Chrzty "cywilne"

[joannea]

Nie wiem, jak zatytuować wątek, powiedzmy, że przez analogię ze ślubani
kościelnymi i cywilnymi nazwa "cywilny" chrzest jakoś się sama broni. Chodzi
mi tu o uroczystości poza kościelne, nie-religijne, w których nacisk kladziony
jest na wprowadzenie nowego czlowieka do społeczności i, przede wszystkim, na
instytucję rodziców chrzestnych.
Co o nich myślicie? Jak je sobie wyobrażacie? Czy któraś z Was ma takie
doświadczenia i zechcialaby się nimi podzielić?

[chattetoutenoire]

a ten link się nada?
www.racjonalista.pl/kk.php/s,6064/q,Elementy.Humanistycznej.Ceremonii.Dedykacji
Ostatnio, z resztą zainspirowana dyskusjami w wątku o abstynencji seksualnej, czytałam nt tych ceremonii humanistycznych. Jeśli będę mieć kiedyś dzieci to prewnie skorzystam:).

[satia2004]

Już kiedyś była tu na podobny temat dyskusja - mianowicie ceremonii humanistycznych. Dla mnie to jednak trochę taki 'sojowy schabowy' ;)

Wszelkiego rodzaju ceremonie skądś się biorą i na czymś bazują (wierzeniach, prawie, tradycji, obyczajach). Mają swoje rytuały 'wypracowane' latami o konkretnej symbolice. Ceremonie humanistyczne IMO nie mają na czym bazować, są zawieszone niejako w próżni. Wszelka próba odnoszenia ich do czegoś paradoksalnie przeczy racjonalizmowi na którym się opierają. Takie błędne koło ;)

[joankb]

Noooo...
Przecież ateista to takie zwierzątko, bez prawa, tradycji i obyczajów... A, bez
rodziny dalszej i bliższej, przyjaciół, sąsiadów społeczności.
Raz jeden będę niegrzeczna: jak widzę jaką sieczkę z mózgu robi niektórym
religia to aż się dziwię.

[satia2004]

joankb napisała:
> Raz jeden będę niegrzeczna: jak widzę jaką sieczkę z mózgu robi niektórym
> religia to aż się dziwię.

Jesteś niegrzeczna i bardzo ograniczona. Ja nie jestem wierząca i co teraz??

PS. Argumenty odnoszące się do wyznania rozmówcy w stylu 'sieczka z mózgu' są na naprawdę żenującym poziomie i świadczą o Tobie bardzo negatywnie.

[joankb]

Twoje argumenty były równie uprzejme, zwłaszcza te o kotletach.
Nie mam zamiaru się kłócić - jeśli to nie religia tak Cię nastawiła do
rodzinnych areligijnych uroczystości to wypowiadasz sie tak z innych, nieznanych
mi przyczyn
Zwykle takimi argumentami szafują ci religijni. I tak, kiedy mają takie właśnie
argumenty - uważam, że mają sieczkę w głowie.

[satia2004]

joankb napisała:
> Twoje argumenty były równie uprzejme, zwłaszcza te o kotletach.

A zrozumiałaś chociaż o co w tym konkretnie chodzi?

> Nie mam zamiaru się kłócić - jeśli to nie religia tak Cię nastawiła do
> rodzinnych areligijnych uroczystości to wypowiadasz sie tak z innych,
> nieznanych mi przyczyn

I widzisz - otwarty rozmówca te przyczyny pozna. A ograniczony - zaatakuje głupim tekstem. Napisałam co mnie nastawia przeciw ale Ty z góry byłaś na 'nie'. Skoro nie mam takiego zdania jak Ty to na pewno mam religijną sieczkę w głowie. Tu z kolei ja mogłabym powiedzieć, że niektórym ateizm na mózg szkodzi :D

[joankb]

Zrozumiałam, wyobraź sobie.
Moja rodzina jest ateistyczna, areligijna od dawna. Ściśle - jestem czwartym
pokoleniem.
Takie ceremonie jak narodziny dziecka i jego wprowadzenie do rodziny i
społeczności, przekroczenie progu dorosłości, małżeństwo, czy pożegnanie
zmarłego są ceremoniami społecznymi, plemiennymi chyba nawet?. I po prostu je
urządzamy.

[magdalaena1977]

joankb napisała:


> Moja rodzina jest ateistyczna, areligijna od dawna.
> Ściśle - jestem czwartym pokoleniem.
> Takie ceremonie jak narodziny dziecka i jego wprowadzenie do
> rodziny i społeczności, przekroczenie progu dorosłości,
> małżeństwo, czy pożegnanie zmarłego są ceremoniami społecznymi,
> plemiennymi chyba nawet?.
> I po prostu je urządzamy.

Jak ?
Bo muszę przyznać, że nie spotkałam się w Polsce z zakorzenionymi tradycjami
ateistycznymi czy a-religijnymi.
Śluby cywilne, na których byłam ja i moi znajomi wyglądały zawsze jak niezbyt
udane naśladownictwo ceremonii w kościele. To samo słyszałam o świeckich
pogrzebach.
A przecież rytuał przejścia jest ważny czy potrzebny właśnie jako dlatego, że
jest powtarzalny. Nasi rodzice to robili, starsi kuzyni i wreszcie my i nasze
dzieci.

Tak jak świecki obrzęd przejścia czyli matura. Oprócz waloru edukacyjnego jest
specjalna nazwa (egzamin dojrzałości), specjalne stroje (łącznie z czerwonymi
majtkami), specjalne przyjęcie (studniówka). Ważne jest też to, że ten "obrzęd"
przebiega podobnie w całym kraju i dotyczy kolejnych pokoleń rodziny.

[zawsze_zielona]

Na chrzcie ateistycznym nie bylam, ale na kilku pogrzebach i owszem, dodam ze nie w Polsce.
Pogrzeby odbywaly sie w kaplicy przy szpitalu lub przy cmentarzu, nie bylo ksiedza- jedna z osob po prostu prowadzila ceremonie, czyli przeczytala z kartki jaka bedzie kolejnosc zdarzen. W tle spokojna muzyka. Potem niektorzy czlonkowe rodziny wyglaszali mowy o zmarlym. Na jednym z pogrzebow, nie znalam nawet zmarlej- przyszlam wspierac przyjaciela. I te kilka slow powiedzine o zmarlej przez jej nablizsza rodzine po prostu rozdzieraly mi serce. Dla mnie ma to duzo wiecej sensu niz standardowa formulka wyglaszana przez ksiedza, ktory zmarlego (nawet jesli parafianin) prawdopodobnie nigdy na oczy nie widzial.

[magdalaena1977]

zawsze_zielona napisała:

> Na chrzcie ateistycznym nie bylam, ale na kilku pogrzebach i
> owszem, dodam ze nie w Polsce.
No właśnie - mam wrażenie, że w innych bardziej zlaicyzowanych krajach takich
a-religijnych tradycji jest więcej.
A u nas faktycznie te 90 czy 95 % obywateli zostało kiedyś ochrzczonych i
brakuje innych opcji.

[akj77]

> Na chrzcie ateistycznym nie bylam, ale na kilku pogrzebach i owszem, dodam ze n
> ie w Polsce.

Ja byłam na bodaj czterech (niestety) pogrzebach świeckich w Polsce i wygląda to
dość podobnie do tego, co opisujesz, z tym, że ludzie zazwyczaj zdają się na
mistrza ceremonii. On ustala z rodziną, co powiedzieć (można mu przygotować
mowę, można dać informacje o zmarłym, a on wymyśli mowę) i w którym momencie kto
ma przemawiać.
Nawiasem mówiąc, na trzech z tych czterech pogrzebów (różne cmentarze) mistrz
ceremonii był ten sam. To chyba świadczy o tym, że ten rynek jest póki co
niewielki. Większość ludzi nie zna alternatywy i idzie drogą znanych rytuałów,
chociaż nie są wierzący.

[joankb]

Magdalaeno - to się trochę zmienia z upływem czasu... Młodsi dyskutują i
dyskutują, coś odejmują coś dodają. Niektóre rzeczy się postarzały, niektóre już
nie pasują.
Kiedyś w trakcie uroczystości urządzanej dla "nowego"dziecka zdecydowanie
pierwsze skrzypce grał ojciec - niejako uznawał je publicznie i potwierdzał, że
jest JEGO. W dobie testów DNA lekki przeżytek się z tego zrobił i pokolenie
młodsze już tak tego nie akcentuje.
Ale nadal taką uroczystość urządza rodzina młodej mamy, zapraszając tę drugą,
wskazane jest żeby to była pierwsza wizyta dziadków u wnuczki/wnuka :)) Do
rodziny przyjmują seniorzy,dając młodym rodzicom wskazówki co do wychowania
latorośli. Dziecięciu i jego wychowawcom wszyscy obiecują pomoc i wsparcie,
szczególnie dotyczy to rodzeństwa rodziców. Rodzice przyrzekają dziecku troskę,
miłość. I chyba tyle, O chrzestnych nie słyszałam chyba żeby tak traktować tę
szczególną rolę rodzeństwa rodziców. Dziecię dostaje tylko prezent symboliczny
od dziadków, reszta prezentów należy się raczej młodej mamie.
Ślub jest podobny, w domu panny młodej, w kręgu bliskich. Młodzi składają sobie
przyrzeczenie, według uznania i tekstu własnego, choć tekst ten podlega
konsultacjom :)). Jest tradycja przyrzeczenia specjalnego, takiego tylko
"naszego". Te przyrzeczenia są różne, bardziej i mniej ważkie, bardziej lub
mniej materialne czy duchowe. Mój Tata obiecał Mamie, że w ciągu dwóch lat
wybuduje dla nich dom, trochę się im potem inaczej poukładało, ale faktycznie w
ciągu dwóch lat byli u siebie. Mój kuzyn przyrzekł rzucić palenie - od
następnego dnia...
Jest uroczyste "przedstawianie" rodziny, od bliższej do dalszej. Mój brat tak
poplątał ciotki-babki, że sam już nie wiedział która jest która... Świadków,
szczególnie wyróżnionych - nie ma. Świadkami są wszyscy, wszyscy widzieli, nikt
się nie wyprze.

[joannea]

magdalaena1977 napisała:
> Śluby cywilne, na których byłam ja i moi znajomi wyglądały zawsze jak niezbyt
> udane naśladownictwo ceremonii w kościele.

w wiekszosci wypadkow masz racje, sa jednak, niestety, wyjatki. Z moich
doswaidczen wynika, ze kosciol, majac patent na przeprowadzanie ceremonii,
czesto sobie "odpuszcza" dbalosc o oprawe, czy juz sam nawet religijny, duchowy
wydzwiek. Na slubie mojej kuzynki w jednym z najbardziej wypasionych, bo
najstarszych kosciolow w Polsce, ksiadz w trakcie mszy - i do mikrofonu - zaczal
narzekac na koszt renowacji zabytku, i wolac o kase. Doslownie. I jakos malo
ceremonialnie sie zrobilo... Natomiast znajomi, ktorzy brali cywlilny slub w
lodzkim muzeum kinematografii, byli zachwyceni - wszystko tak, jak sobie
zaplanowali, kameralnie, w przepieknych wnetrzach.

To samo słyszałam o świeckich
> pogrzebach.

nie bylam na swieckim pogrzebie, ale po pogrzebie mojej ukochanej babci mam
straszliwa awersje do koscielnych. Ksiadz pomylil Jej nazwisko (a i tak czytal z
kartki), przelecial kazanie glosem typu "oj, kiedy sie to skonczy", i, co
zabolalo mnie najbardziej, kopnal sie w zawilosciach teologicznych - bodajze
posadzil Ja w tym konkretnym momencie w czycsccu i na sadzie indywidualnym
(pech, ze to moja dzialka badawcza). I takich kwiatkow bylo wiecej. Zamiast
poczuc, ze zegnam ukochana osobe, i doznac pocieszenia co do jej ostatniego
miejsca pobytu, czulam niesmak.

> A przecież rytuał przejścia jest ważny czy potrzebny właśnie jako dlatego, że
> jest powtarzalny. Nasi rodzice to robili, starsi kuzyni i wreszcie my i nasze
> dzieci.
>
tu sie zgadzam w 100%.

[jul-kaa]

joannea napisała:
> w wiekszosci wypadkow masz racje, sa jednak, niestety, wyjatki. Z moich
> doswaidczen wynika, ze kosciol, majac patent na przeprowadzanie ceremonii,
> czesto sobie "odpuszcza" dbalosc o oprawe, czy juz sam nawet religijny, duchowy
> wydzwiek.

Ja jestem w wieku okołoślubnym (czyli ostatnimi laty latam na śluby znajomych kilka razy do roku) i muszę powiedzieć, że nasłuchałam się różnych kwiatków. Że Kasia to dobrze gotuje, a Staś zarabia dużo pieniędzy (o co chodziło - nie wiem, Staś niedawno stracił pracę, Kasia nie umie gotować ani trochę), że jak para nie będzie miała więcej, niż jednego potomka, to ksiądz zdejmie z nich błogosławieństwo (to żarcik taki), że my tu mamy fajnie, żenimy się, a dzieci gdzieśtam mają trąd (i tu sugestywny opis tego, jak to trędowatym rączki, nóżki, noski i uszka odpadają). Inny ksiądz zagadnął w przedsionku parę młodą, że warto 20zł zapłacić teraz kościelnemu (młodzi w sukni i garniturze, jakoś nie mieli akurat kasy w kieszeni, dziwni, nie?).
A i jeszcze jedno ładne - Powiedzmy, że młody to Antoni Bzik. I ksiądz zaczyna: "w zeszłym tygodniu, kiedy udzielałem ślubu Antoniemu Bzikowi... (tu zawiesił głos, wierni zamarli, a panna młoda nabrała gustownej zieleni), ale to był inny Antoni Bzik!"

I fascynuje mnie zawsze to, że ani księża, ani urzędnicy z USC nie zadają sobie nigdy trudu zapytania młodych, czy i jak odmienia się ich nazwisko. Słyszałam już takie cudne przekręcenia, że naprawdę dziwię się osobom udzielającym ślubów.

[turzyca]

> I fascynuje mnie zawsze to, że ani księża, ani urzędnicy z USC nie zadają sobie
> nigdy trudu zapytania młodych, czy i jak odmienia się ich nazwisko. Słyszałam
> już takie cudne przekręcenia, że naprawdę dziwię się osobom udzielającym ślubów
> .

Alternatywnie, ze nie chce im sie wziac podrecznika do jezyka polskiego do reki
i nauczyc wlasciwych zasad. Ja wiem, to jest az 20 stron, ale jak sie na co
dzien pracuje z nazwiskami ludzkimi to nie jest to az taki wysilek.

A kwiatki tez rozne slyszalam i mam wtedy rzetelny problem, bo ostentacyjne
wyjscie z kosciola w tym momencie ze wzgledu na panstwa mlodych nie wchodzi w
gre. A czasem bardzo bym chciala.

[jul-kaa]

turzyca napisała:
> Alternatywnie, ze nie chce im sie wziac podrecznika do jezyka polskiego do reki
> i nauczyc wlasciwych zasad. Ja wiem, to jest az 20 stron, ale jak sie na co
> dzien pracuje z nazwiskami ludzkimi to nie jest to az taki wysilek.

Czy dobrze się orientuję, że rodzina może mieć własną odmianę? Gdzieś czytałam,
że jeśli od pokoleń nazwiska się nie odmieniało, można przy tym pozostać. Łukasz
Szyszko: poprawnie - Łukasza Szyszki, niepoprawnie, ale "rodzinnie" - Łukasza
Szyszko.
I są jeszcze nazwiska pochodzące z obcego języka, nie zawsze wiadomo jakiego. Je
też się różnie odmienia i przede wszystkim różnie czyta.
Nazwisko mojego taty za to inaczej jest odmieniane w jego rodzinnych stronach, a
inaczej w Warszawie i z tego co wiem, obie formy są poprawne (np. Paweł Pendzel
- Pawła Pendzla, Pawła Pendzela).

[turzyca]

KJP Hanny Jadackiej:
"Wydawnictwa normatywne konsekwentnie opowiadaly sie i opowiaja za odmiana
wszystkich nazwisk polskich, jesli tylko nie stoja temu na przeszkodzie wzgledy
morfonologiczne, np. zakonczenie na -u." S.38.
Argumentami za odmiana jest m.in. fakt, ze po polsku bez koncowki fleksyjnej nie
zawsze da sie ustalic zaleznosci w zdaniu: np. "Rokita poparl Ziobro" - z braku
koncowek nie wiadomo, czy Ziobro poparl Rokite, czy Rokita poparl Ziobre?

I to w zasadzie mozna tez przelozyc na nazwiska obce, nie da sie odmienic tylko
niektorych nazwisk zakonczonych na samogloske, jak Delacroix, Nehru i Hugo (-o
akcentowane). Cala reszte da sie sprowadzic do ktoregos z wzorow deklinacyjnych,
pochodzenie jest (prawie) obojetne, wazna jest wymowa.
Zostawianie -e w takim nazwisku jak Pendzel jest nieladne.

Ale jak ktos sie przy czyms uprze, to kto mu tego zabroni? ;)
Idealnie byloby gdyby ksieza, urzednicy USC itp pytali sie o prawidlowa odmiane
i uwzgledniali tez ludzkie fanaberie. Ale jak tego nie robia, to przynajmniej
mogliby sie trzymac zasad jezyka polskiego, a nie tworzyc jezykowe koszmarki.

[indigo-rose]

Z nazwiskami jest taki problem, że mogą bardzo mylić na pierwszy rzut oka, nawet
przy znajomości zasad ;)
Mam znajomą, której nazwisko kończy się na -cka, ale odmienia się rzeczownikowo,
jak "tacka", bo jest spolszczone z niemieckiego. Kiedy mężczyzna nazywa się,
powiedzmy Alfred Tacka, nie ma problemu z odmianą, ale koleżance nazwisko źle
odmienili już niejeden raz...

[magdalaena1977]

joannea napisała:

> Z moich doswaidczen wynika, ze kosciol, majac patent na
> przeprowadzanie ceremonii, czesto sobie "odpuszcza" dbalosc o
> oprawe, czy juz sam nawet religijny, duchowy wydzwiek.
Tak sobie przeczytałam, to co napisałaś i po chwili przyszło mi do głowy, że być może takie zachowania rażą bardziej niewierzących (czy szerzej niepraktykujących) niż aktywnych katolików.
Bo my jesteśmy "przyzwyczajeni", do tego, że wielu księży nie jest dobrymi mówcami, wiele kościołów jest urządzonych tak, że zęby bolą (szczególnie drastyczne jest połączenie abstrakcyjnej myśli nowoczesnego architekta i oddolnej działalności pań ustawiających kwiatki), a organiści fałszują.
Ale tolerujemy to, bo nie przychodzimy do kościoła dla muzyki, ceremonii i retoryki tylko dla Chrystusa.
I przy takim podejściu - msza ślubna jest jednak bardziej uroczysta od tego, co widzimy w każdą niedzielę czy codziennie.

> nie bylam na swieckim pogrzebie, ale po pogrzebie mojej ukochanej
> babci mam straszliwa awersje do koscielnych
Ja na pogrzebie wolę chyba, jeśli ksiądz mówi o uniwersalnych uczuciach smutku, a nie stara się dostosować do konkretnego zmarłego. Kiedyś ksiądz z uporem opowiadał o tym, że nasza zmarła siostra zostawiła po sobie dzieci i swoją pracę czy dzieła. A ciocia była gospodynią domową i miała jedną córkę ;-)

[jul-kaa]

satia2004 napisała:

> joankb napisała:
> > Raz jeden będę niegrzeczna: jak widzę jaką sieczkę z mózgu robi niektórym
> > religia to aż się dziwię.
>
> Jesteś niegrzeczna i bardzo ograniczona. Ja nie jestem wierząca i co teraz??
>
> PS. Argumenty odnoszące się do wyznania rozmówcy w stylu 'sieczka z mózgu' są n
> a naprawdę żenującym poziomie i świadczą o Tobie bardzo negatywnie.
>

Hmmm, to chyba ja powinnam się obrazić, bo to ja jestem wierząca w tym gronie...
A ja niestety się nie obrażam i wręcz podpisuje się pod stwierdzeniem, że
niektórym wierzącym wiara robi sieczkę z mózgu. No robi i co?

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> A ja niestety się nie obrażam i wręcz podpisuje się pod stwierdzeniem, że
> niektórym wierzącym wiara robi sieczkę z mózgu. No robi i co?

Ateistom ich ateizm również. I co? I tyle, że używanie argumentów typu 'skoro tak uważasz to masz sieczkę zamiast mózgu' jest atakiem personalnym i świadczy o niskiej kulturze osobistej wypowiadającego się. Ad meritum proszę.

--
72/94

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Ateistom ich ateizm również. I co? I tyle, że używanie argumentów typu 'skoro t
> ak uważasz to masz sieczkę zamiast mózgu' jest atakiem personalnym i świadczy o
> niskiej kulturze osobistej wypowiadającego się. Ad meritum proszę.

Po primo mnie nie dotknęłoby określenie "sojowy schabowy" i nawet rozumiem,
dlaczego go użyłaś. Myślę jednak, ze jeśli ktoś poczuł się urażony, to miał do
tego prawo. Zresztą ja w ogóle jakaś wyrozumiała chyba za bardzo jestem -
rozumiem i częściowo popieram obie strony :)
Po secundo zaś chyba napisałam już merytoryczno post, nie?

[joankb]

To zabrzmiało jak ersatz, produkt niepełnowartościowy, zastępnik czegoś
"prawdziwego". No i to zawieszenie w próżni i brak odniesienia :))
Ja już od dawna nie czuję się urażona, takie dyskusje po prostu się powtarzają.
Najczęściej z takimi "podróbkowymi" argumentami. Zawłaszczanie pewnych rytuałów
poszło tak daleko, że niektórzy uważają wręcz, że się ich okrada.

[satia2004]

joankb napisała:
> To zabrzmiało jak ersatz, produkt niepełnowartościowy, zastępnik czegoś
> "prawdziwego".

No widzisz - piszesz, że zrozumiałaś a kompletnie nie zrozumiałaś :) Coś Ci 'zabrzmiało'. Może czas słuch zbadać?

[palacsinta]

satia2004 napisała:

> joankb napisała:
> > To zabrzmiało jak ersatz, produkt niepełnowartościowy, zastępnik czegoś
> > "prawdziwego".
>
> No widzisz - piszesz, że zrozumiałaś a kompletnie nie zrozumiałaś :) Coś Ci 'za
> brzmiało'. Może czas słuch zbadać?
>
Skoro nie takie skojarzenia chciałaś wywołać używając sformułowania "kotlet sojowy", to wyjaśnij jasno, co miałaś na myśli (ad meritum), bo joankab w swojej interpretacji nie jest odosobniona. A zamiast tego sugerujesz badanie słuchu (ad personam).

[satia2004]

Określenie było użyte w innej dyskusji, do której odniosłam się zdanie wcześniej. Oznacza odczuwany brak po rezygnacji z czegoś. Choć nazwanie czegoś schabowym, choć z mięsa się zrezygnowało.

Dla mnie pewne rzeczy są albo-albo. Albo jem mięso i schabowe albo jestem wegetarianką i jem sojowe ewentualnie kotlety (określenie sposobu przygotowania). Nie uważam, że kotlet z soi jest erzacem, zastępnikiem czy gorszą wersją czegokolwiek. Ale schabowym akurat nie jest.

[madzioreck]

No tak, czyli wychodzi na to, że ateiści nie mają prawa do uroczyści z okazji
ślubu, urodzenia dziecka, pogrzebu...

[satia2004]

madzioreck napisała:
> No tak, czyli wychodzi na to, że ateiści nie mają prawa do uroczyści z okazji
> ślubu, urodzenia dziecka, pogrzebu...

W kwestii, której dotyczy temat wątku - wierzący również nie mają uroczystości z okazji urodzenia dziecka ;)

Na zachodzie modne są 'babyshowers' - na nasze 'pępkowe' - to właśnie przyjęcie z okazji urodzenia dziecka. Nie ma nic wspólnego z religią, chrztem itp. Przyjęcie dla mamy i dziecka.

[madzioreck]

satia2004 napisała:

> W kwestii, której dotyczy temat wątku - wierzący również nie mają uroczystości
> z okazji urodzenia dziecka ;)

OK, źle się wyraziłam. Ale tak czy siak, komu to przeszkadza? I co z pozostałymi
przypadkami, ślub czy pogrzeb cywilny? Jak nieboszczyk i rodzina niewierzący, to
zapłacić człowiekowi z łopatą i tyle? Wydaje mi się, że wierzący czy nie,
rodzina ma prawo pożegnać zmarłego...?

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> W kwestii, której dotyczy temat wątku - wierzący również nie mają uroczystości
> z okazji urodzenia dziecka ;)

Bo załawiają to okolicznością chrztu. Jednak nie zaprzeczysz, że sporo ludzi, także wierzących, obchodzi co roku urodziny. Ot, taka mała świecka uroczystość, zupełnie niezwiązana z religią. Dostaje się życzenia, może prezencik, robi imprezkę, ludzie są dla nas w tym dniu mili, albo i nie, ale jednak jest jakoś inaczej niż zawsze. Ratunku, nikt nie robi wtedy różnic między wierzącymi i ateistami. ;-) Więc jak to był z tym brakiem niereligijnych obrzędów? Poczekaj, a pierwszy dzień szkolny dla malucha z wypełnioną słodyczami torbą? Każdy to chyba przechodził. Nawet parapetówa w nowym mieszaniu, kiedy goście przynoszą jakieś doniczki z zielskiem na szczęście, to też rodzaj obrządku spowodowana chęcią uczczenia specjalnej okazji, ważnego zdarzenia w życiu. No to chyba decyzja o wspólnym życiu, narodziny dziecka oraz stosowne pożegnanie bliskiej zmarłej osoby też na coś zasługują i nie wymagają religijnego alibi?

przypisy ;)

[turzyca]

Poniewaz ogolnie sie z Toba zgadzam, a szczegolnie nie, to sobie pozwole na
stworzenie przypisow. Albo gloss. ;)

Jednak nie zaprzeczysz, że sporo ludzi, t
> akże wierzących, obchodzi co roku urodziny.
No jednak Ci bardziej katoliccy obchodza tylko imieniny. I nawet daty urodzin
sie nie notowalo, dzien swietego wazniejszy. Chyba ze dziecko bylo nazwane po
patronie, to wtedy mialo jaka taka orientacje...
I uwielbiam to zaskoczenie moich protestanckich Niemcow, jak sie dowiaduja, ze
ja obchodze i imieniny i urodziny - no bo jak to miec dwa swieta w roku i trzy
razy w roku dostawac prezenty? ;)

Poczekaj, a pie
> rwszy dzień szkolny dla malucha z wypełnioną słodyczami torbą? Każdy to chyba p
> rzechodził.
Slazaczka jak nic. ;P Ja nie przechodzilam i przez lata cale nie znalam nikogo,
kto by przechodzil. Baaaardzo mi tego zal. Do tej pory. ;)

A farbowania jajek na swieto wiosny?
A jeszcze mozemy dolozyc cala kupe przesadow okoloslubnych, bardzo jeszcze w
Polsce kultywowanych: te bramy po drodze, to witanie przez rodzicow chlebem i
sola...
W ogole przesady to najladniejszy dowod, ze religia religia, a stare obyczaje
gleboko w nas siedza.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> No jednak Ci bardziej katoliccy obchodza tylko imieniny.

Na Ślązku nie. ;-P Nie znam nikogo rdzennie śląskiego, kto obchodzi imieniny, wszystko solidni katolicy. ;-) Tylko w rodzinach z korzeniami wschodnimi obchodzono imieniny, ja znam też obie uroczystości.
A co do "tytki" wypełnionej słodyczami, którą znam z dzieciństwa, to właśnie rozwaliłaś mój światopogląd. ;-) Autentycznie nie wiedziałam, że istnieją regiony Polski, w których tego miłego zwyczaju nie ma. :-)

[pierwszalitera]

Napisałam Śląsk przez z. :-/ Zanim zdążyło wykłuć mi oczy, poszło w eter. Późna godzina chyba. ;-)

[plica]

> A co do "tytki" wypełnionej słodyczami, którą znam z dzieciństwa, to właśnie ro
> zwaliłaś mój światopogląd. ;-) Autentycznie nie wiedziałam, że istnieją regiony
> Polski, w których tego miłego zwyczaju nie ma. :-)

na dolnym slasku na pewno nie ma :)

[zooba]

W Wielkopolsce tez zwyczaj nieznany, choć tytki posiadamy i nie wahamy się użyć.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> A co do "tytki" wypełnionej słodyczami, którą znam z dzieciństwa, to właśnie ro
> zwaliłaś mój światopogląd. ;-) Autentycznie nie wiedziałam, że istnieją regiony
> Polski, w których tego miłego zwyczaju nie ma. :-)

Moje babcie z: pd-wsch Polski i Wilna, dziadkowie zŁ pd-wsch Polski i Beskidu
Śląskiego(!), męża babcie z: Podlasia i poznańskiego, dziadkowie z: Podlasia i
pd-wsch Polski. NIKT nie słyszał o słodyczach szkolnych :) (widzę właśnie, jak
twój światopogląd rozwala się z trzaskiem ;))).

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Moje babcie z: pd-wsch Polski i Wilna, dziadkowie zŁ pd-wsch Polski i Beskidu
> Śląskiego(!), męża babcie z: Podlasia i poznańskiego, dziadkowie z: Podlasia i
> pd-wsch Polski. NIKT nie słyszał o słodyczach szkolnych :) (widzę właśnie, jak
> twój światopogląd rozwala się z trzaskiem ;))).

No to fajnie, chodzi więc o czysto lokalny zwyczaj, zapewne tylko na Górnym Śląsku, czy jakoś tak. Bomba, jak można się pomylić wychodząc tylko ze znanej cząstki wszechświata. ;-) Teraz łatwiej mi zrozumieć, dlaczego wyznawcom jakiegoś tam kościoła może wydawać się, że wszystkie zwyczaje i obrzędy muszą być tłumaczone przez pryzmat religii, a każde przypadkowe podobieństwo wynikające właściwie z uniwersalności sytuacji, jest nieudolnym plagiatem. To tylko mocno zawężona perspektywa spojrzenia, a nagły szok ze spostrzeżenia, że jest jeszcze coś poza tym, to jak u mnie z tą tytką, może być trudny do strawienia. ;-)

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
>Teraz łatwiej mi zrozumieć, dlaczego wyznawcom jakiegoś
> tam kościoła może wydawać się, że wszystkie zwyczaje i obrzędy muszą być tłumac
> zone przez pryzmat religii, a każde przypadkowe podobieństwo wynikające właściw
> ie z uniwersalności sytuacji, jest nieudolnym plagiatem. To tylko mocno zawężon
> a perspektywa spojrzenia, a nagły szok ze spostrzeżenia, że jest jeszcze coś po
> za tym, to jak u mnie z tą tytką, może być trudny do strawienia. ;-)

I bardzo ładnie ujęłaś moim zdaniem problem. Bo może jest właśnie tak, że brak
świadomości różnorodności postaw, tradycji, zwyczajów, obrzędów, poglądów czy
upodobań sprawia, że ludzie z taką łatwością wydają sądy i niepochlebne opinie o
czymś, czego nie znają.

[yaga7]

Ja też pierwsze o tym słyszę :)

[pierwszalitera]

yaga7 napisała:

> Ja też pierwsze o tym słyszę :)

No już dobrze. ;-) Do jasnego gwinta, nie ma tu żadnej Ślązaczki na moje wsparcie? ;-)

[turzyca]

Sa farbowane Niemki. ;) W Niemczech tez sa tytki.
I masz tu na pocieche:
forum.gazeta.pl/forum/w,12248,7734978,7736916,Re_1_wrzesnia_wspomnienia_i_refleksje.html

[kuraiko]

a w Niemczech nie ma tak, że słodycze się pojawiają częściej z różnych okazji
dla dzieci niż w Polsce? np Adventskalender z czekoladkami, czy szukanie
czekoladowych jajek na Wielkanoc (czekoladowe jaja, króliczek z koszyczkiem
słodyczy itd). w Polsce chyba właśnie tego rodzaju słodyczowe prezenty dla
dzieci przywędrowały z Niemiec?

[pierwszalitera]

Dzieki Turzyca. :-)
A to: "W antrejce na ryczce stały pyry w tytce" mnie rozśmieszyło. Mam wrażenie, że nawet rozumiem. ;-)

[sbarazzina]

Miałam tytke:) Z Opolskiego jestem.

[pierwszalitera]

sbarazzina napisała:

> Miałam tytke:) Z Opolskiego jestem.

Wygląda na to, że Opolszczyzna, to słodki region. :-)

[daslicht]

Trochę może po czasie, ale dopiero dzisiaj czytam :)

Ja się jakoś parę lat temu dowiedziałam, że "w Polsce nie obchodzi się urodzin, tylko imieniny". Byłam w szoku, bo nigdy nie obchodziłam imienin i nie znałam nikogo takiego. Wiedziałam że takie święto istnieje, ale brałam to raczej za przeżytek lub ewentualnie kolejną okazję do picia dla niektórych ludzi. Ale żeby to była taka ogólnopolska tradycja? Szooook!

Ej, a jak ma się popularne imię i imieniny kilka(naście) razy w roku, to kiedy się je obchodzi? Wybiera się, czy obchodzi co kilka tygodni?

A te "słodycze okolicznościowe" to ciekawe, muszę się popytać białostoczan czy naprawdę takich nie mają O_o

[fanka_tomcia]

Taki zwyczaj z osób, które znam, kultywują głównie ludzie z pokolenia moich
rodziców, czyli ogólnie urodzeni przed/w trakcie/niedługo po wojnie. Podobno w
Polsce święto imienia się bardziej liczyło niż urodzenia, nie wiem czemu.
Moi rodzice uważają świętowanie urodzin za zwyczaj zachodni/niemiecki.
Wg tradycji (tej, o której słyszałam) imieniny obchodzi się wtedy, kiedy
przypadają pierwsze po urodzinach. Z tym, że nie zawsze, np moje "pierwsze"
imieniny wypadają po urodzinach 2 dni, ale "główne" w kalendarzu wypadają kilka
miesięcy później i te obchodzę od dziecka.
podobnie jest z "Piotra i Pawła", "Andrzeja", "Barbary", "Katarzyny", tzn.
często ludzie obchodzą imieniny w dniu "ważniejszego" patrona.
więc są dwa przyjęte zwyczaje - "główne" święto patrona lub też pierwsze po
urodzinach.
w zasadzie więc nie ma reguły, że ma się popularnego patrona, tzn masz na imię
np Katarzyna, więc musisz obchodzić w "Katarzynki" - znam Katarzynę, która
obchodzi w pierwszej połowie roku, pierwsze po urodzinach.

[bebe.lapin]

Imieniny obchodzi sie w krajach katolickich, bo sa zwiazane ze swietym-twoim
patronem, po ktorym masz imie (choc czasami pierwsze imie jest "swieckie"). W
krajach historycznie protestanckich swietych nie ma, wiec nie ma do czego
odnosic imienin. Nie wiem za to, czym uzasadniaja swietowanie urodzin (poza
checia dostania prezentu) ;)

[agafka88]

daslicht napisała:
>
> Ej, a jak ma się popularne imię i imieniny kilka(naście) razy w roku, to kiedy
> się je obchodzi? Wybiera się, czy obchodzi co kilka tygodni?

Wydaje mi się, że pierwsze imieniny po urodzinach.

[turzyca]

Wariant swiecki - tak jak Agafka.
Wariant swiecki numer dwa - wybierasz najpopularniejsze imieniny czyli jak
jestes Elka to w listopadzie, a jak Janek to w czerwcu.
Wariant gleboko wierzacy - zgodnie ze swietym patronem. Czyli jak patronka jest
sw. Elzbieta z Hesji to swietujesz 18 czerwca, a nie w listopadzie. No ale tu
rodzice musza sie wykazac znajomoscia swietych, a nie stwierdzic, ze Elka to
fajnie brzmi.
Wariant swiecki numer trzy - wybierasz sobie ten dzien, ktory Ci najbardziej
pasuje. Moja siostra w ktoryms momencie stwierdzila, ze bedzie obchodzila
imieniny w maju, bo wtedy mozna zrobic fajne garden-party i wszyscy sa na
miejscu, a w innych terminach jest albo za zimno albo sa wakacje.
Wariant numer x - dostajesz imie po krewnym i obchodzisz w tym samym czasie,
kiedy obchodzila ta osoba.

Easy. ;)

[daslicht]

O, dowiedziałam się o istnieniu czegoś takiego jak Katarzynki :)

Głupie pytania vol. 2:
Czy na imieniny tez się robi tort ze świeczkami? A może są jakieś inne specjalne dania lub zwyczaje?

[miss-alchemist]

Katarzynki to tradycja stara jak świat. w czasach nieco dawniejszych niż nasze listopad był takim miesiącem wróżenia. tradycja oczywiście wywodzi się chyba z czasów pogańskich, ale chrześcijaństwo to sprytna religia i zaadaptuje wszystko ^^

zgodnie zatem ze zwyczajem dziewczęta wróżyły sobie w "katarzynki", czyli w wieczór przed 24-tym listopada, natomiast chłopcy wróżyli sobie w andrzejki - wieczór przed 30tym listopada (czyli nie trzydziestego, wbrew temu, co praktykuje się dzisiaj).

w mojej rodzinie na imieninach najczęstszym daniem i zwyczajem jednocześnie jest krupnik tudzież żołądkowa gorzka :P

[fanka_tomcia]

łooo a ja zawsze myślałam, że i obecnie się świętuje Andrzejki 29 listopada :O

[miss-alchemist]

a jednak :P dużo imprez organizowanych jest 30-ego, bo wtedy jest właśnie Andrzeja. w zasadzie mało kto pamięta, jak to wyglądało niegdyś, już nie mówiąc o zapomnianych katarzynkach :P

[fanka_tomcia]

być może na "tradycyjnym" podkarpaciu jeszcze czasach naszego dzieciństwa
(szkoła podstawowa) próbowano zachować te zwyczaje i dlatego pamiętam :>
podobnie jak pamiętam, że Mikołaj w szkole zazwyczaj miał strój biskupa, a nie
jak teraz "czerwonego krasnala" XD do tego oczywiście za Mikołaja przebierał się
ksiądz ;)

[miss-alchemist]

no ja z podkarpacia jestem, to wiem :) teraz w Łodzi przeżywam szok kulturowy, bo Andrzejki są 30ego listopada, a wychodzi się na dwór Oo

ale ja to zawsze mówiłam, że my w Galicji z dworów naszych wychodzimy na pole, to tylko w reszcie Polski muszą z tego pola wracać :P

[fanka_tomcia]

:DDD i like it :D

[turzyca]

Ze swieczkami to raczej nie, bo swieczki to odzwierciedlaja ilosc lat. Ale jak
region "imieninowy" albo ktos uznaje imieniny za sprawe publiczna (a urodziny za
prywatna), to owszem jest ciacho (i impreza pt. wety) albo zgola wrecz wielka
impreza z ostra popijawa wlacznie.
Dlatego w wieczory popularnych imienin trzeba sie nastawic na zwiekszona ilosc
nietrzezwych na ulicach.

[fanka_tomcia]

o np niedawno mój tata miał imieniny i był tort :) oczywiście bez świeczek. jak
sobie przypomnę imieniny obchodzone przez rodziców i ich znajomych, to torty
czasem były, ale najczęściej po prostu jakieś ciasta, sałatki, przystawki i
oczywiście alkohol ;) (dawniej obowiązkowo pepsi bo to był rarytas xD)

[miss-alchemist]

wydaje mi się, że najczęściej obchodzi się w pierwsze po urodzinach :) całe szczęście, nie mam tego dylematu, bo Martyny jest tylko raz w roku. kiedyś istniał też w Polsce zwyczaj nadawania imienia zgodnie z dniem urodzin, co rozwiązywało problem imienin. jak się ktoś urodził w św. Anny, to była Anna, w św. Zofii - to Zofia.

u mnie w domu kultywuje się zwyczaj obchodzenia i urodzin, i imienin - więcej okazji do dostania prezentu ^^ i w ten sposób dostaję prezenty kolejno pod koniec listopada, grudnia i stycznia :D:D:D

natomiast moja mama "przestawiła" sobie imieniny tak, by obchodzić je razem z tatą. tzn jej imieniny to w ogóle przekłamanie - bo świętuje w Marii (25 marca), chociaż w dowodzie Mariola (chrzczona jednak jako Maria, bo ksiądz nie potrafił zaakceptować tak szatańskiego imienia).

ogólnie w mojej rodzinnej okolicy obchodzi się dosyć często imieniny (jestem z podkarpacia), ale i urodziny :) lubimy świętować :D

[turzyca]

miss-alchemist napisała:

> wydaje mi się, że najczęściej obchodzi się w pierwsze po urodzinach :)

Nie bylabym tego pewna, mysle, ze to raczej zalezy od imienia. Tzn. jak ktos ma
imie z jednym bardzo popularnym terminem imienin, jak np. Elzbieta, Katarzyna,
Andrzej, Michal czy Jan, to obchodzi w ten najpopularniejszy dzien. Ale jesli
terminow jest duzo, a zaden nie przoduje, jak w przypadku Grzegorza czy Marii,
to mozna sie liczyc ze wszystkim - spotkalam juz wszystkie, ale to absolutnie
wszystkie, opisane przeze mnie warianty i nie powiedzialabym, zeby "pierwszy
termin po urodzinach" byl najpopularniejszy. Powiedzialabym zgola (ale nie mam
zadnych danych na poparcie), ze ten zwyczaj panuje tam, gdzie chrzci sie wg
patrona dnia urodzin, a z racji patronow-absolutnie-nie-do-przyjecia rodzice
nadawali jakies "ludzkie" imie. Bo naprawde sa takie dni, ze co wybor to gorszy...

I szczerze mowiac - choc spotykam ludzi, ktorzy tak zostali nazwani (czyli
zwyczaj wciaz istnieje), to wcale nie jestem pewna, czy to bylo popularne
rozwiazanie. Trzy najpopularniejsze polskie imiona kobiece to przez stulecia
byly: Anna, Katarzyna, Maria (w roznej kolejnosci i czasem ktores na pewien czas
wylatywalo.) I o ile popularnosc Marii da sie w ten sposob wytlumaczyc
(tradycyjnych swiat maryjnych jest ponad 20), o tyle dlaczego w pierwszej trojce
miescila sie tez Katarzyna (3 terminy) oraz Anny (jedno, jedyne w lipcu) - w
zaden sposob. Tak wiec na podstawie czystej statystyki, ja nie wierze w ten
zwyczaj. Ciag dalszy niewierzenia bierze sie rowniez ze statystyski, a
konkretnie z wiedzy, ze mozna ladnie zaobserwowac wzrost nadawalnosci imienia na
pewnym obszarze w zaleznosci od kosciolow/oltarzy/relikwii pojawiajacych sie na
danym terenie (bierze sie ksiege chrztow, bierze sie historie kosciola i sie
liczy i porownuje).

PS Wyjasnienie dla tych, ktorzy nie znaja imienin, jak ustalic, kiedy ktos
obchodzi imieniny - jesli znamy jakas Kaske, to zazwyczaj dzwonimy do niej 24
listopada i wyglaszamy formulke w stylu "dzisiaj jest Katarzyny, wiec chcialam
Ci zyczyc bla bla bla". Zazwyczaj slyszymy "dzieki, milo ze pamietalas!" Jesli
trafilysmy na nietypowa Kaske, to slyszymy "dzieki, fajnie ze pomyslalas, ale ja
obchodze imieniny w lutym." Zagladamy do jakiegos madrego zrodla, notujemy
sobie, zeby zadzwonc 2 lutego i jusz. :)

[daslicht]

A to mi się zdarzyło, że ktoś do mnie dzwonił np. 24. listopada (to pamiętam, bo niedawno) i życzy mi wszystkiego najlepszego, a ja mu "yyyy... ale ja mam urodziny w styczniu... a, że imieniny? Naprawdę? Aż sobie sprawdzę... yhyhy, no faktycznie, dzięki za pamięć i w ogóle milusio blablabla, nie obchodzę imienin, zadzwoń w styczniu".

A mojej mamie jedni ludzie próbowali się wkręcić na imieninową kawę i ciastka, a ona nie wiedziała o co im chodzi :))))))

A teraz proszę na mnie nie strzelać focha, bo to cytat z jednego podpytanego znajomego: "Imieniny? Ruski zwyczaj dla pijaczków!"

Ktoś tam pytał dlaczego się obchodzi urodziny. A dlatego, że świętujemy kolejny rok życia na tym padole ;) i do tego swój własny osobisty dzień w roku, a nie jakiś kompletnie z kosmosu np. 24. listopada :)

[fanka_tomcia]

na imieniny też się śpiewa "sto lat" ;)
a ja np obchodzę imieniny "główne" swojego imienia, chociaż jeśli bym miała sama
wybrać patronkę, to jej święto wypada kilka dni później (Joanna d'Arc :>) ;) ale
tak od dzieciństwa się przyzwyczaiłam i nie będę zmieniać

[fanka_tomcia]

"Jesli
trafilysmy na nietypowa Kaske, to slyszymy "dzieki, fajnie ze pomyslalas, ale ja
obchodze imieniny w lutym." "

haha właśnie ja taką znam, tylko że ona z kolei obchodzi 13 lutego :> też jest
Katarzyny :> fajnie można połączyć z Walentynkami ;)))

[kuraiko]

"Poczekaj, a pierwszy dzień szkolny dla malucha z wypełnioną słodyczami torbą?"
a gdzie jest taki zwyczaj? ;) nigdy nie słyszałam...

[kuraiko]

a widzę że już dziewczyny napisały ;))

[kuraiko]

o wcięło mi wypowiedź. chodziło o te słodycze na rozpoczęcie roku szkolnego. też
nie słyszałam o czymś takim

[joannea]

satia2004 napisała:
> Na zachodzie modne są 'babyshowers' - na nasze 'pępkowe' - to właśnie przyjęcie
> z okazji urodzenia dziecka. Nie ma nic wspólnego z religią, chrztem itp.
Przyjęcie dla mamy i dziecka.
>

z tego, co wiem, babyshowers to imprezki przed-porodowe, nie odbywajce sie po
porodzie (a wiec i nie celebrujace narodzin), ale przed claa akcja, czasami
nawet tygodnie wczesniej.

[kuraiko]

tylko wydaje mi się, że nazywanie takiej uroczystości "chrztem" to jest
nieporozumienie, nawet jeśli byłaby to przenośnia.
Chrzest dziecka (podkreślam) to chrzest - obrządek chrześcijański, religijny,
który oznacza włączenie dziecka do Kościoła (różnych obrządków). Głęboka
symbolika i takie tam.

Rozumiem, że ceremonia cywilna w tym wypadku, to jakby "powitanie", "uznanie"
dziecka?
oczywiście dawniej istniały różne obrzędy związane z inicjacją (chociażby
rodzime postrzyżyny, funkcjonujące w późniejszych czasach równolegle z obrzędami
chrześcijańskimi), które często nie łączyły się z religią.
w sumie po co wymyślać coś nowego ;) czemu nie postrzyżyny, a wcześniej impreza
"pępkowe" ;)

[turzyca]

Wiedzialam, ze trzeba bylo nie wykreslac tego akapitu z ktorejs poprzedniej
wypowiedzi...

Jak Ci nazwa "chrzest" przeszkadza to sobie zamien na "CRPdW" (cywilny rytual
przyjecia do wspolnoty) albo jakiekolwiek inne literki, ktore Ci pasuja.
Dlaczego mowimy o "cywilnym chrzcie"? Z tego samego powodu, dla ktorego mamy
sojowe schabowe. Zyjemy w kulturze tak przesiaknietej okreslonym wzorcem, ze
uzycie tego jednego slowa zaoszczedza nam kilku slow, a analogia jest dla
wszystkich zrozumiala. Jakbysmy mieszkaly w innym miejscu i zyly w innej
kulturze, to bysmy mowily o cywilnej brit mila albo o cywilnej szahadzie. Ale
zyjemy tu i teraz i ta analogia jest najlatwiejsza.

[kuraiko]

mnie się to po prostu wydaje niewłaściwe i tyle ;)

co do tych sojowych kotletów, o których była wcześniej mowa, to dla mnie też
analogia nie jest zbyt dobra, bo nigdy nie utożsamiałam słowa kotlet wyłącznie z
mięsem. i znałam określenie "kotlet sojowy", a nigdy nie słyszałam "sojowy
schabowy". słowo kotlet nie jest zarezerwowane dla mięsa, schab oczywiście tak
jak sama nazwa wskazuje ;)

[kuraiko]

Turzyca ---> ale powiedzmy, że jeśli chodzi o NADANIE IMIENIA, to spoko, niech
już będzie chrzest. ale z okazji samych narodzin dziecka, to jakoś mi się to nie
widzi.
Z drugiej strony nie wiem jakby to miało wyglądać. Ceremonia chrztu ma oczywiste
znaczenie, zmazanie grzechu pierworodnego, nadanie imienia i oczywiście
włączenie dziecka do Kościoła (mam na myśli teraz obrządek w KRK), potem jest
impreza bez alkoholu (?). Przed chrztem często robi się "pępkowe" i nie wiem czy
tam są jakieś obrzędy czy zabawy (typu takie idiotyczne jak na weselach).
Po prostu nie mogę sobie przenieść symboliki na całkowicie świecką uroczystość.
Czy ateiści wierzą (?) np w moc imienia nadanego dziecku, wszak to zabobon ;)
czy uznają, że przez tą imprezę coś się dla dziecka zmieni, czy też dla nich.
Jakie słowa czy gesty mieliby wykonywać, wygłosić mowę "powitalną" dla dziecka,
nadać to imię w jakiś uroczysty sposób?

jedynym obrzędem, który mi się z tym kojarzy są tylko postrzyżyny (oczywiście,
były też inne w innych kulturach, ale nie wiem na czym konkretnie polegały), ale
to dotyczy starszego dziecka.
I jeszcze - czemu "chrzest cywilny"? bo rodzice ateiści chcą tak samo zrobić
uroczystość, jak katolicy (i inne wyznania, nie wiem czy np u protestantów robi
się z tego wielką uroczystość, czy tylko zanoszą dziecko i tyle)? z urodzeniem
dziecka kojarzy mi się raczej "pępkowe", chyba że chodzi o fetę związaną z
nadaniem imienia, ale zaraz... imię rodzice wymyślają zazwyczaj przed urodzeniem
dziecka, po urodzeniu dziecko jest zapisane w urzędzie, chrzest jest często
później i nadanie imienia na chrzcie oczywiście ma znaczenie wyłącznie
religijne, bo wszyscy zebrani wiedzą już, że niemowlę nazywa się Kacperek czy
Julia ;)
Dlatego sobie nie mogę przełożyć tego na uroczystość niereligijną. chodzi o
prezentację dziecka, nadanie imienia (jeśli tak, to ma mieć to jakieś znaczenie
symboliczne?), wprowadzenie w społeczność (??) ?

[kuraiko]

"ale powiedzmy, że jeśli chodzi o NADANIE IMIENIA, to spoko, niech
już będzie chrzest"
chodzi mi tu tylko o nazewnictwo, a nie o symbolikę czy sens rytuału.

[jul-kaa]

kuraiko napisała:

> ale z okazji samych narodzin dziecka, to jakoś mi się to ni
> e
> widzi.

Ale co Ci się nie widzi i dlaczego?

> Z drugiej strony nie wiem jakby to miało wyglądać. Ceremonia chrztu ma oczywist
> e
> znaczenie, zmazanie grzechu pierworodnego, nadanie imienia i oczywiście
> włączenie dziecka do Kościoła (mam na myśli teraz obrządek w KRK), potem jest
> impreza bez alkoholu (?). Przed chrztem często robi się "pępkowe" i nie wiem cz
> y
> tam są jakieś obrzędy czy zabawy (typu takie idiotyczne jak na weselach).
> Po prostu nie mogę sobie przenieść symboliki na całkowicie świecką uroczystość.

No właśnie o to chodzi, że nie rozumiesz i nie możesz sobie przenieść, biedna kuraiko ;) Bo to nie o przeniesienie chodzi, a o stworzenie częściowo nowego zwyczaju, który zawierałby symbolikę NIEZWIĄZANĄ z religią.

> I jeszcze - czemu "chrzest cywilny"?

Nie czytałaś, co napisała turzyca:
> Jak Ci nazwa "chrzest" przeszkadza to sobie zamien na "CRPdW" (cywilny rytual
> przyjecia do wspolnoty) albo jakiekolwiek inne literki, ktore Ci pasuja.
> Dlaczego mowimy o "cywilnym chrzcie"? Z tego samego powodu, dla ktorego mamy
> sojowe schabowe. Zyjemy w kulturze tak przesiaknietej okreslonym wzorcem, ze
> uzycie tego jednego slowa zaoszczedza nam kilku slow, a analogia jest dla
> wszystkich zrozumiala. Jakbysmy mieszkaly w innym miejscu i zyly w innej
> kulturze, to bysmy mowily o cywilnej brit mila albo o cywilnej szahadzie. Ale
> zyjemy tu i teraz i ta analogia jest najlatwiejsza.

Zresztą w ogóle zadajesz pytania, na które odpowiedź już w tym wątku padła ileś razy...

[kuraiko]

"I jeszcze - czemu "chrzest cywilny"? "
czytałam co napisała turzyca, nie chodzi mi w początku tej myśli O NAZWĘ, ale
samą uroczystość. (czytanie ze zrozumieniem się kłania ;) )

"ale z okazji samych narodzin dziecka, to jakoś mi się to ni
> > e
> > widzi."
analogiczne nazywanie uroczystości związanej z narodzinami "chrztem cywilnym"
(żeby "babcie drypcie" i innym o wąskim horyzontach nie trzeba było "tłumaczyć"
o co kaman) po prostu mi jakoś nie pasuje.
Czemu? chyba napisałam dokładnie dlaczego :P

inne odpowiedzi zawarłaś chyba w odpowiedzi na post satii więc spoko.

[jul-kaa]

kuraiko napisała:
>(czytanie ze zrozumieniem się kłania ;) )
>

o kurcze, chyba pierwszy raz widzę ten argument na tym forum.

> analogiczne nazywanie uroczystości związanej z narodzinami "chrztem cywilnym"
> (żeby "babcie drypcie" i innym o wąskim horyzontach nie trzeba było "tłumaczyć"
> o co kaman) po prostu mi jakoś nie pasuje.

A ktoś się upierał przy takiej nazwie..?

[kuraiko]

na pewno był. to nie "argument" tylko zwykła uwaga, bo nie przeczytałaś ze
zrozumieniem tego co napisałam, tylko zrozumiałaś błędnie.

[jul-kaa]

A może wysłowiłaś się nieprecyzyjnie?
Napisałaś:
> I jeszcze - czemu "chrzest cywilny"?

To zdanie sugeruje pytanie o termin zaznaczony cudzysłowem. A chodziło Ci pewnie
o to "po co w ogóle organizować "chrzest cywilny", prawda?

Dalsza część zdania również nie sugeruje, że chodziło Ci o uroczystość.

kuraiko napisała:

> na pewno był. to nie "argument" tylko zwykła uwaga, bo nie przeczytałaś ze
> zrozumieniem tego co napisałam, tylko zrozumiałaś błędnie.

Czytanie bez zrozumienia a błędne zrozumienie to dwie różne rzeczy.
Powiedzenie "źle mnie zrozumiałaś" nie jest równoznaczne ze stwierdzeniem
"czytanie ze zrozumieniem się kłania".

[kuraiko]

no dobra niech będzie że to moja wina

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Myślę jednak, ze jeśli ktoś poczuł się urażony, to miał dotego prawo

Wyraziłam swoje zdanie, do czego mam pełne prawo. Jeżeli ktoś się z nim nie zgadza to powinien odnosić się do niego (ad meritum) a nie do mojego mózgu (ad personam).

> Po secundo zaś chyba napisałam już merytoryczno post, nie?

Nie odnosiłam się do Ciebie :)

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Wszelkiego rodzaju ceremonie skądś się biorą i na czymś bazują (wierzeniach, pr
> awie, tradycji, obyczajach). Mają swoje rytuały 'wypracowane' latami o konkretn
> ej symbolice. Ceremonie humanistyczne IMO nie mają na czym bazować, są zawieszo
> ne niejako w próżni. Wszelka próba odnoszenia ich do czegoś paradoksalnie przec
> zy racjonalizmowi na którym się opierają. Takie błędne koło ;)

Hmm, czyli sugerujesz, ze ceremonie religijne, które bazują na pogańskich (!)
zwyczajach, też nie mają racji bytu? Ewolucja tradycji nie jest trudna do
prześledzenia. "Nowa" religia czerpie ze starej, nowe obyczaje powstają na bazie
poprzednich, które z jakichś przyczyn zostały wparte.
Jest potrzeba stworzenia "instytucji" chrztów cywilnych, więc takowa powinna
zaistnieć. Każdy nowy zwyczaj, burzący pewien ład społeczny, do którego
przywykli wyznawcy "starych" obyczajów, jest traktowany jako pewne szaleństwo.
Historia weryfikuje jednak te opinie i niektóre nowe obrzędy wchodzą do kanonu.
Lepsze stworzenie "nowej świeckiej tradycji", czy dalsze eksploatowanie Kościoła
i jego zwyczajów przez osoby niewierzące?

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Ewolucja tradycji nie jest trudna do prześledzenia.

Ewolucja - nie rewolucja - o to mi chodzi. Jasne, że jedna religii czerpie z drugiej, mieszają się. Natomiast nie bardzo wiem jak niby taka 'świecka' ceremonia miałaby się odnosić, co znaczyć, jakie konsekwencje mieć.

IMO ludziom (przynajmniej na razie) bardziej niż instytucji 'świeckiego chrzestnego' brakuje ceremoniału, rytuałów, na których wyrośli. Tak jakby rodzicom było głupio, że będąc ateistami 'pozbawili' dziecka czegoś, co reszta społeczeństwa ma (z reszta baaaardzo wielu rodziców chrzci dzieci i wysyła do 1 komunii tylko po to, żeby nie czuły się gorsze od innych).

Poza tym - jeszcze kwestia unifikacji. Niby sama ceremonia ma być taka jak sobie rodzice zażyczą i przedstawiać to co sobie rodzice zażyczą. Tak więc jak można szereg zupełnie różnych wydarzeń opisywać tym samym określeniem? Przecież mówiąc 'jestem cywilną matką chrzestną Jasia' każdy będzie miał na myśli co innego. Misz-masz.

[aadrianka]

Ale przeciez potrzeba odbycia rytualu nie kloci sie z pogladami
ateistycznymi. Rytualy sa mocno uzasadnione psychologicznie i
spolecznie, pomagaja odnalezc sie w grupie i stworzyc w niej pewne
wiezy. Mozna powiedziec, ze czlowiek jako istota spoleczna po prostu
potrzebuje ceremonii.
Rytual np przejscia znany jest rowniez w
spoleczenstwach "magicznych", praktykujacych szamanizm (czyli
pojawil sie jeszcze przed religia). Chrzescijanstwo i inne religie
po prostu zaadaptowalo te rytualy i dostosowalo do swoich potrzeb.
Bo czymze innym jest chrzest, jak nie przyjeciem do spolecznosci i
czymze jest bierzmowanie, jak nie obrzedem przejscia?

[kuraiko]

chrzest raczej symbolizuje przemianę duchową, rozpoczęcie czegoś nowego, jeśli
chodzi o pochodzenie tego sakramentu, to raczej nie był to obrząd przyjęcia do
społeczności. religijnej owszem, ale raczej nie niemowlęcia.

[joannea]

aadrianko => van Gennep? ja bardzo jestem pod jego pływem w mysleniu o obrzędach.

[aadrianka]

Pośrednio tak. Mam w swoim bujnym życiorysie również trzyletnią
przygodę pt: studiowanie archeologii; antropologia kulturowa była
jednym z moich ukochanych przedmiotów:)

[kuraiko]

Szyjewski i te sprawy? ;)

[jul-kaa]

satia2004 napisała:

> Ewolucja - nie rewolucja - o to mi chodzi.

Hmm, jednak w każdym czasie pojawiają się własnie rewolucje - juz pisałam, że na
początku pewne rzeczy są własnie rewolucyjne, potem stają sie naturalna.

> Jasne, że jedna religii czerpie z dr
> ugiej, mieszają się. Natomiast nie bardzo wiem jak niby taka 'świecka' ceremoni
> a miałaby się odnosić, co znaczyć, jakie konsekwencje mieć.

No właśnie o tym rozmawiamy (a przynajmniej miałyśmy, bo zrobiła się
nieprzyjemna przepychanka...) - jak miałoby to wyglądać, jakie mieć skutki
społeczne (bo chyba nie cywilno-prawne, nie?). Przecież z chrztami kościelnymi
też jest tak, że oprócz stricte religijnych, pociągają też za sobą inne
konsekwencje. Różni są chrzestni, różnie spełniają swoje powinności wynikające z
funkcji. wiele rzeczy jest ustalanych jeszcze przed chrztem.

> IMO ludziom (przynajmniej na razie) bardziej niż instytucji 'świeckiego chrzest
> nego' brakuje ceremoniału, rytuałów, na których wyrośli. Tak jakby rodzicom był
> o głupio, że będąc ateistami 'pozbawili' dziecka czegoś, co reszta społeczeństw
> a ma (z reszta baaaardzo wielu rodziców chrzci dzieci i wysyła do 1 komunii tyl
> ko po to, żeby nie czuły się gorsze od innych).

Po pierwsze już dziewczyny pisały, że to jest po prostu obrzęd przejścia -
obecny w większości kultur i z tego wnioskując potrzebny większości ludzi.
Niewierzący nie mają takiego obrzędu, a go potrzebują - dlaczego im tego
zabraniać? Teraz mają wybór - albo nie robić uroczystości, albo robić farsę z
chrztu kościelnego.

> Poza tym - jeszcze kwestia unifikacji. Niby sama ceremonia ma być taka jak sobi
> e rodzice zażyczą i przedstawiać to co sobie rodzice zażyczą. Tak więc jak możn
> a szereg zupełnie różnych wydarzeń opisywać tym samym określeniem? Przecież mów
> iąc 'jestem cywilną matką chrzestną Jasia' każdy będzie miał na myśli co innego
> . Misz-masz.

Można wprowadzić jakąś ogólną formułę, można zostać przy woli rodziców. O tym
już pisałam przed chwilą - rodzice chrzestni też miewają różne obowiązki wobec
swoich chrześniaków i też jest swojego rodzaju misz-masz.

[turzyca]

> Poza tym - jeszcze kwestia unifikacji. Niby sama ceremonia ma być taka jak sobi
> e rodzice zażyczą i przedstawiać to co sobie rodzice zażyczą. Tak więc jak możn
> a szereg zupełnie różnych wydarzeń opisywać tym samym określeniem? Przecież mów
> iąc 'jestem cywilną matką chrzestną Jasia' każdy będzie miał na myśli co innego
> . Misz-masz.

I popatrz jak ladnie z Twoich horyzontow wychodzi, gdzie mieszkasz. Bo przeciez
juz jest misz-masz, rodzice chrzestni w roznych wyznaniach chrzescijanskich
maja, fakt, podobna, ale jednak nieco zroznicowana role do spelnienia i
wymagania wobec nich tez sa rozne. Bycie rodzicem chrzestnym w jednym wyznaniu
nie jest identyczne z byciem rodzicem w innym.

A poza tym skoro z chrztem chrzescijanskim nie wiaza sie juz zadne zobowiazania
prawne (a wiazaly sie przez stulecia, stad waga rodzicow chrzestnych) to i
zakres obowiazkow dla obcego nie jest az taki wazny. Jako ojciec chrzestny jest
sie wujkiem sztabowym, jak to podrzucila nam Magdalaena z Www i to osobie z
zewnatrz powinno wystaczyc.

wtret wegetarianski

[turzyca]

>Dla mnie to jednak trochę taki 'sojowy schabowy'

Sojowy schabowy (a raczej wege-schabowy, bo to sie robi z protein niekoniecznie
sojowych) jest dla mnie informacja handlowa, ze znajdujacy sie w pudelku produkt
spozywczy ma postac plaskata, konsystencje zwarto-wloknista i jest w panierce.
Nie lubimy. Istnieje tez wege-ryba, ktora ma konsystencje dosc zwarta, ale
rozpada sie na wyrazne platki. Tez nie lubimy. Wege-gyros to sa platki wielkosci
jednego czlonu kciuka, z cienkimi wlokienkami wzdluz platka, wyraziscie
przyprawione, dosc orientalne, z proteiny pszennej, z cebulka. Te akurat bardzo
lubimy. Wege-klopsiki maja postac kulista, sa z drobnych wlokienek, bez
panierki, dosc pieprzne. Lubimy.

Znajdujemy sie w kulturze zdominowanej przez mieso, jak ono wyglada kazy wie,
wiec okreslenie "schabowy" czy "gyros" oszczedza, jak widac, 10 do 20 slow.

[joannea]

w zwiazku z tym, ze piszesz, ze w calej dyskusji nikt nie podal przekonujacych
kontr-argumentow, az z ciekawosci wrocilam do Twojego posta

satia2004 napisała:
> Wszelkiego rodzaju ceremonie skądś się biorą i na czymś bazują (wierzeniach,
prawie, tradycji, obyczajach). Mają swoje rytuały 'wypracowane' latami o konkretn
> ej symbolice. Ceremonie humanistyczne IMO nie mają na czym bazować, są zawieszo
> ne niejako w próżni. Wszelka próba odnoszenia ich do czegoś paradoksalnie przec
> zy racjonalizmowi na którym się opierają.

i zauwazam tu jeden problem. Dla Ciebie ceremonie humanistyczne do niczego sie
nie odnosza, dla mnie z tych 4 wymienionych przez Ciebie cech "prawidziwego"
obrzedu ceremonie humanistyczne rezygnuja z jednej: wierzen. Nadal jednak
opieraja sie na tradycji (bo z niej w koncu wyrastaja) i na obyczajach (bo
glownie ze wzgledu na nie sa tworzone). I na prawie naturalnie tez - jak
swieckie sluby (sluby koscielne, ze sie znowu wyzlosliwie, bynajmniej maja
krotka historie, nie 2000 lat, jak to juz implikowano w tym watku - sorry, ze
znowu do tego pije, ale bardzo mnie ta 2000-letnia tradycja ubawila). Nie za
bardzo rozumiem, jak ceremonie, oparte na tradycyjnych obrzedach, mialy by sie
odcinac od tradycji czy obyczaju? Jak sobie to wybrazasz?

[satia2004]

Na początek - dziękuję za merytorycznego posta :)

joannea napisała:
> dla mnie z tych 4 wymienionych przez Ciebie cech "prawidziwego"
> obrzedu ceremonie humanistyczne rezygnuja z jednej: wierzen. Nadal jednak
> opieraja sie na tradycji (bo z niej w koncu wyrastaja) i na obyczajach (bo
> glownie ze wzgledu na nie sa tworzone)

I tu tkwi odpowiedź - jeżeli pozbawimy chrzest aspektu religijnego to imo niewiele zostaje. Zostawiamy tradycję czyli konkretnie w tym przypadku co? Imprezę, prezenty?

KONKRETÓW mi brakuje - jak ceremonie humanistycznie miałyby wyglądać, kto miałby je prowadzić, jakich symboli (i najważniejsze dlaczego) miałby używać. Bez tego pisanie o 'wprowadzeniu dziecka do społeczeństwa' to dla mnie takie patetyczne gadanie o niczym. Kto ma decydować o 'wprowadzeniu' do społeczeństwa? Jak ktoś nie przejdzie ceremonii to co - nie jest członkiem społeczeństwa?? Co to znaczy 'wprowadzić do społeczeństwa'. Itp. Itd.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> KONKRETÓW mi brakuje - jak ceremonie humanistycznie miałyby wyglądać, kto miałb
> y je prowadzić, jakich symboli (i najważniejsze dlaczego) miałby używać. Bez te
> go pisanie o 'wprowadzeniu dziecka do społeczeństwa' to dla mnie takie patetycz
> ne gadanie o niczym. Kto ma decydować o 'wprowadzeniu' do społeczeństwa? Jak kt
> oś nie przejdzie ceremonii to co - nie jest członkiem społeczeństwa?? Co to zna
> czy 'wprowadzić do społeczeństwa'. Itp. Itd.
>

Jej, tak mało fantazji, czy co? ;-) A może symbole bardziej indywdidulane? Nie jest tajemnicą, że na przykład pewne grupy zawodowe posiadają świeckie symbole, które powstały w wyniku przeróżnych tradycji. Na przykład Laska Asklepiosa dla lekarzy wywodzi się wprawdzie z mitologiczno- religijnego kultu, ale przysposobiona została w tradycję świecką, bo trudno podejrzewać współczesnych lekarzy o składanie ofiar z kogutów. Dzisiejsze symbole mogą być też różnorodne i nie muszą mieć pierwotnego znaczenia. Tak samo w rodzinie mogą istnieć symbole czysto rodzinne, których znacznie zna tylko zainteresowana grupa i które wyróżniają ją od innych ludzi. Istnieje poza tym cała masa symboli uniewersalnych. A nawet gdyby nie było żadnych symboli i przyjęcie do społeczeństwa związane było tylko z imprezą i prezentami, to co z tego? Świętowanie wielkich przełomowych wydarzeń ma pierwotnie bardzo banalne znaczenie społeczne. W czasach kiedy nie istniały urzędy i aktów prawnych nie utrwalano pisemnie, takie zgromadzenie miało na celu uzyskanie jak największej ilości świadków. W ten sposób rodzina (zwykle ojca) przyjmowała dziecko jako swoje i nie mogła się nagle wymówić odmawiając odpowiedzialności za los dziecka. Połączenie dwojga ludzi stawało się faktem, by nie można było tak łatwo unieważnić małżeństwa i nie było sporów o posag, czy datki za pannę młodą. Chodziło też o obietnicę dotyczącą obwiązków i konsekwencji. Aktualnego Boga wmieszano w to tylko jako ostatnią, uroczystą instancję i jako element strachu przed odstępstwami od przyjętej społecznej normy. Wszystkie obrzędy z tym związane zostały kiedyś wymyślone przez ludzi, więc nie widzę powodu, dla którego ta ewolucja, uwzględniająca zmiany społeczno-kulturowe nie miała trwać dalej. Być może z tych indywidualnych symboli i obrzędów rodzinnych wytworzą się kiedyś bardziej ogólne, ale przecież nie chodzi o to, by od razu wszystko miało powszechnie obowiązującą i sztywną formę jak te klasycznie religijne. A jak ktoś nie odczuwa potrzeby takich wejść do społeczeństwa, to też nie musi. Nie chodzi przecież o obowiązkowe albo- albo. Wiele ludzie rezygnuje z kościelnych propozycji i nie robi niczego w zamian. Przymusu nie ma. Nawet ślub cywilny może być tylko pragmatycznym podpisaniem dokumentu. Są kraje, w których nie potrzebujesz ani świadków, ani odświętnej sukienki, nie musisz zmienić nazwiska i ludzie robią, to tylko z powodów ulg finansowych, nie przykładając żadnej wagi do uroczystości. Czasem żyją już bowiem ze sobą od lat w stałym związku i nie różnią się prawie niczym od formalnego małżeństwa. Decyzja należy tylko do samych zainteresowanych.

Konkretów dalej brak :)

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Być może z tych indywidualnych symboli i obrzędów rodzinnych
> wytworzą się kiedyś bardziej ogólne, ale przecież nie chodzi o to, by od razu w
> szystko miało powszechnie obowiązującą i sztywną formę jak te klasycznie religijne

Pierwszalitero - długi wykład oczywistych oczywistości ale konkretów dalej brak. Kiedyś coś może się wykształci. Ja na razie nie widzę ani miejsca ani sensu. Co będzie za 100 lat to nie wiem.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Pierwszalitero - długi wykład oczywistych oczywistości ale konkretów dalej brak
> . Kiedyś coś może się wykształci. Ja na razie nie widzę ani miejsca ani sensu.
> Co będzie za 100 lat to nie wiem.

Nie bardzo wiem, o jakich konkretach chcesz rozmawiać. Obrządy świeckie nie mające prawnych konsekwencji są dobrowolne i równie wolna może być operacjonalizacja. Nie mamy tutaj do czynienia z religijnym przymusem wynikającym z obrządku kościelnego. Ustalanie ogólnego schematu dla wszystkich odrzucających wiarę jest próbą robienia z tej "niereligijnej reszty" nowej wiary, ze wspólnymi założeniami i przekonaniami. A tak nie jest. Ateizm nie jest wiarą zastępczą i ateiści są może nawet ludźmi bardziej heterogennymi niż wierzący. Nie potrzebują wspólnego mianownika, bo gdyby go chcieli, to mają do dyspozycji przeróżne religie. Nie widzę więc w ogóle powodu narzucania jakiegoś tam konkretnego modelu. Dziwię się nawet trochę, wydawało mi się, że Polacy mają problemy z narzuconym porządkiem, a tu nawet niektórzy się go domagają. ;-)

[palacsinta]

pierwszalitera napisała:

> satia2004 napisała:
>
> > Pierwszalitero - długi wykład oczywistych oczywistości ale konkretów dale
> j brak
> > . Kiedyś coś może się wykształci. Ja na razie nie widzę ani miejsca ani s
> ensu.
> > Co będzie za 100 lat to nie wiem.
>
> Nie bardzo wiem, o jakich konkretach chcesz rozmawiać. Obrządy świeckie nie maj
> ące prawnych konsekwencji są dobrowolne i równie wolna może być operacjonalizac
> ja. Nie mamy tutaj do czynienia z religijnym przymusem wynikającym z obrządku k
> ościelnego.

Mnie przyszło do głowy, że te cywilne "chrzty" mogłyby zostać zbudowane wokół wydawania odpisu aktu urodzenia. Zamiast po prostu odbioru papieru: ładna sala, rodzice z dzieckiem, osoby zaproszone, urzędnik prosi o potwierdzenie decyzji o nadawanym dziecku imieniu, ogłasza, że urodziny zostały zarejestrowane, mówi coś tam o nowym członku społeczeństwa etc. A o prezenty i symbolikę to już się wolny rynek zatroszczy.

[roza_am]

Znaczy się powrót do "tradycji" PRL-owskiej...

> Mnie przyszło do głowy, że te cywilne "chrzty" mogłyby zostać zbudowane wokół w
> ydawania odpisu aktu urodzenia. Zamiast po prostu odbioru papieru: ładna sala,
> rodzice z dzieckiem, osoby zaproszone, urzędnik prosi o potwierdzenie decyzji o
> nadawanym dziecku imieniu, ogłasza, że urodziny zostały zarejestrowane, mówi c
> oś tam o nowym członku społeczeństwa etc. A o prezenty i symbolikę to już się w
> olny rynek zatroszczy.

[pierwszalitera]

roza_am napisała:

> Znaczy się powrót do "tradycji" PRL-owskiej...

A niechby i był to powrót do tradycji preneolitycznej, czy jakiejś innej. Każdy ma prawo samodzielnie decydować do jakich tradycji chce nawiązywać. Do tego upoważnia nas demokracja i wolność wyznania. Mam nadzieję, że wspominając o PRL-u nie chciałaś tych tradycji dewaluować, bo pomimo tego, że wiele w socjalistycznym ustroju mi nie odpowiadało i między innymi też moja generacja doprowadziła do wiadomych zmian politycznych, to jednak jestem dzieckiem PRL-u i nie mam zamiaru przekreślać wszystkich pozytwnych doświadczeń mojego dzieciństwa i młodości. Życie nie jest tylko czarno- białe i można przy całej krytyce realnego socjalizmu, mieć sentyment nawet do pewnych tradycji typowych dla tego czasu.

[roza_am]

Cóż, ja po prostu aktu nadawania imienia w USC nie wspominam z sentymentem. Kojarzy(ł) mi się raczej z państwowym obowiązkiem (musisz wykonać, bo inaczej podpadniesz stosownym organom i czekają cię surowe konsekwencje) niż z radosną, rodzinną uroczystością.

Żeby było jasne - nie mam nic przeciwko tworzeniu własnych, rodzinnych czy środowiskowych uroczystości na cześć nowego potomka. Co więcej, wydaje mi się to naturalną ludzką potrzebą.

[pierwszalitera]

roza_am napisała:

> Cóż, ja po prostu aktu nadawania imienia w USC nie wspominam z sentymentem. Koj
> arzy(ł) mi się raczej z państwowym obowiązkiem (musisz wykonać, bo inaczej podp
> adniesz stosownym organom i czekają cię surowe konsekwencje) niż z radosną, rod
> zinną uroczystością.

Przepraszam bardzo, bo może jestem niedoinformowana, ale obowiązek wypisania aktu urodzenia dla dziecka, świeckiej rejestracji ślubu itd. chyba ciągle jest jeszcze aktualny? To chyba nie jest związane z ustrojem? Czy może jest już tak, że kościół stał się nowym urzędem stanu cywilnego i ludzie bez kościelnego chrztu, ślubu są poza prawem? ;-)

[roza_am]

Ale ja nie piszę o formalności rejestrowania dziecka w urzędzie (typu rodzic +
okienko + urzędnik), tylko o PRL-owskiej ceremonii "nadawania imienia", która
się w owych urzędach odbywała (tej za zaproszeniami wspominanymi przez annę-pia).

[fanka_tomcia]

kiedy odbywały się takie ceremonie? nic nie słyszałam, jestem urodzona w PRL i
rodzice nigdy mi nie opowiadali, żeby ww. ceremonia miała miejsce.

[roza_am]

Aż tak dokładnie tego nie pamiętam. Mam tylko jakieś przebłyski z dzieciństwa, że coś takiego istniało.

Gógiel mówi, że zaczęło się na początku lat 60-tych, gdy KK szykował się do swoich uroczystości millenijnych. Te ceremonie urzędowe miały być przeciwwagą. Ale do kiedy ten zwyczaj obowiązywał, kiedy i gdzie miał swój rozkwit - tego nie wiem. Piszą tylko, że zwyczaj się nie przyjął.

Przypuszczam (to tylko moje spekulacje, mogę się mylić), że były różne okresy kiedy władze kładły większy nacisk na te ceremonie i takie, kiedy odpuszczały. Sporo mogło też zależeć od podejścia do sprawy władz lokalnych. No i oczywiście od samych obywateli - jedni władzy słuchali bardziej, inni mniej.
Możliwe, że Twoi rodzice wywalili zaproszenie* do kosza i więcej o nim nie myśleli.

Jako ciekawostka - znaleziona w góglu treść owego zaproszenia:
„Uprzejmie zapraszamy rodziców wraz z dzieckiem i honorowymi opiekunami do wzięcia udziału w uroczystym nadaniu imienia noworodkowi. Uroczystość ta będzie pięknym i pamiętnym uzupełnieniem ustawowego aktu rejestracji urodzenia"

Źródło:
www.ipn.gov.pl/download.php?s=1&id=10439

[bebe.lapin]

Czy może jest już tak, ż
> e kościół stał się nowym urzędem stanu cywilnego i ludzie bez kościelnego chrzt
> u, ślubu są poza prawem? ;-)

Jak bedziemy dalej isc w jedynie slusznym kierunku, to nie zdziw sie,
pierwszalitero, jak za ilka lat do tego dojdzie.

[palacsinta]

roza_am napisała:

> Znaczy się powrót do "tradycji" PRL-owskiej...
>

No i?

[roza_am]

> No i?

No i wydawało mi się, że rozmawiamy w tym wątku o tworzeniu prywatnych
(rodzinnych, przyjacielskich) uroczystości, w których głównym czynnikiem są
relacje łączące nas z jednej strony z nowo narodzonym dzieckiem, a z drugiej z
grupą społeczną, do której należymy i z którą czujemy się emocjonalnie bądź
tradycyjnie związani.

Propozycja uroczystości urzędniczej kojarzy mi się (negatywnie) z przymusowym i
oficjalnym obrzędem PRL-owskim.

[palacsinta]

roza_am napisała:

> No i wydawało mi się, że rozmawiamy w tym wątku o tworzeniu prywatnych
> (rodzinnych, przyjacielskich) uroczystości, w których głównym czynnikiem są
> relacje łączące nas z jednej strony z nowo narodzonym dzieckiem, a z drugiej z
> grupą społeczną, do której należymy i z którą czujemy się emocjonalnie bądź
> tradycyjnie związani.
>

Rozmawiamy o "chrztach" cywilnych. Śluby cywilne, do których odwołuje się nazwa, są uroczystościami oficjalnymi, w których urodziny dziecka sankcjonowane są przez wyższą instancję - Państwo zamiast Kościoła. Jeśli chodzi o uroczystości organizowane prywatnie w gronie przyjaciół i rodziny, to według mnie nie ma za bardzo o czym dyskutować i o co kruszyć kopii, ponieważ każdy może je urządzić tak, jak mu się żywnie podoba (w tym wybrać nieformalnych rodziców chrzestnych) i będzie to miało sens dopóty, dopóki będzie coś znaczyło dla uczestników. Ale jeśli dobrze odczytałam intencje autorki wątku, to chodziło jednak bardziej o uroczystości oficjalne.

[palacsinta]

Pfu, oczywiście sankcjonowane jest zawarcie małżeństwa, a nie narodziny dziecka. Chociaż czasami...

[roza_am]

I tu jest pies pogrzebany. Ja to zrozumiałam inaczej - że chodzi o uroczystości
prywatne, nieoficjalne, bez konsekwencji prawnych.

[joankb]

Racja. Konsekwencje prawno-cywilne to zupełnie inna bajka.I stosunkowo nowa w
historii.
A i uroczystości religijne w dzisiejszych czasach konsekwencji prawnych raczej
nie mają - nie wprost, regulują to umowy zawierane przez państwa z kościołami.

[joankb]

Tak przy okazji:
info.wiara.pl/doc/172336.Nie-chca-slubu-w-kosciele
Z tych danych wynika, że ślubów kościelnych ubywa. Sądzę, że w ślad za tym
ubywać będzie i wyznaniowych chrztów.
Prędzej czy później pojawią się albo mini-uroczystości, niewiele większe od
imienin, przyjęcia z okazji obrony, albo jakieś środowiskowe czy rodzinne ryty i
ceremoniały. Całkowitej próżni typu "cześć mamo, przy okazji, tydzień temu
wzięliśmy ślub" raczej się nie spodziewam.

[pierwszalitera]

joankb napisała:

Całkowitej próżni typu "cześć mamo, przy okazji, tydzień temu
> wzięliśmy ślub" raczej się nie spodziewam.

Ja bym nie była taka pewna. ;-) Znam sporo ludzi, którzy brali ślub bez udziału rodziców. U mnie na przykład tak było i w ogóle nie skłóciłam się z rodziną, czy coś. ;-) Tylko mój plan na ten dzień był inny, bardziej osobisty. Także spontaniczne śluby, przy okazji wycieczek zagranicznych typu Las Vegas też już się zdarzyły wśród moich znajomych. Podejście do ślubu będzie ulegać coraz większej transformacji. Na pewno nie zginą tradycjonaliści, ale ludzi z alternatywnymi pomysłami będzie też coraz więcej.

[joankb]

A tu nie przeczę. Ślub prywatnieje. I na dodatek dla wcale niemałej grupy osób
ważniejsza staje się obecność na ślubie ich dzieci niż rodziców. Cześć córko,
właśnie wzięliśmy ślub - w moim otoczeniu się zdarzyło.

[satia2004]

joankb napisała:
> Tak przy okazji:
> info.wiara.pl/doc/172336.Nie-chca-slubu-w-kosciele
> Z tych danych wynika, że ślubów kościelnych ubywa

Pomijając aspekty statystyczne tego artykułu - bzdury tam wypisują, że aż zęby bolą!

'Pobierając się w urzędzie, nie musimy inwestować w kosztowną suknię ślubną, urzędnikowi zapłacimy mniej, niż damy księdzu "co łaska". Po uroczystości nie musimy też robić weselicha na 150 osób. Na ślub cywilny zapraszamy zazwyczaj kilka osób: świadków i najbliższą rodzinę. Potem zabieramy ich do pobliskiej restauracji, w której zarezerwowaliśmy trzy stoliki. Po kościelnym tak nie wypada.
Ceremonia w kościele wymaga też od młodych znacznie więcej zachodu. Trzeba mieć drogą suknię ślubną, przejść kurs przedmałżeński, znaleźć dwóch świadków, którzy pójdą do spowiedzi i przystąpią do komunii świętej, co nie zawsze jest takie łatwe.'

Od kiedy to ślub kościelny WYMAGA drogiej sukienki i wesela na 150 osób? Od kiedy to ślub cywilny to tylko parę osób i obiad w pobliskiej restauracji?

A ponad to wszystko - autorzy tekstó portalu info.wiara.pl powinni chyba być na tyle zorientowani, że prawo kanonicznie NIE WYMAGA od świadków ślubu kościelnego (w KK) spowiedzi, przyjęcia komunii a nawet bycia wierzącymi!

[joankb]

To przytoczony artykuł GW, nie opatrzony komentarzem prawnym. Tylko materiał do
dyskusji jak sadzę.

[satia2004]

joankb napisała:
> To przytoczony artykuł GW, nie opatrzony komentarzem prawnym. Tylko materiał do
> dyskusji jak sadzę.

To w takim razie gazeta schodzi na psy!

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

>
> Od kiedy to ślub kościelny WYMAGA drogiej sukienki i wesela na 150 osób? Od kie
> dy to ślub cywilny to tylko parę osób i obiad w pobliskiej restauracji?
>

Autor tekstu pisząc musimy, albo trzeba miał pewnie na myśli przymus społeczny, a ten jest dla wielu ludzi równie istotny, jak przymus faktyczny, jak chociażby ten prawny. A jeżeli znowu nie rozumiesz, to powiedz mi, kiedy ostatnio widziałaś pannę młodę w polskim kościele biorącą ślub w letniej sukience w kolorowe kwiatki? A w dyżurnym, nieco odświętniejszym, ale starym żakiecie pewnie już sporo babek szło do ślub cywilnego. Postawa tradycyjnego społeczeństwa jest na to drugie bardziej przyzwalająca. I jeżeli ktoś nie ma zamiaru się stresować, to zachowuje się konformistycznie. Nie jest to postawa do pochwalenia, ale tu nie o ocenę chodzi, tylko o stwiedzenie statystycznych faktów. Zresztą słyszałam już o przypadkach, w których ksiądz miał całą masę do powiedzenia na temat ubrania młodych. Decydując się więc na "cyrk" z drogą, jednorazową suknią ludzie mają skłonność do ciągnięcia pełnego programu, z wystawnym weselem itp. Zawsze znajdą się wyjątki od reguły, niedopasowana mniejszość, ale zadając naiwne pytanie o istnienie pierwszej zasady, wykazujesz się strasznie niską umiejętnością przewidywania ludzkiego zachowania. Prawdopodobnie bywasz w swom życiu bardzo często zaskakiwana.
Być może jednak twoje pytanie "Od kiedy to ślub kościelny WYMAGA drogiej sukienki i wesela na 150 osób? " nie jest wcale wyrażeniem zdziwienia na temat istnienia społecznych reguł, tylko formą spontanicznego protestu, w stylu "wiem, że wiele osób uważa to za wymaganą oprawę ślubu, ale osobiście się z takim podjeściem nie zgadzam". Wtedy sama jednak korzystałabyś z domyślnych płaszyzn wypowiedzi, a upierałaś się, że takich, jako wielki wyjątek, nawet nieumyślnie, nie stosujesz. Już nie wiem więc, jak rozumieć twój styl...

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> A jeżeli znowu nie rozumiesz, to powiedz mi, kiedy ostatnio widzi
> ałaś pannę młodę w polskim kościele biorącą ślub w letniej sukience w kolorowe
> kwiatki? A w dyżurnym, nieco odświętniejszym, ale starym żakiecie pewnie już sp
> oro babek szło do ślub cywilnego.

Ostatnio widziałam w kościele babkę w garsonce. A w USC w wielkiej białej ślubnej sukni. I co teraz?


> Być może jednak twoje pytanie "Od kiedy to ślub kościelny WYMAGA drogiej sukien
> ki i wesela na 150 osób? " nie jest wcale wyrażeniem zdziwienia na temat istnie
> nia społecznych reguł, tylko formą spontanicznego protestu, w stylu "wiem, że w
> iele osób uważa to za wymaganą oprawę ślubu, ale osobiście się z takim podjeści
> em nie zgadzam".

Jeżeli już na siłę musisz się doszukiwać 'co autor miał na myśli' bo nie potrafisz czytać zwyczajnie ze zrozumieniem to dziwi mnie, że można napisać taką bzdurę w formie twierdzącej, jakby opisywało się obowiązujące reguły/zasady. Autor IMO użył bardzo bzdurnego, nieprecyzyjnego sposobu przekazu i wyszedł mu bezsens. Mam bardzo złe zdanie na temat poziomu dziennikarstwa w Polsce a to jest bardzo dobry przykład. To nie jest luźna rozmowa między znajomymi tylko formalny przekaz, który wymaga jednak odrobimy przyłożenia się i nie pisania idiotyzmów w stylu, że świadkowie muszą iść do spowiedzi i przyjąć komunię. Autor ma ewidentne braki merytoryczne.


> Już nie wiem więc, jak rozumieć twój styl...

Dlaczego na siłę doszukujesz się 'stylu'?. IMO niepotrzebnie marnujesz czas na doszukiwanie się w mojej wypowiedzi jakiegoś drugiego dna i pouczające kazania pod moim adresem. Ja piszę prosto, staram trzymać się faktów i nie pozostawiać miejsca na 'interpretację'. Ty akurat pudłujesz prawie za każdym razem :D

[fanka_tomcia]

satia ----> ale nadal dominująca większość uważa, że jak kościół, to musi być
mega wypas, jak cywilny, to wręcz nie wypada (!!!!!) ubierać białej strojnej
sukni. jeśli o mnie chodzi, to jeśli będę brać cywilny, to nikt mi nie zabroni
ubrać się jak księżniczce, jeśli będę miała taką fantazję i będzie mnie stać,
ale część młodych liczy się jeszcze często ze zdaniem rodziny, która ma
konserwatywne poglądy :/
poza tym teraz ślub kościelny jest zazwyczaj jednoczesny z cywilnym (ślub
konkordatowy), tzn młodzi podpisują papierki w kancelarii kościelnej, więc
suknia ślubna jest jedna - do kościoła. dawniej, pamiętam że często brało się
ślub najpierw cywilny i wtedy sukienka do cywilnego była osobna, skromna.
z kolei na zdjęciach czy filmikach znajomych z lat 70-tych nie widzę wielkiej
różnicy pomiędzy sukniami do ślubu cywilnego, a do ślubu kościelnego. nie
różniły się wiele krojem czy strojnością, oczywiście kolorem, plus w kościele
akcesoria typu welon ;)

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Ostatnio widziałam w kościele babkę w garsonce. A w USC w wielkiej białej ślubn
> ej sukni. I co teraz?

Jedna jaskółka wiosny nie czyni. Umysł ścisły, a o statystyce nic nie słyszał...


> Jeżeli już na siłę musisz się doszukiwać 'co autor miał na myśli' bo nie potraf
> isz czytać zwyczajnie ze zrozumieniem to dziwi mnie, że można napisać taką bzdu
> rę w formie twierdzącej, jakby opisywało się obowiązujące reguły/zasady. Autor
> IMO użył bardzo bzdurnego, nieprecyzyjnego sposobu przekazu i wyszedł mu bezsen
> s. Mam bardzo złe zdanie na temat poziomu dziennikarstwa w Polsce


Ja staram się tylko zrozumieć, co ty miałaś na myśli, bo w twojej głowie nie siedzę. Za pragmatycznie i logicznie tam chyba być nie może, bo właśnie przyznałaś, że pielęgnujesz uprzedzenia.


Ja piszę prosto, staram trzymać się faktów i nie pozostawiać
> miejsca na 'interpretację'. Ty akurat pudłujesz prawie za każdym razem :D

Coś tam pewno chciałaś nam przekazać, ale się niestety nie udało i nawet komuś tak dociekliwemu jak mnie, odchodzi ochota do dalszej dyskusji. Naprawdę myślisz, że piszesz prosto i trzymasz się faktów? To złudzenie, bo jakoś nie udało ci się nikogo o niczym przekonać. A czy ja pudłuję, nie potrafisz ocenić, nie znasz się na tym. Żadna interpretacja, tylko fakt. ;-)

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Jedna jaskółka wiosny nie czyni. Umysł ścisły, a o statystyce nic nie słyszał..

Statystykiem jestem z wykształcenia. To była odpowiedź na TWOJE pytanie. Nie
spodobała się? Nie pasuje do tego co chciałaś przedstawić? Ojejku!

> Ja staram się tylko zrozumieć, co ty miałaś na myśli, bo w twojej głowie nie
siedzę

A ja się właśnie staram Cię przekonać, że nie musisz siedzieć - wystarczy, że
nauczysz się czytać. Czego usilnie odmawiasz.

> Za pragmatycznie i logicznie tam chyba być nie może, bo właśnie przyznałaś,
> że pielęgnujesz uprzedzenia.

A to w Twojej głowie logiki ani rusz - jak można być 'uprzedzonym' do czegoś o
co potykasz się o krok? Inteligentny człowiek zaczyna dostrzegać PRAWIDŁOWOŚCI a
nie pielęgnuje uprzednia. Głupi będzie natykał się na coś codziennie i nadal
twierdził, że nic nie zauważa :D

> Coś tam pewno chciałaś nam przekazać, ale się niestety nie udało i nawet komuś
> tak dociekliwemu jak mnie, odchodzi ochota do dalszej dyskusji.

Bo oczywiście Ty wiesz lepiej co ja 'chciałam', mimo, że kilkukrotnie napisałam
co innego. Jasssssne :) Zejdź kobieto na ziemię.

> Naprawdę myślisz,
> że piszesz prosto i trzymasz się faktów? To złudzenie, bo jakoś nie udało ci
> się nikogo o niczym przekonać.

Czy Ty naprawdę napisałaś, że kogokolwiek trzeba przekonywać do FAKTÓW :D No ja
wiem, że są ludzie, którzy uważają, że jak fakty przeczą przyjętej przez nich
tezie to tym gorzej dla faktów, ale w przeciwieństwie do Ciebie - ja do nich nie
należę :D

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Statystykiem jestem z wykształcenia.

Wszystko jasne...

[satia2004]

?pierwszalitera napisała:
> Wszystko jasne...

Czyżbyś kierowała się UPRZEDZENIAMI?? ;)

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> ?pierwszalitera napisała:
> > Wszystko jasne...
>
> Czyżbyś kierowała się UPRZEDZENIAMI?? ;)

Podobno potrafisz czytać ze zrozumieniem, więc sobie odpowiedz. ;-)

[satia2004]

Twoja wypowiedź potwierdza mniej więcej to co pisałam:

Albo
- ceremonie humanistyczne nie mają za bardzo na czyn bazować - nie można wskazać na czym miałyby się rozwinąć, do czego nawiązywać, będę wspólną 'coolową' nazwą rodzinnych tradycji, które zawsze były jednak dla każdego będzie to co innego
albo
- są zastępnikiem ceremonii religijnych, z których ktoś zrezygnował ale nie chce rezygnować z rozmachu, imprezy, ceremoniału itp.

[kuraiko]

no to może chodzić tylko o imprezę z okazji urodzenia dziecka? ;)

[satia2004]

kuraiko napisała:
> no to może chodzić tylko o imprezę z okazji urodzenia dziecka? ;)

Do imprezy każdy powód dobry :D

[kuraiko]

tylko zaraz ktoś się uczepi, że impreza to słowo prawie że pejoratywne i
umniejszające doniosłe znaczenie okazji ;) a mówi się impreza urodzinowa ;) to
niech będzie "przyjęcie" ;))) czym jest np wesele jeśli nie przyjęciem i zabawą,
czy też przyjęcie komunijne. nie zawsze na weselach są zabawy, tylko jest zwykły
uroczysty obiad.

[wariamiktoria]

Ja myślę o tym bardzo konkretnie. Chcę aby nasi świadkowie ze ślubu cywilnego
byli wsparciem dla mojego syna. Wstępnie się zgodzili, nie będziemy z tego
tytułu urządzać ceremonii ale na etapie gdy synek będzie mógł kojarzyć co i jak
powiemy że gdy będzie potrzebował wsparcia to ciocia Dorota i wujek Jacek mu
pomogą. I to jak najbardziej w sferze duchowej bo ciocia ma poglądy podobne jak
mój mąż a wujek podobne do moich a przecież i w życiu ateisty pojawiają się
problemy takiej natury i dobrze wtedy o nich porozmawiać, czasem niekoniecznie z
rodzicami. A gdy inne dzieci będą szły do I komunii mam nadzieję że do tego
czasu przekażemy mu taką wiedzę aby świadomie decydował czy chce być członkiem
KRK, wtedy zgodnie z katechizmem tego kościoła zyskuje prawo do samodzielnej
decyzji w tej kwestii.
A i dla obu rodzin to ja jestem ta zła bo nie zgadzam się na hipokryzję. Moja
mama przestała naciskać na ślub kościelny jak się zgodziłam w wersji że milczę a
mąż składa przysięgę (i tylko jeśli on sam by czuł taką potrzebę).

[anna-pia]

Kojarzy mi się z komunistyczną uroczystością nadania dziecku imieniu ("rodzi się
nowa świecka tradycja") i jako takie jest dla mnie dziwnym tworem, sztucznym i
bez oparcia w tradycji, choćby przedchrześcijańskiej słowiańskiej. Poza tym, nie
rusza mnie to, dopóki ateiści nie plują na wiarę - moją czy inną (co niestety
jest dość częste, ale to już temat na inny wątek). Zaznaczam, że mam wśród
przyjaciół ludzi innego wyznania chrześcijańskiego niż ja oraz zdeklarowanych
ateistów i nikomu to nie przeszkodziło w przyjściu na mój ślub w KRK :)

[jul-kaa]

anna-pia napisała:
> Kojarzy mi się z komunistyczną uroczystością nadania dziecku imieniu ("rodzi si
> ę
> nowa świecka tradycja") i jako takie jest dla mnie dziwnym tworem, sztucznym i
> bez oparcia w tradycji, choćby przedchrześcijańskiej słowiańskiej.

Ale pojechałaś. Takich "tworów" jeszcze w sumie nie ma, na razie o nich
rozmawiamy. Kto mówi, że nie mogą zawierać przedchrześcijańskich słowiańskich
tradycji? Albo elementów chrześcijańskich? Albo zupełnie innych?
Już pisałam, ze jeśli chcielibyśmy stawiać tylko na to, co jest, bez dodawania
żadnych nowych elementów, to większość tego, co dziś kultywujemy, więszkość
naszych obrzędów i zwyczajów by w ogólenie powstała. Nie mielibyśmy kolorowych
jaj na Wielkanoc, choinki na Święta itp.
Poza tym nie rozumiem, dlaczego odmawiać komukolwiek sensowności robienia tego,
na co ma ochotę...
Nie wolno pluć na Twoją wiarę, a wolno mówić o cudzych potrzebach i tworzeniu
nowych obrzędów, że są "dziwnym tworem, sztucznym i bez oparcia w tradycji"?

[anna-pia]

jul-kaa napisała:

> Nie wolno pluć na Twoją wiarę, a wolno mówić o cudzych potrzebach i tworzeniu
> nowych obrzędów, że są "dziwnym tworem, sztucznym i bez oparcia w tradycji"?

Moja tradycja ma 2 tysiące lat. Możesz uważać, że jest dziwna (dla muzułmanów
dziwne jest, że rozmawiam z obcymi mężczyznami, dla Chińczyków - że robię sobie
zdjęcia z obcymi mężczyznami), sztuczna (ach, te tysiące ograniczeń...), ale te
dwa tysiące lat to już jest długa tradycja. Nie obrażę się, bo dziwny i sztuczny
nie są nacechowane emocjonalnie.
Przymiotniki "dziwne, sztuczne i bez oparcia w tradycji" nie są nacechowane
negatywnie.

stary_dywanik napisała:

>
> anna-pia napisała:
> > dopóki ateiści nie plują na wiarę - moją czy inną (co niestety
> > jest dość częste, ale to już temat na inny wątek)
>
> Częstsze niż zjawisko odwrotne?
>
> Bo dla mnie określenie czegoś jako uroczystość kounistyczna, dziwny
> i sztuczny twór jest właśnie pewnego rodzaju splunięciem.

Przeczytaj powoli, co napisałam - napisałam, że _kojarzy_ mi się z komunistyczną
uroczystością. Były takowe, do dziś mam zaproszenie na taką uroczystość nadania
mi imienia :) Ceremonie humanistyczne to nowy wynalazek i mają prawo kojarzyć mi
się z wymyślonym przez komunistów erzatzem chrztu, bo chodzi o coś, co go
zastąpi dla ludzi, którzy nie chrzczą.

I jeszcze raz powtórzę - przymiotniki dziwny i sztuczny nie są nacechowane
negatywnie.

Reasumując, sugeruję czytanie ze zrozumieniem i dystans, bo nie zamierzam nikogo
przepraszać za skojarzenia historyczne i stonowane słownictwo.

[jul-kaa]

anna-pia napisała:
>
> Moja tradycja ma 2 tysiące lat. Możesz uważać, że jest dziwna (dla muzułmanów
> dziwne jest, że rozmawiam z obcymi mężczyznami, dla Chińczyków - że robię sobie
> zdjęcia z obcymi mężczyznami), sztuczna (ach, te tysiące ograniczeń...), ale te
> dwa tysiące lat to już jest długa tradycja. Nie obrażę się, bo dziwny i sztuczn
> y
> nie są nacechowane emocjonalnie.

Nie wiem, czy wiesz, ale moja wiara ma dokładnie tyle samo lat, co Twoja :)
I nawet kilkaset lat wspólnej tradycji!

> Przymiotniki "dziwne, sztuczne i bez oparcia w tradycji" nie są nacechowane
> negatywnie.

Cóż, wg mnie są, ale tego sporu pewnie nie rozstrzygniemy.

> Reasumując, sugeruję czytanie ze zrozumieniem i dystans, bo nie zamierzam nikog
> o
> przepraszać za skojarzenia historyczne i stonowane słownictwo.
>

Wybacz, ale mało rzeczy tak mnie drażni na forach, jak sugestia "czytania ze
zrozumieniem". Czytam ze zrozumieniem, staram się rozumieć, a jeśli nie
rozumiem, proszę o wyjaśnienie. Jeśli zrozumiem źle - też można mnie naprowadzić
na właściwą drogę. Sugerowanie, że czytam bez zrozumienia jest dla mnie przykre,
bo sugeruje moją złą wolę.

[anna-pia]

jul-kaa napisała:

> Sugerowanie, że czytam bez zrozumienia jest dla mnie przykre
> ,
> bo sugeruje moją złą wolę.

Nic z tych rzeczy.
Sugeruje, że nie przeczytałaś dokładnie / śpieszyłaś się / nie rozumiesz, o czym
piszę.
Sugeruję twoją złą wolę wtedy, kiedy zarzucam ci przeinaczanie moich wypowiedzi.

[joannea]

anna-pia napisała:

> jul-kaa napisała:
>
> > Nie wolno pluć na Twoją wiarę, a wolno mówić o cudzych potrzebach i tworz
> eniu
> > nowych obrzędów, że są "dziwnym tworem, sztucznym i bez oparcia w tradycj
> i"?
>
> Moja tradycja ma 2 tysiące lat. Możesz uważać, że jest dziwna (dla muzułmanów
> dziwne jest, że rozmawiam z obcymi mężczyznami, dla Chińczyków - że robię sobie
> zdjęcia z obcymi mężczyznami), sztuczna (ach, te tysiące ograniczeń...), ale te
> dwa tysiące lat to już jest długa tradycja.


proponuje poczytac troche o historii kosciola. naprawde wierzysz, ze 2000 lat
temu ludzie byli chrzczeni w kosciolach jako niemowleta??? Ta Twoja "tradycja"
ma w duzej czesci gora 200 lat (pogrzeby, swieta, sakramenty, chrzciny itp).

[anna-pia]

joannea napisała:

> proponuje poczytac troche o historii kosciola. naprawde wierzysz, ze 2000 lat
> temu ludzie byli chrzczeni w kosciolach jako niemowleta???

Ty to napisałaś, ja tak nie pisałam, nie zauważyłaś? Przypisujesz mi swoje
daleko idące interpretacje.

> Ta Twoja "tradycja"
> ma w duzej czesci gora 200 lat (pogrzeby, swieta, sakramenty, chrzciny itp).
>

[stary_dywanik]

anna-pia napisała:
> dopóki ateiści nie plują na wiarę - moją czy inną (co niestety
> jest dość częste, ale to już temat na inny wątek)

Częstsze niż zjawisko odwrotne?

Bo dla mnie określenie czegoś jako uroczystość kounistyczna, dziwny
i sztuczny twór jest właśnie pewnego rodzaju splunięciem.

komunistyczny, dziwny i sztuczny...

[anna-pia]

stary_dywanik napisała:

> Bo dla mnie określenie czegoś jako uroczystość kounistyczna, dziwny
> i sztuczny twór jest właśnie pewnego rodzaju splunięciem.

Co jest dla ciebie obraźliwego w komunistycznej uroczystości nadania imienia?
Co jest obraźliwego w określeniu "dziwny i sztuczny"? Np. obecnie dziwne jest
składanie życzeń w okresie Bożego Narodzenia "z okazji świąt", bez precyzowania,
o jakie święta chodzi (nagminnie dostaję takie życzenia od paru lat, nie wiem,
czy chodzi o BN, Rosz Haszana czy Nowy Rok). Sztuczne są wywołane komercyjnie
"święta" takie jak Halloween i Walentynki. To też obraza?

[pierwszalitera]

anna-pia napisała:

> Co jest obraźliwego w określeniu "dziwny i sztuczny"? Np. obecnie dziwne jest
> składanie życzeń w okresie Bożego Narodzenia "z okazji świąt", bez precyzowania
> ,
> o jakie święta chodzi (nagminnie dostaję takie życzenia od paru lat, nie wiem,
> czy chodzi o BN, Rosz Haszana czy Nowy Rok). Sztuczne są wywołane komercyjnie
> "święta" takie jak Halloween i Walentynki. To też obraza?

Gdy ktoś używa określeń dziwny i sztuczny, to chyba ma na myśli odmienne, dla niego niezrozumiałe, nie pasujące do istniejących tradycji, odbiegające od aktualnej normy. Sztuczne, to zawsze jakiś erzac, coś, co nie do końca jest prawdziwe, godne brania na serio i nie wywowłujące prawdziwego zachwytu. Słów używa się zawsze w pewnym kontekście i tutaj oba wyrażenia wartościują i zawierają dezaprobatę. Podobnie jak niezadowolenie wywołuje u ciebie zapominanie, że chodzi o Boże Narodzenie, a nie jakieś tam inne "święta", które dla ciebie nie mają znaczenia. Zapominasz jednak, że oceniasz z własnego, wąskiego, katolickiego punktu wiedzenia i twoje spojrzenie nie musi być decydujące dla innych ludzi. Dla Żydów ten czas to Chanukka, dla ateistów komercja, urlop i sentymentalna wycieczka do czasów dzieciństwa. Każdy ma prawo do swoich hierarchii, nie musi kierować się twoimi i twoje nie są ani prawdziwsze, ani lepsze. A że komunizm wywołuje w Polsce negatywne skojarzenia, to chyba też wiadome i skoro tak ważne ci, by inni nie zapominali o twoich wartościach, to nie powinno sprawiać ci kłopotów uwzględnić wartości innych ludzi? Poza tym Halloween i Walentynki, to nie są w ogóle sztuczne święta i być może kogoś byś tym obraziła. Mają bowiem długą i bogatą tradycję w niektórych krajach. I też na przykład przeniesione zostały kiedyś przez anglosaskich emigrantów do Nowego Świata i są tam obchodzone przez większość Amerykanów, także tych, którzy mają inne korzenie. Nikomu do głowy nie wpadnie, że są sztuczne. I może to tylko polskie słowo "święta" jest powodem do irytacji? Ale to znowu tylko zawężenie fokusu, bo w innych językach konotacja określenia nie jest zawsze taka religijna i nie robi się tak dużej różnicy w określaniu święta Bożego Narodzenia, święta Pluszowego Misia i święta Osobistych Urodzin. Wydaje mi się, nawet Polacy używają "świętować" w znaczeniu coś obchodzić, uczcić, a nawet bawić się z jakiegoś powodu.

[fanka_tomcia]

"Poza tym Halloween i Walentynki, to nie są w ogóle sztuczne święta i być może
kogoś byś tym obraziła."
racja - to w Polsce są uważane, za "sztuczne", "złe" bo "amerykańskie", czysto
komercyjne.
osobiście mnie również (jak wielu znajomych ;) ) drażnią serduszka w sklepach
już na początku lutego i kiczowate czerwone pierdółki, tak samo jak gadżety na
Halloween pojawiające się na 2-3 tygodnie przed 31 października. ale tak samo
choinka i św. Mikołaj w sklepach pod koniec listopada :/
ale jak odrzucimy komerchę, to mamy fajną okazję w lutym, żeby się zabawić ;) z
drugiej strony nikt nie każe brać udziału w Walentynkach.
Jeśli chodzi o Halloween, to część moich znajomych twierdzi, że obchodzi Samhain
i nawet nie są gołosłowni, bo pamiętają też o innych celtyckich świętach ;)

zresztą Polacy powinni spojrzeć na własne POGAŃSKIE tradycje i święta
zaadaptowane przez Kościół na chrześcijanńskie ;) już pomijając datę Bożego
Narodzenia, to np Matki Boskiej Gromnicznej to zaadaptowane święto celtyckie,
Wszystkich Świętych i Zaduszki to Dziady, czyli niejako słowiański odpowiednik
Samhain. (tylko u nas zwykło się jękolić i być poważnym, zamiast cieszyć się,
Wszystkich Świętych to powinno być wesołe święto, ale nie, musi być powaga i
zaduma :/)
A jeszcze mówi się, że Dzień Kobiet to komunistyczne święto, fakt ma pochodzenie
socjalistyczne, ale zostało ustanowione w USA.

Mam wrażenie, że Polakom wszystko przeszkadza, co nie jest powszechnie uważane
za "rdzennie polskie" czy też "katolickie" :/ a sami nie znają pochodzenia
własnych zwyczajów, plują jednak na inne.

[bebe.lapin]

>
> zresztą Polacy powinni spojrzeć na własne POGAŃSKIE tradycje i święta
> zaadaptowane przez Kościół na chrześcijanńskie ;) j

ja uwazam, ze zamast przeszczepiac na swoj grunt swita typu walentynki czy
halloween (ktore sa sztuczne i obce chyba glownie dlatego wlasnie, ze nie ma w
swiadomosci ludzi ich glebszej podbudowy), powinnismy zobaczyc, jakie sa nasze
lokalne tradycje; np. swietowanie milosci w noc swietojanska (koniec czerwca)niz
w lutym ma wiecej uroku i daje wiecej mozliwosci ;), zwlaszcza, gdyby ktos
chcial wcielac _wszystkie_ rytualy z tym zwiazane.

W zeszlym roku zas proponowalam znajomym, ze wyprawimy Dziady, ale poniewaz
nastepny dzien to ciezka harowa i podroze, poza tym, niektorzy wracali do swoich
miast, nic z tego nie wyszlo :(

[pierwszalitera]

bebe.lapin napisała:

> ja uwazam, ze zamast przeszczepiac na swoj grunt swita typu walentynki czy
> halloween (ktore sa sztuczne i obce chyba glownie dlatego wlasnie, ze nie ma w
> swiadomosci ludzi ich glebszej podbudowy), powinnismy zobaczyc, jakie sa nasze
> lokalne tradycje; np. swietowanie milosci w noc swietojanska (koniec czerwca)ni
> z
> w lutym ma wiecej uroku i daje wiecej mozliwosci ;), zwlaszcza, gdyby ktos
> chcial wcielac _wszystkie_ rytualy z tym zwiazane.

To związane jest ciągle z negatywnym podejściem do pogańskich świąt w Polsce. Nie na darmo kościół chrześcijański długo o to walczył i zabiegał, by kojarzyło nam się to z bezwartościowym zabobonem, grzechem, albo z innym przewinieniem. Rola katolicyzmu jest u nas jeszcze na tyle silna, że łatwiejsze wydaje nam się wprowadzenie pogańskich tradycji innych narodowości, są mniej dla nas kontrowersyjne i zwykle też mocno już skomercjonalizowane, że ich pochodzenie nie wali tak po oczach. Wygląda na to, że inne ludy pielęgnując swoje tradycje wykazały się mniejszą strachliwością i nie uległy tak łatwo presji jedynie słusznego kościoła. ;-)

[pierwszalitera]

fanka_tomcia napisała:

> Mam wrażenie, że Polakom wszystko przeszkadza, co nie jest powszechnie uważane
> za "rdzennie polskie" czy też "katolickie" :/ a sami nie znają pochodzenia
> własnych zwyczajów, plują jednak na inne.

Ha, ha, ha, a nosząc wielkanocne jajka do święcenia, nie mają nawet pojęcia, jak blisko są swoich pogańskich przodków. Ja tak sobie myślę, że większego kulturowego złodziejstwa, jakie popełniło chrześciajaństwo to ze świeczką szukać. Poczynając od semickich początków, przez helennistyczne tradycje antycznej Europy do asymilacji pogańskich zwyczajów tej północno-zachodniej jej części. Pytanie, co w ogóle jest obrzędowo "czysto" chrześcijańskie, czego nie wolno ruszać innym, by nie narazić się na plagiat?

[fanka_tomcia]

"Pytanie, co w ogóle jest obrzędowo "czysto" chrześcijańskie, czego nie wolno
ruszać innym, by nie narazić się na plagiat?"
dobre pytanie.
zadam lepiej ode mnie wykształconemu religioznawcy, bo w tym momencie nie mogę
znaleźć odpowiedzi :D (i chyba będzie baaaaardzo trudno ;))) )

[stary_dywanik]

W zasadzie to Pierwszalitera już Ci odpowiedziała. Nie wiem jakie
były Twoje świadome intencje, ale wypowiedź, do której się odnosiłam
odebrałam jako pogardliwą (zreszta nie tylko ja). Coś w stylu "haha,
ktoś na siłę (czyli jak za komuny) nędzne podróbki będzie próbował
wprowadzać". Czy gdyby ktoś w podobnym tonie wyrażał się o
katolickich zwyczajach to nie poczułabyś się obrażona? Sądząc po
conajmniej kuriozalnym wyskoku o pluciu na wiarę nie zdziwiłabym się
gdybyś była bardzo obrażona.

[stary_dywanik]

anna-pia napisała:
> Np. obecnie dziwne jest
> składanie życzeń w okresie Bożego Narodzenia "z okazji świąt", bez
precyzowania
> ,
> o jakie święta chodzi

Jeżeli kogoś interesuje wyłącznie rodzinno-sentymentalny aspekt
świętowania to złożenie życzeń "z okazji świąt" jest jak najbardziej
wystarczające, właściwe i nie jest niczym dziwnym. Jeżeli natomiast
składamy życzenia komuś o kim wiemy, że ważny jest dla niego aspekt
religijny to miłym gestem jest żłożenie życzeń "z okajzji Świąt
Bożego Narodzenia".

Nadanie imienia

[satia2004]

Padło tu takie określenie, że ceremonia nie ma być chrztem, tylko powitaniem dziecka na świecie, nadaniem imienia. Wszytko fajnie tylko, że w naszej tradycji raczej nie ma jakiegoś nacisku na imię - jesteśmy Kaśkami, Baśkami, Andżelikami i już - imiona już dawno straciły jakieś specjalne znaczenie - nie są indywidualnym określeniem człowieka (btw. w Polsce jest ponoć ponad milion kobiet o imieniu Anna ;) ). Robienie więc ceremonii dla czegoś, co ma małe znaczenie jest jakieś takie nie teges dla mnie.

Joanka napisała o tradycji w jej rodzinie przedstawiania dziecka krewnym. U mnie np. zwyczaj jest odwrotny - rodzina 'udaje się' do dziecka - nawet nie wiedziałam, że to tradycją można nazwać ;) Po prostu po narodzinach krewni odwiedzają rodziców i dziecko (bliźsi już w szpitalu, dalsi w domu, jak rodzice się ogarną) przynosząc zwykle drobne prezenty. Tak się przyjęło - jest to zupełnie niezależne od chrztu (zwykle późniejszego), który jest stricte ceremonią religijną - przyjęciem dziecka do wspólnoty kościoła.

Moje spojrzenie jest takie - ceremonie, 'rytuały', tradycje (szczególnie rodzinne) dla wydarzeń o świeckim charakterze - super, erzatze w miejsce wykluczonych ze swojego życia aspektów religijnych - bez sensu.

[kuraiko]

o napisałaś trochę tak jak ja miałam na myśli (to o imieniu plus podsumowanie)

[jul-kaa]

Trochę mi ręce opadają w tej dyskusji, muszę powiedzieć.
Ja mam taka filozofię - jeśli jacyś ludzie mają potrzebę robienia czegoś, co
jest dla nich ważne, a jednocześnie jest bezpieczne, moralne (?) i nie godzi ani
w ich, ani w moje interesy - niech robią! Jeśli chcą przy tym wykorzystać
elementy moich tradycji - proszę bardzo, cieszę się, że "moje" im się podoba.
Nie rozumiem (i chyba nie zrozumiem) tych, którym to przeszkadza, którzy
uważają, że to bez sensu.
Wybaczcie idiotyczne porównanie, ale to tak, jak z tatuażem - ja nie zrobiłabym
sobie takowego za żadne skarby świata, jest mi to absolutnie zbędne, nie mam
ochoty ozdabiać sobie ciała w ten sposób. ALE! uważam, że jeśli ktokolwiek
(pełnoletni najchętniej) ma taka potrzebę, ochotę czy kaprys - niech robi! Mój
pogląd na to nie uprawnia mnie w _najmniejszym stopniu_ do krytyki czyjegos
postępowania i oceniania go.

satia2004 napisała:

> Padło tu takie określenie, że ceremonia nie ma być chrztem, tylko powitaniem dz
> iecka na świecie, nadaniem imienia. Wszytko fajnie tylko, że w naszej tradycji
> raczej nie ma jakiegoś nacisku na imię - jesteśmy Kaśkami, Baśkami, Andżelikami
> i już - imiona już dawno straciły jakieś specjalne znaczenie - nie są indywidu
> alnym określeniem człowieka (btw. w Polsce jest ponoć ponad milion kobiet o imi
> eniu Anna ;) ). Robienie więc ceremonii dla czegoś, co ma małe znaczenie jest j
> akieś takie nie teges dla mnie.

Wprowadzenie dziecka do społeczności (nie tylko rodziny!), chęć uczczenia
pojawienia się nowego człowieka na świecie, nadanie mu imienia (co ma swoje
społeczne konsekwencje niezwiązane z symboliką imion), "pokazanie" go światu,
nawiązanie (niejako za nie) kontaktów społecznych między dzieckiem a bliskimi
nam ludźmi, powierzenie go dodatkowej opiece pewnych osób (przyjaciół, członków
rodziny). To wszystko jest bez sensu?

Trudno mi uwierzyć, że te wszystkie zastrzeżenia, które ma kilka osób w tym
wątku, wynikają wyłącznie z użycia przez założycielkę wątku słowa "chrzest". To
nie o chrzest tu chodzi, a o zupełnie inną, świecką uroczystość, niezwiązaną z
żadnym wyznaniem, Kościołem czy religią.
Nie pojmuję, dlaczego ktokolwiek się temu sprzeciwia, uważa, że to bez sensu, że
to twór dziwny i sztuczny.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Trochę mi ręce opadają w tej dyskusji, muszę powiedzieć.

Mnie też ręce opadają - to już rozumiem swojego zdania mieć nie można? Autorka zapytała 'co o nich sądzicie' ale tylko przyklaskiwać można?

Nie bronię nikomu niczego, co nie oznacza, że ze wszystkim muszę się bezkrytycznie zgadzać i popierać.

[jul-kaa]

satia2004 napisała:

> jul-kaa napisała:
> > Trochę mi ręce opadają w tej dyskusji, muszę powiedzieć.
>
> Mnie też ręce opadają - to już rozumiem swojego zdania mieć nie można? Autorka
> zapytała 'co o nich sądzicie' ale tylko przyklaskiwać można?
>
> Nie bronię nikomu niczego, co nie oznacza, że ze wszystkim muszę się bezkrytycz
> nie zgadzać i popierać.

Cóż, widzę, że mamy po prostu zupełnie inne podejście do tego, co robią inni
ludzie. Ja jestem maksymalnie przyzwalająca, Ty oceniasz. Pewnie to po prostu
różnice indywidualne i tyle.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> ludzie. Ja jestem maksymalnie przyzwalająca, Ty oceniasz.

Ty również oceniasz. Twoja ocena jest zwyczajnie inna niż moja.

[jul-kaa]

satia2004 napisała:

> Ty również oceniasz. Twoja ocena jest zwyczajnie inna niż moja.

Przykłady poproszę. Na razie pisałam tylko, że ludzie mają do czegoś prawo, a
nie oceniałam ich potrzeby/wybory/zachowania...

[jul-kaa]

satia2004 napisała:

> jul-kaa napisała:
> > Trochę mi ręce opadają w tej dyskusji, muszę powiedzieć.
>
> Mnie też ręce opadają - to już rozumiem swojego zdania mieć nie można? Autorka
> zapytała 'co o nich sądzicie' ale tylko przyklaskiwać można?

Chyba wrócę jeszcze do przykładu z tatuowaniem się. Jeśli ktoś zapyta o tatuaże,
odpowiem - ja bym sobie nie zrobiła tatuażu, ale jeśli ktoś ma taką potrzebę -
nie widzę przeszkód.
Nie powiedziałabym, że tatuowanie się jest bez sensu. Po prostu mnie ta kwestia
nie dotyczy. Mam prawo mieć w tej kwestii własne zdanie, ale jeśli ja sama nie
odczuwam takiej potrzeby, a co więcej zastanawianie się nad tym jest mi
całkowicie obce, nie mam absolutnie żadnej potrzeby komentowania cudzego
postępowania i oceniania go.

[kuraiko]

jul-kaa ----> ale piszesz wyłącznie o sobie. a nie każdy jest taki
"przyzwalający". np w jakimś niedawnym wątku część "ateistyczna" (jak również
"nieateistyczna") forumek twierdziła, że hipokryzją jest branie ślubu
kościelnego przez osoby, które np nie uznają w całości nauk KRK. dla mnie
pisanie, że ktoś jest hipokrytą, bo robi coś tam, jest jak najbardziej
komentowaniem i ocenianiem cudzego zachowania.
nie piszę akurat odnośnie Ciebie, bo i tak nie pamiętam kto się tam wypowiadał.
Ale jak piszemy w jakiś wątkach, to szczerze powiedziawszy, to że jedna czy dwie
osoby są 100% tolerancyjne i otwarte na cudze zachowania, nie zobowiązuje innych
do takiej samej postawy i nie wyrażania negatywnych opinii.
no chyba że założymy, że przyzwalamy na wszystko, to skąd te posty o hipokryzji.
poza tym pisanie o przyzwalaniu na coś trochę mnie śmieszy, bo co to oznacza
"pozwalam ludziom być takimi jakimi chcą". to że ja powiem, że zwyczaje weselne
mnie śmieszą i są dla mnie głupie, to nie oznacza, że nie pozwalam ludziom się
bawić w ten sposób ;) nie idę do sąsiadki i nie mówię jej "nie możesz robić
takiej zabawy na weselu bo jest głupia", itp. a to że sobie myślę to czy tamto,
to nie ma NAJMNIEJSZEGO wpływu na ludzi, którzy robią rzeczy które wydają mi się
bez sensowne, śmieszne, głupie itd.
co najwyżej mogą strzelić focha na forum :P

[turzyca]

twierdziła, że hipokryzją jest branie ślubu
> kościelnego przez osoby, które np nie uznają w całości nauk KRK.

Ja Cie prosze, wez Ty do reki tekst przysiegi koscielnej z jakimis przypisami,
przeczytaj uwaznie i powiedz mi, ile znasz osob, ktore wziely/wezma slub
koscielny i maja zamiar choc sprobowac przestrzegac tego, co przysiegaja. A ile
przysiega ot tak sobie, na odlew? I powiedz mi, jakie Twoim zdaniem okreslenie
pasuje do takiej sytuacji. Mi do glowy przychodzi jeszcze krzywoprzysiestwo. Co
brzmi zdecydowanie ostrzej od "obludy, dwulicowosci, nieszczerosci"...

[joannea]

turzyca - nic dodać, nic ująć. I dlatego osobiście nie zamierzam brać ślubu
kościelnego, ani chrzcić potomka - jest jakaś granica hiokryzji, której - moim
prywatnym zdaniem - nie powinno się przekraczać. Czyli, jeżeli biorę ślub
kościelny, to nie łykam pigułek. A ojciec dziecka nie podpisuje papierów, że nie
będzie utrudniał jego wychowania zgodnie z dogmatami katolickimi, bo popieramy
rozwody i aborcję, oraz mamy wielu przyjaciół gejów, i tak też chcemy wychować
dziecko. W grubszym skrócie.

[kuraiko]

biorąc pod uwagę, że kościelny biorą panny w stanie błogosławionym, hihi ^^
mnie nie chodziło o przysięgę zresztą, tylko o twierdzenie że jak ktoś nie
uznaje w całości KRK, tzn niekoniecznie kwestie antykoncepcji itp.
chodzi o ten tekst?
"Ja, N., biorę ciebie. N., za żonę (męża) i ślubuję ci miłość, wierność i
uczciwość małżeńską oraz że cię nie opuszczę aż do śmierci. Tak mi dopomóż,
Panie Boże Wszechmogący, w Trójcy Jedyny i Wszyscy Święci. Po złożeniu sobie
przysięgi miłości przez nowożeńców, kapłan oświadcza: «Co Bóg złączył, człowiek
niech nie rozdziela». Małżeństwo przez was zawarte, ja powagą Kościoła
potwierdzam i błogosławię w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen."
w jakim przypadku występuje krzywoprzysięstwo? moim zdaniem występowałoby w
takim, jak ktoś rzeczywiście nie ma zamiaru być wierny i uczciwy. Dodatkowo
zwrot do Boga i Świętych, więc jeśli się wierzy w Boga, Trójcę Świętą i
Świętych, to ja nie widzę problemu.
Większy problem jest moim zdaniem z protokołem, który się wcześniej podpisuje :/

ps. nie chce mi się o tym gadać, bo to bez sensu. Na razie mnie to nie dotyczy,
bo nie mam zamiaru być "hipokrytką" :P (a gdybym miała zamiar to tabun dziewczyn
z internetu nie wzbudziłby moich wyrzutów sumienia :P)

[jul-kaa]

kuraiko napisała:

> jul-kaa ----> ale piszesz wyłącznie o sobie. a nie każdy jest taki
> "przyzwalający". np w jakimś niedawnym wątku część "ateistyczna" (jak również
> "nieateistyczna") forumek twierdziła, że hipokryzją jest branie ślubu
> kościelnego przez osoby, które np nie uznają w całości nauk KRK. dla mnie
> pisanie, że ktoś jest hipokrytą, bo robi coś tam, jest jak najbardziej
> komentowaniem i ocenianiem cudzego zachowania.
> nie piszę akurat odnośnie Ciebie, bo i tak nie pamiętam kto się tam wypowiadał.

Ja o hipokryzji nie pisałam, szkoda, ze tego nie pamiętasz i że nie chciało Ci się sprawdzić.

> Ale jak piszemy w jakiś wątkach, to szczerze powiedziawszy, to że jedna czy dwi
> e
> osoby są 100% tolerancyjne i otwarte na cudze zachowania, nie zobowiązuje innyc
> h
> do takiej samej postawy i nie wyrażania negatywnych opinii.
> no chyba że założymy, że przyzwalamy na wszystko, to skąd te posty o hipokryzji.

Oczywiście, że moja postawa nikogo do niczego nie zobowiązuje. Ale wyobraź sobie, jak byłoby pięknie, gdyby tak było! Gdyby jedni ludzie nie oceniali zachowań innych, nie określali ich wyborów/zachowań/postaw obraźliwymi epitetami.

> poza tym pisanie o przyzwalaniu na coś trochę mnie śmieszy, bo co to oznacza
> "pozwalam ludziom być takimi jakimi chcą". to że ja powiem, że zwyczaje weselne
> mnie śmieszą i są dla mnie głupie, to nie oznacza, że nie pozwalam ludziom się
> bawić w ten sposób ;) nie idę do sąsiadki i nie mówię jej "nie możesz robić
> takiej zabawy na weselu bo jest głupia", itp. a to że sobie myślę to czy tamto,
> to nie ma NAJMNIEJSZEGO wpływu na ludzi, którzy robią rzeczy które wydają mi si
> ę

Mylisz się. Ocenianie innych, nawet kiedy teoretycznie pozwala im się na takie, a nie inne wybory, jest właśnie oznaką nietolerancji. Naprawdę nie widzisz różnicy między napisaniem "mnie się to nie podoba, ja tego nie wybieram/nie zrobię", a napisaniem "uważam, że to jest głupie i śmieszne"?
Nietolerancja połączona z rzekomym przyzwoleniem wyrządza wiele szkód, których nie potrafisz sobie nawet wyobrazić. Myślisz, ze skąd jest taka niechęć do wszelkiej odmienności? Do żydów, czarnoskórych, niepełnosprawnych, homoseksualistów, ateistów? Nie stąd właśnie, ze przecież "mamy prawo wyrażać swoją nietolerancję i dezaprobatę"?
Akceptacja drugiego człowieka, jego cech, wyborów czy zachowań to nie tylko i wyłącznie przyzwolenie, ale także aprobata wyrażająca się brakiem krytyki i oceniających określeń.

[kuraiko]

"Ja o hipokryzji nie pisałam, szkoda, ze tego nie pamiętasz i że nie chciało Ci
się sprawdzić."
:/ to przecież napisałam, że NIE CHODZI O CIEBIE. sorry, nie mam czasu siedzieć
tyle na forum i wertować poprzednich wątków, żeby sprawdzić kto co napisał.
pamiętam fragmenty o hipokryzji i mgliście kilka osób, które się wypowiadały.

"Ale wyobraź sobi
> e, jak byłoby pięknie, gdyby tak było!"
byłoby, ale podobno stąpamy po ziemi, wielokrotnie pisano MI na offtopach, żebym
nie była naiwna, więc tym razem nie jestem ;)

hm co do ostatniego akapitu, to nie rozumiem, serio, naprawdę nie rozumiem, jak
można łączyć RASIZM z tym, że śmieszą mnie zwyczaje weselne, jak podałam w
przykładzie. znam osoby, które twierdzą, że nie homoseksualizm to choroba i geje
są nienormalni (!) albo, że "Murzyni powinni mieszkać w Afryce", ale te osoby
nie poniżają w żaden sposób gejów czy czarnoskórych, nie robią niczego
nietolerancyjnego w stosunku do tych osób, jedynie wyrażają taki pogląd i to nie
publicznie, ale np w rozmowie z kimś bliskim. Jedyne co to wzbudza to niesmak u
mnie.
Nie wiem jaki wpływ może mieć to, że ktoś sobie pomyśli, że dwóch panów
trzymających się za ręce mu się nie podoba, skoro nie robi niczego więcej z tą
myślą. Tak samo jak mi się nie podobają niektóre zabawy weselne i nie robię w
tym kierunku nic (nie apeluję do ludzi, żeby bawili się inaczej, bo wg mnie to
głupie - no bo przecież to beznadziejne by było, bo co mi do tego jak kto się
bawi), to przecież nikomu nie szkodzę.
chyba że powiedzenie na forum "uważam za głupie to czy tamto" prowadzi do
homofobii, bicia osób o innym kolorze skóry i dyskryminacji niepełnosprawnych O___o



a poza tym uważam takie rozmowy i przepychanki za głupie i co xD jestem
nietolerancyjna? xD

[jul-kaa]

kuraiko napisała:
> hm co do ostatniego akapitu, to nie rozumiem, serio, naprawdę nie rozumiem, jak
> można łączyć RASIZM z tym, że śmieszą mnie zwyczaje weselne, jak podałam w
> przykładzie. znam osoby, które twierdzą, że nie homoseksualizm to choroba i gej
> e
> są nienormalni (!) albo, że "Murzyni powinni mieszkać w Afryce", ale te osoby
> nie poniżają w żaden sposób gejów czy czarnoskórych, nie robią niczego
> nietolerancyjnego w stosunku do tych osób, jedynie wyrażają taki pogląd i to ni
> e
> publicznie, ale np w rozmowie z kimś bliskim.

Wybacz, ale teksty, które przywołałaś świadczą o nietolerancji, ksenofobii i
ograniczeniu. Argumentem mającym usprawiedliwiać tych ludzi jest to, ze tylko
tak mówią sobie w kąciku, a nie lecą z pałą na geja czy czarnoskórego? No błagam...

> Nie wiem jaki wpływ może mieć to, że ktoś sobie pomyśli, że dwóch panów
> trzymających się za ręce mu się nie podoba, skoro nie robi niczego więcej z tą
> myślą.

Jeśli nawet tylko myśli, to już ma problem (i to duży!). Jeśli jednak pisze/mówi
to publicznie, to napędza spiralę nienawiści, jest pośrednim sprawcą pogromów,
pobić i wykluczania ludzi odmiennych.

> chyba że powiedzenie na forum "uważam za głupie to czy tamto" prowadzi do
> homofobii, bicia osób o innym kolorze skóry i dyskryminacji niepełnosprawnych

Prowadzi, a jeśli o tym nie wiesz, to znaczy że nie znasz mechanizmów
społecznych rządzących powstawaniem uprzedzeń.

Prawo do mówienia i myślenia tego, na co mamy ochotę kończy się tam, gdzie
obrażamy innych ludzi, gdzie ich szkalujemy, wykpiwamy, wyśmiewamy lub
wyszydzamy. Kiedy pyta mnie ktoś o zdanie, mogę powiedzieć - "ja tego nie
zrobię", ew. "ja tego (w moim otoczeniu) nie pochwalam". Określenia pozbawione
zaimka "ja", określające ogólnie dane zachowanie/postępowanie/pogląd są po
prostu nie na miejscu.

[bebe.lapin]

jak jeszcze raz uslysze o tolerowaniu "Murzynow" czy ludzi z innych kontynentow
albo zobacze na forum, to odszukam osobe kryjaca sie pod nikiem i pojade chyba
osobiscie wlozyc nieco rozumu do glowy.

nie dalej jak wczoraj uslyszalam pod swoim adresem "murzyniara", jak wg ciebie,
kuraiko, powinnam wyrazic swoja tolerancje dla pogladow nazywajacej mnie tak osoby?

[bebe.lapin]

tu nie ma ,do ku...y nedzy, nic do tolerowania, wbijcie sobie to raz na zawsze
do glow! tak samo jak nie ma nic do tolerowania w przypadku plci, orientacji,
niepelnosprawnosci. ludzie sie tacy rodza (albo ew. ulegaja wypadkom w przypadku
niepelnosprawnosci ruchowej) i jakas zas... tolerancja z czyjejkolwiek zas..
laskawosci jest po prostu smieszna. laskawie toleruje to, ze istniejesz, zaiste,
szczyt laski.

[madzioreck]

Bebe, mądra wypowiedź, dlatego jej nie tnę, ale staramy się wyrażać bardziej
elegancko, OK? :)

[bebe.lapin]

eee, iwem, przeprawza&m, troche z premedytacja to zrobilam; czasem mam wrazenie,
ze jak sie nie pwoie czegos dosadniej, to nie dociera.
Na przyszlosc sie poprawie :)

[kuraiko]

"nie dalej jak wczoraj uslyszalam pod swoim adresem "murzyniara", jak wg ciebie,
kuraiko, powinnam wyrazic swoja tolerancje dla pogladow nazywajacej mnie tak osoby?"
czemu akurat wg mnie? :/ a skąd ja mam wiedzieć, pierwszy raz widzę określenie
"murzyniara", co to właściwie oznacza? :/ o ile wiem takich poglądów się nie
toleruje, ale co masz zrobić, z pięściami się rzucić, odpyskować, czy
odpowiedzieć grzecznie, że nie życzysz sobie takich uwag (ostatnio tak zrobiła
Rafalala, grzecznie powiedziała dresiolowi, na co poczęstował ją gazem
pieprzowym w twarz).

masz rację, że tu nie ma nic do "tolerowania", ale jak widać nietolerancja
istnieje :/

[agafka88]

bebe.lapin napisała:

> jak jeszcze raz uslysze o tolerowaniu "Murzynow" czy ludzi z innych kontynentow
> albo zobacze na forum, to odszukam osobe kryjaca sie pod nikiem i pojade chyba
> osobiscie wlozyc nieco rozumu do glowy.
>
> nie dalej jak wczoraj uslyszalam pod swoim adresem "murzyniara", jak wg ciebie,
> kuraiko, powinnam wyrazic swoja tolerancje dla pogladow nazywajacej mnie tak os
> oby?

Skąd ja to znam? Sama mam chłopaka z innego kontynentu, a ile się nasłuchałam i to jak mi się wcześniej wydawało od myślących ludzi... Niektórzy dobili swoimi komentarzami do dna i nie utrzymuję już z nimi kontaktów. Chociaż jakby mojego chłopaka postawić na polskiej ulicy to nikt by się raczej nawet nie domyślił, że to obcokrajowiec.

Naprawdę _nie rozumiem_ jak można wyrażać krzywdzące opinie na temat osoby, której się w życiu na oczy nie widziało, a zdanie pochodzi ze stereotypów wziętych zupełnie z nieba.

Pierwsze parę durnych komentarzy przelatuje koło ucha, ale setny już wkurza.

[joankb]

Rasizm zaczyna się w głowie, w takich prywatnych rozmowach z bliskimi. W
tekstach kto czego nie powinien albo co powinien.
A potem tylko trzeba bronić - naszych ulic, naszych domów. I szczególnie
"naszych" kobiet, które dotychczas z półuśmiechem słuchały tych całkiem
osobistych tekstów.

Rasizm

[maheda]

Rasizm czasem zaczyna się z doświadczeń, wbrew wcześniej wyznawanym poglądom.
Generalnie jestem przeciwniczką zarówno zwalczania inności, jak i bezkrytycznego
hołdowanie zasadzie "inne wcale nie jest inne".

[palacsinta]

maheda napisała:

> Generalnie jestem przeciwniczką zarówno zwalczania inności, jak i bezkrytyczneg
> o
> hołdowanie zasadzie "inne wcale nie jest inne".
>

No tak, tylko tu rozmawiamy o postawie z cyklu "inne jest gorsze i ma sp..., skąd przyszło." Na tolerancji dla tego typu poglądów Europa już raz się przejechała.

[maheda]

A na tolerancji dla wszystkiego, co obce kulturowo, właśnie się zaczyna
przejeżdżać. I chwała Szwajcarom, że postawili się ostatnio i nie są
hiperpoprawni politycznie...

Dlatego mówię, że we wszystkim potrzebny jest umiar.

[jul-kaa]

maheda napisała:

> A na tolerancji dla wszystkiego, co obce kulturowo, właśnie się zaczyna
> przejeżdżać. I chwała Szwajcarom, że postawili się ostatnio i nie są
> hiperpoprawni politycznie...
>
> Dlatego mówię, że we wszystkim potrzebny jest umiar.

Ale co w Polsce jest takiego "obcego kulturowo" na czym moglibyśmy się przejechać?

[joankb]

A co to znaczy obce kulturowo?
Naprawdę odczuwasz wspólnotę kulturową z każdym mieszkańcem (rdzennym, załóżmy)
kraju nad Wisłą? Menelem spod budki z piwem? Mieszkańcem popegeerowskiej wioski,
któremu zdarzyło się chodzić do szkoły przez 4 lata? Prezesem PKO BP? Góralem?
Kaszubem?
Nasz kraj jest podobno mało zróżnicowany, a i tak coś takiego jak wspólnota
kultury jest bardzo płytkie. W innych krajach jest jeszcze bardziej różnorodnie.
Nawet historia, ta przeżyta, rodzinna nas dzieli. Gleichszachtowanie tego w
szkole i uczenie historii "warszawskiej" to tylko zacieranie różnic, na które i
tak sie natkniemy.
Problem muzułmanów w Europie to problem społeczny - tych ludzi sprowadzono lub
pozwolono im przyjechać mając nadzieję na najtańszych robotników i służących,
trzymających mordę w kubeł.
Od reszty, większości różni ich nie religia, a pozycja społeczna i obyczaje, z
których bieda nie pozwala wyjść. No to tę biedę "zatyka" się zasiłkami...
Znam pobożnych muzułmanów - lekarkę, nauczyciela, inżyniera. I bliżej mi do nich
kulturowo, jeśli tak to mamy określać niż na przykład (głupi!!!) do Kazia
Marcinkiewicza.

[joannea]

Bardzo mądra wypowiedź, joankb.
Nie jestem wielkim przyjacielem mas muzułmańskich na Zachodzie, ale - niestety -
jest dokładnie tak, jak piszesz.
I jako wkrótce, mam nadzieję, matka pół-tureckiego (a tak naprawdę pewnie
bardziej beznarodowościowego) dziecka czytam komentarze tego typu, jak powyższe
w wątku, ze smutną rezygnacją. Natomiast, jako Polka w NL, czyli
przedstawicielka dla tutejszych tubylców tej "gorszej", groźnej nacji
sprzątaczek i budowlańców-niewolników, nie mogę się nie uśmiechnąć. Nie da się
ukryć, niektóre z przedmówczyń widzą kwestie narodowościowe z perspektywy końca
własnego, polskiego, nosa.
I jest tak, jak mówisz: nie można patrzeć na ludzi jako na masy. Nie można
wszystkich muzułmanów (czarnych, żółtych itp) wrzucać do jednego worka, co
jednak dzieje się nagminnie.

[maheda]

Kochana, ja do polskich muzułmanów NIC, ale to NIC nie mam.
Uważam ponadto, że trochę mało się o nich mówi, za mało są obecni w codziennym
życiu.

Mówię natomiast o ludności ostatnio napływowej, i to NIE do Polski, ale do
Szwajcarii.

Szwajcaria nie jest muzułmańska, jest prawie cala chrześcijańska (nie dzielę już
na żadne kościoły i wyznania, bo tego jest tam od groma) oraz ateistyczna.
Szerzej - tutaj:
www.islamweuropie.info/5722/12443.html

Jest też bardzo ciekawy na ten temat artykuł na Racjonaliście:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,6986

Pytanie do dziewczyn władających niemieckim przy okazji - czy istotnie
"Zentralrat der Ex-Muslime, Centralna Rada Byłych Muzułmanów w Niemczech
ucieszyła się z zakazu budowy minaretów w Szwajcarii: „NIE dla minaretów oznacza
'nie' dla szariatu". " ???
Jest to do sprawdzenia w necie?
Wg mnie to jest akurat bardzo ciekawe.

[pierwszalitera]

> Pytanie do dziewczyn władających niemieckim przy okazji - czy istotnie
> "Zentralrat der Ex-Muslime, Centralna Rada Byłych Muzułmanów w Niemczech
> ucieszyła się z zakazu budowy minaretów w Szwajcarii: „NIE dla minaretów
> oznacza
> 'nie' dla szariatu". " ???

Spiegel online pisze 30.11.2009 o pierwszych protestach przeciwko Szwajcarii:
Die Verbände der Muslime in Deutschland zeigten sich geschockt über die Entscheidung in der Schweiz. "Ich bin sehr erschrocken, dass eine rechtspopulistische Bewegung und eine rechtspopulistische Partei eine so überwältigende Mehrheit für so ein Verbot erringen konnte", sagte der Zentralratsvorsitzende Ayyub Axel Köhler auf N24.

Muzułmańskie zrzeszenia w Niemczech są zaszokowane decyzją w Szwajcarii. "Jestem bardzo przestraszony, że prawicowo(nacjonalistyczno)-populistyczne Partie potrafiły osiągnąć niesamowitą większość dla TAKIEGO zakazu", powiedział przewodniczący Centralnej Rady Muzułmanów Ayyub Axel Köhler dla stacji N24.

A Ex-muzułmanie, ale kto by się nimi przejmował? ;-)
Mają swoją stronę internetową www.ex-muslime.de ale o decyzji w Szwajcarii nie znalazłam tam ani słowa. Tylko artykuł na temat planowanej budowy meczetu w Kolonii. Ex-muzułmanie są zdania, że budowa meczetu nie jest najlepszą drogą do integracji. Ich zdaniem, w ten sposób betonuje się tylko równoległe społeczności. Poza tym uważają oni, że meczet z 55 metrowym minaretem stanie się symbolem władzy islamistów w Niemczech i daje ze strony niemieckich polityków sygnał przyzwolenia na radykalne tendencje oraz dyskryminację kobiet w Islamie.
Cały artykuł jest tu:
www.presseportal.de/pm/6351/1255790/leipziger_volkszeitung

[jul-kaa]

maheda napisała:

> Rasizm czasem zaczyna się z doświadczeń, wbrew wcześniej wyznawanym poglądom.

Rozwiń proszę tę myśl.

> Generalnie jestem przeciwniczką zarówno zwalczania inności, jak i bezkrytyczneg
> o
> hołdowanie zasadzie "inne wcale nie jest inne".

A ktoś mówił, ze inne nie jest inne? My tu raczej rozmawiamy o dawaniu prawa do
odmienności, o promowaniu równości i docenianiu tego, że różnorodność istnieje i
jest wartościowa.

[bebe.lapin]

przede wszystkim, nie chodzilo o inne kulturowo, ale biologicznie, ze sie tak
wyraze. mnie tez sie niektore rzeczy nie podobaja w innych kulturach (w mojej
rowniez) i nie mam najmniejszego zamiaru ich tolerowac, ale nie zakladam od
razu, ze jesli sie ktos urodzil w miejscu z taka czy inna kultura, to jest
gorszy, mniej sprawny intelektualnie i moralnie zdeprawowany od samego poczecia.

[kuraiko]

maheda napisała:

> Rasizm czasem zaczyna się z doświadczeń, wbrew wcześniej wyznawanym poglądom.

Rozwiń proszę tę myśl.

Ja pamiętam, że na offtopach była już kiedyś dyskusja na ten temat.
mogę podać tylko przykład znajomej, która nie była w żaden sposób rasistką, a
potem pojechała do USA, to stanu gdzie było bardzo dużo czarnoskórych osób (mnie
proszę o to nie pytać, to były JEJ doświadczenia i słowa, wiem że wcześniej była
w Chicago), z którymi m.in. pracowała i wskutek różnych doświadczeń nastawiła
się negatywnie do czarnoskórych mężczyzn.
być może chodzi o coś podobnego, pamiętam że w dyskusji offtopowej był poruszany
problem bezceremonialnego nachalnego podrywania (co się z kolei innej mojej
koleżance ostatnio przytrafiło za granicą, że na ulicy zaczepiali ją wyłącznie
czarnoskórzy mężczyźni)

proszę mnie o nic nie pytać w związku z tym postem, bo nie mam zamiaru nikogo
tłumaczyć, a więcej nic nie napiszę w tym temacie, bo nie mam doświadczeń.

[satia2004]

maheda napisała:
> Rasizm czasem zaczyna się z doświadczeń, wbrew wcześniej wyznawanym poglądom.

Tu moje spostrzeżenie - wielu moich znajomych po powrocie z Work&Travel w USA
czy dorywczej letniej pracy w UK wróciło z dość mocno rasistowskimi poglądami.
Stwierdzili, że 'kolorowi'* są 'głupi i leniwi'* (na podstawie doświadczeń w pracy).


* podkreślam, że to cytaty nie moje słowa

[kuraiko]

koleżanka o której pisałam była właśnie na Work & Travel, część z jej
negatywnych doświadczeń również dotyczyła pracy

[joankb]

W&T z założenia kieruje swoich uczestników do pracy prostej i niskopłatnej. Na
ogół w tzw. usługach. Tak się składa, że wśród miejscowych najwięcej w takiej
pracy kolorowych właśnie. Ze względu na wykształcenie czy biegłość językową -
taka jest dla nich dostępna.
Innymi słowy - trafiasz w określone środowisko. W niziny społeczne.
Czy koleżanka była równocześnie zachwycona poziomem, kulturą pracy,
amerykańskich, białych współpracowników? Zachowywali się w sposób istotny inaczej?
Z odwrotnej bajki... Syn znajomych wrócił z rocznego stażu w jednej z firm w
Krzemowej Dolinie. Zdumiony ilością Azjatów głównie, ale i czarnoskórych i
kolorowych, z którymi pracował, uczył się, zwiedzał. I z naprostowaną głową -
nie był ani najlepszy, ani najgorszy. Ot, wyższa średniówka.
Nie mamy w Polsce takiej potrzeby - nie różnicujemy. Trudno jednym określeniem
obdarzyć "gorsze" środowiska. Bo to i Polacy i biali i katolicy przeważnie. W
krajach imigracyjnych czy bardziej różnorodnych takie etykietki przykleja się
łatwiej. I trudno się ich pozbyć.

[satia2004]

joankb napisała:
> Czy koleżanka była równocześnie zachwycona poziomem, kulturą pracy,
> amerykańskich, białych współpracowników? Zachowywali się w sposób istotny inaczej?

Wpływ środowiska w jaki się trafi jest bardzo znaczący jednak nawet wg. moich znajomych biali zachowywali się inaczej. Dodatkowo jeszcze pojawiała się informacja, że 'kolorowym' pracownikom nie można było zwracać uwagi bo zaraz było się posądzanym o rasizm, dyskryminację itp.

Nie kieruję się w życiu stereotypami dotyczącymi rasy - to co napisałam to jedynie spostrzeżenie na temat poglądów ludzi wracających z W&T, które mnie osobiście dość mocno zdziwiło.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Nie kieruję się w życiu stereotypami dotyczącymi rasy - to co napisałam to jedy
> nie spostrzeżenie na temat poglądów ludzi wracających z W&T, które mnie osobiśc
> ie dość mocno zdziwiło.

A w jakim celu podzieliłaś się z nami tym spostrzeżeniem? Bo nie chcę być znowu posądzona o błędną interpretację twoich słów, a telepatia nie należy do moich talentów. Trudno, by każdy spoglądał na świat jak satia2004. Jeżeli nie chcesz też, by tego rodzaju spostrzeżenia były powodem do dalszej dyskusji, to zachowaj je dla siebie. Wychowawczy ton zresztą też.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> A w jakim celu podzieliłaś się z nami tym spostrzeżeniem?

Ponieważ padł ze strony Joankib argument, że 'rasizm zaczyna się w głowie, w takich prywatnych rozmowach z bliskimi' na co Maheda napiwsała, że 'rasizm czasem zaczyna się z doświadczeń, wbrew wcześniej wyznawanym poglądom.' Moje spostrzeżenie dotyczyło tego co napisała Maheda ponieważ jest dla mnie wyraźnym przykładem, że rasizm może zacząć się od doświadczeń nie uprzedzeń.

Wystarczy śledzić drzewko i czytać zacytowany fragment wypowiedzi do którego wypowiedź się odnosi.

[roza_am]

Tylko, że dziewczyny zwróciły uwagę, że jest to doświadczenie nie poparte żadną
refleksją. Tzn. Ty mówisz o relacji: określone doświadczenie -> rasistowski
wniosek, a Twoje oponentki zwracają uwagę, że to samo doświadczenie może zostać
uzupełnione pewną refleksją i w konsekwencji prowadzić do zupełnie innych wniosków.

[satia2004]

roza_am napisała:
> Tylko, że dziewczyny zwróciły uwagę, że jest to doświadczenie nie poparte żadną
> refleksją.

A skąd wiesz, że żadna refleksja nie wystąpiła? Znów wracamy do jedynie słusznej hiperpoprawności politycznej? 'Gdyby pomyśleli to by do słusznych wniosków doszli'?.

Ja jedynie dać przykład na to co napisała Maheda - rasizm czasami bierze się z doświadczeń, nie z uprzedzeń czy z rozmów rodzinnych. Moi znajomi nie byli rasistami jak wyjeżdżali, nie są też bezmózgimi ludźmi, którzy nie potrafią patrzeć na to co widzieli z dystansem. Ale nie da się ukryć, że ich doświadczenia zostawiły takie a nie inne ślady.

[roza_am]

To jak chcesz być taka do bólu precyzyjna, to można to sformułować tak:
to samo doświadczenie może prowadzić do różnych wniosków, w zależności od tego w
jakim kontekście jest przez swojego odbiorcę widziane.

Co więcej, raz sformułowany wniosek może ulec zmianie pod wpływem nowych danych,
przemyśleń czy kolejnych doświadczeń.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> A skąd wiesz, że żadna refleksja nie wystąpiła? Znów wracamy do jedynie słuszne
> j hiperpoprawności politycznej? 'Gdyby pomyśleli to by do słusznych wniosków do
> szli'?.
>
> Ja jedynie dać przykład na to co napisała Maheda - rasizm czasami bierze się z
> doświadczeń, nie z uprzedzeń czy z rozmów rodzinnych. Moi znajomi nie byli rasi
> stami jak wyjeżdżali, nie są też bezmózgimi ludźmi, którzy nie potrafią patrzeć
> na to co widzieli z dystansem. Ale nie da się ukryć, że ich doświadczenia zost
> awiły takie a nie inne ślady.

W takim razie nie potrafisz w ogóle ocenić konsekwencji wypowiedzianych przez siebie słów. Powyższa wypowiedź może bowiem sugerować, że skoro tacy z nich inteligentni ludzie i doszli do opisanych przez ciebie wniosków, to wnioski mają przekonującą cię podstawę. Każda wypowiedź ma zawsze więcej kanałów, znaczeń, ty upierasz się by brano pod uwagę tylko treść czysto informacyjną. Z takim stylem komunikacji nie masz większych szans na dogadanie się z kimkolwiek.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Każda wypowiedź ma zawsze więcej kanałów, znaczeń, ty
> upierasz się by brano pod uwagę tylko treść czysto informacyjną. Z takim stylem
> komunikacji nie masz większych szans na dogadanie się z kimkolwiek.

To teraz lecimy stereotypem - jak kobieta to musi mówić przez 'domyśl się', 'zinterpretuj', 'znajdź drugie dno' :D Ja jestem umysłem ścisłym a nie 'humanistką' ;)

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> To teraz lecimy stereotypem - jak kobieta to musi mówić przez 'domyśl się', 'z
> interpretuj', 'znajdź drugie dno' :D Ja jestem umysłem ścisłym a nie 'humanistk
> ą' ;)

To nie ma nic wspólnego ze stereotypem. To tylko ogólnie znane psychologiczne zasady komunikacji. Wspólne dle kobiet, mężczyzn, humanistów i umysłów ścisłych. Zawsze byłam za tym, by poszerzać horyzonty w różnych dziedzinach, a nie koncentrować się tylko na jednej znanej, szczególnie gdy chce się pouczać innych o czytaniu ze zrozumieniem i sposobach rozmowy. ;-) Gdyby interesowało to: Cztery płaszczyzny wypowiedzi - model komunikacji międzyosobowej - Friedemann Schulz von Thun.

[agafka88]

satia2004 napisała:

> Tu moje spostrzeżenie - wielu moich znajomych po powrocie z Work&Travel w USA
> czy dorywczej letniej pracy w UK wróciło z dość mocno rasistowskimi poglądami.
> Stwierdzili, że 'kolorowi'* są 'głupi i leniwi'* (na podstawie doświadczeń w pr
> acy).
>
>
> * podkreślam, że to cytaty nie moje słowa

No, ja też byłam w tym roku za granicą i chyba też powinnam się stać rasistką.

Przez 2 tygodnie poza główną pracą pracowałam dorywczo. Z jakimi ja ludźmi
pracowałam. Praca była w gastronomii - niestety, na kilkanaście pracujących osób
byłam jedyną, która myła ręce po przyjściu do pracy, i jedną nielicznych, która
myła ręce po wyjściu z toalety (!). Na dodatek szef miał problem, bo z magazynów
ustawicznie ginęło jedzenie - i to wcale nie artykuły pierwszej potrzeby, tylko
przykładowo cola i chipsy. Na szczęście udało się złapać winnego dzięki kamerze.

Do tego wszystkiego, zwyczajem było, że połowa ludzi przed pracą grzebała w
śmietniku z pobliskiego "wszystko pon 1dnym funcie", wygrzebując przeterminowane
jedzenie, obtłuczone kubki itp. Jednocześne nie przeszkadzało to tym samym
ludziom szpanować ciuchami za kilkadziesiąt funtów, wypasionym mercedesem czy
najnowszym telefonem komórkowym.

O ironio - 80% pracowników w wyżej wymienionym miejscu to Polacy. No ale
wiadomo, Ci Polacy to straszne brudasy i złodzieje są "(na podstawie doświadczeń
w pracy)".

Zgadzam się z Joankb. Mnie bliżej było kulturowo do studentów z Indii, Pakistanu
czy Nepalu, Karaibów oraz innych, mniej lub bardziej egzotycznych krajów, z
którymi miałam przyjemność pracować w mojej stałej pracy. To z nimi mogłam
porozmawiac o ambitniejszej muzyce, ciekawej książce czy polityce.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Tu moje spostrzeżenie - wielu moich znajomych po powrocie z Work&Travel w USA
> czy dorywczej letniej pracy w UK wróciło z dość mocno rasistowskimi poglądami.
> Stwierdzili, że 'kolorowi'* są 'głupi i leniwi'* (na podstawie doświadczeń w pr
> acy).

Satia, ja mieszkam już ponad 20 lat na emigracji w kraju, w którym mieszają się przeróżne narodowości i rasistowskie uprzedzenia, a nawet zachowania są na porządku dziennym. O Polakach krążą tu też bardziej i mniej pochlebne opinie. Gdyby spojrzeć na to trzeźwo, to tych negatywnych jest więcej, bo negatywne lepiej się utrwalają i są trudniejsze do wykorzenienia. Spotkałam się też niejednokrotnie z zachowaniem rodaków potwierdzających te uprzedzenia, a jednak sama wiem, że nie wszyscy Polacy tacy są. Na pewno też byś przeciwko generalizowaniu protestowała. Więc radzę nieco ostrożności w powtarzaniu opinii znajomych, bo jak nieprawdziwe, niesprawiedliwe i bolesne są takie stwierdzenia przekonać się można zwykle dopiero gdy sami stajemy się obiektem dyskryminacji. Ja mogę dzisiaj się już śmiać z tych uprzedzeń, bo moja pozycja na emigracji jest na tyle mocna, że nie muszę mieć absolutnie żadnych kompleksów, ale znam ludzi, którzy nie mogą wyjść z frustracji, bo ciągną za sobą te stereotypy i nie mogą się od nich uwolnić. I wiesz, ja czasem też jestem zadowolona, że jestem niebieskooką blondynką i tylko Polką, a nie przykład Afrykanką. Doskonale zdają sobie bowiem sprawę z ułatwień z tego powodu. Ja bym się nawet zastanawiała, czy ci znajomi nie dlatego przekonani są o głupocie i lenistwie kolorowych, by zatrzeć negatywne doświadczenia związane z odczutą na własnej skórze dyskryminacją. W socjologii istnieje bowiem pojęcie porządku dziobania. Jak ktoś nam wali po głowie z góry, to kopiemy z radością tych, co jeszcze niżej od nas.

[agafka88]

pierwszalitera napisała:
>
> Satia, ja mieszkam już ponad 20 lat na emigracji w kraju, w którym mieszają się
> przeróżne narodowości i rasistowskie uprzedzenia, a nawet zachowania są na por
> ządku dziennym. O Polakach krążą tu też bardziej i mniej pochlebne opinie. Gdyb
> y spojrzeć na to trzeźwo, to tych negatywnych jest więcej, bo negatywne lepiej
> się utrwalają i są trudniejsze do wykorzenienia. Spotkałam się też niejednokrot
> nie z zachowaniem rodaków potwierdzających te uprzedzenia, a jednak sama wiem,
> że nie wszyscy Polacy tacy są. Na pewno też byś przeciwko generalizowaniu prote
> stowała.

Pierwszalitero, bardzo mądre słowa, zresztą cała wypowiedź. Zawsze warto się
postawić z drugiej strony, gdzie Polacy mają opinię nie tylko sumiennych
pracowników, ale też wyłudzaczy zasiłków, czy legendarnych już złodziei.

Osoby, które przekazują takie zasłyszane opowieści o "glupich i leniwych
kolorowych", "Rosjanach alkoholikach" i inne podobne, zasłyszane od znajomych
powinny zastanowić się, czy chciałyby po wyjeździe z kraju być traktowane jako
złodziejka lub prostytutka, bo jakiś obcokrajowiec taką opinię o Polkach
usłyszał od znajomych i rozpowszechniał w swoim środowisku.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Satia, ja mieszkam już ponad 20 lat na emigracji w kraju, w którym mieszają się
> przeróżne narodowości i rasistowskie uprzedzenia, a nawet zachowania są na por
> ządku dziennym

Chciałabym zwrócić uwagę, że nie odnosiłam się do uprzedzeń tylko do faktu, że osoby te wyjechały nieuprzedzone a wróciły z rasistowskimi poglądami PO KONTAKCIE z osobami innych narodowości, raz, wyznań. Dla mnie to było dość dziwne ale ZJAWISKO powtarzało się bardzo często.

I naprawdę - zanim zrobisz komuś wykład - przeczytaj proszę dokładnie o czym pisze i do czego się odnosi. Tak na przyszłość.

[agafka88]

satia2004 napisała:

> pierwszalitera napisała:
> > Satia, ja mieszkam już ponad 20 lat na emigracji w kraju, w którym miesza
> ją się
> > przeróżne narodowości i rasistowskie uprzedzenia, a nawet zachowania są n
> a por
> > ządku dziennym
>
> Chciałabym zwrócić uwagę, że nie odnosiłam się do uprzedzeń tylko do faktu, że
> osoby te wyjechały nieuprzedzone a wróciły z rasistowskimi poglądami PO KONTAKC
> IE z osobami innych narodowości, raz, wyznań. Dla mnie to było dość dziwne ale
> ZJAWISKO powtarzało się bardzo często.

To co powiesz na moją historyjkę? Jeżeli chcesz, to mogę przytoczyć duuuużo
więcej historyjek o Polakach za granicą, nie tylko z moich doświadczeń ale z
doświadczeń innych osób? Czy to znaczy, że wszyscy Polacy za granicą się tak
zachowują? Oczywiście że nie.

Nie można kontaktów z nizinami społecznymi przekładać na wszystkich obywateli
danego kraju, to niedorzeczne.
>
> I naprawdę - zanim zrobisz komuś wykład - przeczytaj proszę dokładnie o czym pi
> sze i do czego się odnosi. Tak na przyszłość.
>
Myślę, że pierwszalitera dokładnie zrozumiała, o co Ci chodzi, tylko próbowała
pokazac inne spojrzenie na tę samą sprawę.

[kuraiko]

"Chciałabym zwrócić uwagę, że nie odnosiłam się do uprzedzeń tylko do faktu, że
osoby te wyjechały nieuprzedzone a wróciły z rasistowskimi poglądami PO
KONTAKCIE z osobami innych narodowości, raz, wyznań."

ja miałam dokładnie to samo na myśli, mój post również odnosił się do postu
Mahedy. moja koleżanka wyjeżdżała do USA całkowicie nieuprzedzona, wróciła z
urazem do czarnoskórych osób. o ile pamiętam, to pracowali z nią ludzie z
różnych krajów i zwróciło jej uwagę zachowanie tylko czarnoskórych. pisałam też,
że doświadczenia w pracy były jednymi z jej doświadczeń, inne dotyczyły m.in.
nahalnych zaczepek ze strony mężczyzn.
czy owa znajoma miała rację czy nie, czy źle oceniła czarnoskórych
współpracowników - nie wiem. ale faktem jest - pojechała bez uprzedzeń (chcę
również dodać, że na naszej uczelni są studenci z Afryki, Azji Mniejszej i Azji,
więc kontakt wcześniej miała, nie tak że w życiu na oczy nie widziała i nie
słyszała czarnoskórych osób), wróciła uprzedzona.


Chciałabym jeszcze się odnieść do tych "nizin społecznych" pracujących np w
gastronomii. Serio tak jest na Zachodzie, że taką pracę wykonują tylko "niziny"
oraz młodzi ludzie z Europy (w USA) czy krajów Europy Wschodniej (np w UK,
Francji, Skandynawii)?
bo w Polsce to w gastronomii pracują głównie młodzi, studenci, a nie "niziny".

[pierwszalitera]

kuraiko napisała:

> Chciałabym jeszcze się odnieść do tych "nizin społecznych"
pracujących np w
> gastronomii. Serio tak jest na Zachodzie, że taką pracę wykonują
tylko "niziny"
> oraz młodzi ludzie z Europy (w USA) czy krajów Europy Wschodniej
(np w UK,
> Francji, Skandynawii)?
> bo w Polsce to w gastronomii pracują głównie młodzi, studenci, a
nie "niziny".

To zależy, w gastronomii nie zrabia się zbyt wiele, a studenci mają
zwykle inne, lepsze alternatywy. Jeżeli już, to studenci pracują
jako kelnerzy, barmani i inne takie profesje mające kontakt z
(dobrze płacącym) klientem. Dostaje się wtedy spore napiwki i one
słodzą często niewdzięczną i ogłupiającą pracę. W kuchni studentów
spotyka się rzadziej.

[kuraiko]

fakt, miałam na myśli głównie kelnerów, barmanów, chociaż w polskich pubach to
barmanka zmywa również kufle. a w takich małych "kebabach" czy bistro to młodzi
ludzie robią też wszystko, czyli przyrządzają jedzenie, zmywają, kasują. do
pizzerii chcą z kolei pizzerów, ludzi z doświadczeniem. osobny "zmywak" jest w
lepszych restauracjach i tam już nie wiem, kto robi na zapleczu, ale pewnie też
młodzież, w każdym razie teraz i na głupi zmywak czy pomoc kuchenną chcą osobę
"z doświadczeniem". w każdym razie do gotowania to chcą kształconych, u mnie w
mieście jest gastronomik ;)
mam na myśli warunki polskie, być może za granicą jest inaczej. dlatego pytam,
bo się dziwię.
co do lepszych alternatyw, to z doświadczenia znajomych wiem, że najłatwiej
znaleźć pracę w pubie, barze, bistro, jeśli się nie może znaleźć pracy związanej
z kierunkiem studiów. również większość znajomych, którzy wyjechali do UK
zaczynała od pracy w gastronomii, bo tam najchętniej przyjmowali.

[pierwszalitera]

kuraiko napisała:

> z kierunkiem studiów. również większość znajomych, którzy wyjechali do UK
> zaczynała od pracy w gastronomii, bo tam najchętniej przyjmowali.

Jasne, bo do tej pracy nie trzeba specjalnych umiejętności językowych.
A studenci w Niemczech na przykład często pracują w biurach, call centrach, bankach, ubezpieczeniach, wszędzie tam, gdzie chodzi o proste wklepywanie danych i inne schematyczne prace. Studenci posiadają jednak też często jakieś umiejętności, talenty i czasem wyuczone wcześniej zawody, więc są jeszcze hotele, szpitale, agencje reklamowe, redakcje gazet, biura tłumaczeń, korepetycje, jeżeli akurat nie załapało się czegoś na uniwersytecie. Można też zapytać o coś w teatrze, małych programowych kinach, można dawać też lekcje tańca, albo prowadzić sportowe zajęcia w fitness clubach. Można też załapać się w perfumeriach, nie wspominając już o pracy hostesy na międzynarodowych targach. Można dekorować wystawy, jak ma się plastyczne uzdolnienia i wyczucie stylu. Jej, możliwości jest wiele. ;-)

[joankb]

Nisko płatna praca bez kwalifikacji to nie tylko gastronomia. Znajomi
wyjeżdżający do USA w ramach programów studenckich pracowali też w ekipach
sprzątających nocą biurowce, w myjniach, na zapleczach wielkich marketów.
Nawet u nas studenci chętniej pracują np. w galeriach handlowych - w butikach, w
centrach medycznych w rejestracji. W gastronomii najwięcej studentów w wakacje,
kiedy ruch większy.
No i gastronomia funkcjonuje nie tylko w miastach akademickich.

[kuraiko]

"Jeśli nawet tylko myśli, to już ma problem (i to duży!). Jeśli jednak pisze/mów
> i
> to publicznie, to napędza spiralę nienawiści, jest pośrednim sprawcą pogromów,
> pobić i wykluczania ludzi odmiennych. "
no to pewnie że masz rację, przecież tego nie neguję.
ale jak napisałam, ja znam takie osoby. ich myślenie na temat np gejów nie
oznacza niczego w praktyce. ale nie, jednak to cofam co pisałam, bo miałoby to
znaczenie np gdyby ich dzieci były homoseksualne i bały się z tego powodu
ujawnić. albo spotkałam się z faktem odrzucenia biseksualnej osoby jako
potencjalnego partnera, bo kogoś brzydziła myśl, że osoba ta miała kontakty z
osobami tej samej płci :/ (oczywiście to nie było tak, że ktoś dostał w twarz
słowami "nie będę z tobą chodzić, bo jesteś bi", ale ja wiem jako osoba
postronna że taka była przyczyna, wiem z pierwszej ręki :/)
ale co można poradzić, kiedy ma się takich znajomych. zerwać kontakt? próbować
przekonywać? :/

[magdalaena1977]

kuraiko napisała:

> spotkałam się z faktem odrzucenia biseksualnej osoby jako
> potencjalnego partnera, bo kogoś brzydziła myśl, że osoba ta
> miała kontakty z osobami tej samej płci :/
IMHO to coś zupełnie innego.
"Toleruję" ludzi o różnym wzroście, nie odmawiam im żadnych praw, ale facet 155
cm wzrostu nie miałby u mnie szans.

[kuraiko]

ale Ty masz na myśli pociąg fizyczny jeśli chodzi o wzrost, a nie wiem czy
orientacja seksualna się przekłada na to samo.
poza tym to 155cm widać na pierwszy rzut oka, a orientacji nie mamy wypisanej na
czole, to wychodzi w rozmowie albo pocztą pantoflową, raczej już po ewentualnym
zauroczeniu fizycznym. inna sytuacja byłaby, gdyby do kogoś mówiła koleżanka
"wiesz znam fajnego faceta w twoim typie, wygląda tak a tak, jest biseksualny" i
rozmówca odpowiada "jak biseksualny, to nie, dziękuję".
w opisanej przeze mnie sytuacji potencjalny kandydat na partnera był uznany już
za osobę atrakcyjną, chociaż oczywiście było zbyt wcześnie, żeby mówić o
zakochaniu, po czym wyszło, że jest bi, więc dostał kosza, mimo że się podobał i
fizycznie i psychicznie.
dla mnie to jest już homofobia, nic na to nie poradzę, jeśli kogoś uraziłam ;)

[palacsinta]

kuraiko napisała:

> ale co można poradzić, kiedy ma się takich znajomych. zerwać kontakt? próbować
> przekonywać? :/

Jasno dać do zrozumienia, że się z nimi nie zgadzasz, rozluźnić kontakty. Jak zmądrzeją, to fajnie, jak nie, niewielka strata. Znajomych się nie ma za karę, do diaska;)

[jul-kaa]

kuraiko napisała: > no to pewnie że masz rację, przecież tego nie neguję.
> ale jak napisałam, ja znam takie osoby. ich myślenie na temat np gejów nie
> oznacza niczego w praktyce. ale nie, jednak to cofam co pisałam, bo miałoby to
> znaczenie np gdyby ich dzieci były homoseksualne i bały się z tego powodu
> ujawnić.

No widzisz. Podobnie być może będzie, jeśli w okolicy zamieszka ktoś, kogo się
nie toleruje. Od pogaduch ze znajomymi Twoi znajomi stopniowo przejdą do
wyzwisk, potem rękoczynów, bo ich sąsiad gej się będzie "afiszował", lub ich
czarnoskóry sąsiad będzie podrywał im córkę.

> ale co można poradzić, kiedy ma się takich znajomych. zerwać kontakt? próbować
> przekonywać? :/

Tak. Tak.

[kuraiko]

"Od pogaduch ze znajomymi Twoi znajomi stopniowo przejdą do
wyzwisk, potem rękoczynów, bo ich sąsiad gej się będzie "afiszował", lub ich
czarnoskóry sąsiad będzie podrywał im córkę. "

no raczej nie sądzę ;) znam tych ludzi na tyle dobrze, że wiem, że nie pójdą
nikogo bić, bo po prostu nie są tacy, znaczy się, nie biją nikogo, ani nie
wyzywają wprost ani nawet w rozmowie z kimś (pomijając epitet "nienormalny",
"chory")
jak pisałam o tym, że potencjalne homoseksualne dzieci mogą się bać ujawnić, to
nie bać rękoczynów, ale słów, nawet nie wyzywania :/

[jul-kaa]

kuraiko napisała:
> no raczej nie sądzę ;) znam tych ludzi na tyle dobrze, że wiem, że nie pójdą
> nikogo bić, bo po prostu nie są tacy, znaczy się, nie biją nikogo,

Miło, że tak w nich wierzysz, ale narastanie nienawiści jest procesem. Niewielu
ludzi od początku przejawia agresję fizyczną. Zaczyna się "niewinnie" -
dokładnie tak, jak mówisz, a kończy się pogromem...

> nie
> wyzywają wprost ani nawet w rozmowie z kimś (pomijając epitet "nienormalny",
> "chory")

To określenia "nienormalny", "chory" nie są wyzwiskami i agresją?

[kuraiko]

"miło, że tak w nich wierzysz"
a skąd możesz wiedzieć, jak bardzo dobrze znam te osoby ;) to nie jest kwestia
wiary, ale głębokie przekonanie. oczywiście, że do końca nie wie się co tkwi w
człowieku, ale trudno mi założyć, że osoba, która nigdy nikomu nie zrobiła
krzywdy, miałaby nagle iść z widłami czy siekierą i pochodnią w dłoni, podpalać
i mordować O__o

"To określenia "nienormalny", "chory" nie są wyzwiskami i agresją?"
nie do końca, słowa "chory" można używać wierząc naprawdę, że homoseksualizm to
choroba, wtedy to moim zdaniem nie jest wyzwisko. "nienormalny" już prędzej, ale
nie jest to moim zdaniem ten kaliber, co... no sorry, nie będę rzucać mięchem :/
yhm i sprowadza się to do tego, że ja mam odpowiadać za to jacy są ludzie,
jakich znam i tłumaczyć jak oni myślą i dlaczego i co i jak i co jest wyzwiskiem
i co nie i że ktoś pójdzie mordować osoby, których nie toleruje,
litoooooościiiiiiiiiii

[pierwszalitera]

kuraiko napisała:

> "miło, że tak w nich wierzysz"
> a skąd możesz wiedzieć, jak bardzo dobrze znam te osoby ;) to nie jest kwestia
> wiary, ale głębokie przekonanie. oczywiście, że do końca nie wie się co tkwi w
> człowieku, ale trudno mi założyć, że osoba, która nigdy nikomu nie zrobiła
> krzywdy, miałaby nagle iść z widłami czy siekierą i pochodnią w dłoni, podpalać
> i mordować O__o

Kuraiko, nie gniewaj się, ale jesteś bardzo naiwną osóbką. Poszukaj sobie w internecie coś na temat eksperymentu Milgrama, może otworzą ci się wtedy oczy na ludzką naturę.

[kuraiko]

:DDD a nie mówiłam wcześniej, że już kilka razy nazwano mnie na tym forum
naiwną? (szkoda, że tylko mnie, jak inni chcą żyć w świecie idealnym to wtedy
spoko :P)
kilka razy na studiach uczyłam się o tym eksperymencie i czytałam nie raz w
prasie, więc nie muszę się uświadamiać, ale dzięki za przypomnienie, że po mnie
takiej wiedzy się nie spodziewa ;)

[kuraiko]

i nie zapominaj, że mówimy o znajomych ludziach w "naturalnych" warunkach, a nie
znajdujących się nagle pod wpływem jakiegoś neonaziolowego psychopaty o wielkiej
sile przebicia.
starsze panie potrafią się na Jasnej Górze rzucać na reporterów "wrogich
mediów", więc oczywiście że to jest możliwe, przecież tego nie negowałam (bo są
pod wpływem Ojca Dyrektora, ups, to w kontekście poprzedniego zdania brzmi ciekawie)
ale neguję to, że znana mi łagodna osoba mogłaby SAMA Z SIEBIE pod niczyim
wpływem zamienić w bestię, która bije i morduje gejów którzy zamieszkali w
sąsiedztwie. zwłaszcza że jeśli piszę o tym, że ktoś uważa gejów za "chorych", a
wie jaka jest moja orientacja i do tej pory chodzę cała i zdrowa, to chyba wiem
co piszę.

[kuraiko]

ueeeeeee
i już miałam nic nie pisać, ale oczywiście musiała przyjść pierwszalitera i
dorzuć swoje :/
ueeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
energii mi już szkoda, wam nie? :(

[kuraiko]

to był ciąg dalszy do pierwszejlitery, głupie drzewko :/

Pytanie bardzo serio

[turzyca]

Jesli ci Twoi znajomi mogliby decydowac o losie takiej osoby, np. podejmujac
decyzje o przyjeciu jej do pracy czy przyznaniu jej premii, to czy na pewno ich
poglady nie wplynelyby na ich decyje, czy na pewno nie daliby jej np. premii z
dolu widelek, a nie z gory, nawet przy jej znakomitych wynikach pracy?
Szczegolnie jesli mieliby pewnosc, ze sprawa sie nie wyda - tzn. ze nikt sie nie
dowie o wyniku i/lub przyczynach tego wyniku?

[kuraiko]

nie mam zielonego pojęcia. w zasadzie nie są to przedsiębiorcy przyjmujący do
pracy kogokolwiek, więc mogę sobie tylko gdybać.

[turzyca]

To sobie wymysl jakakolwiek sytuacje, w ktorej "taka osoba" bedzie potencjalnie
zalezna od Twojego znajomego, chocby upadek na ulicy - rzuci sie ratowac tak
jakby ratowal inna osobe czy tez przejdzie obok?
Zreszta teraz nie sa przedsiebiorcami, ale za 2 lata moga np. pracowac w
kadrach, nie jest to chyba wykluczone?

[kuraiko]

hm to myślę, że ratowanie życie owszem - chociaż z drugiej strony są ludzie,
którzy przechodzą obojętnie bez względu na to KTO leży na ziemi :/ nie sądźmy
jednak innych, że są bez serca.
to co piszesz o kadrach, to mi trudno rozstrzygnąć. może być tak, że dla kogoś
ważne są kompetencje, a nie nie czynniki nie mające w ogóle związku z pracą. na
takie pytanie nie potrafię odpowiedzieć, bo nie wiem też jaki stosunek do
kompetencji pracownika miałyby te osoby. równie dobrze mogą się kierować np
wyglądem zewnętrznym i wybrać do pracy długonogą ładną blondynkę, a odrzucić
przeciętną okularnicę. zresztą kolor skóry widać od razu, a orientacji nie.

a jakbym powiedziała, że tak, nie zatrudnią czarnoskórego, a geja wyrzucą na
bruk po jego comingoucie to co wtedy?
a jak powiem, że powitają każdego z otwartymi ramionami to co?
nie bardzo rozumiem sens tego pytania.

[turzyca]

No dobrze, nie wyrazilam sie precyzyjnie, nie mialam na mysli sytuacji tak
dramatycznej jak upadek spowodowany np. zawalem serca. Ostatnio na ulicy
upadlam, bo zle stanelam, i do tego tak nieszczesliwie, ze nie bylam w stanie
sama sie podniesc. I tak sobie siedzialam na suchym chodniku, w cieply dzien.
Moglam tak posiedziec z kwadrans, nic by mi sie nie stalo. Ale po chwili ktos
sie przy mnie zatrzymal, zsiadl z roweru, spytal sie, co mi sie stalo, pomogl mi
wstac, spytal sie, czy zawolac karetke. Ratowania zycia w tym nie bylo, ale
wyjscie do innego czlowieka, poswiecenie chwili wlasnego czasu - owszem.
Poniewaz mi sie takie "niefartowne stapniecie" przytrafia co pewien czas, to
widze, jak roznie ludzie w roznych miejscach na to reaguja.

> nie bardzo rozumiem sens tego pytania
Probuje na tym przykladzie pokazac, jak cienka jest granica miedzy nietolerancja
slowna, a przejsciem do czynow. Obecnie osoby, o ktorych mowisz, wyrazaja swoja
nietolerancje tylko werbalnie, ale tez nie maja mozliwosci wyrazenia jej
inaczej. Nie wiesz, jak sie zachowaja w sytuacji, gdy beda mialy mozliwosc
decyzji o cudzym losie. A szczegolnie gdy ich odpowiedzialnosc przy takiej
decyzji nie bedzie jawna (czyli np. nie naraza sie na ostracyzm otoczenia) - po
prostu przejda szybszym krokiem, nie wybiora akurat tego kandydata, czy dadza
najnizsza mozliwa premie, mimo ze pracownik spisuje sie swietnie. Tak wiec fakt,
ze te osoby z Twojego otoczenia, o ktorych myslisz, nie zrobily do tej pory
"takim" osobom niczego zlego moze wynikac po prostu z braku okazji i ich niechec
moze (nie musi, moze) przy sprzyjajacej okazji rozkwitnac. I to do dowolnego
stopnia.

We wspomieniach pewnego lekarza z czasow II wojny swiatowej, ktora spedzil na
prowincji, byl opis spedzenia Zydow z okolicy i wyrazone jego zdziwienie nie
brutalnoscia Niemcow, bo do tej byly przyzwyczajony, ale brutalnoscia
(niektorych) miejscowych. Byl tak zaskoczony zachowaniem niektorych jego
pacjentow, ktorzy poza tym sprawiali wrazenie serdecznych, milych ludzi. Dobrych
60 lat pozniej spotkalam chlopaka z tamtych okolic, w sumie fajny facet, odnosil
sie do swojej narzeczonej w sposob niesamowicie czuly, mozna z nim bylo ciekawie
pogadac. Ale gdy zeszlo na tematy, ktore go dotykaly (ceny skupu zboza) to z
taka niesamowita nienawiscia mowil, ze "te Zydy to tylko patrza, jak czlowieka
wyrolowac." Ostatni Zyd w jego okolicy zginal przez 60 laty. A ja zrozumialam,
kto i dlaczego go do tej smierci poprowadzil.

[kuraiko]

ok rozumiem teraz co miałaś na myśli.
co do ostatniego akapitu - to podobnie jak pisałam wcześniej, o tym skąd się
bierze młodzież w organizacjach neofaszystowskich. na swoim "podwórku" spotykam
się (tylko internetowo) z szerzeniem nienawiści do Ukraińców, również
ukraińskiej młodzieży i dzieci (!) - na forum regionalnym wyborczej, wystarczy
najmniejsza wzmianka o UPA czy Wołyniu w prasie i od razu pojawiają się oszołomy
nawołujące jawnie do nienawiści, licytujące się kto więcej zabił, wklejające z
lubością opisy mordów dokonywanych na polskiej ludności, a do tego są to często
młodzi ludzie lub w średnim wieku, czyli de facto tacy, którzy nie mieli
bezpośrednio styczności z UPA.
oczywiście Ty pisałaś o Żydach, to trochę inna sprawa, bo bandy UPA rzeczywiście
dokonywały zbrodni, ale ci ludzie przenoszą nienawiść swoich przodków na
niewinne dzieci, młodzież i dorosłych, którzy nie mają z tym nic wspólnego
oprócz tego że się urodzili w danym kraju, a nienawiść to w głównej mierze
prawdopodobnie wynoszą z domów.
(czemu tak sądzę. pytanie - ile osób czytało o zbrodniach UPA, w tym drastyczne
opisy i zdjęcia i ile z tych osób z tego powodu nienawidzi całego narodu
ukraińskiego, analogicznie zresztą z Niemcami - każdy się uczył w szkole o
holokauście, ile z tych osób z tego powodu nienawidzi Niemców. chyba niewielki
procent <?> to skądś się to bierze. 1 - dom, 2 - podatność na oddziaływanie
grupy bądź jednostek <wypowiadających się w mediach takich jak np Radio Maryja>)

Kwestia "winy"

[turzyca]

> oczywiście Ty pisałaś o Żydach, to trochę inna sprawa, bo bandy UPA rzeczywiści
> e
> dokonywały zbrodni,

Ale przeciez ci ludzie, ktorzy sie tak zachowywali, mieli mnostwo dowodow winy
Zydow - udzielali kredytu i domagali sie splaty wraz z odsetkami, paskudni
lichwiarze, nie chcieli udzielac kredytu, chciwusy jedne, zawyzali ceny, a
wczesniej wszystkich uczciwych katolickich kupcow wygonili, zanizali ceny skupu,
oszukiwali w karczmie, a to rozcienczajac wodke, a to dopisujac do rachunku, a
ta Ryfka to tak nosa zadzierala, w ogole nie chciala patrzec na nas, no to teraz
ma za swoje.

A i bandy UPA same na tym terenie nie dzialaly, polskie bandy tez byly. A
roznych takich zadawnionych krzywd bylo mnostwo, polityka panstwa polskiego je
niestety podsycala. A jak panstwo sie skonczylo, to mozna bylo sie porzadnie
porachowac.

[jul-kaa]

>bo bandy UPA rzeczywiście dokonywały zbrodni,

Ukraińcy (i nie tylko - ludzie z Podlasia często też) na "naszą wspaniałą,
dzielną, honorową AK" też mówią bandy. UPA miało oddziały, AK bandy.
I co tu jest "rzeczywiste"?

[roza_am]

> I co tu jest "rzeczywiste"?

Niestety, rzeczywiste jest to, że nadal istnieją grupy ludzi, którzy nie
pozwalają tym emocjom odejść w przeszłość tylko wałkują je w nieskończoność nie
wiadomo po co.

[kuraiko]

ależ oczywiście :O ja nie polemizuję.
tylko Polacy widzą zbrodnie UPA, a oczywiście polskie "bandy" nie istniały, a
jeśli nawet to oszołomy napiszą, że to tamci zaczęli i im się należało :(

poruszyła mnie niedawno historia opisana w Wyborczej, o starszych ludziach,
którzy pielęgnują groby młodych Niemców zabitych podczas II w.ś.
W Przemyślu są zadbane cmentarze z I i II w.ś. - Niemców, Austriaków, Rosjan,
Ukraińców, Węgrów. Duże wrażenie i przygnębiające zrobił na mnie cmentarz
niemiecki z II w.ś., gdzie pochowanych jest ok. 4 tysiące żołnierzy (te tablice
z nazwiskami... :( )

a oszołomstwo nie chce wyciągać wniosków. przykro mi jest jak czytam te pełne
nienawiści posty, bo w moim mieście na jednej uczelni studiuje wielu Ukraińców :(

[bebe.lapin]

> poruszyła mnie niedawno historia opisana w Wyborczej, o starszych ludziach,
> którzy pielęgnują groby młodych Niemców zabitych podczas II w.ś.
> W Przemyślu są zadbane cmentarze z I i II w.ś. - Niemców, Austriaków, Rosjan,
> Ukraińców, Węgrów.

historia nie jest czarno-biala, ale trzeba miec duzo sily jako jednostka i jako
grupa spoleczna (np. grupa narodowa), zeby to zauwazyc. nie wszyscy polacy byli
szlachetni, nie wszyscy Niemcy zli, i tak bez konca mozna by wymieniac...

Niedawno opowiadala mi jedna pani, Francuzka, ze jej meza, bedacego wowczas
mlodym chlopakiem, wcielili sila (rzecz dziala sie w Lotaryngii-Alzacji) razem z
bratem do wojska i wyslami na front wschodni, i te chlopaki nie mogly nawet
zwiac, bo ich rodzice robili niejako za zakladnikow..Ponoc jej maz majac 80 lat
jeszcze budzil sie z krzykiem z wojennych koszmarow i nigdy nie chcial opowiadac
o tym, co przezyl..

[madzioreck]

Z moim tatą i mężem na jednej zajezdni pracuje pewien Chorwat, też kierowca.
Mieszka w Polsce od lat, ma tu żonę i dziecko. Naprawdę fajny gość, pomocny,
uczynny, obowiązkowy. I wiecie co? Ma przerąbane. Tylko dlatego, ze jest
obcokrajowcem. zdarzało się, że słyszał pod swoim adresem hasła, że ma wracać,
skąd przyjechał, a nie tu prace innym zabiera. Albo kierownik i jego zastępczyni
- z tego, co opowiadał tata, nie spodziewałabym się po nich pewnych zachowań,
ale po tym, jak potraktowali tego chłopaka... Tak wyszło, ze się rozchorował i
to dość mocno. W firmie mojego taty. gdzie na zajezdni jest czterystu kierowców,
nikt się nie interesuje, na co kierowca jest chory. Do Chorwata zadzwonili i
zasugerowali mu, żeby lepiej nie symulował, bo krótko tu pracuje, no i rozumie
pan... Chorwat się wkurzył jak rzadko, ubrał się i pojechał na zajezdnię, wpadł
do kierownika, ledwo trzymając się na nogach, z gorączką. A ponieważ nie pozwala
sobie "w kaszę dmuchać", zapytał wprost, co do niego mają i czy wszystkim
kierowcom wmawiają symulanctwo, czy wydzwaniają tak skwapliwie do tych, którzy
co tydzień biorą jednodniowe zwolnienie. Kierownik na to, że nie rozumie. A
Chorwat na to, że będzie mówił tak długo i wyraźnie, i najlepiej, jak umie po
polsku, aż pan kierownik zrozumie. Zaczęli go przepraszać, oczywiście, dali mu w
końcu jako taki spokój, ale nie dlatego, że zrozumieli, jak się zachowali, tylko
przestraszyli się ewentualnych zarzutów o dyskryminację. Mój tata chciał, żeby
dali mu Chorwata jako zmiennika, bo mieszkają blisko siebie i się lubią. Zwykle
nie robią problemów, bo dla firmy dobrze, jak zmiennicy się dogadują, i nie
robią problemów tam, gdzie ich nie ma.Ale w tym przypadku słyszał, że żołnierzyk
sobie nie zasłużył, tata ma na stanie za dobre auto, a tamten niech sobie
zajeżdża stare złomy. Sprawą miał się zająć związek zawodowy.

[jul-kaa]

madzioreck - obrzydliwa historia. Obrzydliwa!

[madzioreck]

Wiem. I za każdym razem, kiedy o tym myślę, szlag mnie trafia.

Do tej historii chciałam dodać...

[madzioreck]

Do tej historii chciałam dodać, nawiązując do tego, co pisała kuraiko, że to są
ludzie, którzy nie rzucają się z kijem bejsbolowym na obcokrajowców, gejów, czy
osoby o innym kolorze skóry. W domu, wśród znajomych może też tak "tylko sobie
gadają". A tam, gdzie dorwali troszkę władzy... :/

[zooba]

Takie sytuacje nie zależą też wcale od poziomu wykształcenia.
Pracuję w instytucie naukowym (w Polsce) i jest u nas facet z Ameryki
Południowej, biały, na pierwszy rzut oka Europejczyk, nawet na południowca nie
wygląda. I wśród tych naszych pracowników naukowych co jakiś czas słychać głosy,
że po co się odzywa, nie jest stąd; niech nie pyskuje, bo go z litości nasza
Polska na swe łono przyjęła; a w ogóle to z powrotem do dżungli!!

[kuraiko]

no dobra, może nie tylko mnie, bo zaraz będzie, że to ja zawsze jestem ta
pokrzywdzona i tak w kółko :PPPPPPPPPPP
no więc NIE TYLKO MNIE.

[palacsinta]

kuraiko napisała:

> kilka razy na studiach uczyłam się o tym eksperymencie i czytałam nie raz w
> prasie, więc nie muszę się uświadamiać, ale dzięki za przypomnienie, że po mnie
> takiej wiedzy się nie spodziewa ;)

A o eksperymencie Zimbardo też się na tych studiach uczyłaś? Czy może Ci się zlały w jedno?

[kuraiko]

w zasadzie to uczyłam się o obydwu i o obydwu czytałam w prasie :>

[palacsinta]

kuraiko napisała:

> w zasadzie to uczyłam się o obydwu i o obydwu czytałam w prasie :>

O, to super. Szkoda jednak, że nie potrafisz tej wiedzy zastosować w praktyce.

[kuraiko]

zastosować w praktyce, tzn jak?
założyć z góry, że w każdym tkwi psychopata i sadysta?

[turzyca]

kuraiko napisała:

> zastosować w praktyce, tzn jak?
> założyć z góry, że w każdym tkwi psychopata i sadysta?

Ja tego eksperymentu nie kojarzylam z nazwy, wiec sobie doczytalam, zeby
wiedziec, o czym jest dyskusja. I przeczytalam co nastepuje:

"Dlaczego tak wiele osób zastosowało najsilniejszy szok?

Pierwsza odpowiedź jaka się nasuwa to, że większość ludzi (niemal 2/3) ma
poważne zaburzenia i jest ukrytymi psychopatami lub sadystami. Prawdopodobnie
tak właśnie myśleli psychiatrzy i studenci, którzy mieli przewidywać wyniki tego
eksperymentu: Do końca skali mogą dojść jedynie osoby poważnie zaburzone – a
takich ludzi jest ok. 1%.
Ta interpretacja jest jednak niesłuszna [...]
Prawdopodobnie testy osobowości nie kłamią i rzeczywiście nie ma różnic między
tymi, którzy aplikują najsilniejszy szok a tymi, którzy wycofywali się z
badania. Milgram twierdził, że wszyscy, niezależnie od tego jak się zachowują,
przeżywają olbrzymią presję na podporządkowanie się autorytetowi."

Czy na pewno wszystkie strony maja na mysli ten sam eksperyment z tymi samymi
wynikami?

[kuraiko]

jeszcze ten więzienny Zimbardo. tam o ile dobrze pamiętam, tam niektórzy
strażnicy stosowali przemoc znajdując w niej przyjemność niezależnie od
autorytetu (?).
w tym o który piszesz faktycznie chodzi o autorytet.

[kuraiko]

"założyć z góry, że w każdym tkwi psychopata i sadysta" - miałam na myśli
właśnie to, że fakt, w szczególnych warunkach jak wskazują eksperymenty można
się tego spodziewać.
tylko, że w eksperymencie Zimbardo część strażników nie znęcała się nad
więźniami, więc nie na każdego eksperyment podziałał w ten sposób. część
"odczuwała satysfakcję" ze znęcania się, jak rozumiem, znęcali się całkowicie
świadomie.
w podsumowaniu eksperymentu Milgrama nie ma też słowa o tym, że ktokolwiek
zadawał ból i czerpał z tego przyjemność.
jak więc to odnieść do pojedynczej jednostki bijącej kogoś za to, że jest
"inny"? (nie umieszczonej w izolowanym miejscu, w nowej sytuacji) i w zasadzie
to się chyba rzadko zdarza. biją "karki", które są w grupie. wspomnianych
wcześniej pogromów dokonują grupy ludzi. owszem pojedyncza jednostka też zabija
czy się znęca, ale chyba przyczyny są wówczas inne, niż w ww.eksperymentach.
jeśli moje rozumowanie jest błędne, to proszę o korektę.

[palacsinta]

kuraiko napisała:

> "założyć z góry, że w każdym tkwi psychopata i sadysta" - miałam na myśli
> właśnie to, że fakt, w szczególnych warunkach jak wskazują eksperymenty można
> się tego spodziewać.

Nie masz zakładać, że w każdym tkwi sadysta i psychopata. Oba eksperymenty dowodzą, że zachowanie ludzi może się zaskakująco zmienić pod wpływem sytuacji i "tyle o sobie wiemy, na ile nas sprawdzono". Eksperyment Zimbardo mówi dużo o tym, jak mogą zachować się normalni członkowie społeczeństwa w sytuacji, kiedy mają nad kimś władzę. Wbrew pozorom, nie trzeba do tego zostać strażnikiem więziennym: wystarczy, że druga osoba jest w jakikolwiek słaba i zależna od nich. Turzyca ładnie to opisała wyżej. Ważny jest również czynnik odebrania osobom podległym ich indywidualności, imion, ubrań, fryzur, przedmiotów osobistych. IMO w umysłach osób deklarujących niechęć do pewnych grup społecznych zachodzi właśnie taka dehumanizacja: oni w pierwszej kolejności widzą Murzyna, geja, a nie człowieka. Konkludując: mogę się zgodzić, że przeciętny Ziutek z Pierdziszewa Małego twierdzący, że "on po prostu nie lubi Murzynów", pewnie będzie tak gadał do śmierci i na tym poprzestanie (tym bardziej, że w Pierdziszewie o Murzynów, na których można dowodzić swojego oświeconego rasizmu, wciąż trudno). Ale jestem więcej niż pewna, że gdyby taki Murzyn jednak do Pierdziszewa Małego się zaplątał i przez moment był na łasce Ziutka, to nie najlepiej by się to dla niego skończyło. Tym bardziej, że niejako z góry zakładam średnie kwalifikacje moralne rasistów.

[kuraiko]

"Ważny jest również czynnik odebrania osobom podległym ich indywidualności,
imion, ubrań, fryzur, przedmiotów osobistych"
a pewnie, że się zgadzam. dobrze to było przedstawione w powieści "Miasto
ślepców", gdzie żołnierz z pogardą mówi do Doktora "ślepaku", ponieważ Doktor
był niewidomy, a więc "ułomny", do tego w zasadzie anonimowy. nagle stał się
"ślepakiem", którego można poniżyć.

co do Ziutka, to może się też okazać, że w gruncie rzeczy dobry z niego facet, a
jego gadanie nie było poparte niczym i w bezpośredniej konfrontacji z "Murzynem"
(uważaj, bo może się nam oberwać za używanie tego słowa) okaże się, że nie
odczuwa negatywnych uczuć, a jego obawy (bo to na ogół o obawy chodzi) były
nieuzasadnione.

[kuraiko]

ach jakie to piękne i naiwne myślenie XD
ale taka możliwość też istnieje, prawda?

[palacsinta]

kuraiko napisała:

> co do Ziutka, to może się też okazać, że w gruncie rzeczy dobry z niego facet,
> a
> jego gadanie nie było poparte niczym i w bezpośredniej konfrontacji z "Murzynem
> "
> (uważaj, bo może się nam oberwać za używanie tego słowa) okaże się, że nie
> odczuwa negatywnych uczuć, a jego obawy (bo to na ogół o obawy chodzi) były
> nieuzasadnione.

Ależ oczywiście, przecież w eksperymencie Zimbardo byli też "dobrzy" strażnicy. Wśród polskich Sprawiedliwych wśród Narodów Świata też pewnie byli ludzie, którzy przed wojną nie lubili Żydów. Tylko zamiast sprawdzać, czy w sytuacji awaryjnej rasiści zachowają się przyzwoicie, czy nie, lepiej starać się wykorzeniać takie postawy zawczasu, a nie bronić ich w wyniku źle pojętej tolerancji.

[pierwszalitera]

kuraiko napisała:

> w podsumowaniu eksperymentu Milgrama nie ma też słowa o tym, że ktokolwiek
> zadawał ból i czerpał z tego przyjemność.
> jak więc to odnieść do pojedynczej jednostki bijącej kogoś za to, że jest
> "inny"? (nie umieszczonej w izolowanym miejscu, w nowej sytuacji) i w zasadzie
> to się chyba rzadko zdarza. biją "karki", które są w grupie. wspomnianych
> wcześniej pogromów dokonują grupy ludzi. owszem pojedyncza jednostka też zabija
> czy się znęca, ale chyba przyczyny są wówczas inne, niż w ww.eksperymentach.
> jeśli moje rozumowanie jest błędne, to proszę o korektę.

Chyba zakładasz błędnie, że motwywacją do agresywnego zachowania jest przyjemność z zadawanego bólu. Ktoś lubi się na przykład znęcać na innymi. Owszem, coś takiego może się zdarzyć. Na przykład przy odpowiednich indywidualnych cechach osobowości, albo wtórnie, jako reakcja potwierdzająca, usprawiedliwiająca nasze zachowanie. Ale Milgram pokazał, że wytłumaczeń należy szukać nie tylko w indywidualnym człowieku, ale konfiguracja sytuacji jest znacząca. Jeszcze raz podkreślę, że nie chodzi o afekt, tylko pewnego rodzaju indoktrynację przeprowadzoną w twoim mózgu. Jeżeli zachowanie pasuje wtedy do schematu, w którym A przechodzi w B, to trzymasz się tego modelu, chociażby zachowanie B nie przyszłoby ci dobrowolnie nigdy do głowy. Automatyzmy, wyuczone, ekonomiczne modele, to jest reguła naszych zachowań i można by nawet dyskutować o wolnej woli człowieka. ;-)

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> "Dlaczego tak wiele osób zastosowało najsilniejszy szok?
> Prawdopodobnie testy osobowości nie kłamią i rzeczywiście nie ma różnic między
> tymi, którzy aplikują najsilniejszy szok a tymi, którzy wycofywali się z
> badania. Milgram twierdził, że wszyscy, niezależnie od tego jak się zachowują,
> przeżywają olbrzymią presję na podporządkowanie się autorytetowi."

Piszę teraz trochę za pamięci, więc nie wiem jak dokładne są moje wspomnienia, ale Milgram nie przeprowadzał tego eksperymentu, by udowodnić, że ludzie to z założenia psychopaci i trzeba od nich oczekiwać najgorszego. Eksperyment powstał, by wytłumaczyć zasady powstawania takich zjawisk jak faszyzm i związanych z nim zbrodni na ludziach. Być może niektórym wydaje się bowiem, że niektóre narody są bardziej agresywne od innych (np. Niemcy), a w innych krajach coś takiego zdarzyć by się nigdy nie mogło (Polska), ale to jest akurat pobożne życzenie. W pewnych warunkach i nie muszą to być warunku nawet specjalnie wyjątkowe, czyli wcale nie w afekcie i pod wpływem wielkich emocji, ludzie są skłonni do zachowań niezgodnych z ich moralnymi zasadami, brutalnych, a nawet sadystycznych. Nikt nie może z pewnością powiedzieć, że potrafi się temu oprzeć. Te zachowania nie mają często nawet wiele wspólnego ze świadomą decyzją, kierujemy się wtedy bowiem tylko automatyzmem, schematem. W taki sam sposób łatwo ulec nam rasistowskim populistom, którzy w zgrabny sposób przestawią nam sytuację w taki, a nie inny sposób i wykorzystają do swoich celów. Jeżeli dostrzeżemy choć maleńką konieczność pewnych środków, nie zawahamy się ich użyć, chociaż mogą nie zgadzać się one z naszym światopoglądem. Wtedy z miłego życzliwego sąsiada, o umiarkowanych poglądach politycznych, zrobi się wspólnik podpalający dom, w którym mieszkają emigranci, nawet wiedząc, że znajdują się w środku małe dzieci. Więc, to nie jest tak, jak pisze Kuraiko, że należy oczekwiać, że każdy jest psychopatą, tylko nie należy wykluczać, że każdy takim może się stać. Zresztą psychopata, to bardzo złe określenie, bo używane jest w psychologii na szczególne zaburzenie osobowości i może być nawet prostym wytłumaczeniem dewiacji, ludzie, z którymi pracował Milgram, byli całkiem normalni, bez zaburzeń i chorób psychicznych, więc rozróżnienie wśród nich tych ulegających (wewnętrznej) presji i tych opornych jest bardzo trudne. Prawdopodobnie decyduje tu tylko sytuacja i jej rodzaj. W każdym z nas mieszka bestia i w stosownych warunkach można ją obudzić. I nie ma ona rozpoznawalnego i ostrzegającego nas wcześniej oblicza szaleństwa, jak wielu się wydaje.

[kuraiko]

"Być może niektórym wydaje się bowiem, że niektóre narody są bardziej agresywne
od innych (np. Niemcy), a w innych krajach coś takiego zdarzyć by się nigdy nie
mogło (Polska)"
no pewnie, uważają np że to kłamstwo, że Polacy dokonali pogromu w Jedwabnem. a
polscy żołnierze również dopuszczali się gwałtów.
właśnie tacy ludzie, którzy twierdzą, że Polacy są czyści i bez grzechów (w
czasie wojny i po wojnie oczywiście, a teraz pewnie i też, bo wszystko co złe
zwalają na Niemców, Żydów, Rosjan, Ukraińców, muzułmanów różnych nacji :/), to
nawołują do nienawiści.

[pierwszalitera]

kuraiko napisała:

> kilka razy na studiach uczyłam się o tym eksperymencie i czytałam nie raz w
> prasie, więc nie muszę się uświadamiać, ale dzięki za przypomnienie, że po mnie
> takiej wiedzy się nie spodziewa ;)

To ktoś daje się nabrać dzisiaj jeszcze na : "uczyłam się panie profesorze, ale nie pamiętam"? ;-) Wiesz, być może ty podchodzisz do świata, że czegoś tam po ludziach oczekujesz, ja niczego nie oczekuję, tylko biorę pod uwagę, to co robią, mówią, albo piszą. A skoro dajesz mi do zrozumienia, że twoi znajomi są odporni na agresję, to piszę ci, że się grubo myślisz. Że budzi to w tobie jakieś negatywne skojarzenia (nie napiszę kompleksy, bo nie mam zamiaru być znowu posądzana o psychoanalizę), to nie jest moja wina. Możesz sobie nawet myśleć, że pierwszalitera się na ciebie uwzięła. Jakoś wytrzymam. ;-)

[kuraiko]

ale czemu miałabym kłamać, że się uczyłam O___o potrafię przyznać, że o czymś
nie słyszałam, ale co, mam dla zasady powiedzieć w tym przypadku, że nie
słyszałam, skoro się uczyłam? O__o miałam na studiach socjologię (i to obu
kierunkach) i psychologię i to chyba normalne, że na zajęciach o tym wspominano.
W prasie czytałam (bodajże Gazecie Wyborczej) oraz internecie.
o tych eksperymentach często mówi się studentom, pisze w prasie. to takie
dziwne, że miałam styczność?
no to się grubo mylę, że ktoś jest odporny na agresję.
może być, zadowolona? no na pewno się na mnie nie uwzięłaś, tylko chyba
odczuwasz jakąś misję, nie wiem, uratowania mnie od potencjalnego dostania
siekierą w przyszłości od np sąsiada, czy uduszenia w nocy poduszką przez mamę,
bo pocztą pantoflową dowiedzieli się, że miałam okazję się całować z
dziewczynami ;) dziękuję za troskę :>

[kuraiko]

a wiesz, ja nie toleruję pijaczków spod Biedronki. Bo zaczepiają ludzi, słaniają
się mogąc się o mnie otrzeć (a brudny śmierdzący piwskiem facet brzydzi mnie
nawet jakby miał się otrzeć rąbkiem kurtki), wymiotują (!), śmierdzą piwskiem i
brudem. Nie mogę ich ścierpieć. Czy to oznacza, że kiedyś pójdę i zacznę ich bić
i się znęcać?

[bebe.lapin]

a widzisz roznice miedzy ludzi, ktorzy sie po prostu urodzili jacys tam, a
ludzmi ,ktorzy dokonali takich a nie innych wyborow i poskutkowamy one
znalezieniem sie pod biedronka? nie mowiac o tym, ze jak podasz komus pomocna
dlon, zamiast nim pogardzac, to czasem taki czlowiek wyjdzie na prosta (nie
teoretyzuje).

aa, i jeszcze ostatnia rzecz, ale musze gdzies to zrzucic z siebie: wiesz jak to
jest, jak zupelnie obcy ludzie traktuja cie jak g..no i szmate tylk oz powodu
pochodzenia twojego faceta? nie masz pojecia, jakie wielkie sa w ludziach
pokaldy nienawisci i pogardy.

[kuraiko]

bebe.lapin -----> rozumiem, że musiałaś gdzieś to zrzucić, ale to naprawdę nie
moja działka, bo 1. ja tak nie postępuję, 2. nie znam ludzi, którzy w istocie
tak postępują, mimo że wiem, że problem występuje, bo mieszkam w zapyziałym
mieście, gdzie czarnoskóry chłopak czy dziewczyna, chłopak w turbanie czy
dziewczyna w chuście wywołują nieodmiennie sensację. Mnie się zdarzało zakładać
chustę na głowę i też spotykały mnie różne uwagi (za plecami i wprost), więc
mogę sobie wyobrazić, co by było, gdybym miała chłopaka o innym kolorze skóry,
niestety.


co do tego co napisałam wcześniej - tak, ja widzę różnicę. ale uczucie
obrzydzenia jest chyba takie same niezależnie od sytuacji. tzn mnie bierze
obrzydzenie, jak widzę słaniającego faceta stojącego nad wymiocinami z kumplami
od których czuć piwsko (a ja idę kupić właśnie coś smacznego do jedzenia,
litości) i nie wątpię, że jakiś zatwardziały homofob czuje się podobnie czytając
w gazecie o małżeństwie gejów. czyli ten drugi będzie zdolny do agresywnych
zachowań, ale ja nie będę?
a może chodzi o coś innego? są ludzie, którzy brzydzą się przemocą fizyczną i
nie robią tego, bo... no tego się nie robi. czasem mnie szlag trafiał na
niektóre osoby, niektórych nienawidziłam, nie szłam i nie dokonywałam
rękoczynów. nie wydaje mi się, że komuś nagle mogłyby oczy zajść czerwoną mgłą i
poszedłby dokonać czynu karanego więzieniem.
bo tak piszesz, jakby zaraz niektórzy mieli się zorganizować w ku klux klan. ja
się nie boję zwykłych ludzi którzy mówią coś do siebie w swoich domach, ja się
boję Młodzieży Wszechpolskiej, ONR, NOP itd.
a co powiesz jeszcze o tych, którzy mimo, że sami "nie trawią" gejów, tzn myśli
o tym jak geje uprawiają seks, a brzydzą ich akty przemocy wobec nich. Albo jak
ci, którzy mówią "Murzyni powinni grać w Afryce w piłkę, nie u nas", reagują
oburzeniem kiedy ktoś pobije czarnoskórego sportowca. czy to jest hipokryzja? a
może ich poglądy wyrażane są bezmyślnie i na pokaz, a naprawdę w konfrontacji z
gejem czy czarnoskórym nie odczuwaliby negatywnych emocji.

[bebe.lapin]

mi wlasnie chodzi o:promi po pierwsze - o to, ze zwykli ludzie mowia w domach;
to wlasnie z tego rodza sie wszelkie ekstremizmy, bo gdzies to trzeba uslyszec;
; uzywajac wyswiechtanego przykladu Zydow - gdyby ludzie nie mowili w domach,
jacy sa niedobrzy i ze zeruja na zdrowym spoleczenstwie (polskim, niemieckim,
francuskim itd.), to by nie bylo holokaustu, hitler sa&m jeden duzo by nie
zdzialal. wlasnie z przekonania, ze to tylko "takie gadanie", bierze sie cazle zlo
primo po drugie: nalezy oddzielic tolerancje dla zachowan czy pogladow (moge nie
lubic nastolatkow lizacych sie na ulcach, ale wlasnie bede tolerowac ich
zachowanie, dopoki nie posuna sie za daleko, za to nie bede tolerowac ludzi,
ktorzy w imie religii ograniczaja jakiejs grupie prawa czlowieka), natomiast nie
ma nic do tolerowania w tym, jaki ktos sie rodzi i jakie sa cechy jego ciala
(para lizacych sie nastolatkow moze byc zarowno homo, jak i hetero, nic mi do
tego; ktos ma kolor skory, ksztalt oczu czy cos tam wynikaje z dostosowania sie
przez tysiaclecia do warunkow panujacych na terenach, ktore zamieszkowali jego
przodkowie - nic mi do tego; to,, co ktos ma miedzy nogami, tez nie nalezy do
rzeczy , ktore sie toleruje-lub nie);

mam nadzieje, ze rozgraniczenie zostalo zrozumiane.

[kuraiko]

no to pewnie, że rozumiem.
ale jak mówimy o "szemraniu" w domu, to moim zdaniem to nie jest jednoznaczne i
niekoniecznie możemy mieć na myśli zjawisko o tej samej skali. z drugiej strony
jestem przekonana, że większa część młodzieży z organizacji neofaszystowskich
pochodzi z domów, gdzie zaszczepiana była nienawiść od pokoleń. a są domy, gdzie
np jeden członek rodziny mówi negatywnie na temat jakiejś nacji, ale nie
szczególnie "ekstremistycznie" i np jego dzieci ani nie podchwytują tego sposobu
myślenia, nie wspominając już o zapisywaniu się do organizacji.
nie wiem czy jest jakaś rada na to, tzn zawsze się pojawiają uprzedzeni ludzie i
oni będą wyrażać takie poglądy w zaciszu domowym, a nawet jeśli nie będą mówić,
to będą myśleć. a przekonywanie to jak grochem o ścianę. wspominane zerwanie
kontaktów to wtedy, jeśli się da (np z rodzicami się nie da) i to dotyka nas
osobiście, ale to nie zmienia faktu, że ci ludzie NADAL będą tak myśleć.
tyle ode mnie, bo mi się już nie chce, zmęczyłam się :/
na tym forum zaczyna się od czegokolwiek, a kończy zawsze się tymi samymi
tematami :/

[kuraiko]

dobra jeszcze jedno, bo zaraz się ktoś uczepi :/
napisałam "np jeden członek rodziny mówi negatywnie na temat jakiejś nacji, ale nie
szczególnie "ekstremistycznie" "
miałam na myśli takie hasła jak wcześniej wspominane, co moim zdaniem jest
zupełnie nie porównywalne z mówieniem typu "powinno się wytłuc tą zarazę" :/

koniec.

[bebe.lapin]

czyli uwazasz, kuraiko, ze mamy byc wdzieczni, bo nas nie bija? ciekawe podejscie...

[olusimama]

bebe.lapin napisała:

> czyli uwazasz, kuraiko, ze mamy byc wdzieczni, bo nas nie bija?


Tak, dokładnie,cieszyć się, że nie biją i przestać się w końcu "afiszować" po
ulicach!

Bo jak idziesz pod rękę/za rękę/w objęciach z chłopakiem o jasnej skórze to po
prostu idziesz z chłopakiem.
Ale jak idziesz z ciemnoskórym to _się afiszujesz_!

Podobnie jak idzie ulicą para heteroseksualna to idą po prostu.
A homoseksualiści tak sobie idąc - SIĘ AFISZUJĄ.

Ja się na przykład dzień w dzień afiszuję po ulicach miast z moimi niebieskimi
oczami. Bezczelnie się afiszuję i kiedyś dostanę w dziób od fanatyków oczu
brązowych.
hehe

wybaczcie wtręt, ale tak mnie jakoś naszło

[bebe.lapin]

Ja się na przykład dzień w dzień afiszuję po ulicach miast z moimi niebieskimi
> oczami. Bezczelnie się afiszuję i kiedyś dostanę w dziób od fanatyków oczu
> brązowych.
> hehe

hehe, jak wyjechalam na erasmusa, to wlasnie to mnie pognebilo najbardziej -
wszyscy dookola mieli ciemne oczy, najczesciej brazowe, doslownie jak zobaczylam
kogos w tramwaju z niebieskimi, to sie cieszylam, jakbym co najmniej znajomego
zobaczyla. to byl dla mnie najwiekszy szok "kulturowy", pierwsze doswiadczenie
bycia w mniejszosci. :)

[kuraiko]

ja rozumiem, że masz problem i złe doświadczenia. masz prawo do własnej opinii i
walki z otaczającą rzeczywistością.
moja "rzeczywistość" jest inna, dotyczy głównie orientacji, ja z niektórymi
nawet nie mam co dyskutować na temat, bo mi od razu zamykają usta (rodzice), nie
traktują poważnie.
nie dostałam kamieniem na paradzie, bo w moim mieście chyba nie było jakiejś
większej. było pamiętam coś mniejszego kalibru, na co nie poszłam, gdzie
oczywiście pojawiła się młodzież z organizacji neofaszystowskich. tego się boję,
że pójdę na jakąś paradę i łysi młodzieńcy mnie pobiją. (ale wiem, że w Krakowie
rzucali kamieniami i koleżanka o mało co nie dostała)
ale nie będę przepraszać za inne osoby, nie mam zamiaru.
sorry za to, że trąciłam czułe struny :/

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Mam prawo mieć w tej kwestii własne zdanie, ale jeśli ja sama nie
> odczuwam takiej potrzeby, a co więcej zastanawianie się nad tym jest mi
> całkowicie obce, nie mam absolutnie żadnej potrzeby komentowania cudzego
> postępowania i oceniania go.

Śmiecha na sali :D

Jasssne - świetny przykład. Jest temat na forum, autorka pyta o zdanie ale Ciebie przecież to nie dotyczy więc PO CO według własnych kryteriów piszesz w tym wątku?? Przecież skoro Cię to nie dotyczy to nie powinnaś odczuwać potrzeby komentowania?? Ciebie własne 'zasady nie dotyczą'??

[jul-kaa]

satia2004 napisała:

> jul-kaa napisała:
> > Mam prawo mieć w tej kwestii własne zdanie, ale jeśli ja sama nie
> > odczuwam takiej potrzeby, a co więcej zastanawianie się nad tym jest mi
> > całkowicie obce, nie mam absolutnie żadnej potrzeby komentowania cudzego
> > postępowania i oceniania go.
>
> Śmiecha na sali :D
>
> Jasssne - świetny przykład. Jest temat na forum, autorka pyta o zdanie ale Cieb
> ie przecież to nie dotyczy więc PO CO według własnych kryteriów piszesz w tym w
> ątku?? Przecież skoro Cię to nie dotyczy to nie powinnaś odczuwać potrzeby kome
> ntowania?? Ciebie własne 'zasady nie dotyczą'??
>

Nie zrozumiałaś, a w dodatku wycięłaś pierwszą część tego postu, w której pisłam:
"Chyba wrócę jeszcze do przykładu z tatuowaniem się. Jeśli ktoś zapyta o
tatuaże, odpowiem - ja bym sobie nie zrobiła tatuażu, ale jeśli ktoś ma taką
potrzebę - nie widzę przeszkód. Nie powiedziałabym, że tatuowanie się jest bez
sensu."
I dalej:
"Mam prawo mieć w tej kwestii własne zdanie, ale jeśli ja sama nie odczuwam
takiej potrzeby, a co więcej zastanawianie się nad tym jest mi całkowicie obce,
nie mam absolutnie żadnej potrzeby komentowania cudzego postępowania i oceniania
go."

Więc: - wyrażam zdanie (ja bym sobie nie zrobiła tatuażu), ale NIE KOMENTUJĘ
wyboru ludzi, którzy ten tatuaż jednak mają/chcą mieć.
Komentowaniem cudzego zachowania byłoby stwierdzenie: "to głupio, że się
tatuujesz", "tatuowanie się jest sztuczne i śmieszne".
A mnie chodzi wyłącznie o to, że człowiek powinien mieć prawo do robienia tego,
co mu się podoba tak długo, jak długo nie krzywdzi tym innych. I nie, ja nie
oceniam i nie komentuje zachowań.
Rozumiesz?

[kuraiko]

jul-kaa ----> ale Ciebie świeckie ceremonie związane z narodzinami dziecka
bezpośrednio chyba też nie dotyczą? chyba że masz zamiar zorganizować :>

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Więc: - wyrażam zdanie (ja bym sobie nie zrobiła tatuażu), ale NIE KOMENTUJĘ
> wyboru ludzi, którzy ten tatuaż jednak mają/chcą mieć.
> Komentowaniem cudzego zachowania byłoby stwierdzenie: "to głupio, że się
> tatuujesz", "tatuowanie się jest sztuczne i śmieszne".

Stwierdzenie 'ja bym sobie nie zrobiła tatuażu' nie jest wyrażeniem własnego ZDANIA na temat tatuaży. Nie jest odpowiedzią na pytanie 'co SĄDZISZ o tatuażach'. Twój przykład jest więc nietrafiony.

Komentujesz za to ceremonie humanistyczne opisując pozytywne ich aspekty. Twoje ZDANIE o tych ceremoniach jest neutralne a nawet więcej - pozytywne. Masz po prostu INNE zdanie niż ja.

Popełniasz podstawowy błąd ludzi, którzy lubią o sobie myśleć w kategoriach 'osób o otwartym umyśle'. Mianowicie krytykę, zdanie negatywne uważasz, za ocenianie (złe) a zdanie neutralne/pozytywne za jakże wspaniałą postawę 'przyzwalającą' (dobrze).

Posiadanie własnego zdania nie ma nic wspólnego z przyzwoleniem czy nie. To, że coś wydaje mi się śmieszne nie znaczy, że komukolwiek tego zabronię. Wolnoć Tomku dopóki nie krzywdzisz innych. Ale mam własny rozum i własne zdanie na temat. Nawet jak komuś się ono nie podoba.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Popełniasz podstawowy błąd ludzi, którzy lubią o sobie myśleć w kategoriach 'os
> ób o otwartym umyśle'. Mianowicie krytykę, zdanie negatywne uważasz, za ocenian
> ie (złe) a zdanie neutralne/pozytywne za jakże wspaniałą postawę 'przyzwalającą
> ' (dobrze).
>
> Posiadanie własnego zdania nie ma nic wspólnego z przyzwoleniem czy nie. To, że
> coś wydaje mi się śmieszne nie znaczy, że komukolwiek tego zabronię. Wolnoć To
> mku dopóki nie krzywdzisz innych. Ale mam własny rozum i własne zdanie na temat
> . Nawet jak komuś się ono nie podoba.


Nie podoba mi się twoje zdanie w tej dyskusji satia2004 i twoje argumenty uważam za błędne i do tego wysoce niesympatyczne, ale w tym przypadku tak trochę się zgadzam. ;-) Nie lubię też takich metakomunikacji, jaka forma dyskusji jest dozwolona, a jaka wykracza poza normy "dobrego zachowania". Uważam też, że to wielka, wielka szkoda, że jul-kaa chce tu trzymać się zasady białych rękawiczek. Wydaje mi się, że odrobina złośliwości, by jej nie zaszkodziła. Biorąc pod uwagę jej inteligencję i elokwencję przypuszczam, że ta żmudna dyskusja już dawno by się wtedy skończyła. To tylko moje osobiste zdanie na ten temat. Ja nie mam problemu z negatywnymi wyrażeniami. ;-)

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> zwolona, a jaka wykracza poza normy "dobrego zachowania". Uważam też, że to wie
> lka, wielka szkoda, że jul-kaa chce tu trzymać się zasady białych rękawiczek. W
> ydaje mi się, że odrobina złośliwości, by jej nie zaszkodziła

Tyle, że mnie zupełnie nie o złośliwość chodziło tylko o postawę:

Jaka to ja jestem wspaniała, tolerancyjna 'maksymalnie przyzwalająca' bo
pozytywnie coś oceniam a ty jesteś ta zła oceniająca, czego w swojej wielkiej
otwartości zupełnie nie potrafię zrozumieć.

Brrrr...

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Tyle, że mnie zupełnie nie o złośliwość chodziło tylko o postawę:
>
> Jaka to ja jestem wspaniała, tolerancyjna 'maksymalnie przyzwalająca' bo
> pozytywnie coś oceniam a ty jesteś ta zła oceniająca, czego w swojej wielkiej
> otwartości zupełnie nie potrafię zrozumieć.

A moim zdaniem, to właśnie tylko twoja złośliwa nadinterpretacja. Pozycja jul-ki jest moim zdaniem taka, że stara się nie zniżać do takiego poziomu w dyskusji. Moim zdaniem szkoda, bo jestem zdania, że nie trafiłoby na osobę zbyt wrażliwą. ;-) Zaczęłaś bowiem swoją argumentację bardzo agresywnie, mocno uderzając w przeciwnika. Absolutnie nie było to tylko wyrażenie własnego zdania i nie udawaj, że nie rozumiesz, o co chodzi, bo był to świadomy wybór słów. Celowo chciałaś osiągnąć mocny efekt i teraz przenoszenie odpowiedzialności na drugą stronę to stary chwyt, sama go czasem stosuję. ;-)

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> A moim zdaniem, to właśnie tylko twoja złośliwa nadinterpretacja. Pozycja jul-k
> i jest moim zdaniem taka, że stara się nie zniżać do takiego poziomu w dyskusji.

Czyli to ja jestem ta zła, która wprowadza swoim zdaniem tak niski poziom dyskusji, że aż się trzeba do niego ZNIŻAĆ :) Super!

Jeżeli widziałaś w moich wypowiedzi agresję to była to tylko twoja złośliwa nadinterpretacja.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Jeżeli widziałaś w moich wypowiedzi agresję to była to tylko twoja złośliwa nad
> interpretacja.

Satia, odpowiem słowami Al’a Pacino w roli Michaela Corleone: "Obrażasz moją (i swoją) inteligencję". ;-) Zapewne miałaś powody, by walić z grubej rury. Nikt nie jest przecież z założenia zły i złośliwy. Tylko swoją wyraźną niechęć do świeckich obrządków nie potrafiłaś poprzeć na tyle przekonywującymi argumentami, by nie zarzucać ci emocjonalno- negatywnych uprzedzeń. Być może jul-kaa oczekiwała tu raczej bardziej merytorycznej i wyważonej dyskusji.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Zapewne miałaś powody, by walić z grubej rury.
> Nikt nie jest przecież z założenia zły i złośliwy. Tylko swoją wyraźną niechęć
> do świeckich obrządków nie potrafiłaś poprzeć na tyle przekonywującymi argume
> ntami, by nie zarzucać ci emocjonalno- negatywnych uprzedzeń.

Nie waliłam z grubej rury, nie byłam zła ani złośliwa. Wyraziłam swoje zdanie - jeżeli się ono komuś nie podoba to już nie mój problem. Jeżeli ktoś nie zgadzał się z moimi argumentami mógł podać swoje inne. Ad meritum rzecz jasna, nie ad personam jaka to jestem 'oceniająca'. To, że ktoś się ze mną nie zgadza nie znaczy, że moje wypowiedzi są niemerytoryczne.

Swoje zdanie podtrzymuję - w dyskusji nie przeczytałam wystarczająco przekonujących argumentów, żeby je zmienić.

[kuraiko]

"Nie pojmuję, dlaczego ktokolwiek się temu sprzeciwia, uważa, że to bez sensu, że
to twór dziwny i sztuczny."

a czemu od razu sprzeciwia? to że się komuś coś nie podoba, to nie oznacza, że
inni nie mają prawa tego robić.
Ja nie mam zamiaru chrzcić dziecka w kościele, być może zrobię to sama (i kto mi
zabroni :P). Nigdy nie myślałam o jakiejś uroczystości związanej z narodzinami
dziecka. Po chrzcie w kościele rodzina idzie na uroczysty obiad do domu i chyba
tyle (ja nie wiem czy coś się jeszcze teraz odbywa, na chrzcie takim z imprezą w
domu byłam 15 lat temu ostatnio ;) ). Niektórzy robią pępkowe. Jakbym nie
chrzciła dziecka, to nie czułabym potrzeby robienia jakiejś "specjalnej"
uroczystości, oprócz ewentualnego pępkowego. (ja to rozumiem jako imprezę z
radości, że się pojawiło nowe dziecko i tyle)
Jeśli nie myślę o czymś takim, to trudno mi sobie wyobrazić przemożną potrzebę
świeckiej uroczystości. Może mam małą wyobraźnię ;)

[jul-kaa]

kuraiko napisała:
> Może mam małą wyobraźnię ;)

O. I tu się zgadzamy ;P

[kuraiko]

uhm mam wąskie horyzonty jak pierwszy lepszy moher słuchający z nabożeństwem
Ojca Dyrektora, bo nie potrafię ogarnąć szerokiego i światłego światopoglądu
ogółu ateistów :P

[turzyca]

bo nie potrafię ogarnąć szerokiego i światłego światopoglądu
> ogółu ateistów :P

Chwilowo ostro spierasz sie m.in. z wierzaca i praktykujaca prawoslawna i z
wierzaca i praktykujaca katoliczka.

[kuraiko]

a ja jestem wierząca i nie uznaję się za katoliczkę :P
sorry, ale jakoś wydawało mi się, że jak ktoś tak gorliwie broni cywilnych
ceremonii, to sam bierze w nich udział, zapomniałam że jul-kaa jest prawosławna.

[kuraiko]

poza tym wcale się ostro nie spieram O_____o

[jul-kaa]

kuraiko napisała:

> a ja jestem wierząca i nie uznaję się za katoliczkę :P
> sorry, ale jakoś wydawało mi się, że jak ktoś tak gorliwie broni cywilnych
> ceremonii, to sam bierze w nich udział, zapomniałam że jul-kaa jest prawosławna
> .

Ha, właśnie o to chodzi. Ja postuluję prawo do czegoś, co mnie wcale nie jest
potrzebne. Będę chrzcić dziecko w Kościele, więc mnie problem teoretycznie nie
dotyczy, ale chciałabym, żeby ci, którym potrzebna jest inna forma uczczenia
nowego człowieka, mieli taką możliwość.

[kuraiko]

ale masz na myśli jakąś formalną uroczystość, tak jak wspominane wcześniej
pogrzeby z "mistrzem ceremonii"? bo prywatnej uroczystości to chyba nikt nie
jest nikomu w stanie zabronić/nieumożliwić :>

[magdalaena1977]

kuraiko napisała:

> ja nie wiem czy coś się jeszcze teraz odbywa, na chrzcie takim z
> imprezą w domu byłam 15 lat temu ostatnio ;)
No i w tym problem ;-)
A są tacy co bywają regularnie i też by chcieli.
W chrzcie (samym sakramentem :-) ) fajne może być przyjęcie, ubranko dziecka,
prezenty w tym biżuteria i pieniądze.

[maheda]

Pytanie brzmiało "CO O TYM SĄDZICIE?".
Wątek, w którym padałyby same odpowiedzi - "jest cool", nie byłby na pewno
dyskusją, a i chyba nie o to chodzi?
Wiadomo, że ludzie i tak będą robili, co chcą, a w dyskusjach tego typu chodzi
chyba właśnie o wyrażenie własnego zdania.
Nie przesadzajcie - na Boga - z tą polityczną hiperpoprawnością!
Uważam podobnie, jak Satia, że czym innym jest ceremonia, która ma zamocowanie w
takiej czy innej tradycji - szanuję to i niech tak zostanie - a czym innym jest
ceremonia z uwagi na to, że ktoś chce zrobić "chrzest", ale na kościół się obraził.
Nadanie imienia to wg mnie bardzo dobre określenie.
No i przecież Satia napisała jasno, że dla niej jest naturalne witanie dziecka
na świecie przez rodzinę. Tyle, że - zacytuję Satię "ceremonie są nie teges dla
mnie". DLA MNIE! Nie wiem więc, doprawdy, o co Ci chodzi i dlaczego łapki opadają.
Wyraziła swoje zdanie, całkiem zresztą podobne do mojego, i dostała baty za to,
że ośmieliła się wyrazić nie wg obowiązującej (?) linii.

[joankb]

Byłoby ok. Pod warunkiem, że wszystkie z nich są dla mnie teges albo nie teges.
Buddyjskie, sikhijskie, chrześcijańskie i nie-religijne. W przeciwnym wypadku
robi się z tego wartościowanie. A to już nie jest ok.

[jul-kaa]

maheda napisała:

> Pytanie brzmiało "CO O TYM SĄDZICIE?".
> Wątek, w którym padałyby same odpowiedzi - "jest cool", nie byłby na pewno
> dyskusją, a i chyba nie o to chodzi?
> Wiadomo, że ludzie i tak będą robili, co chcą, a w dyskusjach tego typu chodzi
> chyba właśnie o wyrażenie własnego zdania.
> Nie przesadzajcie - na Boga - z tą polityczną hiperpoprawnością!
> Uważam podobnie, jak Satia, że czym innym jest ceremonia, która ma zamocowanie
> w
> takiej czy innej tradycji - szanuję to i niech tak zostanie - a czym innym jest
> ceremonia z uwagi na to, że ktoś chce zrobić "chrzest", ale na kościół się obra
> ził.
> Nadanie imienia to wg mnie bardzo dobre określenie.
> No i przecież Satia napisała jasno, że dla niej jest naturalne witanie dziecka
> na świecie przez rodzinę. Tyle, że - zacytuję Satię "ceremonie są nie teges dla
> mnie". DLA MNIE! Nie wiem więc, doprawdy, o co Ci chodzi i dlaczego łapki opada
> ją.
> Wyraziła swoje zdanie, całkiem zresztą podobne do mojego, i dostała baty za to,
> że ośmieliła się wyrazić nie wg obowiązującej (?) linii.

To jest jakaś obowiązująca linia? I kogo ona obowiązuje?
Dla mnie niepojęte jest, dlaczego jednej grupie nie podoba się potrzeba drugiej.
Dlaczego osoba, która w swoim otoczeniu MA jakiś obrzęd, uważa, ze stworzenie
takiego przez inną, jest "nie teges". I nie jest to moja polityczna
hiperpoprawność, tylko wiedza na temat zróżnicowania ludzkich potrzeb.
Nie podoba mi się w tej dyskusji to, ze większość osób zamiast od początku
dopytać o co chodzi, z jakich potrzeb wynika dana myśl, na czym miałaby bazować
uroczystość, zaczyna krytykować sam pomysł.

I pokaż mi proszę, gdzie wg Ciebie satia dostała baty. Satia na początku wdała
się w nieprzyjemną dyskusję wcale nie ze mną, a ja odnosiłam się w późniejszej
części dyskusji stanowczo nie tylko do niej, bo jej argumenty jednak mają zaimek
"ja", co mnie bardzo cieszy.

[joannea]

maheda napisała:
czym innym jest
> ceremonia z uwagi na to, że ktoś chce zrobić "chrzest", ale na kościół się obra
> ził.

Jako, że to mój wątek, i pewnie odnosi się powyższe zdanie do mnie, odpowiadam: nie, nie obraziłam się na kościół. Po prostu moje poglądy i kościoła się rozminęły, a od kiedy mam z katolicyzmem codzienny, intensywny, zawodowy kontakt - obserwuję go z coraz większym dystansem i coraz mniej odnajduję w nim rzeczy, z którymi bym się identyfikowała.
Chrzest można traktować jako sakrament i przyjęcie do Kościoła, a można, i założę się, że tak chrzci większość, i że ja sama byłam tak ochrzczona - jako jeden z rytuałów, w tym wypadku przyjęcia do wspólnoty rozumianej jako grupa społeczna (nie religijna!!!). O rytuałach i ich prawie że naturalnej obecności w naszym życiu dziewczyny napisały już wcześniej, wyczerpująco i mądrze, nie będę się więc powtarzać.
Pomimo mojego odejścia od kościoła, nadal szanuję ludzi wierzących, bo niewielka grupa moich przyjaciół do takich się zalicza. I od nich wiem, jak bardzo bolesne są dla prawdziwych katolików działania typu "a teraz sakramencik", bezmyślne przyjmowanie komunii, bezrefleksyjne śluby (dobrze, jeżeli bez krzywoprzysięstwa), odstawianie kościelnych szopek przez zadeklarowanych ateistów, by zadowolić ciocię Kazię.
I teraz mam wyście: zrobić chrzest w kościele, co - jak dla mnie - jest sprzeczne z etyką, bo w ten sposób po pierwsze, krzywdzę osoby, dla których chrzest ma wymiar sakramentu i jest - w skrócie - święty. Po drugie zaś, wspinam się na szczyt własnej hipokryzji, bo, jak pisałam już wcześniej, popieram aborcję, antykoncepcję i homoseksualistów, eukację seksualną i rozwody, i w związku z tym nie widzę możliwości wychowania mojego dziecka zgodnie z naukami kościoła, które, z tego, co śledzę debatę, ostatnimi czasy zajmuje się głównie powyższymi.
Także nie, nie jestem na kościół pogniewana ;)

[kuraiko]

"teraz mam wyście: zrobić chrzest w kościele, co - jak dla mnie - jest sprzeczne
z etyką, bo w ten sposób po pierwsze, krzywdzę osoby, dla których chrzest ma
wymiar sakramentu i jest - w skrócie - święty"
moim zdaniem jest to przede wszystkim krzywda wyrządzona dziecku. o ile łatwiej
byłoby, gdyby było można przystępować do chrztu w nastoletnim czy już dorosłym
wieku :(

[turzyca]

szytko fajnie tylko, że w naszej tradycji
> raczej nie ma jakiegoś nacisku na imię - jesteśmy Kaśkami, Baśkami, Andżelikami
> i już - imiona już dawno straciły jakieś specjalne znaczenie - nie są indywidu
> alnym określeniem człowieka (btw. w Polsce jest ponoć ponad milion kobiet o imi
> eniu Anna ;) ).

Pfr, moze Twoje imie nie jest Twoim indywidualnym okresleniem, ale moje, mimo ze
szalenie popularne, jest. I obydwa moje imiona maja swoje specjalne znaczenie,
to nie sa imiona wybrane na zasadzie "o ladnie brzmi". Sa imiona przekazywane
tradycyjnie w rodzinie, sa imiona dziedziczone po osobach waznych dla rodzicow,
sa imiona wybierane wg okreslonego klucza. I abstrahujac od stref ateistycznych
- sa tez imiona wybierane wg okreslonego patrona (czyli np. Elzbieta po sw.
Elzbiecie z Hesji) czy zgodnie z zasada "dziecko przynosi sobie imie" wybierane
wsrod swietych bedacych patronami w dniu urodzin dziecka. Imie wciaz moze niesc
dodatkowe znaczenie. To ze w Twojej rodzinie brak jakiejs tradycji nie oznacza,
ze u innych musi byc tak samo.



PS a Kaskami to bylysmy juz i 400 lat temu, bo Katarzyna to obok Marii i Anny
jedno z trzech najpopularniejszych polskich imion na przestrzeni wiekow.

[kuraiko]

masz rację - dla różnych ludzi znaczenia imion są różne. jak pisałaś, może być
tradycja, dla wierzących po patronie dnia urodzenia albo jakiś "ulubiony"
święty. oczywiście wszystko się może łączyć, bo nie wyobrażam sobie, żeby ktoś
nazwał dziecko imieniem, które się mu nie podoba, tylko dlatego że jest taka
tradycja.
Nawet z imionami na bierzmowanie mogą się łączyć tradycje, np dawniej w
niektórych kręgach wypadało wybrać imię po babci czy dziadku, niekoniecznie
szczególnym, wybranym dla siebie świętym.

[pierwszalitera]

kuraiko napisała:

> masz rację - dla różnych ludzi znaczenia imion są różne. jak pisałaś, może być
> tradycja, dla wierzących po patronie dnia urodzenia albo jakiś "ulubiony"
> święty. oczywiście wszystko się może łączyć, bo nie wyobrażam sobie, żeby ktoś
> nazwał dziecko imieniem, które się mu nie podoba, tylko dlatego że jest taka
> tradycja.

To sobie mało potrafisz wyobrazić. Istnieje bowiem tradycja nadawania męskim potomkom zawsze imienia ojca, zwykle dodaje się jeszcze jakieś drugie imię, by nie było pomyłek. Ale taki John junior na przykład, to nie jest aż taka dziwność na świecie. Czasem coś takiego przechodzi przez generacje i trudno tu mówić o preferencji do wybranego imienia. Chodzi o symbolikę, a nie o podobanie.

[kuraiko]

miałam na myśli raczej polskie realia, a nie dziedziczne imion u synów
potentatów jakiś koncernów ^^
chociaż w sumie w Stanach nie trzeba nawet być mega wypaśnym bogaczem, żeby
nazwać syna John II czy John III (bo tam jest najwięcej takich "juniorów"). Ale
czy wtedy matka nie miałaby niczego do powiedzenia, jeśli w jej rodzinie nie ma
takiej tradycji, a imię jej się wybitnie nie podoba ;)
no tak ale zapomniałam że ja mam wąskie horyzonty, sorry.
w każdym razie żadna tradycja nie zmusiłaby mnie do nadania dziecku jakiegoś
obciachowego w moim mniemaniu imienia ;)

[jul-kaa]

kuraiko napisała:
> no tak ale zapomniałam że ja mam wąskie horyzonty, sorry.

kuraiko, uwielbiam twoje fochy ;))

[turzyca]

W polskich realiach powiadasz?
W polskiej tradycji masz np. nadawanie w Krakowskiem imion z rodziny swietej
(jak nie na pierwsze to na drugie), stad np. Jan Maria Rokita. W polskiej
tradycji masz tez nadawanie synowi pierworodnemu imienia dziadka
partylinearnego, co powoduje, ze sie panowie przeplataja przez setki lat.


Jakby tradycja byla dla Ciebie wazna...

[kuraiko]

z nadawaniem imienia dziadka się spotkałam, nawet w swojej rodzinie :>
o tej pierwszej wspomnianej nie słyszałam, tzn że istnieje taka tradycja, bo
oczywiście o przypadkach owszem, również za granicą (imiona Joseph Maria itp)

[olusimama]

kuraiko napisała:

> z nadawaniem imienia dziadka się spotkałam, nawet w swojej rodzinie :>
> o tej pierwszej wspomnianej nie słyszałam,

kuraiko, ale zdajesz sobie sprawę, że jeśli o czymś nie słyszałaś to jeszcze nie
oznacza, że to coś nie istnieje? ;-)

[kuraiko]

nie moja wina, że nie słyszałam... nie jestem wróżką, żeby istnienie "dziwnych"
imion wywodzić od tradycji, a nie np z fantazji rodziców

[chattetoutenoire]

U mnie w rodzinie jest już chyba od kilku pokoleń tradycja nadawania drugiego imienia najstarszemu synowi/córce po dziadkach (synowi po tacie taty, córce po mamie mamy). Nie jest to w razie czego krzywdzące, bo imienia tego nie używa się za często, a zachowuje się jakąś rodzinną ciągłość. Mój starszy brat ma nawet oba imiona po dziadkach, bo oba ładne (a młodszy brat początkowo nie był planowany...:) Ja mam na drugie po babci - Wanda. Całe dzieciństwo uważałam to za jakąś karę,bo wtedy uznawano to imię za brzydkie i się ze mnie dzieci inne wyśmiewały. Tylko gusta się zmieniają i znów jest moda na takie "inne" imiona. Teraz wszyscy znajomi do mnie mówią per Wanda i jestem rozpoznawalna na uczelni dzięki temu...:D A no i młodszy brat jest u nas w domu Krzysiem Juniorem:).

[kuraiko]

Wanda to jeszcze nie jest hardcore ;) mam taki przypadek wśród znajomych, że
dziewczyna nadal wstydzi się drugiego imienia (forma rzadko w Polsce nadawana
dziewczynkom, imię pochodzi od imienia męskiego, do tego "staromodnego").
Spotkałam się też z ciekawym przypadkiem, kiedy najmłodszego syna rodzice
nazwali po najstarszym synu.

[turzyca]

Pasuje Slawomira, Miroslawa, Kazimiera, Wieslawa, bo Stanislawa to juz chyba by
nie byla problem?
Btw. stwierdzilam kiedys, ze najwiecej zalezy od samego dziecka. Bo jak ktos
jest silny psychicznie, to i z dziwacznym imieniem bedzie sobie radzil i
traktowal je wrecz jako atut. A jak ktos ma problemy to i nazywajac sie Kasia
skonczy z dziwacznym przezwiskiem i bedzie gnebiony.

[kuraiko]

nie będę pisała jakie :>
chociaż te, które wymieniłaś to też moim zdaniem trochę przekopane dla dziecka.
ja bym tam nie chciała mieć na drugie Sławomira czy Kazimiera xD niby
słowiańskie, ale u mężczyzny mi bardziej pasuje, u kobiety brzmi "twardo" i tak
"przaśnie" (coś jak Ani Shirley "Anna" kojarzyło się z chlebem z masłem i
łataniem bielizny, tak mnie się te imiona kojarzą z szarym PRL-em, ceratą i
fartuchami ;) )

[kuraiko]

chociaż - znam jedną Sławomirę i wołają na nią po prostu Sławka, brzmi spoko :>

[moniach_1]

Ale wiesz, to właśnie zależy od osoby. Koleżanka Mirosława mówi o sobie i
wszyscy na nią Mira. I już brzmi dobrze. Hania w dzieciństwie była wściekła, że
imię jak po babci, a teraz cieszy się, że nie jest jedną ze stu milionów Ań i
Kaś. A inna się nie przyznaje, że ma na drugie imię Marietta i rozpłakała się,
jak ktoś to zauważył kiedyś w dzienniku (a serio nikt się nie śmiał, wszyscy
byli zaskoczeni jej reakcją. ot, prywatna obsesja). Naprawdę nie ma złych imion,
przecież zawsze można wymyślić jakieś fajne zdrobnienie, przezwisko. Ja mam imię
zupełnie przeciętne, ale mówię o sobie tak, jak mam w nicku (bez cyferek :P) i w
rodzaju męskim. Przezwisko pochodzi z gimnazjum ale je polubiłam i tak mówię o
sobie do dziś. I tak można z każdym imieniem, trzeba tylko pokombinować zamiast
narzekać :)

[palacsinta]

turzyca napisała:

> Pasuje Slawomira, Miroslawa, Kazimiera, Wieslawa, bo Stanislawa to juz chyba by
> nie byla problem?

Skoro już mowa o imionach i zwyczajach z nimi związanych, to przypomniała mi się opowieść mojej mamy, według której żeńskie wersje męskich imion nadawano chorowitym dziewczynkom - żeby im dodać siły. Notabene zwyczaj jest starszy od PRL-u.

[chattetoutenoire]

Wanda fakt, żaden hardcore, ale dzieciaki mówiły na mnie "wanna", albo inne takie bardziej poprzekręcane:/ Nawet kiedyś moja "ukochana" wychowawczyni przeczytała moje drugie imię na lekcji wychowawczej i się szyderczo zaśmiała, a klasa jej zawtórowała (jak widać nie tylko dzieci są okrutne...)
A to może koleżanka Twoja ma na drugie Teofila, Teodora, a może Franciszka?
W liceum miałam koleżankę Antoninę. Przez pierwsze miesiące strasznie jej współczułam, bo dla mnie to jakieś staroświeckie imię było. Ale dziewczyna taka radosna i fajna z niej była, że teraz mi się super kojarzy każda Tośka:).
Kiedyś o imionach rozmawiałam z tatą. Według niego, jak był małym chłopczykiem mieć na imię Bartek to był straszny obciach. Bo Bartek to taki wsiok. I co? Obecnie imię dość popularne, na roku mam nawet dwóch. Za to mój dziadek Michał (już nie żyjący, rocznik 1920) miał według wszystkich imię ekstrawaganckie, bo jak to tak można dziecko nazwać? Toż to imię archanioła jest!;)
Moda na imiona przychodzi i przechodzi. I każdemu co innego się podoba lub nie. Stąd czasem nawet nazwanie dziecka wg tradycji nie jest dla nikogo żadną krzywdą. Chyba, że sie wierzy, że nadane dziecku imię powoduje u niego rozwój cech charakteru zależnie od znaczenia imienia czy inne tego typu wyznaje wierzenia.
A co do imion na serio hardcore'owych. Kiedyś w TV regionalnej oglądałam wywiad z panem (nazwiska nie pamiętam) Grzmotysławem. Przez pół dnia się śmiałam. I z bratem robiliśmy sobie zabawę jak go mogli rodzice w dzieciństwie nazywać? Grzmotek? Grzmotuś? To moim zdaniem jednak krzywda jak nie da się imienia pieszczotliwie zdrobnić...

[turzyca]

Za to mój dziadek Michał (ju
> ż nie żyjący, rocznik 1920) miał według wszystkich imię ekstrawaganckie, bo jak
> to tak można dziecko nazwać? Toż to imię archanioła jest!;)

O popatrz, a ja mialam pradziadka Michala (rocznik 1983), a jego starsza siostra
wyszla za maz za Michala i syna nazwala Michal. W zyciu bym nie pomyslala, ze to
ekstrawaganckie imie, choc przeciez wiem, ze to archaniol. :)

Kiedyś w TV regionalnej oglądałam wywiad
> z panem (nazwiska nie pamiętam) Grzmotysławem. [...] To moim zdaniem jednak
krzywda jak nie da się imienia pieszczo
> tliwie zdrobnić...

No wiesz, zawsze mogl byc Slawkiem. :) Albo rodzinnie nazywali go Kotus, Ciapek,
Tygrys albo cos w ten desen. Albo Tysio!
I wersja mlodziezowa da sie z tego zrobic - Tysiek. "Widzialas gdzies Tyska,
potrzebny mi jego slownik."

> W liceum miałam koleżankę Antoninę. Przez pierwsze miesiące strasznie jej współ
> czułam, bo dla mnie to jakieś staroświeckie imię było. Ale dziewczyna taka rado
> sna i fajna z niej była, że teraz mi się super kojarzy każda Tośka:).

I dokladnie o to mi chodzi. :) Jak czlowiek jest fajny to i najdziwaczniejsze
imie uznamy za zupelnie normalne i nie przyjdzie nam do glowy go za pomoca
imienia tepic. Znalam tez trzy super Zuzanny w czasach gdy bylo to imie baaardzo
rzadkie i tez rodziny sie obawialy, ze dzieci beda mialy problemy, a wszystkie
trzy dziewczyny sa tak sympatyczne, ze nie ma imienia, ktore by mi sie fajniej
kojarzylo niz Zuzia.

A jeszcze dorzuce akcent polityczny, a co. ;) Otoz gdy pierwszy raz przeczytalam
o Donaldzie Tusku (rok circa 95, lat mialam mniej wiecej 12), to sobie
pomyslalam mniej wiecej w tym stylu: "Sensownie gada, ale z takim imieniem to
facet ma raczej male szanse na kariere polityczna." Taaaaaaaaa....

[anna-pia]

turzyca napisała:

> Kiedyś w TV regionalnej oglądałam wywiad
> > z panem (nazwiska nie pamiętam) Grzmotysławem. [...] To moim zdaniem jedn
> ak
> krzywda jak nie da się imienia pieszczo
> > tliwie zdrobnić...
>
> No wiesz, zawsze mogl byc Slawkiem. :) Albo rodzinnie nazywali go Kotus, Ciapek
> ,
> Tygrys albo cos w ten desen. Albo Tysio!
> I wersja mlodziezowa da sie z tego zrobic - Tysiek. "Widzialas gdzies Tyska,
> potrzebny mi jego slownik."

jest taki jeden pan, zwie się Gromosław, koledzy zwą go Gromkiem :)

[kuraiko]

bo na początku się większości kojarzył z Kaczorem Donaldem (nawet pasowało
"nazwisko" Tusk - Duck ;) ) i w "Polskim Zoo" występował jako kaczor :D
pewnie nadal imię Donald kojarzy się z Kaczorem :D

Apel Cywilnch Par Młodych

[jul-kaa]

Takie coś znalazłam, tu o tym mniej rozmawiałyśmy, ale chyba i tak pasuje:
forum.gazeta.pl/forum/w,619,94451680,0,Apel_Cywilnch_Par_Mlodych.html

[tfu.tfu]

no właśnie, wszędzie w "cywilizacji" urzednik może ruszyć swoje 4 litery, a w PL
już nie... ja tam bym chciała ślub na plaży i co? w PL nie ma szans, trzeba se
lecieć na Hawaje np. (zresztą plaże tam fajniejsze ;) więc to może niegłupi
pomysł ;))
ale wkurza mnie to!

[indigo-rose]

Zwłaszcza, że do kościoła na ślub konkordatowy może się ruszyć, więc chyba
udanie się w dowolne inne miejsce nie byłoby jakimś strasznym problemem?
Zawsze myślałam, że ślub można wziąć gdziekolwiek, bo na amerykańskich filmach
zawsze jest połączony z przyjęciem w ogrodzie. Dopiero niedawno dowiedziałam
się, że u nas to tylko w krytycznych sytuacjach.

[jul-kaa]

indigo-rose napisała:

> Zwłaszcza, że do kościoła na ślub konkordatowy może się ruszyć, więc chyba
> udanie się w dowolne inne miejsce nie byłoby jakimś strasznym problemem?

W dodatku księża bywają mało przygotowani do podpisywania dokumentów - nasz tak
zakręcił, że podpisaliśmy się w miejscu dla świadków - potem jakiś czas bałam
się, że ślub nie będzie ważny :)

[satia2004]

indigo-rose napisała:
> Zwłaszcza, że do kościoła na ślub konkordatowy może się ruszyć, więc chyba
> udanie się w dowolne inne miejsce nie byłoby jakimś strasznym problemem?
> Zawsze myślałam, że ślub można wziąć gdziekolwiek, bo na amerykańskich filmach
> zawsze jest połączony z przyjęciem w ogrodzie. Dopiero niedawno dowiedziałam
> się, że u nas to tylko w krytycznych sytuacjach.

Urzędnik przecież nie udaje się o kościoła - ksiądz dostarcza podpisane dokumenty do USC.

A ze ślubem w wybranym miejscu to chyba zależy od USC - brat znajomej brał ślub w dworku pod miastem i problemów żadnych nie było - bez uzasadniania krytycznymi sytuacjami :)