Dodaj do ulubionych

Porada w ważnej życiowej kwestii

03.11.10, 15:22
Nosiłam się z tym tematem, już od pewnego czasu, a teraz przynagliły mnie okoliczności. Wiem, że znajdę tu życzliwe osoby, które znają się na milionie spraw i może i mnie pomogą, doradzą.

Przejdę do rzeczy. Chodzi o poradę sercową.

Chodzimy z moim TŻ dwa lata. Poznaliśmy się na imprezie u koleżanki, już na początku ja spodobałam mu się bardzo, on mnie mniej (jest super przystojny i to mnie bardzo pociągało). Potem była trudna sytuacja w której on (zupełnie obcy, widziany raz w życiu) bardzo mi pomógł (przez znajomych). Potem długie randkowanie (5 mies), był naprawdę bardzo cierpliwy, kochający, czarujący, zdobywający i udało się, zdecydowałam, że chcę z nim chodzić. Mimo braku motyli w brzuchu - zakochałam się w nim.

TŻ skończył studia i pracuje w moim rodzinnym mieście, ja studiuje w innym i w tym roku kończę (ja 23, on 24). To mój pierwszy chłopak, więc bycia w związku i życia z drugą osobą uczyłam się z nim. Wychodziło (wychodzi?) nam fajnie, naprawdę dobrze się dogadujemy, potrafimy rozmawiać, śmiać się razem. Jest odpowiedzialny, inteligentny, wrażliwy, czuły, pracowity. Jednocześnie jest moim najlepszym przyjacielem. Ma wady, które mi przeszkadzają - dialog 'co u niego' wygląda jak przepytywanie, na moje pytanie odpowiada jednym zdaniem. Jak proszę, żeby rozwinął temat - 2 zdania więcej. Nie jest zbyt dowcipny, trafi mu się żarcik, ale raczej rzadko.

Nigdy nie naciskał na ślub, jednak kilka razy już o tym rozmawialiśmy i wie, jak bardzo się boję, jestem niepewna i jakie mną targają wątpliwości. Miałam (i nadal mam, choć już w trochę lepszej wersji) naprawdę porąbane życie rodzinne i ciężko mi uwierzyć, że mogłabym być w szczęśliwym, długodystansowym związku. Wszyscy (dosłownie wszyscy) w mojej rodzinie są nieszczęśliwi w małżeństwie i bardzo się boję, że i ja powielę ten schemat.
Tak naprawdę nie mam pojęcia jaki powinien być dobry związek, jak go budować.

Ostatnimi czasy siedziało mi ciągle w głowie to, że nie wiem czy z TŻ to na zawsze. Chciałabym wiedzieć czy w tę czy w tamtą. W końcu podjąć jakąś decyzje, bo noszę się z tym już długo.
Wczoraj kiedy mnie całował cały czas świdrowało mi to umysł i w połączeniu z bliskością - popłakałam się, co spowodowało długą i bolesną rozmowę. TŻ praktycznie powiedział za mnie, to czego ja bałam się wypowiedzieć, a ja tylko potaknęłam. Że się boję, że nie wiem, że kłócą się we mnie dwa bieguny - jeden który kocha i któremu jest z nim dobrze i drugi, który czuje, że coś jest nie tak. On postanowił, że na jakiś czas robimy sobie przerwę.
Nie umiem tego wszystkiego skompilować i znaleźć rozwiązanie. Teraz zastanawiam się, czy jeszcze go kocham. A coś we mnie mówi, że kocham i nie chce się rozstawać. Ale skąd wiedzieć, że to jest na zawsze?
Jesteśmy katolikami, wiec mieszkanie razem bez ślubu nie wchodzi w grę.
Nie wiem co zrobić. On nie będzie wymuszał decyzji, ale czuję, że to czas by jakąś podjąć.
To najważniejsza decyzja w moim życiu, decyzja o byciu z kimś na zawsze. Czy jeśli nie czuję, że to ten, to znaczy, że to nie ten? Czy jakoś można rozpoznać, że z kimś będzie się szczęśliwym przez długo długo? Czy można dzisiaj rozeznać, że ktoś będzie mi pasował w przyszłości? Skąd do cholery wiedzieć, że to ten jedyny?

Nick mam kamuflażowy, bo TŻ zaglądając mi przez ramię często podczytuje LB, więc wolę zachować ostrożność.
Obserwuj wątek
    • kocio-kocio Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 03.11.10, 15:52
      Obawiam się, że nikt Ci nie pomoże.

      Moje doświadczenie mówi, że tego czy to TEN nie można wiedzieć.
      Ja kiedyś myślałam, że wiem. Więcej, byłam pewna. Wyszłam za mąż.
      W sumie w podobnej sytuacji, jak Ty: mieszkanie ze sobą bez ślubu nie wchodziło w grę.
      Po pół roku wspólnego życia miałam ochotę skakać z mostu. Wytrzymałam jeszcze sporo.
      Małżeństwo trwało formalnie 4 lata, realnie 3.

      Teraz już wiem, że być może wtedy za szybko się poddałam, że może warto było walczyć. Ale wtedy byłam tak rozczarowana, że nie widziałam szans. Oboje nie widzieliśmy.

      Powiem Ci tak: schowaj zasady do kieszeni i zamieszkajcie razem. Dopiero będąc razem na 100% można się poznać naprawdę.
      Innego wyjścia nie widzę.
      • yaga7 Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 03.11.10, 15:58
        Dokładnie, każdy ma inne doświadczenie i każdy może powiedzieć, co innego.

        Moje z kolei doświadczenie mówi, że ja na dzień ślubu - i na dzisiejszy dzień - nadal wiem, że to TEN. Po prostu.
        Ale jednocześnie realistycznie zdaję sobie sprawę z tego, że ludzie się zmieniają i może się tak okazać, że i my się zmienimy i wtedy już będzie inaczej. Ale to, co się stanie później, nie zmieni i tak tego, że jak wychodziłam za mąż, to byłam w 100% przekonana, że robię dobrze i że to było / jest na zawsze.
        Nie wyobrażam sobie wychodzić za mąż z przekonaniem tak na, nie wiem, 80% ;)
    • jul-kaa Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 03.11.10, 15:57
      Ja byłam trochę starsza, po kilku dłuższych związkach, z innym "zapleczem rodzinnym", ale wątpliwości miałam podobne - "czy to TEN".
      A potem wyjechałam na pół roku. Widywaliśmy się raz na 1-2 tygodnie, a ja musialam sobie radzić sama w obcym mieście. I wtedy sie przekonałam, że to TEN. Jesteśmy 2,5 roku po ślubie, mamy półroczne dziecko, nadal jestem pewna, że to własnie ON. Ale! Juz po zaręczynach mieszkaliśmy razem z 8 m-cy, co u nas niewiele zmieniło, ale sądzę, że mogłoby, gdyby to jednak nie był TEN.

      Grzechem jest seks przedślubny a nie mieszkanie razem.
      • klymenystra Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 03.11.10, 16:56
        Mieszkanie razem też - popełniasz grzech pychy, wystawiając się świadomie na pokusę :// Tak mi to tłumaczyły osoby obeznane z KK.
        • zazulla Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 03.11.10, 19:58
          Ja nawet słyszałam, że łatwiej dostać rozgrzeszenie z seksu przedmałżeńskiego niż mieszkania razem, nawet w czystości. Bo mieszkając razem daje się zły przykład innym. Nie będę komentować, bo to nie moja wiara :)
          • maith Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 05.11.10, 05:13
            Czyli coś ma być jest grzechem tylko dlatego, że ludzie mogą być źli i podejrzewać innych o coś, czego tamci nie zrobili?
            To mi wygląda jak czyjaś nadinterpretacja.
            I to takie nadinterpretacje dorabiają katolicyzmowi gębę, że katolicyzm = hipokryzja.
            • jul-kaa Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 05.11.10, 10:18
              maith napisała:

              > Czyli coś ma być jest grzechem tylko dlatego, że ludzie mogą być źli i podejrze
              > wać innych o coś, czego tamci nie zrobili?
              > To mi wygląda jak czyjaś nadinterpretacja.

              Fakt, wygląda, ale jak inaczej wytłumaczyć grzeszność mieszkania razem przed ślubem...?
              Bo jeśli argumentem jest wspomniana pycha - to ten argument podoba mi się jeszcze mniej. Chyba pójdę do jakiegoś księdza na przeszpiegi.
            • azymut17 Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 05.11.10, 11:43
              maith napisała:

              > Czyli coś ma być jest grzechem tylko dlatego, że ludzie mogą być źli i podejrze
              > wać innych o coś, czego tamci nie zrobili?
              > To mi wygląda jak czyjaś nadinterpretacja.

              Niestety nie. Też byłam mocno zdziwiona, gdy dowiedziałam się o tym z zaufanego, kościelnego źródła. Chodzi o to, że katolik musi dawać przykład swoim życiem, dawanie świadectwa to obowiązek każdego wierzącego. Dlatego w oczach innych ludzi musi być "w porządku". To taka forma ewangelizacji, bo katolik jest zobowiązany też do szerzenia swojej wiary - stąd to częste "wtrącanie się" do polityki i spraw niewierzących. Dla wierzącego reguły kościelne nie obowiązują tylko wiernych, ale wszystkich ludzi, ateistów, osoby innych wyznań itd. Dlatego teraz są nawoływania do zdelegalizowania in vitro, bo zasady KK powinny (według KK) obowiązywać wszystkich.

              P.S. To powyżej to wytłumaczenie, a nie to, w co wierzę, proszę więc mnie nie atakować za poglądy ;-)
              • jul-kaa Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 05.11.10, 12:34
                azymut17 napisała:
                > Niestety nie. Też byłam mocno zdziwiona, gdy dowiedziałam się o tym z zaufanego
                > , kościelnego źródła. Chodzi o to, że katolik musi dawać przykład swoim życiem,
                > dawanie świadectwa to obowiązek każdego wierzącego.

                Ale to jest nielogiczne. Bo jeśli nie byłoby niczym złym mieszkanie razem przed ślubem, to mieszkając razem nie dawałoby się zadnego złego przykładu...
                Mylony jest chyba skutek z przyczyną.
                • azymut17 Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 05.11.10, 13:18
                  ul-kaa napisała:

                  > azymut17 napisała:
                  > > Niestety nie. Też byłam mocno zdziwiona, gdy dowiedziałam się o tym z zau
                  > fanego
                  > > , kościelnego źródła. Chodzi o to, że katolik musi dawać przykład swoim ż
                  > yciem,
                  > > dawanie świadectwa to obowiązek każdego wierzącego.
                  >
                  > Ale to jest nielogiczne. Bo jeśli nie byłoby niczym złym mieszkanie razem przed
                  > ślubem, to mieszkając razem nie dawałoby się zadnego złego przykładu...
                  > Mylony jest chyba skutek z przyczyną.

                  Ale właśnie mieszkanie razem jest złe, bo inni mogą pomyśleć, że ci dwoje uprawiają seks bez ślubu, czyli sieją zgorszenie. To chodzi tylko o seks, a nie o samo mieszkanie.
                  • maith Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 08.11.10, 06:27
                    O seks, którego dodajmy, w tym "grzechu" w ogóle nie ma...

                    A na marginesie, czy przypadkiem nie za podobne, bo nie mające z samą osobą nic wspólnego "zgorszenie" skazano na stos Joannę D'Arc?
                    Pomijając aspekty polityczne i takie tam, to kościelne uwagi były chyba do tego, że nosiła spodnie, zatem ktoś mógł sobie pomyśleć, nie że łatwiej jej walczyć i jeździć konno, tylko... nie wiem co, ale coś "gorszącego" na pewno...
                • pierwszalitera Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 05.11.10, 13:29
                  jul-kaa napisała:

                  > Ale to jest nielogiczne. Bo jeśli nie byłoby niczym złym mieszkanie razem przed
                  > ślubem, to mieszkając razem nie dawałoby się zadnego złego przykładu...
                  > Mylony jest chyba skutek z przyczyną.

                  Logiczne. Mieszkanie ze sobą przed ślubem jest dla kościoła złem apriori, bo katolicy nie zakładają jak humaniści (albo optymiści), że człowiek z natury jest dobry i dąży do szlachetnych celów, tylko przyjmują, że człowiek jest zawsze słabym grzesznikiem, bo z grzechem (pierworodnym) się urodził. Ponieważ więc ludzie nie są samodzielnie zdolni do oparcia się pokusie, sytuacja sprzyjająca grzechowi jest automatycznie grzechem. Kościół katolicki nie przyznaje człowiekowi zbyt wiele wolnej woli, uważa kontrolę i karę za lepszą formę drogi do zbawienia. Uważa ludzi za dzieci, których trzeba chronić przed siebie samymi. I nawet specjalnie nie obarcza ich odpowiedzialnością za własne czyny, na bo za swoją złą naturę nic nie mogą przecież, prawda? Wystarczy więc, że się przyznają, wyspowiadają, trochę skruszą i fiuuut, wszyscy są znowu zadowoleni. Z postanowienia poprawy nikt nie rozlicza i nawet w nią nie wierzy. Czyli oni mieszkając ze sobą, uprawiają dla kościoła i innych wiernych grzeszny seks ze sobą i koniec. I tylko powstrzymanie ich przez wspólnym mieszkaniem jest odpowiednim narzędziem w zwalczaniu grzechu.
              • roza_am Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 05.11.10, 13:13
                Chodzi o to, że katolik musi dawać przykład swoim życiem,
                > dawanie świadectwa to obowiązek każdego wierzącego. Dlatego w oczach innych lu
                > dzi musi być "w porządku".

                Ale jeśli de facto jest w porządku, tylko ci inni myślą, że nie jest, to czy to nie oni powinni mieć przypisany grzech wystawiania fałszywego świadectwa bliźnim, zamiast obciążać wirtualnym grzechem niewinnych ludzi?

                Dla wierzącego reguły kościelne nie obowiązują tylko wi
                > ernych, ale wszystkich ludzi, ateistów, osoby innych wyznań itd

                Ale jakim prawem? Tzn. jak to jest tłumaczone? Bo przecież dorosły człowiek ma wolna wolę i sam decyduje o swoim zachowaniu. Skoro się nie zapisywał do danej organizacji i nie przyjął jej reguł, to dlaczego mają go obowiązywać? Poza tym, co to kogo obchodzi jak ktoś żyje, dopóki nie krzywdzi nas, kogoś bezbronnego czy nie czyni wbrew interesowi społecznemu? Skąd się bierze przypisywanie sobie przez KK prawa do takiego wtrącania się?
                • azymut17 Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 05.11.10, 13:30
                  roza_am napisała:
                  > Ale jeśli de facto jest w porządku, tylko ci inni myślą, że nie jest, to czy to
                  > nie oni powinni mieć przypisany grzech wystawiania fałszywego świadectwa bliźn
                  > im, zamiast obciążać wirtualnym grzechem niewinnych ludzi?
                  >
                  Wtedy chyba grzeszą wszyscy, Ci współmieszkający właśnie tym, że doprowadzili do grzechu innych.

                  > Ale jakim prawem? Tzn. jak to jest tłumaczone? Bo przecież dorosły człowiek ma
                  > wolna wolę i sam decyduje o swoim zachowaniu. Skoro się nie zapisywał do danej
                  > organizacji i nie przyjął jej reguł, to dlaczego mają go obowiązywać? Poza tym,
                  > co to kogo obchodzi jak ktoś żyje, dopóki nie krzywdzi nas, kogoś bezbronnego
                  > czy nie czyni wbrew interesowi społecznemu? Skąd się bierze przypisywanie sobie
                  > przez KK prawa do takiego wtrącania się?
                  >
                  Chyba (nie jestem teologiem, ale tak wnioskuję) KK nie uważa się za organizację, ale za przedstawiciela ludzkości w kontaktach z Bogiem. Skoro Bóg stworzył świat i ludzi, to jego zasady obowiązują wszystkich, kto ich nie przestrzega (nie musi, drzewo poznania dobra i zła dało nam możliwość wyboru drogi, ale i ponoszenia konsekwencji) grzeszy. Dlatego KK chce pomóc ludziom w zachowaniu czystego sumienia i oddala takie możliwości, bo chce, by wszyscy zostali zbawieni. Przy czym w przypadku in vitro nie ma samych dorosłych ludzi, ale dzieci nienarodzone, które się nie mogą wypowiedzieć i to w ich imieniu KK występuje. (BTW nie wiem, czemu tak wyskakuję z tym tematem, chyba o nim ostatnio dużo myślę i tak wtrącam gdzie się da, przepraszam za offtop).
                  • roza_am Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 05.11.10, 14:10
                    > Chyba (nie jestem teologiem, ale tak wnioskuję) KK nie uważa się za organizację

                    Ale przecież _jest_ organizacją.

                    > , ale za przedstawiciela ludzkości w kontaktach z Bogiem.

                    Przecież ludzkość może się kontaktować z Bogiem bezpośrednio, Bóg z ludźmi także. Po co jakiś przedstawiciel?

                    Skoro Bóg stworzył św
                    > iat i ludzi, to jego zasady obowiązują wszystkich, kto ich nie przestrzega (nie
                    > musi, drzewo poznania dobra i zła dało nam możliwość wyboru drogi, ale i pono
                    > szenia konsekwencji) grzeszy.

                    Kto ich nie przestrzega obrywa od życia po nosie. Wtedy może wybrać dalej tę samą drogę lub spróbować innej, aż w końcu trafi na tę zgodną z prawami natury (prozaiczna nazwa boskich zasad) i prowadzącą do konstruktywnego celu. Pojęcie grzechu jest tylko niepotrzebnym straszeniem.

                    Dlatego KK chce pomóc ludziom w zachowaniu czyste
                    > go sumienia i oddala takie możliwości, bo chce, by wszyscy zostali zbawieni.

                    Nawet tym ludziom, którzy go o tę pomoc nie prosili? Jakim prawem? Każdy się zajmuje swoim własnym sumieniem, dlaczego ktoś na siłę chce cudze sumienia uszczęśliwiać? Poza tym, "zbawienie" to pojęcie abstrakcyjne. Skąd założenie, że jakieś nie wiadomo co ma być celem wszystkich ludzi?

                    Pr
                    > zy czym w przypadku in vitro nie ma samych dorosłych ludzi, ale dzieci nienarod
                    > zone, które się nie mogą wypowiedzieć i to w ich imieniu KK występuje. (BTW nie
                    > wiem, czemu tak wyskakuję z tym tematem, chyba o nim ostatnio dużo myślę i tak
                    > wtrącam gdzie się da, przepraszam za offtop).

                    Przecież KK wtrąca się też do wielu innych spraw, wcale nie dotyczących dzieci.
                    • besame.mucho Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 05.11.10, 19:03
                      Ja też nie jestem katoliczką, ale na postawione przez Ciebie zarzuty odpowiedziałabym z punktu widzenia KK tak?

                      > Ale przecież _jest_ organizacją.

                      Takie myślenie to myślenie współczesne. A Kościół może się wprawdzie reformować i _nieco_ uwspółcześniać, ale nie może porzucić swoich podstawowych założeń. A te mówią, że Kościół to właśnie taki przedstawiciel ludzkości, a nie organizacja, do której człowiek może się zapisać, lub z której może się wypisać.

                      > Przecież ludzkość może się kontaktować z Bogiem bezpośrednio, Bóg z ludźmi także
                      > Po co jakiś przedstawiciel?

                      Niech mnie poprawi ktoś kto zna się lepiej niż ja, ale wydaje mi się, że wg KK człowiek może się do Boga zwracać, prosić o coś, itd, ale sam sobie takiego na przykład rozgrzeszenia czy ślubu udzielić nie ma prawa. Tu potrzebny jest KK.

                      > Kto ich nie przestrzega obrywa od życia po nosie. Wtedy może wybrać dalej tę sa
                      > mą drogę lub spróbować innej, aż w końcu trafi na tę zgodną z prawami natury (p
                      > rozaiczna nazwa boskich zasad) i prowadzącą do konstruktywnego celu. Pojęcie gr
                      > zechu jest tylko niepotrzebnym straszeniem.

                      To jest krytyka religii w ogóle, nie tylko KK. Bardzo zresztą wiekowa, już u Epikura i Lukrecjusza można znaleźć przede wszystkim zarzuty, że religia ludzi straszy zamiast dawać pocieszenie. Zresztą często ludzie religijni wcale temu nie zaprzeczają, ale nie interpretują tego strachu jako wady, uznają go raczej za przeżycie dobre i pożądane. To nieodłączna część mysterium tremendum, które pozwala człowiekowi zetnkąć się z boskością - a w ich rozumieniu chęć (czy może nawet lepiej byłoby powiedzieć nie "chęć" ale "nieodparta potrzeba") zetknięcia się z boskością jest wspólna wszystkim ludziom i konieczna.
                      Zastrzegam, że nie będę tu podejmowała dyskusji, bo też się z tym nie zgadzam :), ale po prostu niektórzy taką koncepcję człowieka uznają i już. Tak samo jak niektórzy uznają, że człowiek jest z natury dobry i wszelkie społeczne umowy mogą go co najwyżej popsuć, a inni odwrotnie.

                      > Nawet tym ludziom, którzy go o tę pomoc nie prosili? Jakim prawem? Każdy się zajmuje
                      > swoim własnym sumieniem, dlaczego ktoś na siłę chce cudze sumienia uszczę
                      > śliwiać?

                      Nie zapominaj, że w dyskursie KK ludzie to owce, które czasami nie chcą słuchać pasterza. A wszyscy wiemy, że dla owcy będzie lepiej i bezpieczniej, jeśli ktoś ją przekona, żeby słuchała.

                      Uff, czuję się trochę jak adwokat osoby, którą sama oskarżam o przestępstwo ;). Pewnie dlatego powyższe argumenty nie są zbyt silne i przekonujące.
                      • roza_am Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 05.11.10, 19:40
                        > Uff, czuję się trochę jak adwokat osoby, którą sama oskarżam o przestępstwo ;).
                        > Pewnie dlatego powyższe argumenty nie są zbyt silne i przekonujące.

                        Są przekonujące. Przekonują mnie do pozostania w opozycji wobec KK oraz do niekontynuowania tego podwątku, bo nie wiem, jak zadawać dalsze pytania, aby nikogo tutaj przypadkiem nie obrazić.
                • maith Inny przykład z tym niby zgorszeniem 08.11.10, 15:36
                  Najbardziej niewinna pod słońcem metoda dorabiania katolickiej studentki w wakacje - wychowawca kolonijny.
                  Gdzie tu zgorszenie?
                  Nie wiem, jak teraz, ale te parę lat temu kandydaci do tej pracy musieli dostarczyć wynik testu WR. Po co wychowawcom kolonijnym wynik badań wenerycznych, nie wiem. Ale cóż, niewinna katoliczka idzie do przychodni.
                  Tam osoby robiące testy na badania weneryczne wywoływane są osobno. Owszem, przychodnia do kitu, ale katoliczka cały czas niewinna.
                  W efekcie pół przychodni gapi się na niewinną katoliczkę podejrzewając ją o nie wiadomo co, może nawet o paranie się najstarszym zawodem świata.
                  Wg tej durnej definicji o zgorszeniu, to ta niewinna dziewczyna niby wywołała zgorszenie, a nie ludzie w przychodni mają skłonność do za szybkiego podejrzewania bliźnich o rzeczy, których ci nigdy nie zrobili...
                  No bez przesady, jak można być tak złym człowiekiem, żeby komuś w tej sytuacji przypisywać grzech?

                  roza_am napisała:
                  > Ale jeśli de facto jest w porządku, tylko ci inni myślą, że nie jest, to czy to
                  > nie oni powinni mieć przypisany grzech wystawiania fałszywego świadectwa bliźn
                  > im, zamiast obciążać wirtualnym grzechem niewinnych ludzi?

                  Zgadzam się
                  • jul-kaa Re: Inny przykład z tym niby zgorszeniem 08.11.10, 17:57
                    maith, bardzo trafny przykład.
        • 100krotna Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 04.11.10, 08:37
          Mnie tłumaczyli, że tu chodzi o zgorszenie potencjalnych sąsiadów i dawanie złego przykładu - i mieszkanie z mężczyzną-nie-mężem nie jest grzechem tylko, jeśli jest to ojciec lub brat :)
      • eponak Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 03.11.10, 21:17
        Nie masz racji. Mieszkanie ze sobą przed ślubem i bez uprawiania seksu to grzech zgorszenia. Nie wiem czy jest ciężej dostać za to rozgrzeszenie, wszystko zależy od sytuacji - jeżeli mieszka sie ze sobą z jakichś ważnych powodów, to rozgrzeszenie nie powinno być aż tak wielkim problemem.
        • magdalaena1977 Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 03.11.10, 23:05
          eponak napisała:

          > Mieszkanie ze sobą przed ślubem i bez uprawiania seksu to
          > grzech zgorszenia.
          Bo i tak nikt nie wierzy, że to tylko mieszkanie.
          • jul-kaa Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 04.11.10, 00:11
            magdalaena1977 napisała:
            > eponak napisała:
            > > Mieszkanie ze sobą przed ślubem i bez uprawiania seksu to
            > > grzech zgorszenia.
            > Bo i tak nikt nie wierzy, że to tylko mieszkanie.

            Czyli grzeszny nie jest sam postępek, ale raczej to, że ludzie myślą, że się grzeszy?
            Zaplątałam, ale tak to dla mnie wygląda.
            Ekstremalnie smutne :(
            • ciociazlarada Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 04.11.10, 00:19
              Ja też się zaplątałam, tj. nie rozumiem.
              • jul-kaa Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 04.11.10, 01:29
                ciociazlarada napisała:
                > Ja też się zaplątałam, tj. nie rozumiem.

                Jeśli para ze sobą nie współżyje, to nie ma grzechu. Ale jeśli ktoś pomyśli, że seks jednak jest, to już całość się robi podejrzana. I to "podejrzenie" właśnie skutkuje tym, że grzeszne jest już wspólne mieszkanie...
                • eponak Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 04.11.10, 08:43
                  Może nawet nie tyle "podejrzenie", co bycie złym przykładem, zniesławienie siebie, partnera i rodziców, których posądza się o złe wychowanie dzieci w wierze, a w efekcie to wszystko może stanowić przyczynę złego postępowania innych osób.

                  Przy czym, myślę że ten mechanizm nie ma jak działać w większym mieście, gdzie ludzie się nie znają z sąsiadami, albo nie utrzymują jakichś zażyłych znajomości. W mniejszym mieście ma to o wiele większy sens, bo wszyscy wszystko o wszystkich wiedzą :)
                  • edhelwen Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 04.11.10, 13:16
                    Zależy jeszcze gdzie się mieszka ;) Ja mieszkam w szeregówkach, z niektórymi sąsiadami znamy się od lat, zamieszkanie wspólne z facetem w rodzinnym domu na pewno byłoby "widoczne", w starym mieszkaniu gdzie sąsiedzi nas pamiętają - również. Oczywiście wynajęcie wśród obcych ludzi na innym osiedlu to już byłaby zupełnie inna sprawa.
                  • roza_am Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 05.11.10, 13:26
                    > Może nawet nie tyle "podejrzenie", co bycie złym przykładem, zniesławienie sieb
                    > ie, partnera i rodziców, których posądza się o złe wychowanie dzieci w wierze,
                    > a w efekcie to wszystko może stanowić przyczynę złego postępowania innych osób.

                    Czym taka interpretacja różni się od przypisywania ładnie ubranej kobiecie odpowiedzialności za brudne myśli oglądających ją mężczyzn?

                    > Przy czym, myślę że ten mechanizm nie ma jak działać w większym mieście, gdzie
                    > ludzie się nie znają z sąsiadami, albo nie utrzymują jakichś zażyłych znajomośc
                    > i. W mniejszym mieście ma to o wiele większy sens, bo wszyscy wszystko o wszyst
                    > kich wiedzą :)

                    Przecież w ten sposób utrwala się stereotypy, sztywność myślenia i podejrzliwy stosunek do bliźnich właśnie tam, gdzie jest tego najwięcej. Czy to nie stoi w sprzeczności z dążeniem do rozwoju człowieka (bo chyba celem religii jest dążenie do rozwoju, prawda?)?
                    • pierwszalitera Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 05.11.10, 13:40
                      roza_am napisała:

                      > Przecież w ten sposób utrwala się stereotypy, sztywność myślenia i podejrzliwy
                      > stosunek do bliźnich właśnie tam, gdzie jest tego najwięcej. Czy to nie stoi w
                      > sprzeczności z dążeniem do rozwoju człowieka (bo chyba celem religii jest dążen
                      > ie do rozwoju, prawda?)?

                      Roza_am, czy ty jesteś pewna, że piszesz o celach TEJ religii? Nie bądźmy nawni i nie mieszajmy myśli oświecenia w katolicyzm. To się nie da. Tu się trzeba zdecydować, albo wierzysz w człowieka, w jego rozwój i we wszystko to dobre, co wypracowali sobie ludzie posługując się rozumem, albo jesteś religijnym człowiekiem.
                      • roza_am Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 05.11.10, 14:15
                        > Roza_am, czy ty jesteś pewna, że piszesz o celach TEJ religii?
                        Każdej religii. Jeśli jakaś nie trzyma się tych celów, sama sobie wystawia świadectwo.

                        > To się nie da.
                        A powinno się dać. Tzn. gdyby religia naprawdę trzymała się swoich założeń, to powinno się dać. Skoro się nie daje, to coś jest nie tak. Oczywiście, w tej sytuacji rezygnuję z trzymania się religii, a nie odwrotnie. Choć życie duchowe posiadam i w teorii sprzeczności nie widzę.
                        • pierwszalitera Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 05.11.10, 15:06
                          roza_am napisała:

                          > A powinno się dać. Tzn. gdyby religia naprawdę trzymała się swoich założeń, to
                          > powinno się dać. Skoro się nie daje, to coś jest nie tak.

                          Ależ wszystko jest w najlepszym porządku i ta religia trzyma się swoich założeń. Założeniem religii katolickiej nie jest uszczęśliwianie ludzi za tego życia, i dobry, sprawiedliwy, znośny dla ludzi świat nie jest jej pierwszą potrzebą. Od religii dostaniesz najwyżej trochę pocieszenia i obietnicę na nagrodę po śmierci, ale rozwiązywanie przyczyn cierpienia ją nie interesuje.
                    • azymut17 Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 05.11.10, 13:43
                      roza_am napisała:
                      > Przecież w ten sposób utrwala się stereotypy, sztywność myślenia i podejrzliwy
                      > stosunek do bliźnich właśnie tam, gdzie jest tego najwięcej. Czy to nie stoi w
                      > sprzeczności z dążeniem do rozwoju człowieka (bo chyba celem religii jest dążen
                      > ie do rozwoju, prawda?)?
                      >
                      To nie do mnie, ale się wtrącę, bo pytanie jest, nie obraź się, naiwne - odpowiedź brzmi nie. Łatwiej zarządzać ludźmi niezbyt rozwiniętymi, bo, jak stwierdził klasyk gatunku, "ciemny lud to kupi".
                      Ja doszłam do takich wniosków czytając historię KK.
                      • roza_am Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 05.11.10, 14:18
                        > To nie do mnie, ale się wtrącę, bo pytanie jest, nie obraź się, naiwne - odpowi
                        > edź brzmi nie. Łatwiej zarządzać ludźmi niezbyt rozwiniętymi, bo, jak stwierdzi
                        > ł klasyk gatunku, "ciemny lud to kupi".
                        > Ja doszłam do takich wniosków czytając historię KK.

                        Tylko, że w przypadku władzy świeckiej można przynajmniej próbować walczyć z taką postawą (pewnie też naiwnie), w przypadku władzy kościelnej nie widzę takiej możliwości.
          • eponak Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 04.11.10, 08:40
            magdalaena1977 napisała:

            > Bo i tak nikt nie wierzy, że to tylko mieszkanie.

            Nie moja wina, że taka jest argumentacja :) Chociaż wokół tego są dosyć duże kontrowersje i wszystko, niestety, zależy tak naprawdę od księdza. Jak się trafi jakaś większa menda, to i za grzech zgorszenia uzna mieszkanie w kilka osób różnej płci na stancji w czasie studiów. Ale w większości mi znanych przypadków, nie było problemu z otrzymanie rozgrzeszenia przed ślubem.


        • kotwtrampkach Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 03.11.10, 23:23
          ciekawe, czy wynajmowanie mieszkania z przypadkowymi osobami również
          :)
          to chyba OT już
    • kasiadj07 Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 03.11.10, 16:18
      Hm, decyzję oczywiście musisz podjąć sama, nikt nie zrobi tego za Ciebie.Ja mogę Ci jedynie napisać parę zdań o moim związku. Mój mąż jest moim pierwszym i jedynym mężczyzną. Znam go od 19 lat, 16 lat jesteśmy małżeństwem. Czyli całe moje dorosłe życie spędziłam z nim. I mogę z całą odpowiedzialnością napisać, że nie wyobrażam sobie teraz życia bez niego, choć bywały trudne momenty w naszym życiu, kiedy jedynie dzieci nie dawały nam wypowiedzieć myśli, że to koniec. W takich momentach obie stony muszą chcieć i pracować nad tym, żeby było lepiej. Myślę, że nigdy nie możemy być pewni, że ta osoba, to jest właśnie ta, z którą chcemy spędzić życie. Żeby związek był udany, dwie osoby muszą się docierać dość długo, nawet parę lat w życiu na codzień. Trzeba nauczyć się akceptować wady drugiej osoby, lepiej, że się je już widzi przed ślubiem (tak jak Ty wspominasz o małym poczuciu humoru TŻ), potem jest mniejsze rozczarowanie. A rozczarowanie pewnie w jakimś stopniu przychodzi w każdym związku, bo nikt nie może być na dłuższą metę tak czarujący, jak na pierwszych randkach. W życiu przecież trzeba być sobą.
      Moim zdaniem podstawą dobrego związku nie są przysłowiowe motyle w brzuchu, tylko przyjaźń. Jeśli to przyjaźń oprócz miłości łączy ludzi, to wtedy, kiedy miłość już przestaje szaleć i zaczyna się codzienne życie, to właśnie przyjaźń pozwala na ciekawy związek i na to, że się ze sobą i sobą nigdy nie nudzimy - wiadomo, z przyjacielem można pogadać o wszystkim:)
      Co do wad Twojego mężczyzny - to o czym piszesz to nie wada, ten typ tak ma:) Chciałabyś po prostu, aby mężczyzna przestał być mężczyzną - faceci tak po prostu mają, że odpowiadają jednym zdaniem:) Widocznie nie jest to na tyle ważne i ciekawe, aby Tobie zaprzątać tym głowę. Moja rada, nie przepytuj, będzie chciał coś opowiedzieć, to sam to zrobi, takim codziennym przepytywaniem można tylko faceta zdrażnić:)
    • anka_z_lasu Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 03.11.10, 16:30
      Po pierwsze jesteście bardzo młodzi. Po drugie, dwa lata związku to jeszcze niedużo. Dlaczego to określenie się musi być "na już"?
      Niektórzy, nawet bez trudnych doświadczeń rodzinnych potrzebują więcej czasu, inni mniej. Ja np. po dwóch latach wiedziałam niewiele. Po siedmiu - już więcej. Po drodze było bezrobocie, moja choroba, różne trudne sytuacje. Sprawdziliśmy się nawzajem, pomieszkaliśmy razem i upewniliśmy się co do wspólnej przyszłości.
      Co do niemożności mieszkania bez ślubu nie wypowiem się, bo nie znam takich dylematów i po prostu nie wiem co tu poradzić.
      O ile nie ma istotnych przyczyn do rozstania, no i skoro się kochacie - to po prostu bądźcie ze sobą :) i dbajcie o związek. W uczuciach nie ma nic na siłę.
    • pierwszalitera Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 03.11.10, 16:47
      Ja myślę, że jesteś jeszcze bardzo młoda, więc w żadnym wypadku nie powinnaś kierować się "porządkiem rzeczy". Porządek rzeczy, to jest, kiedy dwójka młodych ludzi spotyka się, podobają się sobie, wchodzą w swój pierwszy związek i sterują go w kierunku ślubu. Naturalnie, zdarza się, że tacy ludzie będą świetnie do siebie pasowali, ale zdażyć się może, że kierowali się właśnie tylko porządkiem rzeczy, a nie sprawami, które są istotne. Być może powinnaś zastanowić się, co cię uszcześliwia. Pisałaś bowiem, że on o ciebie zabiegał, martwił się, starał, że ma wspaniałe cechy itp, ale dla mnie to brzmi trochę jakbyś opisywała swojego starszego brata, który dba o młodszą siostrę. Sama piszesz, że motylków w brzuchu nie odczuwałaś. Wiesz, te motylki w brzuchu są czasem bardzo ważne, to one sprawiają, że czujemy, że żyjemy. Te motylki, nawet jak kiedyś miną, to przypominamy sobie jeszcze długo i to one sprawiają, że potrafimy w ciężkich chwilach znowu wzbudzić w sobie czułość do partnera. Nie ma żadnej gwarancji, że będzie się szczęśliwym do końca życia. A znam ludzi, dla których wspomnienie namiętnej i romantycznej miłości jest tym najpiękniejszym w życiu, i nie chcieliby z niego rezygnować tylko dla rozsądnego poczucia bezpieczeństwa w związku. Ja mam wrażenie, że właśnie pomiędzy się miotasz. Chciałabyś wybrać rozsądnie, by nie popełniać błędów rodziców, ale z drugiej strony chcesz kochać szalenie, namiętnie, bez zwątpienia i do takiego uczucia tęsknisz. Tu ci nikt nie poradzi, będziesz musiała wybrać według własnych priorytetów. Pamiętaj, że istnieje zagrożenie, że kiedyś taką wielką namiętność spotkasz i poczujesz się wtedy przez los oszukana, bo nie będzie niczego silnego w twoim uczuciu do męża, co mogłabyś jej przeciwstawić.
      • kasiadj07 Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 03.11.10, 19:11
        Wiesz, te motylki w brzuchu są czasem bardzo ważne, to
        > one sprawiają, że czujemy, że żyjemy. Te motylki, nawet jak kiedyś miną, to pr
        > zypominamy sobie jeszcze długo i to one sprawiają, że potrafimy w ciężkich chwi
        > lach znowu wzbudzić w sobie czułość do partnera. Nie ma żadnej gwarancji, że bę
        > dzie się szczęśliwym do końca życia. A znam ludzi, dla których wspomnienie nam
        > iętnej i romantycznej miłości jest tym najpiękniejszym w życiu, i nie chcielib
        > y z niego rezygnować tylko dla rozsądnego poczucia bezpieczeństwa w związku. Ja
        > mam wrażenie, że właśnie pomiędzy się miotasz. Chciałabyś wybrać rozsądnie, by
        > nie popełniać błędów rodziców, ale z drugiej strony chcesz kochać szalenie, na
        > miętnie, bez zwątpienia i do takiego uczucia tęsknisz. Tu ci nikt nie poradzi,
        > będziesz musiała wybrać według własnych priorytetów. Pamiętaj, że istnieje zag
        > rożenie, że kiedyś taką wielką namiętność spotkasz i poczujesz się wtedy przez
        > los oszukana, bo nie będzie niczego silnego w twoim uczuciu do męża, co mogłaby
        > ś jej przeciwstawić.

        Z kolei rezygnować z fajnego związku na rzecz hipotetycznych namiętności w przyszłości? Namiętność może się zrodzić również w związku małżeńskim, a przecież 23 letnia kobieta to jednak największe namiętności ma przecież przed sobą:)
        Nie jest to proste. Katoliczka z oczywistych względów nie dopuści do siebie możliwości przeżywania namiętności poza małżeństwem i sprawa może się tym bardziej skomplikować. Mam koleżankę, która wplątała się w namiętny romans w miejscu pracy i dla młodego przystojniaka zostawiła męża i trójkę swoich małych dzieci. Zależy, jakie kto ma priorytety.
        • jul-kaa Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 03.11.10, 19:34
          kasiadj07 napisała:
          > Z kolei rezygnować z fajnego związku na rzecz hipotetycznych namiętności w przy
          > szłości? Namiętność może się zrodzić również w związku małżeńskim, a przecież 2
          > 3 letnia kobieta to jednak największe namiętności ma przecież przed sobą:)

          Związałam się z moim obecnym ;) mężem z rozsądku, z braku laku, z przyjaźni. Wielka namiętność, motylki, omdlewanie z miłości przyszło po trzech latach :)
          • maheda Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 03.11.10, 20:44
            To jest piękne, co napisałaś.
            :)
          • kamu_flash Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 03.11.10, 20:44
            Marzy mi się taka wielka strzałka, która wskazywałaby 'to ten' albo chociaż możliwość wglądu w przyszłość. Boję się, że tak jak mówi pierwszalitera, zdecyduję się na ślub, a w kilka lat później poznam Pana Idealnego, ale będę już mężatką. A może nie poznam?

            Jul-kaa te motyle u Ciebie się pojawiły po jakimś silnym przeżyciu, czy tak po prostu z dnia na dzień?

            Wiem, że nie ma parcia i że jeszcze spokojnie mogę kilka lat poczekać i mój TŻ to rozumie. Jednak boję się, że rozwiązanie nie przyjdzie i dalej będę przeżywała takie rozterki.
            • maheda Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 03.11.10, 21:04
              Niestety, nigdy nie będziesz miała tej strzałki.
              Bywa, że strzałka jest, a związek okazuje się kapitalną klapą, zatrzaskującą się z wielkim hukiem.
              Bywa, że strzałka jest, a związek jest udany.
              Bywa, że strzałki nie ma i związek się rozlatuje.
              Bywa, że strzałki nie ma, a związek jest fantastyczny, trwały i cudowny.

              Nikt za Ciebie nie może podjąć tej decyzji.
              Na każdą Twoją decyzję - naprawdę KAŻDĄ - znajdziemy masę potwierdzeń oraz masę przykładów na to, że to u kogoś innego był zły pomysł.

              Co natomiast wg mnie wydaje się być ważne, to jest przyjaźń, o której wspomniała Julka. Jeśli jest prawdziwa i mocna przyjaźń - jest szansa na dobry związek.
              Jeśli jej nie ma - ryzyko jest spore (co nie znaczy, że miałoby się nie udać).
            • pierwszalitera Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 03.11.10, 22:52
              kamu_flash napisała:

              Boję się, że tak jak mówi pierwszalitera, zdecyduję
              > się na ślub, a w kilka lat później poznam Pana Idealnego, ale będę już mężatką
              > . A może nie poznam?

              Już to stwierdzenie jest wskazówką, że potrzebujesz więcej niż masz w obecnym związku. Potrzeba namiętnego uczucia jest sprawą indywidualną i wielu osobom wystarczy przyjaźń. Wiadomo, że przyjaźń jest ważna, ale dlaczego rezygnować z jednego na rzecz drugiego? Wspaniale jest być kochanym, ale kochać z pełnego serca, to też sprawa, której warto doświadczyć. I ja nie piszę tu o namiętnościach cielesnych, tylko o magii, którą czuje się, gdy jest się właśnie z TYM człowiekiem. Według mojej teorii, ludzie, którzy po latach na pozór udanego małżeństwa rzucają wszystko dla jakiegoś gorącego romansu, to ci, którzy wcześniej nigdy prawdziwie nie kochali i nie potrafią dać sobie rady z takimi emocjami. Mają wygłodzone serca do tego stopnia, że nie potrafią zebrać rozsądnej myśli i popełniają lekkomyślne kroki. Jeżeli kochałaś jednak mocno i namiętnie to nawet, gdy spotkasz kiedyś lepszego kandydata i zakręci ci się w głowie, nie zostaniesz przy mężu tylko z poczucia obowiązku, z rozsądku, czy przymusu społecznego, tylko zawsze będzie cię powstrzymywało to stare uczucie. A skoro ty już teraz nie jesteś pewna, czy czegoś nie stracisz, to ja nie wróżę takiemu małżeństwu nic dobrego.
              • ciociazlarada Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 03.11.10, 23:15
                To ja może dopiszę się tutaj, bo zgadzam się z Pierwsząliterą co do namiętnego uczucia.

                Napisałaś, że jesteś katoliczką, więc może moje refleksje będą absolutnie nie na miejscu, ale dla mnie bardzo, ale to bardzo ważny jest jeszcze udany seks. Owszem, mężczyzna, który wspiera, jest przyjacielem, etc. jest na wagę złota, ale ze związków opartych po prostu na wsparciu i przyjaźni wystarczają mi w zupełności ten z rodzicami (których również kocham) i z moją najlepszą przyjaciółką. Jeśli chodzi o TEGO jedynego to wsparcie i przyjaźń stawiam na równi z fizyczną namiętnością. I nie mam na myśli tego "żaru", który trwa rok, może dwa a potem mija i zaczyna się nuda, mam na myśli radość, zabawę, otwartość, podobne upodobania, poczucie bezpieczeństwa i zaufanie, podobne temperamenty, no, dużo by tu jeszcze wymieniać:)

                Bardzo ważna jest jeszcze zgodność pewnych fundamentalnych poglądów, ale to chyba oczywiste. Z własnego doświadczenia zauważyłam, że bardzo pomagają zbliżone standardy czystości i akceptowalne poziomy bałaganiarstwa:)

              • roza_am Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 03.11.10, 23:42
                I ja nie piszę tu o namiętnościach
                > cielesnych, tylko o magii, którą czuje się, gdy jest się właśnie z TYM człowiek
                > iem.

                A widzisz, ważne, że to napisałaś. Bo te dwie sprawy nie zawsze muszą iść w parze, a samo słowo namiętność automatycznie raczej kojarzy się z tym pierwszym. Tymczasem związek erotycznie namiętny może jednocześnie być pusty pod magicznym względem. Natomiast można odczuwać bardzo silną magię w związku przyjacielskim (choć oczywiście nie w każdym). I zgadzam się, że dla potencjalnej trwałości związku odczuwanie magii jest istotne.
            • jul-kaa Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 04.11.10, 00:08
              kamu_flash napisała:
              > Jul-kaa te motyle u Ciebie się pojawiły po jakimś silnym przeżyciu, czy tak po
              > prostu z dnia na dzień?

              Pojawiły się, kiedy zateskniłam. Kiedy zobaczyłam, jak to jest żyć bez niego, jak to jest być bez niego. Chyba czasem tak jest, że dopóki mamy coś codziennie, w dowolnej ilości, na każde skinienie, każde zawołanie, dopóty tego nie cenimy. Takie "rozstanie" to moim zdaniem doskonały test (eh, brzydkie słowo) dla związku - wiele par rozstaje się po dłuższych osobnych wyjazdach, inne taki wyjazd cementuje. Mam w otoczeniu wielu znajomych "wyjeżdżających" w okresie studiów i u tych par czesto taki scenariusz się sprawdzał.
            • beniutka_bo a wyobrażasz sobie.... 04.11.10, 10:53
              że nagle on znika z Twojego życia?
              I co dalej? Co wtedy robisz?
              Może mocne pytanie i "z grubej amunicji" ale warto sobie na nie odpowiedzieć.
              W sumie-Twoje wątpliwości znam, może nie wszystkie,ale znam. Też miałam,po zaręczynach pojawiły się kolejne, ale najważniejsza jest rozmowa, nawet,jeśli długa i bolesna. Początek też był na zasadzie "a co mi tam, w końcu faceta można będzie na 100dniówkę zaprosić". Jak na razie nie wątpię,że to ten,ale jesteśmy króciutko po ślubie- zdecydowaliśmy się na ślub, mimo braku "wielkiej strzałki"- bo nie umiemy sobie wyobrazić życia bez tego drugiego, a nie jest to przyzwyczajenie.
    • azymut17 Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 03.11.10, 20:38
      Pytasz, skąd masz wiedzieć, że to jest na zawsze? Ja wyznaje teorię, że nie istnieje coś takiego jak dwie połówki jabłka, i że trzeba trafić na swoją, a życie samo ułoży się i będzie usłane różami. Wspólne życie razem to jest ciężka praca, każdego dnia, bez przerwy, obojga partnerów. To ty decydujesz o swoim życiu, a nie jakiś ślepy los, który może Ci podstawić pod nos przyszłego męża. I jeśli Ty zdecydujesz, że chcesz się z kimś związać i będziesz się o to starać (oraz wybranek) to są duże szanse, że Wam się uda. Ale to samo nie przychodzi. Nie ma na świecie idealnego wybranka - prawdopodobnie są tysiące facetów, z którymi byłabyś szczęśliwa w małżeństwie. Ty wybierasz jednego z nich i pracujecie, by to wyszło. Tak to widzę.

      Jeśli jesteś katoliczką, polecam jakieś rekolekcje rozeznaniowe dotyczące wyborów w życiu. Np:
      www.chemin-neuf.pl/mlodzi/index.php?option=com_content&view=article&id=48&Itemid=50
      Ci powyżej są sprawdzeni, że nie są sektą ;-)
    • bathilda Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 03.11.10, 22:31
      Jeśli masz wątpliwości to nie rób tego. Skoro jesteś katoliczką i ślub to dla Ciebie więź raz i na zawsze, ryzykujesz że jeśli się pomyliłaś to staniesz przed wyborem: męczenie się całe życie ze złym facetem albo wykluczenie z sakramentów. Nie wiem co gorsze.

      2 lata to krótko. My jesteśmy razem prawie 15 lat. Nasza miłość i nasze małżeństwo się zmieniały w czasie. Ale są z roku na rok silniejsze dzięki doświadczeniom które je cementują. Właśnie dlatego, że widzimy, że możemy na siebie liczyć, ufać sobie i że jesteśmy dla siebie najlepszymi przyjaciółmi. Kiedy facet trzyma Cię za rękę przez 36 godzin porodu i, choć jest głodny i zmęczony, powtarza że podziwia Cię bo jesteś taka dzielna to wiesz że to jest TEN. Kiedy jedzie przez pół nocy po to, by zobaczyć Cię w weekend kiedy jesteś daleko a potem wraca pół nocy na poniedziałek do pracy to wiesz że to jest TEN. Kiedy piecze Ci na urodziny tort czarnoleski (przedtem przez 2 tygodnie szukając po całym mieście cukru rafinowanego bo taki był w przepisie) to wiesz że to jest TEN. Kiedy mówi Ci "rzuć w cholerę tę robotę skoro jest CI tam źle, jakoś sobie damy radę, Twoje zdrowie jest ważniejsze" to wiesz że to jest TEN. I tak dalej.

      Zgadzam sie z Julką i dziewczynami, że małżeństwo oparte na samych motylkach nie ma sensu. Motylki zawsze odlatują w końcu. Ważne żebyś miała w nim oparcie, żebyś mu ufała, żebyś lubiła spędzać z nim czas. Czy wyobrażasz sobie Was za 50 lat? Jak on robi Ci rano cappucino i siadacie na tarasie Waszego domku? Macie o czym rozmawiać? Jeśli tak, to warto w ten związek inwestować. Jeśli jesteś sobie w stanie wyobrazić, że spędzasz z nim całe życie, poranki, wieczory, zimą i latem to to jest właściwy wybór, bez względu na motyle.

      P.S. Pokazałam ten wpis mojemu mężowi. Powiedział żeby dodać, że wg niego małżeństwo to stworzenie nowej drużyny, która gra razem przeciwko "reszcie świata". Zastanów się czy masz poczucie, że ON zawsze będzie w Twojej drużynie i nigdy nie stanie po drugiej stronie, bez względu na to z kim będzie mecz - z dziećmi, teściami, znajomymi, bankiem, itd. Jeśli tak, to ta drużyna ma sens.
    • zazulla Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 03.11.10, 22:53
      Często w filmach/serialach pojawiało się takie pytanie i odpowiedź z TV brzmiała: "poczujesz to, wtedy będziesz wiedzieć, że to ten". I wiesz, ja tak poczułam. Oprócz tego, że jestem w nim szalenie zakochana od 9 lat, to w pewnym momencie pojawiają myśli o przyszłości, o dzieciach, że będzie fajnym ojcem, że jest najbliższy memu sercu, że jak coś się złego dzieję, to uciekam do niego niczym pisklak pod skrzydła. To się czuje. I nikt nie jest w stanie tego opisać. Zapytałaś Julkę, kiedy pojawiły się motyle. Nie da się tego określić.

      Pamiętaj tylko o swoim facecie. Graj fair, mów o swoich odczuciach. Żeby za parę lat nie czuł się wykorzystany, że przeciągałaś związek, w którego przyszłość nie wierzyłaś.

      Ps. Mój Luby stwierdził, że skoro masz teraz wątpliwości to z czasem będzie ich więcej.
    • magdalaena1977 Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 03.11.10, 23:04
      kamu_flash napisała:
      > On postanowił, że na jakiś czas robimy sobie przerwę. (...)
      > Jesteśmy katolikami, wiec mieszkanie razem bez ślubu nie wchodzi w grę.
      > Nie wiem co zrobić. On nie będzie wymuszał decyzji, ale czuję, że to czas by
      > jakąś podjąć.

      Nie piszę z własnego doświadczenia, ale np. ksiądz Bartołd ze św. Anny mówił, że jeśli para chodzi ze sobą dwa lata i nie ma decyzji o ślubie, to trzeba się rozstać i szukać dalej.
      I coś w tym jest. Bo po dwóch latach wyczerpaliście "katolickie" metody poznawania się przed ślubem i jeśli Wasz związek ma się rozwijać, to musicie iść dalej.

      I jeszcze jedno - to piszę z własnego doświadczenia. Jeśli kończysz studia i masz 23 lata, to jest to ostatni moment, kiedy otacza Cię grupa kolegów, którzy potencjalnie mogą być Twoimi partnerami. Za 3 - 5 lat lat okaże się, że większość ma stałe dziewczyny - ci bardziej wierzący będą już żonaci, ewentualnie zaręczeni, a ci o bardziej liberalnych poglądach będą żyć w konkubinatach.
      • zazulla Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 03.11.10, 23:11
        To trochę chyba nastraszyłaś ją, że zostanie starą panną jeśli teraz nie podejmie decyzji.
      • ciociazlarada Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 03.11.10, 23:24
        Oj Magdalaeno, ja też tak kiedyś myślałam, przez co męczyłam się jak osioł w kieracie z jednym takim co to niby był moim prawdziwym przyjacielem i wsparciem, bo przecież kończę studia i to ostatni moment. Jak osioł, bo jak osioł głupia byłam:) Na szczęście Bóg nade mną czuwał;) (też wierząca jestem, choć niekatoliczka) i mimo niezwykle "podeszłego" wieku:) udało mi się jeszcze kilka niewiniątek złowić zanim poznałam Tego Jedynego i mogę śmiało powiedzieć, że tendencja wzrostowa jeśli chodzi o jakość była zatrważająco zauważalna, mimo że teoretycznie wybierałam z "przebranego towaru"...
        • magdalaena1977 Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 03.11.10, 23:42
          ciociazlarada napisała:

          > Oj Magdalaeno, ja też tak kiedyś myślałam, przez co męczyłam się jak osioł w ki
          > eracie z jednym takim co to niby był moim prawdziwym przyjacielem i wsparciem,
          > bo przecież kończę studia i to ostatni moment.
          Ale ja właśnie uważam, że jeśli autorka wątku ma zostawić swojego TŻ to teraz, a nie za trzy lata. Bo teraz ma większą szansę poznać kogoś innego.
      • pierwszalitera Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 04.11.10, 00:09
        magdalaena1977 napisała:

        > I jeszcze jedno - to piszę z własnego doświadczenia. Jeśli kończysz studia i ma
        > sz 23 lata, to jest to ostatni moment, kiedy otacza Cię grupa kolegów, którzy p
        > otencjalnie mogą być Twoimi partnerami. Za 3 - 5 lat lat okaże się, że większoś
        > ć ma stałe dziewczyny - ci bardziej wierzący będą już żonaci, ewentualnie zaręc
        > zeni, a ci o bardziej liberalnych poglądach będą żyć w konkubinatach.

        To zależy jak bardzo katoliccy jesteśmy. ;-) Magdalaena, ja w wieku lat 23 też byłam katoliczką, a teraz jestem ateistką, więc gdybym wtedy wyszła za mąż za mojego pierwszego poważnego chłopaka, to byłabym dzisiaj osobę wysoce nieszczęśliwą. A też byłam w podobnej sytuacji, jak autorka wątku i tylko intuicja nie pozwalała podjąć następnego kroku. Odważnie zdecydowałam się na rozstanie i dzisiaj uważam to za najlepszą rzecz w moim życiu, chociaż zaszokowałam tym obie rodziny i wszystkich naszych znajomych, bo uważali nas za idealną parę. Mojego męża poznałam dopiero w wieku lat 25, ślub wzięliśmy spooooro później, a w tym czasie spotykałam na swojej drodze innych facetów, którzy teoretycznie spełniali moje kryteria jako dobrzy partnerzy z potencjałem na stały związek. Ostatniego nawet całkiem niedawno w wieku lat 40-stu. Gdybym nie była szczęśliwie związana, to kto wie, więc nie strasz młodziutkiej dziewczyny, że musi się już teraz decydować na zawsze, bo czas jej ucieka i nikogo nie spotka. Bo to jest przerażające. Decyzje podejmowane ze strachu, nie są dobrymi decyzjami.
        • magdalaena1977 Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 04.11.10, 00:38
          pierwszalitera napisała:
          > ja w wieku lat 23 też byłam katoliczką, a teraz jestem ateistką (...)
          > spotykałam na swojej drodze innych facetów, którzy teoretycznie
          > spełniali moje kryteria jako dobrzy partnerzy z potencjałem na stały związek.
          Mam wrażenie, że między tymi faktami jest wyraźny związek przyczynowy ;-)
          • pierwszalitera Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 04.11.10, 01:23
            magdalaena1977 napisała:

            > Mam wrażenie, że między tymi faktami jest wyraźny związek przyczynowy ;-)

            Stałam się ateistką, bo spotkałam wielu facetów? Niekoniecznie. Innych facetów spotykałam na swoje drodze już zawsze, dlatego, że mam łatwość nawiązywania kontaktów z mężczyznami, jestem otwarta, z siebie zadowolona, faceci mnie lubią i wielu się mną interesowało. Miałam więc dużą możliwość wyboru. Co nie przeszkadzało mi zdecydować się na tego jednego, z którym chętnie się zestarzeję. A religii się pozbyłam, bo przestała grać kiedyś w moim życiu jakąkolwiek rolę.
            • zazulla Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 04.11.10, 08:25
              pierwszalitera napisała:

              > magdalaena1977 napisała:
              >
              > > Mam wrażenie, że między tymi faktami jest wyraźny związek przyczynowy ;-)
              >
              > Stałam się ateistką, bo spotkałam wielu facetów?

              Chyba magdalaena1977 myślała odwrotnie - z racji, że jesteś ateistką, miałaś większe pole do popisu :)
            • magdalaena1977 Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 04.11.10, 08:28
              pierwszalitera napisała:

              > Stałam się ateistką, bo spotkałam wielu facetów?
              Nie - odwrotnie. ;-)
              Przestałaś szukać męża katolika, co znacznie zwiększyło ilość potencjalnych partnerów w Twoim otoczeniu.

              Ilu znasz praktykujących katolików płci męskiej po 30, którzy są kawalerami ?
              I jeszcze nie mają jakiejś dyskwalifikującej wady typu patologiczne przywiązanie do mamusi ?
              • pierwszalitera Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 04.11.10, 12:52
                magdalaena1977 napisała:


                > Ilu znasz praktykujących katolików płci męskiej po 30, którzy są kawalerami ?

                Żadnego. Bo katolików unikam. ;-) Ale widzisz magdalaena, czasem nie można mieć wszystkiego i trzeba się zdecydować, czy chce się być szczęśliwym teraz, czy liczy się na szczęście wieczne.
    • edhelwen Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 03.11.10, 23:27
      na pewno się nie sugeruj poradami z internetu ;))
      • edhelwen Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 03.11.10, 23:33
        chociaż... odniosę się do tego - napisałaś "Jesteśmy katolikami, wiec mieszkanie razem bez ślubu nie wchodzi w grę."
        Czyli tak w ogóle to mielibyście szansę teraz razem zamieszkać? Tzn. płacić czynsz, utrzymać się (rozumiem, że mowa o mieszkaniu nie z rodzicami). Bo jeśli tak, i uważasz (i on też), że wspólne zamieszkanie może coś zmienić w waszym związku, to może powinnaś się zastanowić czy ważniejsze jest to przekonanie się co zmieniłoby wspólne zamieszkanie, czy zachowanie zasad religii (jeśli chodzi tu o religię, a nie o rodziców, sąsiadów, etc.)
        Nie chcę za wiele pisać, sugerować, bo hm powiedzmy, że wiem co przeżywasz.
    • kotwtrampkach Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 03.11.10, 23:44
      nie poradzę, ale mogę dopisać o sobie.
      W moim odczuciu najwięcej mi (nam) dała praca. Jestem z jednym facetem od 8 lat i wiem, że wszystko by się już dawno rozsypało, gdybyśmy odpuszczali różne nasze grzeszki, gdybyśmy nie rozmawiali, gdybyśmy się nie starali chociaż czasem.
      Ja wprawdzie wiedziałam, ze "to ten" po ok. 2 tygodniach znajomości, ale tej pewności wystarczyło może na 2 miesiące.. Potem on wiedział, że warto dalej i mu uwierzyłam.

      Rozsypało mi się kilka związków wcześniej ze strasznie głupich powodów, z zaniedbań, z braku starania, z lenistwa chyba. Tylko w jednym z nich było za dużo zgrzytów i innego widzenia świata.

      ojej, poczułam się staro :):):)
      • edhelwen Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 03.11.10, 23:52
        ach, mnie się właśnie wydaje, że rozstanie się kiedy zaczynają się problemy, to jest właśnie pójście na łatwiznę, a trudniejsza jest walka o związek.
        Dzięki za tego posta, podniósł mnie na duchu :>
      • kotwtrampkach Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 03.11.10, 23:58
        i jeszcze jedno, bo tu było kilka wtrąceń o wieku:) Czasem mam wrażenie zapominamy, ze bycie młodym jest zaletą, jest pozytywne :)
        23 lata to nie jest mało. To 23 lata życia, obserwacji, treningu. 23 długie lata - następne 23 lata będa trwały krócej - im sie jest starszym lata biegną szybciej, nie wiem dlaczego :)
        Oczywiście można sobie wmówić, że jest się tylko dzieckiem, (znam nawet takich, którzy mając trzydziestkę uważają się za niezdolnych podejmowania decyzji) - tylko po co? tłumaczenie zachowania i decyzji młodym wiekiem warto zostawić starym ludziom. (tym zazdrosnym)
        :):):)
        • pierwszalitera Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 04.11.10, 00:23
          kotwtrampkach napisała:

          > Oczywiście można sobie wmówić, że jest się tylko dzieckiem, (znam nawet takich,
          > którzy mając trzydziestkę uważają się za niezdolnych podejmowania decyzji) - t
          > ylko po co? tłumaczenie zachowania i decyzji młodym wiekiem warto zostawić star
          > ym ludziom. (tym zazdrosnym)

          Jakim zazdrosnym? Ja tam nikomu 23 lat nie zazdroszczę. Trochę żałuję, że nie mam już 35, bo chętnie zostałabym 35 na zawsze. ;-) Ale 23? W tym wieku jest się jeszcze takim nieporadnym na tym świecie, niczego się jeszcze nie wie i po omacku szuka się drogi w ciemnościach. To jest ciężki wiek i właściwie znośny tylko dlatego, że jest się jeszcze takim młodym. ;-) I o jakim treningu ty piszesz? Lata pomiędzy 25 a 40 rokiem życia, to są te, kiedy najwięcej się o życiu uczysz. A psycholodzy wiedzą dlaczego w starszym wieku czas płynie niektórym szybciej. Tak jest tylko u ludzi, którzy powtarzają ten sam dzień za dniem i nie przeżywają nic nowego.
    • turzyca Chrzanic motylki! 04.11.10, 00:20
      Motylki sa fajne, tylko ze motylki zawsze kiedys odlatuja. A potem nadchodzi gorzka rzeczywistosc, w ktorej brak juz tej hustawki uniesien i bywa trudno sie z tym faktem pogodzic. Owszem jest co wspominac, ale czasem trudno wspominac tak, zeby nie robilo sie gorzko. No i w wyniku edukowania przez popkulture zaczynamy mylic zakochanie objawiajace sie motylkami z miloscia. A prawdziwa milosc to jest ekstra wersja przyjazni. I tak jak nad przyjaznia trzeba nad nia intensywnie pracowac. I na bazie prawdziwej milosci mozna motylki przywolac, ale motylki nie gwarantuja milosci.

      Co do mieszkania razem - a moze mieszkanie studenckie w 4 osoby np.? Bo zobaczenie jak ktos funkcjonuje w rytmie codziennym jest moim zdaniem bardzo uzyteczne. A mieszkajac wieksza grupa (i ew. mieszkajac parami jednoplciowymi w pokojach) chyba nie popelnicie ani grzechu pychy ani zgorszenia?
      • pierwszalitera Re: Chrzanic motylki! 04.11.10, 01:42
        urzyca napisała:

        > Motylki sa fajne, tylko ze motylki zawsze kiedys odlatuja. A potem nadchodzi go
        > rzka rzeczywistosc, w ktorej brak juz tej hustawki uniesien i bywa trudno sie z
        > tym faktem pogodzic. Owszem jest co wspominac, ale czasem trudno wspominac tak
        > , zeby nie robilo sie gorzko.

        Ała, to słowa młodej kobiety, czy 80-letniej staruszki? ;-) Ja tam nie wiem, jestem z moim mężem już prawie 20 lat, ale czasem słysząc jak oddycha podczas snu, ogarnia mnie taka czułość, jakbyśmy byli świeżo zakochani. Nikiedy go wtedy nawet budzę pocałunkiem w nos, a on się wtedy śmieje, chociaż jest półprzytomny i resztę nocy trzyma mnie za rękę. Motylki to nie tylko seksualne pożądanie. A nawet to w długoletnim związku ma gorsze i lepsze fazy, więc nie ma co rezygnować. ;-)


        • turzyca Re: Chrzanic motylki! 04.11.10, 03:16
          > Ała, to słowa młodej kobiety, czy 80-letniej staruszki? ;-)

          A to tylko 80-letnie staruszki moga byc rozsadne? Uczenie sie na bledach (i sukcesach!) innych jest chyba najsensowniejszym rozwiazaniem.

          Ja tam nie wiem, je
          > stem z moim mężem już prawie 20 lat, ale czasem słysząc jak oddycha podczas sn
          > u, ogarnia mnie taka czułość,

          Ale do tego nie trzeba wielkich uniesien na samym poczatku. Ta czulosc moze ogarniac tez wobec osoby, przy ktorej poznaniu nie tylko pioruny nie bily, ale nawet iskierka sie nie pojawila. Bo ogien moze rozgorzec i bez tego - liczne szczesliwe malzenstwa aranzowane sa tego najlepszym dowodem. Problemem jest raczej zazwyczaj podtrzymanie tego plomienia, bo tego malo kto nas uczy i wiekszosc jest nieprzygotowana i jak plomien przestaje gorzec sam z siebie to nie wiemy, co sie dzieje i dziwimy sie, ze trzeba o niego codziennie dbac.
          • pierwszalitera Re: Chrzanic motylki! 04.11.10, 12:47
            turzyca napisała:

            > A to tylko 80-letnie staruszki moga byc rozsadne? Uczenie sie na bledach (i suk
            > cesach!) innych jest chyba najsensowniejszym rozwiazaniem.

            Nie bardzo wiem, co twoje słowa mają wspólnego z rozsądkiem. Emocje należą do ludzkiego życia, są ważnym jego elementem i rezygnacja z nich jest... no właśnie czym? Zupełnym idiotyzmem. W imię czego?


            > Ale do tego nie trzeba wielkich uniesien na samym poczatku. Ta czulosc moze oga
            > rniac tez wobec osoby, przy ktorej poznaniu nie tylko pioruny nie bily, ale naw
            > et iskierka sie nie pojawila. Bo ogien moze rozgorzec i bez tego - liczne szcze
            > sliwe malzenstwa aranzowane sa tego najlepszym dowodem.

            Nikt nie mówił tu o szałach, paleniu lasów i podobnych ekstremach. Motylki to chyba coś innego. I nie przypuszczam, że ktoś w naszej szerokości geograficznej będzie skał z radości, bo zaaranżawano mu małżeństwo. Zostańmy lepiej przy naszych realiach.
            • roza_am Re: Chrzanic motylki! 04.11.10, 13:18
              > Nikt nie mówił tu o szałach, paleniu lasów i podobnych ekstremach. Motylki to c
              > hyba coś innego

              No właśnie znowu mamy problem kart płatniczych :) czyli rozbieżność określeń i ich definicji.
              Motylki w jęz. polskim odnoszą się do ostrego syndromu zakochania. Takiego, co to się traci głowę, apetyt i kontrolę nad czymkolwiek. W człowieku szaleje mix adrenaliny i endorfin, i odczucia brzuszne są jak najbardziej faktyczne :)
              Tymczasem Twoje przykłady, te z magią i czułością, odnoszą się do prawdziwej, poważnej, głębokiej miłości. Takiej, do której trzeba dojrzeć i nauczyć się ją odróżniać od banalnego zakochania. Ją się odczuwa się głównie duszą i oksytocyną, zatem termin "motylki" jest zupełnie nieadekwatny ;-))
              • pierwszalitera Re: Chrzanic motylki! 04.11.10, 13:48
                roza_am napisała:

                > Tymczasem Twoje przykłady, te z magią i czułością, odnoszą się do prawdziwej, p
                > oważnej, głębokiej miłości. Takiej, do której trzeba dojrzeć i nauczyć się ją o
                > dróżniać od banalnego zakochania. Ją się odczuwa się głównie duszą i oksytocyną
                > , zatem termin "motylki" jest zupełnie nieadekwatny ;-))

                Roza_am, oksytocyna wydzielana jest u ludzi podczas fizycznych pieszczot i cała masa także po orgaźmie, więc można powiedzieć, że ostry stan zakochania prowadzący do częstego seksu, jest faktorem umacniającym związek i prowadzącym do głębokiej miłości. Do niej dochodzi się bowiem różnymi drogami, chociaż mnie ta "nauka", powiązana z jakąś pracą wydaje mi się mitem. Takim pocieszeniem dla ludzi, którym brakuje w związku uczucia. Miłość nie słucha się naszych dobrych chęci czy starań, ani nie możemy przymusić się do kochania kogokolwiek, ani nie możemy być pewni, że lata pożycia kogoś do nas emocjonalnie przywiążą. I jeżeli chcemy tłumaczyć dalej biologicznie, to motylki są szczególnie dla kobiet dobrą wskazówką, bo w ten sposób sprawdzamy chemicznie, czy dany partner jest dla nas genetycznie korzystny. Fizyczność gra bowiem w związkach bardzo ważną rolę, chociaż nasza chrześcijańska kultura próbuje ją zwulgaryzować i traktuje jako prymitywny instynkt. Z facetem, który po latach nam ciągle dobrze "pachnie" wywołując w ten sposób w nas przyjemny dreszczyk, na pewno chętniej się żyje. No i wszystko zależy od osobistych preferencji, niektórym może wystarczyć, że facet jest pracowity, nie rozrzuca skarpetek i jest wierny, inni potrzebują odrobiny więcej ekstazy i to do późnego wieku. Dlatego nie znajdziemy pewnie dla każdej kobiety idealnego rozwiązania.
                • roza_am Re: Chrzanic motylki! 04.11.10, 14:41
                  > Roza_am, oksytocyna wydzielana jest u ludzi podczas fizycznych pieszczot i cała
                  > masa także po orgaźmie, więc można powiedzieć, że ostry stan zakochania prowad
                  > zący do częstego seksu, jest faktorem umacniającym związek i prowadzącym do głę
                  > bokiej miłości

                  E tam, a co z romansami? Przecież toto bazuje właśnie na seksie, a do żadnej miłości nie prowadzi. Pobuzuje, pozbuzuje i się wypala. Fajne przeżycie, ale na dłuższą metę totalnie nudne.

                  I jeżeli
                  > chcemy tłumaczyć dalej biologicznie, to motylki są szczególnie dla kobiet dobr
                  > ą wskazówką, bo w ten sposób sprawdzamy chemicznie, czy dany partner jest dla n
                  > as genetycznie korzystny.

                  Tu mam kompletnie odmienne doświadczenia. Najsilniejsze motyle wywołują we mnie faceci, z którymi totalnie nie wyobrażam sobie stałego związku, dzielenia codzienności etc. To znaczy kiedy już te motyle opadają, łapię się za głowę, że już gorzej "wycelować" nie mogłam :) Na szczęście już wiem, że należy dać motylom po prostu przeminąć jak grypie, a jakiekolwiek decyzje podejmować z chłodna głową już po fakcie.

                  A tak w ogóle, to biologicznych terminów użyłam czysto symbolicznie, dla odróżnienia od siebie tych dwóch stanów (miłości i zakochania).

                  Do niej dochodzi się bowiem różnymi drogami, chociaż mnie ta "n
                  > auka", powiązana z jakąś pracą wydaje mi się mitem. Takim pocieszeniem dla ludz
                  > i, którym brakuje w związku uczucia.

                  Ja też nie wierzę w uczucie zbudowane totalnie na zimno, na zasadzie "spróbujmy, a nuż się uda". Wierzę za to w samoświadomość i pracę nad sobą, w przełamywanie własnych barier, lęków, stereotypów, przyzwyczajeń, to dla mnie niezbędny składnik "dawania miłości". I w to cudowne uczucie bliskości, które pojawia się po każdym takim kroku. I jak najbardziej aspekt seksualny też się w nim mieści :)

                  Fizyczność gra bowiem w związkach bardzo ważną rolę,
                  > chociaż nasza chrześcijańska kultura próbuje ją zwulgaryzować i traktuje jako p
                  > rymitywny instynkt.

                  Jasne, że gra ważną rolę. Ale fizyczność może wynikać z różnych potrzeb czy stanów. Może bazować tylko na motylach, a może wyrastać właśnie z tej magii i czułości, o której pisałaś i dawać całe spektrum przeżyć, a nie tylko fizyczne fajerwerki.
                  • pierwszalitera Re: Chrzanic motylki! 04.11.10, 15:37
                    roza_am napisała:

                    > E tam, a co z romansami? Przecież toto bazuje właśnie na seksie, a do żadnej mi
                    > łości nie prowadzi. Pobuzuje, pozbuzuje i się wypala. Fajne przeżycie, ale na d
                    > łuższą metę totalnie nudne.

                    To, że romansy bazują tylko na seksie, to stereotyp nie mający nic wspólnego z rzeczywistością. Naprawdę tak myślisz? Jestem zaszokowana. ;-) Ludzie szukają w romansach także intymności i uczucia. Przekonanie, że dobry seks w małżeństwie mógłby zapobiec romansom jest więc wielką bzdurą.


                    > Tu mam kompletnie odmienne doświadczenia. Najsilniejsze motyle wywołują we mnie
                    > faceci, z którymi totalnie nie wyobrażam sobie stałego związku, dzielenia codz
                    > ienności etc.

                    Mam inne doświadczenia. U mnie motyle wykazują bezbłędnie stosownego kandydata. Ale mnie kręcą też ciągle ci sami faceci z bardzo podobnymi cechami charakteru. W zasadzie, to ciągle ten sam facet, tylko w trochę innych wersjach. ;-) I mam też sporą tolerancję dla niezgodności w codziennościach. Nie uważam na przykład, zgodności w bałaganiarstwie, czy umiłowaniu do porządku za szczególnie ważną. W pewnym sensie, mój partner jest nawet bardzo inny ode mnie, spieramy się, dyskutujemy, ale szanujemy naszą inność i staramy się nie wychowywać i nie "ulepszać". Nasza wspólność polega na wybranych obszarach naszego życia, na których celebrujemy naszą miłość i nie ulegamy naiwności, że ktoś potrafi uszczęśliwić nas we wszystkich. To paradoksalnie jakoś zbliża zamiast oddzielać. Życie z ideałem może okazać się bowiem nudniejsze niż sobie to w naszych życzeniach wyobrażamy. ;-)


                    > >Wierzę za to w samoświadomość i pracę nad sobą, w przełamywan
                    > ie własnych barier, lęków, stereotypów, przyzwyczajeń, to dla mnie niezbędny sk
                    > ładnik "dawania miłości".

                    O, praca nad sobą, to chyba najważniejsza sprawa pod słońcem. Tylko, ja robię to dla siebie, a nie dla związku.
                    • sylwiastka Re: Chrzanic motylki! 04.11.10, 16:40
                      pierwszalitera napisała:

                      > mam też sporą tolerancję dla niezgodności w codziennościach. Nie uważam na przy
                      > kład, zgodności w bałaganiarstwie, czy umiłowaniu do porządku za szczególnie w
                      > ażną. W pewnym sensie, mój partner jest nawet bardzo inny ode mnie, spieramy si
                      > ę, dyskutujemy, ale szanujemy naszą inność i staramy się nie wychowywać i nie "
                      > ulepszać". Nasza wspólność polega na wybranych obszarach naszego życia, na któr
                      > ych celebrujemy naszą miłość i nie ulegamy naiwności, że ktoś potrafi uszczęśli
                      > wić nas we wszystkich. To paradoksalnie jakoś zbliża zamiast oddzielać.

                      Mogę się tylko pod tym podpisać! Jednak ja jestem dopiero na etapie budowania takiego związku. Wiem co mnie uszczęśliwi, na to pytanie już sobie odpowiedziałam. I mnie akurat są potrzebne i motyle i uczucie, ale nie oczekuję od partnera (nawet tego nie chcę) aby był dla mnie matką, ojcem, przyjacielem czy bratem. Nie chcę też dzielić jego życia czy go sobie przywłaszczać, mogę co najwyżej stać się jego elementem (i vice versa), a najlepiej wieść swoje "życia" niezwykle blisko, ale zawsze równolegle. I wcale nie mam na myśli życia obok siebie, po prostu tworzenie hybrydy mnie przeraża i roztacza wizję utraty wolności ( o jej umiłowaniu pisałam w wątku o podróżach). Dla mnie jedyne kryterium to aby życie w związku uczyniło mnie i partnera bardziej szczęśliwymi, niż życie osobno (lub z innym partnerem). To nie takie łatwe, bo mnie jest doskonale samej ze sobą :P
                      >
                      > O, praca nad sobą, to chyba najważniejsza sprawa pod słońcem. Tylko, ja robię t
                      > o dla siebie, a nie dla związku.

                      Ja generalnie w tej kwestii jestem leniwa.
                    • roza_am Re: Chrzanic motylki! 04.11.10, 16:48
                      Ludzie szukają w
                      > romansach także intymności i uczucia. Przekonanie, że dobry seks w małżeństwie
                      > mógłby zapobiec romansom jest więc wielką bzdurą.

                      Romans to nie tylko małżeński skok w bok, ale też np. relacja dwojga singli. Taka fajerwerkowa, odleciana przygoda z dużym ładunkiem seksualnym. Owszem, może wynikać z poszukiwania bliskości, ale IMO w realnym świecie daje tylko złudną nadzieję na bliskość.

                      > Mam inne doświadczenia. U mnie motyle wykazują bezbłędnie stosownego kandydata.

                      A to masz fajnie :) Tak sobie właśnie myślę, że różnice w nazewnictwie mogą wynikać też z różnych doświadczeń. Zastanawiam się, czy Ty w ogóle doświadczyłaś kiedyś takiego irracjonalnego zakochania, skoro tym słowem określasz prawdziwą miłość.

                      >> Najsilniejsze motyle wywołują we mnie faceci, z którymi totalnie
                      >> nie wyobrażam sobie stałego związku, dzielenia codzienności etc.
                      > I mam też sporą tolerancję dla niezgodności w codziennościach.

                      Żeby mieć tolerancję, trzeba najpierw chcieć dzielić z kimś codzienność i schodzić z nim na poziom skarpetkowo-czystościowy :) Ja tu miałam na myśli osoby, które np. programowo uciekają od stałych związków, nie potrafią żadnych utrzymać albo mogłyby być dla mnie cudowną ucieczką od rzeczywistości, którą najdrobniejszy przejaw prozy życia przekłułby jak bańkę mydlaną.

                      Nasza wspólność polega na wybranych obszarach naszego życia, na któr
                      > ych celebrujemy naszą miłość i nie ulegamy naiwności, że ktoś potrafi uszczęśli
                      > wić nas we wszystkich. To paradoksalnie jakoś zbliża zamiast oddzielać.

                      Ja to właśnie nazywam prawdziwą miłością. A to trzeźwe spojrzenie na siebie i drugą osobę tym dojrzałym, rozwojowym aspektem miłości.

                      > O, praca nad sobą, to chyba najważniejsza sprawa pod słońcem. Tylko, ja robię t
                      > o dla siebie, a nie dla związku.

                      Ale to na jedno wychodzi :). Jeśli widzę, że praca nad sobą poprawia mi związek, to mam do niej jeszcze większą motywację.
                      • pierwszalitera Re: Chrzanic motylki! 04.11.10, 17:34
                        roza_am napisała:

                        > A to masz fajnie :) Tak sobie właśnie myślę, że różnice w nazewnictwie mogą wyn
                        > ikać też z różnych doświadczeń. Zastanawiam się, czy Ty w ogóle doświadczyłaś k
                        > iedyś takiego irracjonalnego zakochania, skoro tym słowem określasz prawdziwą m
                        > iłość.

                        Tak, doświadczyłam. Irracjonalność tego uczucia polegała na to, że zewnętrzne warunki nie pozwalały na przekształcenie go w normalny związek. Świadoma rezygnacja z tego mężczyzny nie oznaczała jednak, że przestałam go kochać. Ja mam dla niego ciągle miejsce w moim sercu i jakoś nie przeszkadza mi to w miłości do mojego partnera, z którego notabene nie zrezygnowałabym dla tego drugiego, gdyby stało się to możliwe. To jest pewien paradoks, ale moim zdaniem można kochać więcej osób na raz, tylko na różny sposób i żaden z tych sposobów nie musi być emocjonalnie mniej warty.


                        > Żeby mieć tolerancję, trzeba najpierw chcieć dzielić z kimś codzienność i schod
                        > zić z nim na poziom skarpetkowo-czystościowy :) Ja tu miałam na myśli osoby, kt
                        > óre np. programowo uciekają od stałych związków, nie potrafią żadnych utrzymać
                        > albo mogłyby być dla mnie cudowną ucieczką od rzeczywistości, którą najdrobniej
                        > szy przejaw prozy życia przekłułby jak bańkę mydlaną.

                        Ja takich osób nie przyciągam. ;-) Przypuszczalnie mam dobrą rękę do facetów, bo większych rozczarowań nie przeżyłam. Każdy facet był w jakiś sposób w sam raz i pasujący do aktualnej fazy życiowej. Być może wynika to trochę też z tego, że ja staram się sama dobrze traktować i egoistyczne lekkoduchy już z góry nie widzą u mnie większych szans na samorealizację, i nie krzyżują mojej drogi. ;-)))
                        • roza_am Re: Chrzanic motylki! 05.11.10, 13:50
                          > Tak, doświadczyłam. Irracjonalność tego uczucia polegała na to, że zewnętrzne w
                          > arunki nie pozwalały na przekształcenie go w normalny związek (...)

                          Przypuszczam, że to nie było aż tak irracjonalne jak miałam na myśli (oczywiście tylko zgaduję, empirycznie przecież tego nie sprawdzimy ;)) . Rozumiem to jako Twoje szczęście. No i przyjmuję do wiadomości, że te same słowa czy metafory mogą znaczyć co innego, i że można mieć różne skale porównawcze intensywności i jakości uczuć (gdybym zamiast doświadczeń dwudziestolatki miała od razu doświadczenia trzydziestolatki zupełnie inaczej bym różne rzeczy nazywała).
                          A historia jest piękna i wcale nie taka paradoksalna (tzn. w pewnym wieku już się takie rzeczy rozumie :)).

                          Przypuszczalnie mam dobrą rękę do facetów, b
                          > o większych rozczarowań nie przeżyłam. Każdy facet był w jakiś sposób w sam raz
                          > i pasujący do aktualnej fazy życiowej.

                          Rozczarowania też mogą mieć swoją dobrą stronę. Np. moje najsilniejsze rozczarowanie okazało się być także bardzo silnym bodźcem rozwojowym, takim momentem zwrotnym. Zatem z perspektywy czasu można uznać, że w danym momencie było w pewien sposób potrzebne. Oczywiście, jak się da przejść przez życie bez takich zwrotów akcji, to tylko korzystać i się cieszyć :)
                          • pierwszalitera Re: Chrzanic motylki! 05.11.10, 14:48
                            roza_am napisała:

                            > Przypuszczam, że to nie było aż tak irracjonalne jak miałam na myśli (oczywiści
                            > e tylko zgaduję, empirycznie przecież tego nie sprawdzimy ;)) . Rozumiem to jak
                            > o Twoje szczęście.

                            Irracjonalne w tym sensie, że uczucie do nieodpowiedniego człowieka. Tylko, że definicje tego "nieodpowiedni" mogą być różne. U ciebie mogło być na przykład tak, że zauroczyłaś się w jakimś typku i dopiero po czasie zauważyłaś, że nie ma szans na to, byście do siebie pasowali. Facet nie nadaje się zupełnie na partnera. Natomiast ja z góry wiedziałam, że z tego nic nie będzie, bo były rzeczy nie do przeskoczenia, ale czas pokazał, że do siebie niesamowicie pasujemy. Niestety te rzeczy nie do przeskoczenia ciągle tam były, a ich przeskoczenie związane by było ze zbyt wielkimi ofiarami dla nas obojga. Nie wchodziło w grę. Więc pakując się w to uczucie działałam irracjonalnie i na własną niekorzyść.


                            > Rozczarowania też mogą mieć swoją dobrą stronę. Np. moje najsilniejsze rozczaro
                            > wanie okazało się być także bardzo silnym bodźcem rozwojowym, takim momentem zw
                            > rotnym. Zatem z perspektywy czasu można uznać, że w danym momencie było w pewie
                            > n sposób potrzebne.

                            To pewnie znowu sprawa definicji, bo ja nazywam dla własnego użytku rozczarowaniem doświadczenie, którego żałuję. A ponieważ wiele nie żałuję, uważam większość moich doświadczeń uczuciowych za korzystne i budujące. Naturalnie, że były też punkty zwrotne i sprawy, które się nie udały. Z perspektywy czasu jestem jednak zadowolona, że się nie udały. ;-)
            • turzyca Re: Chrzanic motylki! 05.11.10, 01:51
              Emocje należą do l
              > udzkiego życia, są ważnym jego elementem i rezygnacja z nich jest... no właśnie
              > czym?

              A gdzie ja namawiam do rezygnacji z emocji? Czy Ty na pewno czytasz moje posty? I na pewno rozumiesz idiomy w nich uzyte?
              Ja tylko twierdze, ze nie trzeba na poczatku poteznego zakochania, wielkich namietnosci, zeby miec zwiazek pelen silnej milosci. A niestety w naszej kulturze funkcjonuje mit wielkiej milosci rozpoczynajacej sie jak uderzenie pioruna, z wlasnym zachodem slonca i spiewajacymi ptaszkami ilekroc obiekt pojawi sie na horyzoncie, ktora tylko dzieki temu wielkiemu wybuchowi, sama z siebie, bez dalszej pracy nad nia, trwa i trwa i trwa. "I zyli dlugo i szczesliwie." I wielu ludziom sie wydaje, ze jak nie ma tego porywu namietnosci, to nie bedzie milosci. A tak po prawdzie ten poryw moze byc i faktycznie pewne rzeczy ulatwia, ale nie musi go byc, mozna sie bez niego swietnie obejsc. I w sytuacji, w ktorej ktos sie zastanawia, czy to faktycznie jest/moze byc milosc, bo nie bylo tego przyplywu namietnosci na samym poczatku, to ja jestem zdania, ze owszem to moze byc milosc, ze brak szalejacych namietnosci na poczatku nie przesadza o dalszym rozwoju. I moim zdaniem wlasnie osoby, ktore w takiej sytuacji mowia "nie, jak Ci sie kolana na jego widok nie uginaja i nigdy nie uginaly, to daj sobie spokoj, z tej maki chleba nie bedzie" odmawiaja innym milosci. Robia to nieswiadomie, mylac milosc z zakochaniem, ale efekt jest wlasnie taki.


              >
              > Nikt nie mówił tu o szałach, paleniu lasów i podobnych ekstremach. Motylki to c
              > hyba coś innego.

              A gdzie ja pisze o paleniu lasow? Ja pisze o plomieniu milosci. Ktory dla dobra zwiazku powinien sie palic silnie i jasno. I o tym, ze moze sie ona zaczynac nagle i ten plomien moze wybuchac w krotkim czasie z wielka moca, ale moze tez sie zaczynac powolutku, ale w ten sposob tez mozna rozpalic calkiem porzadny ogien. Motylki to dla mnie stan ostrego gwaltownego zakochania, takie zakochanie uderzajace niczym piorun z jasnego nieba i zmieniajace cale postrzeganie swiata.

              I nie przypuszczam, że ktoś w naszej szerokości geograficznej
              > będzie skał z radości, bo zaaranżawano mu małżeństwo. Zostańmy lepiej przy nasz
              > ych realiach.

              Znam co najmniej trzy osoby, ktore bylyby bardzo szczesliwe, gdyby do sprawy wkroczyla instytucjonalna swatka. Ktora by przedstawila pania L. panowi M., N. i P. i pani L. odpadlyby liczne problemy. Aranzowane to nie to samo co przymusowe. "Nielicencjonowane" swatanie funkcjonuje przeciez nadal dosc intensywnie. I pewnie niejedna forumka umialaby napisac o parach, ktore potrzebowaly nieco pokierowania, zeby w koncu rozpoczac zwiazek.
              A co do efektow swatania - czytalam wlasnie listy wysylane z Lubeki do Norymbergi, przez pania kupcowa do pana kupca. Malzenstwo aranzowane, a jakze. Pan byl juz wdowcem, panna mlodziutka. I zyczylabym kazdej z nas takiej poteznej milosci, jaka z nich emanowala. To jest taka milosc, jaka pare postow opisywala Bathilda, tylko zamiast cukru byly minogi.
              • pierwszalitera Re: Chrzanic motylki! 05.11.10, 02:16
                turzyca napisała:

                I moim zdaniem wlasnie osoby, ktore w takiej sytuacji mowia "nie, jak Ci s
                > ie kolana na jego widok nie uginaja i nigdy nie uginaly, to daj sobie spokoj, z
                > tej maki chleba nie bedzie" odmawiaja innym milosci. Robia to nieswiadomie, my
                > lac milosc z zakochaniem, ale efekt jest wlasnie taki.

                Jeżeli masz mnie na myśli, to chyba ty nie czytasz moich postów. Nie wydaje mi się, by mój polski był aż tak beznadziejny, by nie spełniał twoich wysokich kryteriów.

                >Aranzowane to nie to samo co przymusowe

                Cudowny ten twój dowód na to, że jestem wielbłądem. Zapytaj autorki wątku, czy zależy jej na takiej aranżacji. Być może byłoby to rozwiązaniem jej rozterek? Po co samemu decydować, jak dobrze ludzie się o nas zatroszczą.

    • kamu_flash Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 04.11.10, 12:42
      Byłam w życiu tylko raz zakochana tak z motylami i trwało to bardzo krótko (2 tyg), bo absztyfikant wyjechał i nigdy więcej się nie odezwał. Było to coś magicznego, ale będąc teraz z moim TŻ nie wspominam w ogóle tego ‘związku’. Pamiętam, że była ta iskierka, ale to co mam teraz jest nieporównywalnie cudowniejsze i ważniejsze. Czy taki związek gdzie są i motyle i rozwija głębszego jest lepszy od mojego?

      Myślę, że mogłabym bez niego żyć, ale bardziej egzystować, bo jest dla mnie strasznie ważny. Kocham go, a jednocześnie to mój najlepszy przyjaciel. Wyobrażam sobie z nim swoją przyszłość. Był ze mną w czasie moich największych problemów życiowych i się sprawdził. Może to mało – ale jak wczoraj się do mnie nie odzywał, to beczałam cały dzień.

      Też wyznaję teorię, że nie ma drugiej połówki jabłka i z wieloma facetami mogłabym być szczęśliwa. Tylko jak większość teorii (a przynajmniej moich) średnio mi się sprawdza w moim obecnym realnym związku. Bo mimo tego, że wiem, że on będzie pracował i ja będę pracowała, to boję się, że tej ‘magii’ będzie za mało. Może jesteśmy na zbyt wczesnym etapie związku i nie zapracowaliśmy (a przynajmniej ja) na tę pewność, że to na całe życie?

      Mieszkaliśmy razem podczas tych wakacji razem za granicą ze znajomymi (wiem, że nie można tego podciągnąć pod ‘wspólne mieszkanie’, ale może chociaż troszkę?). I jeszcze kiedyś on mieszkał u mnie przez miesiąc. I było cudownie:) Fajnie było się budzić koło niego i widzieć tę mordkę. Fajnie było jak przynosił mi herbatę do łóżka i pytał czy chce czokapiki:) Czułość z mojej, jak i jego strony jest i to na wiadra. Nie ma niczego w jego codziennych zachowaniach co doprowadzałoby mnie do furii. Poziom czystość/bałaganiarstwo podobny jak u mnie.

      Ale mimo tego wszystkiego dalej nie wiem i będzie mnie to dręczyć. Czy mam wrzucić na luz i czekać?

      Podpinam się pod swój pierwszy post, bo dalej nie ogarniam tych drzewek.



      • beniutka_bo obawa 04.11.10, 12:46
        przed prozą życia będzie chyba zawsze, póki ta proza nie dopadnie mniej lub bardziej znienacka- wtedy jakoś jej zęby się kurczą;)
      • pierwszalitera Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 04.11.10, 13:23
        kamu_flash napisała:

        > Ale mimo tego wszystkiego dalej nie wiem i będzie mnie to dręczyć. Czy mam wrzu
        > cić na luz i czekać?

        Całkiem możliwe więc, że twoje obawy nie dotyczą wcale faceta, tylko mają coś wspólnego z twoją osobą. Z jakiegoś tam powodu kojarzysz może moment zawarcia małżeństwa z początkiem innego, dorosłego i strasznie odpowiedzialnego etapu. A przecież to wasza decyzja, czy będziecie poważnymi mężem i żoną, czy nadal dwójką młodych ludzi, którzy wprawdzie są małżeństwem, ale ten fakt nie oznacza od razu rezygnacji z dotychczasowego życia. No i nie oznacza rezygnacji z siebie. Wiele ludzi obawia się, że przestaną być niezależną osobowością, przestaną mieć prawo do odrębności, własnego zdania i własnych odczuć, a tak wcale być nie musi. Nawet w małżeństwie możesz wyznaczyć tereny tylko dla siebie, nie ma nic bardziej toksycznego dla związku, kiedy małżonkowie stosują strategię całkowitej jednolitości, uważają na przykład, że nie można mieć przed sobą już żadnych tajemnic i traktują małżonka jako własność.
        A to, że on przez miesiąc u ciebie mieszkał i było fajnie, to niestety żaden dowód na nic. Co to za durna religia, która zabrania młodym ludziom miłości i intymności przed ślubem? Co ta za grzech, gdy dwójka ludzi mieszka ze sobą, by sprawdzić, czy ich uczucie jest wystarczająco silne i czy dobrali się pod wieloma względami, by stworzyć pełną, harmonijną rodzinę? I to ma budzić zgorszenie? U kogo właściwie?
      • edhelwen Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 04.11.10, 13:24
        "Nie ma niczego w jego codziennych zachowaniach co doprowadzałoby mnie do furii."

        oj nie ma pewności, czy za parę lat tak nie będzie xD
        Ja ze swoim facetem mieszkałam wspólnie tylko pod namiotem na wakacjach :/ Powiedzmy, hm, dwa lata to jeszcze świeży związek, jeszcze to jest taka faza zakochania i zauroczenia, proza może przyjść później. Mnie brakuje stanu zakochania, ale trzeba wybrać: albo co chwilę nowy związek, bo muszę mieć tą adrenalinę, czy stabilizacja w związku. Osobiście dla mnie założenie, że muszę gnać za swoimi chuciami czy "motylkami" jest złe, bo na takiej zasadzie większość związków rozpadałaby się po kilku latach.
      • kasiadj07 Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 04.11.10, 13:33
        No to teraz chyba sama odpowiedziałaś na swoje pytanie. Tak właśnie wygląda prawdziwe życie:) Na wspieraniu się w trudnych chwilach, codziennych przyjemnościach i radościach, czułości itd. Może Twoje obawy są spowodowane podświadomie przez problemy rodziców, bo w Twoim związku problemów nie widać, w tym co piszesz.
        Co do motyli, skoro piszesz, że jesteście katolikami, to zakładam, że nie współżyjecie. Na głębokie doznania przyjdzie więc jeszcze czas:) Nie ma to, jak motyle w brzuchu na wspomnienie upojnej poprzedniej nocy spędzonej z własnym mężem, do tego nie trzeba obcych nieznajomych. Moim zdaniem jesteście na dobrej drodze, tylko Tobie potrzeba czasu. Nie zaprzepaszczaj tak pięknego związku, tylko go pielęgnuj i dbaj o rozwój. W pewnym momencie zapewne pozbędziesz się obaw.
      • esmaya Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 04.11.10, 22:44
        kamu_flash napisała:
        > Myślę, że mogłabym bez niego żyć, ale bardziej egzystować,

        dla mnie to jest odpowiedź na Twoje pytanie :)
        pomijając wszystkie motylki czy nie motylki, które każdy inaczej pojmuje i nadaje im różne znaczenie
    • edhelwen "zapachowy" offtop - pytanie ;) 04.11.10, 15:23
      taka sytuacja - kiedy poznałam swojego faceta, to od kilku miesięcy miałam w domu gryzonie, których zapach dominował w pokoju ;) Przez kilka następnych lat mój zmysł powonienia był przyzwyczajony do ich "zapaszku" (zapach zwierzaka, czasem mocniejszy bo to samce, ściółka + mocz etc). Niestety zwierzaków już nie ma i mój pokój stał się "wolny" od mocnego zapachu, po kilku miesiącach stałam się bardzo wrażliwa na zapachy (teraz mi trochę przeszło). Może to głupie, ale zastanawiam się, czy jeśli poznałam faceta mając stępione, zafałszowane (?) powonienie, to mogę teraz na niego inaczej reagować niż na początku? Czy to w ogóle nie ma nic wspólnego z feromonami - tzn. nie są zależne od tego jak odczuwamy inne zapachy.
      A jeszcze mój dom 2 lata temu stał się wolny od dymu papierosowego i obecnie dym papierosowy mnie drażni (chyba że siedzę dłuższy czas w pubie), mój facet pali. Czy byłe palaczki zaobserwowały różnicę w zapachu faceta po rzuceniu palenia?
      • marikooo Re: "zapachowy" offtop - pytanie ;) 05.11.10, 22:16
        Ja po rzuceniu palenia nie odczułam różnicy w samym zapachu mojego faceta. Stałam się po prostu bardziej wrażliwa na zapachy w ogóle, więc jego osobisty zapach też. Ale nie stał się mniej luba bardziej przyjemny - po prostu bardziej wyczuwalny.
    • maith Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 05.11.10, 05:22
      A te nieszczęśliwe małżeństwa w otoczeniu... czy on Ci wygląda jak powielenie tego wzorca, czy wręcz przeciwnie?
      To jedno.
      A drugie - miłość to nie pierwsze zauroczenie, podobnie jak to nie wyobrażenia z amerykańskich filmów (gdzie w 1 odcinku faceta w typie X wymienia się na typ Y, a w drugim wraca się do typu X i tak w kółko).
      No i nie każdy odczuwa miłość jako motylki w brzuchu. Nie ma chyba nic głupszego niż zaprzepaścić prawdziwą miłość, bo nie spełnia kryteriów z literatury czy filmu.
      Jeśli coś Ci w nim przeszkadza (np. że nie rozmawia, to przekaż mu, że chciałabyś czasem z nim po prostu pogadać).
      I spokojnie zastanów się nie tylko a co jeśli miałabyś spędzić resztę życia z nim, ale też z kim innym. Może okaże się, że nie chciałabyś jakiegoś kogoś innego, bo nie jest nim?
      • mam_to_w_nosie Re: Porada w ważnej życiowej kwestii 05.11.10, 10:00
        Nie chcę udzielać Ci żadnych rad, ale napiszę coś o sobie. Jestem mężatką od czterech lat (więc
        nie tak znów długo), w związku z tymże facetem dziewięć lat. I ja nie wiem jak można mieć pewność,
        że to TEN. Ja nie mam tej pewności do dziś, czasami zastanawiam się, co by się stało gdybym
        poznała "kogoś innego" i nie umiem sobie na to pytanie odpowiedzieć. Tak, są sytuacje, w których
        mam wątpliwości mimo tylu lat razem. Co nie zmienia faktu, że jestem szczęśliwa tu i teraz z tym
        właśnie mężczyzną. Dla mnie to, że masz wątpliwości, stawiasz sobie pytania nie świadczy o niczym,
        może pewność przyjdzie z czasem, z może nie ...

        Natomiast podoba mi się to co napisała maith

        maith napisała:

        > I spokojnie zastanów się nie tylko a co jeśli miałabyś spędzić resztę życia z n
        > im, ale też z kim innym. Może okaże się, że nie chciałabyś jakiegoś kogoś inneg
        > o, bo nie jest nim?

        Nad tym warto się zastanowić, czy jest ktoś inny, albo jaki musiałby być, żebyś chciała spędzić
        z nim życie. Bo ja jak się zastanowię, to wychodzi mi, że tylko z moim obecnym facetem :)
        Wszystkim innym albo brakuje czegoś, co on ma, albo mają wady, których nie byłabym w stanie
        zaakceptować. Mój oczywiście też ma, ale są to rzeczy pomijalne, kwestie najważniejsze są takie
        jak być powinny.

        Motyle motylami, ale chłodna kalkulacja w jakimś momencie nie zaszkodzi, bo dopóki nie zaczniemy
        analizować, pewnych rzeczy się nie zauważa - i tu mam na myśli w obie strony, zarówno tych złych
        (nazwijmy je wad) jak i tych dobrych - jakiego cudownego człowieka mamy przy swoim boku.
    • kasica_k Motylki - OT 05.11.10, 14:57
      Dziewczyny, skąd się wzięło to sformułowanie "motylki w brzuchu"? Z jakiegoś filmu, książki? Nawiasem mówiąc, strasznie go nie lubię - w brzuchu się ma coś dalece innego niż motylki, a miłość raczej w głowie się rodzi... więc skąd się to paskudztwo wzięło i co tak naprawdę znaczy? :)
      • thorrey Re: Motylki - OT 05.11.10, 15:08
        kasica_k napisała:

        > Dziewczyny, skąd się wzięło to sformułowanie "motylki w brzuchu"? Z jakiegoś fi
        > lmu, książki? Nawiasem mówiąc, strasznie go nie lubię - w brzuchu się ma coś da
        > lece innego niż motylki, a miłość raczej w głowie się rodzi... więc skąd się to
        > paskudztwo wzięło i co tak naprawdę znaczy? :)

        Jak to skąd :) Zwyczajna kalka z angielskiego "butterflies in stomach" które znaczy " nervous feeling in the stomach" Po angielsku znaczy to mniej więcej to samo, co po polsku mieć "gulę w gardle", trochę się bać, trochę mieć tremę, trochę być nerwowym. W nie ma to raczej romantycznego kontekstu. Wg mnie można znaleźć wiele innnych bardziej pasujących okresleń na stan romantycznego zakochania (to be struck by lightning (Mario Puzo "GOdfather", to be swept off one's feet etc.etc.)
        Nie mam zamiaru sprzeczać się o poprawność tego akurat określenia, bo znowu zostanę zakrzyczana....No ale skoro Kasico zapytałaś, to odpowiadam...
        • kasica_k Re: Motylki - OT 05.11.10, 15:25
          Dzięki. Nie wiedziałam, że jest taki angielski idiom, a definicja podana przez Ciebie dużo bardziej mi pasuje do intuicji :-) Zakochanie ani trochę nie chce mi się kojarzyć z żołądkiem i jelitami, aczkolwiek przypomniałam sobie, jak jedna moja koleżanka z podstawówki powiedziała w odniesieniu do obiektu zauroczenia: "jak go mijam, to aż mnie brzuch boli" - więc może jednak coś w tym jest? ;) Ale skądś się musiało takie użycie wziąć, skoro jest takie popularne, nadal podejrzewam jakaś książkę czy film.
          • pierwszalitera Re: Motylki - OT 05.11.10, 15:49
            kasica_k napisała:

            > Dzięki. Nie wiedziałam, że jest taki angielski idiom,

            W niemieckim też używa się określenia motylki w brzuchu, a w nieco nowocześniejszej wersji też samoloty w brzuchu.
          • jul-kaa Re: Motylki - OT 05.11.10, 16:31
            kasica_k napisała:
            > Zakochanie ani trochę nie chce m
            > i się kojarzyć z żołądkiem i jelitami,

            Pewien antropolog misjonarz opowiadał nam, że australijscy Aborygeni uczucia umieszczają właśnie w brzuchu - kocha się całym brzuchem a nie całym sercem :)
            • kasica_k Re: Motylki - OT 05.11.10, 17:36
              Chińczycy z kolei myślą "sercem". Ciekawe są te różnice w "umiejscawianiu" różnych czynności w poszczególnych częściach organizmu.
              Mnie w każdym razie brzuch kojarzy się nieodwołalnie z trawieniem i ani motylki, ani romantyczne uczucia jakoś do niego nie pasują :)
              • pierwszalitera Re: Motylki - OT 05.11.10, 17:50
                kasica_k napisała:

                > Chińczycy z kolei myślą "sercem". Ciekawe są te różnice w "umiejscawianiu" różn
                > ych czynności w poszczególnych częściach organizmu.

                To jest coś innego. Motylki w brzuchu wynikają z opisu obserwacji reakcji fizycznych i nie są abstrakcją. Chyba najlepszy był przykład Julki, ten z Australią. Tam ludzie zostali przy prostych, realistycznych opisach przycznowo-skutkowych i dlatego ich miłość jest tam, gdzie faktycznie są emocje, czyli w brzuchu.
        • yaga7 Re: Motylki - OT 05.11.10, 16:04
          Ja strasznie nie znoszę tego określenia. Jak do różnych kalek językowych potrafię się przyzwyczaić, tak do tej chyba nigdy. Stara konserwa jestem :P
          • pierwszalitera Re: Motylki - OT 05.11.10, 16:25
            yaga7 napisała:

            > Ja strasznie nie znoszę tego określenia. Jak do różnych kalek językowych potraf
            > ię się przyzwyczaić, tak do tej chyba nigdy. Stara konserwa jestem :P

            Ja nie bardzo rozumiem tego problemu kalki. To jakiś typowo polskie zjawisko? Bo ciągle słyszę tu o jakiś kalkach. To przecież normalne, że języki przyjmują idiomy występujące w innych i to jest wzbogacenie słownictwa, a nie zubożenie. To postępujący proces, od wieków i w każdym języku. No chyba, że wypiera się tym faktycznie jakieś interesujące rodzime określenie, a tu chyba tak nie jest?
            • yaga7 Re: Motylki - OT 05.11.10, 16:55
              Z wiki:
              "Kalka językowa lub odbitka językowa – bezpośrednie przetłumaczenie wyrazu lub całego zwrotu z języka obcego na język ojczysty, bez uwzględnienia istniejących ojczystych wyrazów opisujących to samo pojęcie, rzecz."

              I nie, nie jest to typowo polskie zjawisko ;)
            • thorrey Re: Motylki - OT 05.11.10, 16:59
              pierwszalitera napisała:
              > Ja nie bardzo rozumiem tego problemu kalki. To jakiś typowo polskie zjawisko? B
              > o ciągle słyszę tu o jakiś kalkach. To przecież normalne, że języki przyjmują i
              > diomy występujące w innych i to jest wzbogacenie słownictwa, a nie zubożenie. T
              > o postępujący proces, od wieków i w każdym języku. No chyba, że wypiera się tym
              > faktycznie jakieś interesujące rodzime określenie, a tu chyba tak nie jest?

              No miałam się nie odzywać, ale zawsze jak zbacza się na tematy językowa, to się nie mogę powstrzymać.
              Mogę Ci powiedzieć w czym ja, osobiście, widzę problem w kalce "motylki w brzuchu" Otóż w tym przypadku kalkowany jest idiom, które to określenie samo w w sobie nie ma sensu. Ono ma sens w jakiś tam szczególnym języku i to sens, który jest odmienny niż dyktowałaby nam intuicja (motylki=romantyczność=romantyczne uczucia). Jak sobie przekalkujemy w drugą stronę, to wychodzi nam coś w rodzaju "false friend" tj. niby słowo w słowo to samo, a znaczenie inne. Takie "przekalkowanie" idiomu dowodzi wg mnie nieudolności tłumaczenia, bo sugerujemy się pierwszym, intuicyjnym, ale nie zawsze prawdziwym znaczeniem. TO że takie określenie "chwyta", no , to już trudno. NIe mam zamiaru walczyć z wiatrakami, ale nie podoba mi się to i już. Dla mnie takie kalki zbliżają się do poziomu głupawych żarcików translatorskich typu "wierzę w ciebie - I tower you".
              • pierwszalitera Re: Motylki - OT 05.11.10, 17:21
                thorrey napisała:

                > Mogę Ci powiedzieć w czym ja, osobiście, widzę problem w kalce "motylki w brzuc
                > hu" Otóż w tym przypadku kalkowany jest idiom, które to określenie samo w w sob
                > ie nie ma sensu. Ono ma sens w jakiś tam szczególnym języku i to sens, który je
                > st odmienny niż dyktowałaby nam intuicja (motylki=romantyczność=romantyczne ucz
                > ucia).

                Nie rozumiem, motylki w brzuchu nie istnieją przecież tylko w jednym języku. Często odzywają się tu specjalistki od angielskiego, uważając chyba ten język za wychodną dla wszystkich innych, a to przecież jest nieprawdą. Jeżeli motylki w brzuchu istnieją w takiej samej formie w niemieckim i nie są tu uważane za kalkę z angielskiego, to chyba mówimy o szerszym zjawisku? Poszukajmy dalej, może znajdziemy też w innych. Nie wszystko odbywa się też za sprawą złych tłumaczy. To najczęściej ludzie mający praktyczny kontakt z obcym językiem zapożyczają z niego i wnoszą w rodzinny język praktyczne i interesujące idiomy. Opis jest poza tym trafny, chodzi o uczucia małych skurczy mięśniowych w brzuchu, ruchów przypominających machanie małymi skrzydełkami. Jak u motyli. Romantyczne skojarzenia i uogólnienia na stan zakochania są wtórne. I skoro przyjmuje się w polskim, to znaczy, że polski w tej kategorii był do tej pory językiem (za) ubogim i nie ma wystarczającego, precyzyjnego określenia. Polski jest w ogóle mało precyzyjnym językiem, co częso nie pasuje do wymogów współczesności wymagającej krótkich określeń, a nie stron opisów. Bo ktoś zna polskie określenie na podobne zjawisko? Ja albo zapomniałam, albo nie znam.
                • thorrey Re: Motylki - OT 05.11.10, 18:13
                  pierwszalitera napisała:
                  > Nie rozumiem, motylki w brzuchu nie istnieją przecież tylko w jednym języku. C
                  > zęsto odzywają się tu specjalistki od angielskiego, uważając chyba ten język za
                  > wychodną dla wszystkich innych, a to przecież jest nieprawdą. Jeżeli motylki w
                  > brzuchu istnieją w takiej samej formie w niemieckim i nie są tu uważane za kal
                  > kę z angielskiego, to chyba mówimy o szerszym zjawisku?
                  Ale to określenie w niemieckim ma zupełnie inne znaczenie niż w angielskim! Malutkie guglanie wyrzuciło mi ten link:
                  de.wikipedia.org/wiki/Schmetterlinge_im_Bauch
                  Zopacz sobie, że angielski tytuł tego serialu to wcale nie jest "Butterflies in stomach". Tutaj tłumacz tłumacząc to na angielski zrobił bardzo dobrze - nie zrobił głupiej kalki, tylko mały reasearch, co to określenie znaczy w niemieckim i dobrał poprawny idiom angielski "Love is in the air". Gdyby tłumacz zrobił głupią kalkę, to tytuł zupełnie nie odpowiadałby charakterowi serialu. Nie czujesz tej subtelnej różnicy między tłumaczeniami bezmyślnymi, jak z googla, a rzeczywistą znajomością subtelności języka?

                  Na polski też nikt tego nie tłumaczył jako motylki, tylko kawę na ławę jako "miłość puka do drzwi".
                  .
                  > To najczęściej ludzie mający praktyczny kontakt z obcym językiem zapożyczają z
                  > niego i wnoszą w rodzinny język praktyczne i interesujące idiomy.
                  Mylisz się w sposób zasadniczy. Idiomów się nie tłumaczy, przy tłumaczeniu idiomów wychodzi bzdura. Idiomy się tworzy.

                  >. Polski jest w ogóle mało precy
                  > zyjnym językiem, co częso nie pasuje do wymogów współczesności wymagającej krót
                  > kich określeń, a nie stron opisów. Bo ktoś zna polskie określenie na podobne z
                  > jawisko? Ja albo zapomniałam, albo nie znam.
                  "Serce jego najpierw zamarło, a potem szarpnęło się i zalało go wrzącą falą"
                  Jakoś tak mi bardzoej pasuje niże te motylki...
                  • pierwszalitera Re: Motylki - OT 05.11.10, 18:33
                    thorrey napisała:

                    > Zopacz sobie, że angielski tytuł tego serialu to wcale nie jest "Butterflies in
                    > stomach".

                    Eeee? Przecież w Wikipedii nie opisuje się idiomów językowych. Ty piszesz o tytule jakiegoś serialu i tu często tłumaczy się zupełnie inaczej. Wspomnę tylko Dirty Dancing. ;-)
                    Tu jest opis tego, co nazywa się po niemiecku Schmetterlinge im Bauch i znaczy to, co po angiesku butterflies in one's stomach:
                    www.herzsache.de/liebe/gefuehle/schmetterlinge-im-bauch.php

                    > "Serce jego najpierw zamarło, a potem szarpnęło się i zalało go wrzącą falą"

                    No sorry, ale jaką praktyczną wartość ma coś takiego? ;-) I jeżli już to jakaś straszna ezaltacja nie mając nic wspólnego z opisywanym zjawiskiem. ;-)

                    Ale by nie być niesprawiedliwą, znalazłam prawdziwy początek motylków. ;-) Otóż po raz pierwszy użyła tego określenia amerykańska autorka Florence Converse (1871–1967). W swojej książce "House of Prayer" użyła wyrażenia "butterflies in the stomach". W niemieckim pewnie dlatego przyjęło się tak szybko, bo to w końcu ta sama rodzina językowa. Mimo wszystko, motylki opisują bardzo dokładnie fizjologiczną reakcję, o którą chodzi, inaczej nie cieszyłby się taką popularnością.
                  • pierwszalitera Re: Motylki - OT 05.11.10, 18:46
                    thorrey napisała:

                    Tutaj tłumacz tłumacząc to na angielski zrobił bardzo dobrze - nie z
                    > robił głupiej kalki, tylko mały reasearch, co to określenie znaczy w niemieckim
                    > i dobrał poprawny idiom angielski "Love is in the air". Gdyby tłumacz zrobił g
                    > łupią kalkę, to tytuł zupełnie nie odpowiadałby charakterowi serialu. Nie czuje
                    > sz tej subtelnej różnicy między tłumaczeniami bezmyślnymi, jak z googla, a rzec
                    > zywistą znajomością subtelności języka?

                    Jeszcze do tłumaczeń. Gdyby tłumacz musiałby przekładać na odwrót, z angielskiego, mógłby "Love is in the air" przełożyć na "Liebe liegt in der Luft", bo to też stare niemieckie powiedzenie i wtedy znaczy to dokładnie to samo. Tu mamy więc niejednokrotnie do czynienia z kreatywnością tłumacza, a nie z próbą dokładnego opisania tego samego fenomenu. Bo co ma tytuł serialu z tym konkretnym zjawiskiem odczuwanym w brzuchu?
                  • pierwszalitera Re: Motylki - OT 05.11.10, 18:57
                    thorrey napisała:

                    Mylisz się w sposób zasadniczy. Idiomów się nie tłumaczy, przy tłumaczeniu idio
                    > mów wychodzi bzdura. Idiomy się tworzy.

                    To ty się mylisz. Idiomy się tworzy w języku pierwotnym i mogą mieć na początku tylko w nim jakieś znaczenie. Jeżeli idom wykracza poza granicę języka, to jest to tłumaczenie. Jeżeli w jakiś języku powstał konkretny idiom na przykład "Die Katze im Sack kaufen" i zostanie przywojony w innym jako "Kupować kota w worku", to jest to nawet dokładne tłumaczenie. A teraz nawet nikt nie wie, kto i kiedy wymyślił.
                    • thorrey Re: Motylki - OT 05.11.10, 19:26
                      pierwszalitero, czytam co Ty piszesz, i czytam i zupełnie nie wiem, o co Ci chodzi. Trzy razy wyjaśniałam zdawałoby się dokładnie, na czym polega kalka z obcego języka, że własnie owe "motylki" wyglądają mi na bezmyślną kalkę i przez to wydają sie mi niezręczne w polskim, bo to samo uczucie można opisać na milion różnych sposobów i niekoniecznie robić to za pomocą tłumaczenia z angielskiego wykonanego googlem.

                      a Ty mi piszesz, że nie rozumiesz co ma tytuł serialu do motylków :)

                      No ma :)

                      Bo można tłumaczyć dobrze, a można tłumaczyć źle. Owszem, niektóre idiomy brzmią tak samo i mają takie samo znaczenie (właśnie ów kot w worku o którym piszesz) ale właśnie owe "motylki" nie mają takiego samego znaczenia! One w angielskim znaczą co inego! I tu używając niby takich samych słów, znaczenie jest inne.

                      Smutne jest to, że takich brzydactw językowych będzie coraz więcej, bo każdy może wejść do googla i zrobić sobie tłumaczonko i wychodzi mu wtedy stanik z filiżankami. Ja walczyć z wiatrakami nie będę, ale w życiu nigdy nie powiem że mam "motylki w brzuchu". Z pewnością Tobie łatwiej to przychodzi, bo skoro w niemieckim taki idiom funkcjonuje no, to czemu by go nie kopiować na polski? Tylko tu trzeba bardzo, bardzo uważać, bo niewiele będzie brakować, a koiowac będziemy słówka które w języku polskim jak najbardziej funkcjonują, tylko je zapominamy i łatwiej nam robić kalkę z języka, którym posługujemy się na co dzień, niż spobie przypomnieć poprawną konstrukcję lub słówko :)

                      Przykład: córka mojej dalszej krewnej spędziwszy 10 lat w Kanadzie, przysłała swojej mamie zdjęcie synka z napisem "Piotruś jest 6 lat" Autentyczne :)
                      • jul-kaa Re: Motylki - OT 05.11.10, 19:38
                        thorrey, pamiętasz jak mi pomagałaś z redagowaniem tłumaczenia książki o dietetyzmie? To chyba dobry przykład tłumaczki, która w rozkoszny sposób zapożyczała i tłumaczyła dosłownie rozmaite interesujące idiomy, terminy i zapożyczenia. I wyszło takie cudo, że aż żal ściskał :)
                        • thorrey Re: Motylki - OT 05.11.10, 19:52
                          jul-kaa napisała:

                          > thorrey, pamiętasz jak mi pomagałaś z redagowaniem tłumaczenia książki o dietet
                          > yzmie? To chyba dobry przykład tłumaczki, która w rozkoszny sposób zapożyczała
                          > i tłumaczyła dosłownie rozmaite interesujące idiomy, terminy i zapożyczenia. I
                          > wyszło takie cudo, że aż żal ściskał :)
                          Ooo, dzięki, że mi przyponiałaś :)))) Rzeczywście, to jest doskonały przykład na "swobodne" traktowanie języka, tylko za nic w świecie czytać się tego nie dało, sądząc po fragmentach :).
                      • pierwszalitera Re: Motylki - OT 05.11.10, 21:13
                        thorrey napisała:

                        > pierwszalitero, czytam co Ty piszesz, i czytam i zupełnie nie wiem, o co Ci cho
                        > dzi.

                        Ok, to ja spróbuję wytłumaczyć bardzo prosto. Nie sprzeczam się, że motylki w brzuchu są kalką z angielskiego, ale nie uważam kalek za zjawisko negatywne, jeżeli w doskonały sposób opisują jakieś zjawisko i nie ma w języku polskim lepszego, czy chociażby równoległego określenia. W żadnym miejscu nie napisałaś, dlaczego motylki są złe. Poparłaś się tylko jakimś bliżej nieokreślonym odczuciem, motylki ci się nie podobają, w porządku, ale prywatne odczucia to nie jest argument. Nigdzie nie odniosłaś się do zjawiska, które motylki opisują, czyli fizjologicznej reakcji wywołanej w części układu nerwowego znajdującego się w podbrzuszu, więc może ty to wyrażanie po prostu źle rozumiesz i nie wiesz, co ono oznacza? To jest bowiem takie nerwowe trzepotanie, które towarzyszy bardzo świeżemu uczuciu zakochania i na to nie ma naprawdę określenia w języku polskim. To nie jest bowiem ani wrzenie serca, ani wielka namiętność. To są motylki w brzuchu zapowiadające budzące się uczucie. I ja chętnie ustąpię, jeżeli ktoś nazwie mi ten stan bezkalkowo.
                        • thorrey Re: Motylki - OT 05.11.10, 21:38
                          pierwszalitera napisała:
                          >
                          > Ok, to ja spróbuję wytłumaczyć bardzo prosto.
                          Ja też. Jeszcz raz i ostatni

                          > Nie sprzeczam się, że motylki w b rzuchu są kalką z angielskiego, ale nie uważam kalek za > zjawisko negatywne, jeżeli w doskonały sposób opisują jakieś zjawisko i nie ma w języku > polskim lepsze
                          > go, czy chociażby równoległego określenia. W żadnym miejscu nie napisałaś, dlac
                          > zego motylki są złe. Poparłaś się tylko jakimś bliżej nieokreślonym odczuciem,
                          > motylki ci się nie podobają, w porządku, ale prywatne odczucia to nie jest argu
                          > ment.
                          Nie. Nie napisałam, że, ze motylki są złe, bo są kalką (a sama piszesz, że są) - napisałam, że mi się nie podobają dlatego, że są kalką określenia które w języku angielskim oznacza co innego - nerwowość, tremę, strach, a nie uczucie uniesienia i dreszczy na widok ukochanej osoby . I o to mi cały czas chodzi i napisałam to co najmniej trzy razy. Chodzi o bezmyślne tłumaczenie.

                          Nigdzie nie odniosłaś się do zjawiska, które motylki opisują, czyli fizj
                          > ologicznej reakcji wywołanej w części układu nerwowego znajdującego się w podbr
                          > zuszu, więc może ty to wyrażanie po prostu źle rozumiesz i nie wiesz, co ono oz
                          > nacza? To jest bowiem takie nerwowe trzepotanie, które towarzyszy bardzo świeże
                          > mu uczuciu zakochania i na to nie ma naprawdę określenia w języku polskim.

                          No dobra, no to teraz już jest. NIe sprzeczam się. Ale mi się ono nie podoba, bo jakby ktoś to z powrotem na angielski przetłumaczył, to wyszłoby, że dziewczyna boi się chłopaka, ma przed nim tremę, a nie, że tak zapałała do niego uczuciemi jej się serce trzepocze.

                          I to uważam za dobre okreslenie. Mnie tam się nigdy podbrzusze nie trzepotało. ZAwsze raczej coś w okolicy klatki piersiowej. Odczucia w podbrzuszu to mi się kojarzą z czymś innym.
                          • pierwszalitera Re: Motylki - OT 05.11.10, 21:51
                            thorrey napisała:

                            > Nie. Nie napisałam, że, ze motylki są złe, bo są kalką (a sama piszesz, że są)
                            > - napisałam, że mi się nie podobają dlatego, że są kalką określenia które w ję
                            > zyku angielskim oznacza co innego - nerwowość, tremę, strach, a nie uczucie uni
                            > esienia i dreszczy na widok ukochanej osoby .

                            Mylisz się. Nerwowość i tremę związaną z obecnością ukochanej osoby, a to świadczy o zaangażowaniu uczuciowym. I to znaczy dokładnie to samo w angielskim, niemieckim i teraz polskim. Ty dowiadczyłaś tego troszkę wyżej, ale zapewniam cię, że to pochodzi z twojego brzucha i właśnie ten stan, jest tu opisywany.
                            • pierwszalitera Re: Motylki - OT 05.11.10, 21:56
                              Angielska Wikipedia:
                              Butterflies in the stomach is a medical condition characterized by the physical sensation of a "fluttery" feeling in the stomach. This sensation can be a physical sensation related to the body's fight or flight response or it can be an ineffable experience related to the psychology of love or nervousness and excitement.
                              • thorrey Re: Motylki - OT 05.11.10, 22:17
                                pierwszalitera napisała:

                                > Angielska Wikipedia:
                                > Butterflies in the stomach is a medical condition characterized by the physical
                                > sensation of a "fluttery" feeling in the stomach. This sensation can be a phys
                                > ical sensation related to the body's fight or flight response or it can be an i
                                > neffable experience related to the psychology of love or nervousness and excite
                                > ment.
                                Hm, a mnie mój Longman DIctionary of COntemporary ENglish mówi co innego: to feel very nervous before doing something.- to samo mówi Oxford i Webster. "Medical condition" to chyba jakaś nadinterpretacja wikipedysty, wybacz, ale bardziej wierzę poważnym słownikom , z resztą widać, ze artykuł jest "nie wyczyszczony".
                                • pierwszalitera Re: Motylki - OT 05.11.10, 23:25
                                  thorrey napisała:

                                  > Hm, a mnie mój Longman DIctionary of COntemporary ENglish mówi co innego: to fe
                                  > el very nervous before doing something.- to samo mówi Oxford i Webster. "Medic
                                  > al condition" to chyba jakaś nadinterpretacja wikipedysty, wybacz, ale bardziej
                                  > wierzę poważnym słownikom , z resztą widać, ze artykuł jest "nie wyczyszczony"

                                  Sama podawałaś linki do Wikipedii, więc myślałam, że akceptujesz. A słownikowa wersja świadczy tylko o tym, że w angielskim używa się butterflies in the stomach szerzej i nie tylko do nerwowości i podekscytowania związanych z uczuciem zakochania. W niemieckim jednak definicja jest węższa i jeżeli tą zapożyczono do polskiego, to mamy kalkę niemiecką. ;-) Co za różnica? Wyrażenie przyjęło się najpier w języku potocznym i zostanie już pewnie w polskim, czy ktoś uważa je za nieprawidłową kalkę czy nie. ;-)
                                • palacsinta Re: Motylki - OT 06.11.10, 00:22
                                  thorrey napisała:

                                  > Hm, a mnie mój Longman DIctionary of COntemporary ENglish mówi co innego: to fe
                                  > el very nervous before doing something.- to samo mówi Oxford i Webster. "Medic
                                  > al condition" to chyba jakaś nadinterpretacja wikipedysty, wybacz, ale bardziej
                                  > wierzę poważnym słownikom , z resztą widać, ze artykuł jest "nie wyczyszczony"
                                  > .
                                  >

                                  "Whenever you see your crush walking down the path and striding towards you, there is that familiar feeling of butterflies in stomach...Whenever you are about to give a speech in front of the entire class, there they go again, the butterflies in stomach. And when the cue to have you on stage for the next song is announced, who else accompanies you up there but the butterflies in stomach? Read about anxiety symptoms."

                                  www.buzzle.com/articles/butterflies-in-stomach.html
                                  To też jest nadinterpretacja wikipedysty? "Butterflies in the stomach" może odnosić się do każdego mobilizującego stresu, w polskim nie spotkałam się z "motylkami w brzuchu" poza kontekstem "miłosnym". Może Ci się nie podobać to określenie, ale nie jest to przykład błędnego tłumaczenia, a język nie jest tworem dekretowanym przez autorów słowników.
                                  • kasica_k Re: Motylki - OT 06.11.10, 01:26
                                    palacsinta napisała:
                                    > "Whenever you see your crush walking down the path and striding towards you, th
                                    > ere is that familiar feeling of butterflies in stomach...Whenever you are about
                                    > to give a speech in front of the entire class, there they go again, the butter
                                    > flies in stomach. And when the cue to have you on stage for the next song is an
                                    > nounced, who else accompanies you up there but the butterflies in stomach? Read
                                    > about anxiety symptoms."
                                    >
                                    > www.buzzle.com/articles/butterflies-in-stomach.html
                                    > To też jest nadinterpretacja wikipedysty? "Butterflies in the stomach" może odn
                                    > osić się do każdego mobilizującego stresu, w polskim nie spotkałam się z "motyl
                                    > kami w brzuchu" poza kontekstem "miłosnym".

                                    No i to jest właśnie wyjaśnienie, dlaczego w polszczyźnie to nie gra - bo po angielsku chodzi przede wszystkim o tremę, która pojawia się z różnych przyczyn, a w polskim spotykamy to wyłącznie w kontekście "zakochaniowym". Ja się zastanawiałam, czy te motylki to się tam z tej radości trzepocą (i dlaczego w brzuchu? :), a tu proszę, chodzi o swojskie "ściskanie w dołku", które zostało kiedyś tam przez kogoś przetłumaczone dosłownie i tak poszło...
                                    • pierwszalitera Re: Motylki - OT 06.11.10, 01:36
                                      kasica_k napisała:

                                      a tu proszę, chodzi o swojskie "ściskanie w dołku", które zostało kiedyś t
                                      > am przez kogoś przetłumaczone dosłownie i tak poszło...

                                      W dołku to ściskało Jagnę Borynową, dlatego musiała z Antkiem do kopca. ;-) Ale to poprawne polskie wyrażenie, żadna kalka, no chyba że Reymont podłożył nasz kukułcze jajo. ;-)
                                      • kasica_k Re: Motylki - OT 06.11.10, 14:09
                                        Do sciskania w dołku nic nie mam, wręcz przeciwnie. Z dosłownym tłumaczeniem chodzi mi o te nieszczęsne butterflies. Których niezłym odpowiednikiem byłoby chyba nasze sciskanie w dołku, skoro tez o brzuch chodzi :)
                                        • pierwszalitera Re: Motylki - OT 06.11.10, 14:42
                                          kasica_k napisała:

                                          > Do sciskania w dołku nic nie mam, wręcz przeciwnie. Z dosłownym tłumaczeniem ch
                                          > odzi mi o te nieszczęsne butterflies. Których niezłym odpowiednikiem byłoby chy
                                          > ba nasze sciskanie w dołku, skoro tez o brzuch chodzi :)
                                          >

                                          Ja też nic do ściskania w dołku nie mam. Uważam, że jak pierwsza w tym wątku podałaś właśnie dokładny, niekalkowy odpowiednik motylków. Znany nawet z literatury pięknej, bo ten motyw z Chłopów Reymonta utkwił mi dobrze w pamięci. Problem tylko, że brzmi to dzisiaj nieco przaśnie i faktycznie kojarzy się ze słomianym stogiem. A że motylki nadają się lepiej, by uromantycznić tą fizyczną reakcję ciała widać nawet po tym, że niektórzy szukali początków motylków w jakimś romantycznym skojarzeniu typu kwiatki, ptaszki, motylki. Co było błędem, bo te motylki zwykle niezbyt romantycznie się odczuwają i chodziło tu o opis niespokojnych ruchów mięśni naładownych adrenaliną. W gruncie rzeczy nie jest to nawet przyjemna sprawa, jak coś ci smerga po wnętrznościach. Dopiero połączenie tego smergania z przyczyną, czyli z mężczyzną, który w ten sposób na ciebie działa, daje temu odczuciu inny ładunek emocjonalny. Jeżeli jakaś osoba wzbudza w nas podobne reakcje, to znaczy, że się mocno zakochujemy, a zakochanie idzie w parze z euforią i uniesieniem. Niektórzy naukowcy uważają ten stan nawet za niepoczytalność i chorobę. ;-) Więc motylki są tylko zapowiedzią czegoś, czego prawdopodobnie nie da się zatrzymać, bo chemiczna fabryka w nas zaczęła pracować na pełnych obrotach. Są pierwszym zwiastunem romantycznej miłości i pewnie dlatego stały się jej synonimem. A gdy kiedyś mijają, to dziwnym trafem chętnie sobie o nich przypominamy, chociaż w trakcie przyjemność ze ściskania w dołku na widok faceta była wątpliwa. ;-)
                                    • palacsinta Re: Motylki - OT 06.11.10, 09:37
                                      kasica_k napisała:

                                      > No i to jest właśnie wyjaśnienie, dlaczego w polszczyźnie to nie gra - bo po an
                                      > gielsku chodzi przede wszystkim o tremę, która pojawia się z różnych przyczyn,
                                      > a w polskim spotykamy to wyłącznie w kontekście "zakochaniowym". Ja się zastana
                                      > wiałam, czy te motylki to się tam z tej radości trzepocą (i dlaczego w brzuchu?
                                      > :), a tu proszę, chodzi o swojskie "ściskanie w dołku", które zostało kiedyś t
                                      > am przez kogoś przetłumaczone dosłownie i tak poszło...
                                      >

                                      "I have butterflies in my stomach waiting for the new Britney Spears album to come out. I can’t wait!"

                                      www.idiomeanings.com/idioms/butterflies-in-ones-stomach/
                                      "Mam tremę, ponieważ czekam na wyjście nowego albumu Britney Spears. Nie mogę się już doczekać!" Tak byś to przetłumaczyła?

                                      Pierwszy z "motylkami w brzuchu" spotkałam się w Big Brotherze, jedna z młodych uczestniczek "zakochała się" w innym z uczestników i opisywała tak swoje uczucia. Nie miałam wątpliwości co do tego, że to nie w dołku ją ściskało, ani nie miała guli w gardle. Może dlatego, że byłam nastolatką, i motylki z dużą częstotliwością obijały się od jednej ściany żołądka do drugiej...
                                      • kasica_k Re: Motylki - OT 06.11.10, 14:18
                                        palacsinta napisała:

                                        > kasica_k napisała:
                                        >
                                        > > No i to jest właśnie wyjaśnienie, dlaczego w polszczyźnie to nie gra - bo
                                        > po an
                                        > > gielsku chodzi przede wszystkim o tremę, która pojawia się z różnych przy
                                        > czyn,
                                        > > a w polskim spotykamy to wyłącznie w kontekście "zakochaniowym". Ja się z
                                        > astana
                                        > > wiałam, czy te motylki to się tam z tej radości trzepocą (i dlaczego w br
                                        > zuchu?
                                        > > :), a tu proszę, chodzi o swojskie "ściskanie w dołku", które zostało ki
                                        > edyś t
                                        > > am przez kogoś przetłumaczone dosłownie i tak poszło...
                                        > >
                                        >
                                        > "I have butterflies in my stomach waiting for the new Britney Spears album to c
                                        > ome out. I can’t wait!"
                                        >
                                        > www.idiomeanings.com/idioms/butterflies-in-ones-stomach/
                                        > "Mam tremę, ponieważ czekam na wyjście nowego albumu Britney Spears. Nie mogę s
                                        > ię już doczekać!" Tak byś to przetłumaczyła?

                                        Nie. Nie podałaś tego przykładu w poprzednim poscie, a ja na samym początku napisałam, ze tego idiomu nie znam. To znaczy, że radosne oczekiwanie tez sie łapie, nie tylko "mobilizujacy stres", jak napisalas? (BTW nie mogę oprzeć sie wrażeniu, ze na mnie napadasz, jakbym Ci co złego uczyniła).

                                        > Pierwszy z "motylkami w brzuchu" spotkałam się w Big Brotherze, jedna z młodych
                                        > uczestniczek "zakochała się" w innym z uczestników i opisywała tak swoje uczuc
                                        > ia. Nie miałam wątpliwości co do tego, że to nie w dołku ją ściskało, ani nie m
                                        > iała guli w gardle. Może dlatego, że byłam nastolatką, i motylki z dużą częstot
                                        > liwością obijały się od jednej ściany żołądka do drugiej...

                                        W sprawie BigBrothera i używanego tam języka specjalistka nie jestem, prawde mowiac najbardziej prawdopodobnym zrodlem motylkow wydaje mi sie tłumaczenie dialogów jakiejś popularnej komedii romantycznej.
                                        • palacsinta Re: Motylki - OT 06.11.10, 15:36
                                          kasica_k napisała:

                                          > Nie. Nie podałaś tego przykładu w poprzednim poscie, a ja na samym początku nap
                                          > isałam, ze tego idiomu nie znam. To znaczy, że radosne oczekiwanie tez sie łapi
                                          > e, nie tylko "mobilizujacy stres", jak napisalas?

                                          Nie wiem, czy to jest tylko radosne oczekiwanie, bo w gruncie rzeczy nie wiadomo, jaka będzie ta płyta Britney. Może się okazać, że będzie do bani, wtedy czeka nas przykre rozczarowanie, ale mimo wszystko zamierzamy kupić tę płytę i przesłuchać.

                                          Przykłady są dostępne na pierwszej stronie po wyszukaniu w googlu "butterflies in the stomach meaning". Wyniki konsultacji z Internetem są IMO znacznie miarodajniejsze od tego, do czego mogą dojść użytkowniczki forum zdominowanego przez native speakerki języka polskiego podpierające się lakoniczną słownikową definicją.

                                          > (BTW nie mogę oprzeć sie wraż
                                          > eniu, ze na mnie napadasz, jakbym Ci co złego uczyniła).
                                          >

                                          Mujborze...

                                          > W sprawie BigBrothera i używanego tam języka specjalistka nie jestem, prawde mo
                                          > wiac najbardziej prawdopodobnym zrodlem motylkow wydaje mi sie tłumaczenie dial
                                          > ogów jakiejś popularnej komedii romantycznej.
                                          >

                                          To bardzo prawdopodobne, ale tamta dziewczyna chętnie to podchwyciła i użyła do opisania swoich stanów emocjonalnych, widocznie ściskanie w dołku, gula w gardle i smyranie po jelitkach nie załatwiały sprawy;) Sądząc po tym, że kilka lat później to sformułowanie wraca do mnie m.in. w tym wątku, nie tylko ona tak je oceniła. Nawiasem mówiąc, uczestnicy Big Brothera posługują się językiem polskim, a takie elitarystyczne uwagi nic nie wnoszą do dyskusji.

                                          BTW znamienny wydaje mi się fakt, że dyskusja o znaczeniu tych nieszczęsnych motylków jest offtopikiem akurat w tym wątku.
                                          • kasica_k Re: Motylki - OT 06.11.10, 23:34
                                            palacsinta napisała:
                                            > Przykłady są dostępne na pierwszej stronie po wyszukaniu w googlu "butterflies
                                            > in the stomach meaning". Wyniki konsultacji z Internetem są IMO znacznie miarod
                                            > ajniejsze od tego, do czego mogą dojść użytkowniczki forum zdominowanego przez
                                            > native speakerki języka polskiego podpierające się lakoniczną słownikową defini
                                            > cją.

                                            Wyniki konsultacji z Googlem bywają również bardzo, ale to bardzo mylące, dlatego wolę czasem pytać o różne rzeczy żywych ludzi.

                                            > To bardzo prawdopodobne, ale tamta dziewczyna chętnie to podchwyciła i użyła do
                                            > opisania swoich stanów emocjonalnych, widocznie ściskanie w dołku, gula w gard
                                            > le i smyranie po jelitkach nie załatwiały sprawy;) Sądząc po tym, że kilka lat
                                            > później to sformułowanie wraca do mnie m.in. w tym wątku, nie tylko ona tak je
                                            > oceniła. Nawiasem mówiąc, uczestnicy Big Brothera posługują się językiem polski
                                            > m, a takie elitarystyczne uwagi nic nie wnoszą do dyskusji.

                                            Wydało mi się po prostu mało prawdopodobne, by uczestniczka Big Brothera posługiwała się angielskim idiomem, ale może czegoś o tym programie nie wiem (nigdy go nie widziałam - w ogóle rzadko oglądam telewizję, może dlatego zaskakują mnie niekiedy różne językowe, powiedzmy, nowości ;)

                                            > BTW znamienny wydaje mi się fakt, że dyskusja o znaczeniu tych nieszczęsnych mo
                                            > tylków jest offtopikiem akurat w tym wątku.

                                            Ktoś wyżej użył tego sformułowania, dlatego o nie zapytałam - nie wiem, cóż ten fakt może znamionować. Nawet, szczerze mówiąc, nie przeczytałam tego wątku w całości.
                          • madzioreck Re: Motylki - OT 07.11.10, 02:43
                            Zaraz... ale ja zakochanie jak najbardziej odczuwam w brzuchu właśnie... podobne uczucie w sumie, jak przed egzaminem, tylko nie tak zatykające i nieprzyjemne. Ale ogólnie odczucia przy stresie/podekscytowaniu/zakochaniu podobne, więc mnie to określenie jak najbardziej pasuje.
                  • agafka88 Re: Motylki - OT 05.11.10, 22:42
                    thorrey napisała:

                    > "Serce jego najpierw zamarło, a potem szarpnęło się i zalało go wrzącą falą"
                    > Jakoś tak mi bardzoej pasuje niże te motylki...
                    >
                    Ale Twój cytat nie ma nic wspólnego ze zjawiskiem, do którego odwołują się motylki. Tak jak dziewczyny wyżej tłumaczyły, sławetne już motylki odwołują się do dziwnego uczucia w brzuchu kiedy jesteśmy zakochani - to czuć tak, jakbyśmy właśnie mieli uwięzione motyle w brzuchu i coś nas smerało od zewnątrz.
                    Widocznie problemu z zaakceptowaniem tego pojęcia nie mają osoby, które takiego czegoś już doświadczyły. Faktycznie, nie jestem w stanie znaleźć lepszego określenia na to zjawisko.
                • azymut17 Re: Motylki - OT 05.11.10, 21:17
                  pierwszalitera napisała:
                  > Nie rozumiem, motylki w brzuchu nie istnieją przecież tylko w jednym języku. C
                  > zęsto odzywają się tu specjalistki od angielskiego, uważając chyba ten język za
                  > wychodną dla wszystkich innych, a to przecież jest nieprawdą. Jeżeli motylki w
                  > brzuchu istnieją w takiej samej formie w niemieckim i nie są tu uważane za kal
                  > kę z angielskiego, to chyba mówimy o szerszym zjawisku? Poszukajmy dalej, może
                  > znajdziemy też w innych.

                  Mówisz i masz: w języku hiszpańskim (a przynajmniej tym używanym w Meksyku) są motyle w klatce piersiowej. I tutaj nie ma mowy o bezmyślnej kalce, bo dotyczy to też tego uczucia zakochania - jak śpiewają w jednej z moich ulubionych piosenek o miłości, "mariposas bailan en mi pecho" - motyle tańczą w mojej piersi:
                  www.youtube.com/watch?v=RWttfxVCaLQ
                  Swoją drogą dla mnie i w języku polskim nie ma mowy o kalce, bo ja zawsze używałam tego określenia jako typowo polskiego, bo wg mnie najlepiej oddaje to trzepotanie w klacie - ja to czuję bardziej tam, a nie w brzuchu - ja je czułam zawsze fizycznie, nie jest to żadna przenośnia. Trzepotało do bólu! No ale ja bardzo uczuciowa jestem ;-)
                  • kasica_k Re: Motylki - OT 06.11.10, 00:24
                    "W klacie" to już prędzej - mnie zdecydowanie serce trzepocze w piersi, a nie żadne tam owady w brzuchu :) Niżej umiejscawia się oczywiście pożądanie seksualne, ale to już poniżej "brzucha" raczej ;)
                    • pierwszalitera Re: Motylki - OT 06.11.10, 00:52
                      kasica_k napisała:

                      > "W klacie" to już prędzej - mnie zdecydowanie serce trzepocze w piersi, a nie
                      > żadne tam owady w brzuchu :) Niżej umiejscawia się oczywiście pożądanie seksual
                      > ne, ale to już poniżej "brzucha" raczej ;)
                      >
                      A rozkoszne mróweczki znasz? Ciekawe, że te nikomu nie przeszkadzają. Osa może nas też ugryźć i można miewać muchy w nosie. Nie mówiąc już o robakach w pupie u wiercipiętów. ;-) Pracowitą koleżankę można nazwać też pszczółką i nikt się językowo nie oburza. A Jarocka to nawet twierdziła: Motylem jestem na na na... ;-)))
                      • edhelwen Re: Motylki - OT 06.11.10, 00:59
                        "Nie mówiąc już o robakach w pupie u wiercipiętów. ;-)"
                        ale to akurat ma swoje faktyczne dosłowne źródło :PPP
                      • roza_am Re: Motylki - OT 06.11.10, 01:27
                        Oj tam, czy każde słowo trzeba lubić? :)
                        Motylki mają tę zaletę, że są krótkie i na temat. Oraz tę wadę, że brzmią jednak dość infantylnie i dorosłej osobie kojarzyć się mogą bardziej z egzaltowaną lekturą dla nastolatek niż z osobiście przeżywanym uczuciem.
                        • pierwszalitera Re: Motylki - OT 06.11.10, 01:45
                          roza_am napisała:

                          Oraz tę wadę, że brzmią jedna
                          > k dość infantylnie i dorosłej osobie kojarzyć się mogą bardziej z egzaltowaną l
                          > ekturą dla nastolatek niż z osobiście przeżywanym uczuciem.
                          >

                          Dlatego o motylkach będą mówiły pewnie osoby młodsze. Osoby dojrzalsze spotykając osobę do której czują miętę, będą opisywały, że czują się nieswojo, niepewnie, poddenerwowane obecnością ukochanego, wytrącone z równowagi, niezdrowo podekscytowane i że telepią im się wnętrzności. ;-)
                        • edhelwen Harry Potter - reakcje na Ginny w 6 tomie ;)) 06.11.10, 16:20
                          Tam są ciekawe określenia, może któraś ma oryginał po angielsku, to można by porównać ;) Pamiętam, że Harry'emu "wnętrzności zatańczyły sambę" (z radości, że jego wybranka zerwała z chłopakiem), jak zobaczył ją całującą się z innym to "coś wielkiego i pokrytego łuskami ożyło mu w brzuchu, szarpiąc wnętrzności" ;)) (co prawda ten potwór był umiejscawiany również w piersi ;) )
                          • azymut17 Re: Harry Potter - reakcje na Ginny w 6 tomie ;)) 06.11.10, 20:35
                            Przypuszczam, że w oryginale jest podobnie, pan Polkowski znany jest z dosłownego tłumaczenia idiomów (patrz słynne walenie pogrzebaczem). Sambę akurat pamiętam, że była i po angielsku. Szczerze, to mam ten tom 2 metry od siebie, ale za względu na objętość średnio pałam chęcią do kartkowania go ;-) Poza tym moja znajomość idiomów angielskich jest marna - dopiero niedawno czytając lekcję angielskiego w metrze zorientowałam się, o co chodziło z "silver lining" w tomie 7 (a czytałam go w dniu premiery...).
                      • kasica_k Re: Motylki - OT 06.11.10, 23:56
                        Po prostu wizja czegokolwiek żywego w brzuchu przywodzi mi raczej na myśl różne egzotyczne zwyczaje kulinarne, niż emocje bądź odczucia związane z fascynacją inną osobą ;) Nie jestem zżyta z tym określeniem dlatego, że jest właśnie "przeszczepem" i to dość niedawnym (niezależnie od tego, czy uznamy go za "prawidłowy" czy nie). Mróweczki, muchy czy osa, co ugryzła, mają długi rodowód. Moja mama mówiła o muchach w nosie, ale moje koleżanki z nastoletnich czasów nie mówiły o motylkach w brzuchu, choć, jak już pisałam, ból brzucha bywał wspominany w kontekście nagłego spotkania na swej drodze obiektu zakochania :)
      • pierwszalitera Re: Motylki - OT 05.11.10, 15:32
        kasica_k napisała:

        Z jakiegoś fi
        > lmu, książki? Nawiasem mówiąc, strasznie go nie lubię - w brzuchu się ma coś da
        > lece innego niż motylki, a miłość raczej w głowie się rodzi... więc skąd się to
        > paskudztwo wzięło i co tak naprawdę znaczy? :)


        Nie całkiem w głowie. Żołądek i jelita posiadają coś na kształt własnego systemu nerwowego, który połączony jest z mózgiem. Dlatego każdą silniejszą emocję odczuwamy także w brzuchu. Zakochanie to jest chemiczna bomba w organiźmie, przekaźniki buzują we wszystkich kierunkach, więc nie sposób nie zauważyć ich w postaci sensacji w brzuchu. Swoją drogą, interpretacja tych sensacji, jest zależna od sytuacji. Idąc samotnie przez ciemny las będziemy ten niepokój w brzuchu interpretować pewnie jako strach, przed spotkaniem z ukochanym raczej jako porywy serca. W każdym razie ważną funkcją tego układu nerwowego jest właśnie informowanie nas o inności sytuacji i ostrzeganie, zanim nasza głowę zdąży ocenić sytuację. Problem tylko, że wyłączenie tego mechanizmu, gdy wiemy już o co chodzi, nie udaje się na zawołanie. Często jedyną możliwością jest habituacja, czyli przyzwyczajenie się do nowych bodźców, by reakcja na nie osłabła. Można więc przestać reagować motylkami na mężczyznę, jeżeli będziemy wystarczjąco długo i często z nim przebywać i możemy pozbyć się też strachu przed ciemnym lasem, jeżeli jesteśmy zmuszeni przechodzić przez niego każdego wieczora.
        • pierwszalitera Re: Motylki - OT 05.11.10, 15:43
          Dodam tylko, że ten system nerwowy w brzuchu wielu naukowców uważa za siedzibę intuicji. Stamtąd dostajemy bowiem subtelne ostrzeżenie, albo potwierdzenie, czy jakaś sprawa jest dla nas dobra i reagujemy wtedy bez użycia świadomych procesów w mózgu.
          • edhelwen Flugzeuge Im Bauch ? 07.11.10, 13:22
            a w tej piosence to "motyle w brzuchu" czasem nie oznaczają cierpienia? ;) (nieszczęśliwa miłość ;) )
            www.teksty-piosenek.net.pl/flugzeugeimbauch-tekst-42351.php
            • pierwszalitera Re: Flugzeuge Im Bauch ? 07.11.10, 13:59
              edhelwen napisała:

              > a w tej piosence to "motyle w brzuchu" czasem nie oznaczają cierpienia? ;) (nie
              > szczęśliwa miłość ;) )

              Nie. Oznaczają dokładnie to, co oznaczają. Trzeba tylko dokładnie tłumaczyć. Tu chodzi o sytuację koniecznego rozstania, kiedy się między ludźmi nie układa, chce się odejść, a jednak ciągle jest uczucie.

              W tekście masz bowiem (tłumaczenie umyślnie raczej dosłowne, ale nie najładniejsze):
              Laß mich endlich allein (Zostaw mnie w końcu samego)
              Ich unterdrück meine Träume um wieder frei zu sein. (Stłumię moje sny, by stać się znowu wolnym)
              Ich kann allein sein, das weißt du auch (Mogę być sam, to też wiesz)
              Und doch habe ich Flugzeuge in meinem Bauch (A JEDNAK czuję samoloty w moim brzuchu)

              Gib mir mein, Gib mir mein Herz zurück (Oddaj mi moje serce, zwróć mi moje serce)
              Du brauchst meine Liebe nicht (Ty nie potrzebujesz mojej miłości)

              • edhelwen Re: Flugzeuge Im Bauch ? 07.11.10, 23:24
                danke ;) Pamiętam, jak w 1998 roku się zastanawialiśmy o co chodzi z tym samolotem w brzuchu xDDD
        • madzioreck Mózg w brzuchu - czytałam o tym :) nt 07.11.10, 03:13
      • greylin Re: Motylki - OT 05.11.10, 17:27
        to jak inaczej opiszesz to uczucie? smyranie po jelitkach? ;)
        Nie wiem skąd się to określenie wzięło, czy to tylko kalka z angielskiego, ale moim zdaniem świetnie opisuje to fizyczne uczucie.
        Chyba, że piszemy o czymś zupełnie innym. Moje "motylki" nie są kompletnie związane z "gulą w gardle", nawet nie z żołądkiem, jak gdzieś na obrazku widziałam. To uczucie raczej w okolicach dolnych części jelita cienkiego czy nawet macicy (jakoś się nie zastanawiałam gdzie konkretnie).
        • pierwszalitera Re: Motylki - OT 05.11.10, 17:38
          greylin napisała:

          Moje "motylki" nie są kompletnie zwią
          > zane z "gulą w gardle", nawet nie z żołądkiem, jak gdzieś na obrazku widziałam.
          > To uczucie raczej w okolicach dolnych części jelita cienkiego czy nawet macicy
          > (jakoś się nie zastanawiałam gdzie konkretnie).
          >

          Bo dokładnie właśnie o to uczucie chodzi, nawet nie w żołądku, co w podbrzuszu. Ciekawe, że polska Wikipedia nie podaje nawet nazwy dla tej części układu nerwowego. A po angielsku to enteric nervous system zwany też "second brain".
          • edhelwen Re: Motylki - OT 06.11.10, 00:03
            ale przecież u każdej osoby te "sensacje brzuszne" mogą być inne ;) Mnie tak "ściska" jeśli chodzi o stan zakochania ;) A już w przypadku mocnych pierwszych uniesień było mi wręcz niedobrze ;) W sumie w "South Park" Stan wymiotował na Wendy ;))
            Dodam, że "brzusznie" na stres zaczęłam reagować mniej więcej w wieku 18-19 lat (mdłości z nerwów), na zakochanie być może wcześniej.
        • kasica_k Re: Motylki - OT 05.11.10, 17:38
          Nie wiem, jak Twoje uczucie można by udatnie opisać, bo nie jest dla mnie jasne, o jakie właściwie uczucie chodzi :)
          • pierwszalitera Re: Motylki - OT 05.11.10, 17:44
            kasica_k napisała:

            > Nie wiem, jak Twoje uczucie można by udatnie opisać, bo nie jest dla mnie jasne
            > , o jakie właściwie uczucie chodzi :)

            Być może te fizyczne uczucia nie są dla doświadczenia dla każdego? Ale przecież używa się też określenie "bicie serca", kiedy chcemy opisać podwyższenie naszego pulsu w chwili mocnej reakcji emocjonalnej i chociaż nie odczuwamy tego zawsze tak wyraźnie przy każdej emocji, wiemy co jest opisywane.
      • 100krotna Re: Motylki - OT 05.11.10, 18:44
        Nie wiem, skąd dokładnie nazwa motylki ale ja przy większości (głównie) szkolnych zauroczeń odczuwałam je właśnie brzuchem - takie dziwne ściskanie/podskakiwanie/ nerwowe koziołki w okolicach żołądka. W zasadzie może się kojarzyć z trzepocącymi motylkami - u mnie nawet motylem gigantem :D :)
        I do tego obowiązkowo burak na twarzy i przyspieszone bicie serca ;) Plus wilgotno-zimne ręce i pustka w głowie, brak jakiegokolwiek przebłysku inteligencji - na szczęście mi przeszło po skończeniu liceum i zaczęłam mniej nerwowo reagować na obecność chłopaka który mi się aktualnie podobał ;))
      • sbarazzina Re: Motylki - OT 05.11.10, 19:56
        Oj jak dla mnie to jest idealne określenie. Zawsze czuję takie niepokojące uczucie w podbrzuszu gdy się zakochuję, chociaż zakochuję się głównie głową. To uczucie w brzuchu jest mimowolne.

        Ostatnio jak szłam na randkę to miałam takie motylki, że skończyło się to, za przperoszeniem, biegunką ;)
      • zazulla Re: Motylki - OT 06.11.10, 13:47
        Wysłałam Ci maila :)
      • zmijunia.lbn Re: Motylki - OT 07.11.10, 16:50
        kasica_k napisała:

        > w brzuchu się ma coś da
        > lece innego niż motylki, a miłość raczej w głowie się rodzi... więc skąd się to
        > paskudztwo wzięło i co tak naprawdę znaczy? :)
        >

        Raz miałam w brzuchu prawdziwe motylki i nie pamiętam, żebym wtedy miała w brzuchu cokolwiek poza nimi. Z tego co pamiętam, trwało to przez ok. tydzień. Pojawiły się, kiedy poczułam że jestem gotowa na utratę dziewictwa ;) i u mnie oznaczały:
        * chuć nie do powstrzymania ;)
        * całkowity zanik potrzeb typu odżywianie
        * uczucie trzepotania w brzuchu
        * niemożność skupienia się na czymkolwiek

        Nie wiedziałam że to to - powiedziałam koleżance co się ze mną dzieje, a ona powiedziała jak to się nazywa. :D
        I faktycznie, nie da się tego pomylić absolutnie z niczym.
    • kasia_grubasia Z punktu widzenia 23-latki 05.11.10, 19:38
      To co mam Ci do powiedzenia, będzie z punktu widzenia Twojej rówieśniczki, która wedle co poniektórych jest z racji wieku jak dziecko we mgle ;P Nie chcę Ci nic doradzać, to będą takie luźne refleksje, a co z tego wykorzystasz dla siebie, to Twoje :)

      To, że masz wątpliwości, że coś Ci się wgryza w mózg, jest zasadniczo zjawiskiem pozytywnym :) Dobrze jest myśleć, zastanawiać się nad własnym życiem. Ty jesteś teraz na takim właśnie etapie - i to jest normalne, naturalne. Moja siostra przeżywała coś bardzo podobnego, tak samo nie wiedziała czy to Ten. Była u psychologa, regularnie rozmawiała z księdzem, ryczała mi w mankiet itp. Napsuła krwi swojemu chłopakowi, ale on to cierpliwie znosił. Wiedział o jej wątpliwościach i strasznie go to bolało, bo on tych wątpliwości nie miał. I chyba właśnie to sprawiło, że ona zrozumiała że to Ten - bo on na nią czekał, wiedział że nie jest gotowa i czekał aż będzie.

      A teraz będzie o mnie :) Jestem pod pewnymi względami przeciwieństwem mojej siostry (choć pod innymi jesteśmy jak dwie krople wody). Ja przede wszystkim nigdy bym nie powiedziała TŻ, że mam wątpliwości czy chcę z nim być - przede wszystkim dlatego, że coś takiego jest jak nóż w serce :(

      Uderzył mnie Twój opis sytuacji, kiedy nagle się popłakałaś - znam to aż nadto dobrze. Zdarza mi się to wtedy, kiedy coś mnie dręczy i nie wiem jak sobie z tym poradzić. Wtedy potrafię nagle się rozpłakać i ryczeć całą noc. Jedyną na to radą jest rozwiązać problem, który tkwi u podstaw, robi się wtedy lżej na duszy. I coś jeszcze w Tobie jest podobnego do mnie - ja też miewam takie chwile zwątpienia, kiedy patrzę na TŻ i nie wiem czy jeszcze go kocham. Ale to mija, mam coś takiego średnio raz w roku, może rzadziej (jesteśmy razem 3,5 roku). To jest chyba naturalny cykl w naszym związku, co jakiś czas żar przygasa, a potem wraca do normy. Nie bez zasługi naszego aktywnego wysiłku w tym kierunku.

      Nie trzeba mieszkać razem, żeby się dobrze poznać - i piszę to z perspektywy osoby, która mieszka z chłopakiem. Wystarczająco dobrze poznałam go zanim się wprowadziłam, nie miałam już żadnych złudzeń co do niego, absolutnie nic mnie nie zdziwiło - jak widać da się. Nie trzeba sypiać ze sobą przed ślubem - a już na pewno nie powinni tego robić ludzie bardzo religijni - przygniotło by ich poczucie winy i grzechu, i seksu nic by nie wyszło.

      Co do wad - no cóż, każdy je ma. Można je zaakceptować lub nie. Tylko nie powinno się próbować kogoś zmienić na siłę. Jak Ci nie pasuje ten chłopak, to poszukaj innego, a temu daj spokój. A jeśli jesteś w stanie zaakceptować jego wady, to powinnaś od niego oczekiwać tego samego - że on zaakceptuje Twoje. Wtedy będziecie mogli przekomarzać się jak moi znajomi: "jestem okropny, nie wiem jak ona ze mną wytrzymuje" "właśnie że nie, ja jestem gorsza" :)

      I jeszcze na koniec coś o mnie. Na początku naszego związku zdecydowałam że to Ten. Nie wiedziałam tego, po prostu tak zdecydowałam. Nie wiem co będzie dalej, czy będziemy razem, czy weźmiemy ślub. Ale wiem, że go wybrałam na swojego mężczyznę i tak łatwo się mnie nie pozbędzie :)
    • bathilda I jak, i jak? 23.05.11, 21:12
      Tak mi się przypomniał ten wątek przy okazji innej sprawy. Na co się zdecydowałaś Droga Zakamuflowana Forumko?
      • kamu_flash Re: I jak, i jak? 09.02.12, 19:19
        Wykopuję dinozaura.

        Dalej jesteśmy razem, na dzień dzisiejszy jesteśmy ze sobą 3,5 roku. Wątpliwości nie ustąpiły i jest ich więcej. Czytając swój pierwszy post - pytam się - gdzie jest ta czułość co to mieliśmy ją na wiadra?

        Mieszkamy razem od sierpnia, bez seksu, ale jakieś tam doświadczenia seksualne mamy. Czułość z jego strony zmalała spoooro, praktycznie czuję się jak koleżanka z którą od czasu miałby się ochotę bzyknąć i wtedy jest czas i miejsce na pocałunki. Jak z nim o tym gadałam, to mówi, że to przez to, że nie ma decyzji co do ślubu, że tak w zawieszeniu, że mieszkamy, a Kościół zabrania i on się źle z tym czuje (lame excuse?).
        Dużo pracuje, wychodzi z domu ze mną o 6:50, wraca kolo 18-19.
        Rozmawialiśmy o tym, że się nie stara, że ja skaczę jak głupia koło niego, a on nawet nie jest zainteresowany. Że z jego strony nie masz szansy na niespodziankę, zaplanowanie czegoś (no może kino to max). Poprawi się, będzie się starał - bez efektu.

        No i najważniejsze - miesiąc temu wyjechał na 3 miesiące do USA do pracy (firma mu takie fajne coś zapewnia). Na lotnisku, cmoknął mnie w usta i poszedł do gate'a (tłumaczył się, że tak szybko, bo się stresował długim lotem i przesiadkami). Teraz nasze kontakty wyglądają tak - gadamy codziennie o mojej 13, a jego 7am przez 10-15 min. W sobotę/niedziele dłużej. Mówi, że tęskni, ale czy tak bardzo? Ja nie tęsknie, może trochę. To chyba nienormalne?

        Strasznie strasznie mi ciężko, bo te objawy coraz bardziej wskazują na koniec naszego związku, ale znowu zobaczę go na skype i powie, że tęskni i poczuję, że tęsknię i że jest dla mnie taki ważny ważny ważny. I że trzy lata i trzeba znowu próbować jak wróci. Tylko czy ja chcę próbować? Może po 3 miesiącach rozłąki będzie trochę łatwiej skończyć to, niż znowu się w to samo pakować i potem znowu odkręcać. Wiem, że to ja muszę zdecydować, ale poradźcie coś:(
        • slotna Re: I jak, i jak? 09.02.12, 21:35
          > Mieszkamy razem od sierpnia, bez seksu, ale jakieś tam doświadczenia seksualne
          > mamy. Czułość z jego strony zmalała spoooro, praktycznie czuję się jak koleżank
          > a z którą od czasu miałby się ochotę bzyknąć i wtedy jest czas i miejsce na poc
          > ałunki.

          No chyba normalne, ze stara sie cie nie dotykac, skoro mieszkacie razem, a nie zakazujecie sobie uprawiania seksu. Po co sie bez sensu nakrecac?
          • slotna Re: I jak, i jak? 09.02.12, 21:38
            > No chyba normalne, ze stara sie cie nie dotykac, skoro mieszkacie razem, a nie
            > zakazujecie sobie uprawiania seksu. Po co sie bez sensu nakrecac?

            Tfu, odwrotnie - zakazujecie sobie, oczywiscie.
            • kamu_flash Re: I jak, i jak? 09.02.12, 21:44
              Może i jest seksualnie sfrustrowany, tylko że w tym momencie to wygląda tak, że ja jestem za współżyciem, a to on nie chce.
              • slotna Re: I jak, i jak? 09.02.12, 22:04
                kamu_flash napisała:

                > Może i jest seksualnie sfrustrowany, tylko że w tym momencie to wygląda tak, że
                > ja jestem za współżyciem, a to on nie chce.

                Jeju, no skoro jest katolikiem, to nie chce. Trudno, zeby uprawial radosnie seks, kiedy uwaza, ze bedzie sie za to smazyl w ogniu piekielnym. Dziwne jest raczej, ze ty nagle chcesz i jeszcze sie dziwisz, ze on nie. Chyba powinnas mu raczej pomagac wytrwac w czystosci?
                • ederlezi1981 Re: I jak, i jak? 09.02.12, 22:19
                  slotna napisała:
                  > Jeju, no skoro jest katolikiem, to nie chce. Trudno, zeby uprawial radosnie sek
                  > s, kiedy uwaza, ze bedzie sie za to smazyl w ogniu piekielnym. Dziwne jest racz
                  > ej, ze ty nagle chcesz i jeszcze sie dziwisz, ze on nie. Chyba powinnas mu racz
                  > ej pomagac wytrwac w czystosci?
                  Jasne, jasne. A jak nie wyjdzie, to pewnie jej wina, bo nie ma zasad. To trzeba było nie mieszkac z kobieta- nie każdy wytrzyma kuszenie.
                  Ponad rok żyłam z gorliwym katolikiem, wiec wiem, co piszę.
                  • ciociazlarada Re: I jak, i jak? 09.02.12, 22:26
                    ederlezi1981 napisała:

                    > Jasne, jasne. A jak nie wyjdzie, to pewnie jej wina, bo nie ma zasad. To trzeba
                    > było nie mieszkac z kobieta- nie każdy wytrzyma kuszenie.
                    > Ponad rok żyłam z gorliwym katolikiem, wiec wiem, co piszę.

                    Ło matko i córko. To ja życia nie znam najwyraźniej, a takich gorliwych katolików to już w ogóle.
                  • slotna Re: I jak, i jak? 09.02.12, 22:58
                    > Jasne, jasne. A jak nie wyjdzie, to pewnie jej wina, bo nie ma zasad. To trzeba
                    > było nie mieszkac z kobieta- nie każdy wytrzyma kuszenie.
                    > Ponad rok żyłam z gorliwym katolikiem, wiec wiem, co piszę.

                    Ale ten akurat wytrzymuje, a autorka watku ma o to pretensje, mimo, ze jak pisala, sama jest katoliczka i poczatkowo seksu przed slubem nie chciala.
                    • kamu_flash Re: I jak, i jak? 09.02.12, 23:07
                      Nic się nagle nie zmieniło, minęło 2 lata i moje podejście do wiary w tym czasie uległo zmianie.
                      Gwoli wyjaśnienia sytuacja z mieszkaniem wyglądała tak - TŻ wynajmował ze znajomymi mieszkanie do lipca, a potem zrezygnował, bo współlokatorzy rezygnowali i to była norka. Więc od sierpnia 'pomieszkuje' u mnie i cały czas szuka mieszkania (jak widać skuteczność niewielka).
                      • slotna Re: I jak, i jak? 09.02.12, 23:53
                        > Nic się nagle nie zmieniło, minęło 2 lata i moje podejście do wiary w ty
                        > m czasie uległo zmianie.

                        Skoro jego podejscie do wiary nie uleglo analogicznej zmianie, to albo dasz na wstrzymanie, albo bedziecie musieli sie rozstac. My ci tu nic nie poradzimy. Ja tylko twierdze, ze nie ma sie co dziwic, ze w takiej sytuacji czulosc zniknela.

                        W kwestii braku tesknoty: z wlasnego doswiadczenia moge powiedziec, ze niespecjalnie tesknie za swoim chlopakiem (praktycznie tylko zaraz po rozstaniu i w sytuacjach kryzysowych), ale ja jestem w zwiazku na odleglosc juz ponad dwa lata i jestem przyzwyczajona. Bardzo, bardzo rzadko rozmawiamy przez telefon, nigdy przez skype'a, glownie piszemy maile. Nie znaczy to jednak, ze juz go nie kocham albo on mnie, ot, tak mamy. Nie przejmuje sie tym. Latamy do siebie regularnie i wtedy jest szał.
              • ciociazlarada Re: I jak, i jak? 09.02.12, 22:17
                kamu_flash napisała:

                > ja jestem za współżyciem, a to on nie chce.

                Napiszę prosto i brutalnie:

                Kluczowa jest kwestia "ja jestem za". Jeśli jesteś "za" to bierz się do pracy i tyle. Inicjatywa. Dolary przeciw orzechom, że po długim okresie abstynencji nie poczuje się zgwałcony ani trochę:-)

                Jeśli jesteś "za" w formie - "ja to bym nawet i chciała, ale teraz postaraj się misiu, zapewnij mi kwiaty, brylanty, romantyczny wieczór przy świecach, a potem to zobaczymy", to się nie dziwię, że chłop się po katolicku wycofuje. Sama bym się bała, że będę musiała "pajacować" cały wieczór, po czym dostanę całusa w czółko na dbrnc.
                • kamu_flash Re: I jak, i jak? 09.02.12, 23:03
                  Nie chciałabym tak, gość mi normalnie jak gadamy i ja seks proponuje mówi, że nie chce, że chce poczekać do ślubu i jeśli dochodziło do sytuacji (a dochodziło) intensywnych pieszczot, to mówi pas, no to mam go zmusić?
                  • magdalaena1977 Re: I jak, i jak? 09.02.12, 23:55
                    kamu_flash napisała:

                    > Nie chciałabym tak, gość mi normalnie jak gadamy i ja seks proponuje mówi, że n
                    > ie chce, że chce poczekać do ślubu i jeśli dochodziło do sytuacji (a dochodziło
                    > ) intensywnych pieszczot, to mówi pas, no to mam go zmusić?

                    To jest z kolei to, co przewidywałam ja. Związek bez seksu na dłuższą metę nie ma sensu i nie może się rozwijać.
                  • ciociazlarada Re: I jak, i jak? 10.02.12, 11:13
                    Nie (choc ja bym nie miala oporow, przed frontalnym atakiem;-)). Choc uwazam, ze moze tak do konca "nie wiedziec co mowi" - w sensie, jezeli oboje wczesniej nie mieliscie innych partnerow seksualnych, a przy tym czekacie do slubu mieszkajac razem, cisnienie i presja moze byc tak duza ze jego decyzja moze wynikac wlasnie ze strachu, zahamowan, obaw przed "niesprawdzeniem sie" duzo bardziej niz z powodow religijnych.

                    Ale to moje gdybanie - ja bym Ci radzila, zamiast siedziec tutaj, zajrzec na forum "Brak seksu w malzenstwie" - zeby na wlasne oczy zobaczyc, jaka malownicza przyszlosc scieli sie przed waszym zwiazkiem. Seks jest istotna i przyjemna czescia zycia, ja bym dobrowolnie nie zwiazala sie z mezczyzna, ktory nie jest nim zainteresowany z jakimkolwiek powodow.
                    • pierwszalitera Re: I jak, i jak? 10.02.12, 13:07
                      ciociazlarada napisała:

                      > Nie (choc ja bym nie miala oporow, przed frontalnym atakiem;-)). Choc uwazam, z
                      > e moze tak do konca "nie wiedziec co mowi" - w sensie, jezeli oboje wczesniej n
                      > ie mieliscie innych partnerow seksualnych, a przy tym czekacie do slubu mieszka
                      > jac razem, cisnienie i presja moze byc tak duza ze jego decyzja moze wynikac wl
                      > asnie ze strachu, zahamowan, obaw przed "niesprawdzeniem sie" duzo bardziej niz
                      > z powodow religijnych.

                      Te obawy przed niesprawdzeniem mnie wydają się mało prawdopodobne. Powody relijine już bardziej, to że my nie kierujemy się takimi ideologiami, nie znaczy, że inni tego nie robią i złamanie tego oporu przez uwiedzenie to marny pomysł. Pewnie się uda, bo przy odrobinie chęci można zmusić do seksu każdego młodego, zdrowego faceta. Nie należy jednak lekceważyć konsekwencji w postaci jego wyrzutów sumienia. W najgorszym wypadku zrzuci nawet na nas winę za grzech i podświadomie będzie miał do nas uraz za to na zawsze. To on musi sam podjąć decyzję, że chce.
                      • kamu_flash Re: I jak, i jak? 10.02.12, 13:27
                        Tylko, że ja już nie wiem czy chcę. Jak wiele się zmieniło przez 1,5 roku? Niewiele i tylko na gorzej, mojej decyzji dalej nie ma, a niedługo minie 4 lata znajomości.
                        • agafka88 Re: I jak, i jak? 10.02.12, 13:42
                          no to jak po 4 latach masz takie nastawienie, to lepiej raczej nie będzie.

                          Wydaje mi się, że masz do wyboru: zerwać z nim i poszukać kogos, z kim będziesz szczęśliwa lub trwać dalej w tym związku i nagle stwierdzić, że zmarnowałaś 15-25 lat życia. Jak Ci się poszczęsci to będziesz sobie z nim żyła i się pocieszała, że przecież inni mają gorzej, a on nie pije i nie zdradza, więc w sumie jest nieźle.

                          Jesteś jeszcze młoda, masz życie przed sobą i zasługujesz na życie w szczęściu.

                          I tak, wiem, 4 lata to kawał czasu. Ale im dłużej będziesz zwlekać, tym trudniej będzie Ci się rozstać. A czas na poznanie kogoś dla Ciebie ucieka.
                          • agafka88 Re: I jak, i jak? 10.02.12, 13:45
                            I jeszcze chciałam dodać, że nie trwierdzę, że Twój TŻ jest złym człowiekiem. Po prostu może nie jest człowiekiem idealnym dla Ciebie, zdarza się.

                            Jeżeli po 4 latach znajomości nadal nie potrafisz się zdecydować, to chyba świadczy samo za siebie.
                            • turzyca Re: I jak, i jak? 10.02.12, 17:38
                              Wiesz, a ja tak sobie mysle nad jedna rzecza i nie wiem, czy przypadek autorki watku nie pasuje do zaobserwowanego przeze mnie scenariusza: dziewczyna chce milosci. Trafia na przecietnego faceta, moze nie z pogranicza autyzmu, ale po prostu niskoromantycznego, wysokoromantyczny facet to wyjatek. I taki facet kocha ja naprawde porzadnie i rzetelnie, ale kwiatkow nie kupi, nie napisze plomiennego smsa i nie zaskoczy zadna romantyczna niespodzianka. A jej sie wydaje, ze jak ktos kocha, to musi byc romantyczny, bo taki obraz wtloczyla nam do glowy (pop-)kultura. Zrywa wiec i laduje sie w wysoce emocjonalny zwiazek z emocjonalnym popaprancem, ktory faktycznie kwiatki kupi ale po wscieklej awanturze, w trakcie ktorej podcinal sobie zyly "z jej winy". Mam wsrod znajomych takie osoby, ktore laduja sie w zwiazki wylacznie z popaprancami, bo zwiazek z czlowiekiem, ktorym nie targaja Wielkie Emocje je po prostu nudzi. A czesc doszla do wniosku, ze od Wielkich Emocji woli, zeby facet gwarantowal stabilnosc, odpowiedzialnosc i byl dobrym materialem na ojca. I odkrywa, ze milosc moze sie objawiac takze przez np. kupienie masla - zeby ukochana nie musiala leciec do sklepu.
                              Trzeba sie powaznie zastanowic, czego sie chce od zycia i od partnera. I czy te zyczenia czasem nie sa sprzeczne?
                              • amoureuse Re: I jak, i jak? 10.02.12, 21:38
                                Turzyco, wyjęłaś mi to spod klawiatury :)
                                • kamu_flash Re: I jak, i jak? 10.02.12, 22:11
                                  Chce miłości, ale nie muszą być kwiaty i wycieczka do Paryża. Tylko żeby był dla mnie czuły, żeby mnie pocałował o tak bez okazji, a jak jedziemy w jakieś odległe miejsce na globie, to żeby zaplanował choć odrobinę wycieczki. Żeby mi pomagał sprzątać, a nie robił p r z e wielką łaskę. Chcę nie czuć się jak koleżanka.

                                  A przede wszystkim, chcę wyjść za mąż z przekonaniem, że robię dobrze, a nie, że może nam się uda, a może nie. Mój pierwszy post dał mi do myślenia, bo problemy i pytania sprzed 2 lat nie minęły, a nawet się nasiliły. Będę bardzo cierpieć i on też. Ale jakąś decyzję muszę podjąć, bo dość stania w miejscu.
                                  • turzyca Re: I jak, i jak? 10.02.12, 22:45
                                    Tylko żeby był dl
                                    > a mnie czuły, żeby mnie pocałował o tak bez okazji,

                                    A tak z ciekawosci - a taka czulosc jaka okazuje sie dziecku: glaskanie, przytulanie, branie na kolana to jest?
                                    Ja bym bowiem rozrozniala czulosc ogolna od czulosci erotycznej. Dla wielu osob pocalunki to jest jakis wstep do seksu. Niekoniecznie bezposrednio, ale ten seks gdzies tam na koncu istnieje. I co innego jesli od pocalunkow mozna przejsc stopniowo tam gdzie sie chce (ale mozna tez z jakichs powodow zrezygnowac, nie miec w danej chwili ochoty dojsc tak daleko), a co innego jak wiadomo, ze dalej nic z tego. Cos jak z witryna cukierni - jak mozesz wejsc do srodka, to ogladanie jej jest przyjemnoscia, jak nie mozesz, to katowaniem sie.
                                    I martwilabym sie, gdyby nie bylo takiej czulosci ogolnej, codziennej, nieerotycznej.

                                    jak jedziemy w jakieś odl
                                    > egłe miejsce na globie, to żeby zaplanował choć odrobinę wycieczki.

                                    Ja bym byla oburzona. Zabrac mi najlepsza zabawe!

                                    Żeby mi pom
                                    > agał sprzątać, a nie robił p r z e wielką łaskę.

                                    A to jest staly punkt wielu zwiazkow. Czesto udanych. Jak go rozwiazac - pewnie nie wie nikt. Jest pare metod, mozemy o tym pogadac, ale czy ktoras da u Ciebie efekt, to musisz sama wyprobowac.


                                    Chcę nie czuć się jak koleżank
                                    > a.

                                    A jestes pewna, ze jestes traktowana jak kolezanka? Jak widza Wasz zwiazek osoby z boku? Ja mialam kiedys kryzys i potworne watpliwosci, zwierzylam sie z rozterek mamie, i tak sie zlozylo, ze ledwie trzy tygodnie pozniej zobaczyla nas razem (mieszkamy jakies 1000 km dalej) i ochrzanila mnie za nadmiernie bujna wyobraznie, bo ona zobaczyla wielka, silna, ale taka spokojna milosc. A dla mnie ta spokojna milosc stala sie taka oczywistoscia, ze nie widzialam juz tych licznych drobnych gestow, za to swietnie dostrzegalam male wpadki i brak Wielkich Dowodow Milosci.


                                    > A przede wszystkim, chcę wyjść za mąż z przekonaniem, że robię dobrze, a nie, ż
                                    > e może nam się uda, a może nie. Mój pierwszy post dał mi do myślenia, bo proble
                                    > my i pytania sprzed 2 lat nie minęły, a nawet się nasiliły. Będę bardzo cierpie
                                    > ć i on też. Ale jakąś decyzję muszę podjąć, bo dość stania w miejscu.

                                    Mam wrazenie, ze Ty juz podjelas decyzje i tylko potrzebujesz, zeby ktos jej przytaknal, nie?
                                    Ale jesli sie myle - rzuc okiem na "7 zasad udanego zwiazku" Gottmana. Troche tam amerykanskiego poradnikostwa, ale jest tez pare celnych obserwacji.
                                  • magdalaena1977 Re: I jak, i jak? 10.02.12, 22:55
                                    kamu_flash napisała:

                                    > Żeby mi pomagał sprzątać, a nie robił p r z e wielką łaskę.

                                    Ja widzę takie wypowiedzi, to wszystko się we mnie burzy - bo ja w życiu nie chciałabym faceta, który by mi POMAGAŁ sprzątać. W sprzątaniu nie ma IMHO nic kobiecego ani męskiego i jeśli dwoje dorosłych ludzi mieszka razem, to oboje mają taki sam "obowiązek" utrzymania domu w czystości.

                                    Co jakiś czas czytam na różnych forach narzekania kobiet przytłoczonych opieką nad dziećmi i sprzątaniem, które chciałyby żeby mąż im POMÓGŁ. I nie mogę się oprzeć wrażeniu, że one same są niejako współwinne tej sytuacji, skoro podtrzymywały dotąd iluzję, że prace domowe to ich sprawa.
                              • pierwszalitera Re: I jak, i jak? 10.02.12, 22:27
                                turzyca napisała:

                                > Wiesz, a ja tak sobie mysle nad jedna rzecza i nie wiem, czy przypadek autorki
                                > watku nie pasuje do zaobserwowanego przeze mnie scenariusza: dziewczyna chce mi
                                > losci. Trafia na przecietnego faceta, moze nie z pogranicza autyzmu, ale po pro
                                > stu niskoromantycznego, wysokoromantyczny facet to wyjatek.

                                A ktu tu wymaga romantyzmu? Przeciętni mężczyźni też mają potrzebę czułości i fizycznego kontaktu poza łóżkową sytuacją, lubią kochaną kobietę dotknąć, pocałować i przytulić. Sami też lubią być dotykani, całowani i przytulani. Ktoś, kto to neguje i argumentuje wyjątkowością "wysokoromantycznego faceta" (?), tłumaczy sobie pewnie tym tylko brak miłości w związku. A masło można kupić sobie samej.
                                • turzyca Re: I jak, i jak? 10.02.12, 23:01
                                  Przeciętni mężczyźni też mają potrzebę czułości i f
                                  > izycznego kontaktu poza łóżkową sytuacją, lubią kochaną kobietę dotknąć, pocało
                                  > wać i przytulić.

                                  Jak napisalam w odpowiedzi na kolejnego posta - w tej sytuacji szczegolnie rozroznialabym czulosc ogolna i erotyczna. Poniewaz czulosc erotyczna bez mozliwosci seksu moze byc potwornie frustrujaca i unikanie jej jest w obecnym ukladzie dosc rozsadne. I moim zdaniem nie daje zadnych podstaw do wnioskowania o przyszlosci. Bo facet sie moze zameczac wewnetrznie, bo ma normalne libido i niezla fantazje seksualna i bardzo, bardzo by juz chcial, a do tego ona dziala na niego tak, ze nawet niewinne pocalunki strasznie go nakrecaja i boi sie, ze dojdzie za daleko. Bez wysluchania drugiej strony nigdzie nie dojdziemy.
                                  Ale brak czulosci nieerotycznej by mnie martwil.

                                  Ktoś, kto
                                  > to neguje i argumentuje wyjątkowością "wysokoromantycznego faceta" (?), , tłumac
                                  > zy sobie pewnie tym tylko brak miłości w związku.

                                  A ilu znasz facetow, ktorzy beda caly dzien budowali napiecie - smsy, maile, faksy - a wieczorem porwa ja sprzed pracy do pieciogwiazdkowego hotelu, gdzie bedzie czekac kapiel w pianie przy blasku swiec, najcudowniejsze smakolyki i lozko zaslane platkami roz (czy jak kto sobie wyobraza kategorie "najromantyczniejsza niespodzianka swiata")? W zaglebiu Ruhry to standard?

                                  A masło można kupić sobie sam
                                  > ej.
                                  Mozna. Ale mozna tez docenic to, ze ktos pomyslal, postaral sie i zaoszczedzil nam dodatkowego wysilku. Taki drobiazg. Ale zycie sklada sie z drobiazgow.
                                  Choc oczywiscie mozna bardziej doceniac smsy pelne kiczowatych zachwytow nad naszymi niebieskimi jak niebo w najpiekniejszy dzien lata oczami, a nie moc liczyc na faceta w malych i duzych sprawach zycia. Wolny wybor. Trzeba sie tylko zastanowic, co sie dla nas liczy.
                                  • jul-kaa Re: I jak, i jak? 10.02.12, 23:35
                                    turzyca napisała:
                                    > A ilu znasz facetow, ktorzy beda caly dzien budowali napiecie - smsy, maile, fa
                                    > ksy - a wieczorem porwa ja sprzed pracy do pieciogwiazdkowego hotelu, gdzie bed
                                    > zie czekac kapiel w pianie przy blasku swiec, najcudowniejsze smakolyki i lozko
                                    > zaslane platkami roz (czy jak kto sobie wyobraza kategorie "najromantyczniejsz
                                    > a niespodzianka swiata")?

                                    O, w takiej sytuacji chyba bym umarła ze śmiechu. Mnie na przykład romantyzm nie kręci w ogóle. Kwiaty dostawać lubię, ale nie szaleję za tym, mój mąż ma jeszcze miły zwyczaj pisania do mnie kartek - ze wspólnych wakacji, ze spaceru do Łazienek itp. Ale to tyle. Jak byłam młoda i głupia, to myślałam, że romantyzm w związku jest obowiązkowy i że to źle, że go nie potrzebuję, nie oczekuję.
                                  • slotna Re: I jak, i jak? 10.02.12, 23:45
                                    > Poniewaz czulosc erotyczna bez mozliwosc
                                    > i seksu moze byc potwornie frustrujaca i unikanie jej jest w obecnym ukladzie d
                                    > osc rozsadne. I moim zdaniem nie daje zadnych podstaw do wnioskowania o przyszl
                                    > osci. Bo facet sie moze zameczac wewnetrznie, bo ma normalne libido i niezla fa
                                    > ntazje seksualna i bardzo, bardzo by juz chcial, a do tego ona dziala na niego
                                    > tak, ze nawet niewinne pocalunki strasznie go nakrecaja i boi sie, ze dojdzie z
                                    > a daleko.

                                    Tu sie zgadzam.

                                    > Ale brak czulosci nieerotycznej by mnie martwil.

                                    A tu sie nie zgadzam. Uwazam, ze dla faceta mieszkajacego z ukochana kobieta, a pozbawionego seksu, dowolny rodzaj dotyku moze miec podtekst erotyczny. Tym bardziej, ze dochodzilo do pieszczot, a autorka watku chcialaby juz pelnego seksu. Byc moze facet chcialby sie czasem wlasnie "normalnie" przytulic, ale nie jest pewien, czy to sie zaraz nie zmieni w przytulanie "seksowne" i co z tego bedzie, wiec i tego woli unikac calkiem. Dla mnie strasznie smutne.
                                    • turzyca Re: I jak, i jak? 10.02.12, 23:51
                                      > A tu sie nie zgadzam. Uwazam, ze dla faceta mieszkajacego z ukochana kobieta, a
                                      > pozbawionego seksu, dowolny rodzaj dotyku moze miec podtekst erotyczny. Tym ba
                                      > rdziej, ze dochodzilo do pieszczot, a autorka watku chcialaby juz pelnego seksu
                                      > . Byc moze facet chcialby sie czasem wlasnie "normalnie" przytulic, ale nie jes
                                      > t pewien, czy to sie zaraz nie zmieni w przytulanie "seksowne" i co z tego bedz
                                      > ie, wiec i tego woli unikac calkiem. Dla mnie strasznie smutne.

                                      Masz racje, sluszna uwaga.
                                  • maggianna Re: I jak, i jak? 10.02.12, 23:55
                                    Zgodze sie z Pierwszalitera - dla mnie pocalunki czy przytulanie wcale nie musi oznaczac sytuacji lozkowej - nie mieszkam ze swoim facetem wiec zarowno na powitanie jak i na pozegnanie zawsze sie calujemy i przytulamy i jest to dla nas normalne i nie stanowi (zazwyczaj :-) gry wstepnej. I tego przytulenia i pocalunku oczekuje - nie wyobrazam sobie zeby facet zegnajac sie ze mna mial mnie poklepac po ramieniu czy tez uscisnac mi reke?
                                    Zdarza sie nam ze przytuleni spedzamy wieczor na kanapie przed telewizorem i jak dla mnie nie ma w tym nic erotycznego bo np jestesmy tak zmeczeni ze nie mamy sily nawet rozmawiac ale obydwoje potrzebujemy kontaktu fizycznego i dotyku.

                                    I jakos ciezko mi w zwiazku damsko-meskim odroznic czulosc ogolna i erotyczna - czulosc i fizyczny kontakt zawsze bedzie mial podloze erotyczne i nie jak dla mnie nie da sie tego porownac do czulosci okazywanej dziecku. Ale ja nie wyobrazam sobie zwiazku bez seksu wiec moje wrazenia moga byc troche subiektywne.
                                  • pierwszalitera Re: I jak, i jak? 10.02.12, 23:59
                                    turzyca napisała:

                                    > A ilu znasz facetow, ktorzy beda caly dzien budowali napiecie - smsy, maile, fa
                                    > ksy - a wieczorem porwa ja sprzed pracy do pieciogwiazdkowego hotelu, gdzie bed
                                    > zie czekac kapiel w pianie przy blasku swiec, najcudowniejsze smakolyki i lozko
                                    > zaslane platkami roz (czy jak kto sobie wyobraza kategorie "najromantyczniejsz
                                    > a niespodzianka swiata")? W zaglebiu Ruhry to standard?

                                    Albo standard, albo ja mam po prostu tyle szczęścia. ;-) I zdaje się, że autorka wątku nie pisała o romatycznych sms-ach i blasku świec, tylko chciałaby całkiem zwykłych rzeczy jak odrobiny czułości i oznak przywiązania. Pisanie w tym kontekście o wysokoromantycznych facetach jest moim zdaniem próbą sprowadzenia ją do poziomu, bo wystarczy przecież, że facet jest solidny, a reszta to jakieś dyrdymały i wysokowyśrubowane wymagania prowadzące do emocjonalnych ekscesów z nieodpowiednimi partnerami. I owszem życie składa się z drobiazgów. Pocałunek to też drobiazg. Jak nie dostaje się odrobiny ciepła, to można w takim związku bardzo zmarznąć. Poza tym poza wspólnym skakaniem z lampy w miłosnych oparach i autyzmem jest szerokie spektrum kompromisowych zachowań, tylko obie strony muszą wykazać się odrobiną dobrej woli. Tutaj facet nie pokazuje niczego.
                                    • turzyca Re: I jak, i jak? 11.02.12, 00:23
                                      > Albo standard, albo ja mam po prostu tyle szczęścia. ;-)

                                      No kto by pomyslal, ze z tych gorniczych synow takie romantyczne chlopaki. To w koncu macie towar eksportowy, po tym jak Wam polowa fabryk padla. Bedzie szedl jak swieze buleczki.

                                      tylko chciałaby całki
                                      > em zwykłych rzeczy jak odrobiny czułości i oznak przywiązania. Pisanie w tym ko
                                      > ntekście o wysokoromantycznych facetach jest moim zdaniem próbą sprowadzenia ją
                                      > do poziomu, bo wystarczy przecież, że facet jest solidny, a reszta to jakieś d
                                      > yrdymały i wysokowyśrubowane wymagania prowadzące do emocjonalnych ekscesów z n
                                      > ieodpowiednimi partnerami.

                                      Rozwazania byly teoretyczne i dosc ogolne. I wniosek byl taki, zeby nie utozsamiac romantycznosci z miloscia i zastanowic sie, co dla czlowieka jest naprawde wazne. Mozliwe ze jest to romantycznosc, mozliwe ze stabilizacja, mozliwe ze duzo seksu, mozliwe ze wszystko na raz, albo tylko jedna z tych rzeczy. Jak dla kogos sa wazne kapiele w platkach roz, a mniej ze dostanie wsparcie podczas choroby, to przeciez moze sobie wybrac odpowiednio. Tylko musi sam sobie odpowiedziec, co dla niego wazne.


                                      Pocałunek
                                      > to też drobiazg. Jak nie dostaje się odrobiny ciepła, to można w takim związk
                                      > u bardzo zmarznąć.

                                      Slotna swietnie podsumowala, dlaczego nawet taki drobiazg jak pocalunek moze byc dla drugiej strony problemem.


                                      Poza tym poza wspólnym skakaniem z lampy w miłosnych oparac
                                      > h i autyzmem jest szerokie spektrum kompromisowych zachowań, tylko obie strony
                                      > muszą wykazać się odrobiną dobrej woli. Tutaj facet nie pokazuje niczego.

                                      A tego nie wiemy, pan sie w tym watku nie wypowiada. I co wiecej - moze autorka watku tez sobie z tego nie zdaje sprawy. Bo czlowiek latwo przyzwyczaja sie do dobrego, niewazne jak ponadstandardowe to jest, jak sie dostaje co tydzien kwiaty, to po jakims czasie zaczyna sie miec uwazac je za oczywista oczywistosc i czuc uraze, jak sie pojawia dopiero w dziewiatym dniu. Sama sie prawie zapedzilam w taka pulapke i potrzebowalam rzutu oka z boku, zeby zaczac dostrzegac, na ile sposobow okazywana jest mi milosc. Moze autorka tez?
                                      • kamu_flash Re: I jak, i jak? 11.02.12, 00:32
                                        Nie oczekuje kąpieli w płatkach róż w Zagłębiu Ruhry, ani nawet we własnej wannie, nie chce kwiatów co tydzień, ani Paryża w Walentynki.
                                        Chciałabym, żeby wróciła czułość, która kiedyś była. Chciałabym, żeby znowu sam chciał mnie głaskać i brać na kolana. Przyzwyczaił mnie do pewnego standardu czułości, której teraz nie ma.
                                        I poniekąd tak, decyzja już zapadła, ale dopiero dzisiaj. Dam sobie jeszcze czas na przemyślenia, bo TŻ wraca w kwietniu.
                                        • kamu_flash Re: I jak, i jak? 11.02.12, 00:36
                                          A i te same pytania z cyklu: 'może za dużo wymagam, może tak po prostu w związkach już jest? jest kochany, czuły, inteligentny, czego ja właściwie jeszcze chce?' zadawałam sobie już 2 lata temu. Widocznie czegoś mi brakuje, skoro nie jestem w stanie po 4 latach się zdeklarować.
                                        • slotna Re: I jak, i jak? 11.02.12, 00:40
                                          > Chciałabym, żeby wróciła czułość, która kiedyś była. Chciałabym, żeby znowu sam
                                          > chciał mnie głaskać i brać na kolana. Przyzwyczaił mnie do pewnego standardu c
                                          > zułości, której teraz nie ma.

                                          Ranyyyy... Bede brutalna: jak dwudziestoparoletni prawiczek ma cie we wlasnym domu brac na kolana i glaskac, zeby mu pauka nie stawala?
                                          • kocio-kocio Re: I jak, i jak? 11.02.12, 00:54
                                            Też się nad tym zastanawiam...
                                          • felisdomestica Re: I jak, i jak? 11.02.12, 01:07
                                            slotna napisała:
                                            jak dwudziestoparoletni prawiczek ma cie we wlasnym d
                                            > omu brac na kolana i glaskac, zeby mu pauka nie stawala?

                                            No ale dziewczyna wyraźnie pisze, że kiedyś nie sprawiało mu to problemu. Nagle taki pobudliwy się zrobił? i nie róbmy z facetów takich szympansów, co to chuci nie mogą powstrzymac, aż tak źle z nimi nie jest...
                                            • slotna Re: I jak, i jak? 11.02.12, 01:16
                                              > No ale dziewczyna wyraźnie pisze, że kiedyś nie sprawiało mu to problemu. Nagle
                                              > taki pobudliwy się zrobił?

                                              Nie nagle, tylko po wprowadzeniu dwoch nowych czynnikow: zamieszkaniu razem i zmianie nastawienia autorki do seksu. Poprzednio mogl ja przytulac i calowac w sytuacjach randkowych, kiedy wiadomo bylo, ze do seksu i tak nie dojdzie oraz wiedzial, ze w razie, gdyby sam podniecil sie przesadnie, dziewczyna nie bedzie chciala, zeby szedl dalej. Teraz to zniknelo, okazja do seksu jest niemal non stop, a laska jest chetna.

                                              > i nie róbmy z facetów takich szympansów, co to chuc
                                              > i nie mogą powstrzymac, aż tak źle z nimi nie jest...

                                              No sorry, ale podniecenia i wzwodu nie zahamujesz sila woli, zwlaszcza w mlodym wieku i na bezseksiu. W zadnym razie jednak nie oznacza to, ze musisz rzucac sie na wszystko, co sie rusza (omawiany pan akurat tego wcale nie robi), a ograniczenie podniet niemozliwych do spelnienia ma sluzyc twemu wlasnemu samopoczuciu i jako takie jest wlasnie bardzo ludzkie i dla mnie zrozumiale. Nie kupuje torcikow i lodow bedac na diecie, tylko dla przyjemnosci patrzenia na nie, chociaz faktycznie sliczne sa i rzeczywiscie jest to jakas przyjemnosc...
                                          • pierwszalitera Re: I jak, i jak? 11.02.12, 01:07
                                            slotna napisała:

                                            > Ranyyyy... Bede brutalna: jak dwudziestoparoletni prawiczek ma cie we wlasnym d
                                            > omu brac na kolana i glaskac, zeby mu pauka nie stawala?

                                            Ale nikt mu nie każe być prawiczkiem. I niech mu zresztą pauka staje. To przecież egzamin jego wiary, więc niech się męczy. Jeżeli nie zdaje sobie sprawy, że swoją decyzją o braku czułości unieszczęśliwia kobietę, którą podobno kocha, to nie można być pewnym, czy w przyszłości w innych sprawach też nie zostawi jej na lodzie.
                                            • turzyca Re: I jak, i jak? 11.02.12, 01:15
                                              > Ale nikt mu nie każe być prawiczkiem. I niech mu zresztą pauka staje. To przeci
                                              > eż egzamin jego wiary, więc niech się męczy. Jeżeli nie zdaje sobie sprawy, że
                                              > swoją decyzją o braku czułości unieszczęśliwia kobietę, którą podobno kocha, t
                                              > o nie można być pewnym, czy w przyszłości w innych sprawach też nie zostawi jej
                                              > na lodzie.

                                              Alez nikt nie kaze jej sie unieszczesliwiac, ze seks bedzie dopiero po slubie, to wiedziala od razu, on do slubu chetny, to ona ma watpliwosci. Jezeli nie zdaje sobie sprawy, ze przez takie swoje fanaberie pozbawia braku czulosci i mozliwosci okazywania uczuc faceta, ktorego podobno kocha, to nie mozna byc pewnym, czy w przyszlosci w innych sprawach tez nie zostawi go na lodzie.
                                              • pierwszalitera Re: I jak, i jak? 11.02.12, 01:29
                                                turzyca napisała:

                                                > Alez nikt nie kaze jej sie unieszczesliwiac, ze seks bedzie dopiero po slubie,
                                                > to wiedziala od razu, on do slubu chetny, to ona ma watpliwosci. Jezeli nie zda
                                                > je sobie sprawy, ze przez takie swoje fanaberie pozbawia braku czulosci i mozli
                                                > wosci okazywania uczuc faceta, ktorego podobno kocha, to nie mozna byc pewnym,
                                                > czy w przyszlosci w innych sprawach tez nie zostawi go na lodzie.

                                                Sztywne przestrzeganie planu według wypunktowanego grafiku pasuje raczej do twojej osobowości, wiele ludzie się jednak rozwija i zmienia czasem zdanie oraz poglądy. Seks w związku to nie jest też żadna fanaberia. A gdyby facet był pewny swoich uczuć i jedynie jego religijne zasady stały by na drodze do szczęścia, to już dawno by się jej oświadczył.
                                                • slotna Re: I jak, i jak? 11.02.12, 01:34
                                                  > A gdyby facet był pewny
                                                  > swoich uczuć i jedynie jego religijne zasady stały by na drodze do szczęścia,
                                                  > to już dawno by się jej oświadczył.

                                                  Hm, no ja to zrozumialam w ten sposob, ze zamiast oswiadczac sie tradycjnie, znienacka i z bukietem roz, pytajac uprzednio mamusie ukochanej o zgode, facet z nia o tym ewentualnym slubie _rozmawia_. Zgodzi sie ona, alibo nie. A ona mu mowi, ze nie wieeee, nie wie, nie, nie. Po co ma sie teatralnie oswiadczac i stawiac ja glupio pod sciana? Pewnie by w panice zerwala i nawet popatrzec by nie bylo mozna... ;)
                                                  • pierwszalitera Re: I jak, i jak? 11.02.12, 01:43
                                                    slotna napisała:

                                                    > Hm, no ja to zrozumialam w ten sposob, ze zamiast oswiadczac sie tradycjnie, zn
                                                    > ienacka i z bukietem roz, pytajac uprzednio mamusie ukochanej o zgode, facet z
                                                    > nia o tym ewentualnym slubie _rozmawia_. Zgodzi sie ona, alibo nie. A ona mu mo
                                                    > wi, ze nie wieeee, nie wie, nie, nie. Po co ma sie teatralnie oswiadczac i staw
                                                    > iac ja glupio pod sciana? Pewnie by w panice zerwala i nawet popatrzec by nie b
                                                    > ylo mozna... ;)
                                                    >

                                                    No to niech się teatralne nie oświadcza, ale czy mowa o ślubie między nimi już w ogóle była? Wydawało mi się, że katolicy się żenią, zanim pauka stanie im w ciągłym wzwodzie. A on ani seks, ani ślub. Ja bym powiedziała, że ona go w ogóle nie kręci i jest tylko jego społecznym alibi, facet jest zakamuflowanym gejem. ;-)
                                                  • slotna Re: I jak, i jak? 11.02.12, 02:58
                                                    > No to niech się teatralne nie oświadcza, ale czy mowa o ślubie między nimi już
                                                    > w ogóle była? Wydawało mi się, że katolicy się żenią, zanim pauka stanie im w
                                                    > ciągłym wzwodzie. A on ani seks, ani ślub.

                                                    Byla. Autorka watku zwierzala sie chlopakowi, ze ma zle doswiadczenia i boi sie zobowiazan.

                                                    > Ja bym powiedziała, że ona go w ogól
                                                    > e nie kręci i jest tylko jego społecznym alibi, facet jest zakamuflowanym gejem
                                                    > . ;-)

                                                    E tam. Pranie mozgu wystarczy, zeby robic rozne dziwne rzeczy. No serio, jesli wierzysz, ze ulegajac pokusie na krotka chwile dorobisz sie wiecznego cierpienia?
                                                  • pierwszalitera Re: I jak, i jak? 11.02.12, 14:14
                                                    slotna napisała:

                                                    > Byla. Autorka watku zwierzala sie chlopakowi, ze ma zle doswiadczenia i boi sie
                                                    > zobowiazan.

                                                    No pisała. Ale do tego czasu wiele się u niej zmieniło. Zmienił się nawet jej światopogląd, więc może inne rzeczy też są już do dyskusji? Poza tym skoro boi się zobowiązań, to wstrzemięźliwość seksualna była wyjątkowo złym pomysłem, bo w ten sposób nie ma szans na odkrycie, czego (i kogo) naprawdę chce i na spełnione życie.


                                                    > E tam. Pranie mozgu wystarczy, zeby robic rozne dziwne rzeczy. No serio, jesli
                                                    > wierzysz, ze ulegajac pokusie na krotka chwile dorobisz sie wiecznego cierpieni
                                                    > a?

                                                    Ja wierzę, że ktoś może w ten sposób myśleć, ale od ludzi, którzy nie weryfikują swoich poglądów i nie sprawdzają ich na rzeczywistości trzymając się radykalnie raz obranej ideologicznie drogi ucieka się z krzykiem. Taka droga to autodestrukcja, więc niech lepiej nie ciągną w psychiczną zagładę innych. Autorka wątku wygląda mi na osobę nieco labilną, pewnie przez doświadczenia z przeszłości, więc potrzebowała trochę dłużej by dojrzeć do tej decyzji. Mam wielką nadzieję, że jej się uda, bo szkoda życia.
                                                  • slotna Re: I jak, i jak? 11.02.12, 16:39
                                                    > No pisała. Ale do tego czasu wiele się u niej zmieniło. Zmienił się nawet jej ś
                                                    > wiatopogląd, więc może inne rzeczy też są już do dyskusji? Poza tym skoro boi s
                                                    > ię zobowiązań, to wstrzemięźliwość seksualna była wyjątkowo złym pomysłem, bo w
                                                    > ten sposób nie ma szans na odkrycie, czego (i kogo) naprawdę chce i na spełni
                                                    > one życie.

                                                    Zgadzam sie.

                                                    > Ja wierzę, że ktoś może w ten sposób myśleć, ale od ludzi, którzy nie weryfikuj
                                                    > ą swoich poglądów i nie sprawdzają ich na rzeczywistości trzymając się radykaln
                                                    > ie raz obranej ideologicznie drogi ucieka się z krzykiem. Taka droga to autodes
                                                    > trukcja, więc niech lepiej nie ciągną w psychiczną zagładę innych.

                                                    Ale my nie wiemy, czy chlopakowi poglady sie nie sprawdzaja, bo to autorka pisze, ze jest jej zle, nie facet. Jemu moze byc idealnie.

                                                    > Autorka wątk
                                                    > u wygląda mi na osobę nieco labilną, pewnie przez doświadczenia z przeszłości,
                                                    > więc potrzebowała trochę dłużej by dojrzeć do tej decyzji. Mam wielką nadzieję,
                                                    > że jej się uda, bo szkoda życia.

                                                    Ano.
                                                  • pierwszalitera Re: I jak, i jak? 11.02.12, 16:46
                                                    slotna napisała:

                                                    > Ale my nie wiemy, czy chlopakowi poglady sie nie sprawdzaja, bo to autorka pisz
                                                    > e, ze jest jej zle, nie facet. Jemu moze byc idealnie.

                                                    Ja bym powiedziła, że samopoczucie jej chłopaka mało tu obchodzi, bo nie oceniamy, kto z dwojga ma moralną rację, tylko co jest korzystniejsze dla autorki wątki. Więc zachowanie chłopaka można nazwać jak się chce, ale faktem jest, że wyływa ono destrukcyjnie na dziewczynę, więc z tego powinna wyciągnąć odpowiednie dla siebie wnioski.
                                                  • slotna Re: I jak, i jak? 11.02.12, 18:59
                                                    > Ja bym powiedziła, że samopoczucie jej chłopaka mało tu obchodzi, bo nie ocenia
                                                    > my, kto z dwojga ma moralną rację, tylko co jest korzystniejsze dla autorki wąt
                                                    > ki. Więc zachowanie chłopaka można nazwać jak się chce, ale faktem jest, że wył
                                                    > ywa ono destrukcyjnie na dziewczynę, więc z tego powinna wyciągnąć odpowiednie
                                                    > dla siebie wnioski.

                                                    Korzystniejsze dla niej bedzie oczywiscie dalsze podazanie droga duchowego oswiecenia i calkowite wyjscie z represyjnego katolicyzmu ;) Dzieki temu nie bedzie musiala sie przejmowac tym, ze jest za stara (sic!) i juz nigdy nikogo nie spotka, co jej tu niektore usilowaly wykrakac.
                                                • turzyca Re: I jak, i jak? 11.02.12, 01:49
                                                  wiele ludzie się jednak rozwija i zmienia czasem zdanie oraz po
                                                  > glądy.

                                                  W tym wypadku oznacza to rezygnacje z wyznawanej religii. Dla osoby, dla ktorej jest to wazna skladowa jej osobowosci, to bardzo trudna decyzja.

                                                  > glądy. Seks w związku to nie jest też żadna fanaberia.

                                                  Tego to nawet Kosciol (juz) nie mowi. Jednym z zadan seksu jest wzmacnianie milosci malzenskiej. Od jakichs 60 lat, zreszta.
                                                  A ze inny zwiazek niz malzenstwo nie jest rozpatrywany, to inna sprawa.

                                                  gdyby facet był pewny
                                                  > swoich uczuć i jedynie jego religijne zasady stały by na drodze do szczęścia,
                                                  > to już dawno by się jej oświadczył.

                                                  On chyba z tym nie ma problemu, to ona nie jest gotowa na slub.
                                                  • pierwszalitera Re: I jak, i jak? 11.02.12, 02:03
                                                    turzyca napisała:

                                                    > W tym wypadku oznacza to rezygnacje z wyznawanej religii. Dla osoby, dla ktorej
                                                    > jest to wazna skladowa jej osobowosci, to bardzo trudna decyzja.

                                                    Nie, w tym przypadku oznacza to decyzję o ślubie, albo zakończenie związku.


                                                    > On chyba z tym nie ma problemu, to ona nie jest gotowa na slub.

                                                    Jakoś autorka wątku nie wspominała, by facet w ostanich latach specjalnie na ślub nalegal.
                                            • slotna Re: I jak, i jak? 11.02.12, 01:21
                                              > Ale nikt mu nie każe być prawiczkiem.

                                              Wiara mu kaze.

                                              > I niech mu zresztą pauka staje. To przeci
                                              > eż egzamin jego wiary, więc niech się męczy.

                                              On sie meczy, powstrzymuje i niezle mu idzie, ale to ona sie dziwi, ze czemu on jej nie dotyka. No to tlumacze.

                                              > Jeżeli nie zdaje sobie sprawy, że
                                              > swoją decyzją o braku czułości unieszczęśliwia kobietę, którą podobno kocha, t
                                              > o nie można być pewnym, czy w przyszłości w innych sprawach też nie zostawi jej
                                              > na lodzie.

                                              Coz, ja uwazam, religia jako taka jest koszmarna i w ogole robi ludziom wode z mozgu, ale swiadomie postanowilam oddzielic moje zdanie na ten temat od dylematow autorki. Moge sobie wyobrazic, ze w tych sferach, ktorych katolicyzm nie dotyka, koles jest ok, a po slubie i czulosc wroci, jak juz bedzie mozna sie pukac ile chciec. Na logike mi to pasuje po prostu. A ze ja bym sie z takim nie zwiazala? Oh well, ja bym tez nie pisala w pierwszym poscie, ze jestem katoliczka i nie chce seksu przed slubem...
                                      • pierwszalitera Re: I jak, i jak? 11.02.12, 00:59
                                        turzyca napisała:

                                        > No kto by pomyslal, ze z tych gorniczych synow takie romantyczne chlopaki. To w
                                        > koncu macie towar eksportowy, po tym jak Wam polowa fabryk padla. Bedzie szedl
                                        > jak swieze buleczki.

                                        No serdecznie polecam, bo te romantyczne chłopaki w głowie też coś mają, brudną robotę za małe pieniądze przeflancowały na Wschód. Za to mają czyste powietrze i zieloną okolicę, a na brak finansów też jakoś nie narzekają, więc nie widzę powodu by płakać za dziewiętnastowiecznym przemysłem.


                                        > Rozwazania byly teoretyczne i dosc ogolne. I wniosek byl taki, zeby nie utozsam
                                        > iac romantycznosci z miloscia i zastanowic sie, co dla czlowieka jest naprawde
                                        > wazne.

                                        Dla mnie czułość, kontakt fizyczny i okazywnie uczucia nie mają nic wspólnego z romantycznością. Nie jestem jednak też zdania, że jak facet nie pije, nie bije, nie chodzi na dziwki i czasem wyniesie śmieci jako dowód miłości, to to już kobiecie powinno wystarczyć do szczęścia.

                                        > Slotna swietnie podsumowala, dlaczego nawet taki drobiazg jak pocalunek moze by
                                        > c dla drugiej strony problemem.

                                        Jasne, biedny chłopak, wymaga całego naszego zrozumienia i emaptii. ;-)
                                        • slotna Re: I jak, i jak? 11.02.12, 01:07
                                          > > Slotna swietnie podsumowala, dlaczego nawet taki drobiazg jak pocalunek m
                                          > oze by
                                          > > c dla drugiej strony problemem.
                                          >
                                          > Jasne, biedny chłopak, wymaga całego naszego zrozumienia i emaptii. ;-)

                                          Ech. W tej i tylko tej konkretnej sytuacji fakt, ze chlopak nie piesci sie z autorka watku jest dla mnie zrozumialy. Moim zdaniem powinni szybko wziac slub (istnieja w koncu rozwody) albo sie rozstac.
                                          • 987ania Re: I jak, i jak? 11.02.12, 09:46
                                            Ech. W tej i tylko tej konkretnej sytuacji fakt, ze chlopak nie piesci sie z au
                                            > torka watku jest dla mnie zrozumialy. Moim zdaniem powinni szybko wziac slub (i
                                            > stnieja w koncu rozwody) albo sie rozstac.

                                            Ale katolicy nie mają rozwodów, tylko unieważnienia ślubu a i to niełatwo dostać. Jakby na to nie patrzeć, gdzieś grzech popełnią, albo sexem przedślubnym albo rozwodem. Oczywiście jeśli będą żyli w kolejnym związku i nie będą uprawiać sexu to grzechu nie będzie, jak mi tłumaczył ksiądz. Pokrętna to religia i ciężko mi zrozumieć.
                                            • magdalaena1977 Re: I jak, i jak? 11.02.12, 09:53
                                              987ania napisała:

                                              > Pokrętna to religia i ciężko mi zrozumieć.

                                              A jakie masz porównanie?
                                              • pierwszalitera Re: I jak, i jak? 11.02.12, 14:02
                                                magdalaena1977 napisała:

                                                > A jakie masz porównanie?

                                                Nie trzeba z niczym porównywać, wystarczy logicznie pomyśleć. Jeżli nieprzymuszony seks dwoja kochających się dorosłych ludzi pogłębia intymną więź między nimi i jest źródłem fizycznego i psychicznego szczęścia, to dlaczego należy traktować go jako zło, gdy ludzie nie mają sakramentu? To jest pokręcone. Ta sama rzecz jest raz zabroniona, raz nawet wskazana. Raz ludzie mają się z niej cieszyć i w nią angażować, raz traktować jako grzech i unikać. Ludzie to nie automaty i trudno jest im przeskoczyć z jednego podejścia do drugiego. Jeżeli dwudziestoparoletni ludzie wypracowali sobie radykalną wstrzemięźliwością negatywne podejście do seksu, to marne widzę szansę, że kiedyś będą mogli tą czynność spontanicznie uprawiać. To manipulacja i okrojenie ważnej i pozytywnej dziedziny ludzkiego życia. Ta religia zachęca takimi zasadami nawet ludzi do grzechu i złego sumienia, bo większość "katolików" zachowuje się na szczęście dla swojego dalszego życia pragmatycznie i uprawia seks przedmałżeński. Przecież wyspowiadać się można i akurat za ten grzech w konfesjonale nikt wielkiej surowości nie oczekuje. To też jest pokręcone. I co takiego dobrego robi ten chłopak katolik odmawiając swojej dziewczynie fizycznego kontaktu? Unieszczęślwia ją i pewnie też siebie. O to chodzi w tej religii? Moim zdaniem oni marnują swoje życie powstrzymując się od rzeczy, które natura zdefinowała jako dobre. Inaczej nie dałaby nam zdolności do orgazmu. Katolicy sporo trąbią o "prawach naturalnych", a sami ludzkiej natury nie szanują. To jest pokręcone.
                                                • magdalaena1977 Re: I jak, i jak? 11.02.12, 18:06
                                                  pierwszalitera napisała:

                                                  > magdalaena1977 napisała:
                                                  >
                                                  > > A jakie masz porównanie?
                                                  >
                                                  > Nie trzeba z niczym porównywać, wystarczy logicznie pomyśleć.

                                                  To super. Tylko zamiast wypisywać różne rzeczy o katolickim seksie (o którym jak rozumiem nie masz wiele do powiedzenia, bo sama nie jesteś wierząca i nie masz przyjaciół katolików), Ty mi przykład religii, za którymi nie stoi skomplikowana nauka teologiczna. Takie które dadzą się opisać i zrozumieć w dwóch słowach.
                                                  • slotna Re: I jak, i jak? 11.02.12, 18:56
                                                    > To super. Tylko zamiast wypisywać różne rzeczy o katolickim seksie (o którym ja
                                                    > k rozumiem nie masz wiele do powiedzenia, bo sama nie jesteś wierząca i nie mas
                                                    > z przyjaciół katolików),

                                                    Wystarczy wiedziec, ze przed slubem nie mozna, a slub jest na wieki wiekow amen. Przez to zaden katolik nie ma szansy zorientowac sie, czy partner odpowiada mu lozkowo, slub musi wziac w mlodym wieku i w miare szybko, a w razie niepowodzenia ma sie meczyc do konca zycia.
                                                  • magdalaena1977 Re: I jak, i jak? 11.02.12, 19:01
                                                    slotna napisała:

                                                    > Wystarczy wiedziec, ze przed slubem nie mozna, a slub jest na wieki wiekow amen

                                                    Ale dlaczego to ma się przekładać na nieudane życie erotyczne? A przynajmniej na statystycznie mniej udane niż u nie-katolików?
                                                    Ja bardzo chętnie przeczytałabym jakieś porównawcze badania, a nie wyobrażenia osób, które same nie wierzą i nie spróbowały żyć po Bożemu.
                                                  • slotna Re: I jak, i jak? 11.02.12, 19:12
                                                    > Ale dlaczego to ma się przekładać na nieudane życie erotyczne? A przynajmniej n
                                                    > a statystycznie mniej udane niż u nie-katolików?

                                                    Dlatego, ze katolicy kupuja kota w worku. Nie-katolicy maja przynajmniej szanse zorientowania sie, ze cos w tej sferze u potencjalnego malzonka jest nie tak, a to, ze z niej nie zawsze korzystaja, bo sie glupio ludza, ze po slubie sie zmieni, to juz inna sprawa.

                                                    > Ja bardzo chętnie przeczytałabym jakieś porównawcze badania, a nie wyobrażenia
                                                    > osób, które same nie wierzą i nie spróbowały żyć po Bożemu.

                                                    Te osoby za to uprawiaja seks i wiedza z czym to sie je. Mialam kiedys chlopaka, ktory byl niesamowicie czuly i potrafil doprowadzic mnie do wrzenia samym glaskaniem i pocalunkami. Och, jak on mnie mizial po szyi i karku... i jakie mial zerowe libido. Chyba bym sie powiesila, gdybym miala z nim zyc.
                                                  • maggianna Re: I jak, i jak? 11.02.12, 21:03
                                                    To moze z punktu widzenia osoby wierzacej, kiedys praktykujacej i majacej wielu znajomych katolikow - wszyscy wierzacy znajomi brali sluby na 1-2 roku studiow, we wszystkich przypadkach byly to ich pierwsze zwiazki, teraz z perspektywy czasu nie jestem przekonana ze to najlepsza opcja - nie wszystkie pary sa dobrane, u wiekszosci raczej namietnosci nie widac, raczej przyzwyczajenie i obojetnosc bo mimo ze sa stosunkowo mlodzi (ok 40tki) to pary sa ze soba po 20-25 lat.
                                                    Ja probowalam zyc "po Bozemu" ale nie bylam w wieku 19-20 lat gotowa na slub a chcialam mieszkac ze swoim facetem - uznalam ze (miedzy innymi) podejscie funkcjonariuszy Kosciola do seksu i zwiazkow mi nie pasuje i mimo ze nadal jestem wierzaca to do kosciola nie chodze.

                                                    I z rowniez z wlasnego doswiadzenia - mialam narzeczonego, swietnego faceta, bylo nam teoretycznie bardzo dobrze razem, on chcial wziac slub - niestety - bylismy zupelnie niedopasowani - zycie erotyczne bylo fatalne - zalezalo mi na nim i usilowalam cos z tym zrobic ale sie nie dalo, wytrzymalam rok, frustracja w kwestii niedopasowania m.in naszego libido ulatwila mi podjecie decyzji o zakonczeniu zwiazku - gdybym dowiedziala sie tego po slubie to nie wiem co bym zrobila bo przeciez rozwody nie sa dozwolone, pewnie tkwilabym w takim malzenstwie bo przeciez przyrzekalam przed oltarzem.
                                                  • pierwszalitera Re: I jak, i jak? 12.02.12, 01:20
                                                    magdalaena1977 napisała:

                                                    > To super. Tylko zamiast wypisywać różne rzeczy o katolickim seksie (o którym ja
                                                    > k rozumiem nie masz wiele do powiedzenia, bo sama nie jesteś wierząca i nie mas
                                                    > z przyjaciół katolików),

                                                    Chcesz się ze mną naprawdę wykłócać o osobiste doświadczenia? Nie wolno wypowiadać mi się na temat katolickiego seksu, bo jestem od pewnego czasu niewierząca? To możesz mi powiedzieć, dlaczego pozwalasz sobie zabierać zdanie na temat życia seksualnego, skoro nie masz o nim żadnego praktycznego pojęcia?
                                                  • ederlezi1981 Re: I jak, i jak? 12.02.12, 02:00
                                                    pierwszalitero i magdalaeno, świat nie jest aż tak spolaryzowany.
                                                    Każda z Was może na swój sposób mieś rację. Jeśli przyjmiemy modelowe założenie, że katolik tylko po ślubie i aż do grobowej deski, to katoliccy małżonkowie, których łaczy uczucie (bo przecież nie seksw, skoro ten pojawia się po ślubie), nie będą mieli żadnej skali odniesienia. Tylko pytanie, czy to akurat jest dla nich prioryteten, bo może wcale nie.
                                                    Ja akurat z tzw. "katolickim seksem" mam złe doświadczenia- ale nie dlatego, że uważam katolicyzm za zło, tylko dlatego, że nienawidzę katolickiej hipokryzji (i pewnie każdej innej, ale z uwagi na strukturę wyznaniową Polski nie miałam okazji z nią się spotkać), a miałam do czynienia z hipokrytą.
                                                • 987ania Polecam artykuł 12.02.12, 17:45
                                                  www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,96856,10165097,Konrad_Szolajski__Boski_orgazm.html
                                                  • ananke666 Re: Polecam artykuł 13.02.12, 00:04
                                                    987ania napisała:

                                                    > rel="nofollow">www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,96856,10165097,Konrad_Szolajski__Boski_orgazm.html

                                                    Trzeba sobie powiedzieć wyraźnie, że nieco luźniejsze podejście do seksu i publikacje np. Knotza to są wynalazki bardzo świeże. Kilka-kilkanaście lat temu podejście do seksu - małżeńskiego, oczywiście - było nieszczególne, co miewało wyraz na lekcjach religii, gdzie młódź bywała informowana, kiedy i dlaczego wolno seks uprawiać i dajmy na to w pytaniach podczas spowiedzi o to, w jakichże to pozycjach uprawia się seks z mężem i dlaczego niektóre są niedozwolone. Tego pierwszego byłam świadkiem, o tym drugim wiem z relacji oburzonej siostry i jej wściekłej sąsiadki, która spowiadała się niedługo później i przyszła wylać przed kimś żółć.
                                                  • turzyca Re: Polecam artykuł 13.02.12, 23:19
                                                    > Trzeba sobie powiedzieć wyraźnie, że nieco luźniejsze podejście do seksu i publ
                                                    > ikacje np. Knotza to są wynalazki bardzo świeże. Kilka-kilkanaście lat temu pod
                                                    > ejście do seksu - małżeńskiego, oczywiście - było nieszczególne,

                                                    Co zreszta jest o tyle ciekawe, ze podejscie do kwestii seksu jako spoiwa malzenskiego jest owocem Drugiego Soboru Watykanskiego. Czyli obowiazuje juz dobrych kilkadziesiat lat.

                                                    No ale niektorym trudno przyswoic nowa wiedze, czego dowiedzieli sie w seminarium, to im tak zostalo.
                                                  • ananke666 Re: Polecam artykuł 13.02.12, 23:42
                                                    > Co zreszta jest o tyle ciekawe, ze podejscie do kwestii seksu jako spoiwa malze
                                                    > nskiego jest owocem Drugiego Soboru Watykanskiego. Czyli obowiazuje juz dobrych
                                                    > kilkadziesiat lat.
                                                    >
                                                    > No ale niektorym trudno przyswoic nowa wiedze, czego dowiedzieli sie w seminari
                                                    > um, to im tak zostalo.

                                                    Nie chcę być niegrzeczna, naprawdę. Ale wyznam, że mnie się to kojarzy od dawna z psem ogrodnika.
                                                    Poza tym również od dawna uważam, że regulowanie za pomocą religii czynności fizjologicznych stanowi potężne narzędzie kontroli.
                                                  • turzyca Re: Polecam artykuł 14.02.12, 00:32
                                                    Bo tak zasadniczo masz racje. Co mnie tylko dziwi to te potezne roznice w obrebie jednego wyznania.
                                                  • pierwszalitera Re: Polecam artykuł 14.02.12, 00:57
                                                    turzyca napisała:

                                                    > Bo tak zasadniczo masz racje. Co mnie tylko dziwi to te potezne roznice w obreb
                                                    > ie jednego wyznania.

                                                    Gorzej dla wyznania. ;-) Tylu dobrze płatnych urzędników z potężnym centralnym aparatem, a takie problemy w komunikacji? Nasuwają mi się podejrzenia o złej woli i umyślnym sianiu dezinformacji. Ale metoda świetna, Orwell byłby dumny. ;-)
                                                  • mszn Re: Polecam artykuł 14.02.12, 10:21
                                                    Częściowo na pewno chodzi o dostosowywanie się z przekazem do słuchających. Polacy dają sobie zaglądać do łóżek, bo i pozycja kościoła jest silniejsza. Jakby tym resztkom katolików w Holandii zaczęto serwować to samo, co Polakom, to by po prostu przestali przychodzić do kościoła w ogóle, więc i za język lepiej się złapać.
                                        • turzyca Re: I jak, i jak? 11.02.12, 01:10
                                          > No serdecznie polecam, bo te romantyczne chłopaki w głowie też coś mają, brudn
                                          > ą robotę za małe pieniądze przeflancowały na Wschód. Za to mają czyste powietr
                                          > ze i zieloną okolicę, a na brak finansów też jakoś nie narzekają, więc nie widz
                                          > ę powodu by płakać za dziewiętnastowiecznym przemysłem

                                          Jak jeszcze wymysla cos, zeby nie stac na skraju bankructwa, to sie zastanowimy. Choc nie wiem, czy takie wymyslnosci jak kapiele w platkach roz wygraja z wieczorem nad brzegiem morza.
                                          > Dla mnie czułość, kontakt fizyczny i okazywnie uczucia nie mają nic wspólnego z
                                          > romantycznością.

                                          To dlaczego rozmawiamy w galazce, ktora zaczela sie od moich ogolnych rozwazan na temat romantyzmu?


                                          Nie jestem jednak też zdania, że jak facet nie pije, nie bije
                                          > , nie chodzi na dziwki i czasem wyniesie śmieci jako dowód miłości, to to już k
                                          > obiecie powinno wystarczyć do szczęścia.

                                          A ktoras z dyskutantek jest takiego zdania?
                                          • pierwszalitera Re: I jak, i jak? 11.02.12, 01:19
                                            turzyca napisała:

                                            > Jak jeszcze wymysla cos, zeby nie stac na skraju bankructwa, to sie zastanowimy

                                            No faktycznie trudno sytuacja. Może powinni poprosić o zapomogę w tej światowej potędze gopodarczej ze stolicą w Warszawie? ;-)


                                            > To dlaczego rozmawiamy w galazce, ktora zaczela sie od moich ogolnych rozwazan
                                            > na temat romantyzmu?
                                            >
                                            By nie mylić romantyzmu z normalnymi potrzebami autorki wątku.


                                            > A ktoras z dyskutantek jest takiego zdania?

                                            No poczekaj, to twoje słowa: A czesc doszla do wniosku, ze od Wielkich Emocji woli, zeby facet gwarantowal stabilnosc, odpowiedzialnosc i byl dobrym materialem na ojca. I odkrywa, ze milosc moze sie objawiac takze przez np. kupienie masla - zeby ukochana nie musiala leciec do sklepu. znaczyły coś innego?
                                            • turzyca Re: I jak, i jak? 11.02.12, 01:28
                                              > No poczekaj, to twoje słowa: A czesc doszla do wniosku, ze od Wielkich Emocj
                                              > i woli, zeby facet gwarantowal stabilnosc, odpowiedzialnosc i byl dobrym materi
                                              > alem na ojca. I odkrywa, ze milosc moze sie objawiac takze przez np. kupienie m
                                              > asla - zeby ukochana nie musiala leciec do sklepu.
                                              znaczyły coś innego?

                                              Skoro definiujesz faceta, ktory gwarantuje stabilnosc, odpowiedzialnosc i jest dobrym materialem na ojca, jak faceta, ktory nie pije, nie bije, nie chodzi na dziwki i czasem wyniesie śmieci jako dowód miłości, to ja sie nie dziwie, ze ci faceci z Zaglebia Ruhry tak Ci zawrocili w glowie. Mnie sie znacznie wyzsze standardy wydawaly oczywistoscia.
                                              • pierwszalitera Re: I jak, i jak? 11.02.12, 01:37
                                                turzyca napisała:

                                                > Skoro definiujesz faceta, ktory gwarantuje stabilnosc, odpowiedzialnosc i jest
                                                > dobrym materialem na ojca, jak faceta, ktory nie pije, nie bije, nie chodzi
                                                > na dziwki i czasem wyniesie śmieci jako dowód miłości
                                                , to ja sie nie dziwie
                                                > , ze ci faceci z Zaglebia Ruhry tak Ci zawrocili w glowie. Mnie sie znacznie wy
                                                > zsze standardy wydawaly oczywistoscia.

                                                No ja wiem, że ty sprawdziłaś swojego faceta według formularza A, B i C ze świadectem dobrego prowadzenia się, testem na inteligencję i oceną drzewa genealogicznego włącznie. Ale skoro ma to być to gwarancją twojego malutkiego szczęścia, to stosuj sobie standardy jakie chcesz.
                                                • turzyca Re: I jak, i jak? 11.02.12, 01:51
                                                  > No ja wiem, że ty sprawdziłaś

                                                  Ach, jak dobrze ze jestes i znowu lepiej wiesz ode mnie, czym sie kieruje w moim zyciu. Co ja bym bez Ciebie zrobila, doprawdy nie wiem!
                                                  • pierwszalitera Re: I jak, i jak? 11.02.12, 02:00
                                                    turzyca napisała:

                                                    > Ach, jak dobrze ze jestes i znowu lepiej wiesz ode mnie, czym sie kieruje w moi
                                                    > m zyciu. Co ja bym bez Ciebie zrobila, doprawdy nie wiem!

                                                    A ja naiwna bez ciebie nie wiedziałabym do dzisiaj, że żyję z postgórniczym bankrutem bez przyszłości. Wypada ci więc tylko podziękować za jak zwykle dokładne segregowanie i przypominanie mi faktów.
                                                  • turzyca Re: I jak, i jak? 13.02.12, 23:26
                                                    Jak Ty z moich uwag ogolnych wyciagnelas takie wnioski, pozostanie dla mnie zagadka. Chyba na zasadzie uderz w stol, nozyce sie odezwa.
                                                  • pierwszalitera Re: I jak, i jak? 14.02.12, 00:50
                                                    turzyca napisała:

                                                    > Jak Ty z moich uwag ogolnych wyciagnelas takie wnioski, pozostanie dla mnie zag
                                                    > adka. Chyba na zasadzie uderz w stol, nozyce sie odezwa.

                                                    Ach nudne już to twoje powiedzonko z tymi nożycami i stołem. Używasz go za każdym razem, jak nie przychodzi ci do głowy nic lepszego.
                          • bathilda Re: I jak, i jak? 10.02.12, 22:45
                            agafka88 napisała:

                            > no to jak po 4 latach masz takie nastawienie, to lepiej raczej nie będzie.

                            Ostatnio ktoś mi bardzo bliski rozmawiał ze mną o swoich dylematach matrymonialnych. Mój mąż powiedział wtedy "Jeśli się nad tym zastanawia to niech tego nie robi. To jedna z tych nielicznych decyzji których trzeba być w życiu w 100% pewnym". I ja w to wierzę. Że trzeba być pewnym.

                            A co do form okazywania miłości to ja sie zgadzam, że nie każdy ma wbudowaną funkcje spontaniczne romantyczne gesty. Ale jak ktoś kocha drugą osobę to stara się wyczuć co tej osobie sprawi przyjemność i od czasu do czasu to zrobić. Nawet jeśli to wymaga planowania i myślenia.

                            Ja na przykład wiem, że mój mąż interesuje się piłką nożną. Sama nie widzę w tym nic wspaniałego. Ale ponieważ dla niego to ważne znam mniej wiecej tabelę polskiej ligi, wiem co to jest spalony i mam włąsne zdanie w kwestii tego czy faul zasługiwał na żółtą kartkę. Bo kocham mojego męża i wiem, ze sprawię mu przyjemność jeśli przy jakimś ważnym meczu przyjdę na powtórkę i porozmawiam z nim o tym co się stało.

                            Analogicznie uważam, że Twój chłopak przez 4 lata powinien był się zorientować, że zalezy Ci na tym, żeby czasem pojechać na wycieczke albo żeby dostać buzi wyjeżdżając. I nawet jeśli on sam takiej potrzeby nie ma, to warto byłoby czasem uwzględniać potrzeby ukochanej osoby.

                            Przynajmniej taka jest moja definicja miłości.
                            • magdalaena1977 Re: I jak, i jak? 10.02.12, 22:57
                              bathilda napisała:

                              > Analogicznie uważam, że Twój chłopak przez 4 lata powinien był się zorientować,
                              > że zalezy Ci na tym, żeby czasem pojechać na wycieczke albo żeby dostać buzi w
                              > yjeżdżając. I nawet jeśli on sam takiej potrzeby nie ma, to warto byłoby czasem
                              > uwzględniać potrzeby ukochanej osoby.
                              >
                              > Przynajmniej taka jest moja definicja miłości.

                              Bardzo ładnie to napisałaś :-)
                            • turzyca Re: I jak, i jak? 10.02.12, 23:49
                              > A co do form okazywania miłości to ja sie zgadzam, że nie każdy ma wbudowaną fu
                              > nkcje spontaniczne romantyczne gesty. Ale jak ktoś kocha drugą osobę to stara s
                              > ię wyczuć co tej osobie sprawi przyjemność i od czasu do czasu to zrobić. Nawet
                              > jeśli to wymaga planowania i myślenia.


                              A jak mamy swiadomosc, ze do pewnych spraw mamy potworny antytalent i wszelkie wysilki w tym kierunku wychodza nam tak, ze drugiej stronie tylko przykrosc sprawiamy? W Twoim przykladzie - myla Ci sie ci faceci potwornie, zaczynasz bic brawo, a tu przeciwna druzyna zdobyla gola, rzucasz ostry komentarz na temat sedziego-kalosza, a on wlasnie wprawdzie wlepil kartke naszym, ale ogolnie potraktowal bardzo lagodnie, spalonego po 15 latach zaczelas odrozniac, ale wciaz nie jestes w stanie pojac, czym sie rozni czynny od biernego i zawsze wtopisz z uwaga?
                              Czy w takim wypadku nie lepiej udawac aniola, zachecac chlopa do zapraszania kolegow, zaopatrujac ich w zestaw kibica, a samej wynosic sie na ten czas w cichy zakatek, a potem w zaleznosci od nastroju cieszyc sie razem lub pocieszac? A energie wlozyc w pieczenie idealnych wyrobow z ciasta parzonego, ktore chlop uwielbia?
                              • mszn Re: I jak, i jak? 11.02.12, 12:44
                                No ale to co piszesz wpisuje się w ten sam obraz: robienia czegoś, co sprawi przyjemność partnerowi - tyle, że z poprawką na swoje realne możliwości.
                                • bathilda Re: I jak, i jak? 11.02.12, 14:08
                                  mszn napisała:

                                  > No ale to co piszesz wpisuje się w ten sam obraz: robienia czegoś, co sprawi pr
                                  > zyjemność partnerowi - tyle, że z poprawką na swoje realne możliwości.

                                  Dokładnie tak. Ja na przykład nie byłam w stanie przebić się przez zasady dotyczące spalonego w hokeju. Za szybko się to dzieje. Zwłaszcza, ze tam są linie w róznych kolorach i inaczej się to rozpatruje w zależności od tego zza której linii jest strzał. Ale się staram uczestniczyc w tym na tyle na ilę daję radę. Bo wiem, że dla niego to ważne.
                        • pierwszalitera Re: I jak, i jak? 10.02.12, 14:09
                          kamu_flash napisała:

                          > Tylko, że ja już nie wiem czy chcę. Jak wiele się zmieniło przez 1,5 roku? Niew
                          > iele i tylko na gorzej, mojej decyzji dalej nie ma, a niedługo minie 4 lata zna
                          > jomości.

                          On ma moim zdaniem dziwne podejście do cielesności. Czułość i pocałunki kojarzą mu się seksem i tylko z nim są najwyraźniej związane. Bardzo ubogie podejście. Podziękuj katolikom, że potrafią zinstrumentalizować i ubrzydzić ludziom wielkie źródło szczęścia, jakim są fizyczne kontakty, niekonieczenie przecież prowadzące automatycznie do spółkowania. Wyciągam więc moją szklaną kulę i wróżę, że nawet jak zaczniecie uprawiać seks, w małżeństwie czy bez, to nie będziesz z tego "aktu" specjalnie zadowolona i raczej nie dostaniesz też czułości poza łóżkiem, na którą czekasz. On będzie traktować to zawsze jako rozładowanie napięcia, którego teraz unika, bo tak mu się właśnie fizyczne kontakty kojarzą, z fizjologicznym podnieceniem i złym sumieniem. W tej walce z swoją naturą nie ma nawet szansy by przekonać się, że fizyczne kontakty to więcej i służą także do pokazywania czułości i miłości. Jeżeli coś tam kiedyś z tej naturalnej ludzkiej potrzeby w nim było, to stłumił to już na zawsze tym powstrzymywaniem się przed każdą potencjalnie podniecającą czynnością. To właśnie zarzucam katolikom, że w każdym niewinnym nawet, czułym pocałunku nauczyli dopatrywać się brudu i zła.
                          Ja osobiście się też dziwię, że tak długo się wahasz, bo pierwszy okres wspólnego życia powinien być raczej czymś przyjemnym, związanym z miłymi wspomnieniami o miłości, czułości, zakochaniu i erotycznym zauroczeniu. Na problemy przychodzi zwykle czas. Zrobisz naturalnie jak chcesz, ale ja bym się na twoim miesjcu rozejrzała dookoła, jest tyle fajnych chłopaków i z wieloma można urządzić sobie życie.
                          • 987ania Re: I jak, i jak? 10.02.12, 20:57
                            Ja pamiętam jak przez pierwszy rok naszego związku byłam zakochana bez pamięci, samo dotknięcie przez M. działało na mnie jakby ktoś prąd przepuścił. I tak sobie myślę, że jakbym tego nie doświadczyła to moje życie uczuciowo-duchowe byłoby dużo uboższe. Teraz jest dziecko, kredyt, kłopoty z kasą, ze zdrowiem, rodziną, życie po prostu. Miłość jest dalej ale już taka bardziej ustabilizowana. A fajne jest takie zwariowane zakochanie!
                          • anna-pia Re: I jak, i jak? 12.02.12, 09:14
                            pierwszalitera napisała:

                            > Podziękuj katolikom, że potrafią zinstrumentalizować i ubrzydzić ludziom wielk
                            > ie źródło szczęścia, jakim są fizyczne kontakty, niekonieczenie przecież prowa
                            > dzące automatycznie do spółkowania.

                            Akurat takie skrzywione podejście wynika z surowego protestantyzmu, to efekty działań kalwinów, luteran, prezbiterian, no i - last but not least - ponurych purytan, dla których każda radość była podejrzana i z definicji zła.
                            Widać to np. w Niemczech i Holandii, gdzie sąsiedzi jedni drugim w okna zaglądają, a przez całe wieki zasłonięte okno sugerowało, że za nim dzieje się coś podejrzanego.
                            Zarzucanie katolikom winy za to, co wynika z setek lat działania protestantów, jest tak samo uzasadnione, jak zarzucanie KRK tego, że to jego wina, że Ziemia kręci się wokół Słońca, bo udowodnił to facet, który był biskupem KRK.
                            • pierwszalitera Re: I jak, i jak? 12.02.12, 14:24
                              anna-pia napisała:

                              > Zarzucanie katolikom winy za to, co wynika z setek lat działania protestantów,
                              > jest tak samo uzasadnione, jak zarzucanie KRK tego, że to jego wina, że Ziemia
                              > kręci się wokół Słońca, bo udowodnił to facet, który był biskupem KRK.

                              Mnie mało obchodzi co kto kiedyś wymyślił, winy za wojnę w Afaganistanie też nie zwalam na Chińczyków, bo wymyślili proch. Ja opisuję tylko katolickie status quo. A jeżeli więc to skrzywione podjeście jest twoim zdaniem winą działania protestantów, to nie rozumiem dlaczego oświecony Kościół Katolicki go oficjalnie nie odrzuci. Czasu i możliwości miał wystarczająco dużo i do tego chełpi się, że w Polsce większość ludzi to katolicy. Nagle ci katolicy poddali się obcej propagandzie ze zgniłego, protestanckiego zachodu? Ale w jednym masz rację, większość katolików uprawia i tak przedmałżeński seks. Praktycznie nie znam parki z okolic mojego rocznika, która zawierając ślub przed ukończeniem studiów nie robiła tego z konieczności dziecka w drodze. A tych wpadek było w latach 80- tych i początku 90-tych sporo. Tylko w mojej klasie licealnej jedna dziewczyna została matką jeszcze przed maturą, jedna zaraz po maturze, także jeden chłopk został ojcem. Do ślubu szło się przeważnie z widoczną kosekwencją grzechu. Brak antykoncepcji pokazywał wtedy prawdziwe oblicze katolickiej moralności.
                            • ciociazlarada Re: I jak, i jak? 12.02.12, 15:09
                              anna-pia napisała:

                              > Akurat takie skrzywione podejście wynika z surowego protestantyzmu, to efekty d
                              > ziałań kalwinów, luteran, prezbiterian, no i - last but not least - ponurych pu
                              > rytan, dla których każda radość była podejrzana i z definicji zła.
                              > Widać to np. w Niemczech i Holandii, gdzie sąsiedzi jedni drugim w okna zagląda
                              > ją, a przez całe wieki zasłonięte okno sugerowało, że za nim dzieje się coś pod
                              > ejrzanego.

                              Represyjne podejście do seksu charakteryzowało w tym samym stopniu Kościół Rzymskokatolicki, więc może nie wnikajmy, czy jest to efekt reformacji, kontrreformacji czy postreformacji.
                              Tymczasem nie zauważyłam, żeby życie seksualne w Holandii czy Danii kulało z powodu odsłoniętych okien. Dodam, że są one na dodatek dość spore, w Holandii mamy dwie ściany w pokoju ze szkła. Żyć, nie umierać:) Natomiast represyjne podejście do seksu cały czas charakteryzuje KRK, bez względu na to, co piszą w encyklikach. Groźba smażenia się w piekle, bo się człowiek przedmałżeńsko pomiział; naturalne planowanie rodziny, które zmusza do rezygnacji z seksu wtedy, kiedy kobieta ma najwyższe libido w czasie cyklu; sakramentalne połączenia, uświęcone akty i co tylko... Ten wątek może być wręcz modelowym przykładem.

                              Powiem szczerze, że najbardziej razi mnie chyba ta katolicka nowomowa - uświęconych aktów, wzbogacania więzi i unii między małżonkami (którą pamiętam dość dobrze z cytatów przytaczanych tutaj na STOFFach w innym wątku). W zasadzie, jak przetłumaczyć ją na prosty ludzki, sprowadza się to do tego samego, pozbawionego radości "naturalnie zaplanowanego" seksu między małżonkami, ale daje taki efekt jakby człowieka pukał jakiś lokalny proboszcz w zatłuszczonej sutannie - takie przynajmniej są moje wrażenia:)
                              • mujer_bonita Re: I jak, i jak? 12.02.12, 19:46
                                ciociazlarada napisała:
                                >Natomiast represyjne podejście do seksu cały czas charakteryzuje KRK,
                                > bez względu na to, co piszą w encyklikach.

                                Jak dla mnie tekst miesiąca na forum :D Znów wracamy do retoryki 'wszyscy muzułmanie to terroryści nieważne co na to koran czy praktyka' :D


                                > W zasadzie, jak przetłumaczyć
                                > ją na prosty ludzki, sprowadza się to do tego samego, pozbawionego radości
                                > "naturalnie zaplanowanego" seksu między małżonkami, ale daje taki efekt
                                > jakby człowieka pukał jakiś lokalny proboszcz w zatłuszczonej sutannie - takie
                                > przynajmniej są moje wrażenia:)

                                Twoje wrażenia dowodzą totalnego braku zrozumienia tematu i ewidentnego braku poszanowania cudzej wiary. Ja też nie rozumiem wielu zasad obcych mi religii więc tym bardziej nie pozwoliłam sobie na tak chamskie wypowiedzi pod ich adresem.
                                • jul-kaa Re: I jak, i jak? 12.02.12, 20:06
                                  O, Mujer! Tęskniłam :)
                                  • ciociazlarada Re: I jak, i jak? 12.02.12, 20:18
                                    Ja też tęskniłam:-)
                                    Zauważyłam, że na mujer_bonitę zawsze można liczyć, gdy tylko ktoś poruszy temat KRK i seksu przedmałżeńskiego;-)
                                    Mujer, czy Ciebie coś gnębi?
                                    • jul-kaa Re: I jak, i jak? 12.02.12, 20:27
                                      Moze da się jakoś ustawić, żeby przychodziły powiadomienia o wątkach, w których ktoś użyje konkretnych słów ;)? "Seks", "kościół" i już ;)
                                  • mujer_bonita Re: I jak, i jak? 12.02.12, 20:44
                                    jul-kaa napisała:
                                    > O, Mujer! Tęskniłam :)

                                    Ja nie.
                                    • 100krotna Re: I jak, i jak? 12.02.12, 21:38
                                      mujer_bonita napisała:

                                      > jul-kaa napisała:
                                      > > O, Mujer! Tęskniłam :)
                                      >
                                      > Ja nie.

                                      Czyli co, z przymusu tu jesteś? :)
                                      • jul-kaa Re: I jak, i jak? 12.02.12, 21:40
                                        100krotna napisała:
                                        > Czyli co, z przymusu tu jesteś? :)

                                        Myślę, że to raczej to:

                                        https://coderjournal.com/uploads/2008/05/duty_calls1.png
                                        • mszn Re: I jak, i jak? 12.02.12, 22:41
                                          Dzięki za przypomnienie tego obrazka! Idę spać :)
                                      • mujer_bonita Re: I jak, i jak? 12.02.12, 21:45
                                        100krotna napisała:
                                        > Czyli co, z przymusu tu jesteś? :)

                                        A to jest obowiązek tęsknienia z Jul-ką, żeby tu pisać? Nowa zasada jakaś?
                                • ciociazlarada Re: I jak, i jak? 12.02.12, 20:27
                                  Mujer, z trollującymi nie rozmawiam, ale dla Ciebie zrobię ten raz wyjątek, powiedzmy kierując się dobrem bliźniego:

                                  ciociazlarada napisała:
                                  >Natomiast represyjne podejście do seksu cały czas charakteryzuje KRK,
                                  > bez względu na to, co piszą w encyklikach.

                                  Jak dla mnie tekst miesiąca na forum :D Znów wracamy do retoryki 'wszyscy muzułmanie to terroryści nieważne co na to koran czy praktyka' :D

                                  -dziękuję za komplement;
                                  -wracając do meritum: mogłabyś wytłumaczyć na przykładzie związku autorki wątku, jak wyznawana przez nią i jej chłopca religia nie działa represyjnie na ich podejście do seksu?
                                  -ad meritum 2: mogłabyś wytłumaczyć jak jedyna uznana przez KRK metoda antykoncepcyjna nie działa represyjnie i wbrew naturalnemu rytmowi seksualnemu kobiety?
                                  • mujer_bonita Re: I jak, i jak? 12.02.12, 20:40
                                    ciociazlarada napisała:
                                    > -wracając do meritum: mogłabyś wytłumaczyć na przykładzie związku autorki wątku
                                    > , jak wyznawana przez nią i jej chłopca religia nie działa represyjnie n
                                    > a ich podejście do seksu?

                                    Bo wybór to nie represja? Czy wybór chodzenia na siłownię 2x w tygodniu to też dla Ciebie 'represja'? A np. wybór wegetarianizmu też?

                                    > -ad meritum 2: mogłabyś wytłumaczyć jak jedyna uznana przez KRK metoda antykonc
                                    > epcyjna nie działa represyjnie i wbrew naturalnemu rytmowi seksualnemu k
                                    > obiety?

                                    Była o tym dłuuuuuga dyskusja. Jeżeli patrzysz w tych kateroriach to np. tabletki antykoncepcyjne z ich możliwymi skutkami ubocznymi to dopiero potrafią być represyjne wobec kobiecego ciała i libido! Prawdziwy zabójca 'naturalnego rytmu seksualnego kobiety'. Może je będziesz tak chamsko komentować?

                                    I dla Twojej informacji - KRK nie jest jedynym z takim podejściem do seksu i antykoncepcji. Jest jednym z wielu i pod tym względem jest w większości.
                                  • pierwszalitera Re: I jak, i jak? 12.02.12, 23:28
                                    ciociazlarada napisała:

                                    > Mujer, z trollującymi nie rozmawiam, ale dla Ciebie zrobię ten raz wyjątek, pow
                                    > iedzmy kierując się dobrem bliźniego:

                                    Ciociazlarada, plizzzzz, nie rób tego, bo zrobi się wątek, do którego nikt nie będzie już zaglądał. ;-)
                                • madzioreck Mujer_bonita 13.02.12, 19:59
                                  Czy możesz nam zdradzić, dlaczego udzielasz się wyłącznie w wątkach dotyczących religii i seksu, czyli w takich, gdzie jest największa szansa na wywołanie flejmu?

                                  > Twoje wrażenia dowodzą totalnego braku zrozumienia tematu i ewidentnego braku p
                                  > oszanowania cudzej wiary. Ja też nie rozumiem wielu zasad obcych mi religii wię
                                  > c tym bardziej nie pozwoliłam sobie na tak chamskie wypowiedzi pod ich adresem.

                                  Twoja aktywność i jej rodzaj na tym forum wskazuje, że jesteś trollem.
                                  • mujer_bonita Re: Mujer_bonita 13.02.12, 20:08
                                    madzioreck napisała:
                                    > Czy możesz nam zdradzić, dlaczego udzielasz się wyłącznie w wątkach doty
                                    > czących religii i seksu, czyli w takich, gdzie jest największa szansa na wywoła
                                    > nie flejmu?

                                    Zadaj sobie odrobinę trudu i użyj wyszukiwarki zanim rzucisz takie kłamstwo ok?


                                    Udzieliłam się w tym wątku z powodu chamskiej wypowiedzi Cicizlejrady, którą szczerze powiedziawszy Ty jako moderatorka powinnaś wyciąć. Wypowiedź, do której się odniosłam była zdecydowanie poniżej wszelkiej krytyki. Co innego wymiana poglądów i opinii a co innego rzucanie mięsem.
                                    • madzioreck Re: Mujer_bonita 13.02.12, 20:51
                                      Si. Ja kłamię, Ty wszędzie widzisz chamstwo i bluzgi, szczególnie jeśli temat dotyczy seksu albo religii.
                                      Będę cięła to, co uznam za słuszne, na razie pierwszą kandydatką do cięcia jesteś Ty, z powodu wyjątkowej skłonności do tworzenia flejmów.
                                      • mujer_bonita Re: Mujer_bonita 13.02.12, 21:11
                                        madzioreck napisała:
                                        > Si. Ja kłamię, Ty wszędzie widzisz chamstwo i bluzgi, szczególnie jeśli temat d
                                        > otyczy seksu albo religii.

                                        To czy kłamiesz czy nie można w łatwy sposób sprawdzić w wyszukiwarce. A chamstwa nie widzę 'wszędzie' tylko w konkretnie zacytowanym tekście. Wystarczyło przeczytać do czego się odnoszę a nie dostać klapek na oczach na widok mojego nicka.

                                        > Będę cięła to, co uznam za słuszne, na razie pierwszą kandydatką do cięcia jest
                                        > eś Ty, z powodu wyjątkowej skłonności do tworzenia flejmów.

                                        Tak, tak, już zostałam pouczona na privie, że to prywatny folwark i będziesz robić co Ci się podoba.
                                        • madzioreck Re: Mujer_bonita 13.02.12, 21:24
                                          >
                                          > To czy kłamiesz czy nie można w łatwy sposób sprawdzić w wyszukiwarce. A chamst
                                          > wa nie widzę 'wszędzie' tylko w konkretnie zacytowanym tekście. Wystarczyło prz
                                          > eczytać do czego się odnoszę a nie dostać klapek na oczach na widok mojego nick
                                          > a.

                                          No tak, moja wpadka. Niestety, pojawienie się Twojego nicka przy takich tematach jak wymieniłam oznacza, że będzie jatka, więc może pomyśl, dlaczego jesteś tak odbierana.

                                          > Tak, tak, już zostałam pouczona na privie, że to prywatny folwark i będziesz ro
                                          > bić co Ci się podoba.

                                          Jak pewnie wiesz, priv nie służy do tego, żeby jego treści wywlekać na zewnątrz, ale to taka uwaga na marginesie, bo w gruncie rzeczy - to święta prawda, jeśli chodzi o prywatne "folwarki".
                            • mujer_bonita Re: I jak, i jak? 12.02.12, 19:51
                              anna-pia napisała:
                              > Akurat takie skrzywione podejście wynika z surowego protestantyzmu, to efekty d
                              > ziałań kalwinów, luteran, prezbiterian, no i - last but not least - ponurych pu
                              > rytan, dla których każda radość była podejrzana i z definicji zła.

                              Monty Python The Meaning of Life - The Protestant View:
                              www.youtube.com/watch?v=ifgHHhw_6g8
                              • mujer_bonita Seks przedałżeński 12.02.12, 19:56
                                Swoją drogą jeszcze seks przedmałżeński jest grzechem według większości religii na całym świecie - w tym protestanckich. Katolicy są zatem jednymi w wieeelu. W zasadzie zdecydowana większość ludzi na świecie wyznaje religię zakazującą seksu przedmałżeńskiego. Skąd zatem nagonka na KK?
                                • jul-kaa Re: Seks przedałżeński 12.02.12, 20:11
                                  mujer_bonita napisała:
                                  > Skąd zatem nagonka na KK?

                                  Mam cień podejrzeń, że w tym wąciku jest to związane z faktem, że autorka oraz jej chłopak są członkami tego właśnie Kościoła. Ale może się mylę i byłoby warto w kontekście ich problemów podyskutować o podejściu do seksu przedmałżeńskiego w innych wyznaniach. Na pewno byłoby to na temat, prawdaż?
                                • ederlezi1981 Re: Seks przedałżeński 12.02.12, 20:12
                                  mujer_bonita napisała:
                                  Katolicy są zatem jednymi w wieeelu.
                                  > W zasadzie zdecydowana większość ludzi na świecie wyznaje religię zakazującą se
                                  > ksu przedmałżeńskiego. Skąd zatem nagonka na KK?
                                  Stąd, że zdecydowana większość z nas wywodzi sie z rodzin katolickich, a wszystkie chyba mieszkamy lub pochodzimy z kraju, w którym zdecydowanie dominuje katolicyzm- tak procentowo, jak kulturowo i politycznie. Nie wątpię, że w Grecji narzekałybyśmy na cerkiew prawosławną.
                                  Poza tym- obecnie w wiekszości krajów Europy, gdzie dominuje katolicyzm, mamy jednak silniejsze związki religii z państwem, niż w krajach tradycyjnie protestanckich (nawet, jesli monarcha jest głową kościoła i/lub mamy wyznanie nazywane państwowym).
                                  • mujer_bonita Re: Seks przedałżeński 12.02.12, 20:43
                                    ederlezi1981 napisała:
                                    > Stąd, że zdecydowana większość z nas wywodzi sie z rodzin katolickich, a wszyst
                                    > kie chyba mieszkamy lub pochodzimy z kraju, w którym zdecydowanie dominuje kato
                                    > licyzm- tak procentowo, jak kulturowo i politycznie. Nie wątpię, że w Grecji na
                                    > rzekałybyśmy na cerkiew prawosławną.

                                    No dobrze - skąd tylko przeciwstawiania KRK protestantyzmowi, gdzie w większości w tej materii zasady są podobne?


                                    > Poza tym- obecnie w wiekszości krajów Europy, gdzie dominuje katolicyzm, mamy j
                                    > ednak silniejsze związki religii z państwem,

                                    Państwo nam seksu przedmałżeńskiego nie zabrania ;)
                                • amoureuse Nieprawda 12.02.12, 22:48
                                  w kościele ewangelicko-augsburskim nie jest: www.luteranie.pl/pl/index.php?D=40 (ostatni akapit). Nie jest też grzechem posiadanie więcej niż jednego partnera seksualnego i nie są grzechem rozwody. KEA nie zagląda wiernym pod kołderkę...
                                  • mujer_bonita Re: Nieprawda 13.02.12, 08:04
                                    amoureuse napisała:
                                    > w kościele ewangelicko-augsburskim nie jest: rel="nofollow">www.luteranie.pl/pl/index.php?D=40 (ostatni akapit). Nie jest też grzechem posiadanie więcej niż jednego
                                    partnera seksualnego i nie są grzechem rozwody. KEA nie zagląda wiernym pod kołderkę...

                                    W linkowanym przez Ciebie tekście nie ma nic o seksie przedmałżeńskim za to przeczy Twojemu twierdzeniu o wielu partnerach:
                                    'Choć poligamia i bigamia czy też poliandria może być obserwowane w Starym Testamencie to jednak bardzo wcześnie uwidacznia się świadomość, że tylko związek monogamiczny jednego mężczyzny i jednej kobiety najpełniej realizuje wolę Stwórcy do budowania jedności bytu w jego dualistycznym zróżnicowaniu. Nauka o grzechu opowiedziana przez Jahwistę ukazuje hierarchiczne podporządkowanie oraz poszukiwanie związków poligamicznych jako następstwo upadku człowieka a więc wywodzi z porządku stworzenia ideał małżeństwa jako pary monogamicznej mężczyzny i kobiety, którzy stworzeni różnie, budują jedność cielesną i duchową, zgodnie z doskonałą wolą Boga Stworzyciela. '
                                    • amoureuse Re: Nieprawda 13.02.12, 19:26
                                      A do tekstu o pozostawaniu w stanie bezżennym doszłaś? Nie wiem jak dla Ciebie, ale dla mnie to równoznaczne między innymi ze współżyciem. To po pierwsze.
                                      Po drugie poligamia to jednak co innego niż posiadanie wielu partnerów seksualnych. Np niektóre muzułmanki mogą żyć w związku poligamicznym, a jednocześnie niekoniecznie mieć wielu partnerów.
                                      Po trzecie KEA nie obchodzi ilu masz partnerów, jaką antykoncepcję stosujesz i z kim mieszkasz. Księża luterańscy są niezwykle zdumieni, gdy pyta się ich o to, czy "wolno mieszkać razem przed ślubem". Przecież oni nie mogą niczego zakazać, czy wskazać, a jedynie doradzić.
                                      • mujer_bonita Re: Nieprawda 13.02.12, 20:21
                                        amoureuse napisała:
                                        > A do tekstu o pozostawaniu w stanie bezżennym doszłaś? Nie wiem jak dla Ciebie,
                                        > ale dla mnie to równoznaczne między innymi ze współżyciem.

                                        Ten tekst brzmi:
                                        'Kościół Ewangelicko-Augsburski w RP zgodnie z luterańską teologią głosi pochwałę stanu małżeńskiego, lecz do niego nie przymusza jak również nie przymusza do pozostawania w stanie bezżennym pozostawiając to decyzji i sumieniu każdego wierzącego członka swojego Kościoła. '

                                        I szczerze powiedziawszy nie mam zielonego pojęcia jak Ty tam przyzwolenie na seks przedmałżeński znalazłaś. Bo wiesz - KK też nie ma nic przeciwko bezżenności ale jakoś nie zmienia to wiele w kwestii seksu.

                                        > Przecież oni nie mogą niczego zakazać, czy wskazać, a jedynie doradzić.

                                        Ksiądz katolicki też niczego zakazać nie może. Ani seksu przedmałżeńskiego, ani pozamałżeńskiego, ani aborcji, ani kradzieży. Nie zmienia to jednak faktu, że wg. doktryny tego kościoła coś może być a coś innego nie być grzechem - tak jak w każdym innym kościele.

                                        Swoją drogą nigdzie nie znalazłam informacji, że w KEA seks przedmałżeński nie jest grzechem - jedynie mgliste 'pozostawienie sumieniu wiernych'. A skoro coś trzeba rozważyć w sumieniu to chyba jednak grzechem być może?


                                        Warto uzmysłowić sobie, że KEA nie jest jedynym i nie koniecznie reprezentatywnym kościołem protestanckim. Tu masz przykład baptystów:
                                        Mateusz Wichary, pastor Kościoła Chrześcijan Baptystów w Sopocie:
                                        proteologia.wordpress.com/tag/seks-przedmalzenski/
                                        Tutaj jeszcze w skrócie wiki o małżeństwie w chrześcijaństwie:
                                        Prawosławie - 'Współżycie przedmałżeńskie, zdrada, przerywanie ciąży są traktowane jako grzech, ale nie nadaje się im takiej rangi jak w doktrynie katolickiej.'
                                        Protestantyzm:- 'Większość kościołów protestanckich, w tym szczególnie wyznania konserwatywne, za grzech cudzołóstwa uznają także przedmałżeńską aktywność seksualną między przyszłymi małżonkami, przed sfinalizowaniem zawarcia przymierza'
                                        pl.wikipedia.org/wiki/Ma%C5%82%C5%BCe%C5%84stwo_w_chrze%C5%9Bcija%C5%84stwie_%28doktryna%29
                                  • ciociazlarada Re: Nieprawda 13.02.12, 09:36
                                    Dziękuję za linka (ja spełniam prośbę Pierwszejlitery i siedzę cicho:-)).

                                    Zaglądanie pod kołderkę jest (chyba) bardzo charakterystyczne jedynie dla KRK. Chodzę do kościoła dość często, zawsze zabieram sobie również lokalną gazetkę branżową, na której uczę się języków obcych i nigdy nie ma tam nic o seksie jako takim, seksie przedmałżeńskim, antykoncepcji i innych pikantnych tematach na długie zimowe wieczory. W Biblii jest też w ogóle tak niewiele o seksie w porównaniu z innymi tematami, że zaczynam się zastanawiać czy moja wersja nie jest przypadkiem ocenzurowana:-)
                                    • turzyca Re: Nieprawda 13.02.12, 23:16
                                      > Zaglądanie pod kołderkę jest (chyba) bardzo charakterystyczne jedynie dla KRK.
                                      > Chodzę do kościoła dość często, zawsze zabieram sobie również lokalną gazetkę b
                                      > ranżową, na której uczę się języków obcych i nigdy nie ma tam nic o seksie jako
                                      > takim, seksie przedmałżeńskim, antykoncepcji i innych pikantnych tematach na d
                                      > ługie zimowe wieczory.

                                      U mnie tez nic nie ma. A ja tu naleze do parafii katolickiej...
                          • mam_to_w_nosie Re: I jak, i jak? 12.02.12, 10:30
                            pierwszalitera napisała:

                            > On ma moim zdaniem dziwne podejście do cielesności. Czułość i pocałunki kojarzą
                            > mu się seksem i tylko z nim są najwyraźniej związane. Bardzo ubogie podejście.

                            Hmmm, dlaczego od razu aż tak? Nie jestem ekspertem w temacie i nigdy nie byłam w podobnej
                            sytuacji, ale facet (tak zakładam z opisu) nie uprawia seksu, ale mieszka z kobietą, która go pociąga,
                            to jakoś mnie nie dziwi, że każda odrobina czułości jest dla niego "męcząca". Wydaje mi się, że
                            gdyby uprawiali seks, byli zaspokojeni w tym zakresie, to czułości mogłyby pozostać czułościami
                            bez seksualnego podtekstu, a tak oni jednak cały czas coś powstrzymują. Ale może się mylę ...

                            PS. Nie zamierzam dyskutować, tak się "głośno" zastanawiam :)
                            • pierwszalitera Re: I jak, i jak? 12.02.12, 14:06
                              mam_to_w_nosie napisała:

                              > Hmmm, dlaczego od razu aż tak? Nie jestem ekspertem w temacie i nigdy nie byłam
                              > w podobnej
                              > sytuacji, ale facet (tak zakładam z opisu) nie uprawia seksu, ale mieszka z kob
                              > ietą, która go pociąga,
                              > to jakoś mnie nie dziwi, że każda odrobina czułości jest dla niego "męcząca". W
                              > ydaje mi się, że
                              > gdyby uprawiali seks, byli zaspokojeni w tym zakresie, to czułości mogłyby pozo
                              > stać czułościami
                              > bez seksualnego podtekstu, a tak oni jednak cały czas coś powstrzymują. Ale moż
                              > e się mylę ...

                              Ale my się domyślamy skąd się to u niego ewntualnie bierze i ja to taż całkowicie rozumiem. I jeżeli obie strony chcą uprawiać wstrzmięźliwość, to ja nie widzę problemu. Na zdrowie. Moim zdaniem powstrzymywanie się jednak od czułości, bo mogłoby prowadzić to do podniecenia seksualnego i kusiłoby do grzechu jest ograniczeniem możliwości wyrażania uczuć i zubaża związek. Poza tym, to, że prymaty (do których należy też człowiek) potrzebują dotyku i fizyczynie ukazywanego przywiązania dla rozwoju emocjonalnego i utrzymania psychicznego zdrowia, jest udowodnione naukowo. I nie ma to nic wspólnego z seksem. Więc to, że autorce wątku czegoś brakuje, jest całkiem normalną sprawę, to raczej jej chlopak zachowuje się "nienaturalnie".
                              • mam_to_w_nosie Re: I jak, i jak? 12.02.12, 22:40
                                pierwszalitera napisała:

                                > ... Moim zdaniem powstrzymywanie się jednak od czułości, bo
                                > mogłoby prowadzić to do podniecenia seksualnego i kusiłoby do grzechu jest ogr
                                > aniczeniem możliwości wyrażania uczuć i zubaża związek.

                                A tak, pełna zgoda, ale to dobrze działa w związku, w którym nie brakuje seksu, bo tutaj, jak
                                rozumiem, pożądanie (ze strony chłopaka) jest, ale nie ma konsumpcji, więc nie trudno mi sobie
                                wyobrazić, że już niewinne czułości wywołują podniecenie seksualne.
        • ciociazlarada Re: I jak, i jak? 09.02.12, 21:43
          Slotna ma rację. Pomijając własną "wąskotorowość", bo ja bym w takim układzie nie wytrzymała 20 sekund, po co ta czułość, skoro do niczego nie prowadzi? Fajnie jest sobie antycypować i się nakręcać kilka godzin/dni, ale od sierpnia?
          Ja się nie dziwię facetowi, że się odsunął i przestał starać. Powód braku czułości i starań nie jest lame excuse, powód jest jak najbardziej valid - nie każdy lubi się znęcać nad sobą i poddawać próbom, a jeśli nawet, to i masochiści mają dość często orgazm:)
        • jul-kaa Re: I jak, i jak? 09.02.12, 21:55
          Widzę, że mimowolnie sprawdzacie "mój" scenariusz. W sumie może i dobrze się stało, te 3 miesiące pewnie wiele wyjaśnią.
        • mam_to_w_nosie Re: I jak, i jak? 10.02.12, 09:34
          magdalaena1977 napisała:

          > ksiądz Bartołd ze św. Anny mówił, że jeśli para chodzi ze sobą dwa lata i nie ma decyzji o ślubie,
          > to trzeba się rozstać i szukać dalej.
          > I coś w tym jest. Bo po dwóch latach wyczerpaliście "katolickie" metody poznawania się
          > przed ślubem i jeśli Wasz związek ma się rozwijać, to musicie iść dalej.

          Moim zdaniem tu jest pies pogrzebany. Związek musi "iść do przodu" faza bez współżycia nie
          może trwać wiecznie, te katolickie 2 lata nie są takie pozbawione sensu. Być może rzeczywiście
          to jest "początek końca" albo po prostu wasz związek stanął w miejscu. Jest w nim coraz mniej
          czułości i ja się wcale nie dziwię, bo w takiej sytuacji, gdzie nie ma obustronnej zgody na współżycie,
          większe czułości to niepotrzebne "nakręcanie się". Widocznie Ty tego aż tak bardzo nie odczuwasz,
          jak twój facet. Teraz musicie już podjąć jakąś decyzję, ale obawiam się, że w obecnych okolicznościach
          Ty nie zdecydujesz się na ślub, TŻ na współżycie bez ślubu i robi się jakieś błędne koło :(

          Ale może to dłuższe rozstanie, jak w przypadku jul-kaa coś zmieni, jak spotkacie się po 3 miesiącach
          stęsknieni :)
          • helenka333 Re: I jak, i jak? 10.02.12, 11:07
            Racja, decydowanie się na związek bez seksu z powodu wiary ma sens jeśli dwoje ludzi zamierza się pobrać. Stoicie w miejscu, albo raczej kręcicie się błędnie. Musi paść jakaś decyzja, może ta rozłąka pomoże.
    • turzyca Re: I jak, i jak? 09.02.12, 17:26
      Skopiuj sobie tresc posta i napisz uprzejma prosbe do moderacji, zeby wykasowala powyzsze, a Ty wkleisz na nowo pod nickiem kamuflazowym. Pare osob pewnie juz zauwazylo i zapamieta :P ale przynajmniej czarno na bialym nie bedzie.
      Bo ja bym Ci chetnie odpowiedziala w kwestiach rzeczowych, no ale po co Cie dalej demaskowac? ;)
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka