Wierność w związku

[jul-kaa]

Jak zapatrujecie się na kwestię całkowitej wierności w związku? Czy seks partnera z inną kobietą to dla Was dramat i zawalenie się świata, czy dopuszczacie taką możliwość jako przykrą ale całkowicie wybaczalną? Umawiacie się z partnerem, ze nie chcecie wiedzieć o jego ewentualnych kochankach, bo to nie dotyczy stałości Waszego związku?

[elftherinii]

Ja nie potrafiłabym żyć z człowiekiem, który zdradza. Jest to dla mnie całkowite zaprzeczenie zaufania.
Dzieci nie planuję więc sprawa wydaje mi się teraz prosta - jeśli moje mieszkanie to facet zabiera sobie walizki sprzed drzwi, jeśli jego - ja się wyprowadzam natychmiast.

[pierwszalitera]

Zapomniałaś jeszcze o bardzo ważnej kwesti. Tu nie chodzi tylko o ewentualny seks naszego partnera z kimś innym, ale także o nasz. Nie chodzi bowiem tylko o darowanie partnerowi jakiś tam praw w postaci przyzwolenia, akceptacji itp., ale o przyznanie ich także sobie.

[jul-kaa]

hm, w domyśle miałam taką "wzajemność", ale jeśli uważasz że trzeba to dookreślić, to faktycznie dodam:
Czy same sobie dajecie przyzwolenie na seks z kimś innym, niż stały partner?

[kryklu]

> Czy same sobie dajecie przyzwolenie na seks z kimś innym, niż stały partner?

Czy takie przyzwolenia można dawać sobie "na zimno", z góry? Tego sobie nie wyobrażam. Wiążąc się z jednym człowiekiem, chcę być właśnie z nim. Potem może zmieniać się wszystko...

[pierwszalitera]

kryklu napisała:

> Czy takie przyzwolenia można dawać sobie "na zimno", z góry? Tego sobie nie wyo
> brażam. Wiążąc się z jednym człowiekiem, chcę być właśnie z nim. Potem może zmi
> eniać się wszystko...

Oczywiście, że na zimno. Nie trzeba z tego korzystać, ale kiedyś chyba tam wiemy, czy w absolutnej monogamii czujemy się dobrze, czy raczej mniej. Najlepiej, gdy wie się coś takiego przed związaniem się z kimś na zawsze i nie oszukuje przy tym samego siebie. ;-) Moim zdaniem lepiej przyznawać się przed sobą, że jest się grzesznikiem i pracować nad sobą, niż zostać zaskoczonym nagłą sytuacją, która rozwala nam całe dotychczasowe życie oparte na naiwno-romantycznych zasadach.

[kotwtrampkach]

pierwszalitera napisała:

> Oczywiście, że na zimno. Nie trzeba z tego korzystać, ale kiedyś chyba tam wiem
> y, czy w absolutnej monogamii czujemy się dobrze, czy raczej mniej. Najlepiej,
> gdy wie się coś takiego przed związaniem się z kimś na zawsze i nie oszukuje pr
> zy tym samego siebie. ;-)

ja się nie zgodzę, ze na zimno - ale razem z podjęciem decyzji o wchodzeniu w związek - tak. (Na poczatku nic nie jest zimne, to stan szaleńczy ;-) )
Sprawa jest taka, że bywa, że jeden z partnerów nie ma nic przeciwko, a drugi właśnie tak - to tak samo, jak odkrywamy, że partner jest pracoholikiem, że jest pedantem, że nie jada mięsa etc itp - wtedy właśnie jest czas na rozmowy, dyskusje, na zadawanie sobie pytań: czy to mi pasuje, czy on jest skłonny to zmienić (za co), czy nie wchodzę w ten związek/wchodzę z nadzieją że "nie na długo"..

[kryklu]

> Jak zapatrujecie się na kwestię całkowitej wierności w związku?

Sprawa indywidualna, nie ma jednej prawdy.
Osobiście wiem, że nic nie wiem. Nie znamy samych siebie, a tym bardziej innych, nawet najbliższych ludzi.

Czy seks partne
> ra z inną kobietą to dla Was dramat i zawalenie się świata, czy dopuszczacie ta
> ką możliwość jako przykrą ale całkowicie wybaczalną?

To byłby na pewno duży ból, ale niekoniecznie koniec świata, rozstanie itp. Dużo zależałoby od rodzaju, stylu zdrady oraz postawy partnera wobec mnie w całej tej sytuacji.

Umawiacie się z partnerem,
> ze nie chcecie wiedzieć o jego ewentualnych kochankach, bo to nie dotyczy stał
> ości Waszego związku?

Nie umawiamy się :) Jesteśmy dosyć porządnymi ludźmi, staramy się postępować uczciwie wobec siebie i innych. Z drugiej strony żyjemy na tyle długo, że już wiemy, że w każdym siedzi diabeł i nie zawsze kierujemy się rozumem, równie często, jeśli nie częściej, rządzą nami emocje. Kocha się człowieka całego, ze wszystkimi jego małościami. Na razie to są dla mnie rozważania wyłącznie teoretyczne, chyba, że o czymś nie wiem :) ... Nie jestem pewna czy chciałabym wiedzieć.

[kryklu]

Czasem nielojalność w jakiejkolwiek dziedzinie jest czymś gorszym niż relacja erotyczna z osobą trzecią.

Mój partner nie jest moją własnością, nie uzurpuję sobie wszelkich praw do niego.

[pierwszalitera]

kryklu napisała:

... Nie jestem pewna czy chciałabym wiedzieć.

Ja zdecydowanie nie chcę wiedzieć. Należę jednak do kobiet, które oddzielają seks od miłości, nie wymagają wyłączności i nie chcą by tej wyłączności wymagano od nich. Taka sytuacja rusza jednak zawsze nasze ego i ja nie mam zamiaru zaprzątać sobie tym głowy, bo wiem, że nie świadczy to wcale, że skończyła się miłość i fizyczne przyciąganie. Nie uważam też, że życie z innym człowiekiem układa się lepiej, gdy bazuje na pełnej eksluzywności i kontroli.

[myff]

Jak już pisałam w innym wątku, ja jako ja nie chciałabym wiedzieć, że takie zdarzenie miało miejsce- psychicznie nie dałabym temu rady. Ale to nie daje automatycznego przyzwolenia typu czego oczy nie widzą- bo moje widzą bardzo dużo i szybko kojarzą fakty- nie chciałabym, żeby mnie zdradzał.
Nie rozumiem jak można być tak cynicznym, ale i nierozsądnym ładować się w jakiś poważny związek, jeszcze gorzej formalny, związek wiedząc, że monogamia to nie jest coś co mnie kręci. Że partnerzy mi się nudzą w przewidywalnym czasie po co krzywdzić drugą stronę? Mnogość kochanków przysporzyłaby mi tylko problemów lepiej zakończyć jeden związek w kulturalny sposób i zacząć coś nowego niż robić krzywdę masie ludzi. Więc ja ni prowadzę podwójnego życia i tego samego wymagam od mojej połowy. Słowem lepiej dwa razy pomyśleć, żeby potem nie żałować.

[pierwszalitera]

myff napisała:

> Nie rozumiem jak można być tak cynicznym, ale i nierozsądnym ładować się w jaki
> ś poważny związek, jeszcze gorzej formalny, związek wiedząc, że monogamia to ni
> e jest coś co mnie kręci. Że partnerzy mi się nudzą w przewidywalnym czasie po
> co krzywdzić drugą stronę? Mnogość kochanków przysporzyłaby mi tylko problemów
> lepiej zakończyć jeden związek w kulturalny sposób i zacząć coś nowego niż robi
> ć krzywdę masie ludzi.

Wychodzisz z założenia, że albo wszystko albo nic. U mnie jest inaczej. To, że interesuję się seksualnie innymi mężczyznami nie znaczy, że mój stały partner mi się znudził i mnie już nie kręci. Czyżby nie łączyło nas coś więcej niż łóżko? Stały związek i seks, nawet taki z emocjami i fascynacją nowym partnerem, to są zupełnie dwie różne sprawy i najwyraźniej wiele osób potrafi to oddzielić, bez potrzeby natychmiastowego rozstania z małżonkiem, bo inaczej nie mielibyśmy problemu zdrady. A nie okłamujmy się, niewierność fizyczna jest czymś bardzo powszechnym. Zawsze zastanawia mnie, jakim cudem jeszcze w ogóle istnieje, skoro większość ludzi (tak jak tutaj) deklaruje potrzebę monogamii i wyłączności.

[kis-moho]

Bo deklaracje to jedna sprawa, a zycie druga. Nie wiem, jaki jest przecietny staz w zwiazku osob, ktore sie tu wypowiadaja. Bo pewnie co innego mowi sie po pieciu latach (to ja), a co innego po dwudziestu. Ja na tym etapie deklaruje potrzebe wylacznosci. Co sie stanie w przyszlosci, jak na to zareaguje ja, badz moj TZ - nie wiem. Chyba w takich sprawach trudno jest gdybac, trzeba to przezyc.

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

> Bo deklaracje to jedna sprawa, a zycie druga.

Ale deklaracje świadczą o podjeściu do tematu. I moim zdaniem większość deklarując coś patrzy z fałszywego punktu widzenia. Znaczy z pozycji kobiety zdradzonej. A przecież wystarczy odwrócić perspektywę i zadać sobie kilka prostych pytań. Jak to jest u mnie? Czy mogłabym wdać się z kimś w jakiś romans? W jakiej sytuacji? Co mogłoby mnie do tego pokusić? Czy oznaczałoby to od razu rozpad mojego stałego związku? Czy oznaczałoby to od razu, że nie kocham już mojego partnera? Mogę być siebie aż tak pewna?

[kis-moho]

Nie, tu sie nie zgodze, w kazdym razie jesli chodzi o mnie, bo generalizowac nie chce. Bo pytanie, ktore padlo w tym watku, to sa wlasciwie dwa pytania: czego ja chce dla siebie, i czego chce od drugiej osoby.

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

> Bo pytanie, ktore padlo w tym watku, to sa wlasciwie dwa pytania: czego
> ja chce dla siebie, i czego chce od drugiej osoby.

A czy nie powinno to być to samo? Jeżeli przyzwalam sobie na pewne myśli i zachowania, to nie mogę mieć prentensji, gdy mój partner robi to samo. Nawet jak jest mi to trochę nieprzyjemne. Wszystko inne jest podwójną moralnością.

[kis-moho]

Jezeli teoretyzujemy, to mozna sobie wyobrazic sytuacje, kiedy ktos nie ma ochoty na romanse, ale pozwala na nie partnerowi. Sytuacja pewnie raczej rzadka.
No jasne, ze pozwalanie sobie, a partnerowi juz nie, to raczej kiepskie podejscie do zwiazku.

[magdalaena1977]

pierwszalitera napisała:
> A czy nie powinno to być to samo? Jeżeli przyzwalam sobie na pewne myśli i zach
> owania, to nie mogę mieć prentensji, gdy mój partner robi to samo. Nawet jak je
> st mi to trochę nieprzyjemne. Wszystko inne jest podwójną moralnością.
Też tak uważam. I strasznie mnie denerwują relikty takiej patriarchalnej postawy i podwójnej moralności w tym szczególnie postrzeganie mężczyzn jako istot bardziej seksualnych. Coś jak tu ziomalzx.wrzuta.pl/obraz/1Zg08kQV74j/budowa_mozgu_mezczyzny .

[kis-moho]

Magdalaena, tu mnie zaskoczylas, bo nigdy nie myslalam, ze ktos kiedykolwiek odbierze moja wypowiedz jako "relikt patriarchalnej postawy". Wcale nie chodzilo mi o to, ze pan jak chce to moze, a pani nie wypada.

[magdalaena1977]

kis-moho napisała:

> Magdalaena, tu mnie zaskoczylas, bo nigdy nie myslalam, ze ktos kiedykolwiek od
> bierze moja wypowiedz jako "relikt patriarchalnej postawy".
Ale skąd pomysł, że ja odebrałam Twoją wypowiedź jako coś takiego ?
Taka postawa denerwuje mnie w ogóle (a występuje raczej u panów) i postanowiłam o tym napisać.

A chodziło mi raczej o to, że jakkolwiek z pierwsząliterą mamy zupełnie inne przekonania na ten temat, to zgadzamy się co do tego, że standardy w związku powinny być identyczne w stosunku do obojga partnerów.

[kis-moho]

A, to przepraszam za nieporozumienie, jednak na forum mozna sie latwo zapedzic i wyciagnac nieprawdziwe wnioski.
Ja tez sie zgadzam, ze w zwiazku powinny byc identyczne standardy, wyobrazilam sobie tylko hipotetyczna sytuacje, ktora opisalam wyzej, kiedy jedna osoba zgadza sie na romanse, ale nie chce miec swoich. Pewnie bardzo rzadka, ale teoretycznie mozliwa...

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

> Ja tez sie zgadzam, ze w zwiazku powinny byc identyczne standardy, wyobrazilam
> sobie tylko hipotetyczna sytuacje, ktora opisalam wyzej, kiedy jedna osoba zgad
> za sie na romanse, ale nie chce miec swoich. Pewnie bardzo rzadka, ale teoretyc
> znie mozliwa...

Zgoda na romanse, nie oznacza, że się z tego przy byle okazji korzysta. I może się zdarzyć, że umowa jest jasna, pozwalamy sobie teoretycznie na pozamałżeński seks i do takich sytuacji w ogóle nie dochodzi, bo nie ma takiej potrzeby, albo nie spotyka się pasującego partnera. Ja jestem tylko zwolenniczką jasnych sytuacji. Trochę dziwi mi podejście teoretycznie wyłączność i monogamia, ale w życiu różnie bywa i nie wiem co się stanie. Znaczy: nie mogę, ale może się zdarzyć. Ja wyznaję zasadę teoretycznie dopuszczam innych partnerów w naszym małżeństwie, ale w życiu różnie bywa i nie wiem co się stanie. Znaczy: mogę, ale nie muszę. W tym jestem chyba podobna do magdalaeny, mamy zupełnie sprzeczny światopogląd, ale nie jesteśmy sprzeczne we własnych zasadach.

[kis-moho]

Rozumiem, co masz na mysli. Wiesz, ja w tym watku troche z ciekawosci gdybam, z wlasnego doswiadczenia moge tylko powiedziec, ze w tym momencie wazna jest dla mnie wylacznosc. Mowisz, ze sobie przecze, bo nie wiem, czy sie cos zmieni? Staz mojego zwiazku nie jest oszalamiajaco dlugi, piec lat to nie pol zycia. Dlatego sie nie zarzekam, ze bede tak myslec zawsze. Co nie oznacza, ze jak stwierdze, ze zmienie zdanie, od razu rzuce sie w inne ramiona - dla mnie jest jasne, ze takie decyzje musialy by byc podejmowane przez obie strony.
Gdybym z kolei napisala, ze dopuszczam mozliwosc romansu, bylaby to nieprawda. Ja chce tylko z tym jednym facetem. A gdyby on mial kogos jeszcze? To by nie mial juz mnie.

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

> Ja chce tylko z tym jednym facetem. A gdyby on mial kogos jeszcze? To by nie mi
> al juz mnie.

To ja się zapytam z ciekawości, bo taka pozycja jest mi zupełnie obca - dlaczego? Dlaczego dzielenie człowieka na jednej płaszczyźnie z inną osobą, która nie nie jest zagrożeniem mojej głównej pozycji miałoby być przyczyną do rezygnacji z całego związku? Przecież jak mój mąż omawia ze swoim starym kumplem intymne sprawy dotyczące swojego i pośrednio też mojego życia, to zdradza mnie nawet bardziej, niż uprawiając seks bez większego emocjonalnego zaangażownia z jakąś inną kobietą.

[magdalaena1977]

pierwszalitera napisała:
> Dlaczego dzielenie człowieka na jednej płaszczyźnie z inną osobą, która nie
> nie jest zagrożeniem mojej głównej pozycji miałoby być przyczyną do rezygnacji
> z całego związku?
Bo wynika to z innego postrzegania seksu - jako czegoś superspecjalnego, co można robić tylko z konkretną osobą.
Tak jak pewne przedmioty są osobiste, do użytku tylko jednej osoby. Np. ja wyrzuciłabym szczoteczkę do zębów, której użył ktoś inny.

[slotna]

> Tak jak pewne przedmioty są osobiste, do użytku tylko jednej osoby. Np. ja wyr
> zuciłabym szczoteczkę do zębów, której użył ktoś inny.

Nawet gdyby to byl twoj facet? Swoja droga, ten tekst jest jakis niesmaczny dla mnie. Partner nie jest przedmiotem, ktory posiada sie na wylacznosc, i ktory, gdy sie "skazi" mozna ot tak wyrzucic.

[kotwtrampkach]

slotna napisała:

> Partner nie jest przedmiotem, ktory posiada sie na wylacznosc, i ktory,
> gdy sie "skazi" mozna ot tak wyrzucic.

hmm, jeżeli przedmiot przestaje mieć dla nas wartość wyrzucamy go,bo inaczej stajemy sie chomikami, a to moze powodować zagracenie naszego mieszkania.
Kiedy partner przestaje być dla nas ważny, kiedy kończą się dla niego nasze pozytywne uczucia - czemu nie mozemy sie go pozbyć? Dla mnie niepojęte jest być z człowiekiem, z którym niewiele mnie łaczy, być z kimś z przyzwyczajenia, albo dlatego, ze on tak chce? To nie ma nic wspólnego z traktowaniem przedmiotowym drugiej osoby.

Inna sprawą jest, czy seks z inną osobą powoduje w partnerze "wygaśnięcie" miłości, czy nie. Każda z nas jest zupełnie inna, ale zakłądam, ze są osoby dla których seks jest na tyle istotny, ze tak będzie i juz.

[slotna]

> hmm, jeżeli przedmiot przestaje mieć dla nas wartość wyrzucamy go,bo inaczej st
> ajemy sie chomikami, a to moze powodować zagracenie naszego mieszkania.
> Kiedy partner przestaje być dla nas ważny, kiedy kończą się dla niego nasze poz
> ytywne uczucia - czemu nie mozemy sie go pozbyć? Dla mnie niepojęte jest być z
> człowiekiem, z którym niewiele mnie łaczy, być z kimś z przyzwyczajenia, albo d
> latego, ze on tak chce? To nie ma nic wspólnego z traktowaniem przedmiotowym dr
> ugiej osoby.

Albo dlatego, ze jest sie katolikiem i ma sie do wyboru to albo zycie samotnie juz do konca. Magdalaena bezposrednio porownala czlowieka do przedmiotu i do jej postu sie odnioslam. Wyobraz sobie, ze jest facetem, ktorego dziewczyna zostala zgwalcona, wiec "wyrzuca ja, bo uzyl jej ktos inny". Paranoja.

[magdalaena1977]

slotna napisała:
> Magdalaena bezposrednio porownala czlowieka do przedmiotu
> i do jej postu sie odnioslam. Wyobraz sobie, ze jest facetem, ktorego
> dziewczyna zostala zgwalcona, wiec "wyrzuca ja, bo uzyl jej ktos inny". Paranoja.
Problem w tym, że ja nic takiego nie napisałam i Ty wszystko sobie wymyśliłaś.

[slotna]

> Problem w tym, że ja nic takiego nie napisałam i Ty wszystko sobie wymyśliłaś.

Alez twoj post tam nadal jest ;)

[magdalaena1977]

Przeczytaj sobie jeszcze raz "Bo wynika to z innego postrzegania seksu - jako czegoś superspecjalnego, co można robić tylko z konkretną osobą.
Tak jak pewne przedmioty są osobiste, do użytku tylko jednej osoby. Np. ja wyrzuciłabym szczoteczkę do zębów, której użył ktoś inny. "
Nigdzie w tym poście nie porównałam człowieka do przedmiotu. Pisałam o sensie monogamii i o tym, że dla mnie seks to coś, co mogłabym robić tylko z jedną wybraną osobą, a nie z byle kim.

[slotna]

> Nigdzie w tym poście nie porównałam człowieka do przedmiotu. Pisałam o sensie m
> onogamii i o tym, że dla mnie seks to coś, co mogłabym robić tylko z jedną wybr
> aną osobą, a nie z byle kim.

Moim zdaniem teraz sciemniasz. Przede wszysktim odpowiadalas na pytanie pierwszejlitery, ktore nie brzmialo "dlaczego nie sypiasz z kim popadnie" tylko "dlaczego dzielenie człowieka na jednej płaszczyźnie z inną osobą (...) miałoby być przyczyną do rezygnacji z całego związku". Zreszta niech bedzie - wytlumacz zatem czym w twojej metaforze w przedstawionym teraz przez ciebie kontekscie byla owa szczoteczka.

[magdalaena1977]

slotna napisała:
> Zreszta niech bedzie - wytlumacz zatem czym w twojej metaforze
> w przedstawionym teraz przez ciebie kontekscie byla owa szczoteczka.
Seksem.
Dla mnie szczoteczka jest przedmiotem osobistym i nie chcę jej dzielić z innymi.
Tak samo seks jest dla mnie szczególną czynnością, która ma sens tylko w określonej relacji między ludźmi.
Nie chcę szczoteczki z drugiej ręki i nie chcę seksu "dla sportu".

Chodziło mi o wytłumaczenie pierwszejliterze dlaczego seks partnera z kimś innym uważałabym za zdradę, a pójście na piwo z kimś innym nie.

I teraz możecie mi wypominać, jak to porównałam seks do szczoteczki do zębów ;-)

[slotna]

> I teraz możecie mi wypominać, jak to porównałam seks do szczoteczki do zębów ;-)

Ooo, nie omieszkam :) I w ogole teraz sie bede chichrac jak glupia, bo mam straszna ochote zapytac "jak czesto szczotkujesz"... :D

A porownanie mi sie nie podoba, juz abstrahujac od tego, jak moglam czy nie moglam to zrozumiec. Konfiguracja jaka jest miedzy toba i partnerem jest tylko miedzy toba i partnerem. Innego takiego seksu nie ma.

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> Tak samo seks jest dla mnie szczególną czynnością, która ma sens tylko w określ
> onej relacji między ludźmi.
> Nie chcę szczoteczki z drugiej ręki i nie chcę seksu "dla sportu".

A co znaczy seks z drugiej ręki? Seks z każdym partnerem jest wyjątkowy i jedyny w swoim rodzaju. Może sprawiać więcej lub mniej przyjemności, ale dzielenie go na gorszej lub lepszej kategorii w zależności od rodzaju partnera przypomina mi podziały rasowe. No chyba, że chodzi ci o to, że partner powinien być tylko jeden jedyny, znaczy pierwszy na całe życie i wszystko inne jest bee jak nadgryzione jabłko. Ale sama wiesz, że taka postawa jest wyjątkowo mało popularna.

[slotna]

No chyba, że chodzi ci o to, że partner powinien być tylko
> jeden jedyny, znaczy pierwszy na całe życie i wszystko inne jest bee jak nadgry
> zione jabłko.

Ja mam nadzieje, ze o to chodzi, bo jesli nie, to znaczy, ze juz kompletnie zglupialam.

[kotwtrampkach]

slotna napisała:

> porownala czlowieka do przedmiotu

ja pomyślałam o konkretnej części ciała - ze przedmiot taki ;-)

> Wyobraz sobie, ze jest facetem, ktorego dziewczyna zosta
> la zgwalcona, wiec "wyrzuca ja, bo uzyl jej ktos inny". Paranoja.

dyskusja jest o seksie z innym partnerem, nie o gwałcie. To dwie zupełnie różne sprawy. To jakby powiedzieć że jedzenie i wymiotowanie są tym samym, tycie i chudnięcie, lód i wrzątek..

[slotna]

> ja pomyślałam o konkretnej części ciała - ze przedmiot taki ;-)

Heh :D

> dyskusja jest o seksie z innym partnerem, nie o gwałcie. To dwie zupełnie różne
> sprawy. To jakby powiedzieć że jedzenie i wymiotowanie są tym samym, tycie i c
> hudnięcie, lód i wrzątek..

A skad. Gdyby to byl celibat i seks, to sie zgodze.

[anka_z_lasu]

magdalaena1977 napisała:

> Bo wynika to z innego postrzegania seksu - jako czegoś superspecjalnego, co można robić tylko z konkretną osobą.

Magdalaena, świetnie wyraziłaś moje odczucia.

[kis-moho]

Musze przyznac, ze mnie zagielas tym pytaniem. To, co piszesz, jest bardzo logiczne. Zdaje sobie sprawe, ze nie mamy nikogo na wylacznosc, dzielimy sie nim z rodzina, przyjaciolmi, to jasne, i nie mam z tym problemu. Natomiast na plaszczyznie seksualnej taki problem juz mam. Nie jestem w stanie ci tego racjonalnie wytlumaczyc, czy jest to kwestia wbudowanych i pojawiajacych sie u mnie zachowan odziedziczonych po przodkach z jaskini pt. nie bede sie dzielic lupami z inna samica? Czy sa to wzorce kulturowe, ktore mowia mi, ze jak mnie raz zdradzi, to kiedys mnie porzuci, i to jeszcze z dzieckiem na reku i bez grosza przy duszy. Szczerze - nie wiem. Wiem, ze w tym momencie bardzo by mnie to bolalo, gdyby on mial kogos innego, i klamalabym mowiac, ze jest inaczej. Chociaz na zdrowy rozum moglabym sie w pelni z toba zgodzic.

[magdalaena1977]

kis-moho napisała:
> Ja tez sie zgadzam, ze w zwiazku powinny byc identyczne standardy, wyobrazilam
> sobie tylko hipotetyczna sytuacje, ktora opisalam wyzej, kiedy jedna osoba zgad
> za sie na romanse, ale nie chce miec swoich.
Mnie się kojarzy taka sytuacja właśnie z patriarchalnym małżeństwem z rozsądku, którego strona seksualna nie przynosi radości żonie. I wtedy ona woli, żeby mąż miał panienki na boku, a ją zostawił w spokoju.

[myff]

Trudno dojść przynajmniej w pierwszym momencie do innego wniosku niż, że coś ze mną nie tak, że ja coś zrobiłam nie tak ja czegoś mu nie dałam i dlatego poszedł szukać tego u innej.

[pierwszalitera]

myff napisała:

> Trudno dojść przynajmniej w pierwszym momencie do innego wniosku niż, że coś ze
> mną nie tak, że ja coś zrobiłam nie tak ja czegoś mu nie dałam i dlatego posze
> dł szukać tego u innej.

Bo wychodzisz z założenia, że jedna osoba może dać nam wszystko. Nie spotkałam jeszcze takiej nadnaturalnej istoty i prawdę mówiąc, nawet jej nie szukam. ;-)

[kis-moho]

A czy to nie jest tak, ze jeden lubi tak, inny woli inaczej, a trzeci ma jeszcze inne poglady? W koncu najwazniejszy jest wzajemny szacunek i respektowanie pogladow drugiej strony - jak te poglady znamy (a zakladam, ze skoro jestesmy razem to znamy), to sie decydujemy, czy taki zwiazek ma przyszlosc, prawda?
Tak sobie mysle, ze to, co dla mnie jest najwazniejsze we wzajemnych relacjach moze byc dla innej osoby niewazne, a jeszcze dla trzeciej nieakceptowalne. Nie wiem, czy taka dyskusja jest bardzo owocna. Poki wszyscy sa w zwiazku zadowoleni, nie ma o co kruszyc kopii. A kiedy sa niezadowoleni, trzeba sie zastanowic, na jakie kompromisy jestemy w stanie pojsc, a na jakie juz nie. Ale w takich decyzjach chyba forum nie powinno pomagac :o)

[jul-kaa]

kis-moho napisała:
> A czy to nie jest tak, ze jeden lubi tak, inny woli inaczej, a trzeci ma jeszcz
> e inne poglady?

A mnie właśnie ciekawi różnorodność postaw.

[kis-moho]

OK, rozumiem. Bo troche sie przestraszylam, ze dyskusja wymknie sie spod kontroli i bedziemy sie spierac, ktory sposob na zycie/zwiazek jest lepszy.
Jezeli o mnie chodzi, wazne jest dla mnie, zeby miec kogos samolubnie dla siebie na wylacznosc, i ta wylacznosc dziala w obie strony. Co by bylo gdyby to sie zmienilo - nie wiem, nie bylam w takiej sytuacji. Zeby uprzedzic dyskusje - to nie znaczy, ze uwazam taki uklad za jedyny mozliwy i optymalny dla kazdego.

[zawsze_zielona]

Wiemy o sobie tyle, na ile nas sprawdzono.
Nie umawiam sie z partnerem, ze nie chce wiedziec o jego kochankach, on nie umawiam sie tez ze mna. Niepisana umowa jest, ze sie nie zdradzamy, czy to "szybki numerek" czy zwiazek na boku. Nie umiem Ci jednak odpowiedziec, co bym zrobila, gdyby moj partner mnie zdradzil. Nie sadze, ze to bylby definitywny koniec zwiazku. Ludzi laczy wiele rzeczy i seks jest tylko jedna z nich.

[indigo-rose]

Uważam, że pojęcie zdrady oznacza zdradę zaufania. Gdyby mój partner miał, załóżmy, dość wybujałe potrzeby seksualne, a ja byłabym uziemiona na dłuższy czas jakąś poważną chorobą, to: 1. gdyby między nami wszystko było jak zawsze (oprócz seksu, który byłby tymczasowo niemożliwy) i za moją wiedzą partner miałby z kimś w tym czasie układ czysto seksualny, nie uważałabym tego za zdradę; 2. gdyby partner zaczął kręcić i ściemniać, spotykając się bez mojej wiedzy z koleżanką z pracy, uznałabym to za zdradę.
Oczywiście to nie znaczy, że z lekkim sercem i bez żadnych wątpliwości zgodziłabym się na pkt 1, zapewne miałabym obawy, że np. układ rozwinie się w coś poważniejszego, ale po prostu nie mogłabym tego nazwać zdradą.
Myślę, że przecierpiałabym pojedynczą zdradę, bardziej bolałoby mnie kłamstwo niż sam fakt, że mój facet spał z inną. Nie wiem, jak podeszłabym do dłuższego romansu, bo to już kwestia poważniejsza i bardziej uczuciowo skomplikowana.
Jeśli chodzi o mnie, to mam już taki charakter - całkowicie monogamiczny. Innych facetów mogę uważać za atrakcyjnych w kategorii estetycznej, ale ich feromony przestają na mnie działać, w dodatku podchodzę do seksu dość emocjonalnie, więc ciężko mi sobie wyobrazić siebie w łóżku z obcym facetem.

[origami_21]

Wydaje mi się, że większość osób, którę będą się wypowiadały w tym wątku będzie gdybać. Zdrada partnera jest taką sytuacją, której, podobnie jak np. wrodzonej choroby dziecka czy nagłej śmierci bliskiej osoby nie da się przerobić "na sucho". Być może teraz mamy jakieś wirtualne wyobrażenie naszego zachowania, ale w realu może nas ono zaskoczyć. Znamy siebie na tyle, na ile nas sprawdzono. W związku z tym ja staram się nie przewidywać, co bym zrobiła gdyby...

A na sprawę wierności w związku zapatruję się tradycyjnie i konserwatywnie - chcę mieć wyłączność i być na wyłączność:)

Nie jestem pruderyjna, a leniwa:D

[myff]

Zastanawiałam się ostatnio czy byłabym w stanie wybaczyć- bo to nie jest tożsame z życiem obok takiego człowieka- gdyby wcale nie chodziło o kobietę, a drugiego mężczyznę.
Chyba nie, takie wspólne życie, które jest jedną wielką ściemą dla cioci babci, mamusi tatusia a może i homofobicznych kolegów z pracy, to potworne upokorzenie.

Inna rzecz po co być w stałym związku i umawiać się z partnerem, że będziemy mieć różnych kochanków? Znaczy co z Jaśkiem nazwijmy go tak czyli tym stałym fajnie się gada o filmach Almodovara, ale chce się kochać tylko pod kołderką i zgaszonym świetle. I choć ten Jasiek to takie ciepłe kluchy, to w sumie i tak go się kocha i dobrze się przy nim budzić. Za to Zdzisiek robi zajedwabistą kawę i jest takim kochankiem...że od samego myślenia robi się mokro w majtkach, ale przy tym jest taki tępy...? Nie rozumiem chyba do końca jak to ma wyglądać.
Umiem sobie wyobrazić, że ludzie chcąc podkręcić termostat w swoim łóżku umawiają się na ja wiem seks grupowy dwa razy w miesiącu. Ale jeżeli to pierwszy przypadek to czuję jak mózg mi puchnie z wysiłku:D to nie pruderia.

[pierwszalitera]

myff napisała:

> Chyba nie, takie wspólne życie, które jest jedną wielką ściemą dla cioci babci,
> mamusi tatusia a może i homofobicznych kolegów z pracy, to potworne upokorzeni
> e.

Tu piszesz o upokorzeniach. Więc rusza cię tylko i wyłącznie twoje uszkodzone zdradą partnera ego. Wydaje ci się, że skoro to zrobił z inną, musisz być jakaś gorsza. Ja nie mam poczucia upokorzenia, bo jestem przekonana o mojej wartości bez potwierdzenia od partnera.

Znaczy co z Jaśkiem nazwijmy go tak czyli tym stałym fajn
> ie się gada o filmach Almodovara, ale chce się kochać tylko pod kołderką i zgas
> zonym świetle. I choć ten Jasiek to takie ciepłe kluchy, to w sumie i tak go si
> ę kocha i dobrze się przy nim budzić. Za to Zdzisiek robi zajedwabistą kawę i j
> est takim kochankiem...że od samego myślenia robi się mokro w majtkach, ale prz
> y tym jest taki tępy...? Nie rozumiem chyba do końca jak to ma wyglądać.

Ależ istnieje cała masa wspaniałych facetów i z wieloma można wyobrazić sobie stały związek. Ale czy trzeba od razu mieć poczucie, że chce się z kimś związać na zawsze, by mieć ochotę z nim na seks?


> Umiem sobie wyobrazić, że ludzie chcąc podkręcić termostat w swoim łóżku umawia
> ją się na ja wiem seks grupowy dwa razy w miesiącu

No to jest dopiero perwersja. ;-)

[slotna]

Nie chcialabym, zeby moj partner regularnie uprawial seks z inna kobieta, bo po kobiecemu balabym sie, ze z tego sie zrobi cos wiecej. Ale sama nieraz mam ochote na seks z innymi mezczyznami. To pozadanie, ktore nie ma nic wspolnego z miloscia, a wiec zdrada uczuciowa wobec partnera - bo kocham wlasnie jego. Zdrada fizyczna w dobie skutecznej antykoncepcji, chroniacej przynajmniej przed czescia chorob przenoszonych droga plciowa, dobrej diagnostyki tych chorob oraz testow DNA przy ustalaniu ojcostwa powinna byc coraz mniejszym problem ;)

[origami_21]

Zdrada
> fizyczna w dobie skutecznej antykoncepcji, chroniacej przynajmniej przed czesc
> ia chorob przenoszonych droga plciowa, dobrej diagnostyki tych chorob oraz test
> ow DNA przy ustalaniu ojcostwa powinna byc coraz mniejszym problem ;)

Słuszna uwaga:) Jednak rozpatrując problem czysto seksualnego jednorazowego skoku w bok zaobserwowałam dwie postawy zadradzonych. Pierwsza, liczniejsza grupa, czuje się zdołowana faktem, że ta druga (rzedziej ten) jest lepsza, ładniejsza, młodsza, gorętsza i wpada w kompleksy, które z resztą musiały być podstawą to takiej reakcji. Czyli pogrążają się w samokrytyce, co może w konsekwencji doprowadzić do rozpadu związku. Grupa druga jest urazona ambicjonalnie i wychodzi z założenia, że zdradzający jest idiotą, gdyż pozwolił sobie na nielojalność w stosunku do takiego skarbu jaki ma w domu. W tym wypadku, przy innych sprzyjających okolicznościach łatwiej o utrzymanie tego związku, ale za to istnieje ryzyko wykorzystywania do manipulacji poczucia winy zdradzającego, co także może rozwalić taką parę.

[stormee]

Włożę kij w mrowisko, więc proszę o zrozumienie dla anonimowości.

Jestem w tej chwili w stabilnym otwartym związku. X jest moim najlepszym przyjacielem i najlepszym partnerem łóżkowym, ale zarówno jemu zdarza się sypiać z innymi kobietami, jak i mi (z mężczyznami i kobietami). Póki co jednak zawsze wracamy do siebie.
Zdaję sobie sprawę z tego, że to dość nietypowy układ, ale dla nas działa.

[slotna]

Niekoniecznie taki nietypowy, ludzie o tym nie mowia, bo sie boja reakcji - sama sie wlasnie ukrylas. Sama tez podejrzewam, ze dla mnie bylby to dobry uklad.

[stormee]

Dlatego napisałam "dość", a nie "bardzo".

Ukryłam się, bo z zasady nie publikuję w sieci detali mojego życia prywatnego, taka mała paranoja. Gdybyśmy spotkały się na żywo i zadałabyś mi pytanie, czy to o związek, czy o orientację, odpowiedziałabym zgodnie z prawdą.

[kura17]

ja nie jestem z natury monogamistka, spokojnie potrafie wyobrazic sobie dwa zwiazki na raz (swoje), w roznym stopniu nasycenia, oczywiscie

ale wybralam monogamie, gdy zwiazalam sie z moim mezem, bo tak sie umowilismy
szanuje to i nie lamie i nie mam zamiaru (teoretycznie) lamac naszego paktu ;)
ale co zycie przyniesie, tego nie wiem...

[anka_z_lasu]

Dla mnie wierność w związku monogamicznym tylko całkowita i obustronna - od siebie wymagam tego samego co od partnera. Dla jasności, fantazji erotycznych i pożądania wobec innych osób nie postrzegam jako zdrady.
Nie wiem, czy wybaczyłabym - nawet jeśli, to zaufanie zostałoby nieodwracalnie naruszone. I na pewno chciałabym wiedzieć o zdradzie.

I chciałabym się jeszcze odnieść do postu Pierwszejlitery:
"Bo wychodzisz z założenia, że jedna osoba może dać nam wszystko. Nie spotkałam jeszcze takiej nadnaturalnej istoty i prawdę mówiąc, nawet jej nie szukam. ;-) "

Takich osób nie ma, wiec spokojnie można sobie odpuścić szukanie. Pytanie, czy aktualny partner może nam dać wystarczająco dużo. Jeśli tak, to ja nie muszę szukać więcej u innych.

Wzajemność, szczerość, uczciwość

[ankh_morkpork]

Cenię sobie jasne i szczere ustalenie zasad, na równych prawach dla obu stron. Jeżeli obie strony wspólnie i dobrowolnie ustalają, że np. nie uważają seksu z inną osobą za zdradę, i naprawdę tak sądzą, i są szczęśliwi i spełnieni w takim układzie, to nie są w niczym gorsi od tych, którzy żyją w związku pod każdym względem monogamicznym. No, może ci pierwsi są _statystycznie_ bardziej narażeni na przykre atrakcje typu HIV, HPV, itp.

Ja osobiście, będąc w związku, jestem wierna i wymagam od partnera takiej samej wierności. I z tego, co mi wiadomo, mam partnera o analogicznych poglądach. Dla mnie seks partnera z inną osobą byłby dowodem jego nielojalności, nieuczciwości, zdradą i całkowitym zniszczeniem mojego zaufania do niego. I jeśli coś byłoby dla mnie dramatem, to fakt, ze człowiek, któremu zaufałam, mnie zawiódł, że nie mogę na nim polegać.

[madzioreck]

Z góry zaznaczam, ze dopóki nie zostanę postawiona w danej sytuacji, mogę tylko gdybać, jak bym się zachowała, a w rzeczywistości zachować się całkiem inaczej...

Na dzień dzisiejszy myślę tak: chcę, abyśmy byli sobie wierni. Myślę, że gdybym się dowiedziała o zdradzie męża, byłby to dla mnie pewnie w jakimś stopniu dramat, coś byśmy bezpowrotnie stracili. Natomiast mój mąż wie, że gdyby, odpukać, zdarzyło mu się bzyknąć na boku, to powiesiłabym go za jajka. Nie tylko za to, że by to zrobił, ale i za to, że on zrobił, a mnie by tym obciążył. Więc jakby już miał zrobić, to niech się męczy z tym sam, ja nie chcę o tym wiedzieć. I nie ma to nic wspólnego z przyzwoleniem na bzykanie na boku. Nie, że bzykaj sobie, bylebym o tym nie wiedziała ;) Po prostu myślę, że nie rozwiodłabym się z powodu jednorazowego wyskoku (romans z zaangażowaniem uczuciowym czy regularne zdrady to trochę co innego i tego raczej bym chyba nie zdzierżyła...). I nie widzę innego powodu przyznania się partnerowi/partnerce do takiego wybryku, poza czysto egoistycznym oczekiwaniem rozgrzeszenia, oczyszczenia własnego sumienia.
Mój mąż to wie, co nie oznacza, że usiedliśmy i omówiliśmy temat: słuchaj, kochanie, a teraz omówimy procedurę w przypadku zdrady. Nie, po prostu rozmawia się o różnych rzeczach, o ludziach, i tak wyszło, że tak to widzę. Niestety, za dużo się napatrzyłam wokół na przypadki nagłej zaćmy w dobrych, wydawałoby się związkach, żeby się zarzekać, ze nie temat nie dotyczy, i na pewno nam się to nie przydarzy. Równie dobrze to mnie może zaćmić...
Jeszcze niedawno byłam przekonana, że jakakolwiek niewierność to byłby dla nie absolutny koniec. Dziś już nie jestem tak radykalna.

[jul-kaa]

madzioreck napisała:
> I nie widz
> ę innego powodu przyznania się partnerowi/partnerce do takiego wybryku, poza cz
> ysto egoistycznym oczekiwaniem rozgrzeszenia, oczyszczenia własnego sumienia.

Ciekawe, to dość często powtarzający się motyw: Nie chcę wiedzieć, nie ma sensu żebym wiedziała, jeśli mi mówi, to tylko żeby siebie odciążyć.
I teraz tak: albo jest to dla mnie istotne, albo zupełnie nie. Jeśli nie jest istotne, to dlaczego nie wiedzieć? A jeśli jest jednak istotne (i przykre?), to chyba jeszcze gorzej jeśli się nie wie, prawda? Bo to oznacza, że w życiu partnera wydarzyło się coś ważnego, a my o tym nie wiemy. I znów: jeśli to nie było ważne, to dlaczego ma nam o tym nie powiedzieć?
Gdzieś pokręciłam?

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> I teraz tak: albo jest to dla mnie istotne, albo zupełnie nie. Jeśli nie jest i
> stotne, to dlaczego nie wiedzieć? A jeśli jest jednak istotne (i przykre?), to
> chyba jeszcze gorzej jeśli się nie wie, prawda? Bo to oznacza, że w życiu partn
> era wydarzyło się coś ważnego, a my o tym nie wiemy. I znów: jeśli to nie było
> ważne, to dlaczego ma nam o tym nie powiedzieć?

To sprawa ogólnych zasad związku. Już był o tym wątek. Masz rację, że sprawa może być dla parntera ważna, ale nie w każdym związku istnieje umowa, że chcemy wszystko o sobie wiedzieć. Jasne jest, że w związkach, w których zdrada jest problemem, na zdradzającym partnerze leży odpowiedzialność. Jeżeli dopuścił się zdrady, sprawa jest dla niego jednak zamknięta i czuje nawet coś w rodzaju żalu, to wielkiem świnstwem jest obciążenie tą wiedzą partnera. Wykorzystuje tu tylko umowę o pełnej szczerości do poprawy własnego samopoczucia i wymaga tym rozgrzeszenia od partnera. Według zasady - dzielone nieszczęście jest tylko połową nieszczęścia. Tylko czy to jest fair? Zadawanie niepotrzebnego bólu partnerowi w imię zasad ma być wyrazem udanego pożycia? Moim zdaniem, w tym przypadku musi sam wypić sobie to piwo, którego sobie nawarzył. Nie ma zmiłuj się. Kara w postaci psychicznych męk w samotności musi by. ;-) Inaczej przedstawia się sytuacja, gdy zdrada nas zmieniła i pragniemy zmian w naszym małżeństwie, albo nawet w całym życiu. Wtedy wyspowiadanie się ze zdrady może mieć sens, bo ten fakt świadczy dodatkowo o stopniu desperacji. Jeżeli nie da się inaczej. Bo nie zawsze jest to też konieczne. Nie wiem dlaczego pełną szczerość w związku uznaje się zawsze za dowód zaufania i miłości. Mnie pełna szczerość kojarzy się z bezwzględnością, brakiem empatii i chęcią kontroli. Taka polukrowana brutalność.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
>Wykorzystuje tu tyl
> ko umowę o pełnej szczerości do poprawy własnego samopoczucia i wymaga tym rozg
> rzeszenia od partnera.

Chwileczkę, ale jeśli już jest umowa o pełnej szczerości, to chyba warto przestrzegać jej zasad?

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Chwileczkę, ale jeśli już jest umowa o pełnej szczerości, to chyba warto przest
> rzegać jej zasad?

Jeżeli ma się masochistyczne zapędy, to czemu nie? ;-)

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Jeżeli ma się masochistyczne zapędy, to czemu nie? ;-)

A jeżeli się nie ma, to trzeba olać umowy z partnerem, tak?

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:


> A jeżeli się nie ma, to trzeba olać umowy z partnerem, tak?

Jeżeli się nie ma, to nie traktuje się takich umów jako cyrografów. Nadgorliwość jest bowiem gorsza od faszyzmu.

[roza_am]

No, ale umowa jest dla samej umowy czy czemuś służy? Bo jeśli celem nadrzędnym jest jakość i trwałość związku, to może się okazać, że czasem lepiej złamać literę danej umowy (tu: przemilczeć) po to, by stało się zadość jej duchowi (czyli celowi nadrzędnemu).

[jul-kaa]

Ale jeśli dla jednego z partnerów kluczowa jest wiedza o ewentualnej zdradzie, ustala to z partnerem wcześniej, to jakim prawem zdradzający ma decydować, co jest tu celem nadrzędnym? Dla osoby zdradzanej nadrzędnym celem może być właśnie wiedza.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Ale jeśli dla jednego z partnerów kluczowa jest wiedza o ewentualnej zdradzie,
> ustala to z partnerem wcześniej, to jakim prawem zdradzający ma decydować, co j
> est tu celem nadrzędnym? Dla osoby zdradzanej nadrzędnym celem może być właśnie
> wiedza.

Jeżeli coś zostało wcześniej aż tak konkretnie ustalone, to umawiający muszą zastanowić się też, po co im ta wiedza. Jeżeli ta wiedza sprawia im bowiem ból, narusza integrację własnej osoby i całego związku, to chęcią tej wiedzy w każdym wypadku wykazuję się masochistycznymi tendencjami. Mogę jednak wykazać się zaufaniem do mojego parntera i prosić go, by informował mnie tylko o sytuacjach znaczących dla naszego związku. W tym przypadku polegam na jego ocenie, ale czyż nie na tym polega właśnie zaufanie? To co ty opisujesz, to kontrola, a kontroluje się osoby, którym się nie dowierza, nie ufa i uważa za mało kompetentne. I to ma być harmonijny związek?

[jul-kaa]

Przede wszystkim to ma być szacunek do decyzji drugiej strony.

[mujer_bonita]

jul-kaa napisała:
> Przede wszystkim to ma być szacunek do decyzji drugiej strony.

Ja już się dowiedziałam w wątku obok, że szacunek do zdania innego człowieka jest passe... ;) Należy się kierować tym, że 'się wie' co jest dla drugiego człowieka lepsze.

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> Ja już się dowiedziałam w wątku obok, że szacunek do zdania innego człowieka je
> st passe... ;) Należy się kierować tym, że 'się wie' co jest dla drugiego człow
> ieka lepsze.

I jeszcze się nie przyzwyczaiłaś, że ludzie są podli? ;-)

[roza_am]

Jeśli ludzie są w związku, to chyba wiedzą co jest dla nich celem nadrzędnym. Bo się dobrze znają, bo rozmawiali o tym, bo mają wcześniejsze doświadczenia i płynące z nich wnioski. Ergo wiedzą czemu w ich konkretnym przypadku ma służyć zasada szczerości - czy pogłębianiu wzajemnej bliskości, czy wzajemnej kontroli, czy jeszcze czemuś innemu. Zatem mogą dostosować swoje zachowanie do ich własnego (danej pary) celu nadrzędnego.

Poza tym mam wrażenie, że zmieniasz tutaj założenia - najpierw była mowa o sytuacji, gdy zdradzona strona nie chce znać prawdy, a teraz nagle chce ja znać. To w końcu o jakiej sytuacji mowa w tej gałązce?

[madzioreck]

> Ciekawe, to dość często powtarzający się motyw: Nie chcę wiedzieć, nie ma sensu
> żebym wiedziała, jeśli mi mówi, to tylko żeby siebie odciążyć.
(...)
Bo to oznacza, że w życiu partn
> era wydarzyło się coś ważnego, a my o tym nie wiemy. I znów: jeśli to nie było
> ważne, to dlaczego ma nam o tym nie powiedzieć?
> Gdzieś pokręciłam?

No trochę pokręciłas, bo ja chyba zaznaczyłam, że "coś ważnego" to chciałabym wiedzieć. Gdyby natomiast mojemu mężowi przydarzyła się nagła pomrocznosc czy numerek po pijaku, to nie chciałabym o tym wiedzieć. Natomiast uczynienie sobie zasady, że numerek to nic takiego, czy regularna kochanka i podwójne życie, to całkiem inna bajka, ale nie o tym pisałam.

[yo_anka]

też ostatnio się nad tym zastanawiałam.....

i sama nie wiem:

z jednej strony chce znać prawdę i nie być oszukiwana

a z drugiej czuje, ze gdybym wiedziała nic nie byłoby już takie jak dawnej,
nawet, a może zwłaszcza - seks
i to w sytuacji gdybym ja była zdradzona, czy gdybym to ja skoczyła w bok
nie wyobrażam sobie jak miałby wyglądać nasze zbliżenia wtedy
nigdy nic nie byłoby takie samo.....

tak sobie myślę nad tym w czasie jak pisze i dochodzę do wniosku, że raczej nie
nie chce wiedzieć
ani od męża
ani tym bardziej od postronnych
wolałabym zachować status quo
bo nie wiem co z ta wiedzą miałabym uczynić
jak zburzyć tyle lat udanego związku?, jak zbudować go na nowo?


skądinąd znam poglądy męża na temat zdrady od samego początku związku
mamy 15-letni staż
ale jego rodzaj pracy i moje obecnie siedzenie w domu skłania mnie czasem do zastanowienia się
sama przemyśliwałam nad założeniem podobnego wątku z pytaniem o zdradę :)

to dotyczy tak jak pisały dziewczyny konkretnej sytuacji

umowa jest umową, jej złamanie rodzi konsekwencje
jak umawialiśmy się (np. na ślubie, czy "nieślubie"), na wyłączność - to, to zobowiązuje
jak umówiliśmy się w cztery oczy "na kontrowaną zdradę", bez pretensji, na ustalonych zasadach i obu stornom to odpowiada - to czemu nie, to też umowa.


wniosek:
związek, moim zdaniem, powinien opierać się na wzajemności, zaufaniu i "kontrakcie"
skoro rozmawiamy o seksie to może warto przegadać też temat ewentualnych zdrad z partnerem?

Zdrada? A prostytucja?

[yo_anka]

jul-kaa napisała:

> Jak zapatrujecie się na kwestię całkowitej wierności w związku? Czy seks partne
> ra z inną kobietą to dla Was dramat i zawalenie się świata, czy dopuszczacie ta
> ką możliwość jako przykrą ale całkowicie wybaczalną?

oczywiście statystyk, badań, wyników ankiet nt. zdrady jest wiele
- np tu: www.ankietka.pl/wyniki-badania/5463/zdrada.html
- dane sprzed pół wieku wg Raportu Kinsleya z cioci Wikipedi:
"Zdaniem Kinseya około 50% żonatych mężczyzn miewało pozamałżeńskie doświadczenia seksualne w okresie swego życia po ślubie. 26% zamężnych kobiet odbyło stosunek pozamałżeński przed ukończeniem czterdziestego roku życia."
- czy ciekawy z Przekroju: www.przekroj.pl/wydarzenia_kraj_artykul,8064,0.html
"– Z moich badań wynika, że zdradza 28 procent mężczyzn i 16 procent kobiet. To znaczy: tyle osób przyznaje się do tego w ankietach, ponadto prawie taki sam procent odmawia odpowiedzi na to pytanie. Z kolei z badań wśród internautów wynika, że do zdrady przyznaje się 42 procent kobiet i 48 procent mężczyzn. " (no tu przynajmniej wreszcie jakieś oznaki równouprawnienia ;>)

podobnie jak prof. Izdebski uważam, że spora cześć się nie przyznaje i ukrywa to nawet w anonimowych ankietach
to i tak wynika z nich jedno, z grubsza rzecz ujmując, - co drugie z nas zdradza/jest zdradzane.....

idąc dalej:
w wielkim uproszczeniu: jeśli co druga osoba zdradza/jest zdradzana to może to dotyczyć każdego związku.....


Druga kwestia,
co ciekawe wyczytawszy w raporcie Kinsleya, iż
"Do korzystania z usług prostytutek przyznało się 69% mężczyzn"
zdziwił mnie fakt, ze statystycznie tylko 31% dorosłych facetów nie korzystało z usług cór Koryntu
wliczając w to księży, zakonników, homoseksualistów, osoby oziębłe seksualnie i żyjące w niezwykle udanych związkach - czyli teoretycznie osoby nie mające podstaw do poszukiwania seksu za pieniądze

czy korzystanie z usług prostytutek nie jest rodzajem zdrady?
jest chyba bardziej akceptowane społecznie
z profesjonalistką za pieniądze to już nie zdrada, tylko terapeutyczne pro-zdrowotne działania?
wtedy łatwiej wyskoczyć/wybaczyć, bo to mniejszy problem, albo i nie problem zgoła?
co zmieniłoby się w sytuacji rozpatrywania wierności w związku, widząc, ze partner przespał się z koleżanka (kolegą) z pracy lub profesjonalistką za pieniądze?

jak sadzicie?

[magdalaena1977]

> czy korzystanie z usług prostytutek nie jest rodzajem zdrady?
> jest chyba bardziej akceptowane społecznie
> z profesjonalistką za pieniądze to już nie zdrada, tylko terapeutyczne
> pro-zdrowotne działania?
Pierwsze słyszę.
Dla mnie zdrada z prostytutką byłaby tym bardziej okropna, bo oznaczałaby, że konkretny facet może traktować seks tak bardzo instrumentalnie i w oderwaniu od miłości. Plus choroby weneryczne.
Zresztą tak samo patrzyłabym na "korzystanie z usług" prostytutek w przeszłości.

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> Dla mnie zdrada z prostytutką byłaby tym bardziej okropna, bo oznaczałaby, że k
> onkretny facet może traktować seks tak bardzo instrumentalnie i w oderwaniu od
> miłości. Plus choroby weneryczne.

Tu się absolutnie zgodzę. Seks z prostytutką byłby dla mnie poważnym powodem do zastanowienia się, czy chcę jeszcze z tym facem być. Uważam, że seks pozamałżeński z kobietą, która zafascynowała go urodą, inteligencją, czy jakąś inną atrakcyjną cechą jest w pełni uzasadniony. Wiem, że nie jestem sierotką, ale na świecie są jeszcze inne kobiety, które są fajne i mogą go pociągać. Najważniejsze, że chodzi przy tym o osobę, a nie instrument seksualny, bo wtedy zaczynam faktycznie wątpić, czy jego podjeście do seksu jest podobne do mojego. Seks nie musi być związany z miłością, ale partnerzy muszą być ze sobą na równi, zależności i perwersje, to zupełnie nie moja działka.

[zarin]

Chociażby biorąc pod uwagę, że zjawisko przymusowej prostytucji jest ogromne, a jak brać pod uwagę przymus ekonomiczny, to pewnie nawet większość przypadków, i nigdy tego nie wiadomo - tym bardziej nie chciałabym mieć z owym panem nic wspólnego.

[ocisza]

> "Do korzystania z usług prostytutek przyznało się 69% mężczyzn"

Tutaj padło pytanie o seks z prostytutką, a nie o zdradzenie partnerki z prostytutką. Oznacza to, że facet mógł korzystać z płatnego seksu nie będąc w związku z inna kobietą. O tym przynajmniej mówią przytoczone badania.

[miss-alchemist]

Grrr, skasowało mi posta :P

W moim związku umowa jest taka - nie zdradzamy. A zdrada to nie tylko seks, ale i pocałunki. Jesteśmy świeżym związkiem, bo dopiero rok razem (znamy się nieco dłużej), inni faceci na chwilę obecną mogliby dla mnie w ogóle nie istnieć. Zdrada byłaby powodem do rozstania, i to dosyć istotnym. Mój TŻ ma wg mnie bardzo dziwne podejście - gdybym zdradziła go z facetem, to byłoby to niedopuszczalne, ale z kobietą jak najbardziej ok. Dla mnie to nielogiczne :P
Kiedyś mi się przyśniło, że zdradziłam mojego teżeta z kumplem. To był koszmar, jak się obudziłam, to chciałam wyskoczyć przez okno, a mieszkam na 15tym piętrze :P

Mój eks próbował się tak ustawić, żeby być jednocześnie ze mną w związku, ale móc sobie bzyknąć na boku, w związku z czym jest moim eksem :P Ta różnica światopoglądów była dla mnie nie do przeskoczenia.

Wolałabym wiedzieć, gdyby mój TŻ mnie zdradził, bo lubię mieć pojęcie, na czym stoję.

[stormee]

> Mój TŻ ma wg mnie bardzo dziwne podejście - gdybym zdradziła go z facetem, to byłoby to
> niedopuszczalne, ale z kobietą jak najbardziej ok. Dla mnie to nielogiczne :P

Proste i całkiem logiczne wbrew pozorom - po prostu podnieca go myśl o tobie z inną kobietą, nie jego pierwszego i nie jego jedynego (na przykład mojego X też, wiem to bezpośrednio od niego). Oczywiście niekoniecznie się do tego przyzna na głos...

[miss-alchemist]

W to, że go to kręci, to nie wątpię, ale nic by nie widział i nie słyszał, żaden więc w tym interes :) Ja postrzegam kontakt intymny z kimkolwiek jako zdradę i nie widzę różnicy między zdradą z mężyczyzną, a zdradą z kobietą (z kimkolwiek by się nie przespał mój TŻ, odebrałabym to jako zdradę), dlatego jego tok myślenia wydaje mi się dziwaczny. Niemniej jednak nie wszyscy muszą myśleć tak jak ja, więc jedynie się temu dziwię, nie mam nic przeciwko jego poglądom :P

[stormee]

Nie musi nic widzieć ani słyszeć, sama idea mu w głowie dobrze robi ;)

To, co zarin napisała, to też (niestety) może być prawda, bo dla wielu ludzi kobieta z kobietą to nie "prawdziwy" seks, tylko takie tam igraszki...

[miss-alchemist]

No myślę, że w przypadku mojego TŻ działają oba mechanizmy :P

Nie wypowiem się, czy to "prawdziwy" seks, bo nie praktykowałam, tak mi się w życiu złożyło ;) Co prawda, mam dopiero 21 lat, więc niby wszystko przede mną, ale nie zakładam, że mój związek się rozpadnie, raczej przyjmuję optymistyczną wersję :)

[pierwszalitera]

stormee napisała:

> To, co zarin napisała, to też (niestety) może być prawda, bo dla wielu ludzi ko
> bieta z kobietą to nie "prawdziwy" seks, tylko takie tam igraszki...

Zwykle mężczyźni traktują to jako rodzaj gry wstępnej, żaden prawdziwy seks. Ale czego się dziwić, w każdym pornosie coś takiego widać. Jak preludium. ;-) Szkoda tylko, że pornosy nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. ;-) Faceci nie znający innej formy seksu niż tej pokazywanej w filmach dla dorosłych, zdziwili by się bardzo, gdy się dowiedzieli, jak prawdziwy może być seks kobiety z kobietą. ;-) Bo co znaczy prawdziwy? Zamoczenie pędzla? ;-) Ja myślałam zawsze, że prawdziwy seks, to taki, który kończy się orgazmem, a w tej kwesti kochankowie mogą nawet wypadać bardzo cienko w porównaniu do kochanek. ;-)

Orgazm jest warunkiem prawdziwości seksu?

[teresa104]

[pierwszalitera]

Masz inną definicję?

[miss-alchemist]

A to musi być jakaś definicja? Ja uznaję seks z moim facetem za jak najbardziej prawdziwy, nawet jeśli zdarzy mi się nie mieć orgazmu :P No bo jak - ktoś nie doszedł, to seksu nie było? WTF?

A jak ktoś szczytował bez seksu

[teresa104]

na przykład w wyniku noszenia majtek z tryłumfa ze szwem po środku? A wiemy, jak grube szwy miewają majtki z tryłumfa.

[pierwszalitera]

teresa104 napisała:

> na przykład w wyniku noszenia majtek z tryłumfa ze szwem po środku? A wiemy, ja
> k grube szwy miewają majtki z tryłumfa.

Nie mam doświadczeń. Ale teoretycznie zaliczyłabym do kategorii masturbacji. ;-)

A masturbacja to nie seks?

[teresa104]

Nie wiem zresztą, czy żeby zaliczyć coś do masturbacji, nie potrzebny jest komponent celowości działań. A tu idziesz sobie w majtkach, idziesz, dom, pies, drzewo, i nagle bach! orgazm spada na ciebie jak puchacz na gryzonia! Są liczne świadectwa.

[pierwszalitera]

teresa104 napisała:

A tu idziesz sobie w majtkach, idziesz, dom, pies, drz
> ewo, i nagle bach! orgazm spada na ciebie jak puchacz na gryzonia! Są liczne św
> iadectwa.

Nie przeżyję, nie uwierzę. ;-)

[stormee]

allegro.pl/ShowItem2.php?item=1434193820 :)))

[pierwszalitera]

stormee napisała:

>
rel="nofollow">allegro.pl/ShowItem2.php?item=1434193820 :)))

Że włożyłam sobie kulki gejszy, by uprzyjemnić sobie drogę na zakupy, to raczej nie zapomnę, ale gwałcące nas znienacka majtki Triumpha, to urban legend. ;-)

[moniach_1]

ale gwałcące nas znienacka majtki Triumpha, to urban legend. ;-)
>
A może to po prostu forma kryptoreklamy? Już widzę te posty na forach: "Majtki triumfa są więcej, niż wygodne, drogie forumki. Koniecznie je kupcie, nawet sobie nie wyobrażacie, czego możecie doświadczyć każdego dnia!" :)

[stormee]

Żadna urban legend :D
(no dobrze, akurat nie Triumpha, ale jednak... interesujące przeżycie, muszę przyznać)

[pierwszalitera]

stormee napisała:

> Żadna urban legend :D
> (no dobrze, akurat nie Triumpha, ale jednak... interesujące przeżycie, muszę pr
> zyznać)

To pochwal się tą cudowną majtkową marką robiąca za wibrator. ;-) Bo ja otwarta jestem na eksperymenty, pozwoliłam się nieraz zaskoczyć i dużo potrafię sobie wyobrazić, ale pocierający szew majtkowy jakoś mnie nie przekonuje. ;-)

[stormee]

Zwyczajne koronkowe brazylijskie ze szwem z przodu, żadnej konkretnej firmy - i dżinsy rurki.
Mało z roweru nie spadłam :D

[pierwszalitera]

stormee napisała:

> Zwyczajne koronkowe brazylijskie ze szwem z przodu, żadnej konkretnej firmy - i
> dżinsy rurki.
> Mało z roweru nie spadłam :D

To nie majtki, to rower. ;-) Posiadam taki stacjonarny, wiem o co chodzi. ;-) Ale prawdę mówiąc, znam lepsze i mniej wyczerpujące sposoby. ;-)

[stormee]

Sam rower tego efektu nie daje, jeżdżę na nim naprawdę dużo, więc zauważyłabym wcześniej :D
Może nie wyłącznie majtki były odpowiedzialne, ale niewątpliwie miały wpływ :D i zdecydowanie nie nazwałabym tego wyczerpującym, było raczej niespodziewane :)
Lepszych sposobów znam przecież wiele, to była raczej ciekawostka.

[...]

[fajnakasia233]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[turzyca]

Musze przyznac, ze moje poczucie humoru docenia fakt, ze tak wazny w kontekscie sasiednich dyskusji watek zostal akurat dzis wyciagniety przez spamera. Nie ma to jak timing. :D
Czy w zwiazku z tym moglabym prosic moderacje o ocenzurowanie tego posta, zamiast kasowania go zupelnie? Ma zaslugi dla ludzkosci. ;)

[zarin]

Mam na stanie kulki gejszy, ale jeszcze nie przyszło mi do głowy iść w nich na spacer ;).

[filipek135]

Jeżeli "orgazm spada na ciebie jak puchacz na gryzonia", to nie można mówić o seksie. Dopuszczalna jest tylko wersja, kiedy orgazm spada na człowieka, jak gryzoń na puchacza. Wtedy tak, wtedy to był seks. A może to po prostu męski punkt widzenia?.. ;-)

[pierwszalitera]

miss-alchemist napisała:

> A to musi być jakaś definicja? Ja uznaję seks z moim facetem za jak najbardziej
> prawdziwy, nawet jeśli zdarzy mi się nie mieć orgazmu :P No bo jak - ktoś nie
> doszedł, to seksu nie było? WTF?

A z czego wywnioskowałaś, że uważam, że seksu nie było? Przypomnę. Chodziło o to, że niektórzy faceci seks dwóch kobiet nie uważają za prawdziwy seks. Bo mają jakąś defincję, że prawdziwy seks, w sensie pełny, porządny, zarąbisty, odlotowy wymaga męskiego udziału. Ja uważam, że do pełnego, porządnego, zarąbistego, odlotowego seksu należy mój orgazm. No sorry, ale bez tego, to jest może też seks, ale nie w wyżej dokonanej przeze mnie definicji. Po prostu ja uprawiam seks dla satysfakcji psychicznej oraz fizycznej. Jeżeli masz inną definicję prawdziwego seksu, to twoja sprawa. Niektórzy robią to na przykład dla celów prokreacyjnych i też mają do tego pełne prawo.

[zarin]

Miałam w sumie coś podobnego, i akurat w tym konkretnym przypadku nie chodziło o podniecenie. Po prostu jest coś takiego, że u kobiet biseksualizmu nie traktuje się poważnie, jeśli są w związku z facetem. Dosyć powszechne i strasznie denerwujące.

[satia2004]

miss-alchemist napisała:
> Mój TŻ ma wg mnie bardzo
> dziwne podejście - gdybym zdradziła go z facetem, to byłoby to niedopuszczalne,
> ale z kobietą jak najbardziej ok. Dla mnie to nielogiczne :P

Mój TŻ kiedyś też coś takiego twierdził. Po czym zmienił wersję na 'ale tylko jeżeli będę mógł sobie popatrzeć' ;) Z kolei mnie się w żartach zdarza skomentować jego wyjścia z kolegami słowami 'eee... z facetami to nie zdrada' ;)

[teresa104]

Ja się jakoś szczególnie nie zapatruję. Myślę, że umiałabym bimbnąć, potem wrócić do domu i być szczerze przekonana, że jest wszystko ok, gdyby nie to że:
1. nie wierzę w bimbanie bez konsekwencji, któraś za stron może się zaangażować nie tylko lędźwiami i rewolucja życiowa gotowa, te dramaty wszystkie, a mnie od dramatów boli głowa;
2. nie pamiętam o tym, żeby konsekwentnie kłamać (na kłamanie trzeba przeznaczyć dodatkowe miejsce w mózgu); rzeczy, słowa, które faktycznie zaszły, dla mnie zawsze są przekazywalne, nie umiem utrzymać sekretów tak cudzych, jak i swoich, nawet już nie próbuję, tyle razy się wysypałam;
3. a musiałabym kłamać, bo znam poglądy mojej drugiej połówki;
4. boję się chorób, nie chcę mieć żadnych chorób więcej ponad te, które muszę mieć, nie chcę żadnych kił, gryp, gruźlic, żółtaczek, mononukleoz, opryszczek, kłykcin i tysiąca innych przenoszonych nawet przy banalnym pocałunku.

Oczywiście, fajnie jest poflirtować, dochodzić do jakiejś granicy, ale jej nie przekraczać.
W mojej pragmatycznej wiernościowej wyliczance nie ujęłam jeszcze braku czasu. No i tak zwanego atłasu. Dawno nie spotkałam mężczyzny, przy którym byłabym gotowa wymazać z głowy wszystkie cztery punkty.

Tak czy siak, jestem wierna. Nawet jeśli nie bierze się to z przekonania, że należy być wiernym. Skutek jest podobny.

Co bym zrobiła, gdyby partner poszedł w bok? Nie wiem. Nie bardzo umiem to sobie wyobrazić. Przyzna się, to pomyślę.

Pyknąć się dla pyknięcia się

[teresa104]

Zastanawiam się jeszcze nad tym związkiem/brakiem związku miłości (czymkolwiek jest) z seksem. Otóż moim zdaniem seks jest fajny dopiero wtedy, kiedy czuje się z kimś jakąś więź emocjonalną. A tę trzeba zbudować, trzeba poświęcić temu czas, całkiem niemało energii, myśli, czynów, rozmów, knucia, nawet jakichś pełgających i mglistych planów. Konsumpcja tej relacji nie jest wtedy już czystym seksem. Skoro zatem radośnie wiję sobie z kimś taki układ, choćby tylko ramowo, tylko w myślach, wstępnie, prowizorycznie, to tę energię zabieram swojemu związkowi podstawowemu, okradam go z mojego czasu, z mojego wkładu w jego trwałość i jakość. I o to można mieć już do mnie zasadną pretensję. Nie o łóżko właśnie, a to, co wokół łóżka. To poza tym ryzykowna zabawa, przede wszystkim psychicznie ryzykowna, absorbująca, zmuszająca w finale do rewizji dotychczasowych decyzji. Ergo: seks z kimś innym to rozpad związku.

No chyba, że ktoś umie żyć dwa życia.
No chyba, że mówiąc o seksie mamy na myśli masturbację z użyciem człowieka.
No chyba, że mam niskie libido i w ogóle nie umiem się wczuć.

Zastanawiam się też, czy wsród znanych mi par choć jedna ma formułę otwartą. Żadna. Albo to nie jest jednak tak powszechne, albo nic mi nie mówią, bo wiedzą, że bym rozklepała. Też prawdopodobne.

[pierwszalitera]

teresa104 napisała:

Otóż moim zdaniem seks jest fajny dopiero wtedy, kiedy czuje si
> ę z kimś jakąś więź emocjonalną. A tę trzeba zbudować, trzeba poświęcić temu cz
> as, całkiem niemało energii, myśli, czynów, rozmów, knucia, nawet jakichś pełga
> jących i mglistych planów. Konsumpcja tej relacji nie jest wtedy już czystym se
> ksem.

Gdyby tak było, to ludzie zaczynaliby współżycie po bardzo długim czasie. A dobrze wiemy, że to bzdura. Ludzie się poznają i relatywnie szybko wiedzą, że mają na siebie ochotę, często nie mając pojęcia jeszcze o tych wszystkich głębiach, o których pisałaś. To tylko z perspektywy czasu wmawiamy sobie, że widziałyśmy w naszym partnerze to wszystko. Równie dobrze mógłby okazać się po kilku miesiącach zupełnie nieodpowiednim dla nas partnerem, ale w tym czasie zdążyłybyśmy już trochę z nim poseksić. Jasne, że seks z kimś innym jest absorbujący. Nie jestem zwolenniczką przypadkowych kontaktów, bo facet ma ładne oczy na przykład. Jakaś fascynacja musi być, trochę trzeba tego kogoś znać. Może jest nawet czas na flirt i podchody, na podkręcenie atmosfery? Zawsze są przy tym emocje. Ale czy emocje oznaczają zawsze tylko absolutną miłość? Nie ma nic pomiędzy? Nie można się zadurzyć i wiedzieć mimo wszystko, że nasz stały partner i tak jest dla nas najważniejszy? Być może trzeba mieć przy tym trochę umiejętność kontrolowania swoich emocji, a przynajmniej ich rozpoznawania i definiowania, bo mogę wyobrazić sobie, że w hormonalnych obłokach ludzie skłonni są do zupełnie nieprzemyślanych kroków. Ale właśnie z powodu tej przyjemnej emocjonalnej huśtawki podkręcającej fizyczne doznania robi się to przecież. Inaczej można kupić sobie przecież od razu wibrator. ;-) Jeżeli jednak ktoś nad tym nie panuje, to faktycznie lepiej, by się trzymał z daleka. Mocne (za mocne) emocje mają dużą siłę niszczenia.

[teresa104]

Nie trzeba czasu długiego, lecz intensywnego. O tę intensywność chodzi. Mam jej skromną pulę, więc nie trwonię. Jak usmażę 3 kotlety, to nie wezmę dwóch do kubka termicznego Starbucks, by zjeść je na brzegu Bałutki z fascynującym mężczyzną, swojemu staremu kapciowi zostawiwszy jeden, żeby sobie zjadł z chlebem. Jakie moje życie jest cudownie proste dzięki temu, że tak mało mam do podziału.

[pierwszalitera]

teresa104 napisała:

> Nie trzeba czasu długiego, lecz intensywnego. O tę intensywność chodzi. Mam jej
> skromną pulę, więc nie trwonię.

Sprawa indywidualna. Ja tam nie stawiam sobie granic intensywności. ;-)

[stormee]

> Zastanawiam się jeszcze nad tym związkiem/brakiem związku miłości (czymkolwiek
> jest) z seksem. Otóż moim zdaniem seks jest fajny dopiero wtedy, kiedy czuje si
> ę z kimś jakąś więź emocjonalną. [...] Konsumpcja tej relacji nie jest wtedy już czystym se
> ksem.

Co to właściwie jest ten "czysty seks", taki po kąpieli? ;)

To bardzo zależy od tego, jaką rolę seks pełni w twoim życiu. Dla wielu (prawdopodobnie większości, chociaż trudno powiedzieć, czy tak jest rzeczywiście, czy to tylko uwarunkowanie kulturowe) kobiet jest on nierozerwalnie związany z miłością/przywiązaniem - sama zresztą piszesz o planowaniu przyszłości.

Różnie są ludzie skonstruowani, mi czasem wystarcza, że ktoś jest atrakcyjny, w odpowiedni sposób reaguje podczas flirtowania i przejawia zainteresowanie - tu i teraz. Nie każdy związek musi trwać lata, taki już jeden mam i wystarczy :)

[bathilda]

W sensie że ankietkę robisz której jakby co można męża podebrać? :P.

Ja jestem mega konserwa. Jak ślubowałam w kościele wierność i uczciwość małżeńską to nie ma przebacz - 100 lat z jednym chłopem i basta.

[morela888]

Tak jak mówi głupie powiedzenie, że "każda milość jest pierwsza" i zawsze oczekuje najlepszego w związku, tak nie wyobrażam sobie życia w wolnym związku. Takiego odgornego mojego czy mego partnera zgody na zdrady. Ale doskonale wiem, że czasem zdarza się inaczej. Ale to nie zmienia zasady.
Zdrada jednorazowa z powodu fascynacji cielesnej kims: lepiej zeby mnie moj facet o nia nie pytal a sama w takiej sytuacji wolałabym sama zdecydować czy zdradzac czy nie, bez wiedzy partnera. Chyba ze potrafilibysy z takich rytuałow zdradzania zbudować cos dobrego dla nas jako zwiazku.

Zdrady akurat doświadczyłam jakby na 2 sposoby i nie spowodowało to zawalenia się mego swiata. Aczkolwiek miło i łatwo nie było. Czy jest wybaczalne to sprawa zupełnie indywidualna. Bardzo zależne od rodzaju związku i charakteru osób. Nie zawsze zachodzi potrzeba wybaczania, bo czasem zdrada wszystko konczy, czasem jest już epitafium związku bez wpływu na jego rozpad a czasem, choć nie jest miła, to w ogóle nie wywołuje myśli o koncu związku.

Wiadomo, że lepiej gdy nie ma w ogóle problemu zdrady, chęci zdradzania, no ale to poniekąd iluzja. Sama umiem sobie jakos radzić z pewnymi rodzajami zdrad w pewnych sytuacjach, to wiem. Nie jest to zawsze koniec świata, ale często tak duży szok i zranienie, ze wydaje się być końcem świata.

Także z 2 strony: nie jest łatwo zdradzać. Można napisać ponikąd przekornie, że zdrada nie jest dla każdego. Wymaga samodzielnosci i konsekwencji. A to dlatego, ze zdradzajać bierzemy pełna odpowiedzialnosć za możliwe jej konsekwencje+bardzo łatwo możemy zostać zupełnie na lodzie bez partnera, bez związku a szczególnie bez kochanka, który nie ma co liczyć, ze w razie problemow przyjmnie nas z otwartymi ramionami.

Dla mnie zdradzanie to duże przedsiewziecie. "Logistyczne" (bo bierzemy wtedy na siebie odpowiedzialność za to by partner sie o naszej zdradzie nigdy nie dowiedział a to moze dużo wysiłków kosztowac) , ale i psychiczne. Uważam, ze jesteśmy w większosci wychowani "na dobrych ludzi" (cokolwiek to znaczy) a tym samym lepiej radzimy sobie postepując zgodnie z pewnymi zasadami niż wbrew nim. Niejako mamy wpojone działanie zgodne z zasadami a przez to nie zdradzanie jest dla nas bardziej naturalne, odruchowe, łatwiejsze poprostu. Łatwiej jest nie zdradzać i nie jest łatwo zdradzać tak by patrner nie wiedział o tym i z tego powodu nie cierpiał.

Do tego, nie jest tak łatwo miec swoj pogląd na zdradę, bo społecznie-używając eufemizmu: "seriale" wyrobiły w nas jako w społeczeństwie pewną postawe wobez zdrad. Ta postawa moze często tak na prawdę przeszkadzac w budowaniu zwiazku mimo zdrady (np. gdy my decydujemy sie na bycie z partnerem, ktory nas zdradzil a np. nasza rodzina czy znajomi nie potrafia tego zrozumiec). Moga wtedy niepotrzebnie stwarzac nam problemy. Czasem warto się zastanowić czy warto ich o tym informować (jeżeli wiadomosć o tym mieliby dostać od nas). Także z 2 strony: zdarza się, że ojciec źle reaguje na wieść, że jego corka zdradza. Chyba lepiej szczególnie rodziny w to nie mieszac.

[lonely.stoner]

jul-kaa napisała:

> Jak zapatrujecie się na kwestię całkowitej wierności w związku? Czy seks partne
> ra z inną kobietą to dla Was dramat i zawalenie się świata, czy dopuszczacie ta
> ką możliwość jako przykrą ale całkowicie wybaczalną? Umawiacie się z partnerem,
> ze nie chcecie wiedzieć o jego ewentualnych kochankach, bo to nie dotyczy stał
> ości Waszego związku?

dla mnie zdrada to koniec zwiazku. Zgodzenie sie na 'ewentualne kochanki' to dla mnie albo objaw toksycznej relacji, albo bardzo niskiej osoby ktora sie na cos takiego zgadza.
Raz mnie zdradzil facet - nawet nie bylo seksu, tylko pocalunek, w ten sam dzien sie wyprowadzilam od niego i chociaz nie przestalam go automatycznie kochac - to mysle ze po prostu automatycznie przestalo mi zalezec. Ja zdrady nie wybaczam, i nie potrafilabym byc z kims kto wiedzialabym zeby mnie zdradzal, albo mial taki zamiar, albo ktos inny by mu sie jawnie podobal. Dla mnie to jest po prostu koniec, po czyms takim to mozna najwyzej miec jakis toksyczny sado-maso zwiazek, ciagle podejrzenia, poczucie winy, itd. Nie znam zreszta ani jednej pary ktora by po czyms takim potrafila dalej tkwic w normalnej, zdrowej i pelnej zaufania relacji.

[ko_kartka]

A ile masz lat? I ile związków za sobą?

Wbrew pozorom, to nie jest cyniczna i sarkastyczna wypowiedź, tylko poważne pytanie.

fajnie

[tfu.tfu]

jak jest, ja sama jestem wielokrotnie monogamiczna, ale wiadomo, chemia to chemia, dopadnie czasem i iactura rationis ;-)
generalnie, niech se coś puknie na boku, jak już strasznie musi, byle w gumie i bez informowania mnie o tym, gorzej jak się zakocha... ergo wolałabym, żeby ta wierność jednak była, ale już jestem na tyle dorosła, że wiem, iż w życiu pewna jest tylko śmierć i podatki :-)

[ko_kartka]

Mnie to ciekawi, jak wierność w związku postrzegają osoby uprawiające tzw. "swinging". Mam akurat kontakt z taką parą, która mówi o tym dość logicznie i spójnie, ale jednak... mam takie siakieś wrażenie, że nie są zupełnie szczerzy. Nie wymagam tego od nich, ale skoro nie jestem uprzedzona, to mogliby się wywnętrzyć, nie? Czuję się emocjonalnie niezaspokojona.

[kizombalover]

O, to ciekawe, a co konkretnie mówią, że brzmi to logicznie i spójnie, jeśli można wiedzieć?

[ko_kartka]

Że wierność to lojalność, a nie stricte fizyczna więź. Że "zamiana" partnerów za obopólną zgodą nie osłabia lojalności, a tzw. "zdrada" w wyniku tego eksperymentu właściwie nie istnieje, jeśli oboje partnerzy dojrzale spojrzą na sprawę bliskości emocjonalnej w związku versus wierność fizyczna. Że emocjonalna zdrada nie ma prawa zaistnieć w takim wypadku, jeśli związek ma zdrowe podstawy emocjonalne i że zdradą fizyczną nie można właściwie przekreślić związku, jeśli na swinging decydują się osoby stabilne w swoich emocjach i sądach.

Tylko, nurtuje mnie pytanie, skoro te osoby są takie stabilne w swoim związku, to na kij im ten swinging...? Adrenalina? Słynne przełamywanie nudy w związku...? Jakoś tak niezupełnie zrozumiałam.

[kizombalover]

Jakoś też do mnie nie dociera, po co im to w takim razie..
Czy lojalność nie dotyczy sfery erotycznej, w takim razie? Co rozumieją przez lojalność?

[ko_kartka]

Lojalność dotyczy chyba sfery emocjonalnej. Czyli: umawiamy się, że uprawiam z kimś seks, ale nie odczuwam emocji w związku z tą osobą, bo emocjonalność zarezerwowana jest dla "prawdziwego" związku. Jak dla mnie - do bani, bo seks bez emocji to dla mnie mdły substytut, a skoro brak by mi było takiej lojalności, to chyba swinging nie dla mnie? Przy czym nie mówię tu o miłości, ani przywiązaniu nawet - ale te motylki w brzuchu to są jakby nieodzowne. No ale z drugiej strony, motylki w brzuchu jest w stanie odczuwać niewiele z wieloletnich par/małżeństw z mojego doświadczenia...

[slotna]

> Tylko, nurtuje mnie pytanie, skoro te osoby są takie stabilne w swoim związku,
> to na kij im ten swinging...?

A co ma piernik do wiatraka?

[ko_kartka]

slotna napisała:

> > Tylko, nurtuje mnie pytanie, skoro te osoby są takie stabilne w swoim zwi
> ązku,
> > to na kij im ten swinging...?
>
> A co ma piernik do wiatraka?

Mąkę.

Stabilność albowiem oznacza dla mnie równowagę. Równowaga w związku oznacza takoż zadowolenie z seksu. Skoro to zadowolenie jest, to po co szukać czegoś innego? Ergo: widocznie brak równowagi, ergo stabilizacji, więc po co chrzanić o stabilizacji w sytuacji ewidentnego poszukiwania satysfakcji seksualnej?

[slotna]

> Stabilność albowiem oznacza dla mnie równowagę. Równowaga w związku oznacza tak
> oż zadowolenie z seksu. Skoro to zadowolenie jest, to po co szukać czegoś inneg
> o? Ergo: widocznie brak równowagi, ergo stabilizacji, więc po co chrzanić o sta
> bilizacji w sytuacji ewidentnego poszukiwania satysfakcji seksualnej?

Poszukuja jej _razem_, zauwaz, za obopolona zgoda i checia. To sa ciagle, w przeciwienstwie do zdrad, doswiadczenia seksualne w ramach zwiazku. Nie wiem tez dlaczego szukanie nowych zrodel satysfakcji ma swiadczyc o zlym stanie zwiazku.

W tym swietle ciekawi mnie, jak traktujesz pozazwiazkowe przyjaznie partnerow. Skoro ciagle ma sie ochote szczerze rozmawiac, spedzac czas, bawic sie z kims innym, to pewnie brak rownowagi, stabilizacji i chrzanienie, taaa? ;)

[ko_kartka]

slotna napisała:

> > Stabilność albowiem oznacza dla mnie równowagę. Równowaga w związku oznac
> za tak
> > oż zadowolenie z seksu. Skoro to zadowolenie jest, to po co szukać czegoś
> inneg
> > o? Ergo: widocznie brak równowagi, ergo stabilizacji, więc po co chrzanić
> o sta
> > bilizacji w sytuacji ewidentnego poszukiwania satysfakcji seksualnej?
>
> Poszukuja jej _razem_, zauwaz, za obopolona zgoda i checia. To sa ciagle, w prz
> eciwienstwie do zdrad, doswiadczenia seksualne w ramach zwiazku. Nie wiem tez d
> laczego szukanie nowych zrodel satysfakcji ma swiadczyc o zlym stanie zwiazku.

Nie, odwrotnie. Poszukiwanie satysfakcji świadczy o braku równowagi w związku. I oczywiście, że można tym sposobem tę równowagę osiągnąć (czyli: uprawiam seks z 20 facetami, ale tylko z jednym chcę mieszkać i wycierać jego pawie podczas jelitówki), ale to raczej w tym przypadku nie można mówić o stabilizacji i równowadze w związku PRZED decyzją o swingingu. O czymś musi ta decyzja świadczyć, z czegoś wynikać i wedle mnie (ale mogę się mylić, oczywiście, jak tysiące much) to się można na taki obrót sprawy zdecydować doskonale za obopólną zgodą i satysfakcją, ale nie należy ciekawemu otoczeniu wstawiać głodnych kawałków o równowadze, no. Innymi słowy: nie potępiam postępowania i nie odmawiam mu racji istnienia, jeno kwestionuję motywację. I tylko nie wiem, czy ta motywacja wmawiana jest mnie, czy też samemu sobie.

>
> W tym swietle ciekawi mnie, jak traktujesz pozazwiazkowe przyjaznie partnerow.
> Skoro ciagle ma sie ochote szczerze rozmawiac, spedzac czas, bawic sie z kims i
> nnym, to pewnie brak rownowagi, stabilizacji i chrzanienie, taaa? ;)

A co ma piernik do wiatraka, hę? I przyjaźń do uprawiania seksu z grupą innych ludzi? Dwa przeciwne bieguny.

Związek to deklaracja wierności, w związku uprawia się seks, a w przyjaźni nie. Związek to przyjaźń plus seks, jak ja to widzę. Przyjaźnie związkowi nie szkodzą - choć oczywiście, jeśli liczę minuty do zakończenia "romantycznego wieczoru" z partnerem, żeby pójść na dyskotekę z przyjaciółką, to należy się zastanowić nad równowagą nie tylko w związku.

[pierwszalitera]

ko_kartka napisała:

> Związek to deklaracja wierności, w związku uprawia się seks, a w przyjaźni nie.

Niekoniecznie. Pewnie tego nie zrozumiesz, ale dla wielu ludzi seks nie musi mieć związku z romantyczną miłością. Może, ale nie musi. Można więc uprawiać seks z innymi ludźmi, tak jakby chodziło się do dobrej restauracji, ale do interesującego muzeum. Seks to seks, związek to związek i służy innym celom. W różnych fazach związku mogą różne aspekty odgrywać ważną rolę i nigdzie nie jest powiedziane, że stały partner musi zawsze dawać nam wszystko, czego w danym momencie potrzebujemy. Z takim nastawieniem można się w długoletnim związku tylko rozczarować. Strzelająca erotyka potrzebuje nawet dystansu i obcości, a o to w harmonijnym, bardzo intymnym związku wcale nie jest tak łatwo.

[ko_kartka]

pierwszalitera napisała:

> ko_kartka napisała:
>
> > Związek to deklaracja wierności, w związku uprawia się seks, a w przyjaźn
> i nie.
>
> Niekoniecznie. Pewnie tego nie zrozumiesz, ale dla wielu ludzi seks nie musi mi
> eć związku z romantyczną miłością.

Skąd ten sceptycyzm? Ja wiele rzeczy rozumiem, wbrew pozorom (niedawno przestałam być blondynką, może to pomaga?). Nie twierdzę wcale a wcale, że romantyzm=seks i inne opcje nie istnieją. Wręcz przeciwnie w zasadzie, czego nie musiałaś wiedzieć oczywiście, co aczkolwiek nie usprawiedliwia Twojej pochopnej oceny.

Może, ale nie musi. Można więc uprawiać seks
> z innymi ludźmi, tak jakby chodziło się do dobrej restauracji, ale do interesu
> jącego muzeum. Seks to seks, związek to związek i służy innym celom.

Taaak, jakby się chodziło do restauracji - tu się zgodzę. Z tym, że dopóki nie spróbujesz, to nie wiesz, czy restauracja jest dobra, nieprawdaż? Dla mnie związek służy wielu celom, a jednym z nich jest seks. Jakoś tak to się dla mnie i [ekstrapolując] wielu innym człowiekom kojarzy, zupełnie nie wiedząc czemu.

W różnych
> fazach związku mogą różne aspekty odgrywać ważną rolę i nigdzie nie jest powied
> ziane, że stały partner musi zawsze dawać nam wszystko, czego w danym momencie
> potrzebujemy. Z takim nastawieniem można się w długoletnim związku tylko rozcz
> arować.

Rozczarowanie. Słowo-klucz. A co złego jest w rozczarowaniu? Normalna odpowiedź na oczekiwania, nawet te nieszczególnie wygórowane. Rozczarowanie jest potrzebne, pozwala przewartościowywać potrzeby, tudzież oczekiwania właśnie. Tylko krowa zdania nie zmienia, ale ona nie ma warunków, bo czymże może się rozczarować? Trawą?

Ale mnie nie chodziło o ogólne wyobrażenia modelu księżniczka plus rycerz, tylko o konkretną sytuację i konkretną odpowiedź, więc możesz przestać wtrącać ten banał "nigdzie nie jest powiedziane bla, bla, bla" w każdą wypowiedź, w której pojawi się magiczne słowo "związek".

Strzelająca erotyka potrzebuje nawet dystansu i obcości, a o to w harmo
> nijnym, bardzo intymnym związku wcale nie jest tak łatwo.

I tu zaczęłabym klaskać, ale to kolejny banał, tyle że ujęty bardziej uczenie niż "o związek trzeba dbać jak o ogród" i tym podobne bzdety. Mnie raczej chodziło o to, czy ci ludzie okłamują mnie, czy samych siebie, mówiąc o związku, w którym niczego nie brakuje, po czym idą do łóżka z innymi. Bo to się jakby wyklucza - a ja nie wykluczam, że w intymnym związku taka potrzeba może zaistnieć, ale jakby nie jest on wówczas do końca harmonijny, nie?

[pierwszalitera]

ko_kartka napisała:

Dla mnie zwią
> zek służy wielu celom, a jednym z nich jest seks. Jakoś tak to się dla mnie i [
> ekstrapolując] wielu innym człowiekom kojarzy, zupełnie nie wiedząc czemu.

Piszesz dla mnie i wielu, ale to nie znaczy, że wszystkim. Istnieją przeróżne inne opcje, ludzie wchodzą w kimś w związek nie tylko dla seksu i może on w stałym związku nie grać w ogóle aż tak ważnej roli. Skąd bierze się takie przekonanie, że do związku należy automatycznie seks i musi być on do tego jeszcze satysfakcjonujący, a jak nie to wypad, szukamy sobie innego, stałego partnera? Istnieją inne rzeczy, które mogą na partnerze cenić i dla których zdecydowałam się z nim być. A seks to inna bajka i tyle.

> Rozczarowanie. Słowo-klucz. A co złego jest w rozczarowaniu?

A tyle złego, że jak wyobrażasz sobie, że jeden człowiek ma nas uszczęśliwiać na każdej płaszczyźnie, to nie mamy szans na spełnione życie. A na dodatek mamy wielką szanę na spierniczenie życia partnerowi, bo ja z tak wielką odpowiedzialnością z szczęście drugiego też nie czułabym się dobrze. A skoro nie potrafisz wyobrazić sobie, jak rozczarowania i niespełnione oczekiwania mogą zatruwać pożycie w związku, to znaczy, że nie masz w tej dziedzinie doświadczenia.

> Ale mnie nie chodziło o ogólne wyobrażenia modelu księżniczka plus rycerz, tylk
> o o konkretną sytuację i konkretną odpowiedź, więc możesz przestać wtrącać ten
> banał "nigdzie nie jest powiedziane bla, bla, bla" w każdą wypowiedź, w której
> pojawi się magiczne słowo "związek".

Mnie też chodziło o konkretną sytuację. O taką, w której jestem z kimś, chcę z nim być, całkiem dobrze mi z nim łóżku, jestem z tym kimś szczęśliwa, ale mam ochotę sypiać z innymi i nie świadczy to o rozpadzie mojego związku, bo nie ma z nim nic wspólnego.


> I tu zaczęłabym klaskać, ale to kolejny banał, tyle że ujęty bardziej uczenie n
> iż "o związek trzeba dbać jak o ogród" i tym podobne bzdety. Mnie raczej chodzi
> ło o to, czy ci ludzie okłamują mnie, czy samych siebie, mówiąc o związku, w kt
> órym niczego nie brakuje, po czym idą do łóżka z innymi. Bo to się jakby wykluc
> za - a ja nie wykluczam, że w intymnym związku taka potrzeba może zaistnieć, al
> e jakby nie jest on wówczas do końca harmonijny, nie?

Nie. Nie okłamują się. Ciągle nie rozumiesz, że satysfakcja seksualna i intymny związek, to dwie różne sprawy. A jakość stałego związku nie musi zależyć od jakości seksu.

[ko_kartka]

pierwszalitera napisała:

>
> Piszesz dla mnie i wielu, ale to nie znaczy, że wszystkim. Istnie
> ją przeróżne inne opcje, ludzie wchodzą w kimś w związek nie tylko dla seksu i
> może on w stałym związku nie grać w ogóle aż tak ważnej roli. Skąd bierze się
> takie przekonanie, że do związku należy automatycznie seks i musi być on do te
> go jeszcze satysfakcjonujący, a jak nie to wypad, szukamy sobie innego, stałeg
> o partnera? Istnieją inne rzeczy, które mogą na partnerze cenić i dla których z
> decydowałam się z nim być. A seks to inna bajka i tyle.

Skąd przekonanie, że do związku należy seks? Hmmm... Może stąd, że nie jesteśmy już w wiekach średnich i kobiety nie muszą zawierać związków wyłącznie i dlatego, że pan mąż ma trzy wsie i pięć morgów ziemi, a ślub oznacza awans społeczny i bezpieczeństwo finansowe swoje i swoich potomków? A dlaczegóż właśnie w dzisiejszych czasach seks nie miałby stanowić jednej z podwalin związku? Dlaczegóż w dzisiejszych, wyzwolonych czasach miałoby przetrwać archaiczne pojmowanie małżeństwa/związku podejmowanego dla innych niż seksualne celów?

> > Rozczarowanie. Słowo-klucz. A co złego jest w rozczarowaniu?
>
> A tyle złego, że jak wyobrażasz sobie, że jeden człowiek ma nas uszczęśliwiać n
> a każdej płaszczyźnie, to nie mamy szans na spełnione życie. A na dodatek mamy
> wielką szanę na spierniczenie życia partnerowi, bo ja z tak wielką odpowiedzia
> lnością z szczęście drugiego też nie czułabym się dobrze. A skoro nie potrafisz
> wyobrazić sobie, jak rozczarowania i niespełnione oczekiwania mogą zatruwać p
> ożycie w związku, to znaczy, że nie masz w tej dziedzinie doświadczenia.

Tralalala. To, że mam doświadczenie, nie znaczy, że porzuciłam nadzieję. To pierwsze primo. Drugie primo jest takie, że nie zakładam uszczęśliwiania w każdej dziedzinie - jak dotąd, ja mówię konkretnie tylko o seksie; skąd Ci się bierze ekstrapolacja na inne dziedziny...?

> > Ale mnie nie chodziło o ogólne wyobrażenia modelu księżniczka plus rycerz
> , tylk
> > o o konkretną sytuację i konkretną odpowiedź, więc możesz przestać wtrąca
> ć ten
> > banał "nigdzie nie jest powiedziane bla, bla, bla" w każdą wypowiedź, w k
> tórej
> > pojawi się magiczne słowo "związek".
>
> Mnie też chodziło o konkretną sytuację. O taką, w której jestem z kimś, chcę z
> nim być, całkiem dobrze mi z nim łóżku, jestem z tym kimś szczęśliwa, ale mam o
> chotę sypiać z innymi i nie świadczy to o rozpadzie mojego związku, bo nie ma z
> nim nic wspólnego.

Ale Ty cały czas mówisz "mnie, jestem, ja, mam, moim". A ja mówię o sytuacji, w której obydwie strony podejmują to wyzwanie: nie zdradę sensu stricto, ale równoległy seks z innymi osobami za obopólnym porozumieniem. Rozumiesz różnicę?

[slotna]

> Nie, odwrotnie. Poszukiwanie satysfakcji świadczy o braku równowagi w związku.

A ja uwazam, ze wspolne poszukiwanie satysfakcji przez partnerow oznacza, ze zwiazek jest rozwojowy i nie ma w nim stagnacji. Reszta twojej wypowiedzi jest dla mnie niezrozumiala. Istnieje sobie dwoje ludzi, ktorzy poza tym, ze sie kochaja i chca byc razem, lubia seks z roznymi partnerami. Imo to swietnie, ze sie tak dobrali, w innych zwiazkach mogliby sie czuc nieusatysfakcjonowani, zdradzac itp. Kompletnie nie rozumiem dlaczego usilujesz sie w tym doszukac jakiegos "braku rownowagi", kiedy wlasnie u nich najwyrazniej taka rownowaga jest. I jeszcze insynuujesz samooszukiwanie.

> A co ma piernik do wiatraka, hę? I przyjaźń do uprawiania seksu z grupą innych
> ludzi? Dwa przeciwne bieguny.

No jak to, przeciez to poszukiwanie satysfakcji emocjonalnej nie z partnerem! Zgroza, ciekawe czego brakuje takim ludziom... ;)

> Związek to deklaracja wierności, w związku uprawia się seks, a w przyjaźni nie.

Pierwszalitera napisala dokladnie to, co i ja mysle, wiec nie bede sie powtarzac.

[ko_kartka]

slotna napisała:

> > Nie, odwrotnie. Poszukiwanie satysfakcji świadczy o braku równowagi w zwi
> ązku.
>
> A ja uwazam, ze wspolne poszukiwanie satysfakcji przez partnerow oznacza, ze zw
> iazek jest rozwojowy i nie ma w nim stagnacji.

Aha, czyli te wszystkie związki, w których pary dochowują sobie wierności oznaczają stagnację i nierozwojowość, tak? Co za zacofanie i ciemnogród, no faktycznie. A mogliby sobie wspólnie poszukiwać satysfakcji, że też nikt im tego nie uświadomił...

Istnieje sobie dwoje ludzi, ktorzy poza tym, ze sie kocha
> ja i chca byc razem, lubia seks z roznymi partnerami. Imo to swietnie, ze sie t
> ak dobrali, w innych zwiazkach mogliby sie czuc nieusatysfakcjonowani, zdradzac
> itp.

No i krzyżyk na drogę, serio. Po co się mają męczyć zdradzaniem, niech sobie wspólnie skaczą na boki, jestem więcej niż za. Ale.

Kompletnie nie rozumiem dlaczego usilujesz sie w tym doszukac jakiegos "b
> raku rownowagi", kiedy wlasnie u nich najwyrazniej taka rownowaga jest. I jeszc
> ze insynuujesz samooszukiwanie.

Problem w interpretacji polega na tym, że taka para nie łączy się na zasadzie: "uwielbiamy seks grupowy, stwórzmy dwuosobowy związek, żeby swobodnie taki seks uprawiać", ale kolejność jest raczej taka: dwoje ludzi - seks - nuda - urozmaicenie - pomysł - seks grupowy. W tym przypadku (konkretnym, przeze mnie omawianym) to raczej hipokryzja twierdzić, że taka zajefajna równowaga od początku istniała w 20-letnim związku, że po tych 20-tu latach dopiero decydują się na seks grupowy.

> > A co ma piernik do wiatraka, hę? I przyjaźń do uprawiania seksu z grupą i
> nnych
> > ludzi? Dwa przeciwne bieguny.
>
> No jak to, przeciez to poszukiwanie satysfakcji emocjonalnej nie z partnerem! Z
> groza, ciekawe czego brakuje takim ludziom... ;)

Slotna, związek emocjonalny nie oznacza od razu seksu. Ja nie uprawiam seksu z każdym swoim przyjacielem/przyjaciółką i nie uważam się za upośledzoną. Gorzej, nie uprawiam seksu ze swoimi rodzicami/dziadkami/zwierzątkami domowymi, a z każdym z ww. łączy mnie związek emocjonalny.

[indigo-rose]

ko_kartka napisała:

> slotna napisała:
>
> > > Nie, odwrotnie. Poszukiwanie satysfakcji świadczy o braku równowagi
> w zwi
> > ązku.
> >
> > A ja uwazam, ze wspolne poszukiwanie satysfakcji przez partnerow oznacza,
> ze zw
> > iazek jest rozwojowy i nie ma w nim stagnacji.
>
> Aha, czyli te wszystkie związki, w których pary dochowują sobie wierności oznac
> zają stagnację i nierozwojowość, tak? Co za zacofanie i ciemnogród, no faktyczn
> ie. A mogliby sobie wspólnie poszukiwać satysfakcji, że też nikt im tego nie uś
> wiadomił...

A nie można być wiernym i poszukiwać satysfakcji i rozwoju? Ja tam uważam, że dla każdego wg potrzeb - dla kogoś rozwojowe i satysfakcjonujące może być np. eksperymentowanie na bardzo niespotykane sposoby z partnerem, a dla kogoś innego prosty seks bez udziwnień z osobami z zewnątrz. Czy uważasz, że np. przebieranie się do łóżka albo seks w jakimś ekstremalnie dziwnym miejscu od razu świadczy o nudzie w związku?

[ko_kartka]

indigo-rose napisała:

> A nie można być wiernym i poszukiwać satysfakcji i rozwoju?

Prześledź dyskusję i zastanów się, kto na poważnie i bez ironii napisał o stagnacji i rozwoju - na pewno nie byłam to ja.

[slotna]

> Aha, czyli te wszystkie związki, w których pary dochowują sobie wierności oznac
> zają stagnację i nierozwojowość, tak? Co za zacofanie i ciemnogród, no faktyczn
> ie. A mogliby sobie wspólnie poszukiwać satysfakcji, że też nikt im tego nie uś
> wiadomił...

Jesli tak uwazasz ;) Ja nic takiego nie sugerowalam w kazdym razie.

> Problem w interpretacji polega na tym, że taka para nie łączy się na zasadzie:
> "uwielbiamy seks grupowy, stwórzmy dwuosobowy związek, żeby swobodnie taki seks
> uprawiać", ale kolejność jest raczej taka: dwoje ludzi - seks - nuda - urozmai
> cenie - pomysł - seks grupowy. W tym przypadku (konkretnym, przeze mnie omawian
> ym) to raczej hipokryzja twierdzić, że taka zajefajna równowaga od początku ist
> niała w 20-letnim związku, że po tych 20-tu latach dopiero decydują się na seks
> grupowy.

Nie zgadzam sie - jesli w ich seksie pojawila sie nuda, to fajnie, ze odkryli sposob na jej wspolne przelamanie i imo jak najbardziej swiadczy to dobrze o zwiazku, natomiast fakt, ze ta nuda sie w ogole pojawila (po 20 latach!), wcale go nie dyskwalifikuje. To sie zdarza.

> Slotna, związek emocjonalny nie oznacza od razu seksu. Ja nie uprawiam seksu z
> każdym swoim przyjacielem/przyjaciółką i nie uważam się za upośledzoną. Gorzej,
> nie uprawiam seksu ze swoimi rodzicami/dziadkami/zwierzątkami domowymi, a z ka
> żdym z ww. łączy mnie związek emocjonalny.

Alez ja pisalam wlasnie o szukaniu satysfakcji emocjonalnej poza zwiazkiem (np. w kontaktach z przyjaciolmi), nie seksualnej.

[ko_kartka]

> > Slotna, związek emocjonalny nie oznacza od razu seksu. Ja nie uprawiam se
> ksu z
> > każdym swoim przyjacielem/przyjaciółką i nie uważam się za upośledzoną. G
> orzej,
> > nie uprawiam seksu ze swoimi rodzicami/dziadkami/zwierzątkami domowymi, a
> z ka
> > żdym z ww. łączy mnie związek emocjonalny.
>
> Alez ja pisalam wlasnie o szukaniu satysfakcji emocjonalnej poza zwiazkiem (np.
> w kontaktach z przyjaciolmi), nie seksualnej.

Re: Wierność w związku
slotna 29.09.11, 22:49 Odpowiedz

Poszukuja jej _razem_, zauwaz, za obopolona zgoda i checia. To sa ciagle, w przeciwienstwie do zdrad, doswiadczenia seksualne w ramach zwiazku. Nie wiem tez dlaczego szukanie nowych zrodel satysfakcji ma swiadczyc o zlym stanie zwiazku.

W tym swietle ciekawi mnie, jak traktujesz pozazwiazkowe przyjaznie partnerow. Skoro ciagle ma sie ochote szczerze rozmawiac, spedzac czas, bawic sie z kims innym, to pewnie brak rownowagi, stabilizacji i chrzanienie, taaa? ;)



W tym świetle właśnie zapytałam, co ma seks do związku emocjonalnego - to rozmawiamy o związku emocjonalnym, czy seksualnym? Ja to umiem rozgraniczyć - zaczyna mnie ciekawić, czy Ty również?

[slotna]

> W tym świetle właśnie zapytałam, co ma seks do związku emocjonalnego - to rozma
> wiamy o związku emocjonalnym, czy seksualnym? Ja to umiem rozgraniczyć - zaczyn
> a mnie ciekawić, czy Ty również?

Rozmawiamy o zwiazku dwojga ludzi, na ktory skladaja sie rozne plaszczyzny, w tym sfera emocjonalna i seksualna. Oceniasz zwiazek swoich znajomych, twierdzac, ze czegos w nim musi brakowac, skoro dziela sie sfera seksualna z innymi ludzmi. Zapytalam wiec, czy analogicznie traktujesz sfere emocjonalna.

[ko_kartka]

slotna napisała:

> > W tym świetle właśnie zapytałam, co ma seks do związku emocjonalnego - to
> rozma
> > wiamy o związku emocjonalnym, czy seksualnym? Ja to umiem rozgraniczyć -
> zaczyn
> > a mnie ciekawić, czy Ty również?
>
> Rozmawiamy o zwiazku dwojga ludzi, na ktory skladaja sie rozne plaszczyzny, w t
> ym sfera emocjonalna i seksualna. Oceniasz zwiazek swoich znajomych, twierdzac,
> ze czegos w nim musi brakowac, skoro dziela sie sfera seksualna z innymi ludzm
> i. Zapytalam wiec, czy analogicznie traktujesz sfere emocjonalna.

A Ty oddzielasz sferę emocjonalną od seksualnej? Bo ja uważam, że to się zazębia. Bo związek (pomijając więzi prawno-administracyjne) to na tym polega: jesteśmy przyjaciółmi, którym jest świetnie w łóżku. Jasne, na początku to miłość, ale po kilku latach to jednak przyjaźń plus seks. I tu się pojawia pytanie: wystarczamy sobie seksualno-emocjonalnie (wiesz co, myślałam o tym i nie, nie dam rady oddzielić pewnych emocji od seksu, zainteresowania, podniecenia, no seks bez żadnych emocji to nie jest satysfakcjonujący, a po co takowy uprawiać? Uprawiałam, to wiem :) ), czy nie? Tu jest ukryta ta wierność. Bo jeśli nie, to ok, nic nikomu do tego, ale związek nie jest wtedy w stu procentach zadowalający seksualnie, a tylko o to mnie chodzi. Rozumiesz, czy mętnie mówię? Bo przyjaźnie okołozwiązkowe to normalna rzecz, emocje są różne i na różnym poziomie i tego nie neguję. Ale jeśli ktoś mówi: mój związek jest idealny i niczego mi nie brakuje, ale chcę uprawiać seks z innymi osobami niż mój partner - no to ja się tylko pytam: czy to mnie się oszukuje, czy oszukuje się samego siebie?

Bo owszem, są pary, które "swingują", ale które otwarcie mówię, że robią to dlatego, że czegoś im w ich związku brakuje, chociaż związku nie chcą zamieniać nawet na diamenty. Taki blog nawet ostatnio poznałam i to jest przepysznie pozytywne.

[marikooo]

ko_kartka napisała:
> Taki blog nawet ostatnio poznałam i to jest przepysznie pozyty
> wne.

Podrzuć link :)

[ko_kartka]

fantastyczny.blog.onet.pl/
Bitte :)

[slotna]

> Rozumiesz, czy mętnie mówię?

Rozumiem. Poniewaz ty nie umiesz oddzielic emocji od seksu, zakladasz, ze nikt nie umie, wiec w zwiazku twoich znajomych na pewno dzieje sie zle, skoro swinguja. I wracamy do punktu wyjscia ;)

[madzioreck]

Może to tak, jak niektórzy ludzie mają z wieloma innymi rzeczami - coś jest fajne, mają to i lubią, ale do pełni szczęścia potrzebują próbowania innych rzeczy. Nie wiem. Ja mam swoje ulubione potrawy i nie czuję potrzeby szukania nowych smaków, a inni ludzie mogą lubić swoje ulubione potrawy i nie chcieć z nich rezygnować, ale jednocześnie lubią próbować nowości. Moze to coś takiego...

[ko_kartka]

madzioreck napisała:

> Może to tak, jak niektórzy ludzie mają z wieloma innymi rzeczami - coś jest faj
> ne, mają to i lubią, ale do pełni szczęścia potrzebują próbowania innych rzeczy

Może i tak.

W tym świetle stawiany seks w związku jest jednak w dość smutnej sytuacji. Bo chociażby była to ulubiona potrawa, to potrzebuje tła dla docenienia i powrotu do niej. Czy da się w ogóle seks rozgraniczyć od innych sfer w związku, jak pozycje w menu restauracji? Ciekawa kwestia.

[fghjklqwerty]

Powiem jak to jest u mnie - anonimowo.

Podobnie jak pierwszalitera oddzielam seks od związku i pytanie, które zadałaś automatycznie podpisałam pod siebie, pod to jak ja bym się zachowała, a nie co ja bym chciała, żeby partner robił.
Nie czuję się typową monogamistką. Seks z inną osobą nie oznacza końca związku, z resztą nawet kochać umiałam dwie osoby i też wszystko funkcjonowało, póki tej, z którą byłam w związku kochać nie przestałam. Ot, takie dziwne ze mnie zwierzę.
Ponieważ jestem teraz w związku, który jest najlepszy ze wszystkich dotychczasowych i najbardziej mnie satysfakcjonuje nie będę pisać o tym, co było kiedyś - uznaję przeszłość za mój bagaż doświadczeń, który mnie wzbogacił, ale nie ma co go roztrząsać.

Otóż zdradzam. Nie z kim popadnie, a z człowiekiem, z którym fascynujemy się sobą od dłuższego czasu (znacznie dłuższego niż mój obecny związek), a z którym nigdy nam się nie złożyło, a myśląc zupełnie zimno - byłoby to kompletną porażką.
Mój stały partner jest człowiekiem wspaniałym, nasz seks jest bogaty i ciekawy i choć nie ma w tym wszystkim szaleństwa i gorączki to uważam tę relację za najlepszą w całym moim życiu. Widocznie uniesienia na dłuższą metę nie są dla mnie.
Ten drugi jest kimś, kto fascynuje, pociąga, dodaje rumieńców, ale życie codzienne byłoby z nim kompletną porażką, bo żadne z nas nie czuje wobec siebie jakichkolwiek zobowiązań. Możemy nie rozmawiać ze sobą miesiąc, a potem spotkać się i zostać u siebie na noc. Nijak ma się to do uczuć. Nauczyłam się też rozdzielać moje hormony od uczuć. To, że dzień-dwa po seksie mam ochotę spotykać się non stop to tylko moja oksytocyna, a nie nagły olśnienie i zakochanie w nim - po dwóch dniach na spokojnie stwierdzam, że nic więcej od niego nie chcę.
Nie uważam jednocześnie, że mój związek na moich skokach w bok cierpi. Seksu mniej nie ma, nie daję z siebie mniej, nie gasną moje uczucia do partnera.

Co zrobiłabym, gdyby to TŻ mnie zdradził? Ego podpowiada, że wystawiłabym za drzwi, ale gdyby przyszło co do czego to okazałoby się, że zależałoby to od wszystkich szczegółów tej sytuacji. Z resztą - nigdy nie czułam się uwiązana do partnera. Kocham go, ale długo bym nie cierpiała, bo wydaje mi się, że moje życie w pojedynkę jest równie fajne, co w związku. Próbowałam nawet zastanawiać się, czy może po prostu za mało mi na partnerze zależy, ale zdecydowanie nie. Po prostu tak mam, że samotność jest dla mnie równie atrakcyjna co związek z kimś, a przy okazji nie wierzę, że jest tylko jeden pisany nam człowiek i wiem, że jeśli nie ten to inny.
Natomiast nie chciałabym na pewno wiedzieć o jakimś jednorazowym skoku w bok, który nie ma znaczenia dla związku (z tego powodu nie czuję potrzeby mówienia o moich zdradach, po prostu nie wpływa to na moją relację z partnerem). W przypadku dłuższego romansu... też nie wiem. Zadna dotychczasowa sytuacja nie pozwala mi na kategoryczne stwierdzenie, że wyrzuciłabym albo zostałabym.

Z resztą - jakoś nie widzę TŻta w roli zdradzającego i kto wie, czy nie dodałoby mu o rumieńców i w jakiś sposób nie wzbogaciło paradoksalnie naszego związku na zasadzie - hmm, a jednak nie jest taki grzeczny, mrau ;)

[ankh_morkpork]

Czy partner wie o Twoim kochanku i akceptuje to, że go (jak sama piszesz) zdradzasz? Jakie jest zdanie Twojego stałego partnera na temat niewierności seksualnej, rozmawialiście kiedyś o tym? Jeżeli nie rozmawialiście, to czy możesz na podstawie znajomości charakteru i poglądów człowieka, z którym jesteś w związku, ocenic jego poglady na ten temat?

Jestem ciekawa, jak to wygląda z punktu widzenia tej drugiej, (trzeciej?) strony w konkretnej, z życia wziętej sytuacji.

> Co zrobiłabym, gdyby to TŻ mnie zdradził? Ego podpowiada, że wystawiłabym za drzwi

A ciekawość tą obudził powyższy fragment.

[fghjklqwerty]

Wydawało mi się, że pisałam dość jasno, ale może źle zostałam zrozumiana.
Nie mam podwójnej moralności i mimo, że moja duma zostałaby urażona to nie pozwoliłabym temu dojść do głosu i pamiętałabym, że zdrada nie musi być wyrazem niezadowolenia ze swojej partnerki.
Poza tym całość mojej wypowiedzi chyba dobitnie świadczy o tym, że mój partner nie wie o niczym. Nie jest mu to z resztą do niczego potrzebne moim zdaniem.
O zdradzie nie rozmawialiśmy nigdy wprost, ale wiem, że sam by tego nie zrobił. Nie oceniłby również kategorycznie, że zdrada to koniec związku. Jego zdaniem koniec związku następuje, gdy nie ma już w nim miłości.

[ankh_morkpork]

Temat jest dość delikatny. Może ja nie czytałam dość uważnie.

Poza tym nie jestem pewna, czy potrafię dobrze wyrazić to, co mam właśnie na myśli, ale cóż, ,spróbuję.

> O zdradzie nie rozmawialiśmy nigdy wprost, ale wiem, że sam by tego nie zrobił.

Ale czy on wie, że Ty byś to zrobiła? Nie chodzi mi tu o podawanie stałemu partnerowi szczegółów pt. "wiesz, jak byłeś na delegacji w zeszły weekend, przenocowałam u X, kochaliśmy się pod prysznicem a potem na dywanie w jego pokoju, było fajnie". Chodzi mi o to, czy stały partner jest świadomy tego, że uważasz seks z kochankiem za dopuszczalny i że jesteś zdecydowana to robić, jeżeli nabierzesz na to ochoty.

Jakie zachowanie swojego stałego partnera uznałabyś za zdradę, po której wystawiłabyś jego walizki za drzwi?

[pierwszalitera]

ankh_morkpork napisała:

> Jakie zachowanie swojego stałego partnera uznałabyś za zdradę, po której wystaw
> iłabyś jego walizki za drzwi?

Ktoś, kto sam zdraza, nie wyrzuci nikogo z domu z powodu samej zdrady. To przecież idiotyczne. Tu chodzi raczej to, że "zdradzony" zawsze czuje się trochę głupio i nieprzyjemnie, to jest emocjonalna reakcja na urażone ego, nawet jak nie przywiązujemy aż takiej wagi do fizycznej wierności i sami korzystamy z wolności. Dlatego moim osobistym zdaniem otwarte rozmowy na ten temat nie zawsze zdają egzamin. Niby zgadzamy się, dajemy sobie wzajemne przyzwolenie, ale raczej nie chcemy, by to nas zdradzano. Czasem lepiej jest więc w ogóle nie wiedzieć, nie umawiać się, nie pytać o pozwolenie i zachować tajemnicę dla siebie. Całkowita prawda nie zawsze uszczęśliwa. A walizki wystawia się za drzwi, kiedy partner otwiera nam, że ktoś inny znaczy mu więcej niż my, wtedy myśl o zakończeniu związku może mieć sens. Ale to nie sam seks z inną osobą jest wtedy winny.

[fghjklqwerty]

Oh, dziękuję, że to napisałaś. Dokładnie tak uważam. Wystawiłabym walizki prawdopodobnie dopiero wtedy, gdyby jego zdrada psuła nasz związek i nie było szans na naprawienie tego. Skrótem - kiedy kochanka staje się ważniejsza niż ja i moja relacja z partnerem cierpi jest to czas, żeby przemyśleć, czy związek ma dalej istnieć - aczkolwiek nadal nie mówię kategorycznie, że to byłby koniec. To zbyt delikatna materia, by robić sztywne plany. Sama zdrada nie byłaby pewnie dramatem, a mogłaby mojemu partnerowi nadać paradoksalnie trochę kolorytu, bo o ile kocham go i uwielbiam jego charakter to fakt, że jestem pewna, że nie byłby w stanie zdradzić sprawia, że ma ociupinkę za mało ognia. Chociaż... po mnie pewnie też się tego spodziewać nie można ;) Więc może patrząc w ten sposób - nabieram chęci na sprawienie mu przyjemności :P

A uprzedzając ewentualne wyrzuty moralne o to, że krzywdzę partnera... Nie bzykam się na boku codziennie, nawet nie co tydzień i nie co miesiąc. Nie jest to częstotliwość przeciętnego faceta sypiającego ze swoją sekretarką, czy koleżanką z pracy. Nie jest to nawet tryb znudzonej życiem i mężem kobiety. Po prostu się zdarza.

I tak jak pierwszalitera pisze: to, że sama się zdrady dopuszczam nie oznacza, że nie byłoby mi niemiło na wieść o wyskoku partnera. To chyba naturalne, ale nie oznacza, że muszę podkręcić to uczucie i zrobić aferę. Po to mam umysł, aby nie dopuszczać do głosu wszystkich emocji.

[mujer_bonita]

fghjklqwerty napisała:
> A uprzedzając ewentualne wyrzuty moralne o to, że krzywdzę partnera... Nie bzyk
> am się na boku codziennie, nawet nie co tydzień i nie co miesiąc. Nie jest to c
> zęstotliwość przeciętnego faceta sypiającego ze swoją sekretarką, czy koleżanką
> z pracy. Nie jest to nawet tryb znudzonej życiem i mężem kobiety. Po prostu si
> ę zdarza.

O matko i córko! Od ilu zdrad tygodniowo liczy się krzywdzenie partnera?????? Od 3? 4?????

To co piszesz jest zwykłym zagłuszaniem sumienia. Niwelowaniem dysonansu poznawczego. Usprawiedliwiactwem. Oszukiwanie drugiego człowieka jest zwyczajnym świństwem w jakiekolwiek piękne słowa tego nie ujmiesz.

I jeszcze twierdzisz, że go kochasz? Parafrazując: Boże broń mnie przed taką miłością - z nienawiścią sobie poradzę!

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> O matko i córko! Od ilu zdrad tygodniowo liczy się krzywdzenie partnera?????? O
> d 3? 4?????
>
> To co piszesz jest zwykłym zagłuszaniem sumienia. Niwelowaniem dysonansu poznaw
> czego. Usprawiedliwiactwem. Oszukiwanie drugiego człowieka jest zwyczajnym świń
> stwem w jakiekolwiek piękne słowa tego nie ujmiesz.
>
> I jeszcze twierdzisz, że go kochasz? Parafrazując: Boże broń mnie przed taką mi
> łością - z nienawiścią sobie poradzę!
>

Jesusmaryjajosef! Dziewczyno uspokój się. Żyj i daj żyć innym według własnej moralności. Podobno ci na tym tak strasznie zależy.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> Jesusmaryjajosef! Dziewczyno uspokój się. Żyj i daj żyć innym według własnej mo
> ralności. Podobno ci na tym tak strasznie zależy.

A od kiedy prawo do życia wg. własnej moralności ma oznaczać przyzwolenie na krzywdzenie drugiego człowieka? Czy jeżeli np. moja moralność dopuszcza kradzież to wolno mi Ciebie okraść i uważasz, że to będzie ok?

[kotwtrampkach]

mujer_bonita napisała:

> A od kiedy prawo do życia wg. własnej moralności ma oznaczać przyzwolenie na kr
> zywdzenie drugiego człowieka? Czy jeżeli np. moja moralność dopuszcza kradzież
> to wolno mi Ciebie okraść i uważasz, że to będzie ok?

rozmawiałam z młodą Romką - tak właśnie ma. Dla niej okradanie kogos jest ok - dla niej, dla jej rodziny, znajomych. Umiejętność kradzieży jest poważana w środowisku. Ten, kogo okrada "daje się" (to jego wina, ze sobie nie radzi). Między nami była ściana niezrozumienia, kulturowa przepaść. Ona nie była psychopatyczna, ale nie umiała współczuć okradanej osobie na tyle, żeby jej nie okradać :-) Jak lis, który nie współczuje swojemu pożywieniu...

[fghjklqwerty]

Dlatego właśnie nie piszę pod swoim nickiem.
Zrozumiałaś jak chciałaś - co innego miałam na myśli, ale nie mam zamiaru odpowiadać na taki Twój ton. Rozumiem wzburzenie, ale ja zanim coś piszę to zwykle staram się ochłonąć. Nie Ciebie zdradzam, więc bądź spokojna.
Nie mam dysonansu poznawczego, nie muszę się również z niczego usprawiedliwiać - wypowiedziałam się w temacie, w którym mam inne zdanie niż większość i chciałam zaakcentować swoje zaskoczenie, że jednak jest kobieta, która myśli podobnie jak ja. Moje uczucia to moja sprawa, a wątpienie w nie jest zwyczajnie niegrzeczne.

[mujer_bonita]

fghjklqwerty napisała:
> - wypowiedziałam się w temacie, w którym mam inne zdanie niż większość i chciał
> am zaakcentować swoje zaskoczenie, że jednak jest kobieta, która myśli podobnie jak ja.

Nie wiem o kim piszesz bo tutaj chyba nikt nie przyklaskuje zdradzie*. To jak układasz kwestie wierności w związku jest sprawą między Tobą a Twoim partnerem. Problem polega na tym, że Ty go z tej decyzji wykluczyłaś. Świadomie z premedytacją go oszukujesz dla realizacji własnej przyjemności. To nie jest fair.



*piszę o zdradzie a nie o przyzwoleniu czy przymykaniu oczu na seks poza związkiem

[fghjklqwerty]

A czy zanim zaczęłaś mnie atakować przeszło Ci w ogóle przez myśl, że ja tego moralizatorstwa nie potrzebuję i nie chcę? Nie wnikam w to, jak Ty sobie związki układasz, ale zdecydowanie za dużo energii i emocji wkładasz w naprawianie czyjegoś życia. W dodatku życia, które wcale poprawiania nie potrzebuje. Pozwól, że zakończę tę dyskusję, nie mam zamiaru Ci się tłumaczyć z niczego.

[mujer_bonita]

fghjklqwerty napisała:
> A czy zanim zaczęłaś mnie atakować przeszło Ci w ogóle przez myśl, że ja tego m
> oralizatorstwa nie potrzebuję i nie chcę? Nie wnikam w to, jak Ty sobie związki
> układasz, ale zdecydowanie za dużo energii i emocji wkładasz w naprawianie czy
> jegoś życia. W dodatku życia, które wcale poprawiania nie potrzebuje.

Mam dokładnie takie samo prawo wypowiedzieć się jak Ty.

To jak Ty sobie układasz życie to jest Twoja sprawa. Jednak chyba nadal nie rozumiesz, że związek to dwie osoby, nie tylko Ty. Ja osobiście jestem oburzona lekkim opowiadaniem jak to fajnie jest oszukiwać drugiego człowieka, czemu daję wyraz. I nie sądzę, żeby ktokolwiek tutaj popierał oszustwo.

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

I nie sądzę, żeby ktokolwiek tutaj popierał oszustwo.
>

Wypowiadaj się za siebie. Ja widzę sprawę zupełnie jak fghjklqwerty, a ty martw się o uszczęśliwianie własnego partnera i nie zajmuj się dobrem naszych.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> Wypowiadaj się za siebie. Ja widzę sprawę zupełnie jak fghjklqwerty, a ty martw
> się o uszczęśliwianie własnego partnera i nie zajmuj się dobrem naszych.

Czyli popierasz kłamstwa i oszustwa? W sumie dlaczego mnie to nie dziwi :)

[tfu.tfu]

mujer_bonita napisała:

> Czyli popierasz kłamstwa i oszustwa? W sumie dlaczego mnie to nie dziwi :)


a może po prostu wolność wyboru? żyj i daj żyć innym, mujer_bonita. i nie patrz na źdźbło w oku siostry swojej.
Dziewczyny już nie raz zwracały Ci uwagę, że jesteś napastliwa i nieprzyjemna, może wyciągnij wnioski zamiast "nie dziwić się"...

[mujer_bonita]

tfu.tfu napisała:
> a może po prostu wolność wyboru? żyj i daj żyć innym, mujer_bonita. i nie patrz
> na źdźbło w oku siostry swojej.

Przeczytałaś to co napisałam czy tylko jedno zdanie? 'Daj żyć innym' czy 'pozwól w spokoju krzywdzić innych, bo moralność niektórych to dopuszcza'?

A gdyby któraś z forumek pisała, że regularnie tłucze dziecko? Też byście napisały, że ona 'ma prawo żyć wg. własnej moralności'? A może jednak prawa jednego człowieka kończą się tam, gdzie zaczynają prawa drugiego?

[anne_stesia]

Czytam dyskusję z zainteresowaniem od początku i pozwolę sobie wtrącić się.
Czy nie wydaje Ci się, że przemoc albo kradzież to coś innego niż seks poza związkiem? Zwłaszcza, kiedy druga osoba nie czuje się skrzywdzona?
Ja wiem, że to ma drugie dno i potencjalnie się tego człowieka krzywdzi, ale tak na logikę to ten facet nie czuje się źle chyba. Jest pewnie szczęśliwy dopóki nie wie. To zupełnie inaczej niż dziecko, które płacze albo okradziony człowiek. Wszystko jest ok dla tego faceta, póki sprawa się nie wyda.

[mujer_bonita]

anne_stesia napisała:
> Czy nie wydaje Ci się, że przemoc albo kradzież to coś innego niż seks poza zwi
> ązkiem? Zwłaszcza, kiedy druga osoba nie czuje się skrzywdzona?

Wyraźnie zaznaczyłam, że piszę o zdradzie a nie o seksie poza związkiem.

> Wszystko jest ok dla tego faceta, póki sprawa się nie wyda.

Och jak fajnie :) 'Dopóki się nie dowie'. Tylko wiesz - niektórzy chcą wiedzieć i podejmować świadome decyzje. Może on dowie się za 5 lat i stwierdzi, że zmarnował czas bo nie chce żyć wg. jej standardów, które przed nim ukryła (zarówno poglądy jak i wykonanie)? Dlaczego 'ok' ma być odebranie drugiemu człowiekowi, którego na dodatek ponoć się kocha prawa do świadomej decyzji?

[anne_stesia]

Ok, nie dopowiedziałam - dla mnie seks poza związkiem raczej jest zdradą. Tylko, że to jest mój system wartości. Nie podejmuję się natomiast takiego oceniania czyjejś postawy jak Ty to robisz. Może się dowie, a może do końca życia będzie żył w szczęściu? A może jutro zginie w wypadku (tfu, tfu) i umrze ze świadomością, że miał wspaniałą kobietę? Oczywiście jest możliwość, że będzie tak jak mówisz, ale żadna z tych opcji nie jest bardziej pewna niż inne.

Poza tym - nie wiem jak Wy, ale ja żadnego czasu nie uważam za stracony. Nawet gdy rozstawałam się z kimś, z kim byłam dość długo to uważałam, że nie żałuję, bo to jakoś na mnie wpłynęło, ukształtowało mnie, jest tylko moim doświadczeniem. Nikt mnie do niczego nie zmuszał, a z jakiegoś powodu było się z kimś długo, bo jest z tą osobą dobrze. No ale to już offtop i temat na kolejny wątek :)

[mujer_bonita]

anne_stesia napisała:
> Ok, nie dopowiedziałam - dla mnie seks poza związkiem raczej jest zdradą. Tylko
> , że to jest mój system wartości. Nie podejmuję się natomiast takiego oceniania
> czyjejś postawy jak Ty to robisz.

Ależ ja jedynie zwracam uwagę na ważną kwestię na ile nasz system wartości ma prawo ingerować w życie drugiego człowieka. I to ingerować w celu odniesienia osobistych korzyści.

A gdyby to partner waszej bliskiej koleżanki, siostry, córki ją zdradzał - czy uważałybyście, że jest o ok bo mieści się w jego systemie wartości (nie jej)? Czy gdyby was partner zdradzał uznałybyście, że ma do tego prawo bo ma prawo żyć wg. własnej moralności?

[kis-moho]

> A gdyby to partner waszej bliskiej koleżanki, siostry, córki ją zdradzał - czy
> uważałybyście, że jest o ok bo mieści się w jego systemie wartości (nie jej)?

Był taki wątek nawet, zdania jak pamiętam podzielone. O tu.

[mujer_bonita]

kis-moho napisała:
> Był taki wątek nawet, zdania jak pamiętam podzielone. O tu

Ten wątek dotyczył kwestii czy powiedzieć koleżance, że partner ją zdradza. Ja pytałam jednak o coś innego.

[anne_stesia]

Mój partner: zależy jakiego rodzaju byłaby to zdrada. Jednorazowy wyskok - myślę, że nie przekreśliłabym naszego życia przez jeden wybryk. Aczkolwiek pewnie miałabym ochotę na rewanż, bo w sumie czemu nie? Stała kochanka - postawiłabym ultimatum, bo taka relacja na pewno w jakiś sposób zuboża uczucia do mnie, a przynajmniej jakoś odbiera czas partnera dla mnie. Tzn. gdybam, bo nie mam takich doświadczeń, ale wydaje mi się, że szybko bym zauważyła, bo wyczuwam niektóre rzeczy. Prostytutka - no tutaj byłaby kicha straszna, bo oznaczałoby, że coś w związku mocno nie gra.
Moja siostra/mama/przyjaciółka: nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, ale ja z reguły nie mieszam się do takich spraw. Osoby postronne tylko szkodzą. Prędzej porozmawiałabym z facetem niż z nią.

Zadanie domowe - do osobistego rozważenia!

[nacudja_nasza]

mujer_bonita napisała:
> Ależ ja jedynie zwracam uwagę na ważną kwestię na ile nasz system wartości ma p
> rawo ingerować w życie drugiego człowieka.
> I to ingerować w celu odniesienia osobistych korzyści.

Ja sobie po lekturze wątku zadałam w zasadzie podobne pytanie! Na ile nasz system wartości ma prawo ingerować w życie drugiego człowieka - na ile mamy prawo oceniać innych z pozycji wszystkowiedzącej, ubliżać im, wyzywając od kłamców i oszustów? ;-) Określać ich działanie skur...stwem tylko dlatego, że sami reprezentujemy odmienne poglądy? Wykorzystywać czyjeś dobrowolne wyznanie do ideowej demonstracji, poprawy własnego samopoczucia (to pewnie te wspomniane "osobiste korzyści" ;-)?

Tak sobie teoretyzuję ;-) Pewnie mamy prawo...

Oooo!! TO TO TO!!!!

[satia2004]

nacudja_nasza napisała:
> na ile mamy prawo o
> ceniać innych z pozycji wszystkowiedzącej, ubliżać im, wyzywając od kłamców i o
> szustów? ;-) Określać ich działanie skur...stwem tylko dlatego,
> że sami reprezentujemy odmienne poglądy?

Jak był wątek o karmieniu piersią w miejscach publicznych to zostałam obrucona błotem, odesłana do psychiatry a nawet zwyzywana przez Jul-kę. I to było ok!

Jak szanowne forumowiczki śmiały mnie ocenić? No jak! Tylko dlatego, że mam inne poglądy????? Co za kalizm :D :D :D :D :D

Eeee...

[nacudja_nasza]

Eeee... Nie do końca rozumiem o czym piszesz i kto Cię obracał błotem ;-), ale cieszę się, że się ze mną zgadzasz!

Pozdrawiam :-)
nacudja2011

[mujer_bonita]

nacudja_nasza napisała:
> Ja sobie po lekturze wątku zadałam w zasadzie podobne pytanie! Na ile nasz syst
> em wartości ma prawo ingerować w życie drugiego człowieka - na ile mamy prawo o
> ceniać innych z pozycji wszystkowiedzącej, ubliżać im, wyzywając od kłamców i o
> szustów? ;-) Określać ich działanie skur...stwem tylko dlatego,
> że sami reprezentujemy odmienne poglądy?

Jeżeli już pijesz do moich słów:

Po pierwsze - oceniać krytycznie zachowanie osoby a osobę to jednak co innego. Jak widać na przykładzie - niewiele osób to rozumie

Po drugie - jeżeli uznasz stwierdzenie 'zdrada to skur...stwo' za ocenę to tak samo oceną jest 'zdrada to nie skur...stwo' w wykonaniu Ko-kartki. Różni nas treść tej oceny. Niestety - źle rozumiana poprawność polityczna prowadzi do właśnie takiego wniosku jak Twój - nie, że nie można oceniać tylko nie można krytykować. Można tylko przyklaskiwać. Paranoja :)

Po trzecie - jeżeli nie możemy wyrażać własnego zdania to jakakolwiek dyskusja nie ma sensu.

Po czwarte - tak - mam prawo odnosić się do pewnych kwestii. Nie doprowadzajmy poprawności politycznej do granic absurdu. Nie będę przyklaskiwać kłamstwom, oszustwom czy zdradom. Nie chcę na nie przymykać oczu. Nie godzę się ze złem na świecie. Nie godzę się z krzywdą wyrządzaną drugiemu człowiekowi i nie będę.

[turzyca]

> Po pierwsze - oceniać krytycznie zachowanie osoby a osobę to jednak co innego.
> Jak widać na przykładzie - niewiele osób to rozumie
> Po trzecie - jeżeli nie możemy wyrażać własnego zdania to jakakolwiek dyskusja
> nie ma sensu.

A Ty umiesz odroznic "zdrada jest moralnie naganna" od "zdrada to sk..."?
I jeszcze: "dla mnie takie zachowanie jest wykluczone, ja bym sie w takiej sytuacji czula..." od "zdrada to sk..."?
Zdanie wyrazac mozna, ale trzeba to robic w odpowiedni sposob. Bo fakt, ze uzywasz drugiego rodzaju wyrazania opinii powoduje, ze w razie czego to Ty stoisz pierwsza w kolejce do ciecia. Bo co innego jedna jazda osobista, a co innego regularne, chamskie ocenianie czyichs zachowan i na koniec, jak wisienka na czubku tortu, argument personalny - udaje Ci sie wywrzec takie wrazenie, ze ew. przytyk osobisty drugiej strony jest uznawany za poniekad usprawiedliwiony, igrasz z ogniem, to sie poparzylas. Ale pozaru nikt nie chce, jak przepychanka idzie za daleko, to sie wyciaga nozyczki.

I nie, nie odpowiadaj mi na ten post i nie przekonuj mnie, ze Ty masz racje i musi byc tak, jak Ty mowisz, bo jak widac po moim udziale w tej dyskusji, temat mi ogolnie zwisa, na swoj uzytek mam go przemyslany, zdania nie zmienie, ale uznalam, ze moze warto pokazac, skad Twoje problemy z "lokrutna moderacja" na tym forum.

[mujer_bonita]

turzyca napisała:
> A Ty umiesz odroznic "zdrada jest moralnie naganna" od "zdrada to sk..."?
(....)
> Zdanie wyrazac mozna, ale trzeba to robic w odpowiedni sposob. Bo fakt, ze uzyw
> asz drugiego rodzaju wyrazania opinii

To zdanie było odwróceniem zdania Ko-kartki. Jej się czepiaj - to ona użyła 'tego drugiego rodzaju wyrażenia swojej opinii'.

[ko_kartka]

mujer_bonita napisała:

> turzyca napisała:
> > A Ty umiesz odroznic "zdrada jest moralnie naganna" od "zdrada to sk..."?
> (....)
> > Zdanie wyrazac mozna, ale trzeba to robic w odpowiedni sposob. Bo fakt, z
> e uzyw
> > asz drugiego rodzaju wyrazania opinii
>
> To zdanie było odwróceniem zdania Ko-kartki. Jej się czepiaj - to ona użyła 'te
> go drugiego rodzaju wyrażenia swojej opinii'.

A Ty musisz odwracać moje zdanie? Nie znajdujesz innych słów na wyrażenie własnej opinii, tylko musisz się zasłaniać moimi plecami, choćby i odwróconymi (no, są szerokie, ale chyba nie aż tak bardzo, niestety...).

A jak już cytujesz czyjegoś nicka, to zrób to poprawnie, tak będzie ładniej i uprzejmiej dla osób, którym się nie rzuciłam dotąd w oczy.

[turzyca]

Ko_kartka napisala cos innego, choc uzyla tego samego slowa. Nie widzisz roznicy?

I jak powiedzialam, watek sledze pobieznie, bo temat mi ogolnie zwisa. I nie mowie "kto zaczal", ale "jaki typ zachowania u Ciebie czesto wystepuje i jakie efekty daje u odbiorcow", co Ty z ta wiedza zrobisz, to Twoja wlasna sprawa. Ale jak sie bedziesz po raz kolejny dziwic, dlaczego lokrutna modelacja jest taka zua i uwziela sie akurat na Ciebie, to mam nadzieje, ze ktos Ci powyzszego posta dla przypomnienia zalinkuje.
I dla przypomnienia: na tym forum nie moderuje, jestem zwyklym uzytkownikiem.

[mujer_bonita]

turzyca napisała:
> Ko_kartka napisala cos innego, choc uzyla tego samego slowa. Nie widzisz roznicy?

Napisałaś, że taka forma wypowiedzi jest zła. Już nie jest? Ta sama forma stosowana do przeciwstawnych wypowiedzi jest raz dobra a raz nie?

Właśnie udowodniłaś to co ja napisałam - źle rozumianą poprawność polityczną. Nie forma wypowiedzi jest zła, nie ocena sama w sobie tylko krytyka. Przyklaskiwać można - krytykować nie, niezależnie od formy.

[turzyca]

> > Ko_kartka napisala cos innego, choc uzyla tego samego slowa. Nie widzisz
> roznicy?
>
> Napisałaś, że taka forma wypowiedzi jest zła. Już nie jest? Ta sama forma stoso
> wana do przeciwstawnych wypowiedzi jest raz dobra a raz nie?

Kokartka napisala cos innego niz Ty. Czy nie widzisz roznicy miedzy wypowiedziami: "Piorun nie jest oznaka burzy. Piorun jest wyladowaniem atmosferycznym, wyrowanieniem potencjalow." a "Piorun jest burza."?

[mujer_bonita]

turzyca napisała:
> Kokartka napisala cos innego niz Ty. Czy nie widzisz roznicy miedzy wypowiedzia
> mi: "Piorun nie jest oznaka burzy. Piorun jest wyladowaniem atmosferycznym, wyr
> owanieniem potencjalow." a "Piorun jest burza."?

Ależ przecież właśnie o tym napisałam. Czytasz w ogóle co do Ciebie piszę?

Masz dwa zdania: 'Zdrada nie jest sku...stwiem' i 'Zdrada jest skur...stwem'. Oba są oceną tej samej rzeczy. Oba zdania wyrażają opinię na ten sam temat tyle, że przeciwstawną.

Ty prezentujesz właśnie fałszywie rozumianą poprawność polityczną. Najpierw najechałaś na mnie, że wyrażam swoją opinię w zbyt ostrej formie. Kiedy zwróciłam Ci uwagę, że używam takiej samej formy jak kto inny to nagle okazuje się, że nie forma jest problemem a treść jest problemem. Napisać, że coś nie jest złe można w każdej formie - jak się sądzi, że coś jest złe - trzeba gimnastykować się ą, ę bułkę przez bibułkę albo najlepiej siedzieć cicho.

I na tym kończę wyjaśnianie - jak tym razem nie dojdzie to trudno.

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> Ty prezentujesz właśnie fałszywie rozumianą poprawność polityczną. Najpierw naj
> echałaś na mnie, że wyrażam swoją opinię w zbyt ostrej formie. Kiedy zwróciłam
> Ci uwagę, że używam takiej samej formy jak kto inny to nagle okazuje się, że ni
> e forma jest problemem a treść jest problemem. Napisać, że coś nie jest złe moż
> na w każdej formie - jak się sądzi, że coś jest złe - trzeba gimnastykować się
> ą, ę bułkę przez bibułkę albo najlepiej siedzieć cicho.

Jeżeli porównujesz się tu ze mną, to ja cię przepraszam, ale twoja percepcja płata ci figla. Nie używasz takiej samej formy jak ja. Jeżeli tak bardzo ci zależy na opozycyjnej roli, to zacznij najpierw od znalezienia różnicy w naszych wypowiedziach. Nie będziesz musiała wtedy prowadzić dyskusji o treści i formie z turzycą. Której porównań zresztą też nie zrozumiałaś. I korzystniej dla ciebie by było, gdybyś oparła się pierwszej automatycznej interpretacji, która przyjdzie ci do głowy po przeczytaniu czyjegoś posta. Ta sterowana jest u ludzi zwykle przez emocje i bywa błędna.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> Jeżeli porównujesz się tu ze mną, to ja cię przepraszam,

Dobrze że przepraszasz :) Gdybyś przyłożyła odrobinę uwagi do czytania to byś wiedziała, że Turzycy chodzi o sformułowanie Ko_kartki, które ja powtórzyłam.

Nie wszystko kręci się wokół Ciebie :D

> Nie używasz takiej samej formy jak ja.

I dzięki Bogu!!!!

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> Och jak fajnie :) 'Dopóki się nie dowie'. Tylko wiesz - niektórzy chcą wiedzieć
> i podejmować świadome decyzje. Może on dowie się za 5 lat i stwierdzi, że zmar
> nował czas bo nie chce żyć wg. jej standardów, które przed nim ukryła (zarówno
> poglądy jak i wykonanie)? Dlaczego 'ok' ma być odebranie drugiemu człowiekowi,
> którego na dodatek ponoć się kocha prawa do świadomej decyzji?

No jasne, bo jedyne kryterium, dla którego ze mną jest, jest moja wierność. Puknij się w głowę. Od razu widać, że nie miałaś jeszcze żadnego udanego związku.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> No jasne, bo jedyne kryterium, dla którego ze mną jest, jest moja wierność. Puk
> nij się w głowę. Od razu widać, że nie miałaś jeszcze żadnego udanego związku

Jak zwykle Pierwszalitera nie ma nic do powiedzenia to wali personalnie. Na zdrowie - ulej sobie :D

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> Jak zwykle Pierwszalitera nie ma nic do powiedzenia to wali personalnie. Na zdr
> owie - ulej sobie :D

A co ty masz do powiedzenia oprócz frazesów, które przelewasz z wątku do wątku? To wszystko już u ciebie wielokrotnie słyszałyśmy. Napisz coś konkretnego, z prawdziwego życia, może być nawet z twojego. ;-)

[ederlezi1981]

Dziewczyny, ja Was proszę, troszkę mniej nerwowo, wybory już były ;-)

Bonita

[madzioreck]

> Jak zwykle Pierwszalitera nie ma nic do powiedzenia to wali personalnie. Na zdr
> owie - ulej sobie :D

Za chwilę znów będziesz płakać, że jesteś cięta i rozkminiać, za co. Przyhamuj odrobinę i czytaj całe posty, możesz to dla mnie i dla dobra forum uczynić?

[mujer_bonita]

madzioreck napisała:
> Za chwilę znów będziesz płakać, że jesteś cięta i rozkminiać, za co. Przyhamuj
> odrobinę i czytaj całe posty, możesz to dla mnie i dla dobra forum uczynić?

Dlaczego ja mam być cięta? Rozumiem, że Pierwszejliterze wolno walić personalnie a mnie nie wolno tego zauważać? Dlaczego jej nie zwrócisz uwagi?

[madzioreck]

Bo to Ty zaczynasz ataki personalne, nazywając to "wyrażaniem opinii", "prawem do wypowiadania się" itd. Twoje wypowiedzi są odbierane jako niemiłe i napastliwe nie tylko przeze mnie, a ponadto bardzo lubisz osądzać innych.

[mujer_bonita]

madzioreck napisała:
> Bo to Ty zaczynasz ataki personalne, nazywając to "wyrażaniem opinii",

Kłamiesz. Wypowiedź do której Pierwszalitera chamsko się odniosła nie była nawet skierowana do niej.

I tak - mam prawo wyrażać własną opinię a opinię odnoszę do czynów względnie postaw. Racz odróżnić to od atakowania personalnego. Mam prawo napisać, że oszustwo nie jest ok tak samo jak Pierwszalitera ma prawo napisać, że oszustwo jest ok. Natomiast personalne walenie w kogoś wykracza już poza netykietę. Zacznij odróżniać odnoszenie się do czynów i do osób bo to od podstawowa umiejętność moderatorki.

[indigo-rose]

Oszustwo to jest wtedy, kiedy ktoś podaje jako stan faktyczny coś niezgodnego z rzeczywistością. To raz.
Dwa, Pierwszalitera odniosła się krytycznie, a nie chamsko. To Ty zawsze uderzasz w ironizująco-kpiące tony i to odnoszące się do konkretnych osób, czego po jakimś czasie wszyscy zaczynają mieć dość.

[satia2004]

indigo-rose napisała:
> Dwa, Pierwszalitera odniosła się krytycznie, a nie chamsko. T

Pierwszalitera bardzo często chamsko odpowiada. Znacznie częściej niż merytorycznie. Jej najeżdżanie na Polaków jest absolutnie irytujące. Prawie każda wypowiedź zawiera rzucenie niekulturalnej uwagi o osobie, z którą ona się nie zgadza. Uwagi, która nie wnosi nic poza zwykłym pokazaniem jej pieniactwa.

IMO uwaga typu 'widać, że nie miałaś jeszcze żadnego udanego związku' pod adresem Bonity, czy 'radzę się doszkolić, a nie obserwować ludzi w Biedronce' do mnie w wątku obok są wyrazem zwyczajnego chamstwa. A tego typu teksty lecą w każdej dyskusji z Pierwsząliterą.

Mnie to osobiście bardzo irytuje tym bardziej, że moderacja jakoś nie potrafi dostrzec problemu - poleciała połowa wątku obok ale zacytowany tekst nadal tam jest. W sumie co się dziwić - ostatnio okazuje się, że niektórym to nawet wyzywać na forum wolno. Tylko niektórym :/

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> IMO uwaga typu 'widać, że nie miałaś jeszcze żadnego udanego związku' pod adres
> em Bonity, czy 'radzę się doszkolić, a nie obserwować ludzi w Biedronce' do mni
> e w wątku obok są wyrazem zwyczajnego chamstwa. A tego typu teksty lecą w każde
> j dyskusji z Pierwsząliterą.

Jeżeli masz na myśli dyskusje z tobą, albo bonitą, to się może zgadza. Ale jak krzykniesz w las, tak ci odpowie, więc zanim zaczniesz odwracać kota ogonem i doszukiwać się u mnie chamstwa, to zastanów się nad własnym. Zauważ, że ja mam może cięty język, ale wywołuje on specyficzne reakcje tylko i wyłącznie u ciągle tych samych osób. Uderz w stół, nożyce się odezwą i na słowa pierwszejlitery zlecą się gwarantowanie te same wrony. Powoli mam już swój fan club. ;-) Ty traktowałabyś osoby z mózgiem przyłoniętym osobistą niechęcią do ciebie może poważnie? Ja nie mam zamiaru.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Jej najeżdżanie na Polaków jest absolutnie irytujące.


To spróbuj kiedyś się nie obrażać, a przekonać mnie o przeciwieństwie moralizatorko. ;-)

Satia, szkoda twoich nerwów

[anna-pia]

na literę - ona jest niereformowalna, można się z nią podrażnić dla zabawy, ale traktować serio?

[satia2004]

anna-pia napisała:
> na literę - ona jest niereformowalna, można się z nią podrażnić dla zabawy, ale
> traktować serio?

A to i owszem, szkoda. Chciałam jedynie zauważyć, że kolejna osoba jest ganiona przez moderację za zwrócenie uwagi na niestosowne komentarze Pierwszejlitery. I nie są to 'ciągle te same osoby' - większość po prostu już sobie odpuściła kopanie się z koniem. Natomiast nie przypominam sobie, żeby choć raz moderacja zwróciła uwagę Pierwszejliterze. I to mi się bardzo nie podoba. Wg. moderacji złe nie są komentarze poniżej poziomu tylko zauważenie, że takie się pojawiają.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

Chciałam jedynie zauważyć, że kolejna osoba jest ganiona
> przez moderację za zwrócenie uwagi na niestosowne komentarze Pierwszejlitery.
> I nie są to 'ciągle te same osoby' - większość po prostu już sobie odpuściła ko
> panie się z koniem. Natomiast nie przypominam sobie, żeby choć raz moderacja zw
> róciła uwagę Pierwszejliterze. I to mi się bardzo nie podoba. Wg. moderacji złe
> nie są komentarze poniżej poziomu tylko zauważenie, że takie się pojawiają.

No to zastanów się nad tym faktem. Nie może być, że jednak fałszywie oceniasz sytuację? Być może niepotrzebnie doszukujesz się na forum wrogów i stronniczych obozów? Ja traktuję każdego jednakowo, mogę zaprzeczyć każdemu, ale też z każdym się zgodzić, wygląda więc, że wypadam autentycznie i to jest deceniane. Naskakiwanie jednak na kogoś, bez różnicy co napisze, bo ma taki, a nie inny nick i wlazł nam kiedyś na pięty jest infantylne. Ja do ciebie, ani do anny-pii osobiście nic nie mam i dziwię się nieraz skąd w niej tyle negatywnych emocji skierowanych w moim kierunku. I może tego nie wiesz, bo zostało wycięte, ale z największym chamstwem spotkałam się właśnie z niej strony, kiedy wyzwała mnie od faszystowskich Goebbelsów. Nie należę do ludzi rozpamiętujących urazy, wyszukujących jakieś tam napisane kiedyś słowa i dzielących świat na czarne i białe, ale rozpoznaję umyślną wredność, więc nie daj się zwieść niewinnej twarzy psiapsiółki, bo rzuci cię jak jak gorącego kartofla, jak następnym razem jej koalicyjnie nie zapasisz. ;-)

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Ja traktuję każdego jednakowo, mogę zaprzeczyć każdemu, ale też z każdym
> się zgodzić, wygląda więc, że wypadam autentycznie i to jest deceniane.

W tym masz rację - osoby, które się z Tobą nie zgadzają dokładnie jednakowo mieszasz z błotem. I niestety - takie zachowanie jest 'doceniane' a przynajmniej akceptowane przez moderację. Dla mnie to bardzo szkoda bo nie podoba mi się, że forum stacza się na tak niski poziom. Lubię cięte dyskusje a nawet drobne złośliwości. Doceniam ostry język. Ty siebie tak widzisz ale niestety - jedyne co robisz to zwyczajnie dowalasz personalnie z grubej rury. Zamiast pisać o przedmiocie rozmowy zaczynasz doszukiwać się problemów u rozmówcy. Po co? Jedyne co powodujesz to właśnie - 'negatywne emocje skierowane w Twoim kierunku'. I nie są to tak jak starasz się wmówić - pojedyncze przypadki.

Litera, mistrzyni przekręcania postów n/t

[anna-pia]

A "wpadka"?

[ankh_morkpork]

> kiedy kochanka staje się ważniejsza niż ja i moja relacja z partnerem cierpi

Jasna i prosta odpowiedź na pytanie. Dzięki. Życzę, aby stały partner miał podobne poglądy w tej sprawie.

> Nie bzykam się na boku codziennie, nawet nie co tydzień i nie co miesiąc. Nie jest to częstotliwość przeciętnego faceta sypiającego ze swoją sekretarką, czy koleżanką z pracy. Nie jest to nawet tryb znudzonej życiem i mężem kobiety.

No tu to rzeczywiście nasuwa się pytanie, od ilu razy na miesiąc zaczyna się krzywdzenie. Ja osobiście mam wrażenie, że posiadanie stałego kochanka w sytuacji, gdy stały partner nie zna poglądów partnerki na temat (nie)wierności seksualnej, to co najmniej nielojalność, zgrzyta mi tu egoizmem. Ale ja mam generalnie odmienne oglądy i doświadczenia w tym temacie.

Ale pomijając rozważania na temat, czy stały partner się dowie o kochanku czy nie, chciałabym spytać o jeszcze jedna sprawę: wpadka. Człowiek istota omylna, antykoncepcja w 100% skuteczna to celibat i podobno sterylizacja.

Czy zdażyło Ci się kiedyś zastanawiać nad tym, jak zachowałabyś się w sytuacji zajścia w nieplanowaną ciążę? W sytuacji, gdy nie byłabyś pewna, który mężczyzna jest ojcem? W sytuacji, gdy byłabyś pewna, że ojcem jest kochanek?

[fghjklqwerty]

> Czy zdażyło Ci się kiedyś zastanawiać nad tym, jak zachowałabyś się w sytuacji
> zajścia w nieplanowaną ciążę? W sytuacji, gdy nie byłabyś pewna, który mężczyzn
> a jest ojcem? W sytuacji, gdy byłabyś pewna, że ojcem jest kochanek?

Jestem bezpłodna - mam wycięte oba jajniki.

[fghjklqwerty]

Niefortunnie to napisałam - chodziło mi bardziej o to, że to wszystko nie jest planowane, nie jest krzywdzeniem z premedytacją... Nie wiem jak to opisać, ja czuję tę różnicę, ale zdaję sobie sprawę z tego, że może jej nic być widać dla osoby o zgoła odmiennym światopoglądzie.

Pewnie masz też rację w dostrzeganiu nielogiczności tego, że skoro wiem, że nie chcę go tym obciążać to znaczy, że ma poglądy odmienne tylko że dla mnie ta sytuacja nadal jest czysta.
On jest szczęśliwy i ja jestem szczęśliwa - czego tutaj potrzeba więcej? Ja rozumiem wszystkie argumenty o tym, że to ma drugie dno tylko z drugiej strony: widzę masę związków, w których ktoś jawnie cierpi, a mimo to te związki istnieją, więc dlaczego ma nie istnieć taki, w którym obie strony są szczęśliwe? Czemu psuć coś, co funkcjonuje? Dlaczego lepiej znosić czyjeś irytujące lub krzywdzące (chociażby niedawna dyskusja o bałaganiarstwie) cechy, a tak piętnowany jest związek, w którym dwie osoby są dla siebie wspaniałe, nawet jeśli miałoby to drugie dno? To pewna nielogiczność z kolei dla mnie.

[satia2004]

fghjklqwerty napisała:
> Dlaczego lepiej znosić czyjeś irytujące lub krzywdzące
> (chociażby niedawna dyskusja o bałaganiarstwie) cechy, a tak piętnowany jest z
> wiązek, w którym dwie osoby są dla siebie wspaniałe, nawet jeśli miałoby to dru
> gie dno? To pewna nielogiczność z kolei dla mnie.

A dlaczego po prostu nie zdradzać?

> Niefortunnie to napisałam - chodziło mi bardziej o to, że to wszystko nie jest
> planowane, nie jest krzywdzeniem z premedytacją...

Wiesz, że Twój partner nie zgadza się na zdrady. Zdradzasz go. Z opisu wynika, że niejednokrotnie. Chcesz ciągnąć to dalej. Nie masz wyrzutów sumienia (chyba?). Nic mu nie powiesz, bo inaczej mógłby się ten związek skończyć a Tobie jest w nim dobrze - kierujesz się zatem własnym interesem. To chyba w 100% spełnia kryteria premedytacji?

[fghjklqwerty]

Zapominasz, że jemu w tym związku jest również dobrze. Czytaj proszę całość, pominęłaś ten ważny fragment, w którym piszę, że obie strony są szczęśliwe.

[indigo-rose]

Może i z premedytacją, ale nie krzywdzenie - gość nie cierpi. Może krzywdzeniem byłoby akurat powiedzenie mu, a nie milczenie? "Czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal".

[kasiadj07]

indigo-rose napisała:

> Może i z premedytacją, ale nie krzywdzenie - gość nie cierpi. Może krzywdzeniem
> byłoby akurat powiedzenie mu, a nie milczenie? "Czego oczy nie widzą, tego ser
> cu nie żal".

Tyle, że nie mając pewności, że ten drugi człowiek podchodzi liberalnie do skoków w bok, to takie milczenie jest normalnie nieuczciwe. Ale pewnie lepiej zakładać, że skoro wprost nie powiedział, że nie chce być zdradzany, to znaczy, że mu to nie przeszkadza. Jakie to wygodne.

[pierwszalitera]

kasiadj07 napisała:

> Tyle, że nie mając pewności, że ten drugi człowiek podchodzi liberalnie do skok
> ów w bok, to takie milczenie jest normalnie nieuczciwe. Ale pewnie lepiej zakła
> dać, że skoro wprost nie powiedział, że nie chce być zdradzany, to znaczy, że m
> u to nie przeszkadza. Jakie to wygodne.

A czy uważasz, że nieuczciwość wobec siebie jest lepsza? Nie każdy jest szczęśliwy w monogamii, więc dopóki wszyscy są szczęśliwi w takim układzie, to po co robić moralny dramat? W imię czego? Zdradzany partner niczego przecież nie traci. Jeżeli zdradzający ciągle angażuje się w związek i spełnia potrzeby swego stałego partnera, to o co chodzi? Wyjawienie takiej nic nie wnoszącej w relację partnerów zdrady nie jest też najczęściej w długim związku przyczyną rozstania, więc do czego szczerość? Przecież w tym związku nie ma niczego do poprawiania. Ludzie zdradzają nie tylko dlatego, że czegoś im w relacji z partnerem brakuje, tylko dlatego, że nowy partner o coś innego wzbogaca.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> A czy uważasz, że nieuczciwość wobec siebie jest lepsza? Nie każdy jest szczęśl
> iwy w monogamii, więc dopóki wszyscy są szczęśliwi w takim układzie, to po co r
> obić moralny dramat? W imię czego?

Pierwszalitero - czy potrafisz zrozumieć, że dla drugiego człowieka uczciwość może mieć wartość? Może być dobrem samym w sobie? Tak - dla Ciebie uczciwość to 'frazes' - ok - przyjmuję do wiadomości. Dla Ciebie. Dla mnie na przykład nie. Dla mnie uczciwość jest bardzo ważna. Uważam, że najgorsza prawda jest lepsza niż najlepsze kłamstwo.

Usilnie razem z Fghjklqwerty staracie się ukazać kwestię ze swojego punktu widzenia czyli 'nie ma krzywdy dopóki on się nie dowie'. No i niby wszystko fajnie. Niby każdy ma prawo żyć zgodnie z własnymi zasadami moralnymi. I pięknie - tylko co z zasadami partnera Fghjklqwerty? Czy jego zasady się nie liczą? On się nie liczy? Jego zdanie się nie liczy?

Dla mnie osobiście oszustwo jest zwykłym brakiem szacunku. Jeżeli partner świadomy moich wartości (jakiekolwiek by były) z premedytacją je olewa dla własnych korzyści to co to za partner?

Skoro każdy ma prawo żyć zgodnie ze swoimi zasadami to dlaczego partner Fghjklqwerty został tego prawa przez jej oszustwo pozbawiony? I dlaczego to jest ok? Szacunek to też 'frazes'?

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> Pierwszalitero - czy potrafisz zrozumieć, że dla drugiego człowieka uczciwość m
> oże mieć wartość? Może być dobrem samym w sobie? Tak - dla Ciebie uczciwość to
> 'frazes' - ok - przyjmuję do wiadomości. Dla Ciebie. Dla mnie na przykład nie.
> Dla mnie uczciwość jest bardzo ważna. Uważam, że najgorsza prawda jest lepsza n
> iż najlepsze kłamstwo.

A dla mnie nie. A wiesz dlaczego? Dlatego, że zależy mi na udanym życiu moim i na szczęściu ludzi, z którymi żyję. Gdybym chciała zawsze i wszędzie preferować sprawiającą tylko ból i nieszczęście prawdę, to zamieszkałabym na pustelni, bo sumienie nie pozwalałoby mi poruszać się wśród ludzi. Nie wiem skąd to przekonanie, że prawda zawsze jest lepsza.


I pięknie - tyl
> ko co z zasadami partnera Fghjklqwerty? Czy jego zasady się nie liczą? On się n
> ie liczy? Jego zdanie się nie liczy?

I jeszcze raz, skąd to przekonanie, że partner Fghjklqwerty chciałby wiedzieć czy jest zdradzany? A gdyby wiedział, to co miałby niby z tą wiedzą zrobić? Ja na przykład nie wiem, czy jestem zdradzana. Nie wiem po prostu i nie chcę tego wiedzieć. Nie podejrzewam jednak mojego faceta o nic, nie kontroluję i nie dopatruję się niczego. To czy on mnie zdradza, czy zdrazał, zupełnie mnie nie interesuje. Po co mi ta wiedza? Nie czułabym się z nią dobrze, zatruwałaby mi tylko życie. On postępuje zupełnie tak samo. I dlatego mamy bardzo satysfakcjonujący związek oparty przede wszystkim na dobrowolnej miłości, dobrowolnym przywiązaniu i dobrowolnym zaangażowaniu. Jesteśmy ze sobą bo chcemy sobie coś dawać, a nie dlatego, że ktoś spełnia rygorystycznie wszystkie nasze egoistyczne żądania i warunki. Mam na tyle wysoką samoocenę, że mogę sobie pozwolić na luksus kochania kogoś, kto może nie jest idealny i nie zawsze trzyma (trzymałby) się konwencji, ale wiem przez to przynajmniej, że jeżeli jest ze mną, to właśnie dlatego, że chce mnie, a nie dlatego, że jestem dla niego tylko narzędziem w ćwiczeniu się w drodze na wartościowego i uczciwego człowieka. Czyż nie jest to lepszym dowodem miłości od wymuszonej zasadami wierności?

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> A dla mnie nie.

Szczerze powiedziawszy to ja już nie wiem jak w prostszych słowach przekazać Ci istotę problemu, bo nie wydaje mi się, że chcesz ją zrozumieć. Tak - dla ciebie nie. Ty to czy Ty tamto. Ty, Ty, Ty, Ty, Ty, Ty! Wszyscy zrozumieli czego Ty chcesz. I to, że swoje zdanie uważasz za najsłuszniejsze na świecie też wszyscy wiedzą.

A może tak spojrzeć poza czubek własnego nosa? Dostrzec, że inni ludzie mają inne wartości, inne zdanie, chcą w życiu czegoś innego? Ja Ci nie bronię 'nie wiedzieć' czemu Ty bronisz mnie i innym którzy tego chcą 'wiedzieć'? Dlaczego Ty dajesz sobie prawo do decydowania co dla drugiej, dorosłej, zdrowej psychicznie osoby jest lepsze?

Zawsze podkreślasz jaki to masz super związek i w ogóle hiper nie wiadomo co. I wszyscy powinni tak jak Ty - mieć takie samo podejście do wierności czy instytucji małżeństwa. Za kogo się uważasz tak szczerze?

Ludzie są różni - mają różne potrzeby, wartości. Dla jednego wierność jest istotna dla innego nie. Związek to układ dwojga ludzi i to od nich zależy czego od siebie wzajemnie wymagają. Tylko, że powinno od obojga. Mnie tam rybka jak kto żyje jeżeli jest to jego decyzja - Ty się z mężem dogadałaś, że nie chcecie wiedzieć - wasza sprawa. Są związki, gdzie wierność seksualna w ogóle nie gra roli. Jeżeli obie strony się na to zgadzają - ich sprawa.

Jeżeli jednak jedna strona się nie zgadza to powstaje problem. Tutaj przedstawiane jest rozwiązanie tego problemu - oszustwo. Tak - oszustwo w słownikowym wręcz tego słowa znaczeniu. Utrzymywanie drugiej strony w błędzie co do własnych przekonań w celu osiągnięcia własnej korzyści. Mało tego - w Twoich słowach jest usprawiedliwianie tego oszustwa twierdzeniem, że 'lepiej żeby nie wiedział. Ty decydujesz za drugą osobę, ubezwłasnowolniasz ją, narzucasz jej swoje zdanie, które uważasz za lepsze. I takie traktowanie człowieka w związku jest chyba nawet gorsze niż sama fizyczna zdrada. Traktowanie kogoś jak gorszego od siebie, za kogo trzeba decydować. Brrrr!

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> Szczerze powiedziawszy to ja już nie wiem jak w prostszych słowach przekazać Ci
> istotę problemu, bo nie wydaje mi się, że chcesz ją zrozumieć. Tak - dla ciebi
> e nie. Ty to czy Ty tamto. Ty, Ty, Ty, Ty, Ty, Ty! Wszyscy zrozumieli czego Ty
> chcesz. I to, że swoje zdanie uważasz za najsłuszniejsze na świecie też wszyscy
> wiedzą.

Poczekaj, poczekaj, to ty poszukujesz tu uniwersalnej prawdy i ogólnie ważnej dla każdego zasady? Przecież ja wiem, że istnieją ludzie myślący inaczej niż ja. Twoje słowa są tego najlepszym przykładem. Ale co niby z tego ma wynikać? To nie ja upieram się, że mój światopogląd ma być przykładem dla wszystkich, on przynosi korzyści mnie i podobnie myślącym. Przypominam, że to ty zaczęłaś podobną formą życiową osądzać i moralnie dewaluować, więc komu ty zarzucasz potrzebę posiadania najsłuszniejszego zdania? Więc może sama spojrzysz poza czubek własnego nosa? I zdecyduj się proszę, najpierw piszesz wielkodusznie, że ludzie mają różne potrzeby i wartości, a na jednym oddechu zarzucasz inaczej myślącym oszustwo. Przecież ciebie to oszustwo nie dotyczy, więc może trzymaj się własnych deklaracji o wolności wyboru. Czy ja zarzuciłam ci może drobnomieszczaństwo, wsteczność, przestarzałe poglądy i pruderię? Nie zadajesz sobie też najmniejszego trudu, by chociaż troszkę zrozumieć mój punkt widzenia, nie przyjąć, a zrozumieć. Ja nie narzucam mojemu partnerowi niczego, nie ubezwłasnowalniam go, bo on jest wolnym człowiekiem, ale ja też nie jestem jego niewolnicą i mam ciągle prawo do samodzielnych decyzji dotyczących mojego życia, w którym moje korzyści mogą mieć dla mnie większe znaczenie. Jesteśmy razem, ale nie jesteśmy jednym organizmem. Wybacz, ale masz bardzo idealistyczne, nieco nierealne wyobrażenie o tym, jak wygląda idealny związek. Wysuwasz na pierwszy plan wartości, które nie mają żadnego wpływu na odczuwalną jakość związku. Sama wierność i wywalanie kawy na ławę nie gwarantują bowiem jeszcze niczego i nie czynią nas szczęśliwym. Mogą najwyżej pocieszać i uspokajać frustrację, gdy nie mamy w naszym związku niczego więcej oprócz tego. Dla mnie marna alternatywa, więc jej nie potrzebuję. I nie piszę tego złośliwie, ale naprawdę jestem ciekawa, ile twoje wyśrubowane moralne oczekiwania przynoszą ci praktycznie. Oprócz moralnej satysfakcji oczywiście, bo to zdążyłam już z twoich słów wyciągnąć.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> Poczekaj, poczekaj, to ty poszukujesz tu uniwersalnej prawdy i ogólnie ważnej d
> la każdego zasady? Przecież ja wiem, że istnieją ludzie myślący inaczej niż ja.
> Twoje słowa są tego najlepszym przykładem. Ale co niby z tego ma wynikać?

To z tego, że nie masz prawa narzucać swojego zdania innym a to właśnie próbujesz robić. Ty nie chcesz wiedzieć więc piszesz, że innym to zbędne. Ty chcesz decydować za nich i jednocześnie przekonujesz, że jest to najlepsze rozwiązanie.

Każdy człowiek ma prawo wybrać czy chce wiedzieć czy nie. Czy godzi się na skoki w bok czy nie. Jeżeli jest się z kimś w związku i mówi się, że się go kocha wypadałoby szanować zdanie partnera. Jeżeli partner mówi 'nie godzę się na zdrady' z druga strona mówi 'w takim razie ja sobie będę latać na boki ale mu nie powiem bo po co mu to, ja wiem lepiej' to dla mnie coś jest mocno nie w porządku w takiej relacji.

(Przypominam Ci, że dyskutujemy o sytuacji, gdzie partnerzy mają różne zdania na temat wierności a nie jednakowe.)

> I zdecyduj się proszę, najpierw piszesz wielkodusznie, że ludzie mają
> różne potrzeby i wartości, a na jednym oddechu zarzucasz inaczej myślącym os
> zustwo. Przecież ciebie to oszustwo nie dotyczy, więc może trzymaj się własnych
> deklaracji o wolności wyboru.

Pozostaje tylko powtórzyć za Anną-Pią - Pierwszalitera - mistrzyni przekręcania postów :) Genialna manipulacja słowami!!

Tak - napisałam, że każdy powinien mieć możliwość wyboru jak chce żyć. Problem polega na tym, że wybór zdrady nie dotyczy tylko nas samych. Ze swoim życiem możemy robić co chcemy - z życiem innych już nie. Jak człowiek sam chce to ma się i prawo zabić ale nie ma prawa zabijać innych. Czy to tak ciężko zrozumieć?

I nie zarzucam 'inaczej myślącym ludziom' oszustwa tylko nazywam po imieniu konkretne działanie. Zatajenie czegoś w celu osiągnięcia osobistej korzyści jest oszustwem:
sjp.pwn.pl/szukaj/oszustwo
Także o to określenie miej pretensje do słownika a nie do mnie :)


> Wysuwasz na pierwszy plan wartości, które
> nie mają żadnego wpływu na odczuwalną jakość związku.

Dla Ciebie nie mają bo dla Ciebie to o czym piszę nie jest wartością. Wyżyj czasem poza swój związek.

A tak w ogóle jeżeli już pójdziemy Twoim tokiem rozumowania, że lepiej nie wiedzieć bo wiedza przysparza cierpienia - to może od razu zrobić sobie lobotomię? Nic w życiu tak nie boli jak myślenie! Wywalmy sobie mózg i wszyscy będziemy szczęśliwi :D

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> To z tego, że nie masz prawa narzucać swojego zdania innym a to właśnie próbuje
> sz robić. Ty nie chcesz wiedzieć więc piszesz, że innym to zbędne. Ty chcesz de
> cydować za nich i jednocześnie przekonujesz, że jest to najlepsze rozwiązanie.

A gdzie ty wyczytałaś, że narzucam swoje zdanie innym? Wiesz, z tobą nie da się dyskutować, piszę o sobie, krzyczycz, że widzę tylko siebie. Pisać ogólnie też mi nie wolno, bo decyduję wtedy za innych i narzucam im swoje zdanie. Najlepiej pasowałoby ci pewnie, bym się z tobą zgodziła i przyjęła twój punkt widzenia. Ale nie zrobię ci tej przyjemności.


> Pozostaje tylko powtórzyć za Anną-Pią - Pierwszalitera - mistrzyni przekręcania
> postów :) Genialna manipulacja słowami!!

Dziękuję ci za komplement. ;-) Jeżeli nie chcesz jednak personalnych przytyczek, to po co mnie prowokujesz? Będziesz się potem znowu skarżyć, że niesprawiedliwie cię traktują?


> Tak - napisałam, że każdy powinien mieć możliwość wyboru jak chce żyć. Problem
> polega na tym, że wybór zdrady nie dotyczy tylko nas samych. Ze swoim życiem mo
> żemy robić co chcemy - z życiem innych już nie. Jak człowiek sam chce to ma się
> i prawo zabić ale nie ma prawa zabijać innych. Czy to tak ciężko zrozumieć?

Sorry, ale ja zdrady nie traktuję w kategoriach zabójstwa. Więc pewnie się nie dogadamy. Chętnie bym porozmawiała o konkretach, ale niestety piszesz ogólnikami i na razie nie wiem, jakie szkody przynosi mojemu parterowi moja zdrada. No jakie? Co traci, gdy sypiam z kimś innym? W moich oczach nic, więc nie widzę powodu, by pytać go o pozwolenie. Zupełnie teoretycznie zresztą, bo nigdzie nie napisałam, że mojego partnera zdradzam. Daję sobie i jemu zresztą też, mentalnie takie przyzwolenie. A ponieważ on nigdy kategorycznie nie powiedział, że zależy mu na mojej wierności, przyjmuję, że mamy podobne stanowisko.
Gdyby stanowczo tego żądał, to pewnie byśmy do siebie nie pasowali także pod innymi względami i takie związki mają statystycznie i tak mniejsze szanse na przetrwanie i wspólne szczęście.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> Sorry, ale ja zdrady nie traktuję w kategoriach zabójstwa.

Ale ja nie piszę o 'kategorii zabójstwa' tylko po raz enty w tej dyskusji zwracam uwagę, że owszem mamy prawo kierować się dowolnymi zasadami we własnym życiu ale kiedy zasady te dotykają innych - nie mamy prawa ich nimi krzywdzić. To, że nasza moralność coś dopuszcza (zdradę, kradzież, zabójstwo) nie oznacza, że możemy to robić innym.

> Chętnie bym porozmawiała o konkretach,

To może porozmawiajmy o konkretnej sytuacji:

Spotyka się dwoje ludzi. Dla niego wierność jest wartością w związku. Nie godzi się na seks z innymi będąc w związku i tego oczekuje od drugiej strony. Dla niej wierność nie jest wartością, widzi się w związku otwartym. I co teraz?

Wg. tego wątku ona powinna ukryć przed nim swoje poglądy i spokojnie sobie bzykać na boku, bo przecież zdrada nikomu nie szkodzi i dla niego lepiej, żeby nie wiedział. On jest oszukiwany ale nieświadomy tego faktu ufa partnerce jest szczęśliwy więc wszystko jest niby ok.

Czy tak ma być? Czy takie postępowanie jest w porządku? Czy taki związek ma sens? Czy ona może odebrać mu prawo wyboru, czy chce czy nie chce w takim układzie uczestniczyć?

[pierwszalitera]

> Spotyka się dwoje ludzi. Dla niego wierność jest wartością w związku. Nie godzi
> się na seks z innymi będąc w związku i tego oczekuje od drugiej strony. Dla ni
> ej wierność nie jest wartością, widzi się w związku otwartym. I co teraz?
>
> Wg. tego wątku ona powinna ukryć przed nim swoje poglądy i spokojnie sobie bzyk
> ać na boku, bo przecież zdrada nikomu nie szkodzi i dla niego lepiej, żeby nie
> wiedział. On jest oszukiwany ale nieświadomy tego faktu ufa partnerce jest szcz
> ęśliwy więc wszystko jest niby ok.

No przecież ci na to odpowiedziałam. Jeżeli zasady zostały jasno omówione i nie można dojść do porozumienia, to związek nie ma sensu. Ale jeżeli pytasz mnie uczciwie, to omawianie takich spraw raz na zawsze jest infantylnością. Ludzie się zmieniają i zmieniają się ich punkty widzenia. W jednej fazie związku fajna jest wyłączność i wierność, w innej może ona nie grać roli. Ja nie zapieram się, że nie zmienię za kilka lat poglądów na jakąś sprawę, ty wymagasz by się zadeklarować na wieczność. Z ludźmi myślącymi podobnie do ciebie się nie wiążę i nikomu tego też nie polecam, bo to nie związek, a jedno wielkie spięcie. Ciągle trzeba uważać, by nie złamać jakiejś zasady, która kiedyś miała może sens, ale w aktualnej fazie potrzebna jest rower rybie. Bo ja wiem, jakiego mężczyznę spotkam jutro i czy będą mogła mu się oprzeć? Ty jesteś siebie taka pewna?

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> No przecież ci na to odpowiedziałam. Jeżeli zasady zostały jasno omówione i nie
> można dojść do porozumienia, to związek nie ma sensu.

No właśnie z Twoich słów wynika coś zupełnie innego. Z taką pasją bronisz tutaj twierdzenia: 'lepiej dla niego, żeby nie wiedział' i 'zdrada to nic takiego'. Do tego otwarcie poparłaś oszukiwanie w związku.

> W jednej fazie związku fajna
> jest wyłączność i wierność, w innej może ona nie grać roli. Ja nie zapieram się
> , że nie zmienię za kilka lat poglądów na jakąś sprawę, ty wymagasz by się zade
> klarować na wieczność

To, że Tobie się zmienia nie znaczy, że zmienia się innym. Znów - widzenie poza czubek własnego nosa. A wracając do przykładu - co jeżeli właśnie na początku para jest zgodna a potem jednej stronie poglądy się zmienią? Czy powinna powiedzieć o tym partnerowi czy oszukiwać bzykając na boku?

> Ciągle trzeba uważać, by nie złamać jakiejś zasady,
> która kiedyś miała może sens, ale w
> aktualnej fazie potrzebna jest rower rybie

O widzisz - pięęęękne zdanie :) Kiedyś obiecywałaś uczciwość partnerowi ale teraz spotkasz na drodze faceta, któremu nie możesz się oprzeć i 'zasada w aktualnej fazie potrzebna jest jak rower rybie'. Tobie. A co z partnerem? Może jemu potrzeba uczciwości się nie zmieniła? Tobie zasada już niepotrzebna więc masz partnera w 4 literach?

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> O widzisz - pięęęękne zdanie :) Kiedyś obiecywałaś uczciwość partnerowi ale ter
> az spotkasz na drodze faceta, któremu nie możesz się oprzeć i 'zasada w aktualn
> ej fazie potrzebna jest jak rower rybie'. Tobie. A co z partnerem? Może jemu po
> trzeba uczciwości się nie zmieniła? Tobie zasada już niepotrzebna więc masz par
> tnera w 4 literach?
>

Jedyne co mam w czterech literach, to twoje zasady. Wyobraź sobie, że ja mam te swoje, więc dla zasady nikomu nie obiecywałam ani wierności, ani miłości na wieczność. Sama tego też od nikogo nie wymagam. Nie chcę też by ktokolwiek czuł się odpowiedzialny za moje szczęście, więc sama takiej odpowiedzialności na siebie nie biorę. Nikogo nie chcę też trzymać przy sobie na zawsze. Jak się uda, fajnie, ale nie traktuję związku jako odfajkowywania listy obowiązków. Jestem w udanym, szczęśliwym związku już 20 lat i mój partner jakoś się nie skarży i ciągle chce ze mną być, więc twoja troska o niego jest nieuzasadniona. Nie dojdziemy do porozumienia, która pozycja jest lepsza, ale moja się sprawdza w praktyce, więc nie mam powodów, by w nią wątpić.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> Jedyne co mam w czterech literach, to twoje zasady. Wyobraź sobie, że ja mam te
> swoje, więc dla zasady nikomu nie obiecywałam ani wierności, ani miłości na wi
> eczność.

A czytać Pierwszalitera potrafi? Ja pisałam o uczciwości - taki kolejny dla Ciebie frazes. Uczciwości też partnerowi nie obiecywałaś ani jej nie wymagasz?

> Nie dojdziemy do porozumienia, która pozycja jest lepsza,
> ale moja się sprawdza w praktyce, więc nie mam powodów, by w nią wątpić.

Ty nadal skupiając się na oznajmianiu wszem i wobec jaki to Twój związek i poglądy są cudowne nie zauważyłaś, że dyskusja nie toczy się o 'lepszości' tylko o kwestii zetknięcia się dwóch poglądów w jednym związku. Konkretnie - co wtedy.

Bo z jednej strony piszesz, że taki związek nie ma sensu a z drugiej popierasz działania Fghjklqwerty czyli zatajenie prawdy i oszukiwanie. To się moim zdaniem wzajemnie wyklucza.

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> A czytać Pierwszalitera potrafi? Ja pisałam o uczciwości - taki kolejny
> dla Ciebie frazes. Uczciwości też partnerowi nie obiecywałaś ani jej nie wymaga
> sz?

Zdefinuj uczciwość, a napiszę ci, czy obiecywałam.


> Ty nadal skupiając się na oznajmianiu wszem i wobec jaki to Twój związek i pog
> lądy są cudowne nie zauważyłaś, że dyskusja nie toczy się o 'lepszości' tylko o
> kwestii zetknięcia się dwóch poglądów w jednym związku. Konkretnie - co wtedy.
>

Ja ci napisałam konkretnie jak temu zapobiec. Ja było się na tyle naiwnym wiązać się z partnerem o innym światopoglądzie, to należy liczyć się z tym, że może kiedyś wybuchnąć. Nie wiem co wtedy. To zależy od konkretnych ludzi i konkretnej sytuacji.


> Bo z jednej strony piszesz, że taki związek nie ma sensu a z drugiej popierasz
> działania Fghjklqwerty czyli zatajenie prawdy i oszukiwanie. To się moim zdanie
> m wzajemnie wyklucza.

Fghjklqwerty nie napisała że jej partner jednoznacznie wymaga od niej wierności. Nie ma też obowiązku opowiadania mu czegoś, o co nie pyta. Podjęła więc decyzję nieobciążania go niepotrzebną mu do niczego wiedzą.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> Ja było się na tyle naiwnym wiązać się z partnerem o innym światopoglądzie,
> to należy liczyć się z tym, że może kiedyś wybuchnąć.

No tak a jeszcze przed chwilą twierdziłaś, że wszystkie poglądy ulegają zmianie :) To ja się po raz kolejny zapytam co jeżeli jednej stronie pogląd na wierność zmieni się w czasie związku? Szczerość czy zatajanie i oszukiwanie?

> Fghjklqwerty nie napisała że jej partner jednoznacznie wymaga od niej wierności.
> Nie ma też obowiązku opowiadania mu czegoś, o co nie pyta. Podjęła więc decyz
> ję nieobciążania go niepotrzebną mu do niczego wiedzą.

No widzisz - jakież to wygodne :) Nigdy wprost o zdradzie nie rozmawiali, a ona ukrywa swoje poglądy niby, żeby go nie denerwować. I tak - nie ma obowiązku opowiadania o czymś o co on nie pyta (a czemu ma pytać, skoro jej ufa?). Ona za niego podjęła decyzję o tym jaka wiedza jest mu potrzebna a jaka nie. Kółeczko się zamyka a wszytko to po to, żeby jej było dobrze :)

To jest dokładnie to o czym piszę - decydowanie za partnera, ukrywanie poglądów i oszukiwanie poprzez zatajenie informacji dla własnych korzyści. Przepis na dobry związek?


A tak na marginesie - Ty nie masz dobrego związku bo działa on na 'lepszych' zasadach. On jest dobry bo jesteście w swoich zasadach zgodni. Tak jak ja i mój partner choć poglądy mamy inne od waszych.

[fghjklqwerty]

Tak, o rany, przyznaję się, że chcę, żeby w życiu było mi dobrze! Przepraszam najmocniej również za to, że w moim związku partnerowi również jest dobrze. Nawet jeśli nigdy nie obgadaliśmy na mur beton kwestii wierności. Generalnie mało było rzeczy, które trzeba było "obgadać" - widocznie dziwni jesteśmy, ale po prostu żyjemy tak, jak nam jest dobrze bez ustalania zbędnych zasad. Gdybym chciała wytyczania sztywnych granic na pewno bym się z nim nie związała.

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> No tak a jeszcze przed chwilą twierdziłaś, że wszystkie poglądy ulegają zmianie
> :) To ja się po raz kolejny zapytam co jeżeli jednej stronie pogląd na wiernoś
> ć zmieni się w czasie związku? Szczerość czy zatajanie i oszukiwanie?

Ja napisałam, że mogą się zmienić, ale przecież nie muszą, prawda? Nie chce mi się też rozważać, co by było gdyby. Ja żyję w teraźniejszości.


> A tak na marginesie - Ty nie masz dobrego związku bo działa on na 'lepszych' za
> sadach. On jest dobry bo jesteście w swoich zasadach zgodni. Tak jak ja i mój p
> artner choć poglądy mamy inne od waszych.
>

Niekoniecznie. Ja też z moim partnerem zagadnienia zdrady nigdy nie omawiałam. Wychodzę tylko z założenia, że skoro on też nie podjął tematu, to nie jest to priorytet. Fghjklqwerty myśli pewnie podobnie.


On jest dobry bo jesteście w swoich zasadach zgodni. Tak jak ja i mój p
> artner choć poglądy mamy inne od waszych.

Przyjaźnię się z pewnym mężczyzną, nic erotycznego, raczej stary kumpel, sympatia z dalekiej przeszłości. On ma bardzo zazdrosną żonę, z poglądami podobnymi do twoich, więc odgrywa przed nią grzecznego małżonka i i chociaż nie jestem dla niej żadnym zagrożeniem, on ukrywa kontynuację naszej znajomości od lat. Dla świętego spokoju i by zaoszczędzić jej fanatazji na temat tego, co między nami się dzieje. Zdrada zresztą też mu się już zdarzyła i to ja o tym wiem, nie jego żona. Ale on żonę kocha, chce z nią być, chce ją uszczęśliwiać, starał się latami jak mógł i teraz nie chce tylko zgubić do końca siebie, więc oszukuje. Tej drugiej kobiecie powiedział od początku, że małżeństwo i rodzina są dla niego najważniejsze. A co ma robić? Po prawie 20 latach małżeństwa wszystko burzyć z powodu kilku małych osobistych potrzeb i niezgodności w pojmowaniu znaczenia seksualności, która wyszła po czasie ? Nigdy nie możesz więc mieć pewności, co zrobi kiedyś twój partner.


> To jest dokładnie to o czym piszę - decydowanie za partnera, ukrywanie poglądów
> i oszukiwanie poprzez zatajenie informacji dla własnych korzyści. Przepis na d
> obry związek?

Jeżeli oboje są szczęśliwi, to dlaczego nie?

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> Niekoniecznie. Ja też z moim partnerem zagadnienia zdrady nigdy nie omawiałam.
> Wychodzę tylko z założenia, że skoro on też nie podjął tematu, to nie jest to p
> riorytet. Fghjklqwerty myśli pewnie podobnie.

No świetnie :) Czyli przez kilkadziesiąt postów tej dyskusji wypowiadasz się za partnera choć nie masz pojęcia o tym co on myśli :) Jak zwykle wiesz lepiej :) :) :)

To, że Twój partner jakiegoś tematu nie podjął wcale nie znaczy, że nie jest dla niego ważny. Większość ludzi domyślnie przyjmuje wierność w związku. Uważa, że wierność to standard a inne opcje trzeba omawiać. Także możesz się nieźle zdziwić.

> Przyjaźnię się z pewnym mężczyzną, nic erotycznego, raczej stary kumpel,
(...)
> A co ma robić? Po prawie 20 latach małżeństwa wszystko burzyć
> z powodu kilku małych osobistych potrzeb i niezgodności w pojmowaniu znaczenia
> seksualności, która wyszła po czasie ?

Najpierw 'nic erotycznego' a teraz 'niezgodność pojmowania seksualności'. Najpierw 'stary kumpel' i 'ukrywa od lat' a teraz 'wyszło po czasie'. Motasz się motasz :)

I nie wiem jak w Twoich dziwnych wizjach ta sytuacja ma cokolwiek wspólnego ze mną.

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> No świetnie :) Czyli przez kilkadziesiąt postów tej dyskusji wypowiadasz się za
> partnera choć nie masz pojęcia o tym co on myśli :) Jak zwykle wiesz lepiej :)
> :) :)

Napisałam, że ze sobą jednoznacznie na temat naszej potencjalnej zdrady nie rozmawialiśmy, a nie że, nie wiem, co on na temat relacji damsko-męskich myśli. I proszę cię po raz kolejny, zaoszczędź sobie osobistych wycieczek o tym, co kto wie lepiej, bo twoje argumenty nie staną się w ten sposób lepsze, a wyrabiasz sobie tylko opinię pieniacza. A nie wierzę, że świadomie tego chcesz.

> To, że Twój partner jakiegoś tematu nie podjął wcale nie znaczy, że nie jest dl
> a niego ważny. Większość ludzi domyślnie przyjmuje wierność w związku. Uważa, ż
> e wierność to standard a inne opcje trzeba omawiać. Także możesz się nieźle zdz
> iwić.

Po tylu latach raczej się nie zdziwę. I nie wiem skąd przekonanie, że wiekszość ludzie przyjmuje domyślnie wierność w związku. Większość ludzi zauważa w którymś momencie, że chodzi tu zwykle o pobożne życzenie. Ja nie mam nic przeciwko wierności, ja też jestem w sumie wierna, ale nie dlatego, że uznaję wierność za wartość, tylko po prostu tak wychodzi. Seksualność u mnie niekoniecznie ma coś wspólnego z miłością, ale to nie znaczy, że nie cenię sobie jakości.

> Najpierw 'nic erotycznego' a teraz 'niezgodność pojmowania seksualności'. Najpi
> erw 'stary kumpel' i 'ukrywa od lat' a teraz 'wyszło po czasie'. Motasz się mot
> asz :)

Czytaj trochę wolniej, także środek tekstu, a nie tylko początek i koniec. Jeszcze raz w skrócie: Nie sypiam z tym mężczyzną, tylko się przyjaźnię. Jemu zdarzyło się zdradzić żonę, o czym ona nie wie. Ja o tym wiem, bo on rozmawia ze mną na intymne tematy. Dlatego wiem, że on ma inne podjeście do sprawy wierności, seksualności i miłości od swojej żony, o wiele bardziej liberalne. I nie chodzi w pierwszej lini o sypianie z innymi, ale głównie o możliwość życia pozbawionego wiecznych podejrzeń, zazdrości i kontroli. On nie chce udawać, że inne kobiety nie istnieją. Ja widać ta kontrola na nic zresztą się nie zdała. On nie uzurpuje sobie tej wolności tylko dla siebie, ale każda ostrożna próba podjęcia rozmowy, w ogóle nie o zdradach, tylko o zazdrości, kończy się na jej kazaniu o moralności, uczciwości, miłości i w końcu na emocjonalnym szantażu. Dlatego on tego już nie robi, tylko zamknął się w sobie, udaje, że się z nią we wszystkim zgadza i robi to, co jego sumienie uznaje za stosowne. I bynajmniej nie zdradza na lewo i prawo. Ona jest zadowolona i myśli pewnie też, że jej partner ma zasady podobne do niej. Tylko tyle chciałam pokazać. Jeden przykład. Nie wydaje mi się jednak, że aż tak nietypowy.

[100krotna]

mujer_bonita napisała:
To, że Twój partner jakiegoś tematu nie podjął wcale nie znaczy, że nie jest dla niego ważny. Większość ludzi domyślnie przyjmuje wierność w związku. Uważa, że wierność to standard a inne opcje trzeba omawiać. Także możesz się nieźle zdziwić.

Dużo ludzi nie przyjmuje domyślnie wierności w związku. Ma dużo bardziej liberalne poglądy na temat standardów lub ewentalnych 'wpadek' i nie uważa, że te opcje trzeba omawiać. Także możesz się nieźle zdziwić.

[mujer_bonita]

100krotna napisała:
> Dużo ludzi nie przyjmuje domyślnie wierności w związku. Ma dużo bardziej libera
> lne poglądy na temat standardów lub ewentalnych 'wpadek' i nie uważa, że te opc
> je trzeba omawiać. Także możesz się nieźle zdziwić.

Zdziwić się nie zdziwię bo z partnerem na ważne tematy zwyczajnie rozmawiam.

'Dużo' i 'mało' to pojęcia względne. Stawiam jednak, że większość domyślnie przyjmuje wierność, choćby z uwagi na monogamiczną kulturę w której jesteśmy wychowywani i na fakt, że większość bierze ślub, który zarówno w wersji cywilnej jak i kościelnej wierność zakłada.

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> Zdziwić się nie zdziwię bo z partnerem na ważne tematy zwyczajnie rozmawiam.

Dokładnie. Większość ludzi tak postępuje. Więc skoro ze sobą na ten temat nie rozmawiają, nie uznają go widocznie dla siebie za aż tak ważny.

> 'Dużo' i 'mało' to pojęcia względne. Stawiam jednak, że większość domyślnie prz
> yjmuje wierność, choćby z uwagi na monogamiczną kulturę w której jesteśmy wycho
> wywani i na fakt, że większość bierze ślub, który zarówno w wersji cywilnej jak
> i kościelnej wierność zakłada.

Ślub traktowany jest najczęściej jako rytuał i akt prawny. O ile wiem, podczas ślubu przyrzeka się też tylko, że uczyni się wszystko, aby małżeństwo było zgodne, szczęśliwe i trwałe. Wierności się nie przysięga. A niewierność nie jest ścigana przez prawo.
Przysięgi ślubu kościelnegi już w ogóle nie można brać na poważnie. Jak można ślubować komuś miłość? Miłości nie da się kierować wolą. To wystarczy, by nabrać dystansu do całej reszty. Więc ta cała monogamiczna kultura to życzenie, w praktyce ludzie często zmieniają partnerów, albo w serii, albo pozwalają sobie na skoki w bok.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> Dokładnie. Większość ludzi tak postępuje. Więc skoro ze sobą na ten temat nie r
> ozmawiają, nie uznają go widocznie dla siebie za aż tak ważny.

To Ty tak twierdzisz. Ja zauważyłam, że niektórym osobom wygodniej jest nie rozmawiać, żeby nie usłyszeć czegoś, czego nie chcą. Trochę na zasadzie: dopóki nie usłyszę to uznaję, że czegoś nie ma więc nie pytam, żeby nie usłyszeć.

> Ślub traktowany jest najczęściej jako rytuał i akt prawny. O ile wiem, podcza
> s ślubu przyrzeka się też tylko, że uczyni się wszystko, aby małżeństwo było
> zgodne, szczęśliwe i trwałe. Wierności się nie przysięga. A niewierność nie jes
> t ścigana przez prawo.

Pierwszalitero - kilkukrotnie w dyskusjach również z Twoim udziałem było wyjaśniane, że przysięga cywilna w PL zawiera przyrzeczenie wierności. W tym wątku również już to cytowałam:
forum.gazeta.pl/forum/w,86228,121917843,129754105,Re_Wiernosc_w_zwiazku.html?wv.x=2
Któryś raz twierdzisz, że nie jest tak jak jest pisząc 'o ile wiem'. Może poszerz swoją wiedzę?

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> Pierwszalitero - kilkukrotnie w dyskusjach również z Twoim udziałem było wyjaś
> niane, że przysięga cywilna w PL zawiera przyrzeczenie wierności. W tym wątku r
> ównież już to cytowałam:

My tu mówimy o przysiędze, albo obietnicy małżeńskiej, czyli o tych słowach, które wypowiadne są uroczyście przez małżonków prz ślubie. Ty upierasz się przy ustawie z Kodesu Rodzinnego. Ta ustawa pochodzi z 1964 roku, więc jest już nieco zakurzała, nie uważasz? Jeżeli w następnych latach wprawdzi się do ustawy poprawki i wierność na przykład z tekstu zniknie, nowy tekst będzie obowiązywać również osoby, które zawarły małżeństwo jeszcze przed zmianą. Zobowiązujący na zawsze może być więc dla ludzi jedynie tekst ślubowania, lub przysięgi w momecnie zawierania ślubu. To jest coś, o co małżonek może mieć pretensje, nie mniej i nie więcej.


> To Ty tak twierdzisz. Ja zauważyłam, że niektórym osobom wygodniej jest
> nie rozmawiać, żeby nie usłyszeć czegoś, czego nie chcą.

To jest twoja interpretacja. Ja jestem optymistką i nie uważam, że ludzie unikają drażliwych tematów ze strachu. Jeżeli komuś jest coś ważne, prędzej, czy później o to się upomni. A jak się nie upomina, to znaczy, że mu nie zależy. Telepatycznie nie można komuś odczytywać życzeń z oczu, albo robić coś na wszelki wypadek.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> My tu mówimy o przysiędze, albo obietnicy małżeńskiej, czyli o tych słowach, kt
> óre wypowiadne są uroczyście przez małżonków prz ślubie. Ty upierasz się przy u
> stawie z Kodesu Rodzinnego.

A nie do Kodeksu Rodzinnego odwołują się aby słowa przysięgi małżeńskiej?

> Ta ustawa pochodzi z 1964 roku, więc jest już niec
> o zakurzała, nie uważasz?

Śliczne słowo! To jakiś regionalizm?

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Śliczne słowo! To jakiś regionalizm?

Tak. To połączenie kurzu z kurzajkami, objaw całkowitego wypadu z obiegu. ;-)

> A nie do Kodeksu Rodzinnego odwołują się aby słowa przysięgi małżeńskiej?

"Świadomy praw i obowiązków wynikających z założenia rodziny, uroczyście oświadczam, że wstępuję w związek małżeński z (imię Panny Młodej) i przyrzekam, że uczynię wszystko, aby nasze małżeństwo było zgodne, szczęśliwe i trwałe."
To znaczy tylko, że zapoznałem się z aktualnymi prawami i obowiązkami, i znane są mi aktualne konsekwencje, gdy nie będę miał ochoty się ich trzymać, a mojemu małżonkowi się to nie spodoba. Nie muszę się ich bowiem trzymać. A już na pewno nie na zawsze. Przyrzekam jednak tylko, że uczynię wszystko, aby nasze małżeństwo było zgodne, szczęśliwe i trwałe. Cokolwiek to znaczy.

[jul-kaa]

Jeśli zawrzesz małżeństwo, obowiązują Cię przepisy Kodeksu Rodzinnego, w którym stoi jak wół, że małżonkowie są obowiązani do wierności.

KRiO, art. 23

[maheda]

Art. 23. Małżonkowie mają równe prawa i obowiązki w małżeństwie. Są obowiązani do wspólnego pożycia, do wzajemnej pomocy i wierności oraz do współdziałania dla dobra rodziny, którą przez swój związek założyli.

Tako rzecze: lex.pl/bap/student/Dz.U.1964.9.59.html

[pinupgirl_dg]

"> To znaczy tylko, że zapoznałem się z aktualnymi prawami i obowiązkami, i znane
> są mi aktualne konsekwencje, gdy nie będę miał ochoty się ich trzymać, a mojemu
> małżonkowi się to nie spodoba. Nie muszę się ich bowiem trzymać. A już na pew
> no nie na zawsze. Przyrzekam jednak tylko, że uczynię wszystko, aby nasze mał
> żeństwo było zgodne, szczęśliwe i trwałe. Cokolwiek to znaczy. "

Z całym szacunkiem dla Waszej dyskusji, szczerze wątpię, żeby kogoś od planu zdrady w ostatniej chwili odwiodła myśl o Kodeksie Opiekuńczym ;).

[jul-kaa]

Ale przecież my nie rozmawiamy, czy kogoś KRiO odwiedzie od zdrady, tylko czy w małżonków wg przepisów obowiązuje wierność.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Ale przecież my nie rozmawiamy, czy kogoś KRiO odwiedzie od zdrady, tylko czy w
> małżonków wg przepisów obowiązuje wierność.

Podpiszę umowę w banku, nie ma zmiłuj się, kredyt muszę spłacać, a jak nie spłacę mogę liczyć się z poważnymi konsekwencjami prawnymi. Za niewierność nie pociągają do odpowiedzialności karnej, nie aresztują i w ogóle nie robią niczego złego. Najwyżej małżonek wystąpi o rozwód. Co może zrobić także, gdy coś innego mu nie pasuje. Jakiś konsewkencji finansowych też się przez niewierność jakoś nie ma. Te sprawy regulowane są przy rozwodzie inaczej. Więc co to za obowiązek do wierności? Przecież to puste, nic nie znaczące słowa. I jeszcze raz powtarzam, wierności przy ślubie cywilnym się nie przysięga. Oświadcza sią tylko, że tekst anachronicznej ustawy przyjęło się do wiadomości. Prawo nie będzie mi dyktować, z kim mam chadzać do łóżka. To jest sprawa prywatna i ta wierność już dawno by z ustawy wyleciała, gdybyśmy żyli w świeckim kraju.

[agafka88]

pierwszalitera napisała:

> jul-kaa napisała:
>
> > Ale przecież my nie rozmawiamy, czy kogoś KRiO odwiedzie od zdrady, tylko
> czy w
> > małżonków wg przepisów obowiązuje wierność.
>
> Podpiszę umowę w banku, nie ma zmiłuj się, kredyt muszę spłacać, a jak nie spła
> cę mogę liczyć się z poważnymi konsekwencjami prawnymi. Za niewierność nie poci
> ągają do odpowiedzialności karnej, nie aresztują i w ogóle nie robią niczego zł
> ego. Najwyżej małżonek wystąpi o rozwód. Co może zrobić także, gdy coś innego m
> u nie pasuje. Jakiś konsewkencji finansowych też się przez niewierność jakoś ni
> e ma.

Ależ są konsekwencje finansowe za niewierność. Przez niewierność można zdobyć rozwód z orzeczeniem o winie a dzięki niemu niemałe alimenty na dobrych parę lat.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> Najwyżej małżonek wystąpi o rozwód. Co może zrobić także, gdy coś innego mu
> nie pasuje.

I po raz któryś w dyskusjach o małżeństwie - w PL nie można sobie w każdej chwili dostać rozwodu bo coś komuś nie pasuje. Rozwód można dostać jedynie za porozumieniem stron albo może go dostać jedna strona przy uznaniu winy drugiej. Zdradzający małżonek nie dostanie rozwodu bo chce odejść do kochanki o ile nie wyrazi na to zgody żona. Ta może latami się nie zgadzać.

> Przecież to puste, nic nie znaczące słowa.

Fajnie jest obrażać miliony małżonków?

I dlaczego akurat TE słowa są puste? Jeżeli uznajesz, że małżeństwo do niczego nie zobowiązuje i możesz sobie robić co chcesz to czemu akurat wierność uważasz za 'puste słowa'? Dlaczego wybiórczo dajesz sobie prawo do olewania przysiąg, obietnic składanych małżonkowi? Czemu nie olać od razu wszystkiego?

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> Fajnie jest obrażać miliony małżonków?

Jak nie wiesz co odpowiedzieć, to insynnujesz obrazę. Fajnie to tak zachowywać się infantylnie?


> I dlaczego akurat TE słowa są puste? Jeżeli uznajesz, że małżeństwo do niczego
> nie zobowiązuje i możesz sobie robić co chcesz to czemu akurat wierność uważasz
> za 'puste słowa'?

Ja nie uważam wierności za puste słowo, tylko słowa tej ustawy uważam, że mało znaczące. Wierność ma coś wspólnego z życiem seksualnym, a ja nie życzę sobie, by ktokolwiek wyznaczał mi tu granice, nie wchodzące w zakres kodeksu karnego. A że wierność w słowach ustawy to anachronizm mówią podobne ustawy w innych krajach. Naprawdę chcesz, by ktoś zaglądał ci do łóżka, czy wolisz sama decydować wobec kogo chcesz być wierna i dlaczego? Akt małżeński ma regulować inne rzeczy.

[mujer_bonita]

Jak zwykle nie odpowiedziałaś na moje pytanie.

pierwszalitera napisała:
> Ja nie uważam wierności za puste słowo, tylko słowa tej ustawy uważam, że mało
> znaczące. Wierność ma coś wspólnego z życiem seksualnym, a ja nie życzę sobie,
> by ktokolwiek wyznaczał mi tu granice, nie wchodzące w zakres kodeksu karnego.

Czy Ty w życiu uznajesz tylko Kodeks Karny? Inne kodeksy olewasz? Tylko jak za coś grozi więzienie to coś ma dla Ciebie znaczenie?

Małżenstwo jest umową cywilną - ludzie się na coś konkretnego umawiają. W przypadku gdy wiele osób umawia się na to samo prawo daną umowę nazywa i ubiera w ramy prawne. Tak samo jak małżeństwo masz umowę o pracę. To też olewasz? Też uważasz, że prawo nie powinno narzucać np. kwestii urlopu czy bhp?


> A że wierność w słowach ustawy to anachronizm mówią podobne ustawy w
> innych krajach.

Och naprawdę? We wspaniałych Niemczech prawo nie przewiduje wierności w małżeństwie? Zdrada nie jest powodem do rozwodu z winy zdradzającego? Bo z tego co wiem zdecydowana większość świata jednak kwestie wierności małżeńskiej ma uregulowane prawnie.

> Akt małżeński ma regulować inne rzeczy.

No już to przecież ustaliłaś w dyskusji o związkach partnerskich. Małżeństwo ma regulować to co chce Pierwszalitera. Nic więcej nic mniej. Pierwszalitera wie najlepiej jak powinno małżeństwo wyglądać.

Swoją drogą sama sobie przeczysz. Wychodzisz z założenia, że małżeństwo nie może narzucać Ci nic czego nie narzuca Kodeks Karny. Więc co niby ma regulować? Skoro olewasz KRiO bo 'nie może Ci nic narzucić' to przecież logiczne jest że nic nie może uregulować.

Tak więc z Twoich wywodów wynika, że małżeństwo jest absolutnie zbędne - wystarczy Kodeks Karny :D

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

Zdra
> dzający małżonek nie dostanie rozwodu bo chce odejść do kochanki o ile nie wyra
> zi na to zgody żona. Ta może latami się nie zgadzać.
>

Fajnie, że podałaś ten przykład. Rozwodu może nie dostanie, ale pomimo utrzymywanego formalnie małżeństwa nikt mu nie zabroni z kochanką sypiać.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Za niewierność nie poci
> ągają do odpowiedzialności karnej, nie aresztują i w ogóle nie robią niczego zł
> ego. (...) Jakiś konsewkencji finansowych też się przez niewierność jakoś ni
> e ma.

Znów błąd - za niewierność można w przypadku rozwodu być zobowiązanym płacić porządne alimenty. Jeśli to nie konsekwencje finansowe, to co?

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Znów błąd - za niewierność można w przypadku rozwodu być zobowiązanym płacić po
> rządne alimenty. Jeśli to nie konsekwencje finansowe, to co?

Jeszcze jeden powód, by uważać teksty ustawy z wiernością i rozwody z orzeczeniem o winę za anachronizm. Ale czy alimnetów nie płaci się też w innych sytuacjach? Potencjalne "zagrożenie" alimentami wynika już z samego małżeństwa.

[maheda]

Chyba nie chodzi o to...
Chodzi raczej o to, że ludzie często nie czytają tego, co podpisują ;-)

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> Z całym szacunkiem dla Waszej dyskusji, szczerze wątpię, żeby kogoś od planu zd
> rady w ostatniej chwili odwiodła myśl o Kodeksie Opiekuńczym ;).

Dzięki za głos rozsądku. :-)

[katriel]

> Przysięgi ślubu kościelnegi już w ogóle nie można brać na poważnie.

Pierwszalitero, przeczytałam co napisałaś i jasny szlag mnie trafił.
Wybacz, ale jeśli ja staję przed ukochanym człowiekiem i całą rodziną i - biorąc
Boga wszechmogącego na świadka - coś przysięgam, to biorę to poważnie.
Prawdę mówiąc, nigdy wczesniej ani później niczego nie brałam tak poważnie,
jak ślubnej przysięgi.
Nie mam zwyczaju robić z gęby cholewy.
A twoja supozycja mnie zwyczajnie obraża.

> Jak można ślubować komuś miłość?

Masz prawo tego nie rozumieć. Masz prawo pytać, co dokładnie osoby składające
taką przysięgę przez nią rozumieją. Ale ty nie pytasz. Ty nas z góry traktujesz
jak niepoczytalnych smarkaczy.

[pierwszalitera]

katriel napisała:

> Boga wszechmogącego na świadka - coś przysięgam, to biorę to poważnie.
> Prawdę mówiąc, nigdy wczesniej ani później niczego nie brałam tak poważnie,
> jak ślubnej przysięgi.

Jeżeli w teście przysięgi jest coś niemożliwego do wykonania, to sobie możesz przysięgać i we nawet we wszystko w tym momencie wierzyć. Bo w tym momencie prawdopodobnie kochasz. Powiedz mi tylko, jak ty to chcesz zrobić, by słuchały cię twoje uczucia i być kochała kogoś na zawsze?

> Masz prawo tego nie rozumieć. Masz prawo pytać, co dokładnie osoby składające
> taką przysięgę przez nią rozumieją. Ale ty nie pytasz. Ty nas z góry traktujesz
> jak niepoczytalnych smarkaczy.

Nie isnyuuj mi bzdur, dobrze? Każdy może sobie prywatnie rozumieć przy zawieraniu przysięgi co chce i tego może się trzymać, na zdrowie mu, ale mu mówimy tu o ogólnościach obowiązujących dla każdego. Przynajmniej tak twierdzi mujer. Według niej każdy zawierający związek małżeński podpisuje cyrograf na wierność i nie możliwości rozumienia tej obietnicy inaczej.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> Przynajmniej tak twierdzi mujer. Według
> niej każdy zawierający związek małżeński podpisuje cyrograf na wierność i n
> ie możliwości rozumienia tej obietnicy inaczej.

Zastanawiam się do jakich granic absurdu jeszcze się posuniesz w tej dyskusji? Jeżeli wchodzisz w związek małżeński - ślubujesz wierność. Tak w przypadku ślubu kościelnego jak i cywilnego. Jaką 'inną możliwość' rozumienia słów: 'Ślubuję ci wierność' i 'małżonkowie zobowiązani są do wierności' przewidujesz?

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> Jeżeli wchodzisz w związek małżeński - ślubujesz wierność. Tak w przypadku ślub
> u kościelnego jak i cywilnego.

Nie i jeszcze raz nie. Możesz się upierać, ale tak nie jest. W tekście przysięgi nie ma słów "zobowiązuję się do wierności". Deklarujesz tylko, że zostałeś zapoznany (świadomy) z ustawą regulującą małżeństwo i zdajesz sobie sprawę, jakie konsekwencje czekają cię za jej złamanie. To jest pouczenie prawne bez przymusu. Naprawdę nie widzisz różnicy? I nikt cię do wierności małżeńskiej też nie zmusi. Niczym. Nie ma szans. Zdradzana żona nie wyegzekwuje od upartego męża, by ten zaprzestał sypiać z kochanką. Jedyną możliwością jest zakończenie małżeństwa z pewnymi konsekwencjami dla obojga.

Jaką 'inną możliwość' rozumienia słów: 'Ślubuję
> ci wierność'

Śluby kościelne mnie nie interesują. Małżeństwo w kościele katolickim to sakrament i tu obowiązują inne prawa, regulowane zasadami religii.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> Nie i jeszcze raz nie. Możesz się upierać, ale tak nie jest.

To nie ja się 'upieram' tylko tak stanowi prawo. To, że uporczywie odmawiasz przyjęcia tego do wiadomości nic nie zmienia.

> I nikt cię do wierności małżeńskiej też nie zmusi. Niczym. Nie ma szans.

Oczywiście. Tak samo jak nie zmusi mnie do tego, żeby nie ukraść czy nie zabić. I co to według Ciebie znaczy? Że Kodeks Karny nie obowiązuje? Jest 'anachronizmem'? Całe prawo do kosza? Róbta co chceta?

Żadne prawo do niczego fizycznie Cię nie zmusi - narzuci Ci jedynie konsekwencje. Niezależnie od tego, jaki to kodeks. Ale to, że fizycznie do czegoś nie zmusi nie oznacza, że tego nie ma. Zawierzając małżeństwo przysięgasz wierność - to czy się z tej przysięgi wywiążesz - to już zupełnie inna bajka.

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> To nie ja się 'upieram' tylko tak stanowi prawo. To, że uporczywie odmawiasz pr
> zyjęcia tego do wiadomości nic nie zmienia.

Nie masz racji. Żadne prawo nie może domagać się od ciebie przyrzeczeń dotyczących życia seksualnego. Czy ludzie, którzy przed ślubem umawiają się na wolność seksualną wypowiadając uroczystą formułkę przysięgają sobie też wierność? Wierność nie jest warunkiem koniecznym do małżeństwa i przez niewierność małżeństwo nie traci ważności. Dopóki jedno z mażonków nie wystąpi o rozwód, czyli życzy sobie zakończenia małżeństwa, wierność lub niewierność ustawodawcę nie interesuje, nie ma żadnych prawnych konsekwencji. Więc nie porównuj z kodeksem prawnym, bo tam ma się zawsze karę za czyn.
Wierności się przy ślubie nie przyrzeka. To jest tylko twoja nadinterpretacja słów ustawy, z którą w praktyce obchodzi się zupełnie inaczej.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> Wierności się przy ślubie nie przyrzeka. To jest tylko twoja nadinterpretacja
> słów ustawy, z którą w praktyce obchodzi się zupełnie inaczej.

Nie 'moja nadinterpretacja' tylko prawo, co nie tylko ja starałam Ci się tutaj wytłumaczyć. Wierność przy ślubie się przyrzeka. Kropka. Jeżeli nadal nie rozumiesz - Twoja strata.

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> Nie 'moja nadinterpretacja' tylko prawo, co nie tylko ja starałam Ci się tutaj
> wytłumaczyć. Wierność przy ślubie się przyrzeka. Kropka. Jeżeli nadal nie rozum
> iesz - Twoja strata.
>

Pasowałoby ci do twojej czarno- białej teorii o oszustach łamiących przysięgi. Na szczęście rzeczywiste prawo nie wymaga od ludzi aż tak wiele jak ty.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> Pasowałoby ci do twojej czarno- białej teorii o oszustach łamiących przysięgi.
> Na szczęście rzeczywiste prawo nie wymaga od ludzi aż tak wiele jak ty.

Prawo wymaga. To, że nie potrafisz tego zrozumieć to już inna bajka. A nieznajomość prawa nie zwalnia z jego stosowania.

[indigo-rose]

Trochę offtop językowy, ale przy ślubie niczego się nie przyrzeka, tylko oświadcza. Kiedy zamawiasz towar w e-sklepie, klikasz "Oświadczam, że zapoznałam się z regulaminem" i przy ślubie to dokładnie to samo.

[mujer_bonita]

indigo-rose napisała:
> Trochę offtop językowy, ale przy ślubie niczego się nie przyrzeka,

Znalezienie treści przysięgi przy ślubie cywilnym w googlu zajmuje 5 sekund:

"Świadoma/y praw i obowiązków wynikających z założenia rodziny uroczyście oświadczam, że wstępuje w związek małżeński z ... i przyrzekam, że uczynię wszystko aby nasze małżeństwo, było zgodne, szczęśliwe i trwałe."

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:


> "Świadoma/y praw i obowiązków wynikających z założenia rodziny uroczyście oświa
> dczam, że wstępuje w związek małżeński z ... i przyrzekam, że uczynię ws
> zystko aby nasze małżeństwo, było zgodne, szczęśliwe i trwałe."
>

Ty ciągle nie rozumiesz, że to dwa oddzielne zdania połączone i. Oświadczam więc jedno, a przyrzekam tylko, że uczynię wszystko aby nasze małżeństwo, było zgodne, szczęśliwe i trwałe. I to nie zawiera koniecznie wierności.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> Ty ciągle nie rozumiesz, że to dwa oddzielne zdania połączone i. Oświadczam wi
> ęc jedno, a przyrzekam tylko, że uczynię wszystko aby nasze małżeństwo, było z
> godne, szczęśliwe i trwałe. I to nie zawiera koniecznie wierności.

Logika siadła? Skoro niewypełnianie obowiązków zawartych w KRiO jest powodem do orzeczenia rozwodu z uznaniem winy to jak olewając KRiO można mówić dokładaniu starań co do trwałości małżeństwa (w sensie prawnym)?

Może lepiej porozmawiaj z prawnikiem?

[pinupgirl_dg]

> I jeszcze raz, skąd to przekonanie, że partner Fghjklqwerty chciałby wiedzieć c
> zy jest zdradzany? A gdyby wiedział, to co miałby niby z tą wiedzą zrobić? Ja n
> a przykład nie wiem, czy jestem zdradzana. Nie wiem po prostu i nie chcę tego w
> iedzieć. Nie podejrzewam jednak mojego faceta o nic, nie kontroluję i nie dopat
> ruję się niczego. To czy on mnie zdradza, czy zdrazał, zupełnie mnie nie intere
> suje. Po co mi ta wiedza? Nie czułabym się z nią dobrze, zatruwałaby mi tylko ż
> ycie. On postępuje zupełnie tak samo. I dlatego mamy bardzo satysfakcjonujący z
> wiązek oparty przede wszystkim na dobrowolnej miłości, dobrowolnym przywiązani
> u i dobrowolnym zaangażowaniu. Jesteśmy ze sobą bo chcemy sobie coś dawać, a n
> ie dlatego, że ktoś spełnia rygorystycznie wszystkie nasze egoistyczne żądania
> i warunki. Mam na tyle wysoką samoocenę, że mogę sobie pozwolić na luksus koch
> ania kogoś, kto może nie jest idealny i nie zawsze trzyma (trzymałby) się konwe
> ncji, ale wiem przez to przynajmniej, że jeżeli jest ze mną, to właśnie dlatego
> , że chce mnie, a nie dlatego, że jestem dla niego tylko narzędziem w ćwiczeniu
> się w drodze na wartościowego i uczciwego człowieka. Czyż nie jest to lepszym
> dowodem miłości od wymuszonej zasadami wierności?

Nie czuję się zmuszana do wierności, dla mnie to naturalna konsekwencja zaangażowania i miłości. Dowodem miłości jest to, że się staram, również w tym, że chcę trzymać moją fizjologię i hormony na wodzy. Nie robię tego z resztą tylko dla mojego mężczyzny, ale też dla siebie. Swoją zdradą byłabym tak samo przybita, jak jego, może nawet bardziej. Ale zarówno jemu, jak i sobie pewnie potrafiłabym wybaczyć, ale nie chciałabym być z kimś, kto udaje i mnie oszukuje. Czym innym jest przemilczenie skoku w bok, żeby nie ranić drugiej strony, a czym innym jest przemilczenie, bo ten układ nam odpowiada. To, czy odpowiada drugiej stronie jest dla mnie zagadką, bo druga strona nawet nie wie, jak ten układ wygląda.
Tak samo, jak nie chciałabym być z kimś, kto byłby ze mną tylko dla pieniędzy, udając szczere intencje. Nawet, gdybym się nigdy o tym nie dowiedziała i umarła w błogiej nieświadomości i iluzji związku idealnego.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> Nie czuję się zmuszana do wierności, dla mnie to naturalna konsekwencja zaangaż
> owania i miłości. Dowodem miłości jest to, że się staram, również w tym, że chc
> ę trzymać moją fizjologię i hormony na wodzy.

Ale ja pisałam już , że dla mnie seks niekoniecznie związany jest z miłością i nie widzę potzeby, dla której należałoby trzymać coś "na wodzy".


> Tak samo, jak nie chciałabym być z kimś, kto byłby ze mną tylko dla pieniędzy,
> udając szczere intencje. Nawet, gdybym się nigdy o tym nie dowiedziała i umarła
> w błogiej nieświadomości i iluzji związku idealnego.

Akurat w to w nie wierzę. Naprawdę wolisz wiedzieć i być nieszczęśliwą, czy lepiej szczęście w nieświadomości? Do czego ci taka wiedza w ogóle potrzebna?

[pinupgirl_dg]

> Ale ja pisałam już , że dla mnie seks niekoniecznie związany jest z miłością i
> nie widzę potzeby, dla której należałoby trzymać coś "na wodzy".

Ja też potrafię rozdzeielić seks od miłości, a jednak widzę potrzebę, żeby trzymać coś na wodzy. Rezygnuję w życiu z wielu różnych przyjemności, chociaż nie ukrywam, że nie zawsze moje "chcę" pokrywa się z moim "mam ochotę". Nie czuję się przez to nieszczęśliwa, wręcz przeciwnie :). Wiem, że są ludzie, którzy zdradzają i którzy nie żałują. Ja nigdy nie żałowałam, że nie zdradziłam, nawet, jeśli facet okazał się nie wart tej fatygi czy sam mi robił boki, a mnie ominął nieźle zapowiadający się numerek. Tak samo jak nie idę w drugą stronę i nie grzebię facetowi po kieszeniach, nie śledzę, nie sprawdzam maili, chociaż pewnie nic by się nie stało i nikt nawet by się nie dowiedział, ale mi samej byłoby wstyd, bo uważam takie zachowanie za brzydkie.


> Akurat w to w nie wierzę. Naprawdę wolisz wiedzieć i być nieszczęśliwą, czy lep
> iej szczęście w nieświadomości? Do czego ci taka wiedza w ogóle potrzebna?

W tym jednym zgadzam się z fghjklqwerty, że związek nie jest mi niezbędnie do szczęścia potrzebny. Ty swoje poczucie własnej wartości budujesz niezależnie od faceta, ja tak buduje moje poczucie szczęścia. Chciałabym sama móc podjąć decyzję, czy moim zdaniem to zagrożenie dla związku, czy nie, wolałabym, żeby nie podejmowano jej za mnie. Szczerość aż do bólu jest jedną z tych rzeczy, dla których jestem z tym, z którym jestem. Rozumiem, że można nie powiedzieć o jednej wpadce, ale moim zdaniem zdrada raz czy dwa razy w miesiącu to już raczej powód, żeby porozmawiać :). W takiej sytuacji niewiele dla mnie zmienia, że druga strona nie chce mnie tym martwić.


Co do zdrady jeszcze - najlepszym dowodem na to, że tu nie tylko o seks chodzi jest fakt, że nawet swingujące pary często uważają taką "skrywaną" zdradę za świństwo. Bo tu faktycznie nie chodzi tylko o to, kto z kim się przespał (chociaż też), ale o zaufanie.
Rozumiem, że są ludzie, którzy mają na ten temat zupełnie inne podejście, ale nie chciałabym z kimś takim być. Dlatego dziwię się, jeśli takie osoby nie wolą rozejrzeć się za kimś o podobnych poglądach, takich ludzi jest całkiem sporo. Nie rozumiem tego, ale podejrzewam nawet, że może właśnie o to chodzi, o ukrywanie, poczucie bycia dziką, niegrzeczną dziewczynką i to sekretne uczucie wyższości nad tym biednym misiem, który o niczym nie ma pojęcia. Nie chciałabym być tak traktowana.

[mujer_bonita]

pinupgirl_dg napisała
> Nie czuję się zmuszana do wierności, dla mnie to naturalna konsekwencja zaangaż
> owania i miłości. Dowodem miłości jest to, że się staram, również w tym, że chc
> ę trzymać moją fizjologię i hormony na wodzy. Nie robię tego z resztą tylko dla
> mojego mężczyzny, ale też dla siebie. Swoją zdradą byłabym tak samo przybita,
> jak jego, może nawet bardziej. Ale zarówno jemu, jak i sobie pewnie potrafiłaby
> m wybaczyć, ale nie chciałabym być z kimś, kto udaje i mnie oszukuje. Czym inny
> m jest przemilczenie skoku w bok, żeby nie ranić drugiej strony, a czym innym j
> est przemilczenie, bo ten układ nam odpowiada. To, czy odpowiada drugiej stroni
> e jest dla mnie zagadką, bo druga strona nawet nie wie, jak ten układ wygląda.
> Tak samo, jak nie chciałabym być z kimś, kto byłby ze mną tylko dla pieniędzy,
> udając szczere intencje. Nawet, gdybym się nigdy o tym nie dowiedziała i umarła
> w błogiej nieświadomości i iluzji związku idealnego.

Podpisuję się pod tą wypowiedzią :)

[miss-alchemist]

Pięknie to napisałaś, Pinupgirl_dg.

Dla wielu może to wydawać się nieracjonalne, bo rezygnuje się z jakichś swoich przyjemności, ale dla mnie i dla mojego chłopaka ważne było i jest, że jesteśmy tylko dla siebie w niektórych kwestiach. Przed związkiem z nim bardzo lubiłam podrywać i flirtować, teraz też czasem mam ochotę, ale obecność mojego TŻ w moim życiu jest dla mnie milion razy ważniejsza, niż takie małe potrzeby. Nie zniosłabym świadomości, że skrzywdziłam go na jeden z dwóch sposobów:
1) zdrada i powiedzenie mu o tym - czułby się skrzydzony na 100%
2) zdrada i oszukanie go - nie mogłabym spać po nocach z myślą, że okłamuję w tak ważnej kwestii osobę, której mówię, że kocham. Sumienie by mnie chyba zabiło.

I z dwojga złego, wolałabym się dowiedzieć, że zostałam zdradzona, by móc zadecydować, czy chcę pozostawać w takim związku, czy nie, niż być oszukiwana miesiącami czy nawet latami. Oczywiście, są osoby, które myślą inaczej, co nie znaczy, że gorzej, ale dla mnie jest to tak elementarna kwestia, że koniecznie należy partnera zapytać o jego zapatrywanie na tę sprawę, a nie przyjmować z góry wygodną dla siebie wersję wydarzeń - bo to jest po prostu brak szacunku dla drugiej osoby.

[fghjklqwerty]

>Ale pewnie lepiej zakła
> dać, że skoro wprost nie powiedział, że nie chce być zdradzany, to znaczy, że m
> u to nie przeszkadza. Jakie to wygodne.

Przyznam, że nie wiem o kim mówisz (bo na pewno czytałaś mnie uważnie), ale może faktycznie dla takiej osoby jet to wygodne. Ja niczego nie zakładałam.

[mujer_bonita]

kasiadj07 napisała:
> Tyle, że nie mając pewności, że ten drugi człowiek podchodzi liberalnie do skok
> ów w bok, to takie milczenie jest normalnie nieuczciwe. Ale pewnie lepiej zakła
> dać, że skoro wprost nie powiedział, że nie chce być zdradzany, to znaczy, że m
> u to nie przeszkadza. Jakie to wygodne.

Uczciwość wg. niektórych forumek jest jak widać 'frazesem'. Liczą się tylko własne 4 litery :)

[indigo-rose]

A Ty mówisz partnerowi o wszystkim, co robisz? Nigdy nie zdarzyło Ci się nie przyznać facetowi do czegoś, bo wiedziałaś, że będzie zły/że będzie mu przykro? Serio?

Liczą się tylko wła
> sne 4 litery :)

No właśnie nie. Ona nie chce powiedzieć facetowi, bo jest szczęśliwy, dopóki nie wie. Gdyby wiedział, mógłby poczuć się zraniony. Chyba jednak martwi się o jego uczucia w takim razie?

[mujer_bonita]

indigo-rose napisała:
> A Ty mówisz partnerowi o wszystkim, co robisz? Nigdy nie zdarzyło Ci się nie pr
> zyznać facetowi do czegoś, bo wiedziałaś, że będzie zły/że będzie mu przykro? S
> erio?

Wiesz - wydaje mi się, że nie. Może dlatego, że nie przypominam sobie robienia jakichkolwiek rzeczy przeciw niemu, które sprawiłyby mu przykrość. Także niczego nie muszę ukrywać.

> No właśnie nie. Ona nie chce powiedzieć facetowi, bo jest szczęśliwy, dopóki ni
> e wie. Gdyby wiedział, mógłby poczuć się zraniony. Chyba jednak martwi się o je
> go uczucia w takim razie?

A może gdyby kierowała się jego dobrem to po prostu by nie zdradzała wiedząc jaki on ma do tego stosunek? Ukrywanie własnych działań to martwienie się o kogoś czy o siebie (bo partner dowiedziawszy się może odejść)?

Dwie kwestie do refleksji dla tych, którzy uważają, że 'jak nie wie to nie ma krzywdy':
1. Czy tego uczylibyście własne dzieci? Oszustwo jest ok dopóki się nie wyda?
2. Zdradzając zawsze ryzykujemy, że się wyda. Wtedy wg. takiego światopoglądu będzie krzywda. Czy kochający człowiek, świadomie dla własnych korzyści ryzykuje związkiem i krzywdą partnera?

[indigo-rose]

> A może gdyby kierowała się jego dobrem to po prostu by nie zdradzała wiedząc ja
> ki on ma do tego stosunek? Ukrywanie własnych działań to martwienie się o kogoś
> czy o siebie (bo partner dowiedziawszy się może odejść)?
Ale ona nie wie, jaki on ma do tego stosunek. Nie rozmawiali o tym wprost. Po co zakładać, że on na pewno zrobi z tego koniec świata, skoro go nie znasz?

> Wiesz - wydaje mi się, że nie. Może dlatego, że nie przypominam sobie robien
> ia jakichkolwiek rzeczy przeciw niemu, które sprawiłyby mu przykrość. Także
> niczego nie muszę ukrywać.

A w to akurat ciężko mi uwierzyć. Nie chodzi mi oczywiście o ukrywanie rzeczy robionych specjalnie na złość, ale np. o zaniżenie ceny nowych butów, zepsucie jakiegoś przedmiotu partnera i naprawienie/podmienienie na nowy zanim się zorientował, powiedzenie mu, że wcale nie utył...

[mujer_bonita]

indigo-rose napisała:
> A w to akurat ciężko mi uwierzyć. Nie chodzi mi oczywiście o ukrywanie rzeczy r
> obionych specjalnie na złość, ale np. o zaniżenie ceny nowych butów, zepsucie j
> akiegoś przedmiotu partnera i naprawienie/podmienienie na nowy zanim się zorien
> tował, powiedzenie mu, że wcale nie utył...

Nie - nigdy czegoś takiego nie zrobiłam.

I w sumie dziękuję za dobry przykład. Naprawdę ktoś jest tak naiwny, żeby uwierzyć, że kobieta zaniża cenę nowych butów bo partnerowi 'byłoby przykro'???? Nie - ona robi to, bo byłby na nią zły. Kieruje nią chęć ominięcia negatywnych konsekwencji własnego czynu a 'przykrość' jest tu tylko głupią wymówką.

Jeżeli nie chce się komuś zrobić przykrości to nie robi się rzeczy dla niego przykrych.

[ko_kartka]

pierwszalitera napisała:

> Dlatego moim osobistym zdaniem otwarte rozmowy na ten temat nie zawsze z
> dają egzamin. Niby zgadzamy się, dajemy sobie wzajemne przyzwolenie, ale racze
> j nie chcemy, by to nas zdradzano. Czasem lepiej jest więc w ogóle nie wiedzieć
> , nie umawiać się, nie pytać o pozwolenie i zachować tajemnicę dla siebie. Całk
> owita prawda nie zawsze uszczęśliwa.

Tu mogę się podpisać obydwiema rękoma i nogamy. Nie należy się umawiać i rozmawiać, dopóki zdrada nie zaistnieje. Bo ja jestem zdania, że zdrada to oznaka nie skur...syństwa którejś ze stron, tylko sygnał problemu w związku i walizki wystawiane na zewnątrz tylko zamiatają problem pod przysłowiowy dywan, zamiast go rozwiązać.

Problem ironicznie polega na tym, że w Polsce szalenie popularne są śluby kościelne, w których wierność się ślubuje publicznie i tu nie można tak prosto wybrnąć (w mojej cywilnej przysiędze tkwi tylko dbanie o komórkę społeczną, z ciekawości przejrzałam). Stąd w Polsce wierność to problem nie tylko delikatny - raczej to tabu.

[mujer_bonita]

ko_kartka napisała:
> Bo ja jestem zdania, że zdrada to oznaka nie
> skur...syństwa którejś ze stron, tylko sygnał problemu w związku i walizki wys
> tawiane na zewnątrz tylko zamiatają problem pod przysłowiowy dywan,

Ależ bezsens! Parę postów niżej masz piękny przykład Fghjklqwerty, która nie ma problemów w związku tylko po prostu chce sobie pobzykać z kimś innym. Tak - zdrada to jest zwykła skur..stwo - problemy się rozwiązuje. Zdradza to jasna oznaka posiadania w 4 literach drugiej strony związku.

> Problem ironicznie polega na tym, że w Polsce szalenie popularne są śluby kości
> elne, w których wierność się ślubuje publicznie i tu nie można tak prosto wybrn
> ąć (w mojej cywilnej przysiędze tkwi tylko dbanie o komórkę społeczną, z ciekaw
> ości przejrzałam). Stąd w Polsce wierność to problem nie tylko delikatny - racz
> ej to tabu.

Boszzz.... ile razy jeszcze na forum będzie mówione, że w Polsce przysięga wierności nie tyczy się tylko ślubów kościelnych ale i cywilnych??? Polecam Kodeks Rodzinny i Opiekuńczy.

[ko_kartka]

mujer_bonita napisała:

> ko_kartka napisała:
> > Bo ja jestem zdania, że zdrada to oznaka nie
> > skur...syństwa którejś ze stron, tylko sygnał problemu w związku i walizk
> i wys
> > tawiane na zewnątrz tylko zamiatają problem pod przysłowiowy dywan,
>
> Ależ bezsens! Parę postów niżej masz piękny przykład Fghjklqwerty, która nie ma
> problemów w związku tylko po prostu chce sobie pobzykać z kimś innym. Tak - zd
> rada to jest zwykła skur..stwo - problemy się rozwiązuje. Zdradza to jasna ozna
> ka posiadania w 4 literach drugiej strony związku.

Ale to tylko przykład. Z drugiej strony sądząc - jeśli myślisz, że partner naszej koleżanki o skomplikowanym nicku nie zdaje sobie sprawy z jej zdrad, to musisz go mieć za niezłego debila. Nie sądzę, żeby nasza koleżanka zadawała się z debilem, wiesz...

> Boszzz.... ile razy jeszcze na forum będzie mówione, że w Polsce przysięga wier
> ności nie tyczy się tylko ślubów kościelnych ale i cywilnych??? Polecam Kodeks
> Rodzinny i Opiekuńczy.

Zacytuj, bo nie uwierzę.

[mujer_bonita]

ko_kartka napisała:
> > Boszzz.... ile razy jeszcze na forum będzie mówione, że w Polsce przysięg
> a wier
> > ności nie tyczy się tylko ślubów kościelnych ale i cywilnych??? Polecam K
> odeks
> > Rodzinny i Opiekuńczy.
>
> Zacytuj, bo nie uwierzę.

A tak ciężko wrzucić w googla Kodeks Rodzinny i Opiekuńczy i znaleźć rozdział o małżeństwie?


USTAWA z dnia 25 lutego 1964 r. Kodeks rodzinny i opiekuńczy

Tytuł I MAŁŻEŃSTWO

DZIAŁ II Prawa i obowiązki małżonków

Art. 23.
Małżonkowie mają równe prawa i obowiązki w małżeństwie. Są obowiązani do
wspólnego pożycia, do wzajemnej pomocy i wierności oraz do współdziałania dla dobra rodziny, którą przez swój związek założyli.


A przysiędze masz jak byk:
"Świadoma/y praw i obowiązków wynikających z założenia rodziny Uroczyście oświadczam, że wstępuje w związek małżeński z ... i przyrzekam, że uczynię wszystko aby nasze małżeństwo, było zgodne, szczęśliwe i trwałe.'

[ko_kartka]

mujer_bonita napisała:

> A tak ciężko wrzucić w googla Kodeks Rodzinny i Opiekuńczy i znaleźć rozdział o
> małżeństwie?
>
>
> USTAWA z dnia 25 lutego 1964 r. Kodeks rodzinny i opiekuńczy
>
> Tytuł I MAŁŻEŃSTWO
>
> DZIAŁ II Prawa i obowiązki małżonków
>
> Art. 23.
> Małżonkowie mają równe prawa i obowiązki w małżeństwie. Są obowiązani do
> wspólnego pożycia, do wzajemnej pomocy i wierności oraz do współd
> ziałania dla dobra rodziny, którą przez swój związek założyli.

Moja droga, widać od razu, że mało z prawnikami masz do czynienia, a z interpretacją przepisów w szczególności. Ani słowa tu nie ma o wierności fizycznej, jakkolwiek i ona niedookreślona była. Wierność to także definicja lojalności, eg. wierność tradycji, ideałom, poglądom, etc.

>
> A przysiędze masz jak byk:
> "Świadoma/y praw i obowiązków wynikających z założenia rodziny Ur
> oczyście oświadczam, że wstępuje w związek małżeński z ... i przyrzekam, że ucz
> ynię wszystko aby nasze małżeństwo, było zgodne, szczęśliwe i trwałe.'

No a seks grupowy? Zdrada wszakże, przeciwieństwo wierności, a jeśli to czyni małżeństwo szczęśliwym i trwałym? Tudzież zgodnym? Bo tutaj, jak byk, nawet się nie zająknęli o wierności, jakiejkolwiek.

[mujer_bonita]

ko_kartka napisała:
> Moja droga, widać od razu, że mało z prawnikami masz do czynienia, a z interpre
> tacją przepisów w szczególności. Ani słowa tu nie ma o wierności fizycznej, jak
> kolwiek i ona niedookreślona była. Wierność to także definicja lojalności, eg.
> wierność tradycji, ideałom, poglądom, etc.

O tak? To wytłumacz może na jakiej podstawie przy zdradzie fizycznej strona zdradzona może dostać rozwód z winy strony zdradzającej? A jest to druga najczęstsza przyczyna rozwodów. Znasz kogoś kto dostał rozwód z winy małżonka bo ten nie dotrzymywał 'wierności tradycji'?

> No a seks grupowy? Zdrada wszakże, przeciwieństwo wierności, a jeśli to czyni m
> ałżeństwo szczęśliwym i trwałym? Tudzież zgodnym? Bo tutaj, jak byk, nawet się
> nie zająknęli o wierności, jakiejkolwiek.

Ale ja nie wchodzę ludziom do łóżka. Co kogo czyni szczęśliwym (jeżeli świadomie zgadzają się na to obie strony) nie jest moją sprawą. Ja jedynie napisałam na co człowiek decyduje się zawierając małżeństwo w PL - niezależnie czy cywilne czy kościelne. Wbrew powszechnej opinii, bo ludziom się wydaje, że skoro nie mówią 'ślubuję Ci wierność' jak w kościele to przy ślubie cywilnym tego nie ma. Mało kto czyta KRiO przed zawarciem małżeństwa. Tak - to paradoks bo pewne rozwiązania narzucone są odgórnie - czy tego chcesz czy nie. Dlatego między innymi jestem zwolenniczką związków partnerskich, gdzie ludzie jasno między sobą mogą określić zasady wspólnego życia. Te które im pasują.

[indigo-rose]

Jakby to było takie proste, wiesz... Przy sprawie rozwodowej trzeba udowodnić rozpad pożycia, więc nie sama zdrada jest problemem, ale to, do czego w danym związku doprowadziła. A że najczęściej (choć nie zawsze!) powoduje problemy w związku, to już osobna kwestia. Nie sądzę, żeby ktoś dostał rozwód nawet przedstawiając pikantne ujęcia męża z inną, jeśli ten mąż byłby w stanie udowodnić, że np. mimo to żona dalej z nim sypia i wszystko jest normalnie, więc najwyraźniej nie to jej przeszkadza. (Oczywiście sprawa czysto hipotetyczna, po co wnosiłaby o ten rozwód to nieistotne)

[pinupgirl_dg]

> No a seks grupowy? Zdrada wszakże, przeciwieństwo wierności, a jeśli to czyni m
> ałżeństwo szczęśliwym i trwałym? Tudzież zgodnym? Bo tutaj, jak byk, nawet się
> nie zająknęli o wierności, jakiejkolwiek.

Prawo się w to nie wpycha, tak samo, jak nie będzie reagowało, jeśli maż lubi, gdy żona go przywiąże do kaloryfera i ponakłuwa mu jądra.
Dziewczyny, co Wy tu chcecie udowodnić? Że zdrada nie jest problemem w związku i że nie prowadzi często do jego rozpadu?
Przykład seksu grupowego czy swingu też jest średnio trafiony. Te pary często to motywują tak, że wiedzą o tym, że nie są z natury monogamiczni i wolą grać w otwarte karty, zamiast oszukiwać partnera. Paradoksalnie jest to ich sposób na podkręcenie swojego życia erotycznego i na uniknięcie zdrad. Nie wiem, czy trafiony, nie próbowałam :).

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> Dziewczyny, co Wy tu chcecie udowodnić? Że zdrada nie jest problemem w związku
> i że nie prowadzi często do jego rozpadu?

Nie, my chcemy tylko udowodnić, że wierność fizyczna nie jest wymagana przez prawo i nikt się do niej automatycznie nie zobowiązuje zawierając małżeństwo. Tylko tyle i aż tyle.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> Nie, my chcemy tylko udowodnić, że wierność fizyczna nie jest wymagana przez pr
> awo i nikt się do niej automatycznie nie zobowiązuje zawierając małżeństwo. Tyl
> ko tyle i aż tyle.

A tego udowodnić się nie da bo to nieprawda. Cały czas mylisz pojęcia - mieć obowiązek i mieć możliwość wyegzekwowania tego obowiązku. To nie to samo a brak drugiego nie wyklucza pierwszego.

Zawierając małżeństwo w PL zobowiązujesz się do przestrzegania obowiązków małżeńskich. A one są jakie są - możesz je nazywać archaicznymi, mogą Ci się nie podobać ale cóż - dura lex sed lex. Małżeństwo jest umową określoną przez KRiO.

Analogiczny przykład - umowa o pracę. Pracownik zobowiązuje się świadczyć pracę, pracodawca wypłacać mu za to wynagrodzenie. Zasady umowy reguluje w dużej mierze Kodeks Pracy. Oczywiście - żadne prawo nie ma możliwości wyegzekwowania tego, że pracownik wstanie rano i pójdzie do pracy. Czy oznacza to, że zawarcie umowy o pracę nie zobowiązuje pracownika do przestrzegania zawartych w niej zasad? Czy prawo nie wymaga odp pracownika wywiązywania się z obowiązków? NIE! Pracownik ma obowiązki ale jako wolny człowiek ma możliwość nie wywiązywania się z nich. Za to grozi mu rozwiązanie umowy, ewentualnie konsekwencje finansowe. Tak samo jest z małżeństwem - małżonkowie mają prawa i obowiązki. Zawierając małżeństwo zobowiązują się do ich przestrzegania. Oczywiście - mogą się z nich nie wywiązać za co mogą ponieść konsekwencje w postaci rozwodu ze swojej winy.


I jeszcze na koniec Pierwszalitero - ja wiem, że Tobie zobowiązanie do wierności się nie podoba i nie potrafisz tego przeskoczyć. Dowód - ten artykuł z KRiO zobowiązuje do szeregu rzeczy - nie tylko do wierności. Ty wybiórczo (bo Tobie się ten element nie podoba) piszesz, że wierność nie obowiązuje. Tylko czemu reszta w takiej logice ma obowiązywać? Np. zobowiązanie o wzajemnej pomocy. W dyskusji małżeństwa vs. związku partnerskie stwierdziłaś, że małżeństwa mają przywileje bo dają coś państwu - np. opiekę nad małżonkiem. A teraz piszesz, że skoro nie da się wyegzekwować to tego nie ma. No zdecyduj się - albo - albo. Albo małżeństwo zobowiązuje do tego co KRiO określa jako obowiązek albo nie. Bądź konsekwentna.

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> A tego udowodnić się nie da bo to nieprawda. Cały czas mylisz pojęcia - mieć ob
> owiązek i mieć możliwość wyegzekwowania tego obowiązku.

Bardzo mi przykro, ale to ty mylisz pojęcia. Możesz sobie KRiO interpretować na własny sposób, ale tam nie ma nic o obowiązku fizyczej wierności, więc nie będziesz nikomu twojej indywidualnej interpretacji narzucała. Już samo pojęcie egzekwowania obowiązku jest w tym kontekście idiotyczne. Ja w przeciwieństwie do ciebie nie podciągam pod tą dyskuję moje chcenie, czy podobanie, bo mnie nawet KRiO nie obowiązuje i raczej obowiązywać nie będzie.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> Bardzo mi przykro, ale to ty mylisz pojęcia. Możesz sobie KRiO interpretować na
> własny sposób, ale tam nie ma nic o obowiązku fizyczej wierności, więc nie bę
> dziesz nikomu twojej indywidualnej interpretacji narzucała.

Jak już pisałam - zapytaj prawnika. Ja to zrobiłam także nie jest to 'moja interpretacja'. Możesz być ślepa i głucha na wszystkie argumenty, przykłady, analogie, statystyki ale niczego to nie zmieni. To, że Tobie obowiązek wierności się nie podoba nie zmienia KRiO.

[agafka88]

pierwszalitera napisała:

> mujer_bonita napisała:
>
> > A tego udowodnić się nie da bo to nieprawda. Cały czas mylisz pojęcia - m
> ieć ob
> > owiązek i mieć możliwość wyegzekwowania tego obowiązku.
>
> Bardzo mi przykro, ale to ty mylisz pojęcia. Możesz sobie KRiO interpretować na
> własny sposób, ale tam nie ma nic o obowiązku fizyczej wierności, więc nie bę
> dziesz nikomu twojej indywidualnej interpretacji narzucała.

W Polsce prawo nie interpretuje się wg. wlasnego widzimisię, interpretują je sądy powszechne wydając wyroki. Wierność opisana w KRO to również wierność fizyczna i nie ma co się z tym kłócić, taka jest interpretacja prawa przez sądy. Małżonkowie, którzy zawarli małżeństwo wg. polskiego prawa są zobowiązani przez prawo do wierności fizycznej, oraz wierności w szerszym sensie, psychicznym. Sprawa wierności fizycznej jest tak oczywista, że nawet w doktrynie nie ma większych wątpliwości. Kodeks rodzinny zobowiązuje do fizycznej wierności, a złamanie art. 23 jest jedną z przesłanek rozwodowych, co potwierdzają liczne orzeczenia sądowe. Kontakty seksualne z innymi osobami mogą być przesłanką rozwodu nawet, jeżeli do tych kontaktów doszło za zgodą małżonków.

Niektóre z wyroków, starsze, ale wciąż obowiązujące. Ktoś z lepszym lexem może podać nowsze.
SN w orzeczeniu z dnia 24 kwietnia 1951 r., C 735/50 (NP 1951, nr 12, s. 14)
"Naruszeniem wierności małżeńskiej jest nie tylko zdrada polegająca na cudzołóstwie, ale także wszelkie zachowanie się małżonka wobec osoby trzeciej płci odmiennej, które może stwarzać pozory cudzołóstwa lub w inny sposób wykracza poza granice przyjętej normalnie obyczajowości i przyzwoitości".

orzeczenie SN z dnia 8 maja 1951 r., C 184/51, OSN 1952, poz. 21:
"Istotą małżeństwa są, między innymi, stosunki płciowe między małżonkami, z wyłączeniem takich stosunków z osobami trzecimi; zatem małżonek postępujący z własnej woli wbrew tej zasadzie małżeństwa popełnia umyślnie czyn z punktu widzenia przyjętych zasad współżycia niedozwolony, a tym samym musi być uznany za winnego rozkładu małżeństwa,

Orzeczenie SN z dnia 19 grudnia 1950 r., C 347/50, OSN 1951, poz. 55:
"Cudzołóstwo może być podstawą udzielenia rozwodu bez względu na czas, kiedy je popełniono, jeżeli było ono przyczyną lub choćby jedną z przyczyn rozkładu pożycia stron"

orzeczenie SN z dnia 7 września 1954 r., II C 1255/53, NP 1955, nr 7-8, s. 188:
"Dochowanie wierności nie podlega dyspozycji stron i wobec tego cudzołóstwo stanowi podstawę rozkładu pożycia nawet wtedy, gdy doszło do tego za zgodą współmałżonka"

[pierwszalitera]

agafka88 napisała:

> W Polsce prawo nie interpretuje się wg. wlasnego widzimisię, interpretują je są
> dy powszechne wydając wyroki.

Sądy to też ludzie i mogą popełniać błędy wydając decyzje według moralnego widzimisię decydujących osób. Można więc tylko powiedzieć, chroń Boże nas przed prawem, które zagląda nam do łóżka i decyduje o czym dysponować powinni tylko małżonkowie.

[agafka88]

pierwszalitera napisała:

> agafka88 napisała:
>
> > W Polsce prawo nie interpretuje się wg. wlasnego widzimisię, interpretują
> je są
> > dy powszechne wydając wyroki.
>
> Sądy to też ludzie i mogą popełniać błędy wydając decyzje według moralnego widz
> imisię decydujących osób. Można więc tylko powiedzieć, chroń Boże nas przed pr
> awem, które zagląda nam do łóżka i decyduje o czym dysponować powinni tylko ma
> łżonkowie.

Pierwszalitero, nikt przecież ludzi nie zmusza do brania ślubu. Ludzie decydując się na zawarcie małżeństwa akceptują zasady zawarte w KRiO. Sądy nie działają wg. własnego widzimisię, ale na podstawie i w granicach prawa i działają tak w oparciu o Konstytucję RP.

Jeżeli komuś nie podoba się KRiO, może żyć w konkubinacie.

Skoro sądy nie mają racji, doktryna nie ma racji, my tu na forum nie mamy racji, to kto ma rację? Ach, chyba już wiem... ;)

[pierwszalitera]

agafka88 napisała:

> Skoro sądy nie mają racji, doktryna nie ma racji, my tu na forum nie mamy racji
> , to kto ma rację? Ach, chyba już wiem... ;)

Doceniam twoją wiedzę, ale nie zaprzeczysz, że dotychczasowe orzeczenia sądowe są tylko tak długo obowiązujące, dopóki nie zdarzy się sprawa precedensowa, w której jakiś sąd zadecyduje inaczej. I nie mieszaj w to konstytucji, bo niejeden wyrok sądowy nie był już z nią zgodny, dlatego mamy prawo do odwołania się.

[agafka88]

pierwszalitera napisała:

> agafka88 napisała:
>
> > Skoro sądy nie mają racji, doktryna nie ma racji, my tu na forum nie mamy
> racji
> > , to kto ma rację? Ach, chyba już wiem... ;)
>
> Doceniam twoją wiedzę, ale nie zaprzeczysz, że dotychczasowe orzeczenia sądowe
> są tylko tak długo obowiązujące, dopóki nie zdarzy się sprawa precedensowa, w
> której jakiś sąd zadecyduje inaczej.

Nie, pomyliłaś systemy prawne. Precedensy są ważne w prawie anglosaskim - w Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych, prawo polskie opiera się na zupełnie innych zasadach - wyrok jakiegoś sądu rejonowego niewiele zmieni. Najwyżej zostanie utrącony w okręgowym.

I nie mieszaj w to konstytucji, bo niejede
> n wyrok sądowy nie był już z nią zgodny, dlatego mamy prawo do odwołania się.

Na początek trzeba oddzielić prawo odwołania się (apelacji) od wyroku z wyrokiem sprzecznym z Konstytucją.

Od wyroków sprzecznych z Konstytucją jest Trybunał Konstytucyjny.

KRiO wszedł w życie w 1964 roku, więc stosujemy tą ustawę prawie 50 lat. Nie uważasz, że gdyby przepis art. 23 byłby sprzeczny z Konstytucją, już dawno zostałby zaskarżony? Nowa konstytucja obowiązuje lat już prawie 15, to kupa czasu. Dopóki nikt ustawy nie zaskarży, dopóki to prawo nas stety lub nie obowiązuje.

Wyroki przyjmujące taką a nie inną interpretację przepisów mamy jak pokazywałam wcześniej już od lat 50.

Pomijając ten fakt, istnieje jeszcze Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu i tam też obywatele mogliby złożyć skargę. Ale podejrzewam, że nic by taka skarga nie dała, bo wierność jako podstawa małżeństwa obowiązuje zapewne w większości europejskich krajów i nie widzę jakim cudem ta dobrowolna umowa zawierana przez dwie dorosłe osoby miałaby łamać prawa człowieka.

Skoro tyle osób przez tyle lat nie dopatrzyło się w tych przepisach nic sprzecznego z prawem, to wątpię, żeby się komuś udało, chyba, że zmienimy Konstytucję. Do tej pory obowiązuje nas to prawo, które mamy.

Nie ma obowiązku, aby wszystkim obywatelom prawo się podobało, każdy może je oceniać po swojemu. I o ile możemy dyskutować o tym, czy wymóg wierności powinien czy nie powinien być zawarty w KRiO, to faktem jest, że bycie wiernym fizycznie małżonkowi jest jednym z obowiązków narzuconych przez polskie prawo.

Sytuacja byłaby inna, gdyby para byłaby _zobowiązana_ do zawarcia małżeństwa a tym samym do wierności pod groźbą kar lub represji.

[pierwszalitera]

agafka88 napisała:


> Sytuacja byłaby inna, gdyby para byłaby _zobowiązana_ do zawarcia małżeństwa a
> tym samym do wierności pod groźbą kar lub represji.

W pewnym sensie przymus istnieje, bo prawo polskie nie daje mi alternatywy uregulowanego związku prawnego na równi z małżeństwem, w którym sprawy intymne mogłyby być regulowane według światopoglądu małżonków. Małżeństwo reguluje bowiem nie tylko sprawę łóżka, a te inne rzeczy mogą być dla ludzi o wiele ważniejsze, a nawet decydujące przy ślubie. Nie mam więc obowiązku podpisując umowę małżeńską do dostosowywania się do każdego przepisu KRiO i traktować każdy jako wiążący także dla mnie. Sprawa wierności fizycznej jest dyskusyjna i po 50 latach trwania ustawy można taką interpetację słów w niej zawartych, jak przedstawiona w tym wątku, uznać za niedopasowaną do zmienionej rzeczywistości. Przynajmniej dla pewnej części ludzi. Jeżeli jesteśmy już przy konstytucji, to zdaje się, że mówi też coś o dyskryminacji. Demokracja to nie jest branie pod uwagę tylko potrzeb większości, tylko zapewnienie także praw mniejszościom. Nie uważam, że w porządku jest, gdy ludzie z innym podejściem do wierności mieliby tylko z tego powodu z możliwości zawarcia małżeństwa rezygnować. Przypomina to trochę effuniakowe jak się nie podoba, to kupujcie gdzie indziej. ;-) Tylko niestety nie ma gdzie indziej do kupowania, bo konkubinat nie jest wystarczającą prawną alternatywą. Dlatego mogę sobie spokojnie na ten obowiązek wierności gwizdać i ślubując być przekonaną, że nie oszukuję partnera, gdy nie będę się tego "obowiązku" trzymać.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> W pewnym sensie przymus istnieje, bo prawo polskie nie daje mi alternatywy ureg
> ulowanego związku prawnego na równi z małżeństwem, w którym sprawy intymne mogł
> yby być regulowane według światopoglądu małżonków. Małżeństwo reguluje bowiem n
> ie tylko sprawę łóżka, a te inne rzeczy mogą być dla ludzi o wiele ważniejsze,
> a nawet decydujące przy ślubie. Nie mam więc obowiązku podpisując umowę małżeńs
> ką do dostosowywania się do każdego przepisu KRiO i traktować każdy jako wiążąc
> y także dla mnie.

Z Twojej wypowiedzi wynika, że jeśli prawo nie jest uszyte pod Twoje potrzeby, to możesz go nie przestrzegać. Naprawdę tak uważasz? To dotyczy innych aspektów prawa, czy tylko tutaj pozwalasz sobie na taką dowolność? Naprawdę jestem ciekawa.


Dyskusja zwekslowała, dla przypomnienia tylko dodam, że nie dyskutujemy tu o tym, czy podoba nam się ten zapis, tylko o tym, czy wg przepisów zawarcie ślubu cywilnego obliguje do wierności współmałżonkowi.

[mujer_bonita]

jul-kaa napisała:
> Z Twojej wypowiedzi wynika, że jeśli prawo nie jest uszyte pod Twoje potrzeby,
> to możesz go nie przestrzegać. Naprawdę tak uważasz? To dotyczy innych aspektów
> prawa, czy tylko tutaj pozwalasz sobie na taką dowolność? Naprawdę jestem ciek
> awa.

Dwukrotnie zadałam Pierwszejliterze pytanie czy z katalogu obowiązków małżeńskich tylko wierność nie obowiązuje czy wszystkie. Nie doczekałam się odpowiedzi.

Dla przypomnienia KRiO:
Art. 23. Małżonkowie mają równe prawa i obowiązki w małżeństwie. Są obowiązani do wspólnego pożycia, do wzajemnej pomocy i wierności oraz do współdziałania dla dobra rodziny, którą przez swój związek założyli.

Czy małżonkowie nie są zobowiązani do wspólnego pożycia, wzajemnej pomocy i współdziałania dla dobra rodziny?

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Z Twojej wypowiedzi wynika, że jeśli prawo nie jest uszyte pod Twoje potrzeby,
> to możesz go nie przestrzegać. Naprawdę tak uważasz? To dotyczy innych aspektów
> prawa, czy tylko tutaj pozwalasz sobie na taką dowolność? Naprawdę jestem ciek
> awa.

Dokładnie. Istnieje bowiem coś takiego jak wolność obywatelska i światpoglądowa zagwarantowana mi przez konstytucję świeckiego państwa. Jeżeli prawo nie bierze tego pod uwagę i wyklucza mnie nawet z grupy korzystających z pewnych przywilejów prawnych możliwych w demokratycznym państwie, to nie muszę się tego prawa trzymać. My nie mówimy tu też o kodeksie prawnym i o zachowaniu szkodliwym dla społeczeństwa. Dobrowolny seks pomiędzy dorosłymi osobami jest sprawą prywatną.


> Dyskusja zwekslowała, dla przypomnienia tylko dodam, że nie dyskutujemy tu o ty
> m, czy podoba nam się ten zapis, tylko o tym, czy wg przepisów zawarcie ślubu c
> ywilnego obliguje do wierności współmałżonkowi.


Dokładnie. I ja uważam, że nie. Mój partner może być oczywiście innego zdania i zdaję sobie sprawę, że w sytuacji konfliktowej prawo stanie formalnie po jego stronie, ale to nie znaczy, że podpisując umowę ślubną automatycznie zgadzam się z treścią ustawy i zamierzam ją przestrzegać. Nie ma więc mowy o oszustwie i łamaniu przysięgi z mojej strony. A od tego zaczęła się dyskusja z mujer.

[pinupgirl_dg]

> Dokładnie. I ja uważam, że nie. Mój partner może być oczywiście innego zdania
> i zdaję sobie sprawę, że w sytuacji konfliktowej prawo stanie formalnie po jego
> stronie, ale to nie znaczy, że podpisując umowę ślubną automatycznie zgadzam s
> ię z treścią ustawy i zamierzam ją przestrzegać. Nie ma więc mowy o oszustwie i
> łamaniu przysięgi z mojej strony. A od tego zaczęła się dyskusja z mujer.

Ekhm, jeśli podpisywanie umowy, z którą się nie zgadza i której się nie masz zamiaru przestrzegać, oraz nie poinformowanie o tym drugiej strony nie jest oszustwem, to co ;)?




Fizia Pończoszanka

[mujer_bonita]

pinupgirl_dg napisała:
> Ekhm, jeśli podpisywanie umowy, z którą się nie zgadza i której się nie masz za
> miaru przestrzegać, oraz nie poinformowanie o tym drugiej strony nie jest oszus
> twem, to co ;)?

Oszustwo pełną gębą :)

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> Ekhm, jeśli podpisywanie umowy, z którą się nie zgadza i której się nie masz za
> miaru przestrzegać, oraz nie poinformowanie o tym drugiej strony nie jest oszus
> twem, to co ;)?

Zapominasz, że ludzie zostają zmuszeni do takiego zachowania, bo nie ma alternatywy. A rezygnacja z małżeństwa i konkubinat nie jest równoważną alternatywą. Zawsze możesz też drugą osobę poinformować, pytanie tylko, czy druga strona chce zawsze coś takiego wiedzieć.

[jul-kaa]

> Zapominasz, że ludzie zostają zmuszeni do takiego zachowania, bo nie ma alterna
> tywy.

Alternatywy by nie było, gdyby małżeństwa były przymusowe.

W wielu kwestiach nie ma alternatyw, czy to uprawnia kogokolwiek do lekceważenia prawa?

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Alternatywy by nie było, gdyby małżeństwa były przymusowe.

Nie są przymusowe, ale małżeństwo jest obywatelskim przywilejem, z którego ma się wiele korzyści w społeczeństwie. Wykluczanie z tego przywileju grupy, która ma inny pogląd na temat wierności fizytcnej jest dyskryminacją. Podobnie jak dyskryminacją jest wykluczenia osób o innej orientacji seksualnej. Seks jest sprawą prywatną. Nikt nie będzie mi dyktował z kim sypiam.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> Nie są przymusowe, ale małżeństwo jest obywatelskim przywilejem, z którego ma s
> ię wiele korzyści w społeczeństwie. Wykluczanie z tego przywileju grupy, która
> ma inny pogląd na temat wierności fizytcnej jest dyskryminacją.

Aaaa... teraz to wielki krzyk o dyskryminacji! A w dyskusji o związkach partnerskich sama stawiałaś veto przywilejom dla ludzi o odmiennych poglądach od Twoich :) Teraz wiesz jak to smakuje :) Fajnie jest dyskryminować innych - samemu być 'dyskryminowanym' już nie ;)

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> Aaaa... teraz to wielki krzyk o dyskryminacji! A w dyskusji o związkach partner
> skich sama stawiałaś veto przywilejom dla ludzi o odmiennych poglądach od Twoic
> h :) Teraz wiesz jak to smakuje :) Fajnie jest dyskryminować innych - samemu by
> ć 'dyskryminowanym' już nie ;)

Ty chyba z choinki spadłaś. Ja jestem przeciwna dyskryminacji, dlatego chcę by istniało wspólne prawo uwzględniające wszystkich. Jestem jednak przeciwna budowania osobnego prawa dla chrześcijańskich par hetero, osobnego dla ateistów i jeszcze osobnego dla par homoseksualnych. To jest bowiem idiotyzm i nie znosi dyskryminacji.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> istniało wspólne prawo uwzględniające wszystkich. Jestem jednak przeciwna budow
> ania osobnego prawa dla chrześcijańskich par hetero, osobnego dla ateistów i j
> eszcze osobnego dla par homoseksualnych

Rozmiar uniwersalny zazwyczaj nie pasuje na nikogo. Jakby wyrzucić z małżeństwa wszystko co się komuś nie podoba - nie zostanie nic.

Ty chcesz wymyślić jedynie słuszne rozwiązania? Oczywiście są to takie, których Ty chcesz. Takie, w których Tobie dobrze. Cała reszta ma iść się paść.

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> Rozmiar uniwersalny zazwyczaj nie pasuje na nikogo. Jakby wyrzucić z małżeństwa
> wszystko co się komuś nie podoba - nie zostanie nic.
> Ty chcesz wymyślić jedynie słuszne rozwiązania? Oczywiście są to takie, których
> Ty chcesz. Takie, w których Tobie dobrze. Cała reszta ma iść się paść.

Niestety, ale tak musi być. Sądy nie pytają cię o światopogląd, wszyscy ludzie są według prawa równi, więc musi być ono tak skonstruowane, by znaleźć wspólny mianownik. Dla siebie samej możesz być bardziej restrykcyjna. Nikt nie zmusi cię ani do zdrady, ani do homoseksualnego związku, ani do zapłodnienia in vitro, ani aborcji. Jeżeli coś jest dla ciebie zbyt liberalne, niezgodne z twoim światopoglądem, to prywatnie nie musisz tego przyjmować. Inną sprawą jest, gdy coś dozwolone i niektórzy ludzie świadomie z tego nie korzystają, a inną, gdy coś jest niedozwolone i ludzie zmuszeni są z tego zrezygnować, nieraz pod groźbą prawnych konsekwencji. A tak na marginesie, to wydaje mi się, że partnerowi, którego się wybiera, można też trochę zaufać, że zrobi dla nas coś dobrowolnie, a nie powoływać się na prawny przymus.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> mujer_bonita napisała:
> > Ty chcesz. Takie, w których Tobie dobrze. Cała reszta ma iść się paść.
>
> Niestety, ale tak musi być.

Padłam ze śmiechu :) Musi być tak jak chce Pierwszalitera! Musi!


PS.
> wydaje mi się, że partnerowi, którego się wybiera, można też trochę zaufać,

I to mówi osoba, która w oszukiwaniu partnera nie widzi nic złego :D :D :D

[pinupgirl_dg]

> Inną sprawą jest, gdy coś
> dozwolone i niektórzy ludzie świadomie z tego nie korzystają, a i
> nną, gdy coś jest niedozwolone i ludzie zmuszeni są z tego zrezygnowa
> ć, nieraz pod groźbą prawnych konsekwencji. A tak na marginesie, to wydaje
> mi się, że partnerowi, którego się wybiera, można też trochę zaufać, że zrobi
> dla nas coś dobrowolnie, a nie powoływać się na prawny przymus.

Pierwszalitero - jeśli Ty i Twój mąż macie inne podejście do sprawy, nikt Was nie będzie za to ścigał, to już nie te czasy. Ale ja nie mam nic przeciwko temu, gdybym mogła tych prawnych konsekwencji żądać od nieuczciwego partnera, co nie znaczy, że od razu bym zrobiła. Optymistycznie zakładam, że problem nie będzie mnie dotyczył, ale z drugiej strony wiem, że ludzie czasami muszą poświęcić dla dobra rodziny, związku, oraz w ramach wzajemnej pomocy bardzo wiele, nie dziwię się, że chcą mieć jakaś formę zabezpieczenia. Ty z tego nie musisz korzystać, możesz zaufać swojemu facetowi i liczyć, że w razie czego on też oszczędzi Ci prania brudów.
Tak szczerze gdyby nie ta ochrona, to nie za bardzo widzę sensu brania ślubu. Jakichś szczególnych przywilejów ze strony Państwa wobec małżeństwa i rodziny nie widzę, a już na pewno nic tak kuszącego, żebym miała przechodzić przez całą urzędową machinę. Dla mnie to jest właśnie sednem ślubu, że coś komuś obiecuję i że w razie czego jestem gotowa ponieść konsekwencje.
Jedynym rozwiązanie, jakie mi teraz przychodzi do głowy, jest układanie takiej umowy na potrzeby konkretnej pary. Wiem, że Tobie się to nie podoba, ale z drugiej strony ja uważam, że wyrzucenie zapisy o wierności byłoby krzywdzące dla ludzi, którzy mają takie poglądy, jak ja, ale są niewierzący. Zresztą jak już tu napisano - dyskusja zaczęła się nie od tego, czy ten zapis nam się podoba, ale czy on w ogóle istnieje.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> Tak szczerze gdyby nie ta ochrona, to nie za bardzo widzę sensu brania ślubu. J
> akichś szczególnych przywilejów ze strony Państwa wobec małżeństwa i rodziny ni
> e widzę, a już na pewno nic tak kuszącego, żebym miała przechodzić przez całą u
> rzędową machinę. Dla mnie to jest właśnie sednem ślubu, że coś komuś obiecuję i
> że w razie czego jestem gotowa ponieść konsekwencje.

Nie obraź się proszę teraz, ale to tak jakby ślub brać ze strachu, by partner nam nie uciekł i nie zaczął się puszczać po bokach. ;-) Po pierwsze, ta urzędowa machina wcale nie jest taka machina, by przedstawiać ją tutaj jako strasznie niewygodny rytuał. My nie mówimy o ślubie kościelnym. Idziesz do urzędu, podpisujesz akt i jest zrobione. A po drugie, małżeństwo daje ci mnóstwo korzyści formalnych, chociażby finansowych na wypadek chęci urodzenia dziecka (masz męża, który jest zobowiązany cię utrzymywać), czy automatycznie uregulowanej sytuacji prawnej w przypadku dziedziczenia czy podziału wspólnie nagromadzonych dóbr. Ja nie wiem dokładnie jak to jest w Polsce, ale u mnie na przykład małżonkowie mają jeszcze spore podatkowe ulgi i mają prawo do tańszego rodzinnego ubezpieczenia. Do tego łatwiej im zaadopotować dziecko niż parze niezamężnej. Pewnie uzyskanie kredytu bankowego, na przykład na mieszkanie też jest łatwiejsze. W przypadku twojej choroby, czy innego kryzysu masz przy sobie prawnie związaną ze sobą osobę, która może występować w twoim zastępstwie i chronić twoje prawa. Na pewno znajdzie się jeszcze cała masa korzyści, które w tym momencie nie przychodzą mi do głowy. Być może ciebie te rzeczy nie dotyczą, bo jesteś całkowicie samowystarczająca, ale małżeństwo to nie tylko przypieczętowanie miłości. Do miłości i bycia ze sobą wiele ludzie już tego formalnego aktu nie potrzebuje. I moim zdaniem trochę chore jest pobieranie się z miłości i wymaganie, by coś, albo ktoś oprócz nas tej miłości pilnował, bo rozumiem, że dla ciebie wierność fizyczna i miłość, to jedno.

[pinupgirl_dg]

> Nie obraź się proszę teraz, ale to tak jakby ślub brać ze strachu, by partner n
> am nie uciekł i nie zaczął się puszczać po bokach. ;-)

Pierwszalitero - w jednym się w 100% zgadzamy, nie ma takiej opcji, żeby komuś prawnie zabronić puszczania się na boki :). Ja wiem, że mi ślub tego nie gwarantuje. Ale z drugiej strony daje mi pewne prawa w takiej sytuacji. Nie mówię, że mam zamiar z nich od razu skorzystać, wiem też, że zdrada zdradzie nie równa i że nie musi oznaczać końca miłości. I nie twierdzę, że faceta po zdradzie bym rzuciła bez cienia zastanowienia. Natomiast oczekuję uczciwości (nie tylko w tej kwestii).

[ankh_morkpork]

> A tak na marginesie, to wydaje
> mi się, że partnerowi, którego się wybiera, można też trochę zaufać, że zrobi
> dla nas coś dobrowolnie, a nie powoływać się na prawny przymus.

No tu to się można "przejechać"... Partner forumki Fghjklqwerty zapewne szczerze darzy swoją partnerkę zaufaniem...

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
>
> Dokładnie. I ja uważam, że nie.

I się mylisz, ile razy i ile osób ma Ci to jeszcze pokazać?

Pisałaś w innym wątku o obowiązkach małżonków (wynikających własnie z KRiO): "Obowiązek wzajemnej pomocy – obejmuje zarówno świadczenie codziennych usług, jak i pomoc wyjątkową, np. w wypadku ciężkiej choroby, czy innych trudnych sytuacjach (pomoc taką małżonkowie są obowiązani świadczyć nawet wtedy, jeżeli wymaga to wyjątkowego wysiłku, a nawet pewnych poświęceń). Państwo nie musi się więc w takich sytuacjach angażować zapewniając słabszej stronie opieką socjalną z kieszeni podatnika.
Do obowiązków należy także finansowe przyczynianie się do zaspokajania potrzeb rodziny, gdy na przykład w małżeństwie znajdują się wspólne dzieci. (...)"

Jeśli Twoje obecne słowa potraktować poważnie, to można spokojnie stwierdzić, że tego też nie trzeba się trzymać. Czy to jest poważne...?

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Pisałaś w innym wątku o obowiązkach małżonków (wynikających własnie z KRiO): "O
> bowiązek wzajemnej pomocy – obejmuje zarówno świadczenie codziennych usłu
> g, jak i pomoc wyjątkową, np. w wypadku ciężkiej choroby, czy innych trudnych s
> ytuacjach (pomoc taką małżonkowie są obowiązani świadczyć nawet wtedy, jeżeli w
> ymaga to wyjątkowego wysiłku, a nawet pewnych poświęceń). Państwo nie musi się
> więc w takich sytuacjach angażować zapewniając słabszej stronie opieką socjalną
> z kieszeni podatnika.

To są konkretne obowiązki, które mają uzasadnienie. Prawo daje mi przywileje, wymaga pewnych obowiązków. Zgoda. Ale życie seksualne do tej kategorii nie należy. Nie widzisz różnicy? Naprawdę pozwalasz zaglądać komuś do twojego łożka, czy uważasz, że to sprawa pomiędzy tobą a twoim partnerem?

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> To są konkretne obowiązki, które mają uzasadnienie.

Wg Ciebie, tak?

>Prawo daje mi przywileje, w
> ymaga pewnych obowiązków. Zgoda. Ale życie seksualne do tej kategorii nie należy.

Bo Ty tak decydujesz? Prawo nie działa wg Twojego widzimisie...

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> pierwszalitera napisała:
> > To są konkretne obowiązki, które mają uzasadnienie.
>
> Wg Ciebie, tak?

Tak, bo dotyczą konkretnych, finansowych obowiązków wynikających ze wspólnego pożycia, z konsekwencjami dla społeczeństwa. Moja fizyczna wierność nie ma dla społeczeństwa najmniejszego znaczenia. Odnosi się do kategorii moralnych i światopoglądowych, a tu każdy powinien pytać własne sumienie.

> Bo Ty tak decydujesz? Prawo nie działa wg Twojego widzimisie...

Prawo działa w tym przypadku światopoglądowo. A ja nie jestem chrześcijanką i nie chcę by zmuszano mnie prawnie do przestrzegania chrześcijańskich reguł. Jeżeli komuś zależy na wierności w małżeństwie, to może to robić dobrowolnie. Zapis w ustawie nie powinien być tym ludziom potrzebny.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> Tak, bo dotyczą konkretnych, finansowych obowiązków wynikających ze wspólnego p
> ożycia, z konsekwencjami dla społeczeństwa. Moja fizyczna wierność nie ma dla s
> połeczeństwa najmniejszego znaczenia.

Przecież absolutnie nikogo nie można zmusić do czegokolwiek. Zapis o 'współdziałaniu dla dobra rodziny' czy 'wzajemnej pomocy' jest tak samo nieegzekwowalny jak wierność.

Wg. twoich kryteriów małżeństwo to absurd ;)

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> Przecież absolutnie nikogo nie można zmusić do czegokolwiek. Zapis o 'współdzia
> łaniu dla dobra rodziny' czy 'wzajemnej pomocy' jest tak samo nieegzekwowalny j
> ak wierność.
>
> Wg. twoich kryteriów małżeństwo to absurd ;)
>

To ty pisałaś coś o oszustwie i łamaniu przyrzeczeń, więc ja wymagam tylko prawa, które daje mi możliwość trzymania się obietnicy, uwzględniając przy tym także mój (i mojego partnera) światopogląd. O ile współdziałanie dla dobra rodziny i wzajemna pomoc są założeniem przy zawieraniu małżeństwa, tworzy się bowiem prawnie grupę o wspólnych celach, to wierność fizyczna i seksualność nie ma z tym nic wspólnego. Można być dobrym i zgodnym małżeństwem nie uprawiając w ogóle seksu, albo uprawiając go z innymi. Małżeństwo nie jest absurdem, nie może być jednak też rezygnacją z moich moralnych przekonań.

[pinupgirl_dg]

> To są konkretne obowiązki, które mają uzasadnienie. Prawo daje mi przywileje, w
> ymaga pewnych obowiązków. Zgoda. Ale życie seksualne do tej kategorii nie należ
> y. Nie widzisz różnicy? Naprawdę pozwalasz zaglądać komuś do twojego łożka, czy
> uważasz, że to sprawa pomiędzy tobą a twoim partnerem?

Właśnie ja bym chciała, żeby seks to była sprawa tylko między mną, a moim partnerem, w tym sęk ;). I mogłabym poczuć się oszukana, gdyby on uważał inaczej.
Chcę móc wybrać, czy będę udzielać tej małżeńskiej wzajemnej pomocy komuś, kto nie jest mi wierny. Może i tak bym w takim małżeństwie pozostała, a może uznałabym, że na świecie jest sporo bardziej potrzebujących. Oczywiście, że mój partner nie ma obowiązku być mi wierny, ale wtedy ja też nie muszę mieć obowiązków wobec niego.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> Właśnie ja bym chciała, żeby seks to była sprawa tylko między mną, a moim partn
> erem, w tym sęk ;). I mogłabym poczuć się oszukana, gdyby on uważał inaczej.
> Chcę móc wybrać, czy będę udzielać tej małżeńskiej wzajemnej pomocy komuś, kto
> nie jest mi wierny.

Ktoś inny mógłby tu napisać: i mogłabym czuć się oszukana, gdyby on przestał nagle dobrze zarabiać, przynosić mi śniadanie do łóżka, albo zamiast dwójki dzieci chciałby tylko jedno.
To są sprawy do uzgodnienia pomiędzy małżonkami. Jeżeli chcesz wierności, to możesz tego wymagać i zadecydować, że brak wierności oznacza dla ciebie rozpad małżeństwa, ale nie narzucaj komuś innemu swojej moralnej wizji świata. Nie wiem dlaczego ludzie akurat śluby cywilne uważają za takie obowiązujące i upierają się tam przy zapisie wierności, przecież w kościele możesz przysięgać wszystko co chcesz i moralnie powinno być to bardziej wiążące. Świeckie układy prawne dotyczą innych spraw i nie powinny wtykać nosa ani do uczuć, ani do seksu.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Nie wiem
> dlaczego ludzie akurat śluby cywilne uważają za takie obowiązujące i upierają s
> ię tam przy zapisie wierności, przecież w kościele możesz przysięgać wszystko c
> o chcesz i moralnie powinno być to bardziej wiążące.

Ale kto się upiera przy zapisie wierności? Było jakieś głosowanie w tej sprawie? Sondaż opinii publicznej? My nie dyskutujemy tu o naszej opinii w tej sprawie, tylko o stanie faktycznym, tu: prawnym.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Ale kto się upiera przy zapisie wierności?

Jak to kto? A może interpretacja sądownicza słów ustawy liczącej sobie już 50 lat? Z nieba nam ona spada, czy jest odzwierciedleniem status quo społeczeństwa? A przecież w samej ustawie nie ma słowa o seksie, więc można by było ją interpretować inaczej. Gdyby były tylko chęci.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Jak to kto? A może interpretacja sądownicza słów ustawy liczącej sobie już 50 l
> at?

Ale mówisz o interpretacji czy o zapisie? Bo to są jednak dwie różne rzeczy...

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Ale mówisz o interpretacji czy o zapisie? Bo to są jednak dwie różne rzeczy...

Ja mówię o interpretacji, bo podane przez agafkę orzeczenia są interpretacją sądów. W słowach ustawy nie ma nic o zdradzie i o seksie.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> ale nie narzucaj komuś innemu swojej moralnej wizji świata.

A może tak zaczniesz swoje postulaty od siebie? ;)

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> pierwszalitera napisała:
> > ale nie narzucaj komuś innemu swojej moralnej wizji świata.
>
> A może tak zaczniesz swoje postulaty od siebie? ;)
>

Ja ci nie narzucam mojego pojęcia wierności. Możesz sobie dobrowolnie robić co ci się podoba, wejść nawet w małżeństwo jako dziewica i pozostać wierna jednemu człowiekowi do końca, ale nie wymagaj tego ode mnie.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> Ja ci nie narzucam mojego pojęcia wierności.

Narzucasz wszystkim jedyną słuszną definicję małżeństwa. Oczywiście Twoją definicję ;)

[pinupgirl_dg]

> Ktoś inny mógłby tu napisać: i mogłabym czuć się oszukana, gdyby on przesta
> ł nagle dobrze zarabiać, przynosić mi śniadanie do łóżka, albo zamiast dwójki d
> zieci chciałby tylko jedno.

Ależ OCZYWIŚCIE, że czułabym się oszukana, gdyby facet przed ślubem chodził do mnie z kwiatami i przynosił śniadanie do łóżka, a po ślubie głośno bekał, drapał się po skarbach i mnie zdradzał.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> W pewnym sensie przymus istnieje, bo prawo polskie nie daje mi alternatywy ureg
> ulowanego związku prawnego na równi z małżeństwem, w którym sprawy intymne mogł
> yby być regulowane według światopoglądu małżonków.

Czyli jednak dociera do Ciebie potrzeba istnienia związku partnerskiego? Bo w dyskusji o takowych byłaś pierwsza przeciw - bo przecież małżeństwo jest ideałem po co cokolwiek innego ;)

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> Czyli jednak dociera do Ciebie potrzeba istnienia związku partnerskiego? Bo w d
> yskusji o takowych byłaś pierwsza przeciw - bo przecież małżeństwo jest ideałem
> po co cokolwiek innego ;)

Nie. Ja jestem za ulepszeniem obowiązującego prawa małżeńskiego. Nie widzę powodu do wprowadzania nowego. I nigdzie nie napisałam, że małżeństwo jest ideałem. Dla mnie to układ prawny, a nie sposób na szczęście.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> Nie. Ja jestem za ulepszeniem obowiązującego prawa małżeńskiego.

Ulepszenie = zrobienie tak jak chce Pierwszalitera :) Bo Ty oczywiście wiesz najlepiej jak wszyscy powinni żyć. Żadnej innej możliwości dostrzec nie potrafisz.

[pinupgirl_dg]

> Nie, my chcemy tylko udowodnić, że wierność fizyczna nie jest wymagana przez pr
> awo i nikt się do niej automatycznie nie zobowiązuje zawierając małżeństwo. Tyl
> ko tyle i aż tyle.

No niestety, na moje niefachowe oko w kodeksie stoi jak wół obowiązek wierności. To, że to często martwy przepis, to inna bajka, ale jest wciąż rzesza ludzi, którzy przez zdradę czują się tak skrzywdzeni, że dla nich to wystarczający powód, żeby się wypisać z tej imprezy.
Wiem, że to mało romantyczne i że pary powinny same uzgadniać takie rzeczy i razem sobie radzić z problemami, to byłoby idealnie. Ale w praktyce co któreś małżeństwo kończy w sądzie, jakoś te skomplikowane kwestie trzeba było rozwiązać.

Tak BTW, nie wiem, w czym obowiązek wierności jest gorszy od art 27

Art. 27. Oboje małżonkowie obowiązani są, każdy według swych sił oraz swych możliwości zarobkowych i majątkowych, przyczyniać się do zaspokajania potrzeb rodziny, którą przez swój związek założyli. Zadośćuczynienie temu obowiązkowi może polegać także, w całości lub w części, na osobistych staraniach o wychowanie dzieci i na pracy we wspólnym gospodarstwie domowym.

i tak nikt nie sprawdzi, czy ja wyprasowałam mężowi skarpetki, albo czy on mi zaspokoił moje potrzeby i zafundował mi nowe perfumy, trudno też takie rzeczy ustawowo wymagać.

[anna-pia]

pinupgirl_dg napisała:

> No niestety, na moje niefachowe oko w kodeksie stoi jak wół obowiązek wierności
> . To, że to często martwy przepis, to inna bajka, ale jest wciąż rzesza ludzi,
> którzy przez zdradę czują się tak skrzywdzeni, że dla nich to wystarczający pow
> ód, żeby się wypisać z tej imprezy.

GUS o rozwodach...
www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/PUBL_sytuacja_demograficzna_w_polsce_2007.pdf

Najczęstsze przyczyny rozwodów to alkoholizm (męża), zdrada lub trwały związek uczuciowy z inną osobą, brak zainteresowania rodziną oraz znęcanie się fizyczne.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> No niestety, na moje niefachowe oko w kodeksie stoi jak wół obowiązek wierności
> . To, że to często martwy przepis, to inna bajka, ale jest wciąż rzesza ludzi,
> którzy przez zdradę czują się tak skrzywdzeni, że dla nich to wystarczający pow
> ód, żeby się wypisać z tej imprezy.

Tak jak ktoś już tu napisał, sama fakt zdrady nie jest wystarczającym powodem do uzyskania rozwodu, więc nasze niefachowe oczy mogą widzieć w czymś zależność i moralną sprawiedliwość, poprawna interpretacja jest jednak inna.

[agafka88]

pierwszalitera napisała:

> pinupgirl_dg napisała:
>
> > No niestety, na moje niefachowe oko w kodeksie stoi jak wół obowiązek wie
> rności
> > . To, że to często martwy przepis, to inna bajka, ale jest wciąż rzesza l
> udzi,
> > którzy przez zdradę czują się tak skrzywdzeni, że dla nich to wystarczają
> cy pow
> > ód, żeby się wypisać z tej imprezy.
>
> Tak jak ktoś już tu napisał, sama fakt zdrady nie jest wystarczającym powodem d
> o uzyskania rozwodu, więc nasze niefachowe oczy mogą widzieć w czymś zależność
> i moralną sprawiedliwość, poprawna interpretacja jest jednak inna.

Ależ oczywiście, że sam fakt zdrady jest wystarczającą podstawą do uzyskania rozwodu. NIewierność jest od dawna uznawana za przyczynę powstania rozkładu pożycia małżeńskiego i zgadzają się z tym i sądy w swoich orzeczeniach i dotryna. Nie wiem, kto wg. Ciebie może być większym autorytetem w tej sprawie?

Do tego dodam, że moje oko jest w każdym razie bardziej w tej sprawie fachowe niż Twoje i podparte ukończonymi studiami i odpowiednimi praktykami. W sumie pracę proseminaryjną na ten temat nawet pisałam ;)

[slotna]

Ale przeciez jesli maz mnie zdradzi, a mimo tego nie bedziemy chcieli rozwodu, to zadna policja obyczajowa nas do tego rozwodu nie zmusi. Zdrada jest wiec tutaj tylko uzasadnieniem checi otrzymania rozwodu, jednym z wielu, a nie jego bezposrednim powodem. Nie ma wynikania: zdrada -> obowiazkowy rozwod, bo pogwalcenie przyrzeczenia. Jest: zdrada albo piec tysiecy innych rzeczy -> ewentualna chec rozwodu -> rozwod.

[agafka88]

slotna napisała:

> Ale przeciez jesli maz mnie zdradzi, a mimo tego nie bedziemy chcieli rozwodu,
> to zadna policja obyczajowa nas do tego rozwodu nie zmusi. Zdrada jest wiec tut
> aj tylko uzasadnieniem checi otrzymania rozwodu, jednym z wielu, a nie jego bez
> posrednim powodem. Nie ma wynikania: zdrada -> obowiazkowy rozwod, bo pogwa
> lcenie przyrzeczenia. Jest: zdrada albo piec tysiecy innych rzeczy -> ewent
> ualna chec rozwodu -> rozwod.

Nie ma takiego wynikania, bo małżeństwo jest uregulowane przez prawo cywilne, czego jak mi się wydaje kilka osób w tym wątku nie rozróżnia. Postępowania z urzędu są co do zasady domeną prawa karnego.

To tak, jakby pisać, że podpisując umowę najmu nie jesteśmy obowiązane do płacenia czynszu, bo przecież żaden organ nagle nam czynszu nie każe płacić i nie zmusi nas i właściciela do zerwania umowy. Tak więc jeżeli właściciel mieszkania akceptuje fakt, że nie płacisz mu pieniędzy, to nikomu nic do tego, bo to umowa między wami. Ale z drugiej strony może w każdym czasie wystąpić do sądu i żądać, abyś mu pieniądze oddała.

[slotna]

Tylko pod warunkiem, ze w umowie jest wyszczegolniona jakas kwota, bo moze byc przeciez brak oplat, a tylko inne warunki (jak dbanie o mieszkanie, nieurzadzanie nocnych imprez itp) :) Jesli nie mozna tego tak szczegolowo uregulowac zawierajac slub, to moim zdaniem pozostaje szerokie pole do interpretacji, bo to bardzo intymne sprawy, ktore kazdy inaczej postrzega.

[anna-pia]

slotna napisała:

> Tylko pod warunkiem, ze w umowie jest wyszczegolniona jakas kwota, bo moze byc
> przeciez brak oplat, a tylko inne warunki (jak dbanie o mieszkanie, nieurzadzan
> ie nocnych imprez itp) :) Jesli nie mozna tego tak szczegolowo uregulowac zawie
> rajac slub, to moim zdaniem pozostaje szerokie pole do interpretacji, bo to bar
> dzo intymne sprawy, ktore kazdy inaczej postrzega.

W Polsce składa się oświadczenie przed urzędnikiem w USC:
"Świadoma(y) praw i obowiązków wynikających z założenia rodziny Uroczyście oświadczam, że wstępuję w związek małżeński z ... i przyrzekam, że uczynię wszystko aby nasze małżeństwo, było zgodne, szczęśliwe i trwałe."
Początkowy fragment odnosi się do krio, który jest grubą książką i reguluje mnóstwo problemów.

[slotna]

No przeciez wlasnie o to mi chodzi. Nie uregulujesz sobie tego indywidualnie w przeciwienstwie do przykladu podanego przez Agafke - jest tylko regula ogolna.

[mujer_bonita]

slotna napisała:
> No przeciez wlasnie o to mi chodzi. Nie uregulujesz sobie tego indywidualnie w
> przeciwienstwie do przykladu podanego przez Agafke - jest tylko regula ogolna.

Owszem - regulacje indywidualne to w związkach partnerskich - małżeństwo jest jakie jest, ściśle zdefiniowane.

[slotna]

> Owszem - regulacje indywidualne to w związkach partnerskich - małżeństwo jest j
> akie jest, ściśle zdefiniowane.

W Polsce nie ma zwiazkow partnerskich. A z cytatow podanych przez Agafke mozna wywnioskowac, ze oznaka braku wiernosci moze byc nawet spojrzenie na inna osobe czy zamienienie z nia slowa, jesli to dla malzonka nosi znamiona "objawow cudzolostwa". I tyle zostaje ze scislej definicji ;)

[mujer_bonita]

slotna napisała:
> W Polsce nie ma zwiazkow partnerskich. A z cytatow podanych przez Agafke mozna
> wywnioskowac, ze oznaka braku wiernosci moze byc nawet spojrzenie na inna osobe
> czy zamienienie z nia slowa, jesli to dla malzonka nosi znamiona "objawow cudz
> olostwa". I tyle zostaje ze scislej definicji ;)

A w dyskusji o związkach partnerskich głównie to było 'po co parom heteroseksualnym skoro są śluby cywilne' ;) Jednak po coś ;)

[slotna]

> A w dyskusji o związkach partnerskich głównie to było 'po co parom heteroseksua
> lnym skoro są śluby cywilne' ;) Jednak po coś ;)

Ja uwazam, ze sa potrzebne (i chyba nawet sie wypowiadalam w tamtej dyskusji), ale akurat nie po to, zeby swingersi chcacy zobowiazan wreszcie mogli po sobie ustawowo dziedziczyc, bo to absurdalne.

[pierwszalitera]

agafka88 napisała:

Tak więc jeżeli właściciel mieszkania
> akceptuje fakt, że nie płacisz mu pieniędzy, to nikomu nic do tego, bo to umowa
> między wami. Ale z drugiej strony może w każdym czasie wystąpić do sądu i żąda
> ć, abyś mu pieniądze oddała.

Ale mnie o nic innego nie chodzi. Z tego co napisałaś, nie ma automatycznego obowiązku płacenia czynszu jeżeli podpisuje się umowę najmu i nikomu nic do tego dopóki sprawa między partnerami umowy funkcjonuje. Tak samo nie ma automatycznego obowiązku wierności fizycznej przy zawieraniu małżeństwa. Ja nie zaprzeczam, że dla kogoś niewierność fizyczna może być powodem do rozpadu małżeństwa i prawo zapewnia mu tu wsparcie w razie konfliktu pomiędzy partnerami, ale mnie chodzi cały czas o automatyzm, który sugeruje mujer. Umowa małżeńska nie jest przymusem wierności fizycznej i tylko dlatego, że chcę mieć uregulowany związek prawny z innym człowiekiem, nie muszę pozwalać nikomu dyktować ani mnie ani mojemu partnerowi z kim wolno nam sypiać.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> Ale mnie o nic innego nie chodzi. Z tego co napisałaś, nie ma automatycznego
> obowiązku płacenia czynszu jeżeli podpisuje się umowę najmu i nikomu nic
> do tego dopóki sprawa między partnerami umowy funkcjonuje.

Pierwszalitera - mistrzyni absurdu :) Brawo!

[indigo-rose]

Akurat to nie jest absurdalne, jak ktoś wyjaśnił - jeśli w umowie nie ma nic o czynszu ani jego wysokości, to nie można go nagle żądać.

[mujer_bonita]

agafka88 napisała:
> Do tego dodam, że moje oko jest w każdym razie bardziej w tej sprawie fachowe n
> iż Twoje i podparte ukończonymi studiami i odpowiednimi praktykami. W sumie pra
> cę proseminaryjną na ten temat nawet pisałam ;)

Agrafko - Pierwszejliterze absolutnie nikt nie przetłumaczy, że coś nie jest tak jak ona to widzi. Uważa się za alfę i omegę we wszystkim - od kuchni po prawo ;)

A ja zw swojej strony dziękuję za merytoryczny głos w sprawie :)

[ankh_morkpork]

> Tak jak ktoś już tu napisał, sama fakt zdrady nie jest wystarczającym powodem d
> o uzyskania rozwodu

Bezpośrednio może nie . Pośrednio jak najbardziej tak, przyczyniając się do rozpadu więzi (gdy osoba zdradzona nie jest w stanie ponownie zaufać zdrajcy) i w efekcie rozkładu życia małżeńskiego.

[fghjklqwerty]

Co do tego, czy ma świadomość moich poglądów...
Uważam, że czułby się zaniepokojony, gdybym mu to oświadczyła. Taka wiadomość nie jest mu potrzebna - nic by nie wniosła do jakości związku, a sprawiłaby, że czułby się nieprzyjemnie i byłby tym bezsensownie obciążony.

[ankh_morkpork]

Skąd wiesz, jak by się czuł znajac twoje poglądy? Dlaczego miałoby go to obciążać?

Wiem, znasz go na tyle dobrze, że jesteś w stanie to ocenić. Tylko czy to nie świadczy o tym, że na temat wierności seksualnej ma jednak inne poglądy niż Ty?

[nacudja_nasza]

> tylko co z zasadami partnera Fghjklqwerty? Czy jego zasady się nie liczą?
> skąd to przekonanie, że partner Fghjklqwerty chciałby wiedzieć czy jest zdradzany?

Czy o zdradzie Fghjklqwerty dowie się jej partner, Abcdefqwerty? Czy Abcdefqwerty wybaczy Fghjklqwerty? Czy włączy się w to jeszcze jedna osoba, Lmnopqwerty?
Dowiecie się w następnym odcinku!