej postawy przez najbliższe otoczenie, nie czują się całkiem szczęśliwi w swojej decyzji.
Inne wytłumaczenie, przed ślubem kontakty seksualne były utrudnione i przez to trochę byle jakie, nie dające kobiecie pełni zadowolenia. Po ślubie w legalnej sypialni sprawa uległa polepszeniu i kobiecie zaczęło podobać się coś, co przedtem nie było zbyt fajne.

[zmijunia.lbn]

joannea napisała:

> Nie pamiętam, gdzie o tym czytałam, ale Holandia ma
> jeden z niższych wskaźników aborcji (jeżeli są dokonywane, to przez emigrantów
> z
> Maroka czy Turcji), co wynika z powszechnej edukacji seksualnej i antykoncepcji
> opłacanej przez państwo...
>

[ironia]
Holandia!? Przecież tam tylko pedały i narkotyki, pffffu! Na stos z nimi!
[/ironia]

ot na temat edukowania w TYCH tematach

[bebe.lapin]

tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/w,49213,102870400,102870400,Chca_wyrzucic_Zuzie_ze_szkoly_.html
wywiazala sie ciekawa dyskusja nt. tego, czy 11-latka ma prawo wiedziec cos na
temat seksualnosci i antykoncepcji. bardzo ciekawa dyskusja i pouczajaca, polecam.

[magdalaena1977]

Ten artykuł jest jakiś pokręcony - nie wiem na ile wynika to z poglądów
opisywanej fundacji, a na ile z zajadłości gazety, która też nie jest obiektywna.

Bo generalnie - abstynencja seksualna poza małżeństwem (nie tylko przed) jest
dość oczywistym elementem nauki Kościoła Katolickiego. I ujmowanie tego tematu
na lekcjach religii wydaje się też być dość oczywiste. I być może jakieś kluby
czy zrzeszenia mogą służyć pomocą młodym ludziom, którzy chcą wytrwać w
wierności przykazaniom, a hormony ciągną ich do grzechu.
Z drugiej strony, wiem, że często wypowiedzi księży o seksualności są strasznie
jednostronne, opierają się na błędnych źródłach, a dla mnie największym
problemem jest niewyodrębnianie kobiecego spojrzenia na seksualność.

A jeśli chodzi o młodzież niekatolicką, to niewątpliwie warto promować świadome
podejście do seksualności i inicjacji seksualnej. Ze szczególnym uwzględnieniem
tego, że abstynencja faktycznie chroni przed zarażeniem wieloma chorobami
wenerycznymi i ciążą, a zatem, jeśli ktoś chce zabezpieczyć się przed ciążą na
100 % powinien rozważyć ją jako metodę antykoncepcji.
Oczywiście w takiej "niekatolickiej" wersji edukacji seksualnej wypadałoby
unikać zarówno argumentów religijnych (bo to może raczej zniechęcić słuchaczy)
jak i reklam hormonalnych środków antykoncepcyjnych.

[kk345]

> Bo generalnie - abstynencja seksualna poza małżeństwem (nie tylko przed) jest
> dość oczywistym elementem nauki Kościoła Katolickiego. I ujmowanie tego tematu
> na lekcjach religii wydaje się też być dość oczywiste.
Sęk w tym, ze nie ma mowy o wykładach tego typu na lekcjach religii, tylko o
wprowadzeniu tego światopoglądu na lekcjach Przysposobienia do życia w rodzinie-
zamiast nauczania o antykoncepcji, propagowanie wstrzemięźliwości. Te lekcje i
tak już często są mitem, teraz dodatkowo staną się dla młodzieży farsą.

[palacsinta]

magdalaena1977 napisała:

> Ten artykuł jest jakiś pokręcony - nie wiem na ile wynika to z poglądów
> opisywanej fundacji, a na ile z zajadłości gazety, która też nie jest obiektywn
> a.

Mnie on wydaje się jasny i zrozumiały: fundacja proponuje abstynencję seksualną, będącą częścią katolickiego światopoglądu, jako podstawę edukacji seksualnej mającej skutecznie chronić przed niechcianymi ciążami i chorobami przenoszonymi drogą płciową. Dla ogółu populacji młodzieży, nie tylko dla katolików. W Stanach się w to bawili za pieniądze podatników, nie wyszło.

>
> Bo generalnie - abstynencja seksualna poza małżeństwem (nie tylko przed) jest
> dość oczywistym elementem nauki Kościoła Katolickiego.

"Abstynencja seksualna poza małżeństwem" - brzmi trochę jak "absolutny post poza śniadaniem, obiadem i kolacją", rozumiem, że chodzi o to, że Kościół Katolicki jest przeciwny seksowi pozamałżeńskiemu?

>Ze szczególnym uwzględnieniem
> tego, że abstynencja faktycznie chroni przed zarażeniem wieloma chorobami
> wenerycznymi i ciążą, a zatem, jeśli ktoś chce zabezpieczyć się przed ciążą na
> 100 % powinien rozważyć ją jako metodę antykoncepcji.

Niewychodzenie z domu na 100% chroni przed wpadnięciem pod samochód i tego raczej nie trzeba nikomu tłumaczyć, ale znakomita większość ludzi lubi czasem móc spokojnie z tego domu wyjść.

> Oczywiście w takiej "niekatolickiej" wersji edukacji seksualnej wypadałoby
> unikać zarówno argumentów religijnych (bo to może raczej zniechęcić słuchaczy)
> jak i reklam hormonalnych środków antykoncepcyjnych.

Tylko, że to nie o to chodzi. W proponowanej wersji edukacji seksualnej używa się czegoś w naszym kręgu kulturowym bardzo silnie związanego z katolicyzmem (czekanie z seksem aż do ślubu), ale bez używania argumentów religijnych (których w jakiejkolwiek edukacji nie należy używać również dlatego, że znaczą coś tylko dla wyznawców danej religii). Po prostu mówi się, że jest to najlepszy pomysł na życie seksualne. A życie później mówi: "niemożliwe".

[joannea]

palacsinta - podpisuję się pod wszystkim, co napisałaś.
Od siebie dodam tylko, tytułem uzupełnienia, że z moich licealnych bliższych
znajomych wpadkę zakończoną ślubem zaliczył jeden - na pielgrzymce do
Częstochowy. Zawsze mi się ta historia przypomina przy takich dyskusjach.

[chattetoutenoire]

O tym co się dzieje na pielgrzymkach do Częstochowy to można książki pisać:). Mnie zawsze koledzy, których na lekcjach religii nie widziałam nigdy, zachwalali, że na nich najlepszy melanż odchodzi. Większość moich znajomych (chłopców przeważnie) przez te kilka dni wędrówki potrafiła wcale nie trzeźwieć, a parę ciąż wcale niezakończonych ślubem wśród dalszych znajomych też się znalazło...

[magdalaena1977]

palacsinta napisała:

> magdalaena1977 napisała:
> > Bo generalnie - abstynencja seksualna poza małżeństwem
> > (nie przed) jest dość oczywistym elementem nauki
> > Kościoła Katolickiego.
>
> "Abstynencja seksualna poza małżeństwem" - brzmi trochę jak "absolutny post
> poza śniadaniem, obiadem i kolacją", rozumiem, że chodzi o to, że
> Kościół Katolicki jest przeciwny seksowi pozamałżeńskiemu?
Po prostu w źródłach dla nastolatków pojawia się często obraz zachowania
czystości w okresie dorastania, między innymi po to, żeby życie seksualne po
ślubie z tą jedną wybraną osobą było lepsze.
Zwykle nie zwraca się uwagi na to, że ograniczenie seksu do małżeństwa oznacza
także
- dożywotni celibat dla osób, które nie znalazły sobie małżonka, osób, które ze
względu na choroby psychiczne czy niedorozwój umysłowy nie są w stanie świadomie
złożyć przysięgi małżeńskiej, dla osób o orientacji homoseksualnej,
- i celibat post-małżeński - dla wdów czy czy osób, które zostały przez swojego
małżonka porzucone

[joannea]

magdalaena1977 napisała:
> Po prostu w źródłach dla nastolatków pojawia się często obraz zachowania
> czystości w okresie dorastania, między innymi po to, żeby życie seksualne po
> ślubie z tą jedną wybraną osobą było lepsze.

przyznam, że nie rozumiem, i wyjątkowo się tu nie podśmiechuję. Dlaczegóż życie
seksualne miało by być lepsze w takiej sytuacji? Bo nie ma porównania z innymi?
Bo człowiek jest tak wyposzczony, że weźmie wszystko jak leci? Czy cud miłości
okraszony sakramentem gwarantuje też nagłą modyfikację potencjalnie seksualnie
niedobranych osobników i ich dopasowanie?

[magdalaena1977]

joannea napisała:
> przyznam, że nie rozumiem, i wyjątkowo się tu nie podśmiechuję.
> Dlaczegóż życie seksualne miało by być lepsze w takiej sytuacji? > Bo nie ma
porównania z innymi?
Trochę tak - bo nie ma uwarunkowania czy nastawienia się na różne zestawy
zachowań seksualnych, oczekiwań bazowanych na wcześniejszych partnerach.
Jest tylko wypracowanie jednego wspólnego modelu.

[agata272]

> Trochę tak - bo nie ma uwarunkowania czy nastawienia się na różne zestawy
> zachowań seksualnych, oczekiwań bazowanych na wcześniejszych partnerach.
> Jest tylko wypracowanie jednego wspólnego modelu.

Magdalaena, zupełnie się nie zgodzę. Nie ma czegoś takiego jak brak nastawienia w przypadku życia seksualnego. Szczególnie w przypadku kobiet - mamy taką a nie inną anatomię i wrażliwość na bodźce już od urodzenia. Dla jednej istnieje jedynie orgazm łechtaczkowy, dla innej pochwowy, inna osiąga go jedynie w czasie jednoczesnej stymulacji różnych stref erogennych. Doskonale pamiętam mój pierwszy okres aktywności seksualnej, od początku czułam, co mi się podoba, a co nie. Przepytane przyjaciółki też potwierdzają. Po różnych próbach i różnych związkach nic się nie zmieniło. Jasne, można odkrywać to razem, od początku będąc w związku małżeńskich, można swoje życie seksualne zawsze próbować wzbogacić. Ale nic nie poradzisz na to, że może wystąpić niedopasowanie zachowań, upodobań, temperamentów, które mamy od zawsze - nie ważne czy używane, czy nie.

[agata272]

> Szczególnie w przypadku kobiet - mamy taką a ni
> e inną anatomię i wrażliwość na bodźce już od urodzenia.

Kurczę, niezrozumiale napisałam. Anatomia kobiety jest taka sama u każdej z nas, od urodzenia, a ta anatomia obejmuje różne części ciała, kilka z wrażliwymi na bodźce strefami erogennymi. U każdej z nas ta wrażliwość jest inna. O, i to mi chodziło :).

[origami_21]

magdalaena1977 napisała:
> Jest tylko wypracowanie jednego wspólnego modelu.


Niestety ten model dość często okazuje się nie dość wypracowany.

Posiadanie więcej niż jednego partnera seksualnego nie powoduje
utrwalenia pewnych schematów, a wręcz przeciwnie, jest okazją do
poznania różnych zachowań. Np w przypadku młodych kobiet istnieje
duża szansa na zdobycie wiedzy jakie działania są dla nich
stymulujące, a jakie nie.

[turzyca]

I wiecej - poznanie roznych aspektow seksualnosci nie oznacza automatycznie
korzystania z nich we wszystkich zwiazkach. I umozliwia podjecie swiadomej
decyzji: moje upodobania seksualne sa takie, moj partner zaspokaja je w stopniu
takim - moge probowac negocjowac, w przypadku stanowczej odmowy moge zrezygnowac
z zaspokajania danej potrzeby uznajac, ze inne cechy partnera zaspokajaja te
moje potrzeby, ktore sa dla mnie wazniejsze, moge szukac innych metod
zaspokojenia tej potrzeby, moge zrezygnowac ze zwiazku.

[magdalaena1977]

turzyca napisała:

> I wiecej - poznanie roznych aspektow seksualnosci nie oznacza automatycznie
> korzystania z nich we wszystkich zwiazkach. I umozliwia podjecie swiadomej
> decyzji: moje upodobania seksualne sa takie,
Ale są sytuacje, gdzie człowiek świadomie decyduje się nie próbować. Np. nie
sprawdzałam i nie zamierzam czy po marihuanie naprawdę jak tak fajnie, jak piszą
niektórzy.
I elementem wiary jest także zaufanie do Boga, że faktycznie seks poza
małżeństwem nie byłby dla mnie dobry.
Nie wiem, czy czytałyście w WO wywiad z żoną rabina, gdzie bardzo przekonująco
tłumaczyła dlaczego przestrzega nawet tych nakazów religijnych, które na
pierwszy rzut oka wydają się bez sensu.

[turzyca]

Tak, wywiad byl w WO, a ciekawie o kwestii wiary i zaufania w Boga jest tez na
haderech.blox.pl

Ale w tej sprawie dochodzimy znowu do kwestii agrumentowania argumentami
pseudonaukowymi. Jesli ograniczenie sie wylacznie do seksu malzenskiego wynika z
dogmatow wiary, to ok - z Bogiem sie nie dyskutuje. Ale proby tlumaczenia
pseudonaukowego i wymyslania jakiejs dziwacznej ludzkiej psychiki, ktora ma sie
nijak do obserwacji niekatolickich psychologow, sa skazane na porazke.

[joannea]

magdalaena1977 napisała:
> Ale są sytuacje, gdzie człowiek świadomie decyduje się nie próbować. Np. nie
> sprawdzałam i nie zamierzam czy po marihuanie naprawdę jak tak fajnie, jak pisz
> ą
> niektórzy.

osobiście nie polecam ;) Moim zdanjem, nie możesz porównywać narkotyków z
fizjologią własnego organizmu - organizm nastolatka nie domaga się gandzi, ale
seksu już - w tym wieku!!! - bardzo bardzo.

> Nie wiem, czy czytałyście w WO wywiad z żoną rabina, gdzie bardzo przekonująco
> tłumaczyła dlaczego przestrzega nawet tych nakazów religijnych, które na
> pierwszy rzut oka wydają się bez sensu.

pamiętam ten wywiad, i pamiętam, że wywołał we mnie pewien niesmak. O ile bardzo
szanuję religjnych i myślących ludzi, ta kobieta jak dla mnie działała na
zasadzie bezmyślnego automatu.

[origami_21]

> I elementem wiary jest także zaufanie do Boga, że faktycznie seks
poza
> małżeństwem nie byłby dla mnie dobry.

Tak jak powiedziała turzyca, element religii jest tym, z którym się
nie dyskutuje. Jeżeli ktoś twierdzi, że nie uprawia seksu
przed/pozamałżeńskiego z przyczyń swiatopoglądowych, to dla mnie ten
argument zamyka całą rozmowę. Natomiast twierdzenie, że seks
przedślubny ma negatywny wpływ na związek jest fałszywy i ja go
nigdy nie zaakceptuję.
Dla mnie po prostu sam ślub nie ma większego znaczenia, więc
rozgraniczanie kiedy się z partnerem pójdzie do łóżka jest bez sensu.

[magdalaena1977]

origami_21 napisała:

> Natomiast twierdzenie, że seks przedślubny ma negatywny wpływ na
> związek jest fałszywy i ja go nigdy nie zaakceptuję.
A tak z ciekawości - czy masz na to jakieś dowody ?
Czy były prowadzone jakieś porządne badania dotyczące satysfakcji seksualnej
osób, które rozpoczęły współżycie w noc poślubną w porównaniu do tych, które
zaczęły wcześniej i miały wielu partnerów ?
Oczywiście to byłyby subiektywne opinie, ale chyba to właśnie się liczy.

[origami_21]

> Czy były prowadzone jakieś porządne badania dotyczące satysfakcji
seksualnej
> osób, które rozpoczęły współżycie w noc poślubną w porównaniu do
tych, które
> zaczęły wcześniej i miały wielu partnerów ?

No właśnie, były?
Przeczytaj jeszcze raz:
Ja NIE mówię, że seks przed ślubem sprawia, że ludzie się idealnie
dopasowują i potem wszystko gra do końca życia.
NIE mówię również, iż każdy czekający na swój pierwszy raz do nocy
poślubnej potem rozczarowuje się związkiem.
Ja twierdzę, że nie wierzę iż przedślubna aktywność płciowa
powoduje, że małżeństwo się posypie. Małżeństwa i związki
nieformalne rozpadają się tak czy tak. Więc to Ty mi udowodnij, że
kochanie się przed ślubem ma na ten rozpad decydujący wpływ.

[magdalaena1977]

origami_21 napisała:

> Ja twierdzę, że nie wierzę iż przedślubna aktywność płciowa
> powoduje, że małżeństwo się posypie.
Ale ja tak wcale nie twierdzę.
Ja powtarzam argument wysuwany przez głosicieli "katolickiej etyki seksualnej",
że brak wcześniejszych partnerów przekłada się na większą satysfakcję z seksu po
ślubie.
Nie znam dowodów na tę tezę, a chętnie bym się dowiedziała czy to prawda czy
może tylko wishful thinking osób, które z przyczyn religijnych ograniczyły się
do jednego partnera.

[turzyca]

Na stronach katolickich prezentowane jest to w ten sposob:
wsrod par, ktore czekaly ze wspolzyciem do slubu jest mniej rozwodow, co
dowodzi, ze te pary sa szczesliwsze, (1) a wiec te wspolzyjace sa mniej
szczesliwe, a wiec wspolzycie przed slubem unieszczesliwia; (2) a ze nie mozna
byc szczesliwym bez zaspojenia potrzeb takze w strefie seksualnej, to znaczy, ze
tym parom uklada sie lepiej niz tym wczesniej wspolzyjacym, inaczej mowiac maja
wieksza satysfakcje, czyli wspolzycie przed slubem obniza satysfakcje.

Statystycznie faktycznie pary czekajace z seksem do slubu zdecydowanie rzadziej
sie rozwodza. Tyle ze wnioskowanie z tego, ze przyczyna braku rozwodow jest
wylacznie szczescie malzenskie jest nieuprawnione. W badaniu nie uwzglednione
bowiem w ogole innych zmiennych takich jak wlasnie pytanie o szczescie, zaplecze
spoleczne a przede wszystkim o stopien zwiazania z religia. Prawdopodobnie jesli
ktos czeka z seksem do slubu, to jest gleboko wierzacy. Jesli jest gleboko
wierzacy, to sie nie rozwiedzie - nawet jesli malzenstwo bedzie koszmarem,
bedzie niosl w pokorze swoj krzyz. Nie oznacza to, ze bedzie ogolnie
nieszczesliwy, ta codzienna ofiara przyblizajaca te osobe do zbawienia moze ja
jakos uszczesliwiac, ale nie oznacza to, ze malzenstwo mozna uznac za udane.
Jako ze pierwszy wniosek z lancucha okazal sie byc watpliwy, dalsze wnioski tez
sobie mozna podarowac.

Badan na ten temat na stronach niekatolickich nie znalazlam, ale tez nie
szukalam. Rzetelnych badan koscielnych - nie znalazlam. Uwzgledniajac jednak, ze
seksuolodzy zalecaja kobietom majacym problemy z uzyskaniem satysfakcji, m.in.
masturbacje, ktora umozliwia poznanie wlasnego ciala, a w katolicyzmie
masturbacja solo, nie bedaca czescia gry wstepnej, jest niedozwolona, to
zakladalabym, ze znowu dochodzimy do problemu z pseudologiczna argumentacja
spraw boskich. Wiele kobiet pewnie bedzie zadowolonych, ale zostanie calkiem
liczne grono, ktore przestrzegajac zasad bedzie sie latami frustrowalo. I
wmawianie im, ze kazde inne wyjscie by je unieszczesliwialo nie wydaje mi sie
etyczne.
Nie wiem, czy udaje mi sie to jasno wytlumaczyc, ale chodzi mi o ten sam
mechanizm, co w przypadku NPR. Teoretycznie NPR ma budowac zwiazek, umacniac
wiez miedzy malzonkami i zapobiegac uprzedmiotawianiu partnera. Znam sporo
kobiet, wierzacych i nie, dla ktorych NPR jest najlepsza metoda. Ale
przygladalam sie tez dramatowi, jaki przezywala forumka z gazetowego forum NPR,
ktora z racji pewnej specyfiki cyklu mogla z mezem uprawiac seks przez cztery
dni raz na 2 miesiace. Ta szarpanina, to czekanie na tych kilka dni, te
rozbudzane i zawodzone nadzieje, a potem cztery dni, zeby sie nacieszyc soba (a
to jest naprawde bardzo niezdrowa sytuacja), wcale ich zwiazku nie wzmacnialo.
Takie realne zyciowe sytuacje przez Kosciol w ogole nie sa uwzgledniane.

Jesli ktos ma niebywale szczescie i trafi na madrego spowiednika, to sie jakos w
takich sytuacjach pouklada. Jesli ma pecha, to albo sie bedzie szarpac albo w
koncu stanie sie katolikiem fasadowym albo wrecz odejdzie z Kosciola.

[magdalaena1977]

turzyca napisała:

> Statystycznie faktycznie pary czekajace z seksem do slubu zdecydowanie rzadziej
> sie rozwodza. Tyle ze wnioskowanie z tego, ze przyczyna braku rozwodow jest
> wylacznie szczescie malzenskie jest nieuprawnione.
Już dość dawno na to wpadłam.
Taka sama zresztą jest IMHO zależność między stosowaniem antykoncepcji a
rozwodami (tj. mają wspólną przyczynę a nie pozostają ze sobą w związku
przyczynowo - skutkowym).

Interesowały mnie badania dotyczące samej sfery seksu, a nie poczucia szczęścia
wynikającego z tego, że małżonkowie dobrze się rozumieją i mają wspólne cele
życiowe.
Tak samo zadziwiłam kiedyś pewnego seksuologa pytaniem o możliwość teoretycznego
sprawdzenia dopasowania seksualnego narzeczonych zanim podejmą współżycie. Nigdy
nie przyszło mu to do głowy.

[turzyca]

> Tak samo zadziwiłam kiedyś pewnego seksuologa pytaniem o możliwość teoretyczneg
> o
> sprawdzenia dopasowania seksualnego narzeczonych zanim podejmą współżycie. Nigd
> y
> nie przyszło mu to do głowy.

Wiesz co? Wydaje mi sie, ze to nie jest mozliwe tak, zeby nadal bylo zgodne z
nauka KRK. Dlaczego? Bo wydaje mi sie, ze nie jest mozliwym sprawdzenie
podatnosci na okreslone bodzce tak, zeby nie zahaczyc o masturbacje w rozumieniu
KRK. A po drugie chyba nie da sie okreslic, czyichs zapotrzebowan na sucho z
gory. Co wiecej - nam to sie zmienia w trakcie zycia, ale tez pod wplywem
partnera. Sa osoby, ktore np. byly przekonane, ze maja bardzo male
zapotrzebowania, wrecz podejrzewaly sie o ozieblosc, a potem trafily na takiego
partnera, ktory spowodowal u nich gwaltowny rozwiniecie tej strefy. I stad - po
trzecie: nawet gdybysmy umieli to badac i ustalic, jakie faktycznie sa
maksymalne mozliwe potrzeby, to w badaniach by nam wyszlo, ze taka osoba ma
wysokie libido, zestawilibysmy ja z inna wysokolibidowa i bylby klops, bo z tym
akurat partnerem bylaby niskolibidowa.

[aadrianka]

Dla mnie w kwestii promowania NPR przez Kościół nielogiczne jest
odrzucenie innych metod antykoncepcji, jako ingerujących w płodność.

Cytuję:

Antykoncepcja zafałszowuje miłość małżeńską, bo przy jej stosowaniu
mówi się: "Chcę ciebie, ale nie chcę twojej płodności, odrzucam ją,
choć należy ona do twojej osoby. Tak samo odrzucam też swoją
płodność"
(www.duszpasterstwo.plock.opoka.org.pl/duszpasterstwa/rodziny/
mat1.html)

Dopuszczona natomiast jest kontrola urodzeń w postaci NPR. Zakładam
przy tym unikanie współżycia w dni płodne. Czy to właśnie nie jest
to "odrzucenie płodności partnera" a tym samym "zafałszowanie
miłości małżeńskiej"?
Chyba że się mylę i KRK wyklucza świadome unikanie stosunków w dni
płodne?

[zireael00]

@aadrianko
Kościół praktyki polegające na świadomym unikaniu współżycia w dni płodne raczej potępia, ale przymyka na nie oko, być może wychodząc z założenia, że powszechne zgnicie moralne (króliczyć się chcą, niedoczekanie) wymaga pewnych kompromisów.
Benedykt XVI swego czasu wypowiadał się w powyższej sprawie.

[mujer_bonita]

zireael00 napisała:
> @aadrianko
> Kościół praktyki polegające na świadomym unikaniu współżycia w dni płodne racze
> j potępia,

Kościół potępia propagowany przez siebie NPR? A To Ci ciekawostka! :D

[brethil4]

zireael00 napisała:
Kościół praktyki polegające na świadomym unikaniu współżycia w dni płodne raczej potępia, ale przymyka na nie oko

To nie jest prawda.
Dość dobrze spojrzenie KK na NPR oraz antykoncepcję opisane jest w tym artykulę www.fronda.pl/mateusz_25_07_1968/blog/teologiczno_moralne_podstawy_npr_czyli_miedzy_faryzeuszami_a_poganami

[mujer_bonita]

aadrianka napisała:
> Dopuszczona natomiast jest kontrola urodzeń w postaci NPR. Zakładam
> przy tym unikanie współżycia w dni płodne. Czy to właśnie nie jest
> to "odrzucenie płodności partnera" a tym samym "zafałszowanie
> miłości małżeńskiej"?

Patrzysz na to z drugiej stron. A to mniej więcej wygląda tak - nie planuję w tej chwili dzieci, akceptuję i szanuję płodność swoją i partnera i właśnie dlatego w zgodzie z tą płodnością współżyję w dni niepłodne. Akceptacja płodności polega na dostosowaniu się do niej a nie na dostosowywaniu jej do nas (przez sztuczną antykoncepcję).

[turzyca]

Akceptacja płodności po
> lega na dostosowaniu się do niej a nie na dostosowywaniu jej do nas (przez sztu
> czną antykoncepcję).

Dzieki czemu przy odrobinie szczescia mozesz uprawiac seks cale 24 dni w roku,
co znakomicie buduje wiez miedzy malzonkami, sprzyja pielegnacji milosci i w
zaden sposob nie doprowadza do uszkodzen ani narzadow ani psychiki.

[aadrianka]

> Patrzysz na to z drugiej stron. A to mniej więcej wygląda tak -
nie planuję w t
> ej chwili dzieci, akceptuję i szanuję płodność swoją i partnera i
właśnie dlate
> go w zgodzie z tą płodnością współżyję w dni niepłodne. Akceptacja
płodności po
> lega na dostosowaniu się do niej a nie na dostosowywaniu jej do
nas (przez sztu
> czną antykoncepcję).

Ok. Taka argumentacja brzmi logiczniej, dziękuję za wyjaśnienie:)

[madzioreck]

mujer_bonita napisała:

Akceptacja płodności po
> lega na dostosowaniu się do niej a nie na dostosowywaniu jej do nas (przez sztu
> czną antykoncepcję).

Zgadza się. Jednak to bardzo krzywdzące dla kobiety, kiedy musi zachowywać
wstrzemięźliwość wtedy, kiedy największa ochota :(

[palacsinta]

magdalaena1977 napisała:

> Zwykle nie zwraca się uwagi na to, że ograniczenie seksu do małżeństwa oznacza
> także
> - dożywotni celibat dla osób, które nie znalazły sobie małżonka,

Podejrzewam, że jeśli coś takiego słyszy grupa nastolatków, to błyskawicznie i drastycznie obniżają im się wymagania co do potencjalnego małżonka lub małżonki...

> osób, które ze
> względu na choroby psychiczne czy niedorozwój umysłowy nie są w stanie świadomi
> e
> złożyć przysięgi małżeńskiej,

To bardzo interesujące: nie są w stanie świadomie złożyć przysięgi małżeńskiej, ale za to są w stanie zrozumieć, dlaczego miałyby pozostawać do końca życia w celibacie.

> dla osób o orientacji homoseksualnej,

...które mają w sobie na tyle głębokie pokłady masochizmu, żeby pozostać wyznawcami religii, która odmawia im uprawiania seksu z ukochaną osobą.

> - i celibat post-małżeński - dla wdów

Dla wdowców już nie? Poza tym myślałam, że po śmierci małżonka można ponownie wziąć ślub.

> czy czy osób, które zostały przez swojego
> małżonka porzucone

I KK nie ma żadnego ratunku dla osoby, której małżonek (w domyśle) wywalił prorodzinny podręcznik do WDŻ za okno i nieskrępowany hasa po zielonych pastwiskach? Jakieś to nieludzkie.

[pierwszalitera]

palacsinta napisała:

> I KK nie ma żadnego ratunku dla osoby, której małżonek (w domyśle) wywalił pror
> odzinny podręcznik do WDŻ za okno i nieskrępowany hasa po zielonych pastwiskach
> ? Jakieś to nieludzkie.

Jak do śmierci, to do śmierci. ;-) Przy okazji bierzesz na barki odpowiedzialność za mniej doskonałego małżonka. Rezygnacja i cierpiętnictwo, to przecież podstawa tej religii i doszukiwać się w niej jakiejś ludzkości, to błąd z założenia. ;-)

[magdalaena1977]

pierwszalitera napisała:

> Rezygnacja i cierpiętnictwo, to przecież podstawa tej religii i
> doszukiwać się w niej jakiejś ludzkości, to błąd z założenia. ;-)
Taka wypowiedź obraża moje uczucia religijne jako katoliczki. Specjalnie
starałam się w tym wątku pisać oględnie i delikatnie . I tego samego oczekuję od
moich intelokutorek.

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> Taka wypowiedź obraża moje uczucia religijne jako katoliczki. Specjalnie
> starałam się w tym wątku pisać oględnie i delikatnie . I tego samego oczekuję o
> d
> moich intelokutorek.

No przestań, nie masz innych argumentów, jak tylko oklepane obrażanie uczuć religijnych? Moje uczucia jako osoby niewierzącej są obrażane w Polsce na okrągło i nikogo to nie obchodzi. A że katolicyzm to cierpiętnictwo i rezygnacja, to jest moje osobiste zdanie na ten temat, a dyskusja nad abstynencją seksualną to tylko potwierdza. Nie widzę w tej religii absolutnie niczego pozytywnego, czego osoba niewierząca też mieć nie może, a do tego wpędza ludzi w kompleksy, osobiste konflikty i ciężkie życiowe rozterki. A tak w ogóle to jest tylko wielką widowiskową iluzją, bo nie ma nic wspólnego z realnym życiem Polaków. Być może jesteś wyjątkiem, ale ta reszta wystarczy, by zniechęcić mnie całkowicie do zachowania pozorów szacunku.

OT: Obrażanie uczuć religjnych

[thorrey]

Sorry za wielki offtop, ale zawsze jak ktoś mówi, żę sa obrażane
jego uczucia religijne to przypomina mi się historia sprzed paru
lat, kiedy to na którymś z forum ośmieliłam się powiedzieć pewnej
dziewusi, że to, w co wierzy to dla mnie jeden wielki stek bzdur
(napisała, że wierzy, że po śmierci pójdzie do celtyckiego nieba w
którym codziennie będzie uprawić seks, jeździć konno i ucztować,
ponadto twierdziłą, że rozmawia z duchami i jest "certyfikowanym
medium").

Oczywiście, to ja byłam ta najgorsza i dostałam od moderatorów po
uszach bo obraziłam "uczucia religijne" owej dziewusi. To, że mój
zdrowy rozsądek jest obrażany przez publiczne głoszenie takich tez,
nikogo nie obchodzi.

[daslicht]

A niech się modli nawet do worka foliowego jak chce. Póki Wielki Worek Foliowy nie każe jej składać ofiar z ludzi czy ogólnie dręczyć innych, to jej sprawa. Jeśli ma z tego jakies duchowe korzyści, niech sobie wierzy :)

[thorrey]

Wiesz, ja oczywiście rozumiem zasadę "żyj i daj żyć" i w ogóle bym
się nie odzywała gdyby nie to, że dziewczę twierdziło że rozmawia z
duchami. Prawdopodobnie za pieniądze. Jest dosyć cienka granica
pomiędzy wyznawaniem różnych wierzeń (wiara w Worek Foliowy, WIelki
Niebieski Spodek, Słońce) a niebezpiecznymi, szkodliwymi i
oszukańczymi praktykami typu rozmowy z duchami.

Sam KRK nie bardzo może sobie poradzić z takimi róznymi cudami,
diabłami, egzorcyzmami itp.

Dlatego też mnie strasznie boli że wierzyć mozna sobie w co się chce
i nikomu to nie przeszkadza a w momencie kiedy ktokolwiek choćby się
zająknie odrobinie sceptycznie, to jest oskarżany o "obrazę uczuę
religijnych" Dla mnie jest to groźne i niebezieczne, ale tak już
jest i było zawsze od czasu jak Sokratesa oskarżyli o bezbożność :(

[mujer_bonita]

thorrey napisała:
> Dlatego też mnie strasznie boli że wierzyć mozna sobie w co się chce
> i nikomu to nie przeszkadza a w momencie kiedy ktokolwiek choćby się
> zająknie odrobinie sceptycznie, to jest oskarżany o "obrazę uczuę
> religijnych"

Jest spora różnia między 'odrobiną sceptyzmu' a nazwaniem cudzych wierzeń 'stekiem bzdur'. Ta różnica to właśnie dysusja vs. obrażanie uczuć religijnych.

[thorrey]

mujer_bonita napisała:

> thorrey napisała:
> > Dlatego też mnie strasznie boli że wierzyć mozna sobie w co się
chce
> > i nikomu to nie przeszkadza a w momencie kiedy ktokolwiek choćby
się
> > zająknie odrobinie sceptycznie, to jest oskarżany o "obrazę uczuę
> > religijnych"
>
> Jest spora różnia między 'odrobiną sceptyzmu' a nazwaniem cudzych
wierzeń 'stek
> iem bzdur'. Ta różnica to właśnie dysusja vs. obrażanie uczuć
religijnych.
>

No właśnie to jest całe sedno sprawy. O to mi chodziło. Że choćby
pogląd danej osoby był z gruntu nieracjonalny, wewętrznie sprzeczny,
śmieszny, czy nawet niebezpieczny dla otocznia to NIE WOLNO odezwać
się słowem, bo natychmiast się jest posądzanym o obrazę uczuć
religijnych.

Ale jesze raz powtarzam,że nie odezwałabym się ani słowem gdyby ta
osoba nie twierdziła, że rozmawia z duchami przodków. Mogłaby sobie
wierzyć w wielki foliowy worek, nic mnie to nie obchodzi. Ale jeśli
twierdziła przy okazji że bierze udział w seansach i komunikuje
ludzi ze zmarłymi przodkami, to przepraszam, ale to dla mnie SĄ
bzdury. I to niebezpieczne bzdury. No nic na to nie poradzę.

[turzyca]

Ale w sumie nie ma obowiazku wierzenia. I jesli jestem naprawde wierzaca
katoliczka, dla ktorej osiagniecie zbawienia jest najwazniejsze, to bede umiala
podporzadkowac temu celowi rozne moje problemy.
Z mieszania roznych podejsc do zycia i swoistego przymuszenia do bycia
okreslonej religii rodza sie tragedie (i jak o tym mysle, to mi sie naprawde
serce kraje, bo pamietam rozpacz mojej przyjaciolki, ktora nie umiala sobie
poukladac roznych swiatow i w efekcie tylko nienawidzila siebie). Religie trzeba
brac z calym dobrodziejstwem inwentarza, brania wyrywkowo wywoluje w ktoryms
miejscu konflikt. Ja powaznie rozwazam, czy nie zmienic wyznania, bo w KRK w
obecnej chwili sie nie odnajduje (a moglabym, bo te kwestie, ktore mnie bola,
nie sa dogmatami wiary, mozna je rozwiazac takze w inny sposob) i obecna moja
postawa wydaje mi sie niewlasciwa. Chwilowo czekam na kolejne konklawe i
zaleznie od obranego kierunku podejme decyzje.

[turzyca]

No i wcielo mi wypowiedz, grr.

Nie ma obowiazku wiary. Ale jesli ktos wierzy, to dla niego zbawienie moze byc
wystarczajaco nadrzednym celem, zeby podporzadkowac temu inne swoje problemy. I
wtedy to nie bedzie cierpietnictwo. Porownywalam kiedys moje odczucia podczas
postu z odczuciami osoby, ktora poscila ze wzgledow zdrowotnych - w tym samym
momencie, kiedy ona miala kryzys ("juz nie moge, musze cos zjesc"), ja
przezywalam radosc (bo to moja ofiara).

Problemy biora sie z mieszania kilku swiatow. I ze swoistego przymuszania do
religii. Jakby kazdy bioracy slub koscielny bral na serio to, co przyrzeka (i
rozumial), to odsetek katolikow spadlby nam gwaltownie. Ale jakosc by sie
polepszyla.

[magdalaena1977]

palacsinta napisała:

> magdalaena1977 napisała:
> osób, które ze względu na choroby psychiczne czy niedorozwój
> umysłowy nie są w stanie świadomie złożyć przysięgi małżeńskiej,
>
> To bardzo interesujące: nie są w stanie świadomie złożyć
> przysięgi małżeńskiej, ale za to są w stanie zrozumieć, dlaczego
> miałyby pozostawać do końca życia w celibacie.
Nie wiem, co widzisz w tym interesującego - dla mnie to raczej bardzo smutne.

>
> > dla osób o orientacji homoseksualnej,
>
> ...które mają w sobie na tyle głębokie pokłady masochizmu, żeby
> pozostać wyznawcami religii, która odmawia im uprawiania seksu
> z ukochaną osobą.
Czy naprawdę nie wyobrażasz sobie osób, które przedkładają zbawienie nad seks ?
Religia to nie jest operator komórkowy, z którego można zrezygnować i wybrać
inną lepszą ofertę.

> > - i celibat post-małżeński - dla wdów
>
> Dla wdowców już nie?
Dlaczego nie ? ja piszę z punktu widzenia kobiety i w moich przykładach
występują wdowy, porzucone żony itp.

> Poza tym myślałam, że po śmierci małżonka można ponownie
> wziąć ślub.
Pewnie, że można. Ale do tego czasu sytuacja wdowy nie różni się od sytuacji panny.

> > czy osób, które zostały przez swojego małżonka porzucone
>
> I KK nie ma żadnego ratunku dla osoby, której małżonek
> (w domyśle) wywalił prorodzinny podręcznik do WDŻ za okno i
> nieskrępowany hasa po zielonych pastwiskach ?
> Jakieś to nieludzkie.
A co w tym nieludzkiego ? jeśli łączy ich nierozerwalny węzeł małżeński, to
wiarołomstwo męża nie zwalnia przecież żony ze złożonej przysięgi.

[azymut17]

magdalaena1977 napisała:
> Religia to nie jest operator komórkowy, z którego można zrezygnować i wybrać
> inną lepszą ofertę.

Ależ jest! Nawet więcej, bo religii jest więcej niż operatorów. Nawet jeśli
obszar poszukiwań zawęzimy do tego, w co bezdyskusyjnie wierzymy: Bóg-Ojciec,
Jezus-Syn Boży, Biblia jako podstawa, to mamy do wyboru KK, Kościół Prawosławny,
Anglikański, Luterański, Kalwinów oraz setki odłamów protestanckich (celowo
pomijam tutaj sekty). KK nie ma monopolu na Jezusa i dlatego wierni mogą pójść
tam, gdzie im światopoglądowo najbliżej.

Mnie jako katoliczce najbardziej przykro jest, że mój Kościół stawia na ilość
wiernych, a nie na ich jakość. Opinie takie jak te z tego artykułu sprawiają, że
wstyd mi za współwyznawców (z powodu ich poziomu). Dlatego nie zamierzam
zmieniać barw, zostaję, aby to zmienić :-)

[azymut17]

Czytam to, co napisałam i widzę, że popełniłam błąd: pisząc religia miałam na
myśli wyznanie. Ujmując religię jako coś, w co wierzymy, masz Magdalaeno rację,
bo tego nie da się tak zmienić.

[magdalaena1977]

azymut17 napisała:

> magdalaena1977 napisała:
> > Religia to nie jest operator komórkowy, z którego można
> > zrezygnować i wybrać inną lepszą ofertę.
>
> Ależ jest! Nawet więcej, bo religii jest więcej niż operatorów.
> Nawet jeśli obszar poszukiwań zawęzimy do tego, w co
> bezdyskusyjnie wierzymy: Bóg-Ojciec,
> Jezus-Syn Boży, Biblia jako podstawa, to mamy do wyboru (...)
Jak ja zawężę do tego, w co bezdyskusyjnie wierzę (jeszcze np. komunia jako
Ciało Chrystusa, zwierzchność papieża, Tradycja, spowiedź uszna), to zostaje mi
tylko Kościół Rzymsko - Katolicki.

> Mnie jako katoliczce najbardziej przykro jest,
> że mój Kościół stawia na ilość wiernych, a nie na ich jakość.
Mnie też. Kiedyś nawet próbowałam ustalić ile osób w Polsce tak realnie można
określić jako praktykujących katolików i wychodziło mi ok. 25 % 30 % w Warszawie
forum.gazeta.pl/forum/w,16182,100222304,100231622,Re_ilu_jest_w_Warszawie_praktykujacych_katolik.html

[turzyca]

a ktorego z wymienionych punktow nie spelnia kosciol greckokatolicki?

[jul-kaa]

turzyca napisała:

> a ktorego z wymienionych punktow nie spelnia kosciol greckokatolicki?

A czym się on różnie - prócz obrządku? W Polsce nawet zachowany jest celibat
(przynajmniej wśród znacznej częście duchodnych g-k). Po co zmieniać wyznanie na
g-k skoro dogmaty, kanony itp. są takie same?

[turzyca]

Magdalaena wyraznie zaznaczyla, ze jej kryteria spelnia wylacznie kosciol
RZYMSKOkatolicki. Mi sie wydawalo, ze spelnia je kazdy kosciol katolicki.
Oczywiscie sa roznice, i to nie tylko obrzadek, ale wlasnie chocby celibat, ale
Magdalaena odnosila sie tylko do tych kwestii, ktore, o ile mi dobrze wiadomo,
sa wspolne. Poniewaz jednak moge sie mylic, to sie pytam.

[jul-kaa]

turzyca napisała:

> Magdalaena wyraznie zaznaczyla, ze jej kryteria spelnia wylacznie kosciol
> RZYMSKOkatolicki. Mi sie wydawalo, ze spelnia je kazdy kosciol katolicki.
> Oczywiscie sa roznice, i to nie tylko obrzadek, ale wlasnie chocby celibat, ale
> Magdalaena odnosila sie tylko do tych kwestii, ktore, o ile mi dobrze wiadomo,
> sa wspolne. Poniewaz jednak moge sie mylic, to sie pytam.

mea culpa - masz rację, zgubiłam wątek :) Tak, kwestie, które wymieniła m. są
wspólne dla obu tych obrządków.

[magdalaena1977]

jul-kaa napisała:

> turzyca napisała:
>
> > a ktorego z wymienionych punktow nie spelnia kosciol
> > greckokatolicki?
Jak pisałam poprzedni post, to nawet myślałam o unitach, że teoretycznie też by
się nadawali.
Ale jak to z ofertą - jeśli nie widać różnicy, to po co zmieniać ;-)
Zwłaszcza, że do kościoła miałabym dalej.

[turzyca]

> Mnie jako katoliczce najbardziej przykro jest, że mój Kościół stawia na ilość
> wiernych, a nie na ich jakość. Opinie takie jak te z tego artykułu sprawiają, ż
> e
> wstyd mi za współwyznawców (z powodu ich poziomu). Dlatego nie zamierzam
> zmieniać barw, zostaję, aby to zmienić :-)

Mam smutna swiadomosc, ze nie mam zadnej mozliwosci wplwu na moj Kosciol.
Niewazne ile bede krzyczec, mojego glosu dowodzacym tym statkiem nie uslysza.
Jedyna zmiana mozliwa jest tylko przez zmiane papieza - nowy sternik, nowy kurs.
Chcialabym niewielkich zmian. Niby tylko przelozenie akcentow, ale zmieniloby
bardzo wiele. I te zmiany kiedys na pewno nastapia. Nie nastepny papiez, nie
kolejny, ale ktorys na pewno. Tylko ze ja mam jedno zycie...

[azymut17]

turzyca napisała:

Dlatego nie zamierzam
> > zmieniać barw, zostaję, aby to zmienić :-)
>
> Mam smutna swiadomosc, ze nie mam zadnej mozliwosci wplwu na moj Kosciol.

Miałam na myśli raczej to, że swoją obecnością podnoszę ten poziom :-) (skromna
jestem, wiem :-)) Ale zachęcając innych do pozostania mogę sprawić, że takich
ludzi jak ja będzie więcej. A miejsca dla liberalnych katolików istnieją, tylko
są skrzętnie przydeptywane prze środowiska bliższe jedynie słusznemu radiu. Poza
tym oszołomów lepiej widać. Poznałam kilku naprawdę rozsądnych księży w różnych
miejscach Polski i Europy i wiem, że nie jestem odosobniona w moich poglądach. I
nie ja wymyśliłam taktykę "zostaję, aby to zmienić". Dzięki niej są szanse, że
następne konklawe dokona lepszego wyboru (dla obecnych Jan Paweł II był chyba
liberałem 8-O).

[ko_kartka]

> > magdalaena1977 napisała:
> > osób, które ze względu na choroby psychiczne czy niedorozwój
> > umysłowy nie są w stanie świadomie złożyć przysięgi małżeńskiej,
> >
> > To bardzo interesujące: nie są w stanie świadomie złożyć
> > przysięgi małżeńskiej, ale za to są w stanie zrozumieć, dlaczego
> > miałyby pozostawać do końca życia w celibacie.
> Nie wiem, co widzisz w tym interesującego - dla mnie to raczej bardzo smutne.

Ale smutne z jakiego powodu? Smutne dlatego, że nie mogą złożyć przysięgi
małżeńskiej i są skazane na celibat? Czy raczej smutne z tego powodu, że kościół
katolicki uznaje, że są na tyle niedorozwinięte, że nie mogą złożyć tej
przysięgi, a jednocześnie na tyle inteligentne, żeby zrozumieć wynikające z tego
faktu ograniczenia i zasady wiary, którą jednocześnie są zdolni samodzielnie
sobie wybrać?

[palacsinta]

magdalaena1977 napisała:

> palacsinta napisała:
>
> > magdalaena1977 napisała:
> > osób, które ze względu na choroby psychiczne czy niedorozwój
> > umysłowy nie są w stanie świadomie złożyć przysięgi małżeńskiej,
> >
> > To bardzo interesujące: nie są w stanie świadomie złożyć
> > przysięgi małżeńskiej, ale za to są w stanie zrozumieć, dlaczego
> > miałyby pozostawać do końca życia w celibacie.
> Nie wiem, co widzisz w tym interesującego - dla mnie to raczej bardzo smutne.

Dla mnie interesująca jest ta sprzeczność: nie jestem w stanie wyobrazić sobie sytuacji, w której ktoś nie jest w stanie świadomie złożyć przysięgi, ale jest w stanie być wyznawcą danej religii i akceptować wynikający z niej wymóg celibatu. Bo przecież o to chodzi, a nie o to, że pewne zachowania mieliby na tej chorej psychicznie lub niedorozwiniętej umysłowo osobie wymuszać wierzący krewni?

>
> >
> > > dla osób o orientacji homoseksualnej,
> >
> > ...które mają w sobie na tyle głębokie pokłady masochizmu, żeby
> > pozostać wyznawcami religii, która odmawia im uprawiania seksu
> > z ukochaną osobą.
> Czy naprawdę nie wyobrażasz sobie osób, które przedkładają zbawienie nad seks ?

Wyobrażam, ale wyobrażam sobie również takie, którym religia karząca ich za to, jak kochają, zaczyna wydawać się wewnętrznie sprzeczna.

> Religia to nie jest operator komórkowy, z którego można zrezygnować i wybrać
> inną lepszą ofertę.

Nie, to tylko księża instalują nadajniki GSM na dzwonnicach. A tak serio, to w państwach, w których istnieje wolność wyznania, ludzie bardzo często zmieniają wiarę w zależności od tego, które najbardziej odpowiada ich światopoglądowi.

>
> > > - i celibat post-małżeński - dla wdów
> >
> > Dla wdowców już nie?
> Dlaczego nie ? ja piszę z punktu widzenia kobiety i w moich przykładach
> występują wdowy, porzucone żony itp.
>

Ja piszę z punktu widzenia kobiety, która żyje również wśród mężczyzn.

>
> > > czy osób, które zostały przez swojego małżonka porzucone
> >
> > I KK nie ma żadnego ratunku dla osoby, której małżonek
> > (w domyśle) wywalił prorodzinny podręcznik do WDŻ za okno i
> > nieskrępowany hasa po zielonych pastwiskach ?
> > Jakieś to nieludzkie.
> A co w tym nieludzkiego ? jeśli łączy ich nierozerwalny węzeł małżeński, to
> wiarołomstwo męża nie zwalnia przecież żony ze złożonej przysięgi.

No nie wiem, jakoś targa mną instynktowne poczucie głębokiej niesprawiedliwości tego, że osoba szanująca tę przysięgę się męczy i marnuje sobie życie (a przecież mogłaby wstąpić w owocne stadło z kimś równie poważnie traktującym nakazy wiary), a osoba mająca ją gdzieś używa sobie uroków życia. Co w takim wypadku zaleca tej żonie Kościół Katolicki? Może tylko w skrytości ducha liczyć, że męża piorun strzeli za bezbożne zachowanie?

[bebe.lapin]

> No nie wiem, jakoś targa mną instynktowne poczucie głębokiej niesprawiedliwości
> tego, że osoba szanująca tę przysięgę się męczy i marnuje sobie życie (a przec
> ież mogłaby wstąpić w owocne stadło z kimś równie poważnie traktującym nakazy w
> iary), a osoba mająca ją gdzieś używa sobie uroków życia. Co w takim wypadku za
> leca tej żonie Kościół Katolicki? Może tylko w skrytości ducha liczyć, że męża
> piorun strzeli za bezbożne zachowanie?

Hihi, tak w sumie powinno byc :)
Dodam, ze mna to poczucie tez targa, jak i wiele innych uczuc odnosnie KRK po
wypowiedziach jego dostojnikow. dlatego nie uczeszczam i na razie zastanawiam
sie, czy czekac, az cos sie zmieni, czy szukac czegos innego, mniej lub bardziej
radykalnie roznego, czy w ogole sobie z tym dac spokoj.

bebe.lapin

[azymut17]

bebe.lapin napisała:
> Dodam, ze mna to poczucie tez targa, jak i wiele innych uczuc odnosnie KRK po
> wypowiedziach jego dostojnikow. dlatego nie uczeszczam i na razie zastanawiam
> sie, czy czekac, az cos sie zmieni, czy szukac czegos innego, mniej lub bardzie
> j
> radykalnie roznego, czy w ogole sobie z tym dac spokoj.

Gdzieś pisałaś niedawno, że przebywasz obecnie we Francji. Wrzuć w gugla
wspólnotę np. Chemin-Neuf. Z moich obserwacji wynika, że KK w krajach laickich,
gdzie nie ma dla nich żadnych przywilejów, a liczba wiernych maleje, ma dużo
ciekawszą ofertę i poziom. Wiedzą, że muszą się starać i być konkurencyjni, bo
inaczej nikt do nich nie przyjdzie. W Polsce niestety mają ten komfort, że nawet
politycy się do nich łaszą, a to demoralizuje.

[jul-kaa]

azymut17 napisała:
> Z moich obserwacji wynika, że KK w krajach laickich,
> gdzie nie ma dla nich żadnych przywilejów, a liczba wiernych maleje, ma dużo
> ciekawszą ofertę i poziom. Wiedzą, że muszą się starać i być konkurencyjni, bo
> inaczej nikt do nich nie przyjdzie. W Polsce niestety mają ten komfort, że nawe
> t
> politycy się do nich łaszą, a to demoralizuje.

Trafna uwaga - Kościoły mniejszościowe zawsze bardziej się starają, mają bliższy
kontakt z wiernymi, słuchają ich i wychodzą im na przeciw :)

[bebe.lapin]

Dziekuje za namiar na wspolnote, niestety, w moim regionie ic nie ma.

Ja zdaje sobie sprawe z tego, ze w KK sa ozne nurty, ze podejscie francuskie
jest o wiele bardziej do przyjecia niz to, co sie obecnie wyprawia w Polsce
(chodzi mi o glowny nurt, o to, co glosi hierarchia). Jeszcze za czasow JPII
widzialam, ze nie wszystkim ksiezom sa w smak rozwiazania niektorych kwestii,
wiec co dopiero powiedziec po wistach BXVI?

Same idee chrzescijanstwa uwazam za piekne i sluszne, ale w
demokratyczno-egalitarystycznym ujeciu, ze tak powiem, a moja wizja tego, jakie
stosunki powinny panowac we wspolnocie nie ma duzo wspolnego z kierunkiem
nadanym przez kosciol jako instytucje formalna (chodzi mi o takie sprawy jak
rownouprawnienie kobiet, podejscie do spraw zwiazanych z seksualnoscia, celibat,
kwestie pieniezne, relacje religia-panstwo i zycie spoleczne). Jesli chodzi o
dzialania oddolne, to wiem, ze jest sporo swietnych inicjatyw, z gleboka
duchowoscia, ale na nic to, jestli ramy organizacyjne (ze tak powiem) sa takie,
jakie sa.

[jul-kaa]

bebe.lapin napisała:
> Same idee chrzescijanstwa uwazam za piekne i sluszne, ale w
> demokratyczno-egalitarystycznym ujeciu, ze tak powiem, a moja wizja tego, jakie
> stosunki powinny panowac we wspolnocie nie ma duzo wspolnego z kierunkiem
> nadanym przez kosciol jako instytucje formalna (chodzi mi o takie sprawy jak
> rownouprawnienie kobiet, podejscie do spraw zwiazanych z seksualnoscia, celibat
> ,
> kwestie pieniezne, relacje religia-panstwo i zycie spoleczne).

To może spróbuj z prawosławiem :) We Francji jest ponoć sporo wspólnot, a te
"ramy organizacyjne", które wymieniłaś są inne, niż w KRK :)))

[bebe.lapin]

Tzn.? W ktorych punktach te ramy moga zgadzac sie z moja wizja?

Prawde mowiac, prawoslawie wydawalo mi sie zawsze jeszcze bardziej konserwatywna
odmiana chrzescijanstwa:) , choc prawda jest, ze nigdy nie mialam z nim
bezposredniego kontaktu.

[azymut17]

jul-kaa napisała:
> To może spróbuj z prawosławiem :) We Francji jest ponoć sporo wspólnot, a te
> "ramy organizacyjne", które wymieniłaś są inne, niż w KRK :)))

Albo z protestantami :-) Zredukowana pozycja hierarchii (w por. do KK), wierni
wybierają sobie pastora (spośród proponowanych, może to być kobieta), zarządzają
budżetem parafii... Tak przynajmniej obiło mi się o uszy. Problemem mogą być
założenia teologiczne, jak np. Komunia nie jest u nich pojmowana dosłownie, jak
u nas.

offtopik o PAKP

[jul-kaa]

bebe.lapin napisała:

> Tzn.? W ktorych punktach te ramy moga zgadzac sie z moja wizja?

Nie do końca wiem, jaka jest Twoja wizja, ale spróbuje odpowiedzieć.

> Same idee chrzescijanstwa uwazam za piekne i sluszne.

Czyli nie odrzucasz całkowicie "podstaw"?

Po pierwsze celibat - w sumie nie ma. Celibariuszami są mnisi, mniszki i biskupi. Księża mają, wręcz powinni mieć żony. Żony te odgrywają znaczącą rolę w parafiach, ale jako żywo mają też swoje życie - tak prywatne, jka i zawodowe. Inne jet w ogóle podejście do "drogi", jaką człowiek wybiera - droga "czystości" nie jest bardziej promowana, bo małżeństwo jest wg Kościoła równie trudne i tak samo prowadzi do zbawienia.

Równouprawnienie kobiet - tu nie wiem, co napisać, bo kobiety kapłanami nie są i nie będą, ale nie wiem, czy o to Ci chodziło. Były (i ponoć sa pomysły, żeby mogły z powrotem być) diakonisami. Jeśli chodzi o równouprawnienie społeczne, to ono moim zdaniem wynika z tego, co wyżej napisałam.

Seksualność - już chyba w tym wątku o tym pisałam - seksualność człowieka jest jego prywatną sprawą, większość księży zezwala na antykoncepcję, ale tak czy owak jest ona sprawą małżonków. Nie ma i nie było dyskusji o pozycjach, narządach uczestniczących (hehehe) itp. Rozmnażanie się NIE JEST nadrzędnym celem małżeństwa, nie demonizuje się bezdzietności.

Pieniądze - też nie do końca wiem, co masz na myśli ale: księża mają rodziny, które muszą utrzymać. Pracują zwykle oboje - ksiądz i jego żona. Ich majątek jest ICH, przekazują go dzieciom, nie Kościołowi.

Religia-państwo. Tam, gdzie prawosławni są większością (Grecja, czesciowo Rosja) wygląda to inaczej, ale w Kościołach mniejszościowych (Polska, Francja i inne) Kościół nie ma związków z państwem, nawet jak próbuje (czas antenowy dla prawosławnych świąt i nabożeństw - no nie da się nic uzyskać...)

Zycie społeczne - określ, co Ci się nie podoba w KRK, to ja Ci napisze, jak jest u nas.

I jeszcze jedno - lokalne Kościoły są całkowicie niezależne. Nie ma instytucji papieża, nie ma Watykanu. Co lokalny Kościół uchwali, to ma. Postanowienia lokalnych Kościołów tylko ich dotyczą. KP nie ma tak rozbudowanego katechizmu (u nas to cieniutka broszurka, w KRK opasły tom) i nie określa tylu dziedzin ludzkiego życia, co KRK. Wiele spraw zostawia uznaniu wiernych, co ma swoje minusy, ale dla mnie jest wyrazem oddania czci temu, że człowiek nosi w sobie boży obraz :)
Na koniec cytacik: „Brak zewnętrznego nieomylnego autorytetu w Kościele (…) jest w prawosławiu palladium wolności, łączącym się z eklezjalnością, ale jest też zarazem przedmiotem największego zdziwienia: dla protestantów szaleństwa, dla katolików zgorszenia.” (Bułgakow 1992, s.96).

> kwestie pieniezne, relacje religia-panstwo i zycie spoleczne). Jesli chodzi o
> dzialania oddolne, to wiem, ze jest sporo swietnych inicjatyw, z gleboka
> duchowoscia, ale na nic to, jestli ramy organizacyjne (ze tak powiem) sa takie,
> jakie sa.

[bebe.lapin]

> Po pierwsze celibat - w sumie nie ma. Celibariuszami są mnisi, mniszki i biskup
> i. Księża mają, wręcz powinni mieć żony. Żony te odgrywają znaczącą rolę w para
> fiach, ale jako żywo mają też swoje życie - tak prywatne, jka i zawodowe. Inne
> jet w ogóle podejście do "drogi", jaką człowiek wybiera - droga "czystości" nie
> jest bardziej promowana, bo małżeństwo jest wg Kościoła równie trudne i tak sa
> mo prowadzi do zbawienia.
I to jest wlasnie wizja, ktora do mnie bardziej przemawia :)

> Równouprawnienie kobiet - tu nie wiem, co napisać, bo kobiety kapłanami nie są
> i nie będą, ale nie wiem, czy o to Ci chodziło.
Miedzy innymi o to. Nie przemawia do mnie szacunek dla kobiet zasadzajacy sie na
wartosciowaniu "pieknej roznicy" (choc zawsze to lepsze niz nic ;)) . Nie
przemawia do mnie odnajdywanie sie w roli podrzednej i sluzebnej (bo tak by
wynika z mojej plci) i czerpanie z tego satysfakcji zyciowej. Nie uwazam, ze o
mojej wartosci swiadczy posiadanie dzieci i oddanie sprawom domowym, chce, by
moj inny wybor tez byl uwazany za rownowazny. Biskup katolicki mowiacy, ze
kobieta nie ma zdolnosci wejscia w komunie duchowa z Chrystusem w Sakramencie i
dlatego nie bedzie miejsca dla kobiet oprocz tego, ze ignoruje zmiany spoleczne
w stosunku do kontekstu spoleczno-historycznego z czasow zycia Jezusa, po prostu
mnie obraza. Prawde mowiac, jeszcze po kilku miesiacach, gdy sobie przypomne te
wypowiedz, to ze mnie paruje.

Pieniadze - wole, zeby wspolnoty byly ubozsze, a wiecej przeznaczaly na prace
duchowa. Wole dzialalnosc spoleczna (np. dom dla kobiet maltretowanych) niz
piekny budynek koscielny.Itd, itp oczywiscie.

Zasada rozdzielnosci religii od panstwa jest dla mnie bardzo wazna. jesli ktos
deklaruje sie jako osoba wierzaca, to pewnych rzeczy robil nie bedzie, nawet,
jesli beda dozwolone(np. ta nieszczesna aborcja). W ogole, zmuszanie ludzi
przepisami i kara panstwowa do przestrzegania zasad chrzescijanskich uwazam za
obraze owych zasad. Dla mnie chrzescijanstwo jest dla osob, ktore chca z wlasnej
woli, powodowane rozumem (dzialalnosc Ducha Sw.) nadac taki, a nie inny sens zyciu.
Niejako w nawiazaniu - pozycja osob swieckich. Glos tych osob ma moim zdaniem za
mala moc sprawcza na lonie KK. O ile, tak jak pisalam, sa oddolne inicjatywy
dajace swieckim duze pole manewru, tak na samym szczycie w rzymie i np. na
szczytach w Polsce zdaja sie nie miec glosu.

Wiecie co, moze powinnam poszukac czegos dla siebie na lonie wspolnot
protestanckich albo wlasnie prawoslawnych (dzieki Julko, naprawde dalas mi teraz
do myslenia); do tej pory mialam wewnetrzne opory, wydawalo mi sie, ze bazujac
na samych korzeniach chrzescijanstwa mozna znalezc dla siebie miejsce w ramach
wspolnoty, w ktorej sie zostalo wychowanym, ale chyba jednak nie mozna.

Juleczko, a moge zadac Ci prywatne pytanie - to jest Twoje wyznanie "z
urodzenia" czy z wyboru?

[jul-kaa]

bebe.lapin napisała:

> > Równouprawnienie kobiet - tu nie wiem, co napisać, bo kobiety kapłanami n
> ie są
> > i nie będą, ale nie wiem, czy o to Ci chodziło.
> Miedzy innymi o to. Nie przemawia do mnie szacunek dla kobiet zasadzajacy sie n
> a
> wartosciowaniu "pieknej roznicy" (choc zawsze to lepsze niz nic ;)).

Ale równouprawnienie nie oznacza równe prawa, a nie "jednakowość" prawda?

>Nie
> przemawia do mnie odnajdywanie sie w roli podrzednej i sluzebnej (bo tak by
> wynika z mojej plci) i czerpanie z tego satysfakcji zyciowej.

Moim zdaniem z tego, że kobieta nie jest kapłanem nie wynika w najmniejszym
stopniu to, że jest podrzędną służebnicą. Dla mnie to po prostu inna rola
wynikająca z Tradycji Koscioła a nie z tego, że "kobieta nie ma zdolności
wejscia w komunie duchowa z Chrystusem w Sakramencie".

> Nie uwazam, ze o
> mojej wartosci swiadczy posiadanie dzieci i oddanie sprawom domowym, chce, by
> moj inny wybor tez byl uwazany za rownowazny.

No i tu mamy przykłady życia matuszek (żon prawosławnych księżny), których
pełnym prawem jest pokierowanie swoim życiem tak, jak mają na to ochotę (w
pewnych granicach oczywiście - żona badacza bieguna północnego nie powinna się
dziwić, że mąż wyjeżdża, podobnie matuszka nie może się dziwić, że mąż w
niedzielę "pracuje" :)). Chcą pracować - mogą, chcą siedzieć w domu z dziećmi -
też mogą. Ich prawo. Z tego jasno wynika, że kobieta może wybrać takie życie,
jakie jest dla niej najbardziej odpowiednie.

> Pieniadze - wole, zeby wspolnoty byly ubozsze, a wiecej przeznaczaly na prace
> duchowa. Wole dzialalnosc spoleczna (np. dom dla kobiet maltretowanych) niz
> piekny budynek koscielny.Itd, itp oczywiscie.

W Polsce wspólnoty SĄ ubogie, ale to wynika głównie ze statusu materialnego
parafian :))). W pięknym Kościele nie widzę nic złego (ludziom NAPRAWDĘ jest to
potrzebne, a piękno otoczenia wyzwala piękne uczucia:)), nie podoba mi się za to
sytuacja, w której plebania jest od Kościoła okazalsza. Trzeba też pamiętać, że
wierni dając pieniądze "na Kościół" mogą je przeznaczyć na różną działalność -
jeśli dajesz datek na kler, nie pójdzie on na remont świątyni, jeśli dajesz na
remont, nie pójdzie na świetlicę socjoterapeutyczną, a jeśli dajesz na
świetlicę, nie zbuduje się za to plebanii :))

> Zasada rozdzielnosci religii od panstwa jest dla mnie bardzo wazna. jesli ktos
> deklaruje sie jako osoba wierzaca, to pewnych rzeczy robil nie bedzie, nawet,
> jesli beda dozwolone(np. ta nieszczesna aborcja). W ogole, zmuszanie ludzi
> przepisami i kara panstwowa do przestrzegania zasad chrzescijanskich uwazam za
> obraze owych zasad.

Zgadzam się w pełni :) Państwo sobie, Kościół sobie. Mnie oburza mieszanie się
Kościoła np. do in vitro. Z aborcją jest moim zdaniem (moim - podkreślam) trochę
inaczej i to jest kwestia uznania płodu za istotę ludzką. Jeśli ktoś uważa, że
płód JEST człowiekiem, to będzie walczył o jego prawo do życia, a nie
koncentrował się wyłącznie na ludziach wierzących w to, co on. Przykładowo -
jeśli w jakimś państwie kobiety zostaną uznane przez dominującą religię za
nie-ludzi i będą mogły być zabijane, inna wspólnota religijna (uważająca kobiety
za ludzi) będzie się domagała zaprzestania tego procederu, a nie skupi się na
uświadamianiu swoich wiernych, prawda?

> Niejako w nawiazaniu - pozycja osob swieckich. Glos tych osob ma moim zdaniem z
> a
> mala moc sprawcza na lonie KK. O ile, tak jak pisalam, sa oddolne inicjatywy
> dajace swieckim duze pole manewru, tak na samym szczycie w rzymie i np. na
> szczytach w Polsce zdaja sie nie miec glosu.

Ano widzisz, u nas są WYŁĄCZNIE wspólnoty lokalne (w poszczególnych państwach),
kiedy nie ma "gdzieś daleko" jakiegoś zwierzchnictwa, wszystko jest łatwiejsze i
przyjemniejsze. Ja mam BARDZO mocne przekonanie, że mój głos się liczy, że wręcz
mogę dotrzeć do zwierzchnika mojego Kościoła i liczyć na to, że mnie wysłucha i
weźmie moje zdanie pod uwagę (mówię to opierając się o doświadczenia, a nie o
teorię). Miałam wręcz kiedyś sytuację, w której wskazania konkretnych duchownych
były sprzeczne i niezgodne z moimi możliwościami. Zapytałam więc zwierzchnika
naszego Kościoła i jego mądrą radą się kieruję :)

>
> Wiecie co, moze powinnam poszukac czegos dla siebie na lonie wspolnot
> protestanckich albo wlasnie prawoslawnych (dzieki Julko, naprawde dalas mi tera
> z
> do myslenia); do tej pory mialam wewnetrzne opory, wydawalo mi sie, ze bazujac
> na samych korzeniach chrzescijanstwa mozna znalezc dla siebie miejsce w ramach
> wspolnoty, w ktorej sie zostalo wychowanym, ale chyba jednak nie mozna.

Pewnie jedni mogą, a inni nie. Jeśli nie możesz - szukaj miejsca dla siebie, bo
takie gdzieś na pewno jest. Mam poczucie, że wspólnoty protestanckie mogą Ci
bardzo odpowiadać. Dużo zależy też od tego, które kwestie teologiczne (m.in.
dogmaty, sakramenty) są dla Ciebie ważne oraz na ile ważna jest dla Ciebie
"otoczka" nabożeństwa - prawosławne nabożeństwa są wyjątkowo piękne, ale też nie
do każdego przemawiają. Za to wspólnoty protestackie mogą Ci bardziej odpowiadać
jeśli chodzi o podejście chociażby do kapłaństwa kobiet (a raczej "przewodzenia
wspólnocie" - nie ma w protestantyzmie sakramentu kapłaństwa, stąd pewnie
łatwiejsza zgoda na dopuszczenie kobiety do męskich funkcji :)

>
> Juleczko, a moge zadac Ci prywatne pytanie - to jest Twoje wyznanie "z
> urodzenia" czy z wyboru?

Z wyboru :) Stad pewnie tyle wiem i taka jestem pewna tego, co mówię :)))

[bebe.lapin]

jul-kaa napisała:

> bebe.lapin napisała:
>
> > > Równouprawnienie kobiet - tu nie wiem, co napisać, bo kobiety kapła
> nami n
> > ie są
> > > i nie będą, ale nie wiem, czy o to Ci chodziło.
> > Miedzy innymi o to. Nie przemawia do mnie szacunek dla kobiet zasadzajacy
> sie n
> > a
> > wartosciowaniu "pieknej roznicy" (choc zawsze to lepsze niz nic ;)).
>
> Ale równouprawnienie nie oznacza równe prawa, a nie "jednakowość" prawda?

W moim odczuciu KK te rownosc wobec prawa neguje. Jestes, Julko, kobieta madra,
inteligentna, oczytana i na biezaco, wiec wiesz, jakie podejscie do roli kobiet
ma KK, a zwlaszcza w Polsce, wiec nie bede niepotrzebnie tego opisywac :)
>
> >Nie
> > przemawia do mnie odnajdywanie sie w roli podrzednej i sluzebnej (bo tak
> by
> > wynika z mojej plci) i czerpanie z tego satysfakcji zyciowej.
>
> Moim zdaniem z tego, że kobieta nie jest kapłanem nie wynika w najmniejszym
> stopniu to, że jest podrzędną służebnicą. Dla mnie to po prostu inna rola
> wynikająca z Tradycji Koscioła a nie z tego, że "kobieta nie ma zdolności
> wejscia w komunie duchowa z Chrystusem w Sakramencie".

A wg hierarchy katolickiego wynika wlasnie z tego. Co do tradycji ,to wynika ona
z aptriarchatu ktory to system nie jest moim ulubionym i poperanym, ze pozwole
sobie na eufemizm ;) Poza tym, w innych religiach i odlamach kobiety pelnily i
pelnia funkcje kaplanska i jeszcze koniec swiata nie nastapil, wiec mysle, ze
wbrew naturze to nie jest , zgodzisz sie? ;)
>
> > Nie uwazam, ze o
> > mojej wartosci swiadczy posiadanie dzieci i oddanie sprawom domowym, chce
> , by
> > moj inny wybor tez byl uwazany za rownowazny.
>
> No i tu mamy przykłady życia matuszek (żon prawosławnych księżny), których
> pełnym prawem jest pokierowanie swoim życiem tak, jak mają na to ochotę (w
> pewnych granicach oczywiście - żona badacza bieguna północnego nie powinna się
> dziwić, że mąż wyjeżdża, podobnie matuszka nie może się dziwić, że mąż w
> niedzielę "pracuje" :)). Chcą pracować - mogą, chcą siedzieć w domu z dziećmi -
> też mogą. Ich prawo. Z tego jasno wynika, że kobieta może wybrać takie życie,
> jakie jest dla niej najbardziej odpowiednie.
>
> > Pieniadze - wole, zeby wspolnoty byly ubozsze, a wiecej przeznaczaly na p
> race
> > duchowa. Wole dzialalnosc spoleczna (np. dom dla kobiet maltretowanych) n
> iz
> > piekny budynek koscielny.Itd, itp oczywiscie.
>
> W Polsce wspólnoty SĄ ubogie, ale to wynika głównie ze statusu materialnego
> parafian :))). W pięknym Kościele nie widzę nic złego (ludziom NAPRAWDĘ jest to
> potrzebne, a piękno otoczenia wyzwala piękne uczucia:)), nie podoba mi się za t
> o
> sytuacja, w której plebania jest od Kościoła okazalsza.

No tak, zastosowalam skrot myslowy, chodzilo mi o podobne sytuacje.

Trzeba też pamiętać, że
> wierni dając pieniądze "na Kościół" mogą je przeznaczyć na różną działalność -
> jeśli dajesz datek na kler, nie pójdzie on na remont świątyni, jeśli dajesz na
> remont, nie pójdzie na świetlicę socjoterapeutyczną, a jeśli dajesz na
> świetlicę, nie zbuduje się za to plebanii :))

Wydaje mi sie, ze wierni maja troche za malo mozliwosci o decydowaniu na co
idzie, przeciez ich wspolna, bo oni sa Kosciloem, kasa.

>
> > Zasada rozdzielnosci religii od panstwa jest dla mnie bardzo wazna. jesli
> ktos
> > deklaruje sie jako osoba wierzaca, to pewnych rzeczy robil nie bedzie, na
> wet,
> > jesli beda dozwolone(np. ta nieszczesna aborcja). W ogole, zmuszanie ludz
> i
> > przepisami i kara panstwowa do przestrzegania zasad chrzescijanskich uwaz
> am za
> > obraze owych zasad.
>
> Zgadzam się w pełni :) Państwo sobie, Kościół sobie. Mnie oburza mieszanie się
> Kościoła np. do in vitro. Z aborcją jest moim zdaniem (moim - podkreślam) troch
> ę
> inaczej i to jest kwestia uznania płodu za istotę ludzką. Jeśli ktoś uważa, że
> płód JEST człowiekiem, to będzie walczył o jego prawo do życia, a nie
> koncentrował się wyłącznie na ludziach wierzących w to, co on. Przykładowo -
> jeśli w jakimś państwie kobiety zostaną uznane przez dominującą religię za
> nie-ludzi i będą mogły być zabijane, inna wspólnota religijna (uważająca kobiet
> y
> za ludzi) będzie się domagała zaprzestania tego procederu, a nie skupi się na
> uświadamianiu swoich wiernych, prawda?
>
> > Niejako w nawiazaniu - pozycja osob swieckich. Glos tych osob ma moim zda
> niem z
> > a
> > mala moc sprawcza na lonie KK. O ile, tak jak pisalam, sa oddolne inicjat
> ywy
> > dajace swieckim duze pole manewru, tak na samym szczycie w rzymie i np. n
> a
> > szczytach w Polsce zdaja sie nie miec glosu.
>
> Ano widzisz, u nas są WYŁĄCZNIE wspólnoty lokalne (w poszczególnych państwach),
> kiedy nie ma "gdzieś daleko" jakiegoś zwierzchnictwa, wszystko jest łatwiejsze
> i
> przyjemniejsze. Ja mam BARDZO mocne przekonanie, że mój głos się liczy, że wręc
> z
> mogę dotrzeć do zwierzchnika mojego Kościoła i liczyć na to, że mnie wysłucha i
> weźmie moje zdanie pod uwagę (mówię to opierając się o doświadczenia, a nie o
> teorię). Miałam wręcz kiedyś sytuację, w której wskazania konkretnych duchownyc
> h
> były sprzeczne i niezgodne z moimi możliwościami. Zapytałam więc zwierzchnika
> naszego Kościoła i jego mądrą radą się kieruję :)
>

Fajnie :)

> >
> > Wiecie co, moze powinnam poszukac czegos dla siebie na lonie wspolnot
> > protestanckich albo wlasnie prawoslawnych (dzieki Julko, naprawde dalas m
> i tera
> > z
> > do myslenia); do tej pory mialam wewnetrzne opory, wydawalo mi sie, ze ba
> zujac
> > na samych korzeniach chrzescijanstwa mozna znalezc dla siebie miejsce w r
> amach
> > wspolnoty, w ktorej sie zostalo wychowanym, ale chyba jednak nie mozna.
>
> Pewnie jedni mogą, a inni nie. Jeśli nie możesz - szukaj miejsca dla siebie, bo
> takie gdzieś na pewno jest. Mam poczucie, że wspólnoty protestanckie mogą Ci
> bardzo odpowiadać. Dużo zależy też od tego, które kwestie teologiczne (m.in.
> dogmaty, sakramenty) są dla Ciebie ważne oraz na ile ważna jest dla Ciebie
> "otoczka" nabożeństwa - prawosławne nabożeństwa są wyjątkowo piękne, ale też ni
> e
> do każdego przemawiają. Za to wspólnoty protestackie mogą Ci bardziej odpowiada
> ć
> jeśli chodzi o podejście chociażby do kapłaństwa kobiet (a raczej "przewodzenia
> wspólnocie" - nie ma w protestantyzmie sakramentu kapłaństwa, stąd pewnie
> łatwiejsza zgoda na dopuszczenie kobiety do męskich funkcji :)

Owszem, lubie piekna oprawe, ale nie jest ona najwazniejsza. Np. teraz sie
zastanawiam, czy isc do kosciola w swieta najblizsze (kolendy, itp sprawy), z
mysa, ze sie bede denerwowac przez cala godzine. Dla mnie moze byc bardziej
duchowo niz wizualnie, byle w zgodzie z moimi przekonaniami.
>
> >
> > Juleczko, a moge zadac Ci prywatne pytanie - to jest Twoje wyznanie "z
> > urodzenia" czy z wyboru?
>
> Z wyboru :) Stad pewnie tyle wiem i taka jestem pewna tego, co mówię :)))
>
>
>


Wiesz, rzucilam okiem w wikipedie, zeby zobaczyc, jakie sa mozliwosci, jesli
chodzi o koscioly prawoslawne i protestanckie, i troche mnie zatkalo - kleska
urodzaju :) ¨Postanowilam wiec sprawdzic rzecz empirycznie, tzn poszukac na
wlasnym podworku ( w moim miescie) i przekonac sie na zywo. Jesli zobacze w
kontakcie na zywo,

[jul-kaa]

bebe.lapin napisała:

> W moim odczuciu KK te rownosc wobec prawa neguje. Jestes, Julko, kobieta madra,
> inteligentna, oczytana i na biezaco, wiec wiesz, jakie podejscie do roli kobiet
> ma KK, a zwlaszcza w Polsce, wiec nie bede niepotrzebnie tego opisywac :)

Jeśli mam być w pełni uczciwa, to muszę powiedzieć, że w naszym Kościele też się
zdarza postępowanie wbrew równouprawnieniu. Są durni ludzie, durni księża, sporo
jest ludzi żyjących na wsi, a tam trudno o równe prawa. Jednak sam Kościół i w
moim przekonaniu znaczna część wiernych podchodzi do różnic między płciami w
miarę poprawnie. Jak juz pisalam, wynika to moim zdaniem z mniejszą gloryfikacją
celibatu, z nieutożsamianiem przez ostatnie wieki kobiecej cielesności jako
siedliska zła.

> A wg hierarchy katolickiego wynika wlasnie z tego. Co do tradycji ,to wynika on
> a
> z aptriarchatu ktory to system nie jest moim ulubionym i poperanym, ze pozwole
> sobie na eufemizm ;) Poza tym, w innych religiach i odlamach kobiety pelnily i
> pelnia funkcje kaplanska i jeszcze koniec swiata nie nastapil, wiec mysle, ze
> wbrew naturze to nie jest , zgodzisz sie? ;)

Koniec świata tak szybko nie nadejdzie - miejmy nadzieję :)))W innych religiach
- tak, kobiety są kapłanami, ale jeśli chodzi o inne wyznania chrześcijańskie,
to już nie jest tak łatwo. Powiem może inaczej - mnie do szczęścia nie potrzeba
kapłaństwa kobiet :)


> Wydaje mi sie, ze wierni maja troche za malo mozliwosci o decydowaniu na co
> idzie, przeciez ich wspolna, bo oni sa Kosciloem, kasa.

Tak? U nas są po prostu różne tace, różne skrzynki, różne zbiórki. Ja wiem, na
co daję :)))

> Fajnie :)

Bardzo fajnie! To daje poczucie sprawczości - moim zdaniem jedno z wazniejszych
jeśli chodzi o moją kondycję psychiczną :)

> Owszem, lubie piekna oprawe, ale nie jest ona najwazniejsza. Np. teraz sie
> zastanawiam, czy isc do kosciola w swieta najblizsze (kolendy, itp sprawy), z
> mysa, ze sie bede denerwowac przez cala godzine. Dla mnie moze byc bardziej
> duchowo niz wizualnie, byle w zgodzie z moimi przekonaniami.

To może idź, ale nie do swojego - nie wiem, czy we Francji jest nowy styl (Boże
Narodzenie 25 grudnia), ale jeśli tak, idź do cerkwi :) Spodoba ci się, nawet
jeśli nie wszystko zrozumiesz :) A jesli przyjeżdżasz do Polski, to tym bardziej :))

[mujer_bonita]

jul-kaa napisała:
> ale jeśli tak, idź do cerkwi :) Spodoba ci się, nawet
> jeśli nie wszystko zrozumiesz :) A jesli przyjeżdżasz do Polski, to tym bardziej :))


Akurat niewielka różnica jeżeli liturgia i tak nie jest w języku lokalnym :D

[bebe.lapin]

Mnie do szczescia kaplanstwo kobiet chyba jest potrzebna (glownie jako widoczny
znak podejscia do kobiet)

Jednak sam Kościół i w
> moim przekonaniu znaczna część wiernych podchodzi do różnic między płciami w
> miarę poprawnie. Jak juz pisalam, wynika to moim zdaniem z mniejszą gloryfikacj
> ą
> celibatu, z nieutożsamianiem przez ostatnie wieki kobiecej cielesności jako
> siedliska zła.
Masz racje, moim zdaniem ;)

W KK tez sa rozne skrzynki na datki, ale to nie dokonca o to mi chodzi - jako
zwolenniczka systemow bezposredniego zarzadzana (;) )marzyloby mi sie wspolne,
kaplana z wiernymi, a przynajmniej duza ich czescia, planowanie wydatkow i akcji
dobroczynnych. Np. wspolnie ustala sie, ze trzeba naprawic dach kosciola w takim
a takim zakresie, a tkos wie, ze obecnie w jakims miejscu jest potrzebna pomoc i
moze bysmy jako wspolnota sie w to zaangazowali, itp. Nie wiem, moze jestem zbyt
wyobcowana ze wszystkiego ostatnio i stad moje dazenie do wspolnotowosci i
wspolpracy grupowej :D

Na swieta bede w Polsce, u mnie w miescie sa tylko koscioly katolickie, ale moze
pojechalabym 25.12 do Poznania? Orientujesz sie, czy w Poznaniu jest cerkiew
Twojego obrzadku? (bo rozumiem z Twojego posta, ze poslugujecie sie kalendarzem
gregorianskim).

[mujer_bonita]

bebe.lapin napisała:
> pojechalabym 25.12 do Poznania? Orientujesz sie, czy w Poznaniu jest cerkiew
> Twojego obrzadku?

Nie jestem co prawda Jul-kaą ale w Poznaniu to parafia św. Marcina - ulica Marcelińska - róg z Polną.

Tylko przygotuj się na to, ze liturgia nie jest po Polsku więc wiele nie zrozumiesz ;)

[bebe.lapin]

Parafia Sw. Marcina czy Mikolaja (tak pokazuje gugiel)?
Mam miesiac czasu na przygotowanie sie :)

[mujer_bonita]

bebe.lapin napisała:
> Parafia Sw. Marcina czy Mikolaja (tak pokazuje gugiel)?
> Mam miesiac czasu na przygotowanie sie :)

Mikołaja! Freudowska pomyłka - tak mi się tęskni do Poznania ;)

[bebe.lapin]

Calkowiecie sluszna tesknota ;), popieram i podzielam :)

[daslicht]

Myślałam że w cerkwii liturgia jest po polsku, tu się dowiedziałam że nie, zajrzałam więc w szukajkę po jakiemu... po łacinie? po rosyjsku? I teraz już wiem, że po starocerkiewnosłowiańsku :)

Zawsze byłam ciekawa tego jezyka (w ogóle lubie języki), a w Białymstoku jest dużo cerkwi, więc pomyslałam, ze może by się wybrać na prawosławną mszę :) Bóg jest Bogiem i mogę się raz pomodlić do niego w cerkwi :) Czy prawosławna msza ma jakieś wymagania (żebym się nie zdziwiła, że np. trzeba mieć chustkę na głowie czy coś)? Jak wygląda taka msza i w jakich momentach uważać, by nie zrobić z siebie głupka?

[mujer_bonita]

daslicht napisała:
> Myślałam że w cerkwii liturgia jest po polsku, tu się dowiedziałam że nie, zajr
> załam więc w szukajkę po jakiemu... po łacinie? po rosyjsku? I teraz już wiem,
> że po starocerkiewnosłowiańsku :)

Mnie też zdziwiło, że w XXI wieku można robić wiernym tak bardzo pod górkę i prowadzić liturgię w nieznanym im (i do tego nieużywanym już naturalnie) języku ;) Sensu nie widzę, szkodliwość tak.

Na nabożeństwie prawosławnym byłam (ślubie) - ładne, efektowne, z uwagi na język nie wyniosłam nic ;)

[jul-kaa]

daslicht napisała:

> Zawsze byłam ciekawa tego jezyka (w ogóle lubie języki), a w Białymstoku jest d
> użo cerkwi, więc pomyslałam, ze może by się wybrać na prawosławną mszę :)

Wybierz się koniecznie :) Jeśli znasz jakieś języki wschodnie (ros, ukr itp.),
to powinnaś co nieco zrozumieć. A nawet jeśli nie znasz, a masz dobre ucho, to
też co nieco wyłapiesz.
W prawosławiu nie mówimy "msza" tylko albo ogólnie "nabożeństwo", albo
konkretnie: utrenia, wieczernia itp.
Tu masz listę cerkwi w dekanacie białostockim:
www.cerkiew.pl/index.php?id=207

>Czy prawosławna msza ma
> jakieś wymagania (żebym się nie zdziwiła, że np. trzeba mieć chustkę na głowie
> czy coś)? Jak wygląda taka msza i w jakich momentach uważać, by nie zrobić z s
> iebie głupka?

Generalnie - luzik. Białystok to duże miasto i nikt pewnie nie zwróci na Ciebie
uwagi, jeśli pójdziesz w święto, wieczorem w sobotę lub w niedzielę rano. Jeśli
chodzi o strój, to wszędzie trzeba mieć zakryte ramiona i kolana, a
gdzieniegdzie i włosy. Jest też zwyczaj chodzenia w długich spódnicach. Duzo
zależy od danej parafii. Ja na Twoim miejscu wzięłabym chustkę i podejrzała, czy
kobietą ją mają, lub po prostu założyła przed wejściem, chyba, że bardzo nie
lubisz :) Podobnie ze spódnicą - jeśli chadzasz w długich, załóż, jeśli nie, po
prostu wyglądaj porządnie :)))
Zachowanie - nie musisz robić nic konkretnego. My w niedziele w zasadzie nie
klękamy, większość czasu się stoi. Niedzielna liturgia jest długa, ale jak
wyjdziesz w trakcie, to świat się nie zawali. Nie wolno wchodzić za ikonostas no
i oczywiście nie wypada łazić po cerkwi w trakcie nabożeństwa, choć w porównaniu
ze statyczną mszą katolicką, w cerkwi ludzie ciągle łążą :)
Przy wejściu możesz kupić świeczki i je postawić na świeczniku - jest ich sporo,
wybierz sobie któryś - może być przed Twoim ulubionym świętym, może być przed
ikoną Chrystusa. Jest też specjalny świecznik za zmarłych.
My przy wejściu żegnamy się trzy razy i podchodzimy do ikony leżącej na środku.
Ty nie musisz tego robić. Żegnać też możesz (a raczej powinnaś moim zdaniem) po
swojemu czyli od lewej, a nie od prawej.

I w sumie tyle :)
Jeśli masz jeszcze jakieś pytania, pisz.

[mujer_bonita]

jul-kaa napisała:
> Wybierz się koniecznie :) Jeśli znasz jakieś języki wschodnie (ros, ukr itp.),
> to powinnaś co nieco zrozumieć. A nawet jeśli nie znasz, a masz dobre ucho, to
> też co nieco wyłapiesz.

Widzę, że Lobbujesz na maksa :) :) :)

Ja tam nie rozumiem dlaczego na mszy ktokolwiek cokolwiek miałby 'wyłapywać'. Po
co? Nie lepiej po prostu mówić do ludzi w języku, który rozumieją? Po co robić
pod górkę?

Byłam, słuchałam z zaciekawieniem, nie zrozumiałam nic :D

[bebe.lapin]

EEE, lobbuje ;), bo jej sie pytamy, nie ma sie o co boczyc :D

Julko, a chcialabym jeszcze moze podjac watek chust w kontekscie artykulu, o
ktorym pisalas w innym topiku, ale chyba nie tutaj, bo sie off zrobi za duzy...

[jul-kaa]

mujer_bonita napisała:

> Widzę, że Lobbujesz na maksa :) :) :)

Gdyby ktoś mieszkał w mieście pełnym meczetów i nigdy w żadnym nie był, też bym
zachęcała. A postrzegasz to tak pewnie dlatego, ze nadal masz katolicką
mentalność, w której zapisane jest nawracanie każdego, kto się na drodze
przydarzy. Prawosławni nie mają w sobie takiej misyjności. Owszem, chcą pokazać,
jak u nich fajnie (co jest moim zdaniem naturalne), ale do nawracania im daleeeeko.

> Ja tam nie rozumiem dlaczego na mszy ktokolwiek cokolwiek miałby 'wyłapywać'. P
> o
> co? Nie lepiej po prostu mówić do ludzi w języku, który rozumieją? Po co robić
> pod górkę?

To, ze Ty nie rozumiesz sprawia, że prawosławni DLA CIEBIE powinni zmienić
język, którym się posługują podczas liturgii..? No proooszę....

> Byłam, słuchałam z zaciekawieniem, nie zrozumiałam nic :D
>

Straszna szkoda!
I rozumiem, że nie przyszło Ci do głowy dowiedzieć się, czy wszędzie są
nabożeństwa w SCSie?

[mujer_bonita]

jul-kaa napisała:
> To, ze Ty nie rozumiesz sprawia, że prawosławni DLA CIEBIE powinni zmienić
> język, którym się posługują podczas liturgii..? No proooszę....

Myślałam, że może wyjaśnisz dlaczego tak nowoczesna w Twoim obrazie Cerkiew robi wiernym pod górkę w tak prostej sprawie :)

> Straszna szkoda!
> I rozumiem, że nie przyszło Ci do głowy dowiedzieć się, czy wszędzie są
> nabożeństwa w SCSie

Oczywiście sprawdziłam, że nie wszędzie. Natomiast najbliższa cerkiew w której mogłabym usłyszeć coś po Polsku jest kilkaset kilometrów ode mnie :)

[jul-kaa]

mujer_bonita napisała:

> Myślałam, że może wyjaśnisz dlaczego tak nowoczesna w Twoim obrazie Cerkiew rob
> i wiernym pod górkę w tak prostej sprawie :)
>

Kościół prawosławny jest BARDZO tradycyjny, znacznie bardziej, niż KRK. A że co
innego wywnioskowałaś z moich wpisów, to nie moja wina.
Przejdź się lepiej do jakiejś cerkwi na Podlasiu i zaproponuj ludziom zmianę
języka. Zakrzyczą Cię. Im nie jest po górkę, oni rozumieją nabożeństwa. Twoim
zdaniem powinny być po polsku? Dla kogo? Dla Ciebie? Prawosławni w mniejszości
są Polakami, większość za Polaków się nie uważa, znaczna część nie używa na co
dzień języka polskiego. W Warszawie (i nie tylko oczywiście) mamy nabożeństwa po
polsku, na południu są po łemkowsku, na północy po białorusku.

[mujer_bonita]

jul-kaa napisała:
> Zakrzyczą Cię. Im nie jest po górkę, oni rozumieją nabożeństwa. Twoim
> zdaniem powinny być po polsku? Dla kogo? Dla Ciebie?

Wiesz - ja miałam okazję oglądać nieco inny obraz Cerkwi - ze strony młodych ludzi, 'luźno' z religią swoją związanych, niepotrafiących wiele o religii powiedzieć, nabożeństwo rozumiejących od strony tradycji nie wiary. Ślub był w kościele prawosławnym, bo tego wyznania była rodzina pana młodego (o nim już bym tego nie powiedziała) a był to klasyczny efekt wpadki. Czyż tego nie znamy właśnie z KK? ;)

Do tego - przez jakiś czas przebywałam w kraju w zdecydowanej większości prawosławnym - i wiesz co? Miałam deja vu - oni mają dokładnie TAKIE SAME problemy, spostrzeżenia itp. jak Polacy na temat KRK.

Mój wniosek - w każdym wyznaniu są ludzie głęboko wierzący, zakładający wspierające się wzajemnie wspólnoty, dbający o swój rozwój duchowy itp. I jest też masa ludzi przypadkowych, w rzeczy samej niewierzących, których obecność tłumaczy jedynie inercja.

Według kogo mamy oceniać religię?

[jul-kaa]

mujer_bonita napisała:
> Wiesz - ja miałam okazję oglądać nieco inny obraz Cerkwi - ze strony młodych lu
> dzi, 'luźno' z religią swoją związanych, niepotrafiących wiele o religii powied
> zieć, nabożeństwo rozumiejących od strony tradycji nie wiary. Ślub był w koście
> le prawosławnym, bo tego wyznania była rodzina pana młodego (o nim już bym tego
> nie powiedziała) a był to klasyczny efekt wpadki. Czyż tego nie znamy właśnie
> z KK? ;)

A czy my tu rozmawiamy o teologii, katechizmie i zasadach wiary, czy o ludziach
(konkretnych, wybranych), którzy są członkami danego Kościoła? Myślisz, że ja
nie znam takich ludzi? Sama dowodziłaś, że nie ocenia się Kościoła na podstawie
pojedynczych zdań, wyrwanych z kontekstu twierdzeń. To jak? Inni nie mogą tak
oceniać KRK, ale Ty PAKP możesz?

> Do tego - przez jakiś czas przebywałam w kraju w zdecydowanej większości prawos
> ławnym - i wiesz co? Miałam deja vu - oni mają dokładnie TAKIE SAME problemy, s
> postrzeżenia itp. jak Polacy na temat KRK.

Chyba bardzo niedokładnie czytałaś to, co pisałam - wyraźnie zaznaczałam, że
wiele rzeczy, o których pisałam jest cechą po prostu Kościołów mniejszościowych.
Nie odkryłaś więc żadnej Ameryki.

> Mój wniosek - w każdym wyznaniu są ludzie głęboko wierzący, zakładający wspiera
> jące się wzajemnie wspólnoty, dbający o swój rozwój duchowy itp. I jest też mas
> a ludzi przypadkowych, w rzeczy samej niewierzących, których obecność tłumaczy
> jedynie inercja.

No wybacz, ale to nie jest szczególnie twórczy wniosek.

> Według kogo mamy oceniać religię?

W stylu prowadzenia przez Ciebie niniejszej dyskusji? Wg oficjalnych dokumentów.

[mujer_bonita]

jul-kaa napisała:
> To jak? Inni nie mogą tak
> oceniać KRK, ale Ty PAKP możesz?

Nie oceniam PAKP - chciałam Ci zwrócić uwagę, że pewne rzeczy widziane z boku przez osobę niewierzącą lub innego wyznania wyglądają śmiesznie lub niedorzecznie. W obie strony. Dla mnie to nawet we wszystkie bo każda religia ma dla mnie coś śmiesznego ;)

Kościół służy swoim wyznawcom - tym prawdziwym, który są z nim związani na tyle, żeby działać i coś zmieniać. Dla nich taka kwestia jak język liturgii nie stanowi przeszkody. Cerkiew nie będzie przecież się dostosowywać do tych, którzy są za leniwi, żeby ruszyć 4 litery i tę liturgię poznać. Prawdziwych wyznawców to nie uwiera. Tak też jest we wszystkich innych kościołach - zapewniam Cię, że ludzie ściśle związani z KK nie mają najmniejszych problemów z NPR-em (zrozumieniem i stosowaniem) choć dla Ciebie jest to nielogiczne. Są szczęśliwi ze swoimi wierzeniami i nie zamierzają się do nikogo naginać.

Jeżeli chcesz poznać religię to tak naprawdę powinnaś porozmawiać z ludźmi prawdziwie wierzącymi - oni najlepiej wytłumaczą ci co, jak i dlaczego jest. W co wierzą, co daje im siłę. Polecam zrozumienie zamiast na siłę udowadniania co jest nie tak ;)

[jul-kaa]

mujer_bonita napisała:
>
> Myślałam, że może wyjaśnisz dlaczego tak nowoczesna w Twoim obrazie Cerkiew rob
> i wiernym pod górkę w tak prostej sprawie :)
>

I jeszcze jedno - Kościół prawosławny z zasady nie stara się wiernym wszystkiego
ułatwić, podać na tacy. To, co nieprawosławnym wydaje się "pod górkę", jest
często zamierzonym działaniem KP - ułatwianie wszystkiego, wstępne przeżuwanie
treści nie jest wg KP odpowiednią drogą.
Pisałam już o tym w kontekście KRK - nie jest dobrze, kiedy stawia się na ilośc,
a nie jakość.

[daslicht]

Atam lobbuje. Pójdę sobie z ciekawości - i dla obrzędu, i dla języka. Na prawosławie nie przejdę - nie jestem białostoczanką, nie pochodze ze Wschodu, nie mam w rodzinie tradycji ortodoksyjnej, tylko prostestancko-katolicką :)

Ale jeśli jestem już w Białymstoku i poznaję lokalną kulturę, to warto wybrać się do cerkwi. W Trójmieście czy na Śląsku ich nie ma, a jak są to zamknięte i za wysokim płotem.
A poza tym JĘZYK, to jest najważniejsze, ja bardzo lubię języki, nie będzie potem juz okazji być w tak "ruskim" mieście jak Białystok. Fajnie się ludzi w autobusie słucha :)

Rosyjski znam tak piąte przez dziesiąte i za drugim razem, ale liczę właśnie na dobre ucho :)

[daslicht]

Aha, "moja" cerkiew to ta. Mam się bać? :)))))

[turzyca]

Chyba w wielu wyznaniach mamy jezyk swiety, ktory w spolecznosci nie jest (juz)
uzywany, ale zachowal sie w styuacjach sakralnych. Mamy lacine w Kosciele
Katolickim (zniesiona dopiero podczas drugiego soboru watykanskiego, i to tez
nie do konca), jest arabski Koranu i modlitwy, odmienny nieco od jezyka, ktorego
sie uzywa w niektorych panstwach arabskich, i zdecydowanie odmienny od np.
francuskiego czy niemieckiego, mielismy przez stulecia swiety hebrajski w
odroznieniu od swieckiego jidysz.
Jedynym wyznaniem, ktore z zalozenia operuje jezykiem narodowym, jest
protestantyzm (w szerokim rozumieniu tego slowa).

[bebe.lapin]

eśli
> chodzi o strój, to wszędzie trzeba mieć zakryte ramiona i kolana, a
> gdzieniegdzie i włosy. Jest też zwyczaj chodzenia w długich spódnicach. Duzo
> zależy od danej parafii.

Przepraszam, ze glupio pytam, ale kobiety w spodniach nie moga byc?

[jul-kaa]

bebe.lapin napisała:

> Przepraszam, ze glupio pytam, ale kobiety w spodniach nie moga byc?

Generalnie mogą, ale bywają miejsca (św. góra Grabarka), gdzie spódnice są
bardzo pożądane.

> Julko, moglabyc polobbowac w moim imieniu i poprosic o nawiazanie kontaktu?
> Jeszcze nie wiem, co bede robic dokladnie w swieta (planning rodzinny), ale
> gdybym chciala sie wybrac, to bede sie czula o wiele bardziej komfortowo majac
> kobos przy boku; takze gdyby nasunely mi sie jakies pytania, to moge pytac na
> biezaco :)

Zapytam koleżankę, pewnie chętni się z Tobą wybierze.

prawosławne świeta BN

[tfu.tfu]

to 6 stycznia- wigilia, 7 stycznia -BN ;)

[jul-kaa]

tfu.tfu napisała:

> to 6 stycznia- wigilia, 7 stycznia -BN ;)


A wcale nie :)
Polski Kościół prawosławny jest pod tym względem podzielony i w wielu parafiach
obchodzi się Boże Narodzenie wg kalendarza gregoriańskiego. W Warszawie w
cerkwiach są nabożeństwa i staro, i nowostylowe, jednak generalnie Warszawa jest
właśnie nowostylowa i Święta mamy "razem z katolikami".
W Poznaniu BN jest w styczniu na 90%, jak będę wiedziała na 100%, to napiszę :)

[jul-kaa]

jul-kaa napisała:

> W Poznaniu BN jest w styczniu na 90%, jak będę wiedziała na 100%, to napiszę :)

Ups... W Poznaniu jest nowy styl, czyli Święta Bożego Narodzenia w grudniu, ale
są też bożonarodzeniowe nabożeństwa w styczniu. Parafia jest jedna, właśnie ta,
o której już pisałyście - św. Mikołaja na Marcelińskiej. Mam w Poznaniu
koleżankę Lobbystkę i myślę, że można się z nią umówić na wspólną wizytę w cerkwi :)

[bebe.lapin]

Julko, moglabyc polobbowac w moim imieniu i poprosic o nawiazanie kontaktu?
Jeszcze nie wiem, co bede robic dokladnie w swieta (planning rodzinny), ale
gdybym chciala sie wybrac, to bede sie czula o wiele bardziej komfortowo majac
kobos przy boku; takze gdyby nasunely mi sie jakies pytania, to moge pytac na
biezaco :)

[filoruska]

Jakbyście się wybierały, to dajcie znać.
Co prawda ja katoliczka, ale do szeroko rozumianego Wschodu mi blisko. W
poznańskiej cerkwi byłam już kilka razy. Zimą ze strojem nie ma problemu.
Chustka niekonieczna - nikt nie zwróci na to uwagi. Mnie może jest łatwiej, bo
wszystko rozumiem. A ksiądz bardzo otwarty. Można po prostu podejść i
porozmawiać, albo nawet się umówić na osobne spotkanie, jeśli akurat brak czasu.
Boże Narodzenie na pewno jest 2 razy obchodzone w parafii. Tylko parafia
poznańska, to nie tylko Poznań, ale cały teren w promieniu pewnie ze 100 km.
Bywałam raczej na Paschę. Miejscowych parafian niewielu. Do tego przyjezdni ze
Wschodu oraz ktoś z konsulatu Rosji. W chórze pomagają śpiewać nie-prawosławni,
sympatycy, albo zaproszeni chętni z chórów katolickich. Nigdy nie czułam się
obco wśród ludzi.
W Poznaniu można też uczestniczyć w liturgii greko-katolickiej. To dla ciekawych.

[tfu.tfu]

troche mnie dziwi to przejście do gregoriańskiego... mało fajna taka unifikacja
dla mnie jednak... chociaz może i łatwiej, to jakoś tak... pfffff....

[jul-kaa]

tfu.tfu napisała:

> troche mnie dziwi to przejście do gregoriańskiego... mało fajna taka unifikacja
> dla mnie jednak... chociaz może i łatwiej, to jakoś tak... pfffff....

W Polsce Cię dziwi? Mnie nie. Bardzo to wygodne :) A data i tak jest umowna,
prawda? Mnie dziwi raczej to, że są dwa style :)

[tfu.tfu]

w Polsce to juz mnie nic nie zdziwi ;)

[bebe.lapin]

na stronie www.orthodox.pl widnieje nastepujaca informacja w kalendarium:
"25-26.12. – święto Bożego Narodzenia wg. nowego stylu."
zakladam, ze chodzi o kalendarz "urzedowy".

[jul-kaa]

bebe.lapin napisała:

> na stronie www.orthodox.pl widnieje nastepujaca informacja w kalendarium:
> "25-26.12. – święto Bożego Narodzenia wg. nowego stylu."
> zakladam, ze chodzi o kalendarz "urzedowy".

Ja raczej polecam: www.cerkiew.pl/ bo orthodox to strona oficjalna i z
lekka siermiężna.
Termin Bożego Narodzenia wypada faktycznie ZAWSZE 25-26 grudnia. Po reformie
kalendarza ten dzień wypada w styczniu - 7-8, choć wg poprzedniego
(juliańskiego) kalendarza nadal jest to 25-26 grudnia.
Zamotałam, nie?
Upraszczając - jeśli posługujemy się kalendarzem urzędowym, Święta "nowostylne"
wypadają w grudniu, a "starostylne" w styczniu.

Z Wielkanocą jest jeszcze więcej zabawy, hehehe.

[jul-kaa]

bebe.lapin napisała:
> W KK tez sa rozne skrzynki na datki, ale to nie dokonca o to mi chodzi - jako
> zwolenniczka systemow bezposredniego zarzadzana (;) )marzyloby mi sie wspolne,
> kaplana z wiernymi, a przynajmniej duza ich czescia, planowanie wydatkow i akcj
> i
> dobroczynnych. Np. wspolnie ustala sie, ze trzeba naprawic dach kosciola w taki
> m
> a takim zakresie, a tkos wie, ze obecnie w jakims miejscu jest potrzebna pomoc
> i
> moze bysmy jako wspolnota sie w to zaangazowali, itp. Nie wiem, moze jestem zby
> t
> wyobcowana ze wszystkiego ostatnio i stad moje dazenie do wspolnotowosci i
> wspolpracy grupowej :D
>

Spodoba ci się więc w Kościele mniejszościowym - tak właśnie w nich zazwyczaj
wygląda zarządzanie, są inicjatywy oddolne, nabożeństwa i zbiórki na konkretny cel.

> Na swieta bede w Polsce, u mnie w miescie sa tylko koscioly katolickie, ale moz
> e
> pojechalabym 25.12 do Poznania? Orientujesz sie, czy w Poznaniu jest cerkiew
> Twojego obrzadku? (bo rozumiem z Twojego posta, ze poslugujecie sie kalendarzem
> gregorianskim).

W prawosławiu obrządek jest jeden, ale w Polsce kalendarze, wg których obchodzi
się święta nieruchome, są dwa - juliański (staro-) i gregoriański (nowostylowy).
U nas w Warszawie (jak pisałam niżej) dominuje gregoriański.
Od razu napiszę, że przyczynia się to do ogromnego zamieszania organizacyjnego i
moim zdaniem nie ma to większego sensu, chociaż doskonale rozumiem rację obu
stron, czyli zwolenników obu kalendarzy.

OT wyznaniowy

[bebe.lapin]

No to mnie natchnelyscie, zrobilam powazny zwrot - w kierunku protestanckim, a
scislej to luteranskim :)

i zeby nie bylo, zem jako ta choragiewka na wietrze, bo moja sytuacja duchowa
meczy mnie od dawna i juz kilka ladnych lat zastanawiam sie, co ze soba zrobic,
skoro nie KRK, no i masz... :)

W kazdym razie, "sękju gerls" :)

[jul-kaa]

bebe.lapin napisała:

> No to mnie natchnelyscie, zrobilam powazny zwrot - w kierunku protestanckim, a
> scislej to luteranskim :)
>
> i zeby nie bylo, zem jako ta choragiewka na wietrze, bo moja sytuacja duchowa
> meczy mnie od dawna i juz kilka ladnych lat zastanawiam sie, co ze soba zrobic,
> skoro nie KRK, no i masz... :)
>
> W kazdym razie, "sękju gerls" :)

Gratuluję decyzji, na pewno nie była łatwa. Chętnie poczytam o Twoich nowych
doświadczeniach, o poszukiwaniach i znalezieniu :)

[turzyca]

To ja teraz Cie uczciwie ostrzege, zeby potem nie bylo ;) (i tu serdeczne
podziekowania dla wspollobbystki spotkanej na trasie Warszawa-Berlin, ktora mi
na to oczy otworzyla): koscioly mniejszosciowe maja te wade, ze jak Ci sie nie
podoba, co sie dzieje w Twojej parafii, to masz mala mozliwosc manewru. W KK
mozesz sobie wywedrowac ze swojej parafii do np. Dominikanow, ktorzy sa w kazdym
wiekszym miescie, w kosciele luteranskim masz czasem az jeszcze jedna parafie w
miescie, a czasem i to nie.
I pamietaj, ze koscioly luteranskie, podobnie jak ortodoksyjne, sa od siebie
niezalezne i to, co w jednym jest norma, w drugim jest potepiane, wiec wraz ze
zmiana miejsca zamieszkania trafiasz pod skrzydla nieco innego kosciola.


PS Jakbys zdecydowala sie opisac na forum swoja droge, to bylaby to ciekawa
lektura i mysle, ze dla wielu osob przydatna. A przynajmniej napisz wrazenia po
pierwszym nabozenstwie. Ja sie nieco zakrecona czulam. ;)

[jul-kaa]

turzyca napisała:

> To ja teraz Cie uczciwie ostrzege, zeby potem nie bylo ;) (i tu serdeczne
> podziekowania dla wspollobbystki spotkanej na trasie Warszawa-Berlin, ktora mi
> na to oczy otworzyla): koscioly mniejszosciowe maja te wade, ze jak Ci sie nie
> podoba, co sie dzieje w Twojej parafii, to masz mala mozliwosc manewru.

A to zależy od tego, ile faktycznie jest parafii. Jeśli kilka w mieście -
problem jest mniejszy. Poza tym - jak już pisałam - w Kościele mniejszościowym
masz realnie większy wpływ na to, co się dzieje i to nie tylko w Twojej parafii,
ale w i w całym Kościele.

> I pamietaj, ze koscioly luteranskie, podobnie jak ortodoksyjne, sa od siebie
> niezalezne i to, co w jednym jest norma, w drugim jest potepiane, wiec wraz ze
> zmiana miejsca zamieszkania trafiasz pod skrzydla nieco innego kosciola.
>

Czepnę się, ale myślę, że chodziło Ci o Kościoły, prawda? Bo jak przeczytałam
pierwszy raz, to nie zrozumiałam. Poszczególne kościoły (czyli de facto
budynki...) nie są od siebie niezależne, niezależne są Kościoły (czyli organizacje).

Nie wiem, czy w luterańskich Kościołach tak jest, ale o prawosławnych na pewno
nie powiedziałabym, że "to, co w jednym jest norma, w drugim jest potępiane" -
ewentualnie można powiedzieć, że to co w jednym jest akceptowane, w drugim może
być lekko wątpliwe.

[bebe.lapin]

Wiem, ze w innych (=nie KK) Kosciolach jest duzo wieksza niezaleznosc, co
szczerze mowiac z jednej strony mnie cieszy, a z drugiej nieco przeraza (choc
nie wiem, czy to najlepsze slowo) - ot, taki efekt wychowania z jedna sluszna
wykladnia :)
Podejrzewam tez, ze wszystkie wyznania beda mialy odmienna specyfike w Polsce i
we Francji, nawet KK :) (a moze zwlaszcza KK, w kazdym razie dla mnie roznica
jest ogromna).

U mnie z wszelkimi religjnymi obrzedami jest o tyle dziwniej, ze uczestnicze w
nich za pomoca jezyka, ktory nie jest moim ojczystym, wiec jest to dodatkowa
trudnosc (nie wlewajac sobie, wydaje mi sie, ze znam francuski naprawde dobrze,
ale slownictwo religijno-obrzedowe jest dosc specyficzne i trudno przyswoic ten
styl, jesli sie z nim nie wzrastalo - taka moja opinia).

Najpierw bylam na jednym nabozenstwie u reformowanych (Église Protestante
Réformée d'Alsace et de Lorraine), ktore rzeczywiscie bardziej przypominalo
[siedze i od pieciu minut probuje wymyslic, co przypominalo, ale nie jestem w
stanie do niczego porownac]...W kazdym razie, glowna czesc stanowily czytania i
kazanie przeplatane psalmami. Za to dowiedzialam sie, ze jest jendak w miescie
kosciol luteranski (Église Protestante de la Confession d'Augsbourg d'Alsace et
de Lorraine), wiec udalam sie tam w nastepnym tygodniu.
Bylo podobnie, acz nieco bardziej koherentnie i z lepszym "nastrojem", bo w
kosciele (budynku). Tu przynajmniej pastor zainteresowal sie zainteresowanym
osobnikiem (czyli mna :))i jesem z nim umowiona na spotkanie w nastepna srode. W
miedzyczasie czytam (jesli mam chwile wolna) ksiegi wyznaniowe, cos w rodzaju
kompendium nt. protestantow we Francji (jakie sa koscioly plus zagadnienia
moralno-teologiczno-spoleczne ze tak powiem wg problematyki) i forum
defragmentacja, na ktorym tez jest duzo wiadomosci (poza tym, to mi daje wstepny
poglad na to, jaki jest ten luteranizm w Polsce). Troche zakrecona jestem z tym
wszystkim, bo odpowiedz na kazde pytanie rodzi nastepne. zasadniczo (jesli
dobrze je interpretuje ofkors ;)), to ogolne zalozenia mi odpowiadaja, ale jak
wiadomo, diabel tkwi w szczegolach.

Tak poza tym, to mysle, ze dobrze zrobilam, ze w koncu sprobowalam, a obydwa
czytania i kazania do nich byly jakby dla mnie :)

[jul-kaa]

bebe.lapin napisała:
> U mnie z wszelkimi religjnymi obrzedami jest o tyle dziwniej, ze uczestnicze w
> nich za pomoca jezyka, ktory nie jest moim ojczystym, wiec jest to dodatkowa
> trudnosc (nie wlewajac sobie, wydaje mi sie, ze znam francuski naprawde dobrze,
> ale slownictwo religijno-obrzedowe jest dosc specyficzne i trudno przyswoic ten
> styl, jesli sie z nim nie wzrastalo - taka moja opinia).
>
> Najpierw bylam na jednym nabozenstwie u reformowanych (Église Protestante
> Réformée d'Alsace et de Lorraine), ktore rzeczywiscie bardziej przypominalo
> [siedze i od pieciu minut probuje wymyslic, co przypominalo, ale nie jestem w
> stanie do niczego porownac]...W kazdym razie, glowna czesc stanowily czytania i
> kazanie przeplatane psalmami. Za to dowiedzialam sie, ze jest jendak w miescie
> kosciol luteranski (Église Protestante de la Confession d'Augsbourg d'Alsace et
> de Lorraine), wiec udalam sie tam w nastepnym tygodniu.
> Bylo podobnie, acz nieco bardziej koherentnie i z lepszym "nastrojem", bo w
> kosciele (budynku). Tu przynajmniej pastor zainteresowal sie zainteresowanym
> osobnikiem (czyli mna :))i jesem z nim umowiona na spotkanie w nastepna srode.
> W
> miedzyczasie czytam (jesli mam chwile wolna) ksiegi wyznaniowe, cos w rodzaju
> kompendium nt. protestantow we Francji (jakie sa koscioly plus zagadnienia
> moralno-teologiczno-spoleczne ze tak powiem wg problematyki) i forum
> defragmentacja, na ktorym tez jest duzo wiadomosci (poza tym, to mi daje wstepn
> y
> poglad na to, jaki jest ten luteranizm w Polsce). Troche zakrecona jestem z tym
> wszystkim, bo odpowiedz na kazde pytanie rodzi nastepne. zasadniczo (jesli
> dobrze je interpretuje ofkors ;)), to ogolne zalozenia mi odpowiadaja, ale jak
> wiadomo, diabel tkwi w szczegolach.

Cieszę się bardzo, że wybrałaś się na "zwiady" :) Te rodzące się pytania i
potrzeba znalezienia odpowiedzi to bardzo ważny i moim zdaniem przyjemny etap.
Na wszelki wypadek radziłabym Ci na początku poczytać trochę o sprawach, które w
KRK Ci nie odpowiadały i Cię drażniły, a później zagłębiać się w inne różnice.
Byłaś już na spotkaniu z pastorem, czy to ta środa, która będzie teraz? Widzę
właśnie, jak bardzo się różnimy - mnie takie zainteresowanie moją osobą bardzo
by speszyło :)
Trzymam kciuki, żebyś odnalazła swoją drogę.

[bebe.lapin]

dopiero ide, w tym tygodniu nie zgraly nam sie planingi.
zainteresowanie polegalo a tym, ze jak sie wygegalam ze swoim problemem, to
powiedzial "oczywiscie, chetnie sie z pania spotkam aby porozmawiac :)".
zreszta wszedzie ludzie byli bardzo zyczliwi jak sie pytalam, czy moge sie
wprosic :) (wiem, ze moglam, ale wolalam jakos sie zaanonsowac, ze moge zrobic
jakas glupote).

[jul-kaa]

bebe.lapin napisała:

> dopiero ide, w tym tygodniu nie zgraly nam sie planingi.
> zainteresowanie polegalo a tym, ze jak sie wygegalam ze swoim problemem, to
> powiedzial "oczywiscie, chetnie sie z pania spotkam aby porozmawiac :)".
> zreszta wszedzie ludzie byli bardzo zyczliwi jak sie pytalam, czy moge sie
> wprosic :) (wiem, ze moglam, ale wolalam jakos sie zaanonsowac, ze moge zrobic
> jakas glupote).

No właśnie o to mi chodziło - ja bym najpierw miesiącami stała w kącie :))

[bebe.lapin]

ja jestem zdesperowana :)

[jul-kaa]

bebe.lapin napisała:

> ja jestem zdesperowana :)

i słusznie!

[turzyca]

> Czepnę się, ale myślę, że chodziło Ci o Kościoły, prawda?
Oczywiscie, przepraszam, przeoczylam literowke.

I w ogole masz racje, wyrazilam sie nieprecyzyjnie, chodzilo mi po prostu o to,
ze sa pewne roznice, o roznej wadze, pomiedzy Kosciolami i czasem w jednym
Kosciele patrzy sie krzywym okiem na to, co w innym jest norma. I chodzi o
zarowno male sprawy jak i wieksze, choc oczywiscie nie o dogmaty wiary. Np.
ostatnio w Niemczech biskupem luteranskim zostala rozwodka, na co w Polsce sie
nie zanosi.

Poza tym - jak już pisałam - w Kościele mniejszościowym
> masz realnie większy wpływ na to, co się dzieje i to nie tylko w Twojej parafii

Moja wypowiedz temu nie przeczyla. Czasem jednak zdarza sie, ze znajdziesz sie w
mniejszosci, ze inni wybiora cos, z czym nie chcesz sie godzic i wtedy trudniej
sobie z tym poradzic.

[bebe.lapin]

I w ogole masz racje, wyrazilam sie nieprecyzyjnie, chodzilo mi po prostu o to,
> ze sa pewne roznice, o roznej wadze, pomiedzy Kosciolami i czasem w jednym
> Kosciele patrzy sie krzywym okiem na to, co w innym jest norma. I chodzi o
> zarowno male sprawy jak i wieksze, choc oczywiscie nie o dogmaty wiary. Np.
> ostatnio w Niemczech biskupem luteranskim zostala rozwodka, na co w Polsce sie
> nie zanosi.

dokladnie, dlatego chce sobie dac sporo czasu na doglebne pozannie, skoro to ma
byc moj swiadomy wybor :)
swoja droga, skoro te Koscioly sa niezalezne, to jak wyglada sprawa z
przynaleznoscia, kiedy zmienia sie kraj zamieszkania? (wiem, drobiazgowe i
glupie pytanie, ale jednak..)

Czasem jednak zdarza sie, ze znajdziesz sie
> w
> mniejszosci, ze inni wybiora cos, z czym nie chcesz sie godzic i wtedy trudniej
> sobie z tym poradzic.
Za to zawsze mozesz dyskutowac :)

[kuraiko]

"Np. ostatnio w Niemczech biskupem luteranskim zostala rozwodka, na co w Polsce
sie nie zanosi. "
w Polsce dopiero raczkuje dopuszczanie kobiet do jakiejkolwiek posługi w
Kościele, np służenie do mszy ministrantek czy udzielanie komunii św. przez
zakonnice. Jakieś kilkanaście lat temu w parafii koleżanki (Polska
południowo-wschodnia) dziewczynki mogły służyć do mszy, dopóki nie uznano tego
za "gorszące" (nie wiem na jakich zasadach to się odbywało).
istnieją również "bielanki" (w moim kościele używało się określenia "pelerynki"
;) ), ale to formacja dla dzieci
pl.wikipedia.org/wiki/Bielanki_%28wsp%C3%B3lnota_w_Ko%C5%9Bciele_katolickim%29
w każdym razie do kapłaństwa kobiet długa droga, a co dopiero mówić o rozwódkach
czy lesbijkach pełniących funkcję kapłana

[bebe.lapin]

. Jakieś kilkanaście lat temu w parafii koleżanki (Polska
> południowo-wschodnia) dziewczynki mogły służyć do mszy, dopóki nie uznano tego
> za "gorszące" (nie wiem na jakich zasadach to się odbywało).

Ha, to cos Wam opowiem.
Wrocilam na krotkie wakacje po pierwszym roku we Francji, spotykam w pociagu
znajomego (tzn. - znam go, i abslolutnie nic wiecej), ktory poszedl byl do
seminarium. Rozmawiamy zatem i sila rzeczy zboczylam na tematy koscielne,
zachwycam sie, jak to we Francji swieccy uczestnicza w sprawowaniu Mszy, ze
dizewczynki sa ministrantkami ...i co slysze? Ze to bardzo niedobrze, ze
dziewczynki dopuszcza sie do sluzby ministranckiej, bo wczesniej dojrzewaja i
lepiej sobie radza w pewnym wieku od chlopcow, a wtedy chlopcy sie zupelnie
zniechecaja do ministranctwa...No zamurowalo mnie totalnie, bo co mozna
odpowiedziec na taki argument? Tyle, ze jezeli KK sobie takich ksiezy
przygotowuje, to widzac zmiany spoleczne, rozjazd miedzy klerem a spoleczenstwem
bedzie szybki i spektakularny, a za 10-20 lat katolikow bedzie jakies 50% na
papierze i 10% naprawde praktykujacych (nie mowie tego zlosliwie).

[thorrey]

bebe.lapin napisała:

...i co slysze? Ze to bardzo niedobrze, ze
> dziewczynki dopuszcza sie do sluzby ministranckiej, bo wczesniej
dojrzewaja i
> lepiej sobie radza w pewnym wieku od chlopcow, a wtedy chlopcy sie
zupelnie
> zniechecaja do ministranctwa...

padłam, no normalnie padłam a razem ze mna klawiatura opluta przez
herbatę... Ale to smutne. No normalnie aż jestem dumna, że jestem
wyrzutkiem TAKIEGO społeczeństwa...

[kuraiko]

też bym nie wiedziała co odpowiedzieć na coś takiego :/

[turzyca]

Moglabym dlugo odpowiadac, ale i tak najlepiej podsumowal to Szymon Holownia w
"Kosciele dla sredniozaansowanych":
"Kilkanascie lat temu - jako mlody ministrant - bacznie przygladalem sie
seminarium duchownemu, ktore dzialalo w moim miescie. Znajomi klerycy swoja Alma
Mater pieszczotliwie okrelali mianem >>technikum proboszczowskiego<<
ksztalcacego na kierunku >>technik organizator kultu religijnego<<. Ci z mlodych
ksiezy, ktorzy juz seminarium konczyli, narzekali przy kazdej okazji, ze mozna
sie tam bylo nabawic nerwic, a juz na pewno co najmniej wad wzroku. Jednego z
nich zapytalem kiedys o dominujacy w seminaryjnym wychowaniu model duchowosci
(karmelitanski, ignacjanski etc.). Pytanie to wywolalo na jego twarzy
zdziwienie. No, bo jak to? Ksiezowska duchowosc jest przeciez jedna i koncetruje
sie wokol praktycznych aspektow >>robienia Pana Jezusa<<..."
S. 74-75, haslo "Kleryk" - dalej Holownia rozwija temat, pokazuje zmiany, ktore
nastepuja, zmiany zarowno wsrod kandydatow jak i mozliwe zmiany w seminariach, i
opisuje podejscie istniejace na Zachodzie, ktore juz jest inne, bo inne byc
musi. Pewnie i do nas dojdzie ta fala.

[bebe.lapin]

tez mi przykro, ze nie mam dostepu do TV religia :)

Co do zmian, to niech sie psopiesza z przybywaniem, zanim bedzie za pozno.(nadal
nie jestem zlosliwa; po prostu jest wiecej ludzi w mojej sytuacji, albo takich,
ktorzy sobie zycie duchowe w ogole odpuscili, zniecheceni dotychczasowymi
doswiadczeniami i nie widzac alternatywy).

[jul-kaa]

turzyca napisała:
> Moglabym dlugo odpowiadac, ale i tak najlepiej podsumowal to Szymon Holownia w
> "Kosciele dla sredniozaansowanych":
> "Kilkanascie lat temu - jako mlody ministrant - bacznie przygladalem sie
> seminarium duchownemu, ktore dzialalo w moim miescie. Znajomi klerycy swoja Alm
> a
> Mater pieszczotliwie okrelali mianem >>technikum proboszczowskiego<
> <
> ksztalcacego na kierunku >>technik organizator kultu religijnego<&#
> 60;. Ci z mlodych
> ksiezy, ktorzy juz seminarium konczyli, narzekali przy kazdej okazji, ze mozna
> sie tam bylo nabawic nerwic, a juz na pewno co najmniej wad wzroku.

U nas też można mieć wiele zastrzeżeń co do organizacji seminarium (jednego w
Polsce:)), jednak różnice są spore, bo i duże sa różnice w późniejszym życiu
księży :)
Czytałam kiedyś taką książeczkę dla katolickich seminarzystów i wiele trzeczy
mnie zaskoczyo (układ i wystrój mieszkania itp.). No kurcze, nie mogę jej
znaleźć (a ściągnęłam na 100%), a mąż mnie goni.

[agafka88]

kuraiko napisała:

Jakieś kilkanaście lat temu w parafii koleżanki (Polska
> południowo-wschodnia) dziewczynki mogły służyć do mszy, dopóki nie uznano tego
> za "gorszące" (nie wiem na jakich zasadach to się odbywało).

U mnie w sąsiedniej parafii dziewczyny służą jako ministrantki odkąd pamiętam. z tego co wiem, to głównie zależy od proboszcza.

[stary_dywanik]

turzyca napisała:


> I w ogole masz racje, wyrazilam sie nieprecyzyjnie, chodzilo mi po
prostu o to,
> ze sa pewne roznice, o roznej wadze, pomiedzy Kosciolami i czasem
w jednym
> Kosciele patrzy sie krzywym okiem na to, co w innym jest norma. I
chodzi o
> zarowno male sprawy jak i wieksze, choc oczywiscie nie o dogmaty
wiary. Np.
> ostatnio w Niemczech biskupem luteranskim zostala rozwodka, na co
w Polsce sie
> nie zanosi.
>



Turzyco, jeżeli to nie jest zbyt osobiste pytanie, czy mogłabyś
napisać jaki jest Twój stosunek jako praktykującej katoliczki do tej
formy spowiedzi, która obowiązuje w niemieckim KK?
Ja poznałam Polaka, dla którego zetknięcie się z nią zaowocowało
głębokim kryzysem wiary i znaczącym spadkiem zaufania do Kościoła.
Inny jezdzi do Polskiej Misji Katolickiej na "prawdziwą spowiedź".

[bebe.lapin]

tej
> formy spowiedzi, która obowiązuje w niemieckim KK?
A jaka obowiazuje? bo raczej nie moze byc inna niz indywidualna i "uszna",
inaczej jest "niekonstytucyjna". Co najwyzej moze miec inna forme - zamiast
konfesjonalu, stol w "pokoju zwierzen".

[turzyca]

Nie moge Ci odpowiedziec. :) Szczerze i uczciwie mowiac to jeszcze sie nie
przemoglam na tyle, zeby pojsc w mojej niemieckiej parafii do spowiedzi, bo dla
mnie spowiedz jest bardzo glebokim przezyciem, a niemiecki wciaz jest jezykiem
na tyle "obcym", ze nie mam wrazenia autentycznosci tego, co mowie i chyba
mialabym wrazenie, ze ta spowiedz nie byla spowiedzia naprawde. Fakt, ze z
biegiem czasu niemiecki zaczyna nabierac autentycznosci i mysle, ze kiedys dojde
takze do spowiedzi w tym jezyku, ale to jeszcze nie ten etap.
Na szczescie istnieje parafia polska, do ktorej kosciola mam mniej wiecej tak
samo daleko jak do mojego parafialnego, a i w Polsce bywam dosc czesto.

[turzyca]

> Dla mnie interesująca jest ta sprzeczność: nie jestem w stanie wyobrazić sobie
> sytuacji, w której ktoś nie jest w stanie świadomie złożyć przysięgi, ale jest
> w stanie być wyznawcą danej religii i akceptować wynikający z niej wymóg celiba
> tu.

No ja jestem sobie w stanie taka sytuacje wyobrazic, o tyle ze malzenstwo wiaze
sie z podjeciem odpowiedzialnosci za druga osobe i za dzieci pochodzace z tego
zwiazku.
Ale osoby bedace w stanie odpowiadac za siebie, ale nie za innych, to tylko
wycinek problemu i dla reszty Twoje pytanie nadal pozostaje aktualne.

[magdalaena1977]

palacsinta napisała:

> Dla mnie interesująca jest ta sprzeczność: nie jestem w stanie wyobrazić sobie
> sytuacji, w której ktoś nie jest w stanie świadomie złożyć przysięgi, ale jest
> w stanie być wyznawcą danej religii i akceptować wynikający z
> niej wymóg celibatu.
Popatrz sobie na typowego piętnastolatka (czy piętnastolatkę). Jest na tyle
świadomy i fizycznie dojrzały, żeby wiedzieć o co chodzi z seksem i jakie
argumenty religijne przemawiają za tym, żeby go w pewnych sytuacjach nie uprawiać.
Ale nie jest na tyle dojrzały i odpowiedzialny, żeby zawrzeć związek małżeński.
Ani nawet żeby kupić dom.

[palacsinta]

magdalaena1977 napisała:

> palacsinta napisała:
>
> > Dla mnie interesująca jest ta sprzeczność: nie jestem w stanie wyobrazić
> sobie
> > sytuacji, w której ktoś nie jest w stanie świadomie złożyć przysięgi, ale
> jest
> > w stanie być wyznawcą danej religii i akceptować wynikający z
> > niej wymóg celibatu.
> Popatrz sobie na typowego piętnastolatka (czy piętnastolatkę). Jest na tyle
> świadomy i fizycznie dojrzały, żeby wiedzieć o co chodzi z seksem i jakie
> argumenty religijne przemawiają za tym, żeby go w pewnych sytuacjach nie uprawi
> ać.
> Ale nie jest na tyle dojrzały i odpowiedzialny, żeby zawrzeć związek małżeński.
> Ani nawet żeby kupić dom.

No to, na ile dojrzałość umysłowa przeciętnego piętnastolatka pozwala jemu albo jej ogarnąć argumenty religijne, wcale nie jest takie oczywiste. Poza tym brak dojrzałości i odpowiedzialności (z których się kiedyś wyrasta, optymalnie w momencie osiągnięcia prawnej pełnoletności) to nie to samo, co upośledzenie umysłowe lub choroba psychiczna człowieka dorosłego.

[kuraiko]

wiecie co, ja proponuję iść do jakiegoś księdza, speca od KKK i się popytać o
takie kwestie, a nie nękać magdalenę. sorry, ale jak się jest katolikiem to nie
ma się obowiązku wiedzieć DLACZEGO coś zostało ustalone przez Kościół tak, a nie
inaczej :/ tzn nie należy oczekiwać od katolika tłumaczenia się za Kościół ;/

[miss-alchemist]

aha, jak się jest katolikiem, to się przyjmuje na wiarę to, co mówi kościół i nie zastanawia się, DLACZEGO tak jest? jak przyjmujesz jakąś wiarę i wstępujesz do jakiegoś kościoła, to automatycznie powinno się też wziąć współodpowiedzialność za oficjalnie głoszone poglądy, a nie wykręcać się "ja nie wiem dlaczego...". nie jestem katoliczką (przynajmniej nie uważam się za taką), ale gdybym była, to wolałabym wiedzieć, jakie zasady dokładnie wyznaję i dlaczego, a nie zachowywać się jak owca w stadzie.

[kuraiko]

większość osób to owce w stadzie, ale nie o to mi chodziło ;)
tylko o to, żeby nie napadać na pojedynczą osobę, żeby tłumaczyła swój Kościół z
jego poglądów. bo to nie jej "wina", że kiedyś ktoś ustalił to czy tamto. a żeby
WSZYSTKO wiedzieć i zrozumieć to chyba trzeba by iść na studia teologiczne i
religioznawcze ;)

[turzyca]

A dlaczego Ty stawianie pytan uwazasz za nekanie? Do jasnej anielci nie jestesmy
w szkole i osoby pytajace nie sa banda zlosliwych nauczycieli-sadystow, ktore
chca widziec ofiare jakajaca sie bezladnie pod tablica, ale doroslymi osobami,
ktore zdaja sobie sprawe ze stanu swojej wiedzy i jesli ktos wystepuje jako
zdeklarowany i gleboko wierzacy katolik, to sie dopytuja. Podejrzewam, ze rownie
intensywnie dopytywana bylaby osoba jakiegokolwiek innego wyznania, jesli zasady
wynikajace z jej wiary nie wydawalaby sie zrozumiale same z siebie.

I zgadzam sie z miss, ze jesli ktos sie jako osoba rzeczywiscie wierzaca
deklaruje, to powinna tez umiec wytlumaczyc zasady swojej wiary.

[jul-kaa]

turzyca napisała:
> I zgadzam sie z miss, ze jesli ktos sie jako osoba rzeczywiscie wierzaca
> deklaruje, to powinna tez umiec wytlumaczyc zasady swojej wiary.

Ja też się z tym zgadzam. Czasem bywa tak, że dochodzi się do punktu "bo tak
wierzymy" i nie ma kroku dalej. Ale przed tym jest cała teologia, antropologia
człowieka, kanony, dogmaty, ich uzasadnienia i uwarunkowania historyczne.
Dla mnie tragedią KRK w Polsce jest właśnie to, że jak już ktoś gdzieś napisał
(w tym wątku? chyba nie, nie pamiętam), Kościół w najmniejszym stopniu nie
stawia na "jakość" wiernych, a tylko na ich ilość - wierni nie mają nawet
zupełnie podstawowej wiedzy - nie znają i nie rozumieją nawet podstawowych
dogmatów. Trójca to często Bóg Ojciec (wymiennie ze św. Józefem), Maryja i
Jezus. I takich kwiatków jest ZNACZNIE więcej...

[azymut17]

jul-kaa napisała:
> Trójca to często Bóg Ojciec (wymiennie ze św. Józefem), Maryja i
> Jezus. I takich kwiatków jest ZNACZNIE więcej...

Przykład z Trójcą jest moim ulubionym, oprócz tego jest jeszcze używanie słowa
"Bozia" w odniesieniu do Maryi :-)
Jak jesteśmy w temacie, to przytoczę historię z czasów, kiedy dorywczo robiłam
ankiety:
Temat: Religijność młodzieży dużego miasta.
Miejsce akcji: klasa w szkole średniej.
W trakcie wypełniania ankiet pada pytanie:
- Proszę pani, tutaj pytają, jakiego wyznania jestem. A ja nie wiem, co mam
napisać, jak chodzę do tego samego kościoła, co wszyscy?
ja - ........? (normalnie mnie zatkało...)

[madzioreck]

jul-kaa napisała:

Kościół w najmniejszym stopniu nie
> stawia na "jakość" wiernych, a tylko na ich ilość - wierni nie mają nawet
> zupełnie podstawowej wiedzy - nie znają i nie rozumieją nawet podstawowych
> dogmatów. Trójca to często Bóg Ojciec (wymiennie ze św. Józefem), Maryja i
> Jezus. I takich kwiatków jest ZNACZNIE więcej...

Może dlatego, że nie ma skupienia na tym, co najważniejsze? Tylko zapatrzenie w
kościół, który, według mnie, nie ma już wiele (o obecnej postaci - jako
instytucja z procedurami, biurokracją i hierarchią "ważności") wspólnego z
wiarą, z chrześcijaństwem :(

[magdalaena1977]

kuraiko napisała:

> wiecie co, ja proponuję iść do jakiegoś księdza, speca od KKK i
> się popytać o takie kwestie, a nie nękać magdalenę.

Miło, że ktoś stanął w moje obronie :-)
Aczkolwiek mam wrażenie, że w teorii jestem całkiem niezła.

A teraz przeczytajcie swoje wypowiedzi i weźcie pod uwagę, że
- jestem dorosła, przekonana co do swojej wiary i mam w realu znajomych, którzy
myślą tak jak ja.
- jesteśmy grupą pań, które jednak się lubią i w dyskusji nie schodzą poniżej
pewnego poziomu.

I wyobraźcie sobie jak ciężko jest przekonywać co do sensu zachowania czystości
do ślubu w przeciętnym gimnazjum czy liceum ?
Poczytajcie sobie na forum Zdrowie kobiety posty w stylu "mam 20 lat i ciągle
jestem dziewicą, chyba powinnam iść do ginekologa, ale wstydzę się mu to powiedzieć"
I zastanówcie się czy dobrowolnie wybranemu dziewictwu nie należy się jednak
jakaś akcja promocyjna ?

[turzyca]

> I zastanówcie się czy dobrowolnie wybranemu dziewictwu nie należy się jednak
> jakaś akcja promocyjna ?


Ale na litosc nie w ten sposob i nie z tych przyczyn!
Jesli ktos jest wierzacym katolikiem, to dla niego przykazanie boskie jest
decydujace. Jesli nie jest, to te akcje wysmieje. To jest strzelanie sobie w stope.
Wsrod moich znajomych czyli osob konczacych studia i po studiach jest calkiem
sporo dziewic i prawiczkow. I sa w tym stanie nie dlatego, ze sa gleboko
wierzacy, ale dlatego, ze szanuja samych siebie. A jak powiedziala Chmielewska
"stracic cnote to jest sztuka na jeden raz i nie warto tego robic byle jak, byle
gdzie, byle kiedy i z byle kim" (cytuje z pamieci).

[palacsinta]

magdalaena1977 napisała:

> kuraiko napisała:
>
> > wiecie co, ja proponuję iść do jakiegoś księdza, speca od KKK i
> > się popytać o takie kwestie, a nie nękać magdalenę.
>
> Miło, że ktoś stanął w moje obronie :-)
> Aczkolwiek mam wrażenie, że w teorii jestem całkiem niezła.

Ale aż taka straszna krzywda Ci się chyba nie stała, co?;)

>
> A teraz przeczytajcie swoje wypowiedzi i weźcie pod uwagę, że
> - jestem dorosła, przekonana co do swojej wiary i mam w realu znajomych, którzy
> myślą tak jak ja.
> - jesteśmy grupą pań, które jednak się lubią i w dyskusji nie schodzą poniżej
> pewnego poziomu.
>
> I wyobraźcie sobie jak ciężko jest przekonywać co do sensu zachowania czystości
> do ślubu w przeciętnym gimnazjum czy liceum ?
> Poczytajcie sobie na forum Zdrowie kobiety posty w stylu "mam 20 lat i ciągle
> jestem dziewicą, chyba powinnam iść do ginekologa, ale wstydzę się mu to powied
> zieć"
> I zastanówcie się czy dobrowolnie wybranemu dziewictwu nie należy się jednak
> jakaś akcja promocyjna ?

Akcja promocyjna należy się świadomemu, samodzielnemu i odpowiedzialnemu
decydowaniu o swojej seksualności, z zostawieniem marginesu na to, że czasami
emocje biorą górę nad rozsądkiem i dobrze jest przynajmniej potrafić się w
takiej sytuacji zabezpieczyć. Ty piszesz o dziewczynach wstydzących się bycia
dziewicami i taki problem faktycznie istnieje. Ale w tym artykule:
www.glamour.com/sex-love-life/2007/01/purity-balls pojawia się m.in.
wypowiedź dziewczyny, która miała poczucie winy związane z tym, że nie
dotrzymała przysięgi dziewictwa. Albo innej, która co prawda nie miała poczucia
winy, ale spotykała się z chłopakiem w ukryciu przed rodzicami i zaszła w wieku
19 lat. W ogóle polecam ten artykuł, bo ujawnia on dość perwersyjne podteksty
programów promocji dziewictwa w USA. Nasza kultura jest bardzo schizofreniczna i
na forach znajdziesz nie tylko wypowiedzi dziewczyn wstydzących się dziewictwa,
ale również (głównie) facetów, którzy z jednej strony podśmiewają się z dziewic,
ale z drugiej strony poniżają kobiety, które dziewicami już nie są i mają jakieś
doświadczenia seksualne. Między innymi dlatego mam wątpliwości co do zasadności
promowania dziewictwa.

[joannea]

Palacsinta - podpisuję się pod każdym zdaniem. Ja wiem, że walę z grubej rury,
ale promowanie dziewictwa jest nadal aktualne i ma się bardzo dobrze w krajach
islamu.
I naprawdę nie rozumiem, dlaczego mielibyśmy propagować dziewictwo? To, że ktoś
z róznych względów nie rozpoczął (albo jeszcze nie rozpoczął) życia seksualnego,
jest jego własną sprawą. Propagowanie przyczyniłoby się do nadania dziewictwu
jeszcze większej rangi, a moim zdaniem cała otoczka jest zupełnie niepotrzebna.

I jeszcze jedno: był kiedyś w Wyborczej artykuł o konsekrowanych dziewicach,
konkretnie o jednej (tyle o pormocjach - jak widać, mają miejsce).

[jul-kaa]

joannea napisała:

> I naprawdę nie rozumiem, dlaczego mielibyśmy propagować dziewictwo?

A ja rozumiem. Żadna metoda antykoncepcyjna nie chroni w 100% przed ciążą ani
przed niektórymi chorobami. Wydaje mi się, że rozsądnie jest podejmować
współżycie z człowiekiem, któremu się ufa i którego można chociażby ROZWAŻYĆ
jako potencjalnego ojca swoich dzieci. Nie promowałabym dziewictwa jako jedynego
właściwego stanu, ale chciałabym, aby zarówno mój potomek, jak i inne dzieci
myślały racjonalnie, znały argumenty za i przeciw i przede wszystkim nie uważały
swojego dziewictwa za brzemię, jak to się teraz często dzieje.

[turzyca]

Julkaa, ja Cie prosze! Obudze sasiadow smiechem, jak bedziesz takie oksymorony
zapodawac. Wyobrazasz sobie rozsadnie myslaca osobe, ktora bedzie uwazac
dziewictwo za brzemie?

[jul-kaa]

turzyca napisała:

> Julkaa, ja Cie prosze! Obudze sasiadow smiechem, jak bedziesz takie oksymorony
> zapodawac. Wyobrazasz sobie rozsadnie myslaca osobe, ktora bedzie uwazac
> dziewictwo za brzemie?

Ej, wiele nastolatków tak uważa - patrz poniższe przykłady.

[turzyca]

> Ej, wiele nastolatków tak uważa - patrz poniższe przykłady.

I naprawde uwazasz, ze mozna ich okreslic jako "rozsadnie myslacych"?

[jul-kaa]

Napisałam: "chciałabym, aby zarówno mój potomek, jak i inne dzieci
myślały racjonalnie, znały argumenty za i przeciw i przede wszystkim nie uważały
swojego dziewictwa za brzemię, jak to się teraz często dzieje."

Można to zdanie traktować jako koniunkcję (a może wręcz implikację?!), ale nie
to miałam na myśli. W sumie wyszła mi taka piramida, bo osoba myśląca
racjonalnie, sama dojdzie do argumentów za i przeciw i na pewno nie będzie
uważać swojego dziewictwa za brzemię. Osoba mniej racjonalna może CHOCIAŻBY
poznać argumenty za i przeciw, a najmniej racjonalna, która w dodatku nie zna
argumentów, chociaż nie uważać dziewictwa za brzemię.

Dlaczego Ty mnie zmuszasz o tej porze do takich wydumek logicznych, co? ;)))

[turzyca]

Bo tlumacze z sredniowiecznodolnoniemieckiego bajke o osle, co zazdroscil psu. ;)

[magdalaena1977]

joannea napisała:

> I naprawdę nie rozumiem, dlaczego mielibyśmy propagować dziewictwo?
Żeby osoby, które z różnych względów nie rozpoczęły życia seksualnego nie były
odbierane jako idiotki / idioci i dziwadła.

W skali społecznej pozostaje kwestia zmniejszenia ryzyka chorób wenerycznych i
niechcianej ciąży.
Dla Państwa naprawdę byłoby lepiej, gdyby dziewczyny zachodziły w ciążę dopiero
wtedy, gdy (razem z ojcami) są w stanie zapewnić dziecku utrzymanie i
odpowiedzialnie się nim zająć.
A żadna antykoncepcja nie ma takiej skuteczności jak abstynencja seksualna.

> I jeszcze jedno: był kiedyś w Wyborczej artykuł o konsekrowanych dziewicach,
> konkretnie o jednej (tyle o pormocjach - jak widać, mają miejsce).
Z tego co pamiętam artykuł był wyjątkowo idiotyczny, brakowało w nim
podstawowych faktów, a główna bohaterka była przedstawiona jako afektowana
dewotka itp.

[turzyca]

A ja bym chciala, zeby osoby pozostajace w dziewictwie dluzej niz otoczenie nie
byly traktowane jak dziwadla, osoby rozpoczyznajace wspolzycie wczesniej jak
dziwki, a za Rafalala nie krzyczano pedofil. Uczenie szacunku dla siebie samego
i dla innych ma szanse to zapewnic. Promocja dziewictwa - nie.

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> Żeby osoby, które z różnych względów nie rozpoczęły życia seksualnego nie były
> odbierane jako idiotki / idioci i dziwadła.
>
> W skali społecznej pozostaje kwestia zmniejszenia ryzyka chorób wenerycznych i
> niechcianej ciąży.
> Dla Państwa naprawdę byłoby lepiej, gdyby dziewczyny zachodziły w ciążę dopiero
> wtedy, gdy (razem z ojcami) są w stanie zapewnić dziecku utrzymanie i
> odpowiedzialnie się nim zająć.

Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale promowanie dziewictwa ma w niektórych krajach bardzo ciemną stronę. Ponieważ muzułmanki muszą do ślubu dochować czystość uprawiają one przeróżne formy seksu, rezygnując tylko z klasycznej penetracji pochwy. Dlatego najczęstszą formą seksu wśród młodych niezamężnych ludzi w Egipcie jest seks analny. Formalnie takie kobiety nie tracą dziewictwa i raczej nie zajdą w ciąże, ale to chyba jakaś paranoja. Kult błony dziewiczej jest tylko patriarchalną formą kontroli kobiet przez mężczyzn, by nie urodziły potomka z niewiadomego źródła. Fuj!
Nie jestem zdania, że życie seksualne trzeba zaczynać jak najwcześniej, ale właśnie przez przypisywanie dziewictwu tak wielkiego znaczenia robi się zamieszanie zarówno u tych, którzy pozbyli się go wcześnie, jak i u tych, którzy czekają długo na odpowiedniego partnera.

[joannea]

magdalaena1977 napisała:
> W skali społecznej pozostaje kwestia zmniejszenia ryzyka chorób wenerycznych i
> niechcianej ciąży.
(...)
> A żadna antykoncepcja nie ma takiej skuteczności jak abstynencja seksualna.

jeżeli martwi Cię społeczny kontekst seksualności i roznoszenie chorób
wenerycznych, dlaczego nie optować za rozdawaniem w szkole prezerwatyw?
Dlaczego, nawet z punktu widzenia kościoła, nie uczyć młodzieży, że - być może -
powinni zaczekać z seksem, który przez akurat to wyznanie jest uznawany za
grzech - ale sama prezerwatywa grzechem nie jest? Dlaczego demonizować coś, co
tak naprawdę w całej tej dyskusji bylo by jedynym środkiem prowadzącym do celu,
jeżeli za cel uznać zmniejszenie ilości nastoletnich ciąż i chorób (choć
argument o chorobwach wenerycznych jakoś do mnie osobiście mało trafia, nie
wydają mi się one aż tak powszechne).

[magdalaena1977]

palacsinta napisała:

> magdalaena1977 napisała:
> > I zastanówcie się czy dobrowolnie wybranemu dziewictwu nie
> > należy się jednak jakaś akcja promocyjna ?
>
> Akcja promocyjna należy się świadomemu, samodzielnemu i
> odpowiedzialnemu decydowaniu o swojej seksualności,
To dlaczego wykpiwałaś w swoich wypowiedziach etykę seksualną KK i osoby, które
starają się ją stosować ?
Co Twoim zdaniem jest nieodpowiedzialnego, jeśli człowiek wyżej ceni zbawienie
niż chwilowe zaspokojenie seksualne ?

Generalnie zawsze denerwuje mnie krytykowanie nauki Kościoła Katolickiego przez
osoby, które tej nauki w ogóle nie znają i czerpią o niej wiedzę z jakichś
stronniczych artykułów w popularnych gazetach albo z tego co pamiętają z religii
w drugiej klasie podstawówki.
To jest trochę tak jak człowiek z ulicy bierze do ręki ustawę, czyta pojedynczy
przepis, rozumie go po swojemu i zaczyna wybrzydzać, jakie to prawo jest bez sensu.

> Ty piszesz o dziewczynach wstydzących się bycia
> dziewicami i taki problem faktycznie istnieje.
Ale ten problem przeważnie wynika nie z samopoczucia dziewczyny tylko z
negatywnego odbioru dziewictwa w ich środowisku.
Np. przez ginekologa czy potencjalnego chłopaka.

> Ale w tym artykule (...) pojawia się m.in.
> wypowiedź dziewczyny, która miała poczucie winy związane z tym,
> że nie dotrzymała przysięgi dziewictwa.
Jak dla mnie to trochę bez sensu, bo przyczyna dla zachowania dziewictwa do
ślubu nie może być sama przysięga. Co więcej nie akceptuję składania takich
przyrzeczeń przez osoby niedojrzałe (tak jak ten idiotyczny pomysł z wyrzekaniem
się alkoholu i papierosów przez dzieci przystępujące do pierwszej komunii).

[turzyca]

Co do zarzutu kpienia niech Ci Palacsinta odpowiada.

> Generalnie zawsze denerwuje mnie krytykowanie nauki Kościoła Katolickiego przez
> osoby, które tej nauki w ogóle nie znają

I dlatego jesli jestes wyznawca danej wiary, to musisz sie uzbroic w cierpliwosc
i umiec wytlumaczyc, co, jak i dlaczego. To sie nazywa dawanie Swiadectwa.


> Ale ten problem przeważnie wynika nie z samopoczucia dziewczyny tylko z
> negatywnego odbioru dziewictwa w ich środowisku.
> Np. przez ginekologa czy potencjalnego chłopaka.

Wiesz co? Albo jestem pewna siebie i swoich wyborow albo przejmuje sie glupkami.
Moze powinnismy dawac wszystkim okularnikom soczewki, bo okulary moga byc zle
odebrane?

[magdalaena1977]

turzyca napisała:
> magdalaena1977 naposała:
> > Ale ten problem przeważnie wynika nie z samopoczucia dziewczyny
> > tylko z negatywnego odbioru dziewictwa w ich środowisku.
> > Np. przez ginekologa czy potencjalnego chłopaka.
>
> Wiesz co? Albo jestem pewna siebie i swoich wyborow albo
> przejmuje sie glupkami.
Ale to strasznie trudne i nieprzyjemne jeśli spotykasz takich głupków, którzy
traktują Cię jak dziwoląga.

Podobnie działa kwestia przestrzegania w społeczeństwie diety bezglutenowej.
Owszem wiem co mi jest i nie zjem pszennej bułki, choćby nie wiadomo jak bardzo
mnie namawiali. Ale jednak wolałabym żeby nie namawiali, żeby zaakceptowali
konieczność taniej diety, nie rzucali głupich komentarzy i proponowali coś co
mogę zjeść.

[joankb]

Generalnie zawsze denerwuje mnie krytykowanie nauki Kościoła Katolickiego przez
> osoby, które tej nauki w ogóle nie znają i czerpią o niej wiedzę z jakichś
> stronniczych artykułów w popularnych gazetach albo z tego co pamiętają z religi
> i
> w drugiej klasie podstawówki.
"Po owocach poznacie" - to chyba gdzieś z Waszej religii?
Nie czuję się zobowiązana znać nauki KRK, nie muszę. Oceniam ją po tym co mnie
otacza. Po postępowaniu wyznawców, po zachowaniu szkolnej katechetki, po tych
artykułach, o których piszesz, po publicznych wypowiedziach osób będących wysoko
w hierarchii, które pewnie mają być wzorcem dla innych. I to jest dla mnie obraz
tej nauki - taki jest praktykowany, taki się utrwalił, taki jest widoczny na
zewnątrz.

[mujer_bonita]

joankb napisała:
> "Po owocach poznacie" - to chyba gdzieś z Waszej religii?
> Nie czuję się zobowiązana znać nauki KRK, nie muszę

A takim razie ja mogę twierdzić, że jak pan od poznańskiego chóru molestował chłopców to wszyscy geje to pedofile?

[magdalaena1977]

joankb napisała:

> Nie czuję się zobowiązana znać nauki KRK, nie muszę.
> Oceniam ją po tym co mnie otacza.
I to jest IMHO strasznie nieuczciwe. Tj. utożsamianie zachowania wyznawców (lub
osób podających się za wyznawców) z intelektualną tezą, która leży u podstawy
religii.
To trochę tak jakbyś spotkała jednego chamskiego ginekologa, potem drugiego i w
efekcie doszła do wniosku, że cała ta gałąź medycyny jest bez sensu.
To działa szczególnie, jeśli świadomie wybierasz źródła z których korzystasz
jako te które przedstawiają KK w niekorzystnym świetle.

Jako podstawę przyjmij fakt, że wbrew temu co myślą niektórzy nie-katolicy, KK
nigdy nie twierdził że jest społecznością świętych. Wręcz przeciwnie - grzech
jest rzeczą ludzką i wszyscy wierni są grzesznikami. Nawet biskupi i papieże.
To, że mało komu wychodzi osiągnięcie świętości, nie oznacza, że świętość jest
idiotyzmem czy że dążenie do niej jest bez sensu.

[jul-kaa]

magdalaena1977 napisała:

> I to jest IMHO strasznie nieuczciwe. Tj. utożsamianie zachowania wyznawców (lub
> osób podających się za wyznawców) z intelektualną tezą, która leży u podstawy
> religii.

Ej, ale w ten sposób dojdziemy do tego, że nie można oceniać niesprawdzającego
się systemu (ustroju, filozofii, religii) tylko dlatego, że miał piękne,
szlachetne, humanistyczne i światłe podstawy...

[joankb]

A jak spotkam setnego, a jak wszystkich takich spotkam?
Oceniam czy też wyrabiam sobie opinię o konkretnych ludziach i ich postępowaniu.
Jeśli ci ludzie równocześnie publicznie głoszą, że wyznają taki a nie inny
system wartości, jeśli współwyznawcy wybrali ich jako swoich przewodników
moralnych, mam prawo ocenić również źródła z jakich wypływa ich postępowanie
jako w moim mniemaniu dobre lub złe - bez wnikania w naturę tych źródeł. Im
częściej takie postępki i poglądy, podparte określonym światopoglądem spotkam
tym większe mam prawo do uogólnienia. Dwa,trzy, pięć to wypadki indywidualne, od
setek czy tysięcy trzeba się zacząć zastanawiać nad regułą.
W tym co Ty mówisz tkwią niebezpieczne zalążki usprawiedliwienia każdej prawie
ideologii. Ideologie tylko czasami same z siebie są złe.

[palacsinta]

magdalaena1977 napisała:

> palacsinta napisała:
>
> > magdalaena1977 napisała:
> > > I zastanówcie się czy dobrowolnie wybranemu dziewictwu nie
> > > należy się jednak jakaś akcja promocyjna ?
> >
> > Akcja promocyjna należy się świadomemu, samodzielnemu i
> > odpowiedzialnemu decydowaniu o swojej seksualności,
> To dlaczego wykpiwałaś w swoich wypowiedziach etykę seksualną KK i osoby, które
> starają się ją stosować ?

Nie wykpiwałam, tylko zadawałam pytania. Dla mnie, jak zapewne dla niejednej
osoby niepodzielającej katolickiego światopoglądu, uzależnienie przez Kościół
Katolicki zbawienia akurat od uprawiania w małżeństwie seksu heteroseksualnego,
waginalnego i mającego na celu poczęcie jest kompletną abstrakcją i przedmiotem
szczerej ciekawości. I nie jest to ciekawość pusta, tylko wynikająca z tego, że
KK jest w Polsce dość wpływową instytucją i lubi mieszać się w sprawy państwa.

> Co Twoim zdaniem jest nieodpowiedzialnego, jeśli człowiek wyżej ceni zbawienie
> niż chwilowe zaspokojenie seksualne ?

Nic. Tylko dla stanowczo za małej liczby ludzi, a już na pewno nastolatków,
zbawienie jest na tyle absolutnym priorytetem wygrywającym ze wszystkimi
pokusami, żeby na promowaniu abstynencji opierać edukację seksualną. Nawet dla
młodzieży katolickiej.

>
> Generalnie zawsze denerwuje mnie krytykowanie nauki Kościoła Katolickiego przez
> osoby, które tej nauki w ogóle nie znają i czerpią o niej wiedzę z jakichś
> stronniczych artykułów w popularnych gazetach albo z tego co pamiętają z religi
> i
> w drugiej klasie podstawówki.
> To jest trochę tak jak człowiek z ulicy bierze do ręki ustawę, czyta pojedynczy
> przepis, rozumie go po swojemu i zaczyna wybrzydzać, jakie to prawo jest bez se
> nsu.

Szczerze Ci współczuję, ale ja z kolei nie lubię, kiedy ktoś w środku dość
merytorycznej rozmowy zaczyna wołać: "ratunku, biją mnie Niemcy!", szczególnie,
jeśli sam wyszedł z inicjatywą obrony Kościoła Katolickiego przed oszczercami.
Rozmawiam z Tobą, Tobie zadaję pytania i z Tobą się nie zgadzam, a nie z
katechetką z podstawówki. Nie przypominam sobie również, żebym wnioskowała tu o
religii katolickiej na podstawie artykułów z popularnych gazet.

>
> > Ty piszesz o dziewczynach wstydzących się bycia
> > dziewicami i taki problem faktycznie istnieje.
> Ale ten problem przeważnie wynika nie z samopoczucia dziewczyny tylko z
> negatywnego odbioru dziewictwa w ich środowisku.
> Np. przez ginekologa czy potencjalnego chłopaka.

No tak, tylko ja wolałabym walczyć z tym negatywnym odbiorem dziewictwa poprzez
chwalenie rozważnego podejścia do inicjacji seksualnej, a nie hasła: "w
czystości aż do ołtarza."

>
> > Ale w tym artykule (...) pojawia się m.in.
> > wypowiedź dziewczyny, która miała poczucie winy związane z tym,
> > że nie dotrzymała przysięgi dziewictwa.
> Jak dla mnie to trochę bez sensu, bo przyczyna dla zachowania dziewictwa do
> ślubu nie może być sama przysięga. Co więcej nie akceptuję składania takich
> przyrzeczeń przez osoby niedojrzałe (tak jak ten idiotyczny pomysł z wyrzekanie
> m
> się alkoholu i papierosów przez dzieci przystępujące do pierwszej komunii).

No to za bezsensowne uważasz przysięgi tudzież publiczne deklaracje zachowania
dziewictwa do ślubu przez nastolatki i nastolatków, będące nieodłącznym
elementem programów promocji dziewictwa w USA, których przeszczepianie na grunt
polski jest przedmiotem omawianego artykułu z GW. Ale nie po to cytowałam ten
przykład, żeby dyskutować o sensowności takich przysiąg, tylko w celu
unaocznienia Ci, że przekonanie o wyższości kobiety nienapoczętej nad kobietą
napoczętą jest jeszcze na tyle popularne, że na promocję dziewictwa chyba trochę
jeszcze za wcześnie.

[mujer_bonita]

palacsinta napisała:
> Nie wykpiwałam, tylko zadawałam pytania. Dla mnie, jak zapewne dla niejednej
> osoby niepodzielającej katolickiego światopoglądu, uzależnienie przez Kościół
> Katolicki zbawienia akurat od uprawiania w małżeństwie seksu heteroseksualnego,
> waginalnego i mającego na celu poczęcie jest kompletną abstrakcją i przedmiotem
> szczerej ciekawości.

No należałoby najpierw tę abstrakcję poznać. Według KK celem seksu nie jest
TYLKO poczęcie. A dopuszczalne są inne formy seksu poza waginalnym. I jeszcze
Cię z zszokuję - różne pozycje też!!

> Szczerze Ci współczuję, ale ja z kolei nie lubię, kiedy ktoś w środku dość
> merytorycznej rozmowy zaczyna wołać: "ratunku, biją mnie Niemcy!",

Tak to jest właśnie z tym krytykanctwem - odnosisz się do popularnych
stereotypów, które z zasadami KK dość mocno się mijają. Jeżeli chcesz rozmawiać
merytorycznie - nie operuj stereotypami.

[palacsinta]

mujer_bonita napisała:

> palacsinta napisała:
> > Nie wykpiwałam, tylko zadawałam pytania. Dla mnie, jak zapewne dla niejed
> nej
> > osoby niepodzielającej katolickiego światopoglądu, uzależnienie przez Koś
> ciół
> > Katolicki zbawienia akurat od uprawiania w małżeństwie seksu heteroseksua
> lnego,
> > waginalnego i mającego na celu poczęcie jest kompletną abstrakcją i przed
> miotem
> > szczerej ciekawości.
>
> No należałoby najpierw tę abstrakcję poznać. Według KK celem seksu nie jest
> TYLKO poczęcie. A dopuszczalne są inne formy seksu poza waginalnym. I jeszcze
> Cię z zszokuję - różne pozycje też!!
>

A czy ja napisałam, że tylko poczęcie? KKK nie pozostawia jednak wątpliwości co do tego, że prokreacja jest celem nadrzędnym.

"Przez zjednoczenie małżonków urzeczywistnia się podwójny cel małżeństwa: dobro samych małżonków i przekazywanie życia. Nie można rozdzielać tych dwóch znaczeń, czyli wartości małżeństwa, bez naruszenia życia duchowego małżonków i narażenia dobra małżeństwa oraz przyszłości rodziny."

"Płodność jest darem, celem małżeństwa, ponieważ miłość małżeńska ze swojej natury zmierza do tego, by być płodną."

Metody regulacji poczęć są obwarowane zakazami i nakazami, z których nietrudno wywnioskować dezaprobatę dla seksu analnego lub oralnego, tudzież osiągnięcia orgazmu przez stymulację manualną, które, czy to w dni płodne, czy niepłodne. Pozycje to kosmetyka, zresztą o nich nic nie pisałam.

"Okresowa wstrzemięźliwość, metody regulacji poczęć oparte na samoobserwacji i odwoływaniu się do okresów niepłodnych są zgodne z obiektywnymi kryteriami moralności. Metody te szanują ciało małżonków, zachęcają do wzajemnej czułości i sprzyjają wychowaniu do autentycznej wolności. Jest natomiast wewnętrznie złe "wszelkie działanie, które - czy to w przewidywaniu aktu małżeńskiego, podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków - miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego"

[mujer_bonita]

palacsinta napisała:
> "Przez zjednoczenie małżonków urzeczywistnia się podwójny cel małżeństwa: dobro
> samych małżonków i przekazywanie życia. Nie można rozdzielać tych dwóch znacze
> ń, czyli wartości małżeństwa, bez naruszenia życia duchowego małżonków i naraże
> nia dobra małżeństwa oraz przyszłości rodziny."

Gdzie w tym zdaniu wyczytałaś 'nadrzędną' rolę prokreacji??

> Metody regulacji poczęć są obwarowane zakazami i nakazami, z których nietrudno
> wywnioskować dezaprobatę dla seksu analnego lub oralnego, tudzież osiągnięcia o
> rgazmu przez stymulację manualną, które, czy to w dni płodne, czy niepłodne.

Ciekawe - ja w nich 'dezaprobaty' jak piszesz nie widzę. Czyżby uprzedzenia?


PS. Jak się coś cytuje to wypadałoby podawać źródło.

[jul-kaa]

mujer_bonita napisała:

> Ciekawe - ja w nich 'dezaprobaty' jak piszesz nie widzę. Czyżby uprzedzenia?

KKK 2352
"Przez masturbację należy rozumieć dobrowolne pobudzanie narządów płciowych w
celu uzyskania przyjemności cielesnej. "Zarówno Urząd Nauczycielski Kościoła
wraz z niezmienną tradycją, jak i zmysł moralny chrześcijan stanowczo
stwierdzają, że masturbacja jest aktem wewnętrznie i poważnie
nieuporządkowanym". "Bez względu na świadomy i dobrowolny motyw użycie narządów
płciowych poza prawidłowym współżyciem małżeńskim w sposób istotny sprzeciwia
się ich celowości". Poszukuje się w niej przyjemności płciowej poza "relacją
płciową, wymaganą przez porządek moralny, która urzeczywistnia <<w kontekście
prawdziwej miłości pełny sens wzajemnego oddawania się sobie i przekazywania
życia ludzkiego>>"."

[mujer_bonita]

jul-kaa napisała:
> mujer_bonita napisała:
>
> > Ciekawe - ja w nich 'dezaprobaty' jak piszesz nie widzę. Czyżby uprzedzen
> ia?
>
> KKK 2352

Akurat zacytowany fragment nie odnosi się bezpośrednio to tego o czym pisałam.
Ani do seksu oralnego, ani do analnego ani do ani do 'osiągnięcia orgazmu przez
stymulację manualną' chyba, że przez tę ostatnią uznajesz tylko masturbację.

[palacsinta]

mujer_bonita napisała:

> jul-kaa napisała:
> > mujer_bonita napisała:
> >
> > > Ciekawe - ja w nich 'dezaprobaty' jak piszesz nie widzę. Czyżby upr
> zedzen
> > ia?
> >
> > KKK 2352
>
> Akurat zacytowany fragment nie odnosi się bezpośrednio to tego o czym pisałam.
> Ani do seksu oralnego, ani do analnego ani do ani do 'osiągnięcia orgazmu przez
> stymulację manualną' chyba, że przez tę ostatnią uznajesz tylko masturbację.
>

Zauważ, że definicja masturbacji w tym ustępie jest znacznie szersza od potocznej i seks oralny i analny się w niej mieszczą.

[jul-kaa]

KKK 2363 "Przez zjednoczenie małżonków urzeczywistnia się podwójny cel
małżeństwa: dobro samych małżonków i przekazywanie życia. Nie można rozdzielać
tych dwóch znaczeń, czyli wartości małżeństwa, bez naruszenia życia duchowego
małżonków i narażenia dobra małżeństwa oraz przyszłości rodziny.

Miłość małżeńska mężczyzny i kobiety powinna więc spełniać podwójne wymaganie:
wierności i płodności."

KKK o antykoncepcji

[jul-kaa]

KKK 2370 Okresowa wstrzemięźliwość, metody regulacji poczęć oparte na
samoobserwacji i odwoływaniu się do okresów niepłodnych są zgodne z obiektywnymi
kryteriami moralności. Metody te szanują ciało małżonków, zachęcają do wzajemnej
czułości i sprzyjają wychowaniu do autentycznej wolności. Jest natomiast
wewnętrznie złe "wszelkie działanie, które - czy to w przewidywaniu aktu
małżeńskiego, podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków -
miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego".

KKK - płodność jest celem małżeństwa, a przeka..

[jul-kaa]

a przekazywanie życia obowiązkiem i główną misją:

2366 Płodność jest darem, celem małżeństwa, ponieważ miłość małżeńska ze swojej
natury zmierza do tego, by być płodną. Dziecko nie przychodzi z zewnątrz jako
dodane do wzajemnej miłości małżonków; wyłania się w samym centrum tego
wzajemnego daru, którego jest owocem i wypełnieniem. Dlatego Kościół, który
"opowiada się za życiem", naucza, że "każdy akt małżeński powinien pozostać sam
przez się otwarty na przekazywanie życia ludzkiego".

"Nauka ta, wielokrotnie podawana przez Urząd Nauczycielski Kościoła, ma swoją
podstawę w ustanowionym przez Boga nierozerwalnym związku, którego człowiekowi
nie wolno samowolnie zrywać, między podwójnym znaczeniem aktu małżeńskiego:
znaczeniem jednoczącym i prokreacyjnym".

2367 Małżonkowie, powołani do dawania życia, uczestniczą w stwórczej mocy i w
ojcostwie Boga. "W spełnianiu obowiązku, jakim jest przekazywanie życia i
wychowywanie, obowiązku, który trzeba uważać za główną ich misję, są
współpracownikami miłości Boga-Stwórcy i jakby jej wyrazicielami. Przeto mają
wypełniać zadanie swoje w poczuciu ludzkiej i chrześcijańskiej odpowiedzialności".

KKK o bezpłodności i jej leczeniu

[jul-kaa]

2374 Bezpłodność sprawia małżonkom wiele cierpienia. Cóż zechcesz mi dać - pytał
Abram Boga - "skoro zbliżam się do kresu mego życia, nie mając potomka...?" (Rdz
15, 2). "Spraw, abym miała dzieci; bo inaczej przyjdzie mi umrzeć!" - wołała
Rachela do swego męża Jakuba (Rdz 30, 1).

2375 Badania naukowe, które zmierzają do zmniejszenia ludzkiej bezpłodności,
zasługują na poparcie pod warunkiem, że będą "służyć osobie ludzkiej, jej
niezbywalnym prawom oraz jej prawdziwemu i integralnemu dobru, zgodnie z
zamysłem i wolą Boga".

2376 Techniki, które powodują oddzielenie rodzicielstwa wskutek interwencji
osoby spoza małżeństwa (oddawanie spermy lub jaja, macierzyństwo zastępcze), są
głęboko niegodziwe. Techniki te (sztuczna inseminacja i sztuczne zapłodnienie
heterologiczne) naruszają prawo dziecka do urodzenia się z ojca i matki, których
zna i którzy połączeni są węzłem małżeńskim. Techniki te pozostają w
sprzeczności z wyłącznym prawem małżonków do "stania się ojcem i matką wyłącznie
dzięki sobie".

2377 Techniki te praktykowane w ramach małżeństwa (sztuczna inseminacja i
sztuczne zapłodnienie homologiczne) są być może mniej szkodliwe, jednakże
pozostają one moralnie niedopuszczalne. Powodują oddzielenie aktu płciowego od
aktu prokreacyjnego. Akt zapoczątkowujący istnienie dziecka przestaje być aktem,
w którym dwie osoby oddają się sobie nawzajem. "Oddaje (on) życie i tożsamość
embrionów w ręce lekarzy i biologów, wprowadza panowanie techniki nad
pochodzeniem i przeznaczeniem osoby ludzkiej. Tego rodzaju panowanie samo w
sobie sprzeciwia się godności i równości, które winny być uznawane zarówno w
rodzicach, jak i w dzieciach", "przekazywanie życia jest jednak pozbawione z
moralnego punktu widzenia właściwej sobie doskonałości, jeśli nie jest chciane
jako owoc aktu małżeńskiego, to jest specyficznego aktu zjednoczenia
małżonków... Tylko poszanowanie związku, który istnieje między znaczeniami aktu
małżeńskiego, i szacunek dla jedności istoty ludzkiej umożliwia rodzicielstwo
zgodne z godnością osoby ludzkiej".

-----------------------
I tu się nie powstrzymam od komentarza, bo sama przez ileś lat uważana byłam za
osobę niemogącą mieć dzieci, więc emocjonalnie podchodzę do tematu (chociaż nie
należę i nigdy nie należałam do KRK). Obowiązkiem i celem małżeństwa jest
posiadanie potomstwa. Bezpłodność jest cierpieniem, ale wspomaganie płodności
jakąkolwiek metodą powodującą oddzielenie aktu płciowego od aktu prokreacyjnego
są niegodziwe i niedopuszczalne. Czyli co wolno? Stymulować owulację? Co jeszcze?
Dla mnie to tragedia, robienie z życia osób bezpłodnych jednego wielkiego
koszmaru i odbieranie im ostatniej nadziei...

[palacsinta]

mujer_bonita napisała:

> PS. Jak się coś cytuje to wypadałoby podawać źródło.
>

Że zacytuję sama siebie: "KKK nie pozostawia jednak wątpliwości co do tego, że prokreacja jest celem nadrzędnym." Powołałam się na fragmenty internetowej wersji Katechizmu Kościoła Katolickiego Pallottinum, z rozszyfrowaniem skrótu nie powinnaś mieć problemu. Uznałam, że katoliczce nie muszę podawać, w których miejscach dokładnie się one znajdują, jak widać myliłam się. Na szczęście jul-kaa naprawiła mój błąd, dodając obszerne cytaty, może przeczytaj je i zadaj sobie pytanie, czy aby na pewno nie jest tak, że jak przeciętny polski katolik widzisz w nauce KK tylko to, co chcesz w niej widzieć.

[mujer_bonita]

palacsinta napisała:
> Uznałam, że katoliczce nie muszę podawać, w których miej
> scach dokładnie się one znajdują, jak widać myliłam się.
(...)
> czy aby na pewno nie jest tak, że jak przeciętny polski katolik widzisz
> w nauce KK tylko to, co chcesz w niej widzieć

Tylko, że ja nie jestem katoliczką ;) A kwestia cytowania to dobry obyczaj.

Nadal uważam, że zacytowane przez Ciebie fragmenty nie popierają głoszonych przez Ciebie tez na temat poglądów kościoła katolickiego.

[palacsinta]

mujer_bonita napisała:

> palacsinta napisała:
> > Uznałam, że katoliczce nie muszę podawać, w których miej
> > scach dokładnie się one znajdują, jak widać myliłam się.
> (...)
> > czy aby na pewno nie jest tak, że jak przeciętny polski katolik widzisz
> > w nauce KK tylko to, co chcesz w niej widzieć
>
> Tylko, że ja nie jestem katoliczką ;) A kwestia cytowania to dobry obyczaj.

Przepraszam, ale z taką pewnością wypowiadałaś się na ten temat, że uległam złudzeniu.

>
> Nadal uważam, że zacytowane przez Ciebie fragmenty nie popierają głoszonych prz
> ez Ciebie tez na temat poglądów kościoła katolickiego.
>

Na to nic nie poradzę, bo KKK nie odnosi się explicite do seksu analnego, ale to dobra strategia prowadzenia sporów, muszę ją kiedyś wypróbować.

[mujer_bonita]

palacsinta napisała:
> Przepraszam, ale z taką pewnością wypowiadałaś się na ten temat, że uległam złu
> dzeniu.

Po prostu znam dobrze zasady tego kościoła. Wierzyć w nie już nie muszę ;)

> Na to nic nie poradzę, bo KKK nie odnosi się explicite do seksu analnego, ale t
> o dobra strategia prowadzenia sporów, muszę ją kiedyś wypróbować.

To nie jest strategia prowadzenia dyskusji tylko moja chęć pokazania, że pewne rzeczy są logiczne i nie należy naciągać jakichś zasłyszanych fragmentów, w dziwaczny sposób.

W KRK pewne kwestie wynikają z zasad NADRZĘDNYCH - wszystko co nie stoi z nimi w sprzeczności jest dozwolone. Trzeba wiedzieć JAK pewne zasady działają i dalej jest prosto.

To jak z dietą:
- możesz dostać jadłospis na miesiąc, trzymać się go o nic nie pytając
- możesz na podstawie jadłospisu próbować odgadnąć o co w diecie chodzi (mniej lub bardziej udanie)
- możesz poznać zasady diety i jadłospis układać sama

Mam wrażenie, że większość tu dyskutujących to ta druga grupa - coś tam wiedzą, coś sobie wyguglają i starają się odgadnąć jakieś zasady rządzące całością - mniej lub bardziej udanie ;) I dlatego właśnie wydaje Ci się, że kościół się do czegoś nie odnosi lub wyraża się z dezaprobatą a tak naprawdę po prostu nie wiesz dlaczego jest tak a nie inaczej.

[jul-kaa]

mujer_bonita napisała:

> To nie jest strategia prowadzenia dyskusji tylko moja chęć pokazania, że pewne
> rzeczy są logiczne i nie należy naciągać jakichś zasłyszanych fragmentów, w dzi
> waczny sposób.

Ale co jest logiczne? Podejście do seksu analnego (traktowanego jako sodomia)?
To, że dopiero od niedawna WOLNO współżyć dla podtrzymania więzi?
Że większość metod wspomagania leczenia niepłodności jest niegodziwa?

>
> W KRK pewne kwestie wynikają z zasad NADRZĘDNYCH - wszystko co nie stoi z nimi
> w sprzeczności jest dozwolone. Trzeba wiedzieć JAK pewne zasady działają i dale
> j jest prosto.

Poproszę o przykłady...

[mujer_bonita]

jul-kaa napisała:
> Poproszę o przykłady...

Na przykład - że Bóg 'wyposażył' akt płciowy w płodność. Wszelkie działania mające na celu sztuczne pozbawianie go tej płodności to sprzeciwianie się woli Bożej. Stąd na przykład metody naturalne są dozwolone (bo pozostawia płodność) a sztuczne nie.

Tak samo jak nie ma żadnego problemu z seksem oralnym, analnym, pieszczotami etc. o ile zakończą się wytryskiem w pochwie bo w ten sposób wymóg zachowania płodności aktu jest zachowany.

> Że większość metod wspomagania leczenia niepłodności jest niegodziwa?

Nadrzędna zasada - życie jest darem od Boga - jeżeli nie chce on Ci go dać - pogódź się z tym. Poza tym - życie według KK zaczyna się od poczęcia - zamrożony embrion to człowiek.

Na marginesie - większość metod ładnie przez Ciebie 'wspomagania' leczenia niepłodności jest moralnie wątpliwa - nie tylko dla katolików. Np. inseminacja nasieniem obcego dawcy czy pobieranie komórek jajowych od obcej kobiety. Powoduje to (jak w zacytowanym przez Ciebie fragmencie), że dziecko ma przynajmniej jednego rodzica (żyjącego i zdolnego do wychowania go) niż tych, którego za rodzica uznaje. Inna kwestia to odrzucanie adopcji przez takie pary ('chcę mieć swoje dziecko')

I jeszcze - to żadna metoda LECZENIA niepłodności - bo człowiek jak był tak będzie niepłodny.


> To, że dopiero od niedawna WOLNO współżyć dla podtrzymania więzi?

Wiesz co - zawsze wolno było. KK po prostu wypowiedział się na temat rozwoju nauki, odnośnie konkretnie określania dni niepłodnych.

[jul-kaa]

mujer_bonita napisała:

> Tak samo jak nie ma żadnego problemu z seksem oralnym, analnym, pieszczotami et
> c. o ile zakończą się wytryskiem w pochwie bo w ten sposób wymóg zachowania pło
> dności aktu jest zachowany.

Cytuję ponownie:
Wikipedia: <<Tak zwany grzech sodomski to w terminologii katolickiej "nieczystość
przeciw przyrodzeniu" (np. masturbacja, seks oralny, seks analny ORAZ każdy inny
rodzaj seksu, który nie kończy się wytryskiem nasienia w pochwie kobiety[3], a
także seks pomiędzy osobami tej samej płci oraz seks pozamałżeński).

Oraz oznacza "także", "zarówno". Inaczej ujmując: zarówno seks analny, jak i
rodzaje seksu, które nie kończą się wytryskiem nasienia w pochwie.

"Zarówno marchewka, jak i okrągłe warzywa są zdrowe." Czy z tego wynika, że
marchewka jest okrągła...?

> > Że większość metod wspomagania leczenia niepłodności jest niegodziwa?
>
> Nadrzędna zasada - życie jest darem od Boga - jeżeli nie chce on Ci go dać - po
> gódź się z tym.

Nie, nie gódź, a cierp!

> Na marginesie - większość metod ładnie przez Ciebie 'wspomagania' leczenia niep
> łodności jest moralnie wątpliwa - nie tylko dla katolików. Np. inseminacja nasi
> eniem obcego dawcy czy pobieranie komórek jajowych od obcej kobiety.

Mówimy tu też o inseminacji nasieniem WŁASNEGO MĘŻA...

[mujer_bonita]

jul-kaa napisała:
> Cytuję ponownie:
> Wikipedia: <<

Wiki jako źródło wiedzy o KRK??? Trochę powagi proszę ;)

> Inaczej ujmując: zarówno seks analny, jak i
> rodzaje seksu, które nie kończą się wytryskiem nasienia w pochwie.

Ważna lekcja wynikająca ze znajomości zasad nadrzędnych - te rodzaje seksu są
grzechem JEŻELI nie kończą się wytryskiem nasienia w pochwie. Czujesz różnicę??
Seks oralny może zakończyć się klasycznie i nie jest w ten sposób zabroniony,
nie jest zły.


> Nie, nie gódź, a cierp!

Cierpienie jest częścią ludzkiego życia. Nie da się go całkowicie wyeliminować.

[jul-kaa]

mujer_bonita napisała:

> Wiki jako źródło wiedzy o KRK??? Trochę powagi proszę ;)

To znajdź proszę inną wersję (oficjalną KRK najchętniej) tego, czym jest sodomia.

>
> > Inaczej ujmując: zarówno seks analny, jak i
> > rodzaje seksu, które nie kończą się wytryskiem nasienia w pochwie.
>
> Ważna lekcja wynikająca ze znajomości zasad nadrzędnych - te rodzaje seksu są
> grzechem JEŻELI nie kończą się wytryskiem nasienia w pochwie. Czujesz różnicę??

Nie bądź protekcjonalna, ja wobec Ciebie nie jestem...
Ładnie odpisała Ci azymut. Prezerwatywę też można zdjąć na czas wytrysku do
pochwy, a Kościół wielokrotnie się jej sprzeciwił.

> > Nie, nie gódź, a cierp!
>
> Cierpienie jest częścią ludzkiego życia. Nie da się go całkowicie wyeliminować.
>

Ale zmuszanie człowieka do cierpienia jest czymś niewłaściwym.
Nie powinno się mówić człowiekowi, z jakich powodów POWINIEN cierpieć, nie dając
mu ponadto żadnych metod alternatywnych.

[mujer_bonita]

jul-kaa napisała:
> Nie bądź protekcjonalna, ja wobec Ciebie nie jestem...

Nie jestem - próbuję Ci wytłumaczyć zasadę, której jak piszesz nie rozumiesz (lub nie znasz).

> Ładnie odpisała Ci azymut. Prezerwatywę też można zdjąć na czas wytrysku do
> pochwy, a Kościół wielokrotnie się jej sprzeciwił.

Azymut opisała, czego nie rozumie - już jej odpisałam. Prezerwatywy można zdjąć ale ludzie tego przecież nie robią. Gdyby tak robili nie byłoby problemu - kościół nie sprzeciwia się czemuś bo 'może' być dobre. To tak jakby wypuścić narkotyki na wolny rynek bo niektórzy 'mogą' stosować je w leczeniu.

> Ale zmuszanie człowieka do cierpienia jest czymś niewłaściwym. > Nie powinno się mówić człowiekowi, z jakich powodów POWINIEN cierpieć, nie
> dając mu ponadto żadnych metod alternatywnych.

Kościół Cię zmusił? Kościół uczynił bezpłodnym? Kościół nikomu nie mówi, że POWINIEN cierpieć tylko, że nie powinien szukać ucieczki od tego cierpienia za wszelką cenę - łamiąc przy tym podstawowe zasady. I kościół daje alternatywy - wsparcie itp. Jak tylko się go szuka.

[jul-kaa]

mujer_bonita napisała:
> Nie jestem - próbuję Ci wytłumaczyć zasadę, której jak piszesz nie rozumiesz (l
> ub nie znasz)

Dobrze. Wiem już co masz na myśli - mówisz o pewnej spójności wynikającej z
podstaw, o logiczności bazującej na konkretnych założeniach, o przesłankach
wynikających z konkretnych wytycznych.
To w sumie nic odkrywczego - w zasadzie każdy system wierzeniowy jest do pewnego
stopnia wewnętrznie spójny i logiczny. Zarówno religie monoteistyczne, jak i
politeistyczne, czy nawet szamanizm. Osobom nie będących ich wyznawcami wydają
się jednak one nielogiczne. Wrażenie braku logiki wynika jednak z braku
racjonalności. Żaden Kościół nie jest i pewnie nie będzie w pełni racjonalny -
przynajmniej w ocenie z zewnątrz. Podobnie rzecz się ma z KRK. Faktycznie -
jeśli przyjmie się założenia, które wymieniłaś (m.in. te dotyczące ludzkiej
płodności), to reszta logicznie z nich wynika. Ale nie jest to jednak logika,
która dla mnie będzie do przyjęcia...

-----------
Poza tym jestem przekonana, że Twoje wnioski są wyłącznie Twoją prywatną
interpretacją, nie oparłaś ich bowiem na żadnych wypowiedziach
księży/biskupów/hierarchów, na chociażby na konkretnych fragmentach KKK.

[azymut17]

mujer_bonita napisała:
> Na przykład - że Bóg 'wyposażył' akt płciowy w płodność. Wszelkie działania maj
> ące na celu sztuczne pozbawianie go tej płodności to sprzeciwianie się woli Boż
> ej. Stąd na przykład metody naturalne są dozwolone (bo pozostawia płodność) a s
> ztuczne nie.

Zatem mnie, jako człowieka Bóg wyposażył w mózg zdolny do logicznego myślenia i
widzę w Twojej wypowiedzi nieścisłości: płodność jest zachowana przy
prezerwatywie - wystarczy zdjąć, przy pigułce - wystarczy przestać brać, a przy
dobrych wiatrach kilka dni później można być w ciąży. (UWAGA - Ironia) Poza tym
hipotetycznie przy kondomie można zajść w ciążę, może pęknąć. Używając jej,
człowiek godzi się na takie ryzyko, więc jest otwarty na swoją płodność. (Koniec
ironii, parafrazowałam kościelne teksty)

W ogóle temat NPR drażni mnie, kiedy jest promowany jako jedyny słuszny
ideologicznie. Popieram natomiast sytuacje, gdy jest świadomym wyborem ze
względów zdrowotnych, z wygody, upodobań itp. Czytałam encyklikę Humanum Vitae
(tak to się chyba pisze) i śmiać mi się chciało, bo przecież cechy NPR są takie
same, jak te, z powodu których inne metody ą odsądzane od czci i wiary. Też jest
przecież dodatkowe działanie mające na celu uniknięcie potomstwa, sztuczne
wspomaganie (bo termometr, robienie wykresów, wyliczanie dni płodnych i
niepłodnych). Nie znalazłam żadnej argumentacji KK, która by wyjaśniła moje
wątpliwości, a zaręczam, szukałam!

[mujer_bonita]

azymut17 napisała:
> Zatem mnie, jako człowieka Bóg wyposażył w mózg zdolny do logicznego myślenia i
> widzę w Twojej wypowiedzi nieścisłości: płodność jest zachowana przy
> prezerwatywie - wystarczy zdjąć, przy pigułce - wystarczy przestać brać, a przy
> dobrych wiatrach kilka dni później można być w ciąży.

Nie zrozumiałaś - nie chodzi o pozbawienie CZŁOWIEKA płodności tylko AKTU SEKSUALNEGO płodności. Spora różnica.

> (tak to się chyba pisze) i śmiać mi się chciało, bo przecież cechy NPR są takie
> same, jak te, z powodu których inne metody ą odsądzane od czci i wiary.

No widzisz - tak właśnie myślą ludzie, nie znający zasad nadrzędnych i nierozumiejący różnic. Coś wydaje Cie się 'takie samo' a różnica jest w kwestii fundamentalnej.

> Nie znalazłam żadnej argumentacji KK, która by wyjaśniła moje
> wątpliwości, a zaręczam, szukałam!

Nadrzędna zasada - stosując NPR nie pozbawiasz aktu płciowego płodności - ponieważ w dni niepłodne naturalnie jest z płodności wyłączony. Zakładając gumę czy biorąc tabletki - świadomie pozbawiasz ten akt płodności - sztucznie ją 'eliminujesz'. NPR nie ingeruje w płodność.

[azymut17]

mujer_bonita napisała:
> Nadrzędna zasada - stosując NPR nie pozbawiasz aktu płciowego płodności - ponie
> waż w dni niepłodne naturalnie jest z płodności wyłączony. Zakładając gumę czy
> biorąc tabletki - świadomie pozbawiasz ten akt płodności - sztucznie ją 'elimin
> ujesz'

Stosując NPR jak najbardziej pozbawiam akt płodności, i to w 100%, bo przy
pigułce i gumce zawsze jest jakiś margines błędu. Sama piszesz, że jest z
płodności wyłączony, a więc niepłodny. Właśnie z tego powodu ma miejsce, że są
to dni "bez szans".

> Patrzysz na to z drugiej stron. A to mniej więcej wygląda tak - nie planuję w t
> ej chwili dzieci, akceptuję i szanuję płodność swoją i partnera i właśnie dlate
> go w zgodzie z tą płodnością współżyję w dni niepłodne. Akceptacja płodności po
> lega na dostosowaniu się do niej a nie na dostosowywaniu jej do nas (przez sztu
> czną antykoncepcję).

NPR z założenia nie szanuje właściwości cyklu kobiety, tylko go wykorzystuje. No
bo jakim szacunkiem jest zmuszanie kobiety do wstrzemięźliwości w dni, kiedy ma
największą ochotę na seks? I w pewnym sensie zmuszanie jej do współżycia wtedy,
kiedy ma dni "niedotykalskie"? Niektóre kobiety właśnie tak przeżywają swój cykl
i dla nich ideologiczna konieczność stosowania NPR może doprowadzić do kryzysu w
małżeństwie - no bo który normalny facet i kobieta wytrzyma kolejny miesiąc
mówienia "nie dzisiaj, nie mam ochoty" i jednocześnie "ale mam dzisiaj nastrój,
szkoda, że dziś nie można"? Albo fakt, że ukochana osoba zmusza się do seksu i
próbuje go przetrzymać z zaciśniętymi zębami? A masturbacja jest zakazana. To
nie buduje wzajemnej miłości w związku.
Wiem, że nie wszystkie kobiety przechodzą taką huśtawkę hormonalną w czasie
cyklu, i one mogą odczuwać z seksu w dnie niepłodne wielką radość, ale nie można
tej metody polecać wszystkim jak leci.

[mujer_bonita]

azymut17 napisała:
> Stosując NPR jak najbardziej pozbawiam akt płodności, i to w 100%, bo przy
> pigułce i gumce zawsze jest jakiś margines błędu.

Jeszcze raz - nie da się pozbawić płodności akt, który z faktu funkcjonowania ludzkiej biologii płodny w danym momencie nie jest.

> NPR z założenia nie szanuje właściwości cyklu kobiety, tylko go wykorzystuje.
> No bo jakim szacunkiem jest zmuszanie kobiety do wstrzemięźliwości w dni, kiedy
> ma największą ochotę na seks?

I znów - szacunkiem jest poszanowanie tego cyklu i nie ingerowanie w niego. Szacunek do ludzkiej biologii, płodności, którą obdarza Bóg.

Tu też pojawia się pytanie - czy religia ma się naginać do ludzkiej słabości i przyjemności? W tej czy w innych sprawach. To już kwestia filozoficzna ;)

[azymut17]

mujer_bonita napisała:
> Jeszcze raz - nie da się pozbawić płodności akt, który z faktu funkcjonowania l
> udzkiej biologii płodny w danym momencie nie jest.

Z faktu funkcjonowania ludzkiej biologii nie jest też płodny akt po zażyciu pigułki.

> I znów - szacunkiem jest poszanowanie tego cyklu i nie ingerowanie w niego.

NPR jest ingerencją. Tylko w mniejszym stopniu. Mnie na kursie przedmałżeńskim uczyli, że przy stosowaniu NPR zwiększa się regularność cykli, więc zachodzi zmiana w organizmie kobiety.

Sza
> cunek do ludzkiej biologii, płodności, którą obdarza Bóg.

Równie dobrze można by uznać, że w chorobę też nie można ingerować i jej leczyć, bo to brak szacunku dla natury, że ludzka biologia sprawia, że starsi ludzie więcej chorują, łatwiej łamią im się kości i tak już jest, Bóg tak chciał.
A szacunek do ludzkiej biologii to wg mnie właśnie współżycie w dni, kiedy oboje małżonków ma na to ochotę. I jeśli dla jakiegoś małżeństwa NPR jest szkodliwe, zagraża ich związkowi, to nie wolno nikogo zmuszać w imię argumentacji, która została na siłę dorobiona do teorii.

[mujer_bonita]

azymut17 napisała:
> Z faktu funkcjonowania ludzkiej biologii nie jest też płodny akt po zażyciu pig
> ułki.

Ale nie jest on płodny NA SKUTEK działania biologii tylko działania pigułki (sztucznej ingerencji).

[azymut17]

mujer_bonita napisała:

> azymut17 napisała:
> > Z faktu funkcjonowania ludzkiej biologii nie jest też płodny akt po zażyc
> iu pig
> > ułki.
>
> Ale nie jest on płodny NA SKUTEK działania biologii tylko działania pigułki (sz
> tucznej ingerencji).
>

Ale korzysta się z tego, że jest niepłodny, prawidłowo stosowane NPR ma nawet
lepszy indeks Pearla niż pigułka. A wg KK seks jest wtedy dobry, jeśli jest się
otwartym na przyszłe życie. Jeśli masz 100% pewności, że dziecka nie będzie (jak
przy NPR) to tak nie jest. I tu wg mnie objawia się pokrętne logika twórców tej
argumentacji.
Zresztą, a-girl wyłożyła już te sprzeczności, mnie o tej późnej porze pozostaje
jedynie się pod nimi podpisać.

[jul-kaa]

azymut17 napisała:
> Ale korzysta się z tego, że jest niepłodny, prawidłowo stosowane NPR ma nawet
> lepszy indeks Pearla niż pigułka.

Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę osoby, które nie mogą stosować NPR, bo ich
organizm świruje. Co proponuje im KRK?

---
Jeszcze nie dyskutowałyśmy o naprotechnologii :) Są chętne?

[brethil4]

jul-kaa napisała:
Jeszcze nie dyskutowałyśmy o naprotechnologii :) Są chętne?

Ja mogłabym spróbować;) Ale nie w tym momencie, bo coraz bardziej chcę mi się spać;p

[jul-kaa]

brethil4 napisała:

> Ja mogłabym spróbować;) Ale nie w tym momencie, bo coraz bardziej chcę mi się s
> pać;p

Jutro też jest dzień!

[magdalaena1977]

jul-kaa napisała:
> Jeszcze nie dyskutowałyśmy o naprotechnologii :) Są chętne?
Ja jestem (mam zwolnienie i spałam dzisiaj do 11:00).
Chętnie w ogóle dowiedziałabym się na czym polega naprotechnologia - tj. jaka
jest w tym pozytywna myśl naukowa.
Swego czasu trochę za tym googlałam i wychodziło, mi tylko tylko to, że ma być
po Bożemu, miedzy małżonkami, bez in vitro itp.

[jul-kaa]

magdalaena1977 napisała:
> Chętnie w ogóle dowiedziałabym się na czym polega naprotechnologia - tj. jaka
> jest w tym pozytywna myśl naukowa.
> Swego czasu trochę za tym googlałam i wychodziło, mi tylko tylko to, że ma być
> po Bożemu, miedzy małżonkami, bez in vitro itp.

Ja też nie wiem wszystkiego, oglądałam program, w którym aż podejrzanie
wychwalano tę metodę, trochę czytałam i tyle. Program mnie rozbawił, bo była w
nim m.in. para, która stosowała tę metodę AŻ JEDEN CYKL i od razu ciąża :)))

[magdalaena1977]

jul-kaa napisała:
> para, która stosowała tę metodę AŻ JEDEN CYKL i od razu ciąża :)))
Ja czytałam bardzo pozytywne opinie o lekarzu, który pomógł pewnej dziewczynie
zajść. W końcu wyszło, że powiedział pacjentce, żeby sobie na razie odpuścili
badania i wyluzowali ... Forumka wyjechała z mężem na wakacje i od razu zaszła w
ciążę. Super lekarz, prawda ?

[jul-kaa]

magdalaena1977 napisała:
> Ja czytałam bardzo pozytywne opinie o lekarzu, który pomógł pewnej dziewczynie
> zajść. W końcu wyszło, że powiedział pacjentce, żeby sobie na razie odpuścili
> badania i wyluzowali ... Forumka wyjechała z mężem na wakacje i od razu zaszła
> w
> ciążę. Super lekarz, prawda ?

Zastanawiam się, czy nie sprzedać naprotechnologom swojej historii :))
UWAGA będzie ekshibicjonistycznie i ironicznie!
Lekarz mówili mi, że dzieci mieć nie będę. Przyjęliśmy z pokorą, planów odnośnie do posiadania potomstwa nie robiliśmy, nauka naszego Kościoła nie wtyka nosa w naszą płodność lub jej brak, więc - że tak powiem - poszliśmy na żywioł. I co? I Bóg nas wynagrodził! Już po roku małżeństwa całkowicie niespodziewanie, ku zaskoczeniu wszystkich wokół (nas, rodzin, lekarzy) okazało się, że jestem w ciąży. Naprotechnologia zadziałała! Bez naszej wiedzy, ale jednak!

[brethil4]

azymut17 napisała:
NPR jest ingerencją. Tylko w mniejszym stopniu. Mnie na kursie przedmałżeńskim
> uczyli, że przy stosowaniu NPR zwiększa się regularność cykli, więc zachodzi zm
> iana w organizmie kobiety.

Hmmm, a może źle uczyli? Nie piszę tego złośliwie, tylko na serio zastanawiam się, w jaki sposób obserwacja cyklu wpływa na jego regularność. No chyba, że chodzi o jakiś psychologiczny aspekt. Mogłoby tak byc, gdyby nieregularność wynikałaby na przykład ze stresu przed niechcianą ciążą oraz strachem spowodowanym nieznajomością funkcjonowania własnego orgaznizmu. Wtedy obserwacje mogłyby ten stres zmniejszać. Ale czy takie coś można by było określić negatywnym ingerowaniem w płodność?

KK mówi, że nie można w płodność ingerować w takim znaczeniu, że nie można oddzielać aspektu zjednoczeniowego współżycia seksualnego od prokreacyjnego.

[mujer_bonita]

brethil4 napisała:
> Hmmm, a może źle uczyli? Nie piszę tego złośliwie, tylko na serio zastanawiam
> się, w jaki sposób obserwacja cyklu wpływa na jego regularność

Jest jakaś taka teoria (nazwy sobie teraz nie przypomnę), że sama obserwacja
danego zjawiska ma na nie wpływ. Może to?

[a_girl]

> Nadrzędna zasada - stosując NPR nie pozbawiasz aktu płciowego płodności -
ponieważ w dni niepłodne naturalnie jest z płodności wyłączony.

Hmm, no pozbawiasz akt płciowy płodności, bo świadomie decydujesz, że
współżyjesz w czasie, gdy jesteś niepłodna. Jeżeli akt płciowy musi zawierać w
sobie aspekt płodności, to współżycie w czasie dni niepłodnych również powinno
być niedozwolone - sztuczne, niesztuczne, płodny to ten akt nie jest ;).

Btw, co się stanie, kiedy pewnego pięknego dnia Kościół jednak zaaprobuje
prezerwatywy? ;) Czy oznacza to nagłą zmianę owych "naczelnych reguł", o których
pisałaś, a które ponoć pozwalają na ułożenie całego jadłospisu, jakim jest KKK?
Nie zrozum mnie źle, nie zamierzam nikogo obrażać, ale stwierdzenie, że istnieje
jedyna, doskonała recepta na wyprowadzenie wszystkich praw kościelnych, wydaje
mi się mocno na wyrost. Jasne, wydaje się, że pewne rzeczy będą zawsze podstawą
nauki Kościoła (np. że Bóg stworzył świat itd), ale akurat prawa dot. sterowania
płodnością wydają mi się utworzone (uwaga, herezja! :P) na zasadzie zwykłego
kompromisu i założenia, że gdzieś trzeba postawić jakąś granicę. Po czym
utworzenie takich, a nie innych praw jakoś uargumentowano. Uważam tak, ponieważ
gdyby wszystko było tak proste i jednoznaczne, jak twierdzisz, prawa kościelne
nie zmieniałyby się wcale, w Kościele nie byłoby tylu dysput, a przede wszystkim
nie podlegałby on ciągłym schizmom. Z tym, że ja piszę, rzecz jasna, z
perspektywy osoby zupełnie niewierzącej :).

[mujer_bonita]

a_girl napisała:
> Hmm, no pozbawiasz akt płciowy płodności, bo świadomie decydujesz, że
> współżyjesz w czasie, gdy jesteś niepłodna.

Jeszcze raz w tej dyskusji - nie da się pozbawić płodności coś, co płodnym nie
jest. Płodność ma naturalny rytm - możesz 'iść z nim' stosując NPR lub ingerować
w niego stosując sztuczną antykoncepcję.

> Btw, co się stanie, kiedy pewnego pięknego dnia Kościół jednak zaaprobuje
> prezerwatywy? ;) Czy oznacza to nagłą zmianę owych "naczelnych reguł", o których
> pisałaś, a które ponoć pozwalają na ułożenie całego jadłospisu, jakim jest KKK?

Nie wiem czy reguły nadrzędne nie są niezmienialne - pewnie są. Pisałam o nich
raczej w kontekście zrozumienia i interpretacji innych, mniejszych kwestii - to
tak jak z konstytucją - jest ustawą nadrzędną, wszystkie inne muszą być z nią
zgodne ale w niej samej przecież też wprowadzane są (większe lub mniejsze zmiany).

[a_girl]

Mujer, albo Twoja logika jest masakrycznie pokrętna, albo ja jestem przygłupia ;P.

> Płodność ma naturalny rytm - możesz 'iść z nim' stosując NPR lub ingerować
> w niego stosując sztuczną antykoncepcję.

Ta, ok, rozumiem. Ale sama pisałaś, że tu nie chodzi o płodność człowieka, tylko
płodność aktu płciowego. Moim zdaniem mieszasz dwa argumenty:
A. Jest naturalny rytm płodności, który należy uszanować, bo jest dany od Boga i
nie należy w niego ingerować sztucznie.
B. Akt płciowy musi zawierać w sobie aspekt płodności.

Jeżeli A jest prawdziwe, to antykoncepcja hormonalna jest zła, bo zmienia
naturalny cykl płodności dany przez Boga. Prezerwatywa natomiast nie zmienia
tego cyklu, więc zakazywanie jej jest absurdem.

Jeżeli natomiast B jest prawdziwe, to KAŻDY seks pozbawiony tego aspektu (seks
świadomie uprawiany w dni niepłodne, a także seks świadomie uprawiany z osobą
niepłodną, osobą tej samej płci, masturbacja, seks oralny i analny nie
zakończony wytryskiem w pochwie) powinien być zakazany.

Przyzwolenie na ingerencję w płodność AKTU seksualnego w przypadku NPR, przy
jednoczesnym nieprzyzwoleniu na ingerencję w płodność tegoż AKTU poprzez użycie
prezerwatywy, jest dla mnie logicznie niespójne (chyba, że przyjmiemy moją
teorię, że chodzi tu ino o wydzielenie jakiejś umownej granicy). Albo rybka albo
akwarium ;).

Mujer, jak mamę kocham, ja naprawdę próbuję to ogarnąć umysłem swym (z
ciekawości) i jak mamę kocham, nie trzyma się to kupy.

[a_girl]

Btw, stosowanie NPR nie jest pójściem z moim naturalnym rytmem. This is not the
way nature intended ;). Nature intended, że w dni płodne mam uprawiać seks (i na
zachętę mam popęd), a w niepłodne mam go nie uprawiać (i nie mam popędu).
Stosowanie NPR jest pójściem pod prąd mojego naturalnego rytmu. Gdyby Bóg
chciał, żebym uprawiała seks w dni niepłodne, to by nie sprawiał, że w te dni mi
się kompletnie odechciewa :).

[mujer_bonita]

a_girl napisała:
> Mujer, albo Twoja logika jest masakrycznie pokrętna, albo ja jestem przygłupia
> ;P.

To może wolniej - płodność ma naturalny rytm wyznaczany przez biologię (a nadany
przez Boga). Z faktu tej płodności wynika płodność aktu seksualnego. W przypadku
NPR - nie ingerujemy w ten rytm a przez to w płodność aktu (nie ingerujemy na
żadnym poziomie). To my się dostosowujemy do płodności a nie staramy się ją
dostosować do nas.

Z drugiej strony sztuczna antykoncepcja może ingerować w płodność na dwóch
poziomach - wyższym - eliminować ją w ogóle (np. tabletki) przez co z góry akt
seksualny pozbawiany jest płodności lub niższym - bezpośrednio przy akcie (np.
prezerwatywy). Obie drogi prowadzą w ostatecznym rozrachunku do pozbawienia
samego aktu płodności (temu służą).


Tutaj pojawia się ciekawy przypadek zastosowania prezerwatywy w dni niepłodne -
bo przecież też aktu płodności nie pozbawiamy. No ale mamy taką intencję i
podejmujemy działania w tym kierunku.


> Mujer, jak mamę kocham, ja naprawdę próbuję to ogarnąć umysłem swym (z
> ciekawości) i jak mamę kocham, nie trzyma się to kupy.

Wiesz - dla mnie też to przez długi czas kupy się nie trzymało, szczególnie, że
podawane mi było w 'szczątkach'

[a_girl]

mujer_bonita napisała:

> To może wolniej - płodność ma naturalny rytm wyznaczany przez biologię (a nadan
> y
> przez Boga). Z faktu tej płodności wynika płodność aktu seksualnego. W przypadk
> u
> NPR - nie ingerujemy w ten rytm a przez to w płodność aktu (nie ingerujemy na
> żadnym poziomie). To my się dostosowujemy do płodności a nie staramy się ją
> dostosować do nas.

No, właśnie ma własny rytm. Ten rytm polega na tym, że są dni płodne, w które
nasz organizm jest cały nastawiony seks i dni niepłodne, kiedy nasz organizm nie
jest do seksu przystosowany. Przy założeniu, że istnieje Bóg i zależy mu na
płodności aktu seksualnego, it makes perfect sense. Jeżeli postępujemy zgodnie z
naszym rytmem (uprawiamy seks wtedy, kiedy nasze ciało jest na to nastawione),
to akt seksualny jest płodny do bólu ;P. Stosując NPR, INGERUJEMY w płodność
aktu - gwałcimy nasz naturalny rytm. Chcąc dać Panu Bogu świeczkę, a diabłu
ogarek - tzn. chcąc uprawiać jakiś seks, a nie chcąc mieć dzieci, działamy wbrew
swojej naturze i układamy plan naszego współżycia (rany, jak to strasznie
brzmi...) tak, aby akt seksualny był tak niepłodny, jak to tylko możliwe.

>
> Z drugiej strony sztuczna antykoncepcja może ingerować w płodność na dwóch
> poziomach - wyższym - eliminować ją w ogóle (np. tabletki) przez co z góry akt
> seksualny pozbawiany jest płodności lub niższym - bezpośrednio przy akcie (np.
> prezerwatywy). Obie drogi prowadzą w ostatecznym rozrachunku do pozbawienia
> samego aktu płodności (temu służą).

A czemu służy uprawianie seksu w dni NIEPŁODNE? O to właśnie mi chodzi - dla
mnie NIE MA różnicy pomiędzy prezerwatywą a celowym kochaniu się w dni niepłodne
- obie zapobiegają płodności aktu płciowego na niższym poziomie. Nasz cykl
płodności sam w sobie nie jest zaburzony, ale efekt jest taki sam - plemniki
zamiast wykonać swoją robotę, są przelewane do jakiegoś kontenerka (czy jest to
pochwa w dni niepłodne czy gumka), nie mając szans dotrzeć do interesującego je
dobra (jajeczka), a następnie kończą smutne i nieusatysfakcjonowane w śmietniku,
kibelku lub rurze kanalizacyjnej. Smutne to, swoją drogą... ;)


> Tutaj pojawia się ciekawy przypadek zastosowania prezerwatywy w dni niepłodne -
> bo przecież też aktu płodności nie pozbawiamy. No ale mamy taką intencję i
> podejmujemy działania w tym kierunku.

Taką samą intencję mamy podejmując współżycie w dni niepłodne. Podejmujemy MASĘ
DZIAŁAŃ (te wszystkie pomiary śluzów, temperatur itd), które mają na celu jedno
- upewnienie się, że nasz akt seksualny nie będzie płodny.

> > Mujer, jak mamę kocham, ja naprawdę próbuję to ogarnąć umysłem swym (z
> > ciekawości) i jak mamę kocham, nie trzyma się to kupy.
>
> Wiesz - dla mnie też to przez długi czas kupy się nie trzymało, szczególnie, że
> podawane mi było w 'szczątkach'
>

A więc jest nadzieja ;)

[mujer_bonita]

a_girl napisała:
> Ten rytm polega na tym, że są dni płodne, w które
> nasz organizm jest cały nastawiony seks i dni niepłodne, kiedy nasz organizm
> nie jest do seksu przystosowany.
(...)
> to akt seksualny jest płodny do bólu ;P. Stosując NPR, INGERUJEMY w płodność
> aktu - gwałcimy nasz naturalny rytm

Mylisz rytm płodności człowieka z rytmem chęci na seks - owszem mogą być one zbliżone ale wcale nie są tym samym (u mnie np. obie rzeczy nie mają nic ze sobą wspólnego). A określenie, że 'w dni niepłodne nasz organizm nie jest do seksu przystosowany' to spore nadużycie.

Przy NPR nie ingerujemy w PŁODNOŚĆ. Ona jest albo jej nie ma. Nie wpływamy na fakt jej wystąpienia.

[jul-kaa]

mujer_bonita napisała:

> Przy NPR nie ingerujemy w PŁODNOŚĆ. Ona jest albo jej nie ma. Nie wpływamy na f
> akt jej wystąpienia.

Ojej, już ta dyskusja jest nudna, a Ty znów nie podałaś żadnych źródeł
potwierdzających swoje wcześniejsze tezy.
Jeśli współżyje się z prezerwatywą, to też nie wpływa się na fakt "wystąpienia
płodności", nosz naprawdę... Na upartego można zawartość tejże prezerwatywy
przelać potem do pochwy - choćby dla uniknięcia zarażenia chorobami
wenerycznymi, czy inszym paskudztwem (o rany, ale cudo stworzyłam!).

[mujer_bonita]

jul-kaa napisała:
> Ojej, już ta dyskusja jest nudna, a Ty znów nie podałaś żadnych źródeł
> potwierdzających swoje wcześniejsze tezy.


Jeżeli Cię to nudzi to nie czytaj - źródła podała brethil4.


> Jeśli współżyje się z prezerwatywą, to też nie wpływa się na fakt "wystąpienia
> płodności", nosz naprawdę...

Oczywiście, że użycie prezerwatywy wpływa - płodność jest eliminowana (po to przecież prezerwatywę się stosuje).

--
Uzależnienie

[jul-kaa]

mujer_bonita napisała:

> Jeżeli Cię to nudzi to nie czytaj - źródła podała brethil4.

Nudzi mnie to, że powtarzasz po raz kolejny to samo. Że nie podajesz źródeł. Że
odpowiadasz wybiórczo, że stosujesz własną logikę do interpretacji faktów.

> Oczywiście, że użycie prezerwatywy wpływa - płodność jest eliminowana (po to pr
> zecież prezerwatywę się stosuje).

"Płodność u ludzi to zdolność do poczęcia istoty ludzkiej. Aktywizacja płodności
następuje wraz z uaktywnieniem się czynności hormonalnych układu płciowego.
Wykształcają się wtedy odmienne u chłopca i dziewczyny cechy budowy ciała a
także własności, umożliwiające współżycie seksualne.

* Płodność mężczyzny zależy od prawidłowego przebiegu wytwarzania plemników,
drożności dróg wyprowadzających nasienie oraz zdolności podjęcia współżycia
płciowego." (wikipedia, a co!)

Płodność to nie zdolność do zapłodnienia w konkretnym akcie seksualnym, a
konkretna zdolność, cecha. Nie przekonał Cie mój przykład z przelaniem
zawartości prezerwatywy? Dlaczego stosunek analny z wytryskiem w pochwie jest
ok, a prezerwatywa z wytryskiem w pochwie lub przelaniem jej zawartości już nie..?

[mujer_bonita]

jul-kaa napisała:
> Nudzi mnie to, że powtarzasz po raz kolejny to samo. Że nie podajesz źródeł. Że
> odpowiadasz wybiórczo, że stosujesz własną logikę do interpretacji faktów.

A mnie nudzi, że odnosisz się wciąż do rzeczy o których już pisałam. Opisałam wszystko dokładnie - wystarczy przeczytać i wykazać odrobinę dobrej woli w celu zrozumienia.

I nie będę po raz kolejny powtarzała specjalnie dla Ciebie tylko po to, żebyś potem pisała, że nudzę.

[jul-kaa]

mujer_bonita napisała:
> A mnie nudzi, że odnosisz się wciąż do rzeczy o których już pisałam. Opisałam w
> szystko dokładnie - wystarczy przeczytać i wykazać odrobinę dobrej woli w celu
> zrozumienia.

Pisałaś, ale nie wyjaśniłaś moich wątpliwości. Nadal uważam, ze to Twoja
interpretacja niepoparta faktami. Nie wytłumaczyłaś mi, na podstawie czego
uważasz, ze seks analny/oralny/niewaginalny kończący się wytryskiem jest do
przyjęcia wg KRK. Nie odniosłaś się do mojego przykładu z marchewką.

I tyle na dziś, ja też idę spać.

[turzyca]

> Oczywiście, że użycie prezerwatywy wpływa - płodność jest eliminowana (po to pr
> zecież prezerwatywę się stosuje).

No i znowu dochodzimy do pseudoargumentacji. Trzymajmy sie prosze faktow.

Po pierwsze nie ma zadnej metody umozliwiajacej faktyczne wyeliminowanie plodnosci.
Po drugie w przypadku uzycia prezerwatywy, spiralki tradycyjnej, globulki i
stosunku przerywanego plodnosc jest zachowana w calosci. Jesli prezerwatywa
peknie, to dojdzie do zaplodnienie. Czyz nie?
W przypadku uzycia pigulki, iniekcji, implantu, plastrow plodnosc zostaje
radykalnie ograniczona. Ale nie wyeliminowana.
Zachowanie plodnosci to cos innego niz uniemozliwienie zaplodnienia. Jedyna
skuteczna metoda pozbawienia plodnosci jest odpowiednich organow z organizmu.

Jesli zas "eliminowanie plodnosci" odnosi sie do aktu seksualnego, to znowuz - w
zadnym przypadku nie jest ona wyeliminowana, a tylko powaznie ograniczona.

[tfu.tfu]

jest, sterylizacja. ale przeciez nie o tym ten wątek ;)

[mujer_bonita]

turzyca napisała:
> No i znowu dochodzimy do pseudoargumentacji. Trzymajmy sie prosze faktow.
>
> Po pierwsze nie ma zadnej metody umozliwiajacej faktyczne wyeliminowanie plodno
> sci
> Po drugie w przypadku uzycia prezerwatywy, spiralki tradycyjnej, globulki i
> stosunku przerywanego plodnosc jest zachowana w calosci.

Wiesz - dla mnie to argumentacja w stylu 'Wysoki sądzie - tak, strzeliłem do
tego człowieka ale nie mogę być sądzony za zabójstwo bo przecież on miał 3-5%
szans na przeżycie!'.

To dziecinada - gumkę zakładasz, żeby w maksymalny dostępny dla Ciebie sposób
wyeliminować (Ty to nazywasz ograniczeniem) pogodność aktu seksualnego. I robisz
to z pełną świadomością. Dążysz do tego. To, że twoja metoda nie jest idealna
wcale nie zmienia ani Twoich intencji ani celu w jakim to robisz. Sztuczne
ingerujesz w cykl (hormonami) lub używasz sztucznych barier (prezerwatyw), żeby
nie mogło dość do zapłodnienia.

Myślę, że nie rozumiesz bo trzymasz się leksykalnie słowa PŁODNOŚĆ w odniesieniu
do bycia przez człowieka płodnym (zdolnym do zapłodnienia) medycznie. Natomiast
kościół patrzy inaczej - czy Twoja płodność lub jej brak wynika z biologii (daru
Boga) czy wynika ze sztucznej ingerencji w organizm (pigułki, prezerwatywy).
Wpływanie na płodność aktu jest z punktu widzenia KRK złe.

I jeszcze - płodność na dwóch poziomach o czym pisałam wcześniej - jako całość
(na którą wpływają pigułki) i płodność konkretnego aktu (na którą można wpłynąć
prezerwatywą). Ingerencja na obu poziomach prowadzi do pozbawienia aktu
płciowego płodności.

[brethil4]

W encyklice Humanae Vitae papież Paweł VI pisze m.in na temat stosowania NPR oraz współżycia w dni niepłodne, oraz różnicy między stosowaniem ankoncepcji a NPR.

„Stosunki, przez które małżonkowie jednoczą się w sposób intymny i czysty, i przez które przekazuje się życie ludzkie, są – jak to przypomniał niedawno Sobór – "uczciwe i godne". Nie przestają być moralnie poprawne, nawet gdyby przewidywano, że z przyczyn zupełnie niezależnych od woli małżonków będą niepłodne, ponieważ nie tracą swojego przeznaczenia do wyrażania i umacniania zespolenia małżonków. Wiadomo zresztą z doświadczenia, że nie każde zbliżenie małżeńskie prowadzi do zapoczątkowania nowego życia. Bóg bowiem tak mądrze ustalił naturalne prawa płodności i jej okresy, że już same przez się wprowadzają one przerwy pomiędzy kolejnymi poczęciami. Jednakże Kościół, wzywając ludzi do przestrzegania nakazów prawa naturalnego, które objaśnia swoją niezmienną doktryną, naucza, że konieczną jest rzeczą, aby każdy akt małżeński zachował swoje wewnętrzne przeznaczenie do przekazywania życia ludzkiego.”

Humanae Vitae 11


„Jeśli więc istnieją słuszne powody dla wprowadzenia przerw między kolejnymi urodzeniami dzieci, wynikające bądź z warunków fizycznych czy psychicznych małżonków, bądź z okoliczności zewnętrznych, Kościół naucza, że wolno wówczas małżonkom uwzględniać naturalną cykliczność właściwą funkcjom rozrodczym i podejmować stosunki małżeńskie tylko w okresach niepłodności, regulując w ten sposób ilość poczęć, bez łamania zasad moralnych, które dopiero co wyłożyliśmy. Kościół jest zgodny z samym sobą i ze swoją nauką zarówno wtedy, gdy uznaje za dozwolone uwzględnianie przez małżonków okresów niepłodności, jak i wtedy, gdy potępia, jako zawsze zabronione, stosowanie środków bezpośrednio zapobiegających poczęciu, choćby nawet ten ostatni sposób postępowania usprawiedliwiano racjami, które mogłyby się wydawać uczciwe i poważne. W rzeczywistości między tymi dwoma sposobami postępowania zachodzi istotna różnica.

W pierwszym wypadku małżonkowie w sposób prawidłowy korzystają z pewnej właściwości danej im przez naturę. W drugim zaś, stawiają oni przeszkodę naturalnemu przebiegowi procesów związanych z przekazywaniem życia. Jest prawdą, że w obydwu wypadkach małżonkowie przy obopólnej i wyraźnej zgodzie chcą dla słusznych powodów uniknąć przekazywania życia i chcą mieć pewność, że dziecko nie zostanie poczęte.

Jednakże trzeba równocześnie przyznać, że tylko w pierwszym wypadku małżonkowie umieją zrezygnować ze współżycia w okresach płodności (ilekroć ze słusznych powodów przekazywanie życia nie jest pożądane), podejmują zaś współżycie małżeńskie w okresach niepłodności po to, aby świadczyć sobie wzajemną miłość i dochować przyrzeczonej wzajemnej wierności. Postępując w ten sposób dają oni świadectwo prawdziwej i w pełni uczciwej miłości.”

Humanae Vitae 16

To nie jest tak, że katolik ma współżyć tylko po to, żeby mieć dzieci i to najlepiej bardzo dużo.

„Myśl katolicka jest często rozumiana błędnie, tak jakby Kościół głosił ideologię maksymalnej płodności, nakłaniając małżonków do przekazywania życia bez rozeznania i jakiegokolwiek planu. Wystarczy jednak uważnie przeczytać wypowiedzi Magisterium, aby stwierdzić, że tak nie jest. W istocie, przekazując życie, rodzice realizują jeden z najważniejszych wymiarów swego powołania: są współpracownikami Boga. Właśnie dlatego zobowiązani są do przyjęcia postawy niezwykle odpowiedzialnej. W podejmowaniu decyzji o tym, czy przekazywać życie lub tego nie czynić, nie powinni ulegać egoizmowi, ani dać się ponieść lekkomyślności, lecz kierować się roztropnością i świadomą wielkodusznością, która potrafi ocenić możliwości i warunki i zadbać przede wszystkim o dobro mającego narodzić się dziecka. A zatem, gdy istnieje powód, aby nie przekazywać życia, wybór taki jest godziwy, a może nawet być obowiązujący”

Jan Paweł II, Przemówienie podczas audiencji w Gastel Gandolfo 17 lipca 1994

[azymut17]

brethil4 napisała:

> W encyklice Humanae Vitae papież Paweł VI pisze m.in na temat stosowania NPR o
> raz współżycia w dni niepłodne, oraz różnicy między stosowaniem ankoncepcji a N
> PR.

Czytałam i wiem, że swoimi stwierdzeniami podważam dogmat o nieomylności papieża, jeśli tak, to chyba jestem ekskomunikowana ipso facto - na szczęście leży to w kwestii Boga, a nie KK (chyba, że ktoś na mnie doniesie). Swoją drogą historia uchwalenia tego dogmatu też jest ciekawa, najprostszy sposób, by komuś zamknąć buzię.

> W pierwszym wypadku małżonkowie w sposób prawidłowy korzystają z pewnej właściw
> ości danej im przez naturę.

Nieprawda, zaprzeczają naturze powstrzymując się od współżycia w dni, które natura na to wyznaczyła - dowodem jest kobiecy popęd, silniejszy w te dni. Wiem, że kłócę się z papieżem, a nie z z Tobą brethil, ale stanowisko nikogo nie zwalnia z myślenia i jeśli ktoś gada od rzeczy, to trzeba to wytknąć, by bliźni nie tkwił w błędzie.

> Jednakże trzeba równocześnie przyznać, że tylko w pierwszym wypadku małżonkowie
> umieją zrezygnować ze współżycia w okresach płodności (ilekroć ze słusznych po
> wodów przekazywanie życia nie jest pożądane), podejmują zaś współżycie małżeńsk
> ie w okresach niepłodności po to, aby świadczyć sobie wzajemną miłość i dochowa
> ć przyrzeczonej wzajemnej wierności. Postępując w ten sposób dają oni świadectw
> o prawdziwej i w pełni uczciwej miłości.”

Zmuszanie się do seksu nie jest świadczeniem sobie wzajemnie miłości ani prawdziwej, ani uczciwej. Kiedy jedna strona nie chce, to jest to nawet nieuczciwe.

[jul-kaa]

azymut17 napisała:
> Czytałam i wiem, że swoimi stwierdzeniami podważam dogmat o nieomylności papież
> a, jeśli tak, to chyba jestem ekskomunikowana ipso facto - na szczęście leży to
> w kwestii Boga, a nie KK

Niestety nie masz racji - ekskomunikować może Cię wyłącznie Kościół :)), ale
domyślam się, że to był skrót myślowy.
Przy okazji - zgadzam się z Twoimi wnioskami dot. NPR.

[brethil4]

azymut17 napisała:
> Zmuszanie się do seksu nie jest świadczeniem sobie wzajemnie miłości ani prawdziwej, ani uczciwej. Kiedy jedna strona nie chce, to jest to nawet nieuczciwe.

Ocywiście, że to nie jest dobre, kiedy ktoś się zmusza, ale przecież to nie jest tak, że kobiety mają ochotę na seks tylko w dni płodne, a w niepłodne się zmuszają i jest to dla nich katorga. W dni płodne ochota jest na pewno większa, ale czy w niepłodne jest zawsze zerowa?

[mujer_bonita]

azymut17 napisała:
> Nieprawda, zaprzeczają naturze powstrzymując się od współżycia w dni, które nat
> ura na to wyznaczyła - dowodem jest kobiecy popęd, silniejszy w te dni

Natura wyposaża nas w ten popęd, wyznacza nam te dni jak piszesz żebyśmy się
ROZMNAŻALI. A my co robimy? Łykamy pigułki lub zakładamy gumki. I co? Nadal
chcesz podnosić argumenty o przeczeniu naturze?

> Zmuszanie się do seksu nie jest świadczeniem sobie wzajemnie miłości ani prawd
> ziwej, ani uczciwej. Kiedy jedna strona nie chce, to jest to nawet nieuczciwe.

A kto kogo niby zmusza?

[a_girl]

brethil4 napisała:

> To nie jest tak, że katolik ma współżyć tylko po to, żeby mieć dzieci i to najl
> epiej bardzo dużo.

Brethil, mnie nie obchodzi w gruncie rzeczy, czy Kościół chce, żeby seks był
tylko prokreacyjny czy też nie. Ja chce tylko pokazać, że nie można pochwalać
czegoś i zabraniać tego zarazem. Nie chodzi mi o samo rozwiązanie, ale o
niespójność logiczną. Niech się zdecydują w jedną, albo drugą stronę :P

Jednakże Kościół, wzywając ludzi do
> przestrzegania nakazów prawa naturalnego, które objaśnia swoją niezmienną doktr
> yną, naucza, że konieczną jest rzeczą, aby każdy akt małżeński zachował swoje w
> ewnętrzne przeznaczenie do przekazywania życia ludzkiego.

Jeżeli ustalasz dokładny schemat swoich dni niepłodnych i współżyjesz tylko w te
dni, aby uniknąć zajścia w ciążę, to akt małżeński nie zachowuje swojego
przeznaczenia do przekazywania życia ludzkiego. On nie służy wtedy przekazywaniu
życia ludzkiego. Robisz wszystko, żeby nie przekazywał życia ludzkiego. Cel tego
współżycia jest zupełnie inny.

Nie przestają być moralnie poprawne, naw
> et gdyby przewidywano, że z przyczyn zupełnie niezależnych od woli małżonków bę
> dą niepłodne, ponieważ nie tracą swojego przeznaczenia do wyrażania i umacniani
> a zespolenia małżonków.

No, no, no, mogą być "zupełnie niezależne od woli", jeżeli uprawiasz seks,
uprawiasz i przypadkiem uprawiasz też w dni niepłodne. Ale używanie własnego
cyklu i manipulowanie okresami współżycia tak, aby akt seksualny był niepłodny
jest jak najbardziej zależne od woli. Robisz to celowo. I robisz to wbrew
własnej naturze.

Wiadomo zresztą z doświadczenia, że nie każde zbliżenie
> małżeńskie prowadzi do zapoczątkowania nowego życia. Bóg bowiem tak mądrze ust
> alił naturalne prawa płodności i jej okresy, że już same przez się wprowadzają
> one przerwy pomiędzy kolejnymi poczęciami.

I ustalił je tak, że w dni niepłodne kobieta nie wydziela dużej ilości śluzu i
nie ma ochoty na seks... hmmm... ciekawe czemu? ;)

> W pierwszym wypadku małżonkowie w sposób prawidłowy korzystają z pewnej właściw
> ości danej im przez naturę.

Nie, korzystaliby w prawidłowy sposób, gdyby uprawiali seks w dni płodne lub
kiedy mają na to po prostu ochotę.

> Jednakże trzeba równocześnie przyznać, że tylko w pierwszym wypadku małżonkowie
> umieją zrezygnować ze współżycia w okresach płodności (ilekroć ze słusznych po
> wodów przekazywanie życia nie jest pożądane), podejmują zaś współżycie małżeńsk
> ie w okresach niepłodności po to, aby świadczyć sobie wzajemną miłość i dochowa
> ć przyrzeczonej wzajemnej wierności. Postępując w ten sposób dają oni świadectw
> o prawdziwej i w pełni uczciwej miłości.”

No właśnie nie do końca. Miłość jest skierowana bardziej w kierunku mężczyzny,
bo kobieta często nie odczuwa wtedy potrzeby współżycia. Taka miłość nie jest
dla mnie uczciwa, bo ignoruje potrzeby jednego partnera kosztem drugiego.

[a_girl]

a_girl napisała:
Taka miłość nie jest
> dla mnie uczciwa, bo ignoruje potrzeby jednego partnera kosztem drugiego.
>
Powinno być:
"bo zaspokaja potrzeby jednego partnera kosztem drugiego" :)

[brethil4]

a_girl napisała:

> Brethil, mnie nie obchodzi w gruncie rzeczy, czy Kościół chce, żeby seks byl tylko prokreacyjny czy też nie. Ja chce tylko pokazać, że nie można pochwalać czegoś i zabraniać tego zarazem. Nie chodzi mi o samo rozwiązanie, ale o niespójność logiczną. Niech się zdecydują w jedną, albo drugą stronę :P

Ale co Kościół pochwala a jednocześnie zabrania?
Jest różnica między tym czy ktos wspólzyje w fazie płodnej i te płodnosc "usuwa" stosujac ankoncepcje, a tym, ze ktos nie wspolzyje w fazie plodnej, czyli sie poswieca i czeka na faze nieplodna. Przy ankoncepcji tego poswiecenia nie ma, wspolzyje sie bez ograniczeń. Jesli katolik uwaza, ze nie można "usuwac" plodnosci, to po prostu wtedy nie wspolzyje. W fazie nieplodnosci przeciez tej plodnosci nie usuwa, jej po prostu nie ma. Nie widzisz róznicy?

[jul-kaa]

brethil4 napisała: > Jest różnica między tym czy ktos wspólzyje w fazie płodnej
i te płodnosc "usuwa
> " stosujac ankoncepcje, a tym, ze ktos nie wspolzyje w fazie plodnej, czyli sie
> poswieca i czeka na faze nieplodna.

Mnie się na przykład nie podoba to "poświęcanie". I w ogóle kult poświęcania,
cierpienia, odmawiania. Za dużo tego!

[a_girl]

Widzę ;). Że w jednej sytuacji się poświęca, a w drugiej nie i dlatego jest źle :P.

A tak poważnie, to rozumiem już trochę bardziej, o co Wam chodzi. Tzn.
dostrzegam, co Wy możecie postrzegać jako różnicę. Dla mnie to nadal żadna
różnica, szczerze mówiąc, bo prezerwatywa nie usuwa płodności, tylko sprawia, że
sam akt jest niepłodny (tak, jak wtedy, kiedy współżyjesz w dni niepłodne), a
nienaturalna ingerencja jest i tu, i tu. Skoro jednak istotnie jest jakaś
granica, która jest być może bardziej dostrzegalna dla Was, to przyjmuję ten
argument ;).

Mimo to i tak jestem zdania, że pewnego dnia Rzym zaakceptuje gumki i cały ten
spór straci na znaczeniu... Oh, well...

[jul-kaa]

> > Na to nic nie poradzę, bo KKK nie odnosi się explicite do seksu analnego,

Będzie mix cytatów, bo tylko to znalazłam na razie :)

KKK 1867 Tradycja katechetyczna przypomina również, że istnieją "grzechy, które
wołają o pomstę do nieba". Wołają więc do nieba: krew Abla, grzech Sodomitów,
narzekanie uciemiężonego ludu w Egipcie, skarga cudzoziemca, wdowy i sieroty,
niesprawiedliwość względem najemnika.

Wikipedia: Tak zwany grzech sodomski to w terminologii katolickiej "nieczystość
przeciw przyrodzeniu" (np. masturbacja, seks oralny, seks analny oraz każdy inny
rodzaj seksu, który nie kończy się wytryskiem nasienia w pochwie kobiety[3], a
także seks pomiędzy osobami tej samej płci oraz seks pozamałżeński).

Dziękuję za uwagę.

[palacsinta]

mujer_bonita napisała:

>
> To nie jest strategia prowadzenia dyskusji tylko moja chęć pokazania, że pewne
> rzeczy są logiczne i nie należy naciągać jakichś zasłyszanych fragmentów, w dzi
> waczny sposób.
>

No, to jest właśnie fantastyczna strategia. Implikujesz oponentowi, że nie zna nauki KK i opiera się na rzeczach zasłyszanych z różnych podejrzanych źródeł. Oponent powołuje się na encykliki i Katechizm, Ty mu na to, że naciąga ich wymowę, i wcale z nich nie wynika to, co wynika, przy czym pisząc tak opierasz się wyłącznie na tym co "zawsze wiedziałaś". Metafora jadłospisowa nie zaszkodzi. Po czym powtarzasz argument o powierzchownej wiedzy. W tle powoli zaczyna majaczyć wizja jakiejś wybranej grupy ludzi, która bez Katechizmu, encyklik i, że zacytuję klasyka, "w ogóle niczego" najlepiej wie, jaki jest stosunek Kościoła Katolickiego do dowolnej kwestii.

> Mam wrażenie, że większość tu dyskutujących to ta druga grupa - coś tam wiedzą,
> coś sobie wyguglają i starają się odgadnąć jakieś zasady rządzące całością - m
> niej lub bardziej udanie ;) I dlatego właśnie wydaje Ci się, że kościół się do
> czegoś nie odnosi lub wyraża się z dezaprobatą a tak naprawdę po prostu nie wie
> sz dlaczego jest tak a nie inaczej.
>

Aha, czyli KK te encykliki i Katechizmy wydaje specjalnie po to, żebym ja je potem guglała i mylnie interpretowała. A przypadkiem jednak nie po to, żeby zawrzeć w nich wykładnię swojej nauki? Dobra, nieważne.

Też mi się kiedyś wydawało, że po co sprawdzać w źródłach, skoro przecież ja wszystko wiem najlepiej albo jestem w stanie trafnie zgadnąć. Skończyłam 15 lat i mi przeszło. EOT

[mujer_bonita]

Palacsinta,

Dobry cytat powinien:
- pochodzić z pewnego źródła
- być na temat (być zgodnym z argumentami wypowiadającego się).

Tyle w kwestii formalnej.

W Twoim przypadku konkretnie zapytałam Cię na jakiej podstawie z przytoczonego fragmentu Katechizmu wywnioskowałaś taką a nie inną tezę (bo we fragmencie nic takiego nie było). Nie odpowiedziałaś - dlatego uznałam coś za naciąganie (znalezienie czegoś o pasującej wymowie i 'podciągnięcie' pod temat).


> Aha, czyli KK te encykliki i Katechizmy wydaje specjalnie po to, żebym ja je po
> tem guglała i mylnie interpretowała. A przypadkiem jednak nie po to, żeby zawrz
> eć w nich wykładnię swojej nauki? Dobra, nieważne.

Ważne. Ważne również, żeby nie wyrywać tej nauki z kontekstu bo w ten sposób można udowodnić WSZYSTKO. Szczególnie jak się ma określony, wyrobiony pogląd na KK, bo wtedy wiadomo co się tam wyczyta ;)

[jul-kaa]

mujer_bonita napisała:

> palacsinta napisała:
> > Nie wykpiwałam, tylko zadawałam pytania. Dla mnie, jak zapewne dla niejed
> nej
> > osoby niepodzielającej katolickiego światopoglądu, uzależnienie przez Koś
> ciół
> > Katolicki zbawienia akurat od uprawiania w małżeństwie seksu heteroseksua
> lnego,
> > waginalnego i mającego na celu poczęcie jest kompletną abstrakcją i przed
> miotem
> > szczerej ciekawości.
>
> No należałoby najpierw tę abstrakcję poznać. Według KK celem seksu nie jest
> TYLKO poczęcie.

BARDZO niedawno KRK dopuscił współżycie nie WYŁĄCZNIE w calu spłodzenia
potomstwa, ale też dla podtrzymania więzi. Był to wg KRK wieeelki krok, ważny
itd., ale wg mnie mały i niewiele znaczący, nie odmitologizowujący ludzkiej
seksualności, która nadal jest czymś nieczystym.

[mujer_bonita]

jul-kaa napisała:
> BARDZO niedawno KRK dopuscił współżycie nie WYŁĄCZNIE w calu spłodzenia
> potomstwa, ale też dla podtrzymania więzi

A to BARDZO NIEDAWNO to musi być pojęcie względne bo ja (a dobiegam już 30-tki) wiem o tym w zasadzie całe życie ;)

[palacsinta]

mujer_bonita napisała:

> jul-kaa napisała:
> > BARDZO niedawno KRK dopuscił współżycie nie WYŁĄCZNIE w calu spłodzenia
> > potomstwa, ale też dla podtrzymania więzi
>
> A to BARDZO NIEDAWNO to musi być pojęcie względne bo ja (a dobiegam już 30-tki)
> wiem o tym w zasadzie całe życie ;)
>

Encyklika Humanae Vitae dopuszcza naturalne metody kontroli urodzeń, czyli współżycie w okresach niepłodnych. Na tle historii KK 1968 rok to jest niedawno.

www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pawel_vi/encykliki/humane.html

[mujer_bonita]

palacsinta napisała:
> Encyklika Humanae Vitae dopuszcza naturalne metody kontroli urodzeń, czyli wspó
> łżycie w okresach niepłodnych. Na tle historii KK 1968 rok to jest niedawno.

Moment - wcześniej współżycie w okresach niepłodnych też było jak najbardziej
dopuszczalne ;)

[palacsinta]

mujer_bonita napisała:

> palacsinta napisała:
> > Encyklika Humanae Vitae dopuszcza naturalne metody kontroli urodzeń, czyl
> i wspó
> > łżycie w okresach niepłodnych. Na tle historii KK 1968 rok to jest niedaw
> no.
>
> Moment - wcześniej współżycie w okresach niepłodnych też było jak najbardziej
> dopuszczalne ;)
>

...jeśli po prostu współżyło się, jak leci, bez zwracania na nie uwagi. Świadome unikanie poczęcia poprzez współżycie tylko w okresach, kiedy zapłodnienie jest niemożliwe, ergo seks wyłącznie dla przyjemności, budowania więzi czy jak tam zwał, nie bardzo.

[jul-kaa]

mujer_bonita napisała:

> A to BARDZO NIEDAWNO to musi być pojęcie względne bo ja (a dobiegam już 30-tki)
> wiem o tym w zasadzie całe życie ;)
>

hehehe, ale Kościół ma 2 tysięce lat. Z tej perspektywy 40 lat to JEST niedawno :)))

[joannea]

> >
magdalaena1977 napisała:

> palacsinta napisała:
> > Akcja promocyjna należy się świadomemu, samodzielnemu i
> > odpowiedzialnemu decydowaniu o swojej seksualności,

> Co Twoim zdaniem jest nieodpowiedzialnego, jeśli człowiek wyżej ceni zbawienie
> niż chwilowe zaspokojenie seksualne ?

Jak dla mnie, kwestia propagowania w szkołach myślenia i wiedzy o seksie nijak
ma się do zbawienia. Prawdopodobnie na 30 osób w klasie, o seksie
myśli/planuje/będzie uprawiać prędzej czy później 29. Wierzącymi katolikami aż
tylu z nich nie jest ani nie będzie. O zbawienie w ramach kościoła katolickiego
będzie się martwiło ilu? 5?

[kuraiko]

ale jak tak bardzo chcecie wiedzieć, to czemu nie pójdziecie do jakiegoś księdza
"naukowca", czy chociażby na jakieś specjalistyczne forum? ;))))))

[turzyca]

Magdalaena znalazlam Ci bardziej eleganckie wyjscie niz mowienie o
pietnastolatkach w kontekscie dozywotniego celibatu.
Ale to i tak nie rozwiazuje problemu wszystkich ludzi uposledzonych umyslowo
i/lub o pewnych ograniczeniach psychicznych, bo dotyczy tylko pewnej ich grupy.

Byl program ABC...

[turzyca]

ktory moim zdaniem byl szalenie sensowny: Abstynencja, Bycie wiernym, Condomik
;) i moim zdaniem do pogodzenia z nauka KK. Jak jestem wierzaca, to zatrzymuje
sie na kroku A, po slubie dochodze do B. Jak nie i nie jestem w stanie zatrzymac
sie przy A lub B, to laduje przy C. I ciesze sie ze nie wyladowalam przy D. D
jak death.
Kosciol sie obruszyl i program zostal zastapiony "Rodzina razem przeciw AIDS"
opierajacym sie na haslach "milosc, wiernosc, zaufanie" (jako obrzydliwa
pragmatyczka uwazam, ze zaufanie jest dobre, kontrola lepsza i domagalam sie
pokazania mi odpowiednich badan, wiec mnie to haslo nie przekonuje). Propagowane
to bylo zreszta plakatem, ktory u mnie wywolywal jedno jedyne skojarzenie - dwie
pary homo - i nie bardzo mi sie zgadzal z intencjami autorow akcji.


Tyle gledzenia o tym co bylo, teraz bedzie o mojej potwornej bolaczce. Czemu nie
mozemy wprowadzic normalnego, zgodnego z nauka, neutralnego swiatopogladowego
nauczania o seksie w szkolach? Jestem w stanie sobie wyobrazic podrecznik
idealny, zachecajacy do rozwaznego podejmowania wspolzycia, tlumaczacy
konsekwencje, uczacy szacunku do siebie samego (dowody milosci itp), omawiajacy
rozne aspekty seksualnosci czlowieka, prezentujacy rozne metody antykoncpecji. I
w ktorym po rzetelnym naukowym opisie np. metody antykoncepcji, bedzie ramka i
stanowisko kazdego obecnego w Polsce wyznania, ktore chcialo wziac udzial w
tworzeniu podrecznika. W Polsce oprocz katolikow obydwu odmian zyja tez
luteranie, kalwinisci, prawoslawni, muzulmanie, zydzi, zielonoswiatkowcy i
jeszcze pare wyznan i ja bym chciala, zeby ich zdanie tez bylo szanowane. I zeby
mlody czlowiek mogl sobie wybrac, co robi i dlaczego. A chwilowo czuje sie przez
KRK upupiana.


PS Jedna z najwazniejszych lekcji dla mnie byla lekcja z Edukacji Obywatelskiej,
podczas ktorej po dlugim sporze dotyczacym strefy seksualnej (nie pamietam, czy
antykoncepcji, czy seksu przedmalzenskiego) zwrocilismy sie jako klasa do
nauczycielki moderujacej dyskusje, co ona sadzi. A ona powiedziala tylko jedno
zdanie "jak ktos sie deklaruje jako katolik, to powinien sie trzymac zasad
Kosciola, w sprawach seksu tak samo jak w kazdych innych." Mozna i bez upupiania.

[jul-kaa]

turzyca napisała:

>Jestem w stanie sobie wyobrazic podrecznik
> idealny, zachecajacy do rozwaznego podejmowania wspolzycia, tlumaczacy
> konsekwencje, uczacy szacunku do siebie samego (dowody milosci itp), omawiajacy
> rozne aspekty seksualnosci czlowieka, prezentujacy rozne metody antykoncpecji.
> I
> w ktorym po rzetelnym naukowym opisie np. metody antykoncepcji, bedzie ramka i
> stanowisko kazdego obecnego w Polsce wyznania, ktore chcialo wziac udzial w
> tworzeniu podrecznika. W Polsce oprocz katolikow obydwu odmian zyja tez
> luteranie, kalwinisci, prawoslawni, muzulmanie, zydzi, zielonoswiatkowcy i
> jeszcze pare wyznan i ja bym chciala, zeby ich zdanie tez bylo szanowane. I zeb
> y
> mlody czlowiek mogl sobie wybrac, co robi i dlaczego. A chwilowo czuje sie prze
> z
> KRK upupiana.

Tyle tylko, że KRK się na coś takiego nie zgodzi, a i inne Kościoły na to nie pójdą. KRK chociażby dlatego, ze nie lubi, jak się JEGO WIERNYM pokazuje inne drogi, a inne wyznania m.in. dlatego, że po prostu nie mają tak rozbudowanej "instytucji" Katechizmu, by odnosić się do KAŻDEGO aspektu życia (także seksualnego) człowieka. Kościół prawosławny na przykład nie ma jednoznacznego i sprecyzowanego zdania w sprawie antykoncepcji - wielu księży ją dopuszcza, większość nie uznaje za grzech, ale są i tacy, którzy kazaliby się z niej spowiadać. Poza tym akurat KP większość decyzji w sprawach życia intymnego pozostawia w gestii człowieka, który nosi wszak w sobie obraz Boga i w związku z tym ma swój rozum i sumienie, które powinno mu powiedzieć, co jest zgodne z wolą bożą :))

[turzyca]

Jul-kaa ale wlasnie o to mi chodzi! Zeby w ramce bylo:
-W - uznaje za sprzeczne z idea boskiego planu.
-X - zostawia do rozstrzygniecia we wlasnym sumieniu.
-Y - zaleca omowic z przewodnikiem duchowym.
-Z - nie zajmuje stanowiska w tej sprawie.

A ze male szanse, ze zwiazki wyznaniowe i koscioly na to pojda - niestety wiem.
Ale byloby idealnie, i wilk syty (przekaz naukowy) i owca cala (jasne
stanowisko, co Ty jako ten baranek masz na ten temat sadzic).
I przy okazji byloby nieco religioznawstwa...

[jul-kaa]

turzyca napisała:

> A ze male szanse, ze zwiazki wyznaniowe i koscioly na to pojda - niestety wiem.
> Ale byloby idealnie, i wilk syty (przekaz naukowy) i owca cala (jasne
> stanowisko, co Ty jako ten baranek masz na ten temat sadzic).
> I przy okazji byloby nieco religioznawstwa...

No właśnie nie... To nie jest tak, że Kościół (przynajmniej na pewno
prawosławny) ma sprecyzowane stanowisko w tej sprawie. Że odgórnie ustalił, jaka
jest jego "wersja". To JA podałam przykłady różnych interpretacji, "oficjalna
wykładnia" (nawet w postaci zdania "zostawia do rozstrzygniecia we wlasnym
sumieniu" czy "nie zajmuje stanowiska w tej sprawie") po prostu nie istnieje i
nie zaistnieje. KP na 99% nie zgodziłby się na udział w tworzeniu takiego
podręcznika, bo odcina się od takiej formy prezentowania wiary. Bo zresztą co ma
wiara do nauki WDŻ w szkole, na Boga!
Jeszcze chwila i Kościół wprowadzi nauczanie kreacjonizmu i zakaże ewolucjonizmu
w szkołach... nb - oglądałyście film "Obóz Jezusa"?


> jasne
> stanowisko, co Ty jako ten baranek masz na ten temat sadzic

W przypadku KP po prostu często nie ma takiego stanowiska :)) (choć oczywiście
jest w wielu sprawach, tu mówię akurat o antykoncepcji i sferze intymnej człowieka).

[turzyca]

O barankach bylo w stosunku do poddanych opiece niektorych nadaktywnych pasterzy.

Ale skoro twierdzisz, ze PAKP nie bylby sklonny nawet poinformowac, ze nie
zajmuje stanowiska, to faktycznie moj pomysl tym bardziej jest mrzonka, jak dwa
najwieksze koscioly sie wycofaja to i pewnie cala reszta.

OT Jesus Camp

[bebe.lapin]

Julko , wlasnie ogladam ten film(juz mam 2/3 za soba ) i jest on porazajacy. Co
prawda, nie wspomina o tematach, ktore sie przewijaja w tej dyskusji ,ale ta
indoktrynacja dzieci jest przerazajaca. Tak naprawde to ktos sie powinien tym
zajac, bo to sa dzialania, ktore psychice tych dzieciakow po prostu musza
zaszkodzic, bardziej lub mniej. To chyba zdecydowanie gorsze niz to, co sie
wyprawia w Polsce (choc moze przyzwyczailam sie juz do lokalnego matrixu).
Ciesze sie, naprawde, ze mieszkam w tej swieckiej i niemoralnej europie ;)

podręczniki

[jul-kaa]

Moim zdaniem taki program jest naturalną konsekwencją dotychczasowych działań. Podręczniki, z których "uczą się" dzieci i młodzież są tendencyjne i wypaczają rzeczywistość. JUŻ TERAZ promuje się abstynencję, demonizuje antykoncepcję, robi z seksu temat tabu i po prostu... grzech.

Seksualność nastolatka przedstawiana jest jako pewnego rodzaju zwierzęcość. Chłopiec jako wzrokowiec reaguje silnym pobudzeniem na ładniejsze i zgrabniejsze dziewczęta. Szybko dochodzi u niego do pobudzenia seksualnego, które naiwna dziewczyna mylnie bierze za wyraz miłości. Autorzy podręczników radzą: „Jak nie dać się popędowi seksualnemu: zaplanuj ciekawe randki, niekoniecznie w miejscach odludnych, poszukaj nowych form aktywności, nie tylko sportowej.” Dziewczynka oskarżana jest przez autorów o prowokowanie nieświadomego chłopca, który nie potrafi powstrzymać swoich żądz: „Nastolatka jest niecierpliwa i chce już kogoś kochać, chce mieć swojego chłopca. Jej przyzwalające zachowanie ośmiela go i trudniej mu wtedy opanować swoje pożądanie.”
„Dziewczyna szuka miłości w kategoriach romantycznych. Jest wrażliwa na słowa i dotyk. Jeżeli chłopak mówi ciepło i czule obejmuje, dziewczyna otwiera swoje serce i wyobraźnię. Wydaje się jej, że to już ten jedyny. Planuje, jaką będzie miała suknie ślubną, pantofelki, bukiet…”

W kontekście osób dorosłych seksualność człowieka prezentowana jest wyłącznie w kategoriach małżeństwa, zaś przyjemność seksualna to rodzaj mitu. Przestrzega się przed przywiązywaniem zbyt dużej wagi do przeżywania rozkoszy, nie uczy nastolatków, jak kulturalnie rozmawiać o własnej seksualności, jak nawiązywać zdrowe relacje z drugim człowiekiem. Przyjemności seksualnej autorzy podręczników poświęcają spory fragment mówiąc, że skłonność do przeceniania jej roli w aktywności seksualnej człowieka to cecha ludzi niedojrzałych. Osoba, dla której najważniejsza jest przyjemność jest egoistą i traktuje instrumentalnie drugiego człowieka. Co gorsza, taka postawa może wg autorów nieść za sobą bardzo groźne konsekwencje, jakimi są uzależnienie seksualne i wynikające z niego dewiacje, takie jak np. potrzeba stosowania afrodyzjaków (sic!).

I jeszcze homoseksualizm, który jest on traktowany wyłącznie jako dewiacja seksualna. Aktywność homoseksualna podyktowana jest wyłącznie chęcią przeżywania przyjemności i rozładowaniem napięcia. Akty homoseksualne są niezgodne z naturą, a homoseksualiści nie przeżywają prawdziwej miłości. Z homoseksualizmu można się wyleczyć, a nawet zawrzeć związek małżeński…

Do wszystkiego mogę podać odpowiednią bibliografię (z podręczników do WDŻ)

I Wy się dziwicie, że Kościół chce jeszcze bardziej ingerować w program tego przedmiotu? Tyle już uzyskał, czemu nie chcieć więcej...?

[joannea]

jul-kaa napisała:
> „Dziewczyna szuka miłości w kategoriach romantycznych. Jest wrażliwa na s
> łowa i dotyk. Jeżeli chłopak mówi ciepło i czule obejmuje, dziewczyna otwiera s
> woje serce i wyobraźnię. Wydaje się jej, że to już ten jedyny. Planuje, jaką bę
> dzie miała suknie ślubną, pantofelki, bukiet…”

Julka, turlam się po łóżku ze śmiechu, no nie mogę ;);):) To otwierające się
serce (jakoś inne - pardon - rzeczy sobie wyobraziłam).
Wynika z tego, że strasznym byłam zboczeńcem/odszczepieńcem w wieku licealnym. A
najpewniej, jak nic, facetem.
Kto, kto wypisuje takie bzdury???

[jul-kaa]

joannea napisała:
> Kto, kto wypisuje takie bzdury???
>

Pani Teresa Król w rozdziale pt. "Miłość" w podręczniku "Wędrując ku dorosłości"
(gimnazjum)
:)

A skoro tak Ci się podobało, to masz jeszcze trochę: :
„Mężczyźnie trudno zrozumieć psychikę kobiety, np. jej stałą potrzebę
zapewniania o miłości, subtelność i delikatność, wrażliwość […]. Kobieta
natomiast często nie rozumie, dlaczego np. praca męża jest ważniejsza od niej
samej […], dlaczego nie pamięta o ważnych dla niej sprawach, np. rocznicy ślubu,
imieninach.”
„mężczyźni są silniejsi fizycznie […], dążą oni do osiągnięcia w życiu
szczytnego celu, częściej są naukowcami, odkrywcami […]. Są zazwyczaj
racjonalni, tzn. kierują się rozumiem, rzadziej emocjami czy wyczuciem – w
przeciwieństwie do kobiet, które zdają się na swoją kobiecą intuicję, częściej
podlegają emocjom ”.

[jul-kaa]

i jeszcze:
„Dominantą psychiki kobiecej jest macierzyństwo. Podobnie jak ciało kobiety
nastawione jest na poczęcie, noszenie i urodzenie dziecka, tak również jej
psychika służy temu zadaniu.” „Głównym celem zabiegów kobiety jest dom, który
traktuje jako bezpieczną przystań, ciepłe i zasobne gniazdo”

[joannea]

jul-kaa napisała:

> tak również jej
> psychika służy temu zadaniu.”

to już nawet nie jest zabawne ani głupie, ale wręcz groźne dla kondycji
psychicznej tych biednych dzieci. A ja się zastanawiałam, czemu tak często na
forach można przeczytać o kobietach zastanawiających się, co jest z nimi nie
tak, skoro nie odczuwają instynktu macierzyńskiego.
Bardzo ujmuje mnie też tutaj ta swoista logika: twoje ciało jest nastawione na
poczęcie (i to oczywiście bardzo, bardzo dobrze), ale walcz z pokusą i nie daj
się tym żądnym jednego samocom!

[last_hope]

Ha! Wiedziałam po tych pierwszych cytatach, że to będzie osławione "Wędrując ku dorosłości". Dla wszystkich niezorientowanych: tak, te podręczniki (i ćwiczenia, a jakże, oraz materiały dodatkowe dostępne dla uczniów podstawówki, gimnazjum i iliceum) są tak straszne i pełne szkodliwych stereotypów. Wydaje mi się, że jul-kaa poruszyła wszystkie najważniejsze kwestie przedstawione w tych dziełach. Tym, co mnie najbardziej poruszyło były niezwykle stereotypowe przedstawienia kobiet i mężczyzn, uznanie homoseksualizmu za dewiację, którą jednak można wyleczyć, jeśli człowiek się tylko postara i zawierzy Bogu (aha, oczywiście orientacja homoseksualna to nie jest coś, z czym się ludzie rodzą, ale nabywają pod wpływem doświadczeń), opisywanie rozwodu jako największego zła, antykoncepcji hormonalnej jako wielkiej krzywdy wyrządzanej kobietom (pigułka nas zniewoliła i uczyniła z nas seksualne niewolnice), npr jako metody mającej w zasadzie same zalety (pozostałe metody antykoncepcji mają natomiast tyle wad, że nawet nie ma co się zastanawiać); oczywiście jak seks, to tylko w małżeństwie, a aborcja jest zawsze i w każdym przypadku złem. No tak... w sumie to wszystkow tym podręczniku mnie zbulwersowało - głównie dlatego, że wszystkie te treści są przedstawione jako pewne prawdy oczywiste i obiektywne, poparte naukowo (są cytaty z badań amerykańskich, wypowiedzi profesorów czy doktorów), rzadko gdzie jest napisane wprost, że autorzy odwołują się do pewnego określonego systemu wartości. Nie, przesłanie jest takie: jeśli chwilę się nad tym zastanowisz, na pewno się z nami zgodzisz, prawda drogi uczniu/uczennico?

[madzioreck]

jul-kaa napisała:

> i jeszcze:
> „Dominantą psychiki kobiecej jest macierzyństwo. Podobnie jak ciało kobie
> ty
> nastawione jest na poczęcie, noszenie i urodzenie dziecka, tak również jej
> psychika służy temu zadaniu.” „Głównym celem zabiegów kobiety jest
> dom, który
> traktuje jako bezpieczną przystań, ciepłe i zasobne gniazdo”

Yyyy... to może ja jestem facetem, tylko jeszcze o tym nie wiem ;)
Z nastawieniem ciała i anatomią nie dyskutuję, ale z psychiką - przegięli.

[daslicht]

A to nawet Bravo i Dziewczyna pisały o wyłącznie napalonych chłopcach-seksmaszynach i aseksualnych dziewczętach pragnących miłości i ceremonii ślubnej. Przynajmniej jeszcze parę lat temu :)))))))

[chattetoutenoire]

Jako pierwszy rocznik polskiego gimnazjum testowano na mnie i koleżankach/kolegach lekcje wychowania seksualnego (WS). Do tej pory pokutuje u mnie czasem myślenie stereotypami, które wtedy usłyszałam. Typu, że "chłopak najpierw dojrzewa fizycznie, potem seksualnie, potem socjalnie, a na koniec dojrzewa do miłości i to ostatnie ma miejsce miedzy 22 a 30 rokiem życia". Potem kończyło się na tym, że każdego chłopaka traktowałam jak "niedorozwiniętego" w prawie każdej kwestii i niezdolnego do uczuć wyższych... (przynajmniej do czasów liceum, gdzie obowiązkowo każda klasa miała kilka godzin pogawędki z seksuologiem i trochę to pan doktor naprostował)
A co do bycia zboczeńcem w tym wieku: tak, przeżyłam pewne zachwianie tożsamości jak dowiedziałam się, że kobieta nie jest zdolna do seksu bez miłości, za to mężczyzna odwrotnie. Bo cholera czułam pod skórą, że muszę być w związku z tym umysłowo facetem...
I chyba dlatego właśnie nawet jakby wprowadzono obowiązkowe lekcje z takiego przedmiotu to swoich przyszłych dzieci bym na coś takiego nie puściła, nie wiadomo co złego im potem z tego przyjdzie...

[jul-kaa]

chattetoutenoire napisała:
> I chyba dlatego właśnie nawet jakby wprowadzono obowiązkowe lekcje z takiego pr
> zedmiotu to swoich przyszłych dzieci bym na coś takiego nie puściła, nie wiadom
> o co złego im potem z tego przyjdzie...

Ja już teraz się zastanawiam, co by było, gdyby moje dziecko było teraz w wieku szkolnym (a nie prenatalnym, hehehe). I za czym bym optowała - czy żeby WDŻ/WS było obowiązkowe, czy żeby rodzice mieli wybór. Z jednej strony JA chciałabym wybór mieć i móc dziecka na takie zajęcia nie zapisać, żeby mu wody z mózgu nie zrobili, ale z drugiej strony jestem za tym, żeby ci rodzice, którzy wiedzy nie mają, mają ją wypaczoną lub są zbyt hmmm nieśmiali/pruderyjni, żeby z dzieckiem rozmawiać o dojrzewaniu i seksie, byli zobowiązani dzieci na takie lekcje posyłać. A tak się nie da :))
Więc ostatecznie uważam, że lekcje powinny być obowiązkowe - moje mądre dziecko każdą bzdurę skonsultuje ze swoimi światłymi, rozsądnymi i otwartymi rodzicami (tak będzie! nie wyprowadzajcie mnie z błędu, proooszę), a inne dzieci przynajmniej CZEGOKOLWIEK się dowiedzą.
Oczywiście sytuacja idealna jest do zaprojektowania, ale już nie do wprowadzenia.

Poza tym na innych lekcjach w szkole nauczycielom też zdarza się opowiadać bzdury, indoktrynować itp. - ja się np. dowiedziałam na biologii, że kobieta może zajść w ciąże tylko podczas JEDNEGO KONKRETNEGO dnia w miesiącu, który można wyliczyć i spać (a raczej kopulować) spokojnie. Historia Polski też jest nauczana tendencyjnie, podobnie język polski i inne przedmioty, w które trochę indoktrynacji i bzdur wrzucić można. Ciekawe, jak jest z matematyką...

[turzyca]

móc dziecka na takie zajęcia nie zapisać, żeby mu wody z mózgu nie
> zrobili,

A ja chcialabym, zeby nikomu wody z mozgu nie robili. Zeby te zajecia byly
prowadzone rzetelnie, a program dopracowany. Wiem, wiem, idealistka jestem.

[luliluli]

ło matko!
jul-kaa, powiedz, że to zmyśliłaś!;)
przecież to zupełna sieczka... nie wyobrażam sobie, żeby ktoś kiedyś opowiadał
moim dzieciom takie bzdury na lekcjach.
Jestem gorącą zwolenniczką WDŻ-u w szkołach, ale zupełnie inaczej pojętego. W
moim liceum ten przedmiot też była beznadziejny - pamiętam lekcję, podczas
której losowaliśmy karteczki z opisem "rysu charakterologicznego", które
musieliśmy później przyporządkować do kategorii "dziewczyna" i "chłopak" i
oczywiście dziewczyna była emocjonalnie rozchwianą romantyczką bez pomysłu na
życie, a chłopak - walecznym i bezdusznym automatem do obserwacji zgrabnych
tyłków...
to straszne, że w taki sposób marnuje się okazję do nauczenia młodych ludzi, o
co chodzi już nawet nie tyle w seksie, co w życiu w rodzinie choćby...

[ko_kartka]

O matko! Wy to chociaż WDŻ zaliczyłyście!

A ja to już jestem taka stara, że w szkole z "takich" tematów miałam tyko
pogadankę na temat miesiączki oraz podmywania się, przed lekcją WF-u...

[jul-kaa]

ko_kartka napisała:

> O matko! Wy to chociaż WDŻ zaliczyłyście!
>
> A ja to już jestem taka stara, że w szkole z "takich" tematów miałam tyko
> pogadankę na temat miesiączki oraz podmywania się, przed lekcją WF-u...

Ja nie zaliczałam. Nie było takiego przedmiotu. Wiedzę na temat tego, jakie
bzdury są w podręcznikach, nabyłam już jako dorosła kobieta.

[zmijunia.lbn]

ko_kartka napisała:

> O matko! Wy to chociaż WDŻ zaliczyłyście!
>
> A ja to już jestem taka stara, że w szkole z "takich" tematów miałam tyko
> pogadankę na temat miesiączki oraz podmywania się, przed lekcją WF-u...

Ekhem.. Ja wdż miałam w podstawówce, gimnazjum i teraz w liceum. Przez cały ten
czas ANI SŁOWA o miesiączce i podmywaniu. Był o tym rozdział w podręczniku do
"przyrody", ale, z tego co pamiętam, został pominięty..

[polta]

U mnie w szkole jest wdż. Można zdecydować, czy się na niego chodzi, czy nie
(pełnoletni sami, inaczej rodzice).
Zajęcia prowadzi osoba, która ukończyła seksuologię.
Moim zdaniem są bardzo sensowne i poruszają najważniejsze kwestie związane z
seksem i nie tylko.
Zdaję sobie też sprawę, że rzadko zdarzają się kompetentni nauczyciele.

Skecz trochę na temat

[stary_dywanik]

www.youtube.com/watch?v=wwo8qxUit00

Niewychowanie seksualne

[jul-kaa]

jeszcze nikt chyba nie linkował tego artykułu:

www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,96950,6806460,Niewychowanie_seksualne.html
i fragmencik na zachętę:
"Lekcja 6: Wstęp do planowania rodziny - wstrzemięźliwość seksualna.

Na pytania, jak zapobiegać ciąży, odpowiadamy: Macie jeszcze na to czas. Zamiast
iść do łóżka, wypijcie szklankę wody. Seks można uprawiać dopiero po ślubie,
wcześniej nie należy dawać się kusić szatanowi. Zupełnie należy zignorować
poniższe stwierdzenia uczniów. Gimnazjum: 'U mnie w klasie na 25 osób siedem
jest już po stosunku' i '15-letnia uczennica jest w ciąży ze starszym od siebie
o sześć lat mężczyzną'.

Liceum: 'Chyba z cztery dziewczyny były w ciąży w klasach II-III. Mimo tego
doszło później jeszcze ze dwie. Jedna z maturzystek poroniła w szkole (była
chyba w czwartym-piątym miesiącu)'.

Technikum: 'Chodzę do głównie żeńskiej szkoły, chłopaków jest tu garstka. I mogę
śmiało powiedzieć, a jestem dopiero w pierwszej klasie, że dziewczyn w ciąży lub
matek jest tu całe mnóstwo. A starsze koleżanki śmieją się, choć to mało
śmieszne, że zobaczę, jak to będzie, bo ciąże kwitną jak kwiatki na wiosnę. Z
kolei moja koleżanka, mając 17 lat, zaszła świadomie w ciążę z chłopakiem, z
którym była z osiem miesięcy, mimo że raz już była w ciąży, a rodzice kazali jej
usunąć. I ona rzuca szkołę, jak to powiedziała, przynajmniej na jakiś czas.
Boże, to jest przerażające'."

[lukrecjabo]

Czytałam kiedyś ten artykuł, ukazał się w "Angorze". Najpierw się uśmiechałam,
ale to był śmiech przez łzy :(

[kuraiko]

wczoraj przeczytałam, że w Chinach podobny problem (ciąże nastolatek itd) mają
zamiar rozwiązać wprowadzając wiedzę o seksualności człowieka, czy jak to
nazwiemy, już od podstawówki.
tak, w Chinach.

[daslicht]

A czy w chińskim rządzie czai się KK? Oni tam nie mają za dużych wpływów.

Najbardziej mnie wkurza to, że jak poleci hasło "seks", to zaraz KK się podnieca najbardziej. A jak piszemy książkę do WDŻWR to muszą być tam stanowiska księży. Kurza twarz, piszemy książkę "naukową", a nie katechizm. Książka taka sama jak do geografii czy matematyki. Czy zamieszczamy w podręczniku do matmy opinię księży na temat kątów w kole? Ja pitulę, toż to zwykła biologia!
Niedawno był taki ładny artykuł w Polityce na temat nieszczęsnego konkordatu i jego nadużyć. Strach się bać, niedługo księża będą decydować o składzie materiałów budowlanych, choć ich to najbardziej kręcą jednak gadki o d..e.

A jak politycy chca odwrócić uwagę o tzw. "konkretów" to zaczynają gadać właśnie o d..., wtedy zaraz KK się zlatuje i mamy temat zastępczy - rzecze DL obserwując infrastrukturę kolejową.

Propagowanie abstynencji w szkołach? Bardzo dobrze, warto mówić gimnazjalistom, że np. "jesteście młodzi, macie czas, a poza tym trochę szacunku do siebie, to że wam się chce, nie znaczy że macie się rżnąć jak króliki" plus "a jak już musicie, to macie do wyboru to, to i tamto". I to wszystko w dodatku do porządnej biologiczno-psychologicznej wiedzy, bez kościelnego pitolenia. Ktoś będzie chciał posłuchac księdza, to pójdzie do kościoła.

[kuraiko]

:DD
ale tak a propos Chińczyków, to oni też są pruderyjni. KK może nie mają, ale nie
posądzałabym takiego państwa o edukację seksualną już w podstawówce.

[zmijunia.lbn]

W mojej szkole lekcje wdż na tym właśnie polegają. Pornografia może prowadzić
nawet do seksu przedmałżeńskiego! A przed ślubem można się całować, oczywiście -
ale bez pożądania!

Chyba nie wierzycie, że ktokolwiek traktuje to poważnie? ;) Te lekcje trzeba
odsiedzieć i tyle, kłócić się z tą panią nikomu się nie chce. Informacji o
antykoncepji szuka się samemu, szkoła przecież do takich zberezeństw ręki nie
przyłoży. :P

[heliamphora]

Eee, całowanie się bez pożądania to dopiero perwersja, fe! :]

[origami_21]

> A przed ślubem można się całować, oczywiście
> -
> ale bez pożądania!

A po ślubie, nagle bum! i wybucha fala pożądania:)
Na rutynę w małżeństwie polecam branie ślubu raz w roku jako
afrodyzjak:D

Hipokryzja

[mujer_bonita]

Ja się tak zastanawiam ile z tych osób, które tak ostro krytykują Kościół Katolicki - wzięło ślub kościelny, jest matkami chrzestnymi, święci koszyczki, chadza na pasterkę.

Alleizm - wierzę ale tylko w to, co mi odpowiada :)

Najgorsze na świecie nie jest przestrzeganie zasad religii ale hipokryzja.

[slotna]

A dlaczego wlasciwie? Co w tym zlego wybierac sobie te kawalki religii, ktore nam sie podobaja, brac slub koscielny, jesli wola taka i swiecic koszyczki (ladna tradycja imo)? Ja akurat nie mam nic wspolnego z KK, poza chrztem ktory odbyl sie poza moja wola (musze sie w koncu wypisac), komunii juz stanowczo odmowilam. No ale to ja - ale dlaczego moja kumpela nie moze brac pigulek, jesli rownoczesnie lata co niedziela na msze? Bo co? Serio pytam. Sama wybieram w podobny sposob elementy roznych filozofii, moje poglady polityczne tez sa zlepkiem roznych nurtow - co w tym zlego, he?

[mujer_bonita]

slotna napisała:
> A dlaczego wlasciwie? Co w tym zlego wybierac sobie te kawalki religii, ktore n
> am sie podobaja, brac slub koscielny, jesli wola taka i swiecic koszyczki (ladn
> a tradycja imo)?

Można składać sobie własną religię ale nie można być pół-katolikiem. Albo wierzysz albo nie.

Stojąc przed ołtarzem podczas ślubu, czy przy chrzcie składasz PRZYSIĘGĘ i wyznajesz wiarę KATOLICKĄ - w całości a nie tylko to, co Tobie się podoba. Jak nie wierzysz to tylko pusta szopka - nie ma znaczenia. To hipokryzja. UDAJĘ, że jestem katoliczką dla ładnego show.

> dlaczego moja kumpela nie moze brac pigulek, jesli rownoc
> zesnie lata co niedziela na msze?

Bo jest hipokrytką. Formalnie nie powinna dostać rozgrzeszenia i nie może przystąpić do komunii. Ale pewne księdzu w konfesjonale się nie przyzna i udaje, że wszystko jest ok. Oszukuje.

[slotna]

> Można składać sobie własną religię ale nie można być pół-katolikiem. Albo wierz
> ysz albo nie.

Ale przeciez ksieza sami miedzy soba czesto nie zgadzaja sie w pewnych kwestiach, zmieniaja sie zasady i tak dalej. I to oni, czyli ludzie, skladaja te religie :)

> Stojąc przed ołtarzem podczas ślubu, czy przy chrzcie składasz PRZYSIĘGĘ i wyzn
> ajesz wiarę KATOLICKĄ - w całości a nie tylko to, co Tobie się podoba. Jak nie
> wierzysz to tylko pusta szopka - nie ma znaczenia. To hipokryzja. UDAJĘ, że jes
> tem katoliczką dla ładnego show.

No tak. I co w tym zlego?

> Bo jest hipokrytką. Formalnie nie powinna dostać rozgrzeszenia i nie może przys
> tąpić do komunii. Ale pewne księdzu w konfesjonale się nie przyzna i udaje, że
> wszystko jest ok. Oszukuje.

Dlaczego jest hipokrytka? Przeciez nie glosi wszem i wobec, ze nie nalezy brac pigulek, dziala w zgodzie z wlasnym sumieniem, uwaza, ze tak mozna i to ok. Nie wiem, co mowi ksiedzu w konfesjonale, moze sie spowiada z tego? Ale nawet jesli nie, jesli oszukuje _ksiedza_ - oh well, co w tym zlego? Sama spowiedz jest jej najwyrazniej potrzebna, nawet taka oszukana, bo akurat w tej kwestii nie zgadza sie z kosciolem i nie przeszkadza jej to czuc sie pozniej czysta, czy jak to sie tam nazywa.

[mujer_bonita]

slotna napisała:
> Ale przeciez ksieza sami miedzy soba czesto nie zgadzaja sie w pewnych kwestiac
> h, zmieniaja sie zasady i tak dalej. I to oni, czyli ludzie, skladaja te religi
> e :)

Ochh - jakie to ładne określenie 'pewne kwestie' ;) Sory - seks przedmałżeński, aborcja, eutanazja, antykoncepcja - to nie podlega 'zmianom zasad' przez księży.

> No tak. I co w tym zlego?

Co jest złego w przysięgganiu czegoś w co się nie wierzy dla ładnej sukienki????


> jesli oszukuje _ksiedza_ - oh well, co w tym zlego?Sama spowiedz jest j
> ej najwyrazniej potrzebna, nawet taka oszukana bo akurat w tej kwestii nie zga
> dza sie z kosciolem i nie przeszkadza jej to czuc sie pozniej czysta, czy jak t
> o sie tam nazywa.

Co z tego, że OSZUKUJE???

Sorry - chyba się nie porozumiemy. Nadajemy na zupełnie innych płaszczyznach. Ja kłamstwem, oszustwem i hipokryzją się brzydzę.

[anka_z_lasu]

Hehe, mujer_bonita, zgadzam się z Tobą "z drugiej strony". Ochrzczona i
zaprowadzona do komunii zrezygnowałam z religii. Raz, że nie wierzę, dwa, że nie
zgadzałam się z wieloma zasadami. Wszystko albo nic. I nie wyobrażam sobie, że
miałabym w kościele przysięgać na Boga, bo raz, że zrobiłabym to wbrew sobie, a
dwa - to trochę jak obraza wierzących. Tak bym to czuła, a lubię być w zgodzie z
własnym sumieniem.

[slotna]

> Ochh - jakie to ładne określenie 'pewne kwestie' ;) Sory - seks przedmałżeński,
> aborcja, eutanazja, antykoncepcja - to nie podlega 'zmianom zasad' przez księż
> y.

Byc moze. Ale sa kwestie ktore podlegaja, nepa? Caly czas jedziesz po przyjmowaniu wyznania z calym dobrodziejstwem inwentarza, wiec to, ze akurat wymienione przez ciebie elementy poki co pozostaja niezmienne (btw: czy aby na pewno bylo tak w kwestii aborcji?) nie zmienia faktu, ze ten inwentarz sie zmienia.

> Co jest złego w przysięgganiu czegoś w co się nie wierzy dla ładnej sukienki???
> ?

Magdalena wkleila ponizej tekst przysiegi malzenskiej w obrzadku KK - "Ja ...(imię Pana Młodego) biorę Ciebie...(imię Panny
Młodej) za żonę i ślubuję Ci miłość, wierność i uczciwość małżeńską oraz to że
Cię nie opuszczę aż do śmierci. Tak mi dopomóż Panie Boże Wszechmogący w Trójcy
Jedyny i Wszyscy Święci." Sama bym mogla to powiedziec (no, imiona na odwyrtke ;)) - gdybym miala brac kiedys slub to przeciez ze szczera wiara, ze bede z przyszlym malzonkiem do smierci, bede go kochac i nie bede zdradzac, nie?

> Co z tego, że OSZUKUJE???

No :) Kogo tym krzywdzi?

> Sorry - chyba się nie porozumiemy. Nadajemy na zupełnie innych płaszczyznach. J
> a kłamstwem, oszustwem i hipokryzją się brzydzę.

Ja tam bym sie chetnie porozumiala :)

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> Ale przeciez ksieza sami miedzy soba czesto nie zgadzaja sie w pewnych
> kwestiach, zmieniaja sie zasady i tak dalej. I to oni, czyli ludzie,
> skladaja te religie :)
Czy masz jakieś przykłady ? czy Ty też opierasz swoją wiedzę o KK o tym co
usłyszałaś od koleżanek, które zachowują się tak jak opisałaś ?

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> Co w tym zlego wybierac sobie te kawalki religii, ktore nam sie
> podobaja, brac slub koscielny, jesli wola taka i swiecic
> koszyczki (ladna tradycja imo)?
Ręce mi opadają.
Czy nie widzisz nic niewłaściwego w takim zakłamaniu ? Tj. w publicznym mówieniu
jednej rzeczy, a prywatnie robieniu zupełnie innej ? W składaniu uroczystych
przysiąg, których się nie ma zamiaru dotrzymać ?
Nie czujesz, że traktowanie np. ślubu kościelnego tylko jako ładnej ceremonii
jest obraźliwe dla katolików, którzy wierzą, że to sakrament ?

[slotna]

> Ręce mi opadają.
> Czy nie widzisz nic niewłaściwego w takim zakłamaniu ? Tj. w publicznym mówieni
> u
> jednej rzeczy, a prywatnie robieniu zupełnie innej ? W składaniu uroczystych
> przysiąg, których się nie ma zamiaru dotrzymać ?

Ale czego nie ma zamiaru dotrzymac? Jest cos o antykoncepcji w przysiedze? W USC tez sie sklada przysiege, wydzwiek ich jest chyba podobny?

> Nie czujesz, że traktowanie np. ślubu kościelnego tylko jako ładnej ceremonii
> jest obraźliwe dla katolików, którzy wierzą, że to sakrament ?

Nie. Tak w ogole, to zaczelam dyskusje majac na mysli raczej kogos, kto tez wierzy, ze to sakrament i tak te ceremonie traktuje, a nie zgadza sie z kosciolem w jakichs tam innych kwestiach. Ale i w takim wypadku - slub dla fajnego klimatu i kiecki - nie wiem gdzie ta obraza. Jakos wam od tego ubedzie, ze ktos sie bedzie dobrze bawil? Wasza wiara straci na znaczeniu? Ja naprawde probuje to pojac, tzn. to dlaczego hardkorowi katolicy tak strasznie nie znosza lajtowych i kurde, nie moge.

[mujer_bonita]

slotna napisała:
> Ale czego nie ma zamiaru dotrzymac? Jest cos o antykoncepcji w przysiedze? W US
> C tez sie sklada przysiege, wydzwiek ich jest chyba podobny?

Nie - w koścciele podczas mszy zobowiązujesz się do wielu więcej rzeczy niż zawiera formułka 'ślubuję Ci...'.


> Ale i w takim wypadku - slub dla fajnego klimat
> u i kiecki - nie wiem gdzie ta obraza Jakos wam od tego ubedzie, ze ktos sie
> bedzie dobrze bawil?

Ręce opadają :( Naprawę ciężko jest dyskutować na tym poziomie. Ktoś się będzie 'dobrze bawił' z tego, co dla innego jest ŚWIĘTOŚCIĄ i nie widzisz w tym nic złego?

> dlaczego hardkorowi katolicy tak strasznie nie znosza lajtowych

Nie ma 'hardkorowyh' i 'lajtowych' katolików. Albo się katolikiem jest albo nie. Inaczej jest się tylko HIPOKRYTĄ.

[slotna]

> Nie - w koścciele podczas mszy zobowiązujesz się do wielu więcej rzeczy niż zaw
> iera formułka 'ślubuję Ci...'.

Rozumiem. No wiec ktos sobie odpuszcza te inne rzeczy i koncentruje sie na przysiedze. Dla mnie ok.

> Ręce opadają :( Naprawę ciężko jest dyskutować na tym poziomie.

Troche to obrazliwe bylo, nie sadzisz?

Ktoś się będzie
> 'dobrze bawił' z tego, co dla innego jest ŚWIĘTOŚCIĄ i nie widzisz w tym nic z
> łego?

Absolutnie szczerze mowie - n i e. Nie widze. Naprawde, to nie jest prowokacja, nie jestem trollem (mozesz sprawdzic moj staz na gazecie). Ja bym sie cieszyla, gdyby komus tak podobaly sie moje obrzedy, ze korzystalby z takiej oprawy w tak waznym dla niego dniu. Uwazam, ze to mile.

>
> Nie ma 'hardkorowyh' i 'lajtowych' katolików. Albo się katolikiem jest albo nie
> . Inaczej jest się tylko HIPOKRYTĄ.

You can call it Susan, if it makes you happy. Doskonale wiesz, co mam na mysli, spierac sie o nomenklature mi sie nie chce, wiec dobrze, jeszcze raz: dlaczego katolicy tak wyjatkowo nie znosza HIPOKRYTOW? ;)

[pierwszalitera]

slotna napisała:

> You can call it Susan, if it makes you happy. Doskonale wiesz, co mam na mysli,
> spierac sie o nomenklature mi sie nie chce, wiec dobrze, jeszcze raz: dlaczego
> katolicy tak wyjatkowo nie znosza HIPOKRYTOW? ;)

Dlaczego katolicy? Ja jestem całkowicie niewierząca, wychowana naturalnie w duchu katolickim, bo jakże inaczej, ale to historia i uważam coś takiego za hipokryzję. Obrzydliwą hipokryzję nawet. To że większość katolików w Polsce tak się zachowuje, nie jest tu usprawiedliwieniem. Wóz albo przewóz, życie polega na podejmowaniu decyzji, nie można mieć wszystkiego, tak samo jak nie można być tylko trochę w ciąży.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> tak samo jak nie można być tylk
> o trochę w ciąży.

Ani być jajeczkiem "częściowo nieświeżym :)))

[palacsinta]

slotna napisała:

>Ja naprawde probuje to poj
> ac, tzn. to dlaczego hardkorowi katolicy tak strasznie nie znosza lajtowych i k
> urde, nie moge.
>

Bo ci lajtowi hipokryci mają sukienki, koszyczki w pakiecie z seksem przedmałżeńskim bez wizji ognia piekielnego?

A to, że katolicyzm podpiął się pod symbolikę i obrzędowość starszych kultur i religii i dlatego oburzanie się na obchodzenie np. Świąt Wielkanocnych przez niedowiarków ma raczej krótkie nogi, było już chyba wałkowane na forum.

[mujer_bonita]

palacsinta napisała:
> A to, że katolicyzm podpiął się pod symbolikę i obrzędowość starszych kultur i
> religii i dlatego oburzanie się na obchodzenie np. Świąt Wielkanocnych przez ni
> edowiarków ma raczej krótkie nogi, było już chyba wałkowane na forum.

A rozumiem, że ta symbolika i obrzędowośc starszych kultur to święcenie przez księdza w kościele?

Mój przykład nie dotyczył ŚWIADOMEGO używania symboliki tylko hipokryzji z uczestnictwie w 'fajnych' obrzędach w wykonywanych w KK przy jednoczesnym odrzucaniu zasad tej wiary. Poświęcić koszyczek każdy sam sobie może więc po co leci do kościoła?

[slotna]

>
> Mój przykład nie dotyczył ŚWIADOMEGO używania symboliki tylko hipokryzji z ucze
> stnictwie w 'fajnych' obrzędach w wykonywanych w KK przy jednoczesnym odrzucani
> u zasad tej wiary. Poświęcić koszyczek każdy sam sobie może więc po co leci do
> kościoła?
>

Bo tam fajniej i jest klimat. A swiecenie samemu to juz nie to :)

[magdalaena1977]

slotna napisała:
> Jest cos o antykoncepcji w przysiedze?
Jest:
"Czy chcecie z miłością przyjąć i po katolicku wychować potomstwo, którym Was
Bóg obdarzy?"
"Chcemy"

> W USC tez sie sklada przysiege, wydzwiek ich jest chyba podobny?
PRZYSIĘGA W USC "Świadomy praw i obowiązków wynikających z założenia rodziny,
uroczyście oświadczam, że wstępuje w związek małżeński z (...imię Panny Młodej)
i przyrzekam, że uczynię wszystko aby nasze małżeństwo, było zgodne, szczęśliwe
i trwałe."

PRZYSIĘGA W KOŚCIELE: "Ja ...(imię Pana Młodego) biorę Ciebie...(imię Panny
Młodej) za żonę i ślubuję Ci miłość, wierność i uczciwość małżeńską oraz to że
Cię nie opuszczę aż do śmierci. Tak mi dopomóż Panie Boże Wszechmogący w Trójcy
Jedyny i Wszyscy Święci."

Slotna - zanim coś napiszesz, sprawdź sobie w google.

[turzyca]

> "Czy chcecie z miłością przyjąć i po katolicku wychować potomstwo, którym Was
> Bóg obdarzy?"


A ja szczerze mowiac, w ogole nie jestem w stanie tego zrozumiec jako
odniesienia do antykoncepcji. Do aborcji - owszem. Ale do antykoncepcji w zaden
mozliwy sposob. Jak sama wyzej powiedzialas, zadna metoda antykoncepcji nie ma
100% gwarancji. Gdyby wszystkie kobiety tego swiata stosowaly najbardziej
skuteczna obecnie antykoncepcje, to i tak bysmy mieli co roku panstwo wielkosci
Polski na plusie. Czyli istnieje szansa i to calkiem spora, ze Bog mnie
dzieckiem obdarzy wbrew moim staraniom. I nie bedzie to pierwszy i nie bedzie to
ostatni raz, gdy na czlowieka spada cos, czego nie planowal, czego nie chcial,
przed czym sie chronil i wyrazem wiary w Boga jest umiejetnosc obejscia sie z ta
niespodzianka.
A nawet gdyby istniala 100% metoda antykoncepcji, to co to jest dla Boga
wszechmogacego?

[mujer_bonita]

turzyca napisała:
> A ja szczerze mowiac, w ogole nie jestem w stanie tego zrozumiec jako
> odniesienia do antykoncepcji. Do aborcji - owszem. Ale do antykoncepcji w zaden
> mozliwy sposob

Jest odniesienie - antykoncepcja sztuczna to waśnie pozbawienie stosunku płciowego jego płodności nadanej przez Boga. Bóg nie 'daje' dzieci tylko daje płodność, możliwość posiadania dzieci, którą przez sztuczną antykoncepcję człowiek odrzuca (zwykle czasowo).

> A nawet gdyby istniala 100% metoda antykoncepcji, to co to jest dla Boga
> wszechmogacego?

Jak wyżej - Bóg nie obdarza dziećmi (chyba, że w drodze cudu) tylko płodnością. 'Obdarzanie dziećmi' to w tym przypadku skrót myślowy.

[turzyca]

Ja nie widze w slowach przysiegi "Czy chcecie z miłością przyjąć i po katolicku
wychować potomstwo, którym Was Bóg obdarzy?" nic na temat obdarzania plodnoscia,
za to wyraznie widze o obdarzaniu dziecmi. Twierdzenie, ze jest to "skrot
myslowy" to brzydki sposob na wprowadzenie dowolnie wymyslonych twierdzen.

A obecna antykoncepcja nie jest "pozbawienie(m) stosunku płciowego jego
płodności" bo kazdy stosunek nadal niesie szanse zajscia w ciaze. I to wieksza
niz w przypadku stosowania ortodoksyjnego NPR-u ze wspolzyciem tylko w trzeciej
fazie. Mozemy to nazwac "proba pozbawienia", ale i tak jest to roznica.

[mujer_bonita]

turzyca napisała:
> Ja nie widze w slowach przysiegi "Czy chcecie z miłością przyjąć i po katolicku
> wychować potomstwo, którym Was Bóg obdarzy?" nic na temat obdarzania plodnoscia,
> za to wyraznie widze o obdarzaniu dziecmi. Twierdzenie, ze jest to "skrot
> myslowy" to brzydki sposob na wprowadzenie dowolnie wymyslonych twierdzen.

Wiesz - równie dobrze można powiedzieć, że w słowach 'Co Bóg złączył, niech
człowiek nie rozdziela' nie ma mowy o rozwodach ;) Słowo to tam przecież nie pada.

[slotna]

> Jest:
> "Czy chcecie z miłością przyjąć i po katolicku wychować potomstwo, którym Was
> Bóg obdarzy?"
> "Chcemy"

Eee, jak to sie ma do antykoncepcji?

> PRZYSIĘGA W USC "Świadomy praw i obowiązków wynikających z założenia rodziny,
> uroczyście oświadczam, że wstępuje w związek małżeński z (...imię Panny Młodej)
> i przyrzekam, że uczynię wszystko aby nasze małżeństwo, było zgodne, szczęśliwe
> i trwałe."
>
> PRZYSIĘGA W KOŚCIELE: "Ja ...(imię Pana Młodego) biorę Ciebie...(imię Panny
> Młodej) za żonę i ślubuję Ci miłość, wierność i uczciwość małżeńską oraz to że
> Cię nie opuszczę aż do śmierci. Tak mi dopomóż Panie Boże Wszechmogący w Trójcy
> Jedyny i Wszyscy Święci."

No tak. I gdzie ta wielka roznica? I dlaczego skladajac te druga przysiege mialabym zakladac z gory, ze jej nie dotrzymam?

> Slotna - zanim coś napiszesz, sprawdź sobie w google.

Ale w google jeszcze nie ma tego, co chce napisac - dopiero sie pojawi po tym jak to napisze ;))

[magdalaena1977]

slotna napisała:
> No tak. I gdzie ta wielka roznica? I dlaczego skladajac te druga
> przysiege mialabym zakladac z gory, ze jej nie dotrzymam?
Odwrotnie - gdybyś zakładała, że nie zamierzasz dotrzymać tej przysięgi (np.
dopuszczasz możliwość rozwodu) złożenie jej byłoby świństwem.

Kilka lat temu byłam na wakacjach w Turcji i zwiedzałam różne meczety. I w tych
meczetach zdejmowałam buty i zakładałam chustkę, kiedy trzeba z szacunku dla
obcego wyznania.
I chciałabym, żeby osoby, które nie są katolikami zachowywały się w taki sam sposób.
Np. święcenie pokarmów na Wielkanoc jest dość otwartym obrzędem - krótki,
widowiskowy, nawet ofiary składać nie trzeba. I w zasadzie każdy może postawić
swój koszyczek do poświęcenia - Ksiądz nie sprawdza, czy podstawiający jest
katolikiem. Tak samo każdy może przyjść na mszę i jej wysłuchać.
Ale do niektórych "obrzędów" zwanych sakramentami według zasad Kościoła dostęp
mają tylko wierni i tylko w określonej sytuacji. I udawanie, że jest się takim
wiernym żeby świętokradczo przystąpić do sakramentu jest obrzydliwe.
Wyobraź sobie np. satanistę, który chce sprofanować Hostię i podchodzi do
księdza rozdającego komunię w czasie mszy - czy to Ci się wydaje w porządku ?

[slotna]

> Odwrotnie - gdybyś zakładała, że nie zamierzasz dotrzymać tej przysięgi (np.
> dopuszczasz możliwość rozwodu) złożenie jej byłoby świństwem.

No wlasnie o tym mowie. Ze biorac slub raczej nie nastawiam sie z gory na rozwod, a wrecz przeciwnie. Inaczej bym go nie brala, prawda?

> Kilka lat temu byłam na wakacjach w Turcji i zwiedzałam różne meczety. I w tych
> meczetach zdejmowałam buty i zakładałam chustkę, kiedy trzeba z szacunku dla
> obcego wyznania.

Aha. Ale islamistka nie bylas. A niekatoliczka/ katoliczka lajtowa/ hipokrytka do slubu koscielnego zaklada biala suknie, czyli tez sie przebiera. Ty cacy, ona be? Dlaczego?

> Ale do niektórych "obrzędów" zwanych sakramentami według zasad Kościoła dostęp
> mają tylko wierni i tylko w określonej sytuacji. I udawanie, że jest się takim
> wiernym żeby świętokradczo przystąpić do sakramentu jest obrzydliwe.

O wlasnie - to jest ta rzecz, ktorej nie rozumiem. Dlaczego obrzydliwe, nooo? Przeciez dla kogos, kto podchodzi do sakramentu nie bedac wiernym, to nie jest swietokradztwo, tylko np. element tradycji.

> Wyobraź sobie np. satanistę, który chce sprofanować Hostię i podchodzi do
> księdza rozdającego komunię w czasie mszy - czy to Ci się wydaje w porządku ?

Chodzi o jakas demonstracje? Nie, to nie jest w porzadku. Ale nijak sie ma do slubu, kiedy nikt nikogo nie chce specjalnie urazic.

[mujer_bonita]

slotna napisała:
> Aha. Ale islamistka nie bylas. A niekatoliczka/ katoliczka lajtowa/ hipokrytka
> do slubu koscielnego zaklada biala suknie, czyli tez sie przebiera. Ty cacy, on
> a be? Dlaczego?

Bo Magdalena w przeciwieństwie do hipokrytek nie modliła się tam do Allaha, nie wyznawała wiary w niego itp. Nie uczestniczyła w obrzędach z wiernymi, nie udawała, że jest jedną z nich. Małżeństwo to SAKRAMENT a nie tyko biała kiecka i 'nie opuszczę Cię aż do śmierci'.

> O wlasnie - to jest ta rzecz, ktorej nie rozumiem. Dlaczego obrzydliwe, nooo? P
> rzeciez dla kogos, kto podchodzi do sakramentu nie bedac wiernym, to nie jest s
> wietokradztwo, tylko np. element tradycji.

Ponieważ dla osoby wierzącej jest to świętokradztwo - znieważenie czegoś co uważają za święte. Np. potraktowanie komunii jako przekąski. Komunia to najważniejszy element mszy i potraktowanie tego przez inną osobę 'lajtowo' może być odebrane jako zniewaga.

[kuraiko]

"Bo Magdalena w przeciwieństwie do hipokrytek nie modliła się tam do Allaha, nie
wyznawała wiary w niego itp."
chciałabym tylko przypomnieć, że Allah, to jest ten sam Bóg co w ST/NT.

[jul-kaa]

magdalaena1977 napisała:

> Ale do niektórych "obrzędów" zwanych sakramentami według zasad Kościoła dostęp
> mają tylko wierni i tylko w określonej sytuacji.

To ja jeszcze napisze, jak to jest z mojego punktu widzenia, choć akurat w moim
Kościele troszkę rzadziej zdarzają się śluby wyłącznie dla otoczki.
Otóż uważam, ze chcąc skorzystać z dobrodziejstwa, jakim jest "użycie" cudzej
tradycji, świątyni i kapłana, należałoby jednocześnie zaaprobować warunki, jakie
dane wyznanie przed nami stawia. Ze zdziwieniem czytałam wypowiedzi dziewcząt
zszokowanych, że ksiądz im przed ślubem powiedział, że mają mieć przykryte
ramiona. Albo tych, od których wymagano spowiedzi przedślubnej i poświadczenia
bierzmowania. Pisały "co ten koleś chce, to jest mój ślub!". No niestety nie -
nie jest tylko ich, jest całej społeczności, do której to one chcą zwrócić się z
prośbą o udzielenie sakramentu. Jeśli mamy własną społeczność i cieszymy się, że
ktoś akurat w naszym obrządku i naszej tradycji chce wziąć ślub, a jednocześnie
nie wymagamy od niego, żeby przestrzegał naszych wytycznych - nasza sprawa. Ale
Kosciół pewnych rzeczy wymaga i moim zdaniem nie mamy prawa żądać od niego, żeby
przymknął oko na nasze widzimisie.
To się poza tym wiąże z tym, o czym pisałam wcześniej - że Kościół przestał
wymagać czegokolwiek od wiernych, że nie stawia na ich jakość i teraz jest z
deczka zaskoczony panienkami w miniówach :)
O, tak właśnie myślę :))

[magdalaena1977]

jul-kaa napisała:
> To ja jeszcze napisze, jak to jest z mojego punktu widzenia,
> choć akurat w moim Kościele troszkę rzadziej zdarzają się śluby
> wyłącznie dla otoczki.
> Otóż uważam, ze chcąc skorzystać z dobrodziejstwa, jakim jest
> "użycie" cudzej tradycji, świątyni i kapłana, należałoby
> jednocześnie zaaprobować warunki, jakie
> dane wyznanie przed nami stawia.
Popieram i dziękuję za wsparcie.

[origami_21]

Ja nawet formalnie nie jestem katoliczką. Uważam się za agnostyczkę.
Ślub katolicki można powiedzieć, że brałam, bo był to ślub
jednostronny. Zdecydowałam się na to ze względu na światopogląd
męża.
W pełni świadomie zgodziłam się na wychowywanie dzieci w wierze
katolickiej, ale też mauż nie oponuje, gdy opowiadam im o innych
religiach i systemach filozoficznych.
Matką chrzestną niczyją nie jestem, z koszyczkiem chadzam do
kościoła - zreszta z okazji świąt kościelnych tylko ten jeden raz w
roku, aby sprawić przyjemność mojej (mężowi i dzieciom) rodzinie.
Czasem lubię wejść do pustego kościoła i pomedytować - wycisza mnie
to.
Zachwyca mnie szuka sakralna.
Nie znoszę fanatyków i dewotów.
Uważam, że założenia chrześcijaństwa są piękne i uniwersalne,
natomiast jestem całkowicie przeciwna instytucji KK.
Seks jest indywidualną sprawą każdego dorosłego człowieka i nikomu
nic do tego jak i z kim go uprawiam.
Uświadamianie moich dzieci biorę na siebie, bo wiem, że ani szkoła
ani kościół nie zrobią tego właściwie.

Więc co?? Ja mogę krytykować??

[madzioreck]

mujer_bonita napisała:

> Ja się tak zastanawiam ile z tych osób, które tak ostro krytykują Kościół Katol
> icki - wzięło ślub kościelny, jest matkami chrzestnymi, święci koszyczki, chadz
> a na pasterkę.

Ja wzięłam ślub kościelny i latam z koszyczkiem. I jestem pogniewana z KK. Można mnie nazywać hipokrytką, bardzo proszę. Ale chciałabym jednak parę rzeczy napisać tak, jak czuję.
Wzięłam ślub kościelny, ponieważ wierzę w Boga, i przed nim chciałam przysięgać mojemu mężowi. Jednocześnie nie zamierzam zrezygnować z antykoncepcji, ponieważ nie chcę mieć dzieci. Przynajmniej taki jest mój wybór na dzień dzisiejszy. Żadna forma antykoncepcji nie daje stuprocentowej pewności, że nie zajdę w ciążę, a w związku z tym kochając się z mężem dopuszczam taką możliwość, że zostaniemy rodzicami. Jeśli tak się stanie, z miłością przyjmiemy potomstwo, którym Bóg nas obdarzy. Nie twierdzę, że moje rozumowanie nie jest sprzeczne z zasadami KK, ale tak po prostu czuję. I żadne zwanie mnie od hipokrytek tego nie zmieni. Byłabym (również?) hipokrytką, gdybym twierdziła, ze zasady KK do mnie przemawiają, choć tak nie jest. Budzą we mnie sprzeciw i nic na to nie poradzę.

W którymś poście było "Wierzysz albo nie". Pytanie tylko, w co? W Boga, czy w KK? Ja wierzę w Boga. Wierzę, ze jeśli szczerze żałuję swojego grzechu, to Bóg mi wybaczy, i nie jest tu potrzebne klepanie księdzu do ucha, mające, nawiasem A jeśli nie żałuję, np. seksu przedmałżeńskiego, to klepanie księdzu do ucha nie pomoże, a nawet byłoby szczytem hipokryzji twierdzić, że żałuję, choć wcale tak nie jest.

[mujer_bonita]

madzioreck napisała:
> W którymś poście było "Wierzysz albo nie". Pytanie tylko, w co?
> W Boga, czy w KK?

To było 'Jesteś katolikiem albo nie' - albo wierzysz i kierujesz się zasadami KK albo nie.

Jesteś Alleistką - wierzysz w ale w to, z czym jest Ci wygodnie ;)

[joankb]

Taaa..
To wymaga uznania, że ktoś ma monopol na stwierdzenie prawdy cy fałszu. I
uznania, że w instytucji jaką stał się KRK nie ma w ogóle frakcji,koterii, walki
o władzę, konformizmu, polityki.
No nie ma, całkiem.
Może nie powinna zwać się katoliczką, ale ma prawo złożyć przysiegę w
najbliższej jej świątyni poświęconej Bogu, którego uznaje za swojego. W
uroczystej oprawie, w towarzystwie rodziny.
Jej grzechy podobno i tak osądzi Bóg - nie urzędnik.

[mujer_bonita]

joankb napisała:
> Może nie powinna zwać się katoliczką, ale ma prawo złożyć przysiegę w
> najbliższej jej świątyni poświęconej Bogu, którego uznaje za swojego. W
> uroczystej oprawie, w towarzystwie rodziny.

Eeeee -

[joankb]

Że to. Według mnie - ma prawo.
O prawo "urzędowe" spierać się nie mam zamiaru.

[mujer_bonita]

joankb napisała:
> Że to. Według mnie - ma prawo.

A możesz powiedzieć na jakiej podstawie według Ciebie (nie urzędowej) ma mieć prawo do odstawienia tej szopki (bo tym właśnie jest wzięcie ślubu w kościele, w którego wiarę nie wierzy)? Dlaczego jakikolwiek kościół miałby zgodzić się na coś co dla niego jest świętokradztwem?

[madzioreck]

Wiesz co, nie mam zwyczaju wyjeżdżać z obrażaniem uczuć i tak dalej, niemniej
jednak bardzo proszę, abyś mojego ślubu nie nazywała "odstawianiem szopki".
Szopka jest wtedy, kiedy komuś lata ślub kościelny, a liczy się sukienka i cała
ta pompa. Wierzę w Boga, powtarzam, ale nie zamierzam udawać, że zgadzam się z
zasadami, z którymi się nie zgadzam.

[mujer_bonita]

madzioreck napisała:
> Wierzę w Boga, powtarzam, ale nie zamierzam udawać, że zgadzam się z
> zasadami, z którymi się nie zgadzam.

Co publicznie uczyniłaś właśnie podczas ślubu.

[madzioreck]

Jaśniej proszę, nie widzę sprzeczności.

[madzioreck]

A zresztą, co to ma za znaczenie. Stawiasz mnie na równi z jakimiś szpanerami.
Nie zgadzasz się z czymś - wypad, to naczelna zasada KK. Przyjmować całość i
udawać, że wszystko cacy, a w duchu się krzywić. Wierzący nie ma prawa negować
czegokolwiek. I to właśnie mi nie odpowiada.
Ale zakończmy lepiej dyskusję, bo Twoim celem jest tylko wylewanie na mnie pomyj
za to, że opisałam swoje odczucia. Bądź tu szczery :/

[mujer_bonita]

madzioreck napisała:
> A zresztą, co to ma za znaczenie. Stawiasz mnie na równi z jakimiś szpanerami.
> Nie zgadzasz się z czymś - wypad, to naczelna zasada KK. Przyjmować całość i
> udawać, że wszystko cacy, a w duchu się krzywić. Wierzący nie ma prawa negować
> czegokolwiek. I to właśnie mi nie odpowiada.
> Ale zakończmy lepiej dyskusję, bo Twoim celem jest tylko wylewanie na mnie
> pomyj za to, że opisałam swoje odczucia. Bądź tu szczery :/

Nie było moim celem wylewanie na nikogo pomyj - to mocne nadużycie. Ja również opisałam swoje odczucia związane z hipokryzją - co - nie mam do tego prawa? Również staram się być szczera.

[madzioreck]

mujer_bonita napisała:

Ja również
> opisałam swoje odczucia związane z hipokryzją - co - nie mam do tego prawa? Rów
> nież staram się być szczera.

Z pewnością jesteś szczera, i masz prawo wyrazić swoje odczucia. Tyle, że po
moim "wyznaniu" zwyczajnie mnie zaatakowałaś. Ostatecznie można powiedzieć, że
nazwanie kogoś np."cymbałem" (podkreślam, to tylko przykład) to też tylko
wyrażenie własnych odczuć. A ja chciałam po prostu pokazać, że życie nie jest
równie czarno-białe jak katechizm i w moim przypadku nie da się w takim układzie
nie być hipokrytą. Nic na to nie poradzę, byłabym hipokrytką nawet stosując się
do tych zasad i naprawdę na własne odczucia nikt nie jest w stanie nic poradzić.

[mujer_bonita]

madzioreck napisała:
> Z pewnością jesteś szczera, i masz prawo wyrazić swoje odczucia. Tyle, że po
> moim "wyznaniu" zwyczajnie mnie zaatakowałaś

Nie było to ani moim zamiarem ani intencją. Ja po prostu nie znam innego
określenia na stanie w pełnym ludzi w tym rodziny kościele na samym środku i
publiczne wyznawanie wiary, z którą się nie zgadzasz, składanie przysięgi której
nie zamierzasz w kwestiach związanych z wiarą dotrzymać.

Rozumiem rozterki ale wybrałaś taką drogę i musisz liczyć się z tym, że dla
innej osoby właśnie tak to wygląda.

[madzioreck]

Liczę się jak najbardziej, wiem, jak to wygląda, ale inaczej wyglądać nie
będzie, choćbym bardzo chciała. Smutne jest tylko stawianie ludzi albo po
stronie sumiennych katolików, albo mieszanie ich ze zwykłymi szpanerami, którzy
o Bogu nawet nie pomyślą. Nic pomiędzy.

[mujer_bonita]

madzioreck napisała:
> mutne jest tylko stawianie ludzi albo po
> stronie sumiennych katolików, albo mieszanie ich ze zwykłymi szpanerami, którzy
> o Bogu nawet nie pomyślą. Nic pomiędzy.

Sporo jest pomiędzy. Ale pod pewnymi względami (tymi konkretnymi) nie da się ukryć - jesteście podobni.

[madzioreck]

mujer_bonita napisała:

>
> Sporo jest pomiędzy. Ale pod pewnymi względami (tymi konkretnymi) nie da się uk
> ryć - jesteście podobni.

Zgadza się, nie zaprzeczam. Jednak nie pod wszystkimi względami.

[madzioreck]

Przede wszystkim różnica jest taka, że ja dokonałam wyboru - słusznego, czy nie.
Oni nie zastanawiają się w ogóle i w ich życiu nie ma wcale miejsca dla Boga.

[jul-kaa]

madzioreck, Ty od kilku postów udowadniasz, że nie jesteś wielbłądem. No NIE
JESTEŚ, ja to widzę! A jak ktoś ci to będzie wmawiał, nie nadstawiaj grzbietu,
tylko unieś głowę i idź swoją drogą.

[madzioreck]

Masz rację, Julko :)

[mujer_bonita]

jul-kaa napisała:
> madzioreck, Ty od kilku postów udowadniasz, że nie jesteś wielbłądem. No NIE
> JESTEŚ, ja to widzę! A jak ktoś ci to będzie wmawiał, nie nadstawiaj grzbietu,
> tylko unieś głowę i idź swoją drogą.

Przypomnę Ci Twoją postawę sprzed paru postów - jak określiłabyś osobę, która
bierze ślub w Twoim kościele ale nie zgadza się z jego zasadami a jedynie wierzy
w Boga? Wszystko według Ciebie z tym w porządku? Przed paroma postami
twierdziłaś, że nie.

[jul-kaa]

mujer_bonita napisała:
> Przypomnę Ci Twoją postawę sprzed paru postów - jak określiłabyś osobę, która
> bierze ślub w Twoim kościele ale nie zgadza się z jego zasadami a jedynie wierz
> y
> w Boga? Wszystko według Ciebie z tym w porządku? Przed paroma postami
> twierdziłaś, że nie.

Widzisz, tu się różnimy. Nie podobałaby mi się postawa tej osoby, nie uważałabym
jej za słuszną, ale też nie potępiałabym w czambuł jej zachowania i nie nazywała
hipokrytką...
I z pewnością nie "określiłabym" tej osoby w żaden sposób. Mogę ocenić (lub
określić) jedynie jej zachowanie...

[mujer_bonita]

jul-kaa napisała:
> I z pewnością nie "określiłabym" tej osoby w żaden sposób. Mogę ocenić (lub
> określić) jedynie jej zachowanie...

Więc ja nazywam to zachowanie hipokryzją. Jest to w temacie posta nawet. Człowiek 'uprawiający' hipokryzję to w języku polskim hipokryta - nic na to nie poradzę. To nie ocena, to określenie.

[mujer_bonita]

madzioreck napisała:
> Przede wszystkim różnica jest taka, że ja dokonałam wyboru - słusznego, czy nie.
> Oni nie zastanawiają się w ogóle i w ich życiu nie ma wcale miejsca dla Boga

Po co się tłumaczysz? Napisałam, że jest różnica. Opisałam to co uznaję za
hipokryzję i tak się składa, że właśnie to zrobiłaś. Co chcesz udowodnić? Bo mam
wrażenie, że do czegoś dążysz.

[madzioreck]

To mój ostatni post na ten temat, więc przeczytaj uważnie:

> Po co się tłumaczysz?

Nie tłumaczę się, dyskutujemy na pewien temat i usiłowałam, bo więcej już nie
będę, wyjaśnić Ci mój punkt widzenia.

Opisałam to co uznaję za
> hipokryzję i tak się składa, że właśnie to zrobiłaś. Co chcesz udowodnić? Bo ma
> m
> wrażenie, że do czegoś dążysz.

Do niczego nie dążę. I nie zaprzeczałam, ale chyba tego nie zauważyłaś.
A teraz EOT, bo idę rano do pracy. Dobranoc :)

[mujer_bonita]

madzioreck napisała:
> Nie tłumaczę się, dyskutujemy na pewien temat i usiłowałam, bo więcej już nie
> będę, wyjaśnić Ci mój punkt widzenia

Ale ja doskonale rozumiem Twój punkt widzenia :)

> A teraz EOT, bo idę rano do pracy. Dobranoc :)

Kurcze - nawet nie zauważyłam, że tak późno! Kolorowych snów życzę - i Tobie i sobie ;)

[joankb]

To wybór metody antykoncepcji awansował już do pozycji "kanonów wiary" i
absolutnie wyklucza z grona wyznawców?
Popieram :)) - 100 procentową zgodność poglądów powinno się sprawdzać minimum
raz do roku. I wyrzucać, wyrzucać, wyrzucać....

[madzioreck]

mujer_bonita napisała:

> Eeeee -

[jul-kaa]

mujer_bonita napisała:

> Eeeee -

[mujer_bonita]

jul-kaa napisała:
> W prawosławiu nie mówimy na księdza "pop". To określenie jest uważane przez
> prawosławnych za obraźliwe i pogardliwe. Na księdza mówimy po prostu "ksiądz",
> "ojciec", "batiuszka" lub "swiaszczennik".

Dzięki za informację ;)

[magdalaena1977]

jul-kaa napisała:

> W prawosławiu nie mówimy na księdza "pop". To określenie jest uważane przez
> prawosławnych za obraźliwe i pogardliwe. Na księdza mówimy po prostu "ksiądz",
> "ojciec", "batiuszka" lub "swiaszczennik".
Nie wiedziałam. Co więcej nie przyszłoby mi to samej do głowy.
Ale już wiem i się dostosuję.

Ale z drugiej strony nie znałam do tej pory żadnego prawosławnego w realu, a z
internetu tylko morfeusza z bloga szpitalne życie
(morfeusz.blox.pl/html), który rozkosznie opisywał jak szokował panie w
stołówce zamawiając mięsko w Popielec.

[jul-kaa]

magdalaena1977 napisała:
> Nie wiedziałam. Co więcej nie przyszłoby mi to samej do głowy.
> Ale już wiem i się dostosuję.

Większości nie przychodzi i w mojej ocenie jednak większość osób używa tego
słowa nie mając świadomości, ze mogą kogoś urazić. Wśród prawosławnych za to
zdarza się żartobliwie-pogardliwe nazywanie "popem" kiepskiego księdza, którego
się nie lubi i który ma "ciemnogrodzkie" poglądy :))

> Ale z drugiej strony nie znałam do tej pory żadnego prawosławnego w realu, a z
> internetu tylko morfeusza z bloga szpitalne życie
> (morfeusz.blox.pl/html), który rozkosznie opisywał jak
szokował panie w
> stołówce zamawiając mięsko w Popielec.

A to nieładnie, bo KAŻDA środa (i piątek też) [z wyjątkiem największych świąt]
jest dla prawosławnych dniem postu. I założę się, że morfeusz o tym wie.

[moniach_1]

Wśród prawosławnych za to
> zdarza się żartobliwie-pogardliwe nazywanie "popem" kiepskiego księdza, którego
> się nie lubi i który ma "ciemnogrodzkie" poglądy :))

Nie tylko wśród prawosławnych, moja babcia (katoliczka) używa tego określenia z
wielką lubością o księżach, krórych nie lubi :) Najczęściej w wersji "te popy" :)

[madzioreck]

mujer_bonita napisała:

> Jesteś Alleistką - wierzysz w ale w to, z czym jest Ci wygodnie ;)

Wydaje mi się, że mylisz ze sobą dwie rzeczy - wiara to jedno, postępowanie
zgodnie z jakimiś zasadami to jednak trochę co innego.
I wygoda to też co innego niż postępowanie w zgodzie ze sobą. Wygodnie to by mi
było przyłożyć komuś, kto mnie wkurza, bo mam na to ochotę. Ale nie robię tego,
prawda?

[mujer_bonita]

madzioreck napisała:
> Wydaje mi się, że mylisz ze sobą dwie rzeczy - wiara to jedno, postępowanie
> zgodnie z jakimiś zasadami to jednak trochę co innego.
> I wygoda to też co innego niż postępowanie w zgodzie ze sobą. Wygodnie to by mi
> było przyłożyć komuś, kto mnie wkurza, bo mam na to ochotę. Ale nie robię tego,
> prawda?

Nie robisz - ale robisz inne rzeczy, które np. według Biblii lub zasad kościoła
są zabronione. W zgodzie z sobą - czyli z tym co Tobie pasuje. Masz do tego
całkowite prawo z tym, że nie jesteś wtedy katoliczką.

[kuraiko]

"Masz do tego całkowite prawo z tym, że nie jesteś wtedy katoliczką."
dokładnie tak ;) dlatego ja się określam jako "chrześcijanka" (przyjęłam
chrzest, tego nie zmażę, przyjmuję chrześcijaństwo jako takie, odrzucam część
dogmatów KK, ergo - nie mogę powiedzieć, że jestem katoliczką)

[turzyca]

Podczepie sie tu, choc post wynika takze z pozniejszej Waszej dyskusji.

Madziorcku, ja Cie lubie i szanuje i nie chce obrazac, ale w zasadzie dlaczego
jestes katoliczka sklocona z kosciolem? Czy musisz byc akurat w KRK? Czy nie
lepiej byloby wybrac wiare, ktora jest zgodna z Twoimi wewnetrznymi
przekonaniami i cieszyc sie byciem we wspolnocie, chodzic z przyjemnoscia na
nabozenstwa, nie zzymac sie podczas kazan?

Pisze o tym, bo w swojej wypowiedzi nie tylko odnosisz sie do mocno drugorzednej
kwestii nauki spolecznej Kosciola, ale tez do zdecydowanie wazniejszej kwestii
spowiedzi usznej. Sprawy drugorzedne sa drugorzedne, ale czy Ty sie na pewno
zgadzasz z dogmatami Kosciola?

Nie chce Cie namawiac w zadnym kierunku, ale moze warto usiasc i zastanowic sie,
w co tak naprawde wierzysz; wziac Katechizm Kosciola Katolickiego, przeczytac go
i zastanowic sie, na ile z tymi regulami sie zgadzasz; poczytac o zasadach
innych wyznan i rozstrzygnac, gdzie tak naprawde chcesz byc.



Jesli sie z zasadami KRK nie zgadzasz, a w nim jestes, to wychodzi troche jak z
kupowaniem "prawie dobrego" 70C zamiast 65E - statystycznie uzasadniasz cos,
czego nie chcesz.

[mujer_bonita]

turzyca napisała:
> Nie chce Cie namawiac w zadnym kierunku, ale moze warto usiasc i zastanowic sie
> w co tak naprawde wierzysz; wziac Katechizm Kosciola Katolickiego, przeczytac
> go i zastanowic sie, na ile z tymi regulami sie zgadzasz; poczytac o
> zasadach innych wyznan i rozstrzygnac, gdzie tak naprawde chcesz byc.


Bardzo zdradziecki kierunek - ja mniej więcej w ten sposób przestałam być katoliczką ;)

[magdalaena1977]

mujer_bonita napisała:

> turzyca napisała:
> > Nie chce Cie namawiac w zadnym kierunku, ale moze warto usiasc
> > i zastanowic sie w co tak naprawde wierzysz; wziac Katechizm
> > Kosciola Katolickiego, przeczytac go i zastanowic sie, na ile z
> > tymi regulami sie zgadzasz; poczytac o zasadach innych wyznan i
> > rozstrzygnac, gdzie tak naprawde chcesz byc.
>
>
> Bardzo zdradziecki kierunek - ja mniej więcej w ten sposób
> przestałam być katoliczką ;)
Ale bardzo potrzebny.
I każdy katolik "z urodzenia" powinien się nad tym zastanowić.
Nie ma sensu być katolikiem ze względu na święcenie jajek czy przywiązanie do
babci. To jest zbyt trudna i poważna droga, żeby nią iść, nie będąc przekonanym.

[origami_21]

magdalaena1977 napisała:

> Nie ma sensu być katolikiem ze względu na święcenie jajek czy
przywiązanie do
> babci. To jest zbyt trudna i poważna droga, żeby nią iść, nie
będąc przekonanym


No właśnie, tego mi brakowało w tej dyskusji. Taka myśl mi się
nasunęła, że Wy macie trudniej niż ja. Zostałyście katoliczkami
niejako z urodzenia, to Wasi rodzice narzucili w pewien sposób wiarę
i oni też zapisali Was do KK. Trudno podjąć odważną decyzję i się z
niego formalnie wypisać. Czy któraś z Was złożyła akt apostazji?

Mnie jest o tyle łatwiej, że jestem "czystą kartą". Zastanawiałam
się wielokrotnie nad wstąpieniem do KK, ale po wielu, wielu
przemyśleniach doszłam do wnosku, że nie udźwignę całości, że nie
mogę się ochrzcić, akceptując pewne rzeczy wybiórczo, że świadome
zostanie katoliczką wiąże się z wzięciem na siebie PEŁNI wiary i
POSTĘPOWANIA zgodnie z nią. Zdecydowałam, że jednak nie podołam,
brak mi pokory, ulegam słabościom i nie wiem czy miałabym siłę z
niektórymi z nich walczyć. Nie mam w sobie dość miłości do ludzi.
Dlatego nie ochrzczę się. Przynajmniej na razie...

[aadrianka]

Apostazja to wbrew pozorom wcale nie takie hop siup: nie wierze,
wiec sie wypisuje z instytucji.

www.apostazja.pl/jak.html
A tu tresc ustalen Konferencji Episkopatu z 29 wrzesnia 2008:
www.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP&doc=2008929_0

Chociazby ta koniecznosc dwoch pelnoletnich swiadkow wydaje mi sie
delikatnie mowiac kontrowersyjna, nie wystarczy sama wolna wola
osoby doroslej - mimo iz przy przyjeciu do Kosciola ani wolna wola
ani nawet swiadomosc nie sa potrzebne. Co wiecej, zaleca sie, by
swiadkiem byl ktos z rodzicow lub chrzestnych...
Dokonanie apostazji nie powoduje tez wykreslenia aktu chrztu z
ksiegi chrztu -wg ustalen episkopatu nie ma tu zastosowania ustawa o
ochronie danych osobowych.

[origami_21]

Az takich szczegółów nie znałam - w sumie mnie nie jest ta
potrzebna:)

Ale też uważam, że warunki są zbyt wygórowane. Właściwie to powino
wystarczyć ustne oświadczenie.

[pierwszalitera]

origami_21 napisała:

Trudno podjąć odważną decyzję i się z
> niego formalnie wypisać. Czy któraś z Was złożyła akt apostazji?
>
> Mnie jest o tyle łatwiej, że jestem "czystą kartą".

Ja takiego szczęścia czystej karty nie miałam. Aktu apostazji nie składałam, bo nie mam zamiaru prosić o wypisywanie z czegoś, do czego się świadomie nie zapisywałam. To podobno w Polsce wcale nie jest też takie łatwe. Nie uważam się za walczącą ateistkę, więc nie mam potrzeby czyszczenia statystyk KK. W zasadzie to ta organizacja sama powinna mnie wyrzucić, bo nie kryję mojego nastawienia do niej. ;-) No chyba, że za akt apostazji uważa się oświadczenie w świeckim urzędzie, którego dokonałam w kraju, w którym mieszkam. Tu płaci się oficjalny podatek od zarobków na kościół, do którego się należy i to często ułatwia podjęcie ostatecznej decyzji. ;-)

[stary_dywanik]

Pierwszalitero, niewykluczone, że jesteś apostatką formalnie.
Niemiecki Episkopat uważa nie płacenie podatku kościelnego za
formalny akt apostazji. Polskie parafie kiedyś uznawały takie
zagraniczne apostazje, często niejako z automatu. Potem się
okazywało, że apostatami zostawali wbrew swojej woli pracownicy
sezonowi, którzy chcieli zaoszczędzić na podatku. Polski Episkopat
dostosował nie jakoś bardzo dawno temu procedurę apostazji do
polskich warunków i dodał punkt 16:

www.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP&doc=2008929_0
Twoja apostazja mogła zostać zaksięgowana wcześniej.

[pierwszalitera]

stary_dywanik napisała:

Polskie parafie kiedyś uznawały takie
> zagraniczne apostazje, często niejako z automatu. Potem się
> okazywało, że apostatami zostawali wbrew swojej woli pracownicy
> sezonowi, którzy chcieli zaoszczędzić na podatku. Polski Episkopat
> dostosował nie jakoś bardzo dawno temu procedurę apostazji do
> polskich warunków i dodał punkt 16:

Dostosował do polskich warunków? Ha, ha, ha!!! Akt łaski dla sprzedawczyków gotowych oddać Jezusa dla kilku srebrników? ;-) Oj, źle się musi dziać z polskim katolicyzmem. ;-)

[kuraiko]

bo kto będzie finansował nową gablotę proboszcza? xD

[kuraiko]

oczywiście, żeby nie było, nie mam żadnych dowodów na to, że jakikolwiek
proboszcz kupił auto z pieniędzy parafian ;)

[daslicht]

Poczytałam sobie o apostazji, o zmianach wyznania i mam pytanie: czy jeśli się zmienia wyznanie z chrześcijańskiego na chrześcijanskie - np. z katolickiego na prawosławne (jak Jul-kaa), to czy najpierw należy się "wypisać", czy nie?

[jul-kaa]

daslicht napisała:

> Poczytałam sobie o apostazji, o zmianach wyznania i mam pytanie: czy jeśli się
> zmienia wyznanie z chrześcijańskiego na chrześcijanskie - np. z katolickiego na
> prawosławne (jak Jul-kaa), to czy najpierw należy się "wypisać", czy nie?
>

Ja nigdy nie byłam katoliczką, więc Ci nie pomogę.

[kuraiko]

ciekawe ile w Polsce "katolików" by ubyło, gdyby był obowiązek płacenia na
Kościół :D nagle 95% okazałoby się mitem ;)

[daslicht]

Zdecydowanie. W ogóle sądząc po ilości spotkanych nie-katolików (prawosławnych, protestantów, świadków Jehowy - teraz dobrze? i innych), jakoś dziwnie mi z tym, że tyle tych "pięcioprocentowych" O_o

Taki podatek to dobra rzecz, nie ma konkordatowych nadużyć i ma się pewną statystykę. Kłamstwa dla oszczędności może i się zdarzają... ale gdzie sumienie takiego katolika i jaki z niego katolik?

[kuraiko]

teraz dobrze :>

[azymut17]

mujer_bonita napisała:
> Bardzo zdradziecki kierunek - ja mniej więcej w ten sposób przestałam być katol
> iczką ;)
>
W świetle tej Twojej wypowiedzi cała nasza poprzednia dyskusja wygląda jak
trollowanie. Dlaczego próbowałaś mnie przekonać do czegoś, w co sama nie wierzysz?

[mujer_bonita]

azymut17 napisała:
> W świetle tej Twojej wypowiedzi cała nasza poprzednia dyskusja wygląda jak
> trollowanie. Dlaczego próbowałaś mnie przekonać do czegoś, w co sama
> nie wierzysz?

Nikogo do niczego nie staram się przekonać. Zwyczajnie prostuję coś, co ktoś inny przekręca. Trochę w myśl zasady 'Wiedz z czym się nie zgadzasz' :)

[kotwtrampkach]

mujer_bonita napisała:
> Bardzo zdradziecki kierunek - ja mniej więcej w ten sposób
> przestałam być katoliczką ;)

Ale praktyczny - po co tracić energię i czas na robienie rzeczy, które są nam do
niczego niepotrzebne i nic nam nie dają, poza złudnym poczuciem bezpieczeństwa..?

Zawsze mam ochotę mówić to, co turzyca tak zgrabnie napisała ludziom chcącym
wziąć ślub kościelny, chrzcić dzieci, być chrzestnymi.. ech.. po co sobie głowę
zawracać..

[madzioreck]

Widzisz, Turzyco, sprawa jest z jednej strony prosta, z drugiej - skomplikowana. Trochę na pewno polska bierność - tu mnie ochrzczono itd. i tu jestem, ale tak naprawdę zastanawiać się nad tym zaczęłam w okolicach "ślubnych" właśnie. Bo to nie tak, ze ja sobie pewne rzeczy olewam z lekkim sercem, bo mi nie pasują. Z KRK "skłóciłam się" wcześniej, od kiedy zaczęłam jako nastolatka wysłuchiwać obelg z ambony (kto czyta popularną prasę dla młodzieży, ten się nie szanuje itp.), bo kiedyś chodziłam do Kościoła. I jak usłyszałam na lekcji religii w VII klasie SP, która to lekcja dotyczyła aborcji, że nawet 13-latka doswiadcza cudu, zostając matką (odpowiedź prowadzącej na zapytanie o gwałt). Trochę później zaczęłam się interesować tym, co w Polsce KRK wyprawia, jak wcina się w politykę, w sprawy państwa i prywatne sprawy obywateli, którzy katolikami być nie muszą. Udział w nabożeństwach odpuściłam sobie, kiedy zaczęto mi dyktować, na kogo mam głosować w wyborach. Uznałam, że pomodlić mogę się sama, i nie muszę wysłuchiwać wykładów o polityce w kościele, bo nie po to tam idę. Zdawałam sobie oczywiście sprawę, że nie można osądzać całokształtu na przykładzie kilku walniętych księży, ale nie da się ukryć, że pewne rzeczy dzieją się na tak wielką skalę, że nie da się ich ignorować. I zaczęłam się zastanawiać, co KRK ma jeszcze wspólnego z Bogiem, z wiarą. Także najpierw odwróciłam się od kościoła jako instytucji, a później zaczęłam negować nielogiczne dla mnie zasady, których "nie czuję".
Można zmienić wyznanie, a jakże, zastanawiałam się nad tym. W moim rozumieniu posłuży to jednak temu, że KRK pozbędzie się osoby, która nie stosuje się do zasad, których nikt nigdy nie był w stanie mi przybliżyć tak, żebym zrozumiała i uwierzyła w nie. Nie rozumiem dotąd, co złego jest w seksie przedmałżeńskim z osobą, z którą chce się spędzić życie, czego nie ma w seksie małżeńskim. I kilka innych rzeczy. A może to ja za mało szukałam wyjaśnień, bo zniechęciłam się na tyle wcześnie, ze mi się odechciało. Czy natomiast pomogłoby to mnie - w zasadzie zmianę wyznania też można określić jako wierzenie, praktykowanie tak, jak mi wygodnie. Jeśli np. należę do kościoła, w którym stosowanie antykoncepcji jest grzechem, to grzeszę, a jeśli nalezę do takiego, który nie wtrąca się wiernym w takie rzeczy, to nie grzeszę?

Nie wiem, na ile udało mi się wyjaśnić, ledwo już myślę i kładę się od godziny :)

[pierwszalitera]

madzioreck napisała:

Jeśli np. należę do kościoła, w którym stosowanie antykoncepcji jest
> grzechem, to grzeszę, a jeśli nalezę do takiego, który nie wtrąca się wiernym
> w takie rzeczy, to nie grzeszę?

Tobie się naprawdę naiwnie wydaje, że istnieją jakieś uniwersalne prawdy prosto od Boga? Religia to wymyślony przez ludzi zbiór zasad, reguł i tłumaczeń rzeczywistości, dlatego mamy tyle różnych religii z przeróżnymi podejściami do tych filozoficznych i tych bardziej codziennych problemów. Już sama możliwość wybrania sobie pasującej religii jest śmieszna i dla mnie prawie dowodem, że można sobie tą bzdurę całkowicie odpuścić. Jak na bazarze, chrześcijaństwo przestanie odpowiadać, to może buddyzm? Chyba nawet lepszy wybór, bo oni nie mają przynajmniej potrzeby misjonowania. Religia funkcjonuje jak się człowiek w czymś tam urodzi i nie musi zastanawiać. Ale ja jestem jednak za zastanawianiem się, im więcej ludzi zauważy jej absurdalność, tym lepiej.

[thorrey]

Zaraz Ci ktoś tu napisze że obrażasz uczucia religijne:(

Ja tylko dodam jeszcze że dla mnie był to jeden z podstawowych
arumentów PRZECIW - rzadko kto sobie wybiera religie - poczytał,
popatrzył i stwierdził - o to jest to w co wierzę i tego będę się w
życiu trzymał. Przeważnie przyjmujemy religię wraz ze społeczeństwem
w którym się wychowujemy. A ponieważ ciężko jest kontenstować
społeczeństwo , dlatego też przeważnie większość nawet nie
zastanawia się głęboko nad prawdami wiary przekazywanymi "od
dziecka" na religii.

Pamiętam, jakim szokiem był dla mnie pobyt w Londynie gdzie moim
kolegą z pokoju był wierzący i praktykujący szyita, który opowiadał
mi,że kiedyś pracował w kuchni i był zmuszony dotykać piekarnika
zabrudzonego wieprzowym tłuszczem i wyznał mi z przejęciem, jak to
poszedł do mufiego po poradę, czy jest to grzech. I on to mówił
zupełnie na serio, z przejęciem! Ten wieprzowy tłuszcz którego
musiał dotykać to było dla niego mniej więcej to samo jak dla
głęboko wierzącego katolika używanie prezerwatywy To był chyba dla
mnie przekonujący dowód na to, że nigdy w życiu nie dam siebie
zindoktrynować, w taki czy inny sposób.

[magdalaena1977]

mujer_bonita napisała:

> Alleizm - wierzę ale tylko w to, co mi odpowiada :)
Nieuchronnie kojarzy mi się z allegro ;-)
Wierzę tylko w to co mogę kupić na all ?
Credo quia emptio ?

[plica]

> Ja się tak zastanawiam ile z tych osób, które tak ostro krytykują Kościół Katol
> icki - wzięło ślub kościelny, jest matkami chrzestnymi, święci koszyczki, chadz
> a na pasterkę.

przyznaję sie do kolaboracji i slub taki wzielam. z powodow waznych roznych glownie lokalowych :)
chrzesna jestem, ale ksiedzu chrzczacemu nie przeszkadzalo moje milczenie, nie klekanie oraz niewykonywanie gestu krzyza. a mama dziecka jest mi bliska, tym bardziej moja chrzesnica, wiec jesli im nie przeszkadza moj swiatopoglad, to nie widze przeciwwskazan do bycia "chrzesna" we wlasnym rozumieniu.
koszyczki, pasterki, choinki i inne raczej mnie nie dotyczy.
poza tym. po czasie stwierdzilam, ze slub koscielny to mimo wszystko byl blad z mojej strony, nie wiem, czy zdecydowalabym sie drugi raz na ten krok. dla zachowania rownowagi psychicznej mam zamiar zlozyc akt apostazji u mniejscowego proboszcza, aby przynajmniej statystyk nie zawyzac. ktoras z forumek ma z tym jakies doswiadczenie?

[magdalaena1977]

plica napisała:


> przyznaję sie do kolaboracji i slub taki wzielam.
> z powodow waznych roznych glownie lokalowych :)
A co miał ślub kościelny do kwestii lokalowych ?

> chrzesna jestem, ale ksiedzu chrzczacemu nie przeszkadzalo moje milczenie, nie
> klekanie oraz niewykonywanie gestu krzyza.
a nie musiałaś przynieść zaświadczenia od swojego proboszcza i kartki od
spowiedzi przed chrztem ? nikt Cię nie pytał czy jesteś katoliczką ?

[mujer_bonita]

magdalaena1977 napisała:
> A co miał ślub kościelny do kwestii lokalowych ?

Nie wiem jak u Plicy ale znam taką parę, co ślub kościelny miała, bo na wybraną przez nich datę już w USC miejsc nie było ;) Kościołów w mieście więcej.

[plica]

> magdalaena1977 napisała:
> > A co miał ślub kościelny do kwestii lokalowych ?

to, ze gwarantowal te gwestie :)
takie chore rodzinne uklady z ktorych mam nadzieje juz sie wyplatalam. to tylko czesc powodow.

[plica]

> a nie musiałaś przynieść zaświadczenia od swojego proboszcza i kartki od
> spowiedzi przed chrztem ? nikt Cię nie pytał czy jesteś katoliczką ?

nie. zero spowiedzi, kartek i deklaracji.

[jul-kaa]

plica napisała:
> chrzesna jestem, ale ksiedzu chrzczacemu nie przeszkadzalo moje milczenie, nie
> klekanie oraz niewykonywanie gestu krzyza. a mama dziecka jest mi bliska, tym b
> ardziej moja chrzesnica, wiec jesli im nie przeszkadza moj swiatopoglad, to nie
> widze przeciwwskazan do bycia "chrzesna" we wlasnym rozumieniu.

A po co się zostaje chrzestnym, jeśli nie jest się osobą wierzącą i jeśli z góry
wiadomo, że nie będzie się wychowywać chrześniaka w wierze?
Chodzi o funkcje społeczną? O dodatkową osobę bliską dziecku?

pytam serio i bez złośliwości, po prostu nie rozumiem :)

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> A po co się zostaje chrzestnym, jeśli nie jest się osobą wierzącą i jeśli z gór
> y
> wiadomo, że nie będzie się wychowywać chrześniaka w wierze?
> Chodzi o funkcje społeczną? O dodatkową osobę bliską dziecku?
>
> pytam serio i bez złośliwości, po prostu nie rozumiem :)

Właśnie z tego społecznego powodu. Ja też zdążyłam zostać chrzestną zanim wystąpiłam z kościoła i dla mnie nie była to nawet wtedy sprawa wiary. Rodzice dziecka są mi bardzo bliskimi osobami i w ten sposób zaznaczam, że biorę na siebie część odpowiedzialności za to dziecko. Jego dobro leży mi na sercu i w razie czego postaram się zastąpić mu matkę, ojca, czy kogokolwiek, kogo będzie potrzebować. Ci ludzi są wierzący i chcieli tego oficjalnego potwierdzenia, nie mogłam im odmówić. A że było to w Niemczech nie musiałm nikomu mojej wiary udowadniać, tu nie pytają o zaświadczenia ze spowiedzi i podobne bzdety potrzebne do kontroli owieczek. ;-)

[plica]

> A po co się zostaje chrzestnym, jeśli nie jest się osobą wierzącą i jeśli z gór
> y
> wiadomo, że nie będzie się wychowywać chrześniaka w wierze?
> Chodzi o funkcje społeczną? O dodatkową osobę bliską dziecku?
>
> pytam serio i bez złośliwości, po prostu nie rozumiem :)

dokladnie po to. zeby kupowac najfajniejsze, wypasne prezenty z calej rodziny, zeby wspierac i opiekowac sie itd. poza tym edukowac, pomagac w rozwoju itd.
tego oczekiwalam od swoich chrzestnych (nie prezentow, ale tej reszty).

chrzest i rodzice chrzestni

[jul-kaa]

połączyłam dwa wpisy, żeby jednocześnie na nie odpowiedzieć :)

plica napisała:

> dokladnie po to. zeby kupowac najfajniejsze, wypasne prezenty z calej rodziny,
> zeby wspierac i opiekowac sie itd. poza tym edukowac, pomagac w rozwoju itd.
> tego oczekiwalam od swoich chrzestnych (nie prezentow, ale tej reszty).

pierwszalitera napisała:
> Właśnie z tego społecznego powodu. Ja też zdążyłam zostać chrzestną zanim wystą
> piłam z kościoła i dla mnie nie była to nawet wtedy sprawa wiary. Rodzice dziec
> ka są mi bardzo bliskimi osobami i w ten sposób zaznaczam, że biorę na siebie c
> zęść odpowiedzialności za to dziecko. Jego dobro leży mi na sercu i w razie cze
> go postaram się zastąpić mu matkę, ojca, czy kogokolwiek, kogo będzie potrzebow
> ać.

No to moim zdaniem to zupełnie bez sensu. Powinna powstać jakaś inna
"instytucja", bo moim zdaniem chrzest wiąże się z przynależnością do Kościoła i
konkretną rolą w wychowaniu dziecka w danym wyznaniu.
Jeśli jest się osobą wierzącą, wybór na chrzestnego osoby niewierzącej wydaje mi
się bez sensu. Jeśli zaś jest się niewierzącym, chrzczenie dziecka to w ogóle
pomyłka.
Nie krytykuję ludzi, którzy postępują inaczej, to ich wybór i nie zamierzam im w
nim przeszkadzać, zresztą chyba wiecie, że ja akurat z widłami za nikim latać
nie będę :))

Tak, jak powstały śluby cywilne, tak powinna powstać jakaś niezwiązana z religią
forma "przyjmowania dziecka pod swoją opiekę". Nie prawna (bo to nie o to
chodzi), ale jakaś inne, podczas której następowałoby również włączenie dziecka
do wspólnoty, "okazanie" go, impreza pokazująca radość itp. - czyli wszystko to,
co dzieje się de facto podczas chrztu - ale bez zaprzęgania do tego religii.
Co o tym myślicie?

[plica]

jestem za, tylko wydaje mi sie, ze to nie przejdzie. co w sytuacji,
kiedy rodzice sa wierzacy, jeden z chrzestnych tez a drugi nie? albo
jakakolwiek inna kombinacja z udzialem niewierzacego? wierzacemu
ciezko bedzie zrezygnowac z religijnych aspektow bycia rodzicem
chrzestnym.

[jul-kaa]

plica napisała:

> jestem za, tylko wydaje mi sie, ze to nie przejdzie. co w sytuacji,
> kiedy rodzice sa wierzacy, jeden z chrzestnych tez a drugi nie? albo
> jakakolwiek inna kombinacja z udzialem niewierzacego? wierzacemu
> ciezko bedzie zrezygnowac z religijnych aspektow bycia rodzicem
> chrzestnym.

Dla mnie to jest proste - chrzestni są od chrztu i wychowywania dziecka w
wierze, jeśli ktoś nie jest wierzący, nie powinien (w mojej wizji) być
chrzestnym i tyle. Poza tym o ile się orientuje, chrzestny rodzic wystarczy
jeden (przynajmniej na pewno w moim Kościele).

Osoby wierzące mogą brać ślub dwa razy - i w kościele, i w USC. Jeśli powstałaby
świecka tradycja a'la chrzest, nikt przecież nie zabroniłby odprawiania jej
osobom wierzącym - mieliby miejsce i na wierzących chrzestnych i na
niewierzących "opiekunów".

[kotwtrampkach]

jul-kaa napisała:
> Tak, jak powstały śluby cywilne, tak powinna powstać jakaś niezwiązana z religią
> forma "przyjmowania dziecka pod swoją opiekę". Nie prawna (bo to nie o to
> chodzi), ale jakaś inne, podczas której następowałoby również włączenie dziecka
> do wspólnoty, "okazanie" go, impreza pokazująca radość itp. - czyli wszystko to
> ,
> co dzieje się de facto podczas chrztu - ale bez zaprzęgania do tego religii.
> Co o tym myślicie?

yyy są takie rzeczy. Ja jestem opiekunką w ten sposób syna mojej przyjaciółki.
Ona akurat musiała ochrzcić dziecko ze względu na uwikłanie w rodzinne sieci, a
ja akurat byłam na bakier z katolicyzmem - zrobiłyśmy drugą imprezę, na której
mogłam uroczyście obiecać swój patronat ;-) i jestem pewna że nie byłyśmy
pierwsze, czytałam o czymś podobnym w autobiografii jakiejś sławnej persony,
potem wśród naszych znajomych stało się to umiarkowanie popularne :-)

(a wiecie, że katolik, który nic nie robi żeby przeciwstawić się wychowaniu
swojego chrześnika niezgodnie z religią kat. popełnia grzech? - ja odmówiłam z
tego powodu chyba trzem parom i ciągle nie rozumiem, czemu byli urażeni.. )

[joannea]

kotwtrampkach napisała:
> yyy są takie rzeczy. Ja jestem opiekunką w ten sposób syna mojej przyjaciółki.

Kocie, a mogłabyś coś więcej o tym napisać? Zaraz założę odpowiedni wątek -
sprawa bardzo mnie interesuje, bo dziecia chrzcić nie będę (choć moja rodzina
nie jest zachwycona, ale już nawet ze względu na szacunek dla wierzących
członków rodziny nie wyobrażam sobie odstawiać szopki - przy jednym rodzicu
ateiście i nigdy nie chrzczonym, a drugim z moim poglądami), a sama instytucja
chrzestnych jako opiekunów jest mi bardzo bliska.

[joannea]

założony:

forum.gazeta.pl/forum/w,86228,103776940,103776940,Chrzty_cywilne_.html

[magdalaena1977]

jul-kaa napisała:

> A po co się zostaje chrzestnym, jeśli nie jest się osobą wierzącą > i jeśli z góry
> wiadomo, że nie będzie się wychowywać chrześniaka w wierze?
Na forum Www jeden z forumowiczów określa to jako "awans z wujka na wujka
sztabowego" - oczywiście zaznaczając, że jest to błędna postawa.
Dla mnie chrzest jest przede wszystkim obrzędem religijnym (sakramentem) i
wszelkie kwestia społeczne mają drugorzędne znaczenie.
I dlatego jestem przeciwna chrzczeniu niemowląt, jeśli ich rodzice nie dają
rękojmi wychowania ich w wierze czy wybieraniu chrzestnych wbrew regulacjom
kodeksu prawa kanonicznego (tj. innych osób niż wierzących i praktykujących
katolików).

Z punktu teologicznego

[kok.12]

Do tej całej dyskusji chciałabym jedynie dodać, że reprezentowane tu dwie
przeciwne opcje mają po trosze rację, ale popadają w skrajności. Z czysto
teologicznego punktu widzenia rzecz przedstawia się tak, że istnieją pewne pewne
prawdy wiary i doktrynym które są niezmienne i nie można ich odrzucić, aby nadal
być katolikiem, bo one właśnie definiują katolicyzm, i nie jest to wcale jedynie
wiara w Boga i Jezusa. Istnieją również kwestie, podlegające ewolucji, zmianom i
nie stanowią istoty wiary katolickiej, jest np. wspomniana już antykoncepcja, w
sprawie której wielu katolickich teologów ma odmienne zdanie niż oficjalne i
jakoś nie zostali ekskomunikowani za swoje poglądy. Nie chcę przez to
powiedzieć, ze aprobuje postawę slotny, wręcz przeciwnie. Mam na celu jedynie
zasygnalizowanie złożoności dyskutowanego problemu.

[daslicht]

No popatrzcie dziewczyny na ten wątek. Miało być o propagowaniu abstynencji seksualnej, a wy zażarcie dyskutujecie o KK. No ja wiem że to offtopy :)))) ale tytuł wątku trochę myli, więc może by ten temat przemianować na "podejście KRK do spraw seksu" (czy coś w tym stylu)? A może kilka dodatkowych lub dzielony wątek na "podejście KGK, judaizmu, Jehowych, muzułmanów, prostestantów, innych"?
I założyć nowy "propagowanie abstynencji w ramach edukacji seksualnej" gdzie można by sobie podyskutować na temat?

Hmmmm? :)

[jul-kaa]

daslicht napisała:

> No popatrzcie dziewczyny na ten wątek.

Właśnie daslicht, to są offtopy. Pomysł propagowania abstynencji w szkołach jest
autorstwa KRK, więc co dziwnego, że tu dyskutujemy o samym KRK? A nawet jeśli
dyskusja wykracza ponad te ramy, to takie są prawa dyskusji i prawa offtopów.

[madzioreck]

Daslicht, wyluzuj, na Offtopach może być nawet groch z kapustą :)

[turzyca]

Miało być o propagowaniu abstynencji sek
> sualnej

Nieeeee.
Watek jest o propagowaniu "absytnencji seksualnej". Co to jest absytnencja, nie
wie nikt, moze jest to podejscie KRK do seksualnosci? Skad wiesz, ze nie?

Podwatek prawoslawny byl dla mnie tu jednak tak ciekawy, ze chetnie widzialabym
na ten temat i oddzielny watek. I na pokrewne tez. :)

[jul-kaa]

turzyca napisała:
> Podwatek prawoslawny byl dla mnie tu jednak tak ciekawy, ze chetnie widzialabym
> na ten temat i oddzielny watek.

Zakładaj, zakładaj :))))

[cissnei]

Absytnencja to nic innego, jak abstynencja od absyntu ;)

[kuraiko]

Daslicht ---> plis, nie pisz "Jehowych" :/

Przeczytałam watek z ciekawości, cały

[joankb]

I w sumie mam do dopowiedzenia tylko tyle.
Mogą mnie interesować spory wewnątrz katolickie czy wewnątrz chrześcijańskie,
czasami. A czasami nie - nie dotyczą mnie.
Dotyczy mnie natomiast szkoła. I wprowadzaniu takiego programu do świeckiej
szkoły - szkoły dla wszystkich, jestem całkowicie przeciwna.
Albo określmy wreszcie, że część, może i duża szkół w Polsce jest katolicka,
reszcie pozwólmy wybrać państwowe, bezpłatne, świeckie szkoły. Bez religii,
głupawych podręczników, katechetów w roli superdyrektorów, inauguracji z mszą,
zakończenia z mszą i innych rozrywek, które niekatolików nie bawią.

[filipek135]

Dzięki, że to zrobiłaś. Znaczy, że przeczytałaś całość i w kilku słowach
wypowiedziałaś się konkretnie i bez emocji. Podpisuję się. Czasem nie rozumiem
tego zacietrzewienia i udowadniania innym, że źle czynią, źle czynią, ach źle
czynią ;-). Pozdrawiam.

Racjonalnie o abstynencji.

[masza.s]

Posiadam nad Wami zapewne tę przewagę w dyskusji, że mając lat osiemnaście po
prostu znacznie lepiej wiem, co robią moi rówieśnicy i także znacznie, ale to
znacznie lepiej wiem, jak wygląda życie seksualne współczesnych nastolatków. A
wygląda, między nami mówiąc, MOCNO nieciekawie. O ile kiedyś bardzo mocno
protestowałam przed mówieniem o abstynencji i byłam za namawianiem do mówienia o
antykoncepcji i chorobach wenerycznych raczej ( chociaż odrzucam edukacje
seksualną w szkolę i podejrzewam, że gdyby ktokolwiek chciał mnie zmusić do
czegoś takiego, odmówiłabym uczęszczania na zajęcia), to powoli coraz bardziej
zmieniam zdanie. Patrząc na swoich rówieśników, ładne, miłe, inteligentne dzieci
z dobrych domów.

I co spora część z tych dzieci robi?

- Seks z nieznajomym w klubie nie należy od rzadkości. Często dziewczyna bierze
pigułki, ale kto się resztą przejmuje?
- Seks na imprezach nie należy do rzadkości. Oczywiście po alko mało kto myśli
racjonalnie.
- Seks w gimnazjum nie należy do rzadkości. W każdym otoczeniu ( dobrym i miłych
dzieci) jest kilka dziewczyn, które miały więcej niż jednego partnera
seksualnego przed skończeniem gimnazjum.
- Brak zabezpieczenia nie należy do rzadkości, bo a) alkohol, imprezy b) wstyd
przed pójściem do lekarza.
- Traktowanie seksu nie jako "dowodu miłości", ale jako szybką, skuteczną
rozrywkę, w związku z tym często nastolatki nie mają stałego partnera.

I to wszystko mnie przeraża. Nie dlatego, że jestem katoliczką i nie dlatego, że
jestem szczególnie święta, bo nie jestem święta. Ale to, w jaki sposób wiele
ślicznych, mądrych dziewczyn, które znam podchodzi do seksu mnie przeraża. Tym
bardziej, że to nie jest nawet hedonistyczne sprawianie sobie przyjemności. To
jest sprawianie przyjemności mężczyznom, to jest oddawanie się TYLKO DLATEGO, że
"tak trzeba", "on chce", albo po prostu "tak się robi".

I naprawdę NIE MA ZNACZENIA, co powiecie im o antykoncepcji, bo jak się jest
pijanym w sztok albo uprawia seks w klubowej toalecie, to naprawdę wtedy się nie
myśli racjonalnie.

I mam przykre wrażenie, że im młodszy rocznik, tym pod tym względem gorzej... :(

[daslicht]

masza.s napisała:
"I mam przykre wrażenie, że im młodszy rocznik, tym pod tym względem gorzej... :("


To ja jeszcze dorzucę ze swoich obserwacji: im młodszy rocznik, tym więcej w nim pokemońskich buców, od których jogurt ma więcej kultury. I ten brak kultury przejawia się także w "kulturze seksu", że tak to nazwę :/

[jul-kaa]

masza.s napisała:

> Posiadam nad Wami zapewne tę przewagę w dyskusji, że mając lat osiemnaście po
> prostu znacznie lepiej wiem, co robią moi rówieśnicy i także znacznie, ale to
> znacznie lepiej wiem, jak wygląda życie seksualne współczesnych nastolatków. A
> wygląda, między nami mówiąc, MOCNO nieciekawie. O ile kiedyś bardzo mocno
> protestowałam przed mówieniem o abstynencji i byłam za namawianiem do mówienia
> o
> antykoncepcji i chorobach wenerycznych raczej ( chociaż odrzucam edukacje
> seksualną w szkolę i podejrzewam, że gdyby ktokolwiek chciał mnie zmusić do
> czegoś takiego, odmówiłabym uczęszczania na zajęcia), to powoli coraz bardziej
> zmieniam zdanie.

I myślisz, że namawianie ich do abstynencji przy jednoczesnym braku
uświadamiania i braku edukacji seksualnej (bo o to chodzi w propagowaniu
abstynencji) zmieni ten stan rzeczy...?

[daslicht]

Naturalnie, że nie, bo będzie to "nawiedzone radiomaryjne pitolenie". Musiałoby być przeprowadzone koniecznie w połączeniu z racjonalną edukacją (czysto naukowo, biologia i psychologia bez udziału księży). Dobrze byłoby także przyhamować trendy w wychowaniu, które zmierza w zbyt "bezstresową" stronę - to już inna kategoria, ale jedno wpływa na drugie.

[masza.s]

Nie. Ale pomysł mówienia o abstynencji nie jest zły. Seks NIE JEST dla dzieci -
i prawdę mówiąc im jestem starsza, tym widzę to bardziej wyraźnie. W ogóle
osobiście jestem zdania, że granica 15 lat i tak jest naprawdę bardzo niska.

Tym bardziej, że za seksem idzie wiele ewentualnych konsekwencji.

[pana.cotta]

Masza, ja calkiem neidawno skonczylam liceum i naprawde nie wiem do jakiej
szkoly ty chodzilas, ale ja bylam i w plastyku i w ogolniaku i sredni wiek
inicjacji seksualnej wsrod moich znajomych to nadal ok 17-18 lat.
seks w kiblu (itp) to tez dla mnie marginalna sprawa, bo na przestrzeni swojej
edukacji w gim i liceum slyszalam o nim dwa razy. pod koniec ogolniaka..

po zabezpieczenie nie trzeba isc do lekarza, starczy apteka albo stacja benzynowa ;)

seks nie jest dla dzieci, ale namawianie do abstynencji jest jak namawianie do
nie wyprozniania sie. seksualnosc jest naturalna sprawa i raczej nalezy nauczyc
jak sie z nia obchodzic i szanowac, a nie spychac gdzies na bok..

No i generalnie Maszo z tego co piszesz wynika ze problem twojego srodowiska
tkwi bardziej w naduzywaniu alkoholu niz w seksie jako takim ;)

[kuraiko]

o ile się nie mylę to masza chodzi do tzw. dobrej/elitarnej szkoły, gdzie chodzą
dzieci z tzw. "dobrych domów".
ja się nie będę wypowiadać o swojej szkole, bo za stara jestem, ale mam
znajomych w wieku 18 lat i niektórzy z nich mają już całkiem niezłe (czyt.
bogate) doświadczenia i kilku partnerów seksualnych za sobą, bo zaczynali np w
wieku 16 lat

[jul-kaa]

kuraiko napisała:

> o ile się nie mylę to masza chodzi do tzw. dobrej/elitarnej szkoły, gdzie chodz
> ą
> dzieci z tzw. "dobrych domów".

W takich szkołach różnego typu patologie są paradoksalnie częstsze, niż mogłoby
nam się wydawać...

[kuraiko]

no tak, ale ton pytania "nie wiem do jakiej szkoły ty chodziłaś" brzmi jakby
zakładał patologię typu dzieci z rodzin alkoholików, margines społeczny.
tu patologie są, ale trochę innego rodzaju i mają inne przyczyny (rodzice nie
poświęcają czasu dzieciom i takie tam). w końcu np takie "galerianki" to nie
tylko dziewczyny z ubogich rodzin, ale czasem z bardzo zamożnych.

w każdym razie faktem jest, że młodzież wcześnie zaczyna współżycie i nie ma
sensu podkreślać, czy to patologiczne rodziny, czy nie, czy dobra szkoła, czy
gorsza.
no i wiadomo, że dziewczyny, które same rozpoczęły współżycie w wieku 15-16 lat
będą pisać, że to "naturalne" i "normalne" ;)

[jul-kaa]

kuraiko napisała:

> no tak, ale ton pytania "nie wiem do jakiej szkoły ty chodziłaś" brzmi jakby
> zakładał patologię typu dzieci z rodzin alkoholików, margines społeczny.

Nie, założę się, że ton tego nie zakładał (panna.cotto mylę się?), Ty wyczytałaś
coś, co chciałaś wyczytać.

> no i wiadomo, że dziewczyny, które same rozpoczęły współżycie w wieku 15-16 lat
> będą pisać, że to "naturalne" i "normalne" ;)

Nie zgodzę się. Wydaje mi się, że ważne będą pierwsze doświadczenia, a nie wiek,
w którym podjęło się współżycie. Chyba, że mówimy o osobach kompletnie
pozbawionych refleksyjności.

[pana.cotta]

Nie moj ton niczego takiego nie zakladal- po prostu uczeszczalam do roznych
szkol i moi znajomi rowniez i nie wiem jak to sie stalo, ze niczego takiego nie
doswiadczylam na jakas wieksza skale, byl jakis margines ale napewno nie mozna
mowic o tendencji. przy czym np plastyk mial symbolizowac srodowisko uwazane za
zdegenerowane, kraine seksu, narkotykow i ogolnej rozpusty ;)
co do ogolniaka to byl b. dobry, nie najlepszy ale nie mialam az takich ambicji :)

no ale nie wiem, moze ja w innym wymiarze zyje czy cos ;)


'Nie zgodzę się. Wydaje mi się, że ważne będą pierwsze doświadczenia, a nie wiek,
w którym podjęło się współżycie. Chyba, że mówimy o osobach kompletnie
pozbawionych refleksyjności. '
o! wlasnie o to chodzi :)
grunt zeby te kontakty byly naprawde chciane i bezpieczne :) mysle, ze nie ma
sensu spierac sie o to czy 16 latka 'nie ma prawa' jeszcze uprawiac seksu a
18latka juz tak..

[kuraiko]

"mysle, ze nie ma
sensu spierac sie o to czy 16 latka 'nie ma prawa' jeszcze uprawiac seksu a
18latka juz tak.."
hehe, między nami, na forum internetowym, to zapewne nie ma sensu. Ale jak się
popatrzy z punktu widzenia rodzica takiej 16-latki, która uczęszcza jeszcze do
szkoły (1 klasa liceum)... cóż czasem konsekwencją seksu jest ciąża, nie
twierdzę tu, że statystycznie nastolatki częściej "wpadają" niż osoby
pełnoletnie, ale w razie takiej wpadki u osoby poniżej 18 r.ż. bodajże,
dziewczyna w ogóle nie ma praw rodzicielskich, tylko muszą mieć np jej rodzice.
Dodatkowo osoba małoletnia oczywiście nie może podjąć pracy tak dobrze płatnej,
aby utrzymać własne dziecko (możliwa tylko praca dorywcza, jeśli wchodzi w grę
ukończenie szkoły), praca podjęta przez ojca dziecka nie zawsze załatwi sprawę,
bo on też może mieć te 15-17 lat, no chyba że akurat ma więcej ;) w każdym razie
ciężar opieki nad ewentualnym dzieckiem spada głównie na rodziców dziewczyny czy
też chłopaka, a którzy wcale nie muszą być najszczęśliwsi z tego powodu ;)
Więc pomijając wszelkie etyki, nauki kościelne itd, to pewnie chodzi też o to,
żeby poczekać ze współżyciem do czasu aż będzie się w stanie wychować i utrzymać
ewentualne dzieci.
To chyba już nie te czasy, gdzie dziecko "podrzuca się babci", kobiety w tzw
średnim wieku mają większe ambicje niż "pilnowanie wnuków", a co dopiero
zwalanie na głowę dziecka kobiecie np. 40-letniej :/

ok zaraz będą głosy, że przecież wpadki są rzadkie i że jest antykoncepcja. i że
20-latki wcale nie są bardziej odpowiedzialne blablabla.
ale tu chodzi o stan prawny i możliwość podjęcia pracy zarobkowej na utrzymanie.
chociażby z tego względu małolaty mogłyby powściągnąć swoją chuć, myśląc o
ewentualnych konsekwencjach, a nie o zaspokojeniu...

[ava.adore]

kuraiko napisała:

> ok zaraz będą głosy, że przecież wpadki są rzadkie i że jest antykoncepcja. i ż
> e
> 20-latki wcale nie są bardziej odpowiedzialne blablabla.
> ale tu chodzi o stan prawny i możliwość podjęcia pracy zarobkowej na utrzymanie
> .
> chociażby z tego względu małolaty mogłyby powściągnąć swoją chuć, myśląc o
> ewentualnych konsekwencjach, a nie o zaspokojeniu...

Frazesy i myślenie życzeniowe. Cała sprawa rozbija się o to, że w idealnym świecie zapewne mogłyby powstrzymać ową chuć i w ogóle wszyscy podejmowalibyśmy tylko mądre, przemyślane i racjonalne decyzje w każdym aspekcie życia, ale it ain’t the ideal world, my dear Kuraiko, więc łudzenie się, że nastolatki by mogły, więc należy ich tylko odrobinę zachęcić promując dziewictwo i na pewno będzie gites, świadczy i owszem, o dużej dawce idealizmu, ale jak większość ideałów ma nikłą szansę na zaistnienie. A minimalizacja szkód za pomocą rozsądnej edukacji seksualnej jak najbardziej taką szansę ma.

[scarlet_agta]

ava.adore napisała:

> A minimalizacja szkód za pomocą rozsądnej ed
> ukacji seksualnej jak najbardziej taką szansę ma.
>

Tylko powszechna rozsądna edukacja seksualna to IMHO też frazesy i myślenie
życzeniowe. Jak sama napisałaś nie żyjemy w świecie idealnym. To czy edukacja
seksualna w szkołach będzie rozsądna zależy głównie od nauczycieli, którzy będą
ją prowadzić. A kto zagwarantuje nam, że wszyscy zatrudniani nauczyciele będą te
zajęcia prowadzić rozsądnie?

[jul-kaa]

scarlet_agta napisała:

> Tylko powszechna rozsądna edukacja seksualna to IMHO też frazesy i myślenie
> życzeniowe. Jak sama napisałaś nie żyjemy w świecie idealnym. To czy edukacja
> seksualna w szkołach będzie rozsądna zależy głównie od nauczycieli, którzy będą
> ją prowadzić. A kto zagwarantuje nam, że wszyscy zatrudniani nauczyciele będą t
> e
> zajęcia prowadzić rozsądnie?

Nam pewnie nikt :) Ale istnieją przecież ośrodki szkolenia, istnieją kontrole,
istnieją wytyczne. Jeśli ci, którzy mają władzę nas "systemem" byliby sensowni i
odpowiedzialni, może dałoby się coś zrobić.
Poza tym to, że część nauczycieli/podręczników nie jest (i może nigdy nie
będzie) sensowna, nie oznacza, że należy z edukacji zrezygnować. Niechby taka
edukacja obaliła chociaż część mitów, które szaleją wśród nastolatków, a już
będzie to jakiś krok.

[scarlet_agta]

W poprzednim poście wyraziłam się niestety niezbyt precyzyjnie. Miałam raczej na
myśli, że postulowanie rozsądnej edukacji seksualnej jest dobre, ale istnieje
zagrożenie, że to może się skończyć na edukacji mało rozsądnej i namawianiu do
abstynencji właśnie.

Kopnął mnie ten "zaszczyt", że coś takiego jak wychowanie do życia w rodzinie
miałam w liceum. Ale to co na tych lekcjach było to była raczej farsa, a nie
wychowanie. Mówienie 15-latkom o tym, że najlepszą metodą jest NPR i
wstrzemięźliwość bez rozsądnych argumentów nie było dobrym pomysłem. Szczerze
mówiąc to nawet ksiądz na religii potrafił podać więcej rozsądnych (choć głównie
z argumentów dlaczego należy poczekać z seksem niż nauczycielka WDŻ, której
argumentacja sprowadzała się (jeśli dobrze pamiętam) do tego, że u niej w
rodzinie to się bardzo dobrze sprawdziło.

> Ale istnieją przecież ośrodki szkolenia, istnieją kontrole,
> istnieją wytyczne. Jeśli ci, którzy mają władzę nas "systemem" byliby sensowni i
> odpowiedzialni, może dałoby się coś zrobić.

Ale skąd wziąć tych sensownych i odpowiedzialnych ludzi, którym się będzie
chciało coś w tym kierunku zrobić?

Przy czym odpowiedzialni i sensowni musieliby być nie tylko ludzie, którzy mają
władzę, ale też choćby nauczyciele, którzy te zajęcia będą prowadzić i
dyrektorzy, którzy będą ich zatrudniać.

> Poza tym to, że część nauczycieli/podręczników nie jest (i może nigdy nie
> będzie) sensowna, nie oznacza, że należy z edukacji zrezygnować. Niechby taka
> edukacja obaliła chociaż część mitów, które szaleją wśród nastolatków, a już
> będzie to jakiś krok.

Tu masz 100% mojego poparcia.

[scarlet_agta]

Zeżarło mi fragment

> nawet ksiądz na religii potrafił podać więcej rozsądnych (choć główni
> e
> z argumentów dlaczego należy poczekać z seksem

(choć głównie religijnych) argumentów

[jul-kaa]

scarlet_agta napisała:

> z argumentów dlaczego należy poczekać z seksem niż nauczycielka WDŻ, której
> argumentacja sprowadzała się (jeśli dobrze pamiętam) do tego, że u niej w
> rodzinie to się bardzo dobrze sprawdziło.

Przyznam, ze tu padłam ze śmiechu :))

> Ale skąd wziąć tych sensownych i odpowiedzialnych ludzi, którym się będzie
> chciało coś w tym kierunku zrobić?
>
> Przy czym odpowiedzialni i sensowni musieliby być nie tylko ludzie, którzy mają
> władzę, ale też choćby nauczyciele, którzy te zajęcia będą prowadzić i
> dyrektorzy, którzy będą ich zatrudniać.

Coż, może wyraziłam się zbyt skrótowo. Moja myśl jest taka - gdyby rządzili ci,
którzy mają w głowie olej, zorganizowano by sensowne szkolenia dla nauczycieli.
Takie już są, ale jest ich za mało. Stąd wzięliby się sensowni nauczyciele.
Potrzebne by też były kontrole lekcji prowadzonych przez "edukatorów". Przecież
teoretycznie jeśli nauczyciel np. historii nauczałby kompletnych bzdur można to
zgłosić. wiem, że to nie jest banalnie proste, ale da się.

[kuraiko]

rozumiem, że te osoby, które jako nastolatki miały niezły popęd i okazję do jego
rozładowania, a nie skorzystały z okazji z różnych względów i poczekały, aż będą
starsze, żyją w "idealnym świecie" :>
co to w ogóle znaczy "łudzenie się, że by mogły". to człowiek to jest zwierzę i
jak odczuwa popęd, to musi go koniecznie rozładować od razu, bo nie umie go
powstrzymać? O__o pewnie, że mogą jeśli tylko zechcą.
no chyba, że uznamy, że współczesna młodzież ma panowanie nad sobą na poziomie
psa, kota czy za przeproszeniem samicy w rui.
a dziewczyny, które są po 20r.ż. i są dziewicami, to są nienormalne i na pewno
nie odczuwały pożądania i napalenia w wieku 15 lat i więcej. (a jak tak to
pewnie nikt ich nie chciał) :/

ps. nie jestem za promowaniem "dziewictwa", bo mi się to kojarzy z tymi
idiotycznymi pierścionkami czystości w USA i rzeczywiście jakimś pustosłowiem,
ale żeby mówić, że nastoletni wiek, to nie jest odpowiedni czas na współżycie.
ok, może jestem niedzisiejsza, zacofana i cnotka niewydymka :(((

[kuraiko]

aha, chciałabym dodać, że właściwie nie wyobrażam sobie mówienia o "poczekaniu z
seksem" do pełnoletności w szkołach ;) oczywiście co innego, jeśli jest rzetelna
edukacja seksualna, czy też na biologii, zaznaczenie, że organizm dziewczynki
jest za młody na ciążę (chodzi o te 13-latki w ciąży :/), ale jak sobie wyobrażę
że w liceum np 16-latkom miałby nauczyciel mówić, że lepiej jest poczekać, bo
coś tam, no nie wyobrażam sobie tego.
Jeśli mówiłby to katecheta ;) to przynajmniej można to zrozumieć, bo takie jest
oficjalne stanowisko Kościoła, "zrozumieć" w znaczeniu "przełknąć", że "oni"
muszą tak mówić, bo tak im zwierzchnicy każą.
Bo naprawdę potrafią przeginać i to zakrawa na parodię... Kiedy na 2 roku
studiów byłam na wycieczce w Komańczy (wycieczka dla naszego roku), studenci 2
roku byli w wieku średnio 18-23 lata. I zakonnica zaczęła przemawiać o
dochowaniu czystości do ślubu :/ i że jak wielkim prezentem dla żony/męża jest
czystość współmałżonka... :/ owszem, były tam pary, które postanowiły dochować
czystości do ślubu, ale maleńki ułamek. A zakonnica się łudziła, że większość
obecnych jeszcze nie współżyło, litości :( (tzn oczywiście do obecnych "dziewic"
apel o dochowaniu czystości też średnio trafił ;) )

Wiele razy pisałam o potrzebie edukacji seksualnej i jak pisze ava.adore to jest
najrozsądniejsze rozwiązanie, mówienie o powstrzymywaniu się zostawiłabym chyba
rodzicom, albo Kościołowi :P

[kuraiko]

aha, żeby nie było, że to była "religijna" wycieczka - Komańcza była jednym z
punktów programu, moim zdaniem istotnym, bo np przewodnik turystyczny musi się
znać również na miejscach związanych z religiami ;)
co innego, kiedy jadę np na pielgrzymkę młodzieży z Radia Maryja na Jasną Górę,
to logiczne czego mogę się spodziewać ;)))

[ava.adore]

Pogubiłam się przy Twoich kolejnych postach i nie mam już zielonego pojęcia, jakie jest Twoje stanowisko, więc być może wcale z nim nie polemizuję. Mnie w każdym razie chodzi o to, że sfera seksualna jest bardzo mocno stabuizowana w ogóle, a seks nastolatków w szczególności, i wszelkie działania zmierzające do dalszej tabuizacji na dłuższą metę będą tylko wylęgarnią kompleksów i frustracji, co społeczeństwo może kosztować jeszcze więcej niż te nastoletnie ciąże. Popęd seksualny nie włącza się jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki dopiero kiedy mamy własne mieszkanie, stabilną pracę i przyzwoitą pensję, pojawia się dużo wcześniej, chociaż społeczeństwo udaje, że nie, absolutnie, nastolatki to się uczyć mają, a nie seksić (a dziadki do kościoła latać – bo IMO problem seksualności ludzi starszych jest drugą stroną tego samego medalu).

Możesz oczywiście myśleć, że seks nie jest dla nastolatków, ale od takiego myślenia ci, co się chcą seksić, seksić się nie przestaną. IMO więc od walki z wiatrakami rozsądniejsze są rozwiązania systemowe – bo edukacja seksualna w moim rozumieniu to nie tylko pokątny instruktaż jak założyć gumę na banana, tylko całe spektrum działań (od wydawania sensownych podręczników i pisania rozsądnych programów zacząwszy, na – a, niech też wyjdę na idealistkę – kampaniach medialnych skończywszy), który by tym dzieciakom tłumaczyły, co się z nimi dzieje, uczulały je na zagrożenia związane ze zbyt wczesnym rozpoczęciem życia płciowego, ale też tym, które chcą jest rozpocząć, dawały możliwość chociaż łatwego zdobycia wiedzy o sposobach (i samych sposobów) zapobiegania ciąży i chorobom. I w takim programie jak najbardziej powinno się znaleźć miejsce na podkreślanie, dlaczego obtłuczony kibel w podejrzanej spelunie jest kiepskim miejscem na inicjację, dlaczego nie warto iść z chłopakiem tylko dlatego, że on tego chce, i na wszystkie inne problemy, które dotyczą nastoletniego seksu. Ale nastoletni seks to może być również miłość całkiem niepatologiczna, w związku, który zapewne nie przetrwa do dorosłości, ale jest na tyle poważny i stabilny, że pojawia się potrzeba przeniesienia tej relacji na poziom erotyczny – i o tym też dobrze pamiętać. Być może historia odpłaci nam równą wyrozumiałością i jeśli jako staruszki w domu opieki zadurzymy się w eleganckim siwym panu z pokoju sto sześć, pielęgniarki i rodzina nie będą z butami wkraczać w naszą intymność tylko dlatego, że jesteśmy stare i niedołężne ;)))

[kuraiko]

tylko żeby ktoś w końcu zrozumiał, że wiek 16-18 lat to już za późno na pierwsze
zajęcia z "wychowania do życia w rodzinie" :(((
powinni od podstawówki zaczynać, jak w Chinach xD

[scarlet_agta]

ava.adore napisała:

> na (...) kampaniach medialnych skończywszy

Może ja mam jakieś dziwne spojrzenie na polskie szkoły i edukacje seksualną w
nich, ale akurat wydaje mi się, że kampanie medialne byłyby dużo skuteczniejsze
i (co ważniejsze) łatwiejsze do szybkiego zrealizowania. Choćby coś w stylu
www.ryzykochania.pl ale skierowane do młodszych i obejmujące nie tylko
HIV, ale całokształt życia seksualnego i wiążących się z tym szans i zagrożeń.

[ava.adore]

Też byłabym za rozsądną kampanią medialną, ale obawiam się, że na razie klimat społeczny jest jeszcze z lekka niesprzyjający dla takich działań :(

[jul-kaa]

kuraiko, Ty się dziewczyno zdecyduj. Najpierw piszesz o tym, że człowiek to nie
zwierzę i potrafi powstrzymać swój popęd, a potem o tym, że nie należy o
powstrzymywaniu się mówić...
Dlaczego nie wyobrażasz sobie, że warto mówić o tym, że nie jest rozsądnie iść
do łóżka z pierwszym facetem, na którego się spojrzy/ z pierwszą dziewczyną,
która spojrzenie odwzajemni? Abstynencja kojarzy Ci się tylko z Kościołem?
Szczerze mówiąc przestałam rozumieć Twoje stanowisko. To co? człowiek JEST w
stanie się powstrzymać, ALE się nie powstrzymuje...?


> Jeśli mówiłby to katecheta ;) to przynajmniej można to zrozumieć, bo takie jest
> oficjalne stanowisko Kościoła, "zrozumieć" w znaczeniu "przełknąć", że "oni"
> muszą tak mówić, bo tak im zwierzchnicy każą.

Nie wzięłaś pod uwagę, że może mówią o tym nie tylko dlatego, że im zwierzchnicy
każą, ale moze też dlatego, że wierzą, ze tak jest lepiej...?

> A zakonnica się łudziła, że większość
> obecnych jeszcze nie współżyło, litości :( (

A skąd Ty masz dane o tym, kto współżył, a kto nie? Łudzisz się, że wszyscy
mówią prawdę?
Trudno o wiarygodne statystyki dotyczące akurat tej sfery, bo znakomita część
nastolatków po prostu ściemnia. Zarówno podczas badań statystycznych, jak i w
rozmowach ze znajomymi.

[kuraiko]

"Kuraiko, Ty się dziewczyno zdecyduj. Najpierw piszesz o tym, że człowiek to nie
zwierzę i potrafi powstrzymać swój popęd, a potem o tym, że nie należy o
powstrzymywaniu się mówić...
Dlaczego nie wyobrażasz sobie, że warto mówić o tym, że nie jest rozsądnie iść
do łóżka z pierwszym facetem, na którego się spojrzy/ z pierwszą dziewczyną,
która spojrzenie odwzajemni? Abstynencja kojarzy Ci się tylko z Kościołem?
Szczerze mówiąc przestałam rozumieć Twoje stanowisko. To co? człowiek JEST w
stanie się powstrzymać, ALE się nie powstrzymuje...?"

chodzi o to, kto o tym powstrzymywaniu mówi i kiedy. jeśli edukacja i mówienie o
tym zacznie się odpowiednio wcześnie, to git. jeśli się do ludzi pod koniec
liceum zacznie mówić, że lepiej żeby nie współżyli, to może być już "po
ptakach". no i chodzi o to, że wyobraziłam sobie swoją klasę powiedzmy 3 klasa
liceum i np wychowawczynię mówiącą nam o abstynencji xD jakoś abstrakcyjne mi
się to wydało i wcale nie chodzi o to, czy te osoby już współżyły, czy jeszcze nie.
"Dlaczego nie wyobrażasz sobie, że warto mówić o tym, że nie jest rozsądnie iść
do łóżka z pierwszym facetem, na którego się spojrzy/ z pierwszą dziewczyną,
która spojrzenie odwzajemni? Abstynencja kojarzy Ci się tylko z Kościołem?"
przecież tego nie napisałam. ale takie rzeczy przekazywała mi mama, a nie
wyobrażam sobie nauczyciela mówiącego z troską takich tekstów do 17-18 latków.
napisałam gdzieś wyżej, że to powinno się zaczynać wcześniej, może wtedy w
szkole byłoby ok, ale na pewno nie do starszych nastolatków.

[kuraiko]

poza tym co za różnica, jakie jest moje stanowisko :P

[pana.cotta]

nosz kuraiko dlatego napisalam'grunt zeby te kontakty byly naprawde chciane i
bezpieczne' :)
bezpieczne tj z zastosowaniem odpowiedniej metody antykoncepcji :) tak, wiem ze
zadna metoda anty nie jest w 100% skuteczna, ale prosze nie rzucajmy tutaj tym
argumentem..

poza tym ciaza ciaza a wychowanie wychowaniem. nie kazda dziewczyna w ciazy
decyduje sie na wychowanie dziecka, ale to osobna historia.

[kuraiko]

hehe dla mnie to zawsze był koronny argument, jeśli chodzi o powstrzymanie się :P

[masza.s]

Dlaczego nie rzucajmy? Dlatego, że nie dasz rady odeprzeć tego argumentu? To
jest kluczowe zagadnienie, jeżeli mówimy o odpowiedzialności, dojrzałości i
świadomości podejmowania życia seksualnego.

[masza.s]

A ja myślę, że ma to znaczenie. Osiemnaście lat to granica prawna, która jest
bardzo ważna z tych względów, które wymieniła Kuraiko - i wcale nie są to powody
błahe czy marginalne, moim zdaniem. Poza tym im człowiek młodszy ( i im stoi
"niżej" w szczeblu edukacyjnym), tym bardziej dotkliwe konsekwencje może mieć
nieprzemyślane zachowanie seksualne. Warto czekać dlatego, żeby po pierwsze nie
popełnić błędu, który wpłynie negatywnie na późniejsze życie seksualne i
emocjonalne, żeby mieć komfort i poczucie bezpieczeństwa przy współżyciu ( czyli
ewentualne konsekwencje seksu zostaną przyjęte w sposób dojrzały i
odpowiedzialni i nie zniszczą nikomu życia).

Poza tym osobiście sądzę, że ludzie nie są zwierzętami i można hamować swój
popęd, tym bardziej, że są inne zachowania seksualne, które są z wielu powodów
dla nastolatków lepsze niż seks. To nie jest tak, że mówiąc o abstynencji
zabraniasz seksu albo prezentujesz jedynie chrześcijański pogląd na tę sferę
życia. To jest raczej tak, że mówiąc o powodach, dla których warto z seksem
poczekać ( niekoniecznie do ślubu, po prostu lepiej poczekać, aż jest się pewnym
niż nie czekać) uczulasz na konsekwencje związane z seksem. I przecież oprócz
seksu jest szereg innych pieszczot, którymi można okazywać sobie czułość czy
"rozładowywać napięcie seksualne".

Swoją drogą to chyba Ty użyłaś porównania z wypróżnianiem - problem w tym, że
nie wypróżniając się człowiek umiera, nie uprawianie seksu nie niesie za sobą
takich konsekwencji.

Masza, zgadzam sie z Tobą n/t

[anka_z_lasu]

[masza.s]

Może tego nie widziałaś? Ja mam znajomych w całkiem sporej liczbie szkół w
Warszawie i wierz mi - wczesne rozpoczynanie współżycia i seks na imprezie wcale
nie należą do zachowań marginalnych. Ot, po prostu, zmieniło się podejście do
seksualności, czemu trudno się dziwić, skoro one night stand jest w dzisiejszym
świecie czymś normalnym, ba, wręcz pożądanym. I sama mówisz, że wiek inicjacji
seksualnej to ok 17-18 lat. To i tak dość niewiele, a zważywszy na to, że
związki nastolatków się często szybko rozpadają, w wieku 19, 20 lat można mieć
naprawdę SPORE doświadczenie seksualne.

Problemem jest to, że nachalne lansowanie "seksualnej otwartości" doprowadziło
do tego, że dużo część nastolatków podejmuje działania seksualne bez
przemyślenia, bez uczucia, ot tak, bo "w dzisiejszym świecie wszyscy to robią".

I jeżeli uznamy, że problem świadomości seksualnej polega tylko na tym, jak
założyć gumkę albo jak łykać tabletki, to moim zdaniem nic się na dobre nie
zmieni, bo ja osobiście uważam, że warto namawiać nastolatków do abstynencji, bo
za seksem idzie wiele konsekwencji, nie tylko ciąża ( BARDZO poważna
konsekwencja), nie tylko ewentualne choroby weneryczne.

[palacsinta]

masza.s napisała:

> I jeżeli uznamy, że problem świadomości seksualnej polega tylko na tym, jak
> założyć gumkę albo jak łykać tabletki,

Programy uświadamiania seksualnego z prawdziwego zdarzenia nie ograniczają się
do kwestii technicznych, ale poruszają również sprawy emocjonalne i
psychologiczne, w tym również wagę nieulegania presji rówieśników, jeśli chodzi
o inicjację seksualną oraz negatywne aspekty życia seksualnego składającego się
z one night standów. Notabene w Polsce nigdy takiego programu nie było,
nastolatki czerpią swoją wiedzę seksie z pornografii, telewizji i rozmów z
rówieśnikami (prowadził ślepy kulawego), a potem zachowują się tak jak Twoi koledzy.

> to moim zdaniem nic się na dobre nie
> zmieni, bo ja osobiście uważam, że warto namawiać nastolatków do abstynencji, b
> o
> za seksem idzie wiele konsekwencji, nie tylko ciąża ( BARDZO poważna
> konsekwencja), nie tylko ewentualne choroby weneryczne.
>

A nie lepiej edukować i namawiać do rozwagi i rozsądku? Czym innym jest
podawanie abstynencji jako jednej możliwej opcji w toku edukacji, a czym innym
robienie z niej panaceum na wszystko.

[masza.s]

Problem w tym, że szereg osób ( w tym np. ja) uważa, że szkoła nie jest miejscem
do tego typu rzeczy. Nie mam i nie miałam nigdy najmniejszej potrzeby ani chęci
rozmawiania o kwestiach psychologicznych i emocjonalnych z obcą osobą, która by
mnie takiego programu nauczała. I właśnie dlatego w ogóle nie skłaniam się ku
wprowadzeniu edukacji seksualnej do szkół. Po pierwsze, problem nie może być
stricte techniczny - i to chyba jasno zostało pokazane w tym temacie. Po drugie,
wnikając w kwestie nietechniczne, trzeba mieć na to zgodę rodzica, bo każdy ma
prawo na kształtowanie dzieci w zgodzie ze swoim sumieniem. Jeżeli rodzic uzna,
że nie chce, by jego dzieci się były edukowane przez obcą osobę w tych kwestiach
( ja podejrzewam, że bym nie chciała), to nikt nie ma prawa go do tego zmusić.
Po co więc usiłowanie wprowadzania tak kontrowersyjnych rzeczy? Pamiętam
propozycje programu Senyszyn. Nie jestem wybitnie pruderyjna, ale chyba bym się
porzygała, gdybym musiała się uczyć o używaniu lateksowych ceratek przy
manualnych technikach analnych.

Poza tym to nie jest tak, że wiedza o seksualności jest jakąś wiedzą tajemną -
osobiście uważam, że dla średnio ogarniętej osoby, która umie czytać,
znalezienie kilku informacji jest potwornie proste.

Mi się nie podoba to, że po pierwsze, ktoś za pomocą różnych programów usiłuje
dotykać kwestii, która dla mnie jest i była kwestią prywatną. Po drugie, nigdy
nie napisałam, że zachęcanie do abstynencji jakie proponują w artykule mi się
podoba - napisałam coś PRZECIWNEGO, więc proszę mi tutaj nie dopowiadać różnych
rzeczy. Niemniej, przeczytawszy ileś tam postów na tym forum, uznałam za
stosowne zwrócić uwagę niektórym, że problem antykoncepcji nie jest jedynym,
jeżeli chodzi o edukację seksualną. I chciałabym przypomnieć, że w GB problem
niechcianych ciąż etc jest ogromny POMIMO tejże edukacji.

Moim zdaniem rodzice powinni WRESZCIE zainteresować się wychowaniem swoich
dzieci. W ogóle nie rozumiem, dlaczego zakłada się, że to szkoła ma edukować
seksualnie, a nie rodzina.

[palacsinta]

masza.s napisała:

> Problem w tym, że szereg osób ( w tym np. ja) uważa, że szkoła nie jest miejsce
> m
> do tego typu rzeczy. Nie mam i nie miałam nigdy najmniejszej potrzeby ani chęci
> rozmawiania o kwestiach psychologicznych i emocjonalnych z obcą osobą, która by
> mnie takiego programu nauczała. I właśnie dlatego w ogóle nie skłaniam się ku
> wprowadzeniu edukacji seksualnej do szkół. Po pierwsze, problem nie może być
> stricte techniczny - i to chyba jasno zostało pokazane w tym temacie. Po drugie
> ,
> wnikając w kwestie nietechniczne, trzeba mieć na to zgodę rodzica, bo każdy ma
> prawo na kształtowanie dzieci w zgodzie ze swoim sumieniem. Jeżeli rodzic uzna,
> że nie chce, by jego dzieci się były edukowane przez obcą osobę w tych kwestiac
> h
> ( ja podejrzewam, że bym nie chciała), to nikt nie ma prawa go do tego zmusić.
> Po co więc usiłowanie wprowadzania tak kontrowersyjnych rzeczy?

Skoro uważasz, że szkoła nie jest miejscem na mówienie o jakichkolwiek aspektach seksualności i każdy ma prawo kształtować dzieci w zgodzie ze swoim sumieniem, to bądź konsekwentna i nie oburzaj się później na seksualne zachowania ludzi ukształtowanych przez rodzinę, znajomych i popkulturę (bo na pewno nie przez szkołę).

> Pamiętam
> propozycje programu Senyszyn. Nie jestem wybitnie pruderyjna, ale chyba bym się
> porzygała, gdybym musiała się uczyć o używaniu lateksowych ceratek przy
> manualnych technikach analnych.

Dziękuję za urozmaicenie mi ponurego jesiennego popołudnia:)

>
> Poza tym to nie jest tak, że wiedza o seksualności jest jakąś wiedzą tajemną -
> osobiście uważam, że dla średnio ogarniętej osoby, która umie czytać,
> znalezienie kilku informacji jest potwornie proste.

Proste jest, problem polega na selekcji dobrych i złych informacji, co, szczególnie bez jakichkolwiek podstaw i instruktażu kogoś mądrzejszego jest nieco trudniejsze. Poza tym osoby rozgarnięte mniej niż średnio również uprawiają seks.

>
> Mi się nie podoba to, że po pierwsze, ktoś za pomocą różnych programów usiłuje
> dotykać kwestii, która dla mnie jest i była kwestią prywatną. Po drugie, nigdy
> nie napisałam, że zachęcanie do abstynencji jakie proponują w artykule mi się
> podoba - napisałam coś PRZECIWNEGO, więc proszę mi tutaj nie dopowiadać różnych
> rzeczy.

Ja tylko logicznie wnioskuję z tego, co piszesz: mówienie o seksie w szkole jest be, mówienie o emocjach i psychice w szkole też jest be, więc namawianie do abstynencji, na które patrzysz już łaskawszym okiem, musiałoby siłą rzeczy być oględne i zbliżone do programów z artykułu.

> Moim zdaniem rodzice powinni WRESZCIE zainteresować się wychowaniem swoich
> dzieci. W ogóle nie rozumiem, dlaczego zakłada się, że to szkoła ma edukować
> seksualnie, a nie rodzina.

Rezultaty edukowania przez rodzinę możemy oglądać na co dzień i jakoś nie są one zachwycające. I w końcu jak to ma być: rodzice mają kształtować dzieci zgodnie ze swoim sumieniem, czy jednak edukować je tak, żeby ich zachowanie podobało się Tobie?

[masza.s]

A co to ma wspólnego z konsekwencją? Tak, uważam, że rodzina powinna być głównym
punktem przekazywania wartości i zasad, jakimi młody człowiek ma się kierować.
Co nie oznacza, że ja wartości, które przekazuje dana rodzina nie mogę kierować,
tak jak i efektu tego wychowania. I dopóki twierdzę ( a tak twierdzę), że
uprawianie seksu z byle kim jest żałosne, ohydne i świadczy o braku szacunku do
siebie ( i, moim zdaniem, w żadnym wypadku nie świadczy dobrze o osobie, która
go praktykuje), dopóty będę krytykować taką postawę. Tak samo jak uważam za
niemoralne i złe uczenie, że aborcja jest ok, powinna być legalna. Niemniej
mimo, iż wiem, że niektórzy rodzice przekazują podobne poglądy swoim rodzicom,
nie negowałabym prawa rodzicielskiego do przekazywania poglądów, jakie im się
podobają. Z tym, że ja mam prawo krytykować takie poglądy.

Podziękuj Senyszyn.

Owszem, osoby nieogarnięte też uprawiają seks. Ale dostęp do osób mądrzejszych -
lekarza, pielęgniarki etc nie jest aż tak trudny, a powinien być jeszcze
łatwiejszy i może tym należy się zająć, zamiast dowalać młodzieży bezsensowne
godziny dodatkowych zajęć w szkole o wątpliwej jakości. Poza tym dla mnie to
byłaby porażka rodzicielska, gdybym JA nie przekazała pewnych rzeczy moim
własnym dzieciom.

Nie patrzę "łaskawszym okiem" na namawianie do abstynencji w szkołach, ponieważ
w ogóle nie popieram edukacji seksualnej w szkole, ponieważ jestem jej
przeciwna. W szkole i tak mówi się o seksie - na lekcjach biologii, czasami
pewnie i na innych lekcjach, by omawianiu np. tekstów literackich czy zajmowaniu
się aspektami kulturowymi. To nie jest tak, że słowo "seks" nie pada i nie może
paść w szkole. Ba - to nie jest tak, że jeżeli rodzice zechcą, to nie mogą
zorganizować takich dodatkowych zajęć. Problemem jest, kiedy chce się wprowadzić
obowiązkowy program nauczania, osobny przedmiot, taki jak biologia, chemia czy
fizyka, na który trzeba chodzić i trzeba go zaliczyć. Ja uważam, że edukacja
seksualna jako taki przedmiot jest podważeniem wolności do wychowywania dzieci
zgodnie z własnym sumieniem i pomysłami, gwarantowanym przez konstytucję. Jeżeli
zaś chodzi OGÓLNIE o mówienie o seksualności, to tak, uważam, że poruszanie
zagadnienia abstynencji jest ważnym i potrzebnym tematem.

Rodzice mogą i powinni móc wychowywać dzieci zgodnie ze swoim sumieniem, a ja
mam prawo krytykować wartości i postawy tych dzieci ( i rodziców) oraz
odwrotnie. To chyba jasne. Rodzice powinni mieć prawo do posłania dzieci do
szkoły, która kieruje się wartościami zbliżonymi do nich etc. Naprawdę nie
rozumiem, gdzie tu widzisz sprzeczność. A rezultaty są mało zachwycające, bo
większość rodziców uważa, że od edukacji jest szkoła. Dzięki idiotycznej
polityce socjalnej rodzice po prostu nie ponoszą i nie chcą ponosić
odpowiedzialności za wychowywanie pociech. Co jest moim zdaniem największym
błędem i pogłębianie tego procesu będzie prowadziło do gorszych wyników, nie
lepszych.

[turzyca]

Rodzice powinni mieć prawo do posłania dzieci do
> szkoły, która kieruje się wartościami zbliżonymi do nich etc.

Przeciez juz maja to prawo. Od lat. Sa szkoly niepubliczne (wyznaniowe,
spoleczne) - jesli nie pasuje nam swiatopoglad laicki, do ktorego panstwowa
szkola w laickim panstwie jest zobowiazana, mozna sobie wybrac taka, ktora nam
pasuje swiatopogladowo. A jak nie ma, to sobie ja mozna zalozyc.

[jul-kaa]

masza.s napisała:

> Moim zdaniem rodzice powinni WRESZCIE zainteresować się wychowaniem swoich
> dzieci. W ogóle nie rozumiem, dlaczego zakłada się, że to szkoła ma edukować
> seksualnie, a nie rodzina.

Zakłada się tak dlatego, że mnóstwo dorosłych, którzy są rodzicami, to
nieodpowiedzialni debile, ograniczeni kretyni i kompletne bezmózgi. Wiem, to
mocne stwierdzenie, ale niestety prawdziwe. Są jeszcze ludzie, którym nie
zależy, są ludzie, którzy nie rozumieją, są tacy, którzy może chcą i mają
mnóstwo dobrej woli, ale nie są w stanie zrozumieć prostych zależności
przyczynowo-skutkowych.
Maszo, nie patrz na ludzi przez pryzmat swojej rodziny i swój własny. Niewielu
młodych ludzi ma szansę wychowywać się w sensownych, otwartych rodzinach, które
nie są w dodatku do bólu pruderyjne. Wiele młodych osób próbujących poruszyć w
domu problem ludzkiej seksualności dostaje od rodziców w dziób - przenośnie, lub
dosłownie.

Już wcześniej pisałam, że JA chciałabym wybór mieć i móc dziecka na takie
zajęcia nie zapisać, żeby mu wody z mózgu nie zrobili, ale z drugiej strony
jestem za tym, żeby ci rodzice, którzy wiedzy nie mają, mają ją wypaczoną lub są
zbyt hmmm nieśmiali/pruderyjni, żeby z dzieckiem rozmawiać o dojrzewaniu i
seksie, byli zobowiązani dzieci na takie lekcje posyłać. A tak się nie da :))
Więc ostatecznie uważam, że lekcje powinny być obowiązkowe - moje (i Twoje też!)
mądre dziecko każdą bzdurę skonsultuje ze swoimi światłymi, rozsądnymi i
otwartymi rodzicami, a inne dzieci przynajmniej CZEGOKOLWIEK się dowiedzą.

[turzyca]

Jasnowidzenia mam jak nic. W pierwszych postach tego watku napisalam, ze bedzie
o nastolatkach z WB, ktore mimo edukacji zachodza masowo w ciaze.
Bo przeciez wiadomo, ze koegzystencja dwoch tendencji swiadczy o wynikaniu
jednej z drugiej, nie moze byc przeciez innych przyczyn. Uporczywe odrzucanie
przy okazji informacji o oplacalnosci nieletniej ciazy (mieszkanie, zasilki itd)
w WB i o niskim odsetku nastoletnich ciazy w Holandii, gdzie rowniez prowadzona
jest intensywna edukacja, ale nie ma korzysci z nastoletniej ciazy, swiadczy
niezbyt pozytywnie o wypowiadajacym taka teorie.

[pana.cotta]

"Dlaczego nie rzucajmy? Dlatego, że nie dasz rady odeprzeć tego argumentu? To
jest kluczowe zagadnienie, jeżeli mówimy o odpowiedzialności, dojrzałości i
świadomości podejmowania życia seksualnego."
Poniewaz 18,20 czy 30 lat rwoniez nie swiadczy o checi posiadania dziecka i
jezeli bedziemy argumentowac abstynencje tym, ze nie ma 100% skutecznej metody
antykoncepcji to znaczyloby, ze kazdy kto nie chce dzieci nie powinien uprawiac
seksu, a chyba nie o to w tym chodzi.
ponad to sie pomylilam, bo oczywiscie istnieje bezwzgledna nieplodnosc
poowulacyjna przy stosowaniu NPRu :)

Nie rozumiem dlaczego tak uparcie twierdzisz, ze majac 16 lat nie mozna podjac
odpwoiedzialnej i przemyslanej decyzji o rozpoczeciu wspolzycia..

Spore doswiadzenie seksualne, to niekoniecznie doswiadczenie z wieloma partnerami ;)

Moje towarzystwo licealne to punk rockowcy, ze niby seks narkotyki rock and
roll. zdarzalo sie oczywiscie slyszec jakies historie, ale naprawde wiekszosc
tych ludzi zupelnie sie roznila od tego co ty piszesz.
Byc moze zle wybierasz sobie znajomych :)


Nie twierdze,ze edukacja seksualna to tylko zakladanie gumki..
tym niemniej w pewnym wieku i ta wiedza moze sie przydac ;)

[masza.s]

Ależ ja tak dokładnie uważam. Jeżeli ktoś nie jest gotowy na poniesienie
odpowiedzialności związanej z konsekwencjami seksu, to nie powinien go uprawiać.
Dla mnie to jest naprawdę proste jak słońce. A "gotowość poniesienia
konsekwencji" nie oznacza, że dana osoba musi chcieć mieć teraz dziecko, musi
teraz mieć odpowiednie warunki na dziecko. Gotowość poniesienia konsekwencji
świadczy jedynie o tym, że jeżeli coś się stanie, np. ciąża, to ta osoba a)
liczy się z tym, że tak się może zdarzyć b) ma szansę poradzenia sobie w tej
sytuacji. Wydawało mi się zawsze, że ponoszenie konsekwencji swoich czynów jest
dość naturalne. :>

Nie twierdzę, że się zupełnie i w 100% nie da. Twierdzę jednak, że wiek
szesnastu lat w znacznej mierze uniemożliwia właśnie tę gotowość poniesienia
konsekwencji związanych ze współżyciem. I doprawdy, uważam, że seks ten będzie
bardziej wartościowy, jak dana osoba się wstrzyma i poczeka, zwłaszcza, że mając
naście lat uczucia, preferencje i emocje zmieniają się dość często. Seks zaś
może bardzo kogoś skrzywdzić.

Zdaję sobie sprawę z tego.

Nie wiem, dlaczego próbujesz mi sugerować, że "źle dobieram sobie znajomych".
Nie wiem, jak w Twojej szkole, ale ja znam zapewne koło 500 osób, z którymi
czasami byłam na imprezie, z którymi się nie przyjaźnię, ale np. chodzę do tej
samej szkoły, z którymi łączą mnie stosunki poprawne. Gwarantuję Ci, że nie jest
to najbliższe kółko moich znajomych. Po prostu jeżdżąc i podróżując wiele,
orientując się w środowisku licealistów w Warszawie etc, patrząc na coraz to
młodsze "lolitki" w wieku gimnazjalnym łapię się na głowie z przerażenia. Co
więcej - większość osób nie uważa, że odpowiedzialność za seks jest istotna, co
widzę wszędzie, łącznie z tym forum. A co dla mnie jest najważniejsze w tym
wszystkim.

[jul-kaa]

pana.cotta napisała:

> Nie rozumiem dlaczego tak uparcie twierdzisz, ze majac 16 lat nie mozna podjac
> odpwoiedzialnej i przemyslanej decyzji o rozpoczeciu wspolzycia..

A ja akurat tu zgodzę się z maszą i innymi dziewczynami - 16latek nie jest w
stanie ponieść konsekwencji niechcianej ciąży, jest niepełnoletni i stoją przed
nim po prostu wyzwania natury prawnej.

[zmijunia.lbn]

Chciałam tylko nieśmiało zauważyć, że nie trzeba być pijanym i/lub
nieodpowiedzialnym żeby uprawiać seks w kiblu - taki też może być chciany i
świadomy. ;)

[pierwszalitera]

zmijunia.lbn napisała:

> Chciałam tylko nieśmiało zauważyć, że nie trzeba być pijanym i/lub
> nieodpowiedzialnym żeby uprawiać seks w kiblu - taki też może być chciany i
> świadomy. ;)

Jasne, na worku z kartoflami też można. :-/ Jak spróbowało się już wszystkiego, to można się z nudów różnymi rzeczami podkręcać, ale seks w kiblu w nastoletnim wieku wynika zwykle z braku korzystniejszego miejsca. I jeszcze jako dojrzała kobieta dodam, że z niektórych eksperymentów można śmiało w młodszym wieku zrezygnować, bo wiele do seksualnego rozwoju i tak nie wnoszą. Wielokrotnych orgazmów na mało higieniczym kiblu nie potrafię sobie jakoś wyobrazić. A dawać się bzykać, by się tylko bzykać, to szkoda moim zdaniem trochę kobiecego potencjału. No i jak robi się to byle gdzie i może jeszcze z byle kim, to nie wolno się potem dziwić, że było byle jak. ;-)

[pana.cotta]

Litero, cudowny wpis :D az go chyba sobie gdzies zapisze :))

[zmijunia.lbn]

Jak byle gdzie, to od razu z byle kim i byle jak?
Nie mówię, że to wnosi coś specjalnego do rozwoju seksualnego, ale nie widzę w
tym też jakiejś patologii.
Chodzi mi tylko o to, że miejsce nie świadczy o stopniu bylejakości - ważniejsze
jest chyba to, że się tego chce i ze nie jest to bzykanie dla bzykania. ;)

[kuraiko]

eee, a bzykanie w kiblu, to nie jest bzykanie dla bzykania? xD znaczy się, nawet
jeśli z "ukochaną osobą", to jednak trudno mi w tym zobaczyć jakąś większą
głębię niż szybki numerek ;)

[pierwszalitera]

zmijunia.lbn napisała:

> Jak byle gdzie, to od razu z byle kim i byle jak?
> Nie mówię, że to wnosi coś specjalnego do rozwoju seksualnego, ale nie widzę w
> tym też jakiejś patologii.
> Chodzi mi tylko o to, że miejsce nie świadczy o stopniu bylejakości - ważniejsz
> e
> jest chyba to, że się tego chce i ze nie jest to bzykanie dla bzykania. ;)

A kto mówi o patologii? Dla mnie ma to związek z ekonomią. Nie wyobrażam sobe, by przypadkowy seks w niewygodnych miejscach był satysfakcjonujący dla nastolatki. Jeżeli już kochać się w tym wieku, to po to, by się czegoś nauczyć, seksualnie rozwijać i by seks stawał się coraz fajniejszy. Dla dziewczyny. A jeżeli robi się to dla męskiego zaliczenia numerku, to dla mnie jest to dawanie się bzykać. Po latach często chce się takie "eksperymenty" zapomnieć. I nie ma to nic wspólnego z moralnością, czy normalnością, po prostu się nie opłaca. Dla mnie nie robi różnicy, czy poszło się ze stałym chłopakiem do toalety z miłości, czy z całą bandą ze źle zrozumianej nowoczesności, ale wiele przyjemności z tego nie wyjdzie.

[plica]

Nie wyobrażam sobe,
> by przypadkowy seks w niewygodnych miejscach był satysfakcjonujący dla nastolat
> ki. Jeżeli już kochać się w tym wieku, to po to, by się czegoś nauczyć, seksual
> nie rozwijać i by seks stawał się coraz fajniejszy. Dla dziewczyny.

o. czemu zakladasz, ze nastolatka nie moze byc zadowolona z szybkiego numerka? sa rozne dziewczyny z roznymi potrzebami. jedna ma ochote na swiece, muzyke, nastroj i 4-godzinna gre wstepna, a drugiej sprawi duza frajde szybki numerek w miejscu przypadkowym. ba. jedno i drugie moze nawet sie zdarzyc tej samej osobie :)

troche mi zapachnialo tym podrecznikiem do wychowania do zycia w rodzinie. ze dziewczyny sa romantyczne i emocjonalne i marza o sukience :)

[pierwszalitera]

plica napisała:

> o. czemu zakladasz, ze nastolatka nie moze byc zadowolona z szybkiego numerka?
> sa rozne dziewczyny z roznymi potrzebami. jedna ma ochote na swiece, muzyke, na
> stroj i 4-godzinna gre wstepna, a drugiej sprawi duza frajde szybki numerek w m
> iejscu przypadkowym. ba. jedno i drugie moze nawet sie zdarzyc tej samej osobie
> :)
>
> troche mi zapachnialo tym podrecznikiem do wychowania do zycia w rodzinie. ze d
> ziewczyny sa romantyczne i emocjonalne i marza o sukience :)

Nieprawda. Absolutnie nie mówiłam o romantyźmie i pieszczotach przy świecach. Akurat takie rzeczy mnie w ogóle nie bawią. Zakładam tylko, że satysfakcjonujący kontakt seksualny powinien zakończyć się orgazmem i to dla obu partnerów. Nie oszukujmy się, młode dziewczęta, które nie mają jeszcze zbytnio doświadczenia w tej sprawie i spółkują z nieokrzesanymi i zajętymi mocno własnymi odczuciami rówieśnikami w toaletach raczej nie będą w takich warunkach szczytować. Być może kolorowe czasopisma zachęcają do namiętnej spontaniczności i obiecują erotyczne cuda, jednak rzeczywistość jest najczęściej nieco bardziej prozaiczna. No chyba, że kogoś podkręca świadomość bycia przez kilka minut seksualną zabawką w kiblu, ja pytam się tylko, co ma z tego kobieta? A raczej dziewczyna, bo o dojrzałych kobietach, które znają na pamięć niemalże automatyczne reakcje swojego ciała, tutaj w ogóle nie mówimy. Jestem bardzo za kobiecą swobodą seksualną i nie podobają mi stereotypy i podziały na damski oraz męski seks, nie czuję nawet potrzeby łaczenia fizyczności z miłością, ale jestem bardzo przeciwna przymusowi króliczenia gdzie i kiedy popadnie. Być może i istnieją nastolatki, które osiągają satysfakcję w każdych warunkach, ale to nie jest reguła i przeciętna dziewczyna nie musi czuć się zmuszona przypodobać się chłopakowi w ten sposób, by nie wyjść na pruderyjną i zacofaną.

[kuraiko]

no może niektóre "jara" taka sytuacja, tzn seks w miejscu publicznym ;) z
drugiej strony kible w knajpach są zazwyczaj śmierdzące i obskurne :/bue

"Zakładam tylko, że satysfakcjonujący
> kontakt seksualny powinien zakończyć się orgazmem i to dla obu partnerów"
dobrze, że jest to tylko twoje założenie, a nie obowiązek każdej pary xD (tak,
tak mam kompleksy i co?)

[plica]

Być może i istnieją nastolatki, które osią
> gają satysfakcję w każdych warunkach, ale to nie jest reguła i przeciętna dziew
> czyna nie musi czuć się zmuszona przypodobać się chłopakowi w ten sposób, by ni
> e wyjść na pruderyjną i zacofaną.

haha. seks w kiblu nie jest obowiazkowy, ale pisalas, ze nie wierzysz, ze moze przyniesc satysfakcję. otoz moze. mowie na podstawie wlasnych badan :) w latach 2000-2003 przeprowadzalam ankiety na temat zycia seksualnego roznych znajomych bardziej lub mniej dziewczat. niestety nie sa juz dostepne - poszly z dymem razem z dyskiem ktory sie spalil. w kazdym badz razie wyniki ankiet byly zaskakujace. nic z tych bredni, ktorymi karmia nas gazetki kobiece i mlodziezowe :)

[pierwszalitera]

plica napisała:

otoz moze. mowie na podstawie wlasnych badan :) w latach
> 2000-2003 przeprowadzalam ankiety na temat zycia seksualnego roznych znajomych
> bardziej lub mniej dziewczat. niestety nie sa juz dostepne - poszly z dymem ra
> zem z dyskiem ktory sie spalil. w kazdym badz razie wyniki ankiet byly zaskakuj
> ace. nic z tych bredni, ktorymi karmia nas gazetki kobiece i mlodziezowe :)

Akurat na temat ankiet wiem całą masę, bo jakby nie było studiowałam psychologię i wałkowano u nas ten temat niekiedy do zanudzenia. ;-) Dlatego nic a nic nie wierzę wynikom tej ankiety. Raz, że bardzo trudno zrobić ankietę, w której ludzie nie odpowiadają zgodnie z społecznymi oczekiwaniami, tzn. prezentują się nie takimi, jacy są i co myślą, tylko takimi, jakimi chętnie by byli. To nawet nie jest zaliczane jako kłamstwo, tylko smutna prawda psychologiczna, a jeżeli dotyczy jeszcze tak wrażliwej i intymnej sprawy jak zachowanie seksualne, to już w ogóle zagłada. Przecież w nawet anonimowej ankiecie nikt nie powie ci tu prawdy, na temat seksu kłamie się ile popadnie. A chęć przynależności od grupy jest u nastolatków mocniejsza niż u ludzi dojrzałych. Odwaga do indywidualizmu i swojego zdania przychodzi u większości zwykle później. Być może uchwyciłaś w tej ankiecie jakieś trendy, ale to wszystko trzeba by było sprawdzić, jedną ankietę, to se możesz za przeproszeniem o ścianę trzasnąć. ;-)))
Ja myślę też, że my się nie rozumiemy, ja piszę o nastolatkach znajdujących się w we wrażliwym okresie inicjacji seksualnej i coś nie chce mi się wierzyć, że one nagle takie super-hyper-orgazmiczne się zrobiły i zwiększyły im się nagle tak bardzo potrzeby w ostatnich latach, by musiały korzystać z każdej, nawet jak najbardziej obleśnej okazji. Kobiety mają skłonność do konformizmu i zaniedbywania własnych potrzeb seksualnych. Mogą w zależności od oczekiwań społecznych udawać moralność i niewinność, rezygnując z samospełnienia, albo grać namiętne kociaki nie czując najmniejszego popędu, jeżeli środowisko albo partner taką postawę uważa za atrakcyjną i nowoczesną. Do takiego idiotyzmu jesteśmy zdolne tylko my i udawanie przyjemności w łożku oraz orgazmu, nie wymaga aż tak wiele talentu aktorskiego. ;-) Więc tak jak kiedyś ukrywało się, że w wieku lat 16 nie jest się już dziewicą, tak dzisiaj nie przyznaje się, że zaczęło się wczesne życie seksualne i zgadza na każdy numerek-eksperyment, tylko dlatego, by nie wypaść z trendu. Nie mówię, że dziewczyny nie mają potrzeb, ale te potrzeby tak nie do końca odpowiadają wyobrażeniom ich młodziutkich partnerów, a nie każda dziewczyna ma szczęście spotkania nieco starszego, znającego się na rzeczy kochanka. Dlatego proponuję młodym dziewczętom ostrożność i więcej asertywności. Róbcie tylko to, co sprawia wam przyjemność i domagajcie się od partnerów, by o tej przyjemności nie zapominali. Podkreślę jeszcze raz, seks w toalecie może jakiejś tam dziewczynie się autentycznie spodobać, ale w większości przypadków trzeba się uczciwie przyznać przed sobą, że nie wiem się tak naprawdę, dlaczego się coś takiego zrobiło. O takich rzeczach też trzeba przy uświadomieniu mówić, nie, że promiskuityzm jest generalnie zły i niemoralny, tylko często się po prostu i pragmatycznie nie opłaca.

[kuraiko]

mnie tylko zastanawia, że skoro wszyscy tak kłamią w ankietach, to skąd wiesz
jak jest naprawdę z satysfakcją, orgazmami, zadowoleniem z seksu w toalecie itd?

[plica]

kuraiko napisała:

> mnie tylko zastanawia, że skoro wszyscy tak kłamią w ankietach, to
skąd wiesz
> jak jest naprawdę z satysfakcją, orgazmami, zadowoleniem z seksu w
toalecie itd
> ?

moze mniej klamia dojrzalej pani psycholog niz kolezance z irca ;)

[pierwszalitera]

kuraiko napisała:

> mnie tylko zastanawia, że skoro wszyscy tak kłamią w ankietach, to skąd wiesz
> jak jest naprawdę z satysfakcją, orgazmami, zadowoleniem z seksu w toalecie itd
> ?

No nie wiem dokładnie, jak to jest i pewnie nikt tego dokładnie nie wie. W każdym razie coś tam czytałam w mediach elektronicznych o jakiś ostatnich badaniach seksualności Polaków i wyniki są takie sobie. Ja wypowiadam się nie jako seksuolog, tylko jako kobieta z długim praktycznym doświadczeniem, pozwalająca sobie na pewne wnioski. Też było się nastolatką i trochę pamięta, jak to było. ;-) Ty też pisałaś o jakiś kompleksach, czyli wiesz, że to wcale nie takie proste z tą kobiecą satysfakcją, czy myślisz, że seks w toalecie poprawia sytuację? Mnie wydaje się to bardzo wątpliwe.

[plica]

T
> y też pisałaś o jakiś kompleksach, czyli wiesz, że to wcale nie takie proste z
> tą kobiecą satysfakcją, czy myślisz, że seks w toalecie poprawia sytuację? Mni
> e wydaje się to bardzo wątpliwe.

czasami nietypowe szalone sytuacje dzialaja bardzo wyzwalajaco i owszem moga polepszyc zycie seksualne.

[pierwszalitera]

plica napisała:

> czasami nietypowe szalone sytuacje dzialaja bardzo wyzwalajaco i owszem moga po
> lepszyc zycie seksualne.

Plica, ja się ze wszystkim zgadzam, tylko umówmy się, że usrana publiczna toaleta do szalonych sytuacji mało się nadaje, ok? ;-)

[plica]

> Plica, ja się ze wszystkim zgadzam, tylko umówmy się, że usrana
publiczna toale
> ta do szalonych sytuacji mało się nadaje, ok? ;-)

ok :)

a taka czysciutka z wypas kafeleczkami, zapaszkiem co sam sie psika
jak tylko wejdziesz, ze swiatelkami i muzyczką ? :)

[kuraiko]

noo taka to możliwe ;)

[kuraiko]

"Ty też pisałaś o jakiś kompleksach, czyli wiesz, że to wcale nie takie proste z
tą kobiecą satysfakcją, czy myślisz, że seks w toalecie poprawia sytuację?"

hm, napisałam wcześniej, że seks w toalecie to raczej "bzykanie dla bzykania"
czyt. "szybki numerek", oraz że toalety w knajpach śmierdzą czy coś w tym stylu.
czy można z tego wysnuć wniosek, że wg mnie seks w toalecie poprawia sytuację
odnośnie satysfakcji seksualnej? (to było pytanie retoryczne :P)

[plica]

wiem, ze moje ankiety mialy malo wspolnego z metodami
statystycznymi, tak jak statystyka ma malo wspolnego z zyciem, bo
statystycznie to mam 165cm wzrostu, ale wyszedl mi z tego jeden
wniosek. dziewczyny sa strasznie rozne. strasznie strasznie nawet.
dlatego nie odmawiam nastolatce prawa do satysfakcjonujacego ja
numerka w kiblu. drazni mnie podejscie typu "pewnie tak naprawde
tego nie chciala, pewnie nie bylo jej przyjemnie itd.". pewne jest
jedno, to, ze nic w tej kwestii nie jest na pewno :)

co do udawania orgazmow, klamania o inicjacji itd. niestety to
czasami prawda. smutna szalenie. i oczywiscie zgadzam sie z Toba w
pelni z "Dlatego proponuję młodym dziewczętom ostrożność i więcej
asertywności. Róbcie
> tylko to, co sprawia wam przyjemność i domagajcie się od
partnerów, by o tej p
> rzyjemności nie zapominali."

[miss-alchemist]

>Zakładam tylko, że satysfakcjonujący
> kontakt seksualny powinien zakończyć się orgazmem i to dla obu partnerów.
miałam niesatysfakcjonujące kontakty seksualne ;( to straszne, myślałam, że mnie satysfakcjonują ;(

naprawdę, pierwszalitero, nie orgazm jest wyznacznikiem satysfakcji. nawet w przypadku seksu w toalecie...

[pierwszalitera]

miss-alchemist napisała:

> naprawdę, pierwszalitero, nie orgazm jest wyznacznikiem satysfakcji. nawet w pr
> zypadku seksu w toalecie...

Mamy trochę inne pojęcie o satysfakcji. Mnie bardzo podobało się zdanie Samanthy Jones z Sex and the City: "Kiedy jestem zaproszona, to przychodzę" (w sensie: dochodzę) i tego staram się też trzymać. Jeżeli dla mężczyzny udany seks kończy się orgazmem, dlaczego dla kobiety, która jest z natury istotą z większym zmysłowym potencjałem, miałoby być inaczej? Pewnie, że czasem się nie uda, albo chce się tylko fizycznej bliskości, ale to nie powinno być moim zdaniem regułą. To może mocno podkręcone ambicje, ale nie mam zamiaru z nich rezygnować i zachęcam każdą kobietę do korzystania z tego prawa. Nie wierzę też, że życie seksualne bez orgazmu może być na dłuższą metę satysfakcjonujące, szczególnie gdy się wie, że się da i tylko z jakiegoś powodu nie wychodzi. Ale naturalnie można mieć inne zdanie na ten temat i chętnie dowiedziałabym się od ciebie, co w takim razie jest wyznacznikiem satysfakcji w seksie?

[miss-alchemist]

dla mnie satysfakcjonujące jest po prostu uczucie pewnego spełnienia, niekoniecznie fizycznego orgazmu. owszem, zdarza(ł) mi się takowy nierzadko, ale nie był dla mnie wyznacznikiem jakości seksu. satsfakcja bierze się z połączenia mnóstwa czynników i orgazm jest tylko jednym z nich, do tego nie jest to dla mnie warunek konieczny. bez urazy, ale chyba lepiej wiem, co mnie satysfakcjonuje :)

jestem na takim etapie, że w związku szukam czegoś innego, niż tylko fizycznej przyjemności (to miły dodatek, na dłuższą metę niezbędny, ale wcale nie najważniejszy). może to mój młody wiek, a może po prostu inne podejście do życia. uwierz mi, są osoby, które do fizycznej strony seksualności przykładają nie aż tak dużą wagę.

[pierwszalitera]

miss-alchemist napisała:

> jestem na takim etapie, że w związku szukam czegoś innego, niż tylko fizycznej
> przyjemności (to miły dodatek, na dłuższą metę niezbędny, ale wcale nie najważn
> iejszy). może to mój młody wiek, a może po prostu inne podejście do życia. uwie
> rz mi, są osoby, które do fizycznej strony seksualności przykładają nie aż tak
> dużą wagę.

No i znalazłam wreszcie to nieporozumienie. ;-) Mylisz pewne pojęcia. Wydaje ci się, że jak postuluję orgazm dla kobiety, jako regułę kontaktów seksualnych, to nadinterpretuję stronę fizyczną seksualności, być może nawet instrumentalizuję seks i interesuje mnie tylko banalna przyjemność. Otóż tak nie jest. Zapytaj mężczyznę jak wyobraża sobie spełniony związek erotyczny, taki z cudowną partnerką, zakochaniem, zaanagażowaniem i nawet wielką miłością. Bez orgazmu pewnie nie. A ty jako kobieta dyferencjujesz, że to nie jest niezbędne do spełnionego związku, bo szukasz czegoś innego, w założeniu, czegoś bardziej wypełniającego, jakby tu chodziło o alternatywę albo-albo. Nie mogę pojąć dlaczego. Czyżby ciągle pokutowało założenie, że seks i fizyczność, to coś mniej wartego, zwierzącego, na niższym poziomie rozwoju? Zapytaj swojego partnera, jak długo wyobraża sobie związek bez seksu i orgazmu, i czy coś takiego go uszczęśliwia. Mnie chodzi o to, by mieć obie rzeczy naraz i traktować je po równo, bo obie są równie ważne. I od obu rzeczy domagać się jak najwyższej jakości. Nie chcę byle jakiej miłości, ale nie chcę też byle jakiego seksu, tu nic się nie wyklucza, dlatego między innymi nie szukam seksu w publicznych toaletach. Nie podoba mi się też kiedy kobiety określają orgazm jako tylko "miły dodatek" i nie przywiązują do niego specjalnej wagi. Kojarzy mi się to bowiem z rezygnacją i upiększaniem niesatysfakcjonującej realnej sytuacji. Wydaje mi się bowiem, że seksualność ciągle jest jeszcze mocno nastawiona na męskie potrzeby i nowe generacje niby wyzwolonych kobiet godzą się na to i powtarzają ciągle te same schematy. Nie mamy wiele wzorów na kobiecą seksualność i miotamy się pomiędzy seksem w toalecie, albo miłosnym uniesieniem bez orgazmu. By pokazać komuś głęboką miłość, to można się też przecież poprzytulać i seks nie jest do tego w ogóle potrzebny. Mnie się marzy byśmy zaczęły traktować seksualność jako narzędzie do spełniania naszych potrzeb, zarówno tych emocjonalnych jak i tych fizycznych, bo te drugie są ogromne. W Oriencie kobieta uchodzi za istotę wysoce seksualną i namiętną, dlatego należy to u niej kontrolować, same wiemy jak to tam się robi. My nie jesteśmy już tak kontrolowane, więc nie musimy narzucać sobie mentalnych ograniczeń same.
No i wiek może tu też grać pewną rolę, wymagania w tej dziedzinie rosną u kobiety z wiekiem. Najważniejsze tylko nie obudzić się kiedyś w wieku lat czterdziestu paru, albo nawet później i dojść do wniosku, że coś nas obeszło, bo myślałyśmy wprawdzie zawsze o potrzebach partnera, ale nikt nie pomyślał o nas. ;-)

[miss-alchemist]

ja wiem, że dla Ciebie może być to niezrozumiałe, ale dla mnie naprawdę orgazm NIE JEST wyznacznikiem przyjemnego, satysfakcjonującego seksu. może Ci się to kojarzyć z "upiększaniem i rezygnacją", ale ja po prostu myślę i funkcjonuję inaczej niż Ty. nie wszystkie jesteśmy takie same. są kobiety, które w ogóle nie potrzebują seksu w żadnej formie (są też tacy mężczyźni), są takie, które potrzebują go dużo i intensywnie.

nie chodzi mi o to, że istnieje coś albo-albo, bo wiem, że to nie o to chodzi. sprzeciwiam się po prostu Twojemu stwierdzeniu, że satysfacjonujący seks to seks kończący się orgazmem. NAPRAWDĘ są ludzie, którzy sprawę widzą i odczuwają inaczej.

>>Zapytaj swojego partnera, jak długo wyobraża so
> bie związek bez seksu i orgazmu, i czy coś takiego go uszczęśliwia.
z racji braku partnera w chwili obecnej nie zapytam.

>>Mnie się mar
> zy byśmy zaczęły traktować seksualność jako narzędzie do spełniania naszych pot
> rzeb, zarówno tych emocjonalnych jak i tych fizycznych, bo te drugie są ogromne

i tu popełniasz błąd w założeniach. nie każda kobieta ma ogromne potrzeby fizyczne. po prostu, tyle, koniec, kropka. może i jest to zboczenie, mutacja genetyczna, skrzywienie, nie obchodzi mnie to - moje potrzeby fizyczne są b. małe.

[kuraiko]

nawet jak ma duże potrzeby fizyczne, to niekoniecznie musi od razu oznaczać, że
jak nie ma orgazmu, to nie jest zaspokojona.
jeszcze zależy o jakim orgazmie mówimy - jeśli o pochwowym i do tego
jednoczesnym z partnerem, to taki orgazm ma podobno niewielki procent kobiet. Te
kobiety, które rzadko szczytują podczas stosunku, tzn wyłącznie stymulacji
pochwy, mogą nie mieć z drugiej strony żadnego problemy z osiąganiem orgazmu
łechtaczkowego, czy to samodzielnie, czy też "zapewnionego" przez partnera.
W dyskusjach o orgazmie podczas stosunku mówi się raczej o tym "czysto" pochwowym.
czy to oznacza, że seks bez orgazmu pochwowego, ale za to z łechtaczkowym (jak
np partner najpierw zrobi parnterce za przeproszeniem minetę zakończoną
orgazmem, a chwilę później podczas stosunku ona nie szczytuje, czy też w trakcie
stosunku partner ją stymuluje czy też ona sama i doznaje w trakcie stosunku
orgazmu wyłącznie łechtaczkowego, tzn odczuwalnego tak samo jak podczas
masturbacji) jest seksem "bylejakim"?

[bebe.lapin]

nie wiesz kuraiko, ze poglad o odrebnym orgazmie lechtaczkowym i poczwowym oraz
o wyzszosci drugiego nad pierwszym jest passé? ;)

[kuraiko]

:DDD no właśnie teraz się twierdzi (znaczy się, twierdzą tak seksuolodzy itp
specjaliści), że są sobie równe i że nie są odrębne.
hmmm ;) to ciekawe czemu inaczej się je odczuwa ;) tzn ja nie neguję tego, że
łechtaczka jest połączona z pochwą itd, ale dla mnie to jednak są dwa różne.

no i jeszcze co do poglądu pierwszejlitery - to irytuje mnie dlatego, że
seksuolodzy, psycholodzy itd właśnie nawołują kobiety, żeby nie poddawały się
"presji orgazmu", żeby się nie przejmowały, że nie szczytują podczas stostunku
(vide mój poprzedni post), że są różne drogi zaspokojenia itd.
a co do partnera - to czy partner, który za n-tym razem doznaje orgazmu, a
partnerka nie i on o tym wie, że ona nie miała, czy dla niego taki seks na
dłuższą metę jest satysfakcjonujący? mnie się wydaje, że nie, więc nie
generalizujmy, że faceci zawsze są spełnieni i mają super, nawet jeśli partnerka
nie czuje tego samego co oni.

[pierwszalitera]

kuraiko napisała:

> no i jeszcze co do poglądu pierwszejlitery - to irytuje mnie dlatego, że
> seksuolodzy, psycholodzy itd właśnie nawołują kobiety, żeby nie poddawały się
> "presji orgazmu", żeby się nie przejmowały, że nie szczytują podczas stostunku
> (vide mój poprzedni post), że są różne drogi zaspokojenia itd.

Ja nie pisałam o orgaźmie podczas stosunku, tylko orgaźmie podczas seksu i do tego w ogóle nie robię sobie stresu dzieląc moje orgazmy na pochwowe i łechtaczkowe. ;-) Oragzmy można przeżywać na tysiące sposobów i to jest czasem zupełnie niezależne od rodzaju stymulacji. Nad takimi bzdetami, to mogą zastanawiać się chyba tylko faceci seksuolodzy. ;-) Ja cieszę się z tej różnorodności i nawet trochę współczuję facetom, że ich spektrum jest o wiele mniejsze. Podobno. ;-)

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Ja nie pisałam o orgaźmie podczas stosunku, tylko orgaźmie podczas seksu

pierwszalitero wybacz (ale pamiętam, ze wybaczasz:))), ale piszemy "orgazmie",
"ź" jest wyłącznie w wymowie (podobnie jak np. "pojedynczy", który w wymowie ma
"ń").

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> pierwszalitero wybacz (ale pamiętam, ze wybaczasz:))), ale piszemy "orgazmie",

Nie ma co wybaczać, teraz jak popatrzę, to moja forma też wydaje mi się trochę dziwna. ;-) Mam nadzieję tylko, że same orgazmy się na mnie za to nie obrażą. ;-)))

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
>Mam nadzieję tylko, że same orgazmy się na mnie za to nie obrażą. ;
> -)))

I że nie uciekną na zawsze, co?

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> I że nie uciekną na zawsze, co?

No, bo wtedy stanę się smutnym kontraprzykładem mojej wcześniejszej argumentacji. ;-) Jakoś spróbuję je ułaskawić. ;-)))

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> No, bo wtedy stanę się smutnym kontraprzykładem mojej wcześniejszej argumentacj
> i. ;-) Jakoś spróbuję je ułaskawić. ;-)))

To przepisz 50 razy poprawną odmianę "orgazmu" przez przypadki. Jak znam
orgazmy, to im powinno wystarczyć ;)

[bebe.lapin]

W promocji piec orgazmow gratis ;)

(przepraszam, zaczyna sie robic pozno :)

[pierwszalitera]

miss-alchemist napisała:

> i tu popełniasz błąd w założeniach. nie każda kobieta ma ogromne potrzeby fizyc
> zne. po prostu, tyle, koniec, kropka. może i jest to zboczenie, mutacja genetyc
> zna, skrzywienie, nie obchodzi mnie to - moje potrzeby fizyczne są b. małe.

Duże potrzeby nie przekładają się na częste kontakty. To jest męskie podejście do sprawy. Ja pisałam raczej o jakości. Kobiety są bardziej namiętne od facetów, bo mają do tego większe fizyczne możliwości. Tyle przeróżnych, wrażliwych miejsc do stymulacji, możliwości wielokrotnych i bardzo głębokich orgazmów, większe emocjonalne zaangażownie do sprawy, które wpływa też pozytywnie na przeżycia. Mnie jest tylko szkoda, że kobiety tego często nie wykorzystują uprawiając seks według męskich potrzeb i schematów. A jeżeli coś jest przyjemne, to robi się to też chętniej i częściej. Jeżeli jest tak sobie, to można spokojnie zrezygnować, dlatego wiele kobiet rezygnuje i nie odczuwa braku. Różnice między indywidualnymi potrzebami, to jeszcze inna sprawa.

[zmijunia.lbn]

pierwszalitera napisała:

> Zakładam tylko, że satysfakcjonujący
> kontakt seksualny powinien zakończyć się orgazmem i to dla obu partnerów.

No to nie mam więcej pytań. Chociaż nadal nie rozumiem, czemu nie można mieć
orgazmu w toalecie, jeśli ktoś w normalnych warunkach nie ma z tym problemów..

Nie wypowiadam się więcej w tej dyskusji, bo widzę, ze i tak sie nie dogadamy.
Bo dla mnie orgazm absolutnie nie jest konieczny do satysfakcji.

[pierwszalitera]

zmijunia.lbn napisała:

> No to nie mam więcej pytań. Chociaż nadal nie rozumiem, czemu nie można mieć
> orgazmu w toalecie, jeśli ktoś w normalnych warunkach nie ma z tym problemów..
>
> Nie wypowiadam się więcej w tej dyskusji, bo widzę, ze i tak sie nie dogadamy.
> Bo dla mnie orgazm absolutnie nie jest konieczny do satysfakcji.

Właśnie dla młodych niedoświadczonych dziewcząt osiągnięcie orgazmu podczas kontaktu seksualnego z mężczyzną w każdych warunkach może być problematyczne, więc jestem zdania, że utrudnianie przedsięwzięcia w postaci pośpiesznego numerku w toalecie mija się z celem. Że istnieją wyjątki nie przeczę, ale nie potrafię pojąć dlaczego kobiety bronią tej cholernej toalety. No dajcie spokój, to faktycznie jest tak stymulujące jak tanie pornograficzne filmy, na których spoceni faceci z łysiną, brzuchem i skarpetkach rąbią bezmyślnie laski oblizujące się obleśnie do kamery. Na pewno coś takiego w realu się zdarza, ale nie traktuję takich obrazków jako wzoru własnej seksualności. ;-)

> Nie wypowiadam się więcej w tej dyskusji, bo widzę, ze i tak sie nie dogadamy.
> Bo dla mnie orgazm absolutnie nie jest konieczny do satysfakcji.

Dlaczego mamy się nie dogadać? Każdy ma swoje hierarchie, tylko moim zdaniem zadawalając się tylko połówką jabłka nieco tracisz. Być może chodzi ci bardziej o emocjonalne połączenie i takie tam bardziej metafizyczne rzeczy w seksualności, ale nawet tutaj orgazm się przydaje, bo produkowana przy nim oksytocyna powoduje u kobiety silniejsze przywiązanie i zakochanie w partnerze. Same korzyści, więc o co chodzi?

[zmijunia.lbn]

pierwszalitera napisała:

> , ale nawet tutaj orgazm się przydaje

Przydaje się, ale nie jest niezbędny. Jasne, fajnie jak jest, ale bez niego nie
ma tragedii. Dobranoc. ;)

[plica]

Że istnieją wyjątki nie przeczę, ale nie potrafię p
> ojąć dlaczego kobiety bronią tej cholernej toalety. No dajcie spokój, to faktyc
> znie jest tak stymulujące jak tanie pornograficzne filmy, na których spoceni fa
> ceci z łysiną, brzuchem i skarpetkach rąbią bezmyślnie laski oblizujące się obl
> eśnie do kamery

a co ma piernik do wiatraka? lysy spocony facet w skarpetach nie nadaje sie do uprawiania seksu w toalecie. nie wyrobi trudnych akrobatycznych pozycji :)

[kuraiko]

to co, kobiety które nie mają orgazmu, chociaż próbowały, to mają płakać w obie
garści, bo nie mają całego jabłka?
czy może lepiej cieszyć się tym co jest?
ja tam nie wiem, jestem młoda, być może jakbym miała 40 lat to rzeczywiście
mógłby być problem i konieczny seksuolog, psycholog, afrodyzjaki, satynowa
pościel, świece i 2-godzinna gra wstępna.
a tak czemu się martwić i znowu wpędzać w kompleksy? :/
mam wrażenie, jakbyś myślała, że kobiety nie mają orgazmu NA WŁASNE życzenie, że
uprawiają seks byle jak, byle gdzie i z byle kim, to same sobie są winne. a
najlepiej jeszcze byłoby zmienić partnera, tylko jak się akurat go kocha, to
taki mały problem :P
no to jak jest nastrój, pożądanie, namiętność, a orgazmu nie ma to co?

[pierwszalitera]

kuraiko napisała:

> no to jak jest nastrój, pożądanie, namiętność, a orgazmu nie ma to co?

To potrzebujesz innej stymulacji. Powiedz partnerowi jakiej i sprawa załatwiona. ;-)

[kuraiko]

:DDD akurat ja problemu z komunikacją nie mam. gdyby to było takie proste,
wiedzieć, gdzie leży problem i powiedzieć partnerowi :>

jeszcze odnośnie toalety ;) to akurat dla mnie jest ważne poczucie
bezpieczeństwa i komfort, więc w takich warunkach nie byłabym zdolna do
wyluzowania się, a co dopiero szczególnej satysfakcji. mnie przeszkadza jak mnie
coś gniecie pod plecami, płasko pod głową itp. a co dopiero spartańskie warunki
w kiblu ze strachem, że ktoś może się dobijać do drzwi.

[pierwszalitera]

kuraiko napisała:

> jeszcze odnośnie toalety ;) to akurat dla mnie jest ważne poczucie
> bezpieczeństwa i komfort, więc w takich warunkach nie byłabym zdolna do
> wyluzowania się, a co dopiero szczególnej satysfakcji. mnie przeszkadza jak mni
> e
> coś gniecie pod plecami, płasko pod głową itp. a co dopiero spartańskie warunki
> w kiblu ze strachem, że ktoś może się dobijać do drzwi.

Wydaje mi się, że większość z nas uważałaby te warunki za mało komfortowe. Ja staram się w publicznych toaletach spędzać jak najmniej czasu i gdy naprawdę nie muszę, to unikam tych miejsc jak mogę. Z przyjemnością w ogóle mi się nie mogą skojarzyć. ;-)

[bebe.lapin]

a co dopiero spartańskie w
> arunki
> > w kiblu ze strachem, że ktoś może się dobijać do drzwi.

Ale to wlasnie chodzi o ten dreszczyk emocji, choc sa przyjemniejsze (chocby
zapachowo) miejsca, jak np. pociag czy park ;)

[kuraiko]

wydaje mi się, że do tego, aby się komfortowo czuć w takich miejscach, trzeba
mieć najpierw super udane życie seksualne w "normalnych" warunkach ;) no i nie
być nigdy "nakrytym" w podobnej sytuacji.

[kotwtrampkach]

plica napisała:

> troche mi zapachnialo tym podrecznikiem do wychowania do zycia w
> rodzinie. ze dziewczyny sa romantyczne i emocjonalne i marza o sukience :)

heh, większość facetów których znam (bo nie ze wszystkimi rozmawiałam na taki
lub podobny temat) - uważa toaletę publiczną za mało przyjemne miejsce. A seks w
miejscu nieprzyjemnym jest zwiazany raczej z rozładowaniem pewnego napięcia, a
nie zaspokajaniem wyższych potrzeb seksualnych. Kiedyś inaczej sobie wyobrażałam
facetów (znaczy ich potrzeby), ale zweryfikowało to zycie. Chociaz zawsze jest
taka mozliwość, że trafiam wyłącznie na "dziwnych mężczyzn" ;-)

[plica]

> heh, większość facetów których znam (bo nie ze wszystkimi rozmawiałam na taki
> lub podobny temat) - uważa toaletę publiczną za mało przyjemne miejsce. A seks
> w
> miejscu nieprzyjemnym jest zwiazany raczej z rozładowaniem pewnego napięcia, a
> nie zaspokajaniem wyższych potrzeb seksualnych. Kiedyś inaczej sobie wyobrażała
> m
> facetów (znaczy ich potrzeby), ale zweryfikowało to zycie. Chociaz zawsze jest
> taka mozliwość, że trafiam wyłącznie na "dziwnych mężczyzn" ;-)

a ja znam facetow, u ktorych bez nastroju sie nie da sie i takich, ktorzy seks traktuja jak mycie zebow :) znam tez takie dziewczyny.

Nie rozumiem czemu

[mmm-mm]

ludzie plodza dzieci kiedy nie moga ich utrzymac. Ok, jedna wpadka moze sie
zdarzyc, dwie, ale posiadanie kilku dzieci kiedy nie ma sie srodkow na ich
utrzymanie to czysta glupota. Niestety bez odpowiednich pieniedzy nie mozna
spokojnie zyc. To nie tak ze inne wartosci sie nie licza, ale dziecko biednych
rodzicow nie moze sie realizowac tak jakby moglo gdyby bylo urodzone w bogatej
rodzinie. Nie kazdy jest nadzwyczajnie uzdolniony czy zaradny. Nie chcialabym
byc jedynaczka i nie miec dwojki rodzenstwa, ktora mam, ale co mnie nerwow
ukosztuje szukanie sposobow na zdobycie jakiegokolwiek stypendium, zeby moc
oplacic studia to moje, bo oczywiscie rodzice nie maja pojecia jak mi pomoc.
Krew mnie zalewa kiedy slysze o nastolatkach, ktorych rodzice oplacili najlepsze
studia, a oni to zaprzepascili na rozne paskudne sposoby, gdzie konsekwencje
beda obecne do konca ich zycia. Ja bym zrobila lepszy uzytek z tych pieniedzy.
Bardzo chcialabym nie musiec chodzic do pracy w czasie roku szkolnego (to wplywa
nieraz negatywnie na moje wyniki w nauce, nie jestem perfekcyjnie zorganizowana
osoba, ot przecietnie tak jak wszyscy) i miec zaplacone cale studia. A tak to
musze byc dwa razy silniejsza, pracowac dwa razy wiecej, bo nie ma takiej
mozliwosci, ze sobie nie poradze, ciagle to powtarzam. Dlatego nigdy nie bede
miec wiecej dzieci niz moj budzet pozwala. I dlatego jestem za srodkami
antykoncepcyjnymi i namawianiem do ich uzywania. To
wcale nie jest fajne caly czas sie martwic o utrzymanie. Jakie sa na przyklad
realne szanse dziewieciorga dzieci, ktorych matka jest bezrobotna, a ojciec
tylko popija pod sklepem? Dobra, niektorzy korzystaja z opieki spolecznej, ale
co dalej? Czy moga zyc jako dorosli na lepszym poziomie niz nieco wiecej niz
przyslowiowe od pierwszego do pierwszego? I kto do cholery wierzy ze nastolatki
nie beda uprawiac seksu, bo to najlepsza antykoncepcja? Nie bede czytac tego
artykulu, moze jakies ostatnie resztki swoich zszarganych nerwow zachowam...

[magdalaena1977]

mmm-mm napisała:

> Nie chcialabym byc jedynaczka i nie miec dwojki rodzenstwa,
> ktora mam, ale co mnie nerwow ukosztuje szukanie sposobow na
> zdobycie jakiegokolwiek stypendium, zeby moc oplacic studia to
> moje, bo oczywiscie rodzice nie maja pojecia jak mi pomoc.
Tak z ciekawości - dlaczego wybrałaś płatne studia, jeśli pochodzisz z niezbyt
zamożnej rodziny ?
W Polsce jest nadal wiele uczelni publicznych, gdzie można studiować za darmo. I
nie trzeba być do tego wyjątkowo uzdolnionym.

[plica]

> Tak z ciekawości - dlaczego wybrałaś płatne studia, jeśli
pochodzisz z niezbyt
> zamożnej rodziny ?
> W Polsce jest nadal wiele uczelni publicznych, gdzie można
studiować za darmo.
> I
> nie trzeba być do tego wyjątkowo uzdolnionym.


wlasciwie, to mozna studiowac, mieszkac i jesc prawie za darmo.
stypendium naukowe + ewentualnie socjalne wystarcza spokojnie na
studenckie zycie. poza tym jest cos takiego jak doplaty do
mieszkania, doplaty do obiadow na stolowce. przynajmniej za moich
czasow tak bylo. rodzice sponsorowali mi jedynie bilety na pociag i
suchy chleb z margaryną :) i jakos dalam sobie rade.

[satia2004]

plica napisała:
> wlasciwie, to mozna studiowac, mieszkac i jesc prawie za darmo.
> stypendium naukowe + ewentualnie socjalne wystarcza spokojnie na
> studenckie zycie. poza tym jest cos takiego jak doplaty do
> mieszkania, doplaty do obiadow na stolowce. przynajmniej za moich
> czasow tak bylo.

Wszystko zależy od uczelni - na mojej parę lata temu stypendia naukowe wynosiły od 190 do 320zł, przy czym tych 320 to było dla kilku osób. Stypendium socjalne nie wystarczało na pokrycie akademika (no chyba, że ktoś miał dochody rzędu 200zł na osobę to łapał się na wyższą stawkę). Z tego wyżyć się nie dało.

[mmm-mm]

Nie mieszkam w Polsce, w Stanach studia sa wszedzie platne. Wiadomo ze jedne
kosztuja bardzo duzo, a inne sa tansze, ale nadal i tak nie sa to niskie sumy.
Najwyzej bede sobie splacac kredyty za studia kiedy moi rowiesnicy beda splacac
wlasne mieszkania. Albo jak skoncze studia to bede splacac i mieszkanie i
pozyczke na studia znajac moje szczescie. Tylko ciekawe za co. A do Polski nie
chce wracac, bo wtedy to juz kompletna mogila bedzie z finansami i ze studiami.
Najbardziej mnie boli to ze rodzice maja wystarczajaco wlasnych pol i tzw. linii
w lasach (drzewa, ktore moga wycinac, brac na opal, sprzedawac), zeby
wystarczylo na studia i im na starosc zwlaszcza ze beda mieli tez renty i musza
sprzedac dom i kupic mniejsze mieszkanie w Polsce, bo dom dla nich dwoch bedzie
za duzy, no to to co zostanie ze sprzedazy tez im pomooze. Nawet nie
musielibysmy z Polski wyjezdzac. Ale po co, obcy ludzie kradna drzewa, nikt im
nie moze niczego udowodnic, a oni nadal tkwi w swoim uporze i nie chca NICZEGO
sprzedac.

[kuraiko]

"W Polsce jest nadal wiele uczelni publicznych, gdzie można studiować za darmo. I
nie trzeba być do tego wyjątkowo uzdolnionym."
ale jak się chce iść na jakiś konkretny kierunek, a on jest tylko na płatnej w
naszym mieście? bo utrzymanie w innym (często dużym) mieście na studiach
kosztuje, nawet na bezpłatnej uczelni. po drugie państwowe nie znaczy często
lepsze, czasem komuś zależy na porządnej edukacji na danym kierunku i taka
akurat jest na prywatnej.
z tym, że na uczelniach prywatnych osoby z niezamożnych rodzin mają szanse na
stypendia, niektórzy łącznie z naukowym wyciągali od uczelni ponad 900zł
stypendiów, co po odjęciu czesnego dawało prawie 500zł na życie, to nadal za
mało na utrzymanie w mieście wojewódzkim, ale zawsze to coś.

[magdalaena1977]

kuraiko napisała:

> ale jak się chce iść na jakiś konkretny kierunek, a on jest tylko
> na płatnej w naszym mieście?
No ja właśnie się zastanawiałam. Bo nie wykluczam, że są sytuacje, kiedy płatne
studia są najlepsze dla biednego studenta. Np. zamieszkiwanie poza Polską, gdzie
jest inny system edukacyjny.

Wiem, że patrzę z puntu widzenia Warszawy, gdzie jest szeroka oferta edukacyjna.
I u nas (prawnicy warszawscy) jednak publiczne uczelnie ciągle uchodzą za
najlepsze i tam najwyższy jest poziom studentów. Moi koledzy i koleżanki
prowadzili ćwiczenia z różnymi grupami i podobno różnica między dziennymi a
zaocznymi na tej samej cuzelni potrafiła być taka, że musieli układać sobie inne
konspekty.

[kuraiko]

no u mnie w Rzeszowie tak było ;) że wybierali prywatną, bo bliżej domu. albo
dlatego, że na państwowej dany kierunek był nowy i podobno źle był prowadzony, a
na prywatnej miał już jakąś renomę.
oczywiście tak jak piszesz - co innego Warszawa czy np Kraków, gdzie jest masa
uczelni, a w moim mieście to w zasadzie uniwerek, politechnika i trzy prywatne
(w tym jedna o większej renomie), nie wiem czy coś jeszcze.