Ikonografia - zabawa dla chetnych

[turzyca]

Wiem, ze nie tylko ja tu mam inklinacje do dopatrywania sie drugich den w obrazach.
Proponuje wiec zabawe: odpowiadamy na tego posta, podajac w tytule nazwisko autora i nazwe obrazu, wklejamy zdjecie obrazu, podajemy ew. dalsze informacje, a potem w odpowiedziach bawimy sie w interpretacje, co widac i dlaczego. Albo zadajemy pytania dotyczace szczegolow, ktorych nie rozumiemy. Have fun!


(Tak, nudzi mi sie i jestem przeintelektualizowana snobka, jesli ktos by chcial sie czepiac. :P)

Joos van Cleve, The Holy Family, ok. 1500

[turzyca]

Oil on canvas transferred from wood, 43 x 32 cm
The Hermitage, St. Petersburg

[indigo-rose]

Zastanawia mnie spojrzenie Józefa, takie zezujące w dół. Wygląda trochę podejrzanie, a trochę podejrzliwie.
W ogóle gdyby nie tytuł, nigdy nie wpadłabym na to, kim jest ten mężczyzna. Stoi z boku, poza główną kompozycją, w dodatku cofnięty w cień. Wygląda bardziej jak ukryty obserwator rodzinnej sceny, niż jak członek rodziny.

[genepi]

Zdaje się ze taka była jego rola w tej całej historii :-) Dla mnie to wygląda na zabawę w "gili-gili" czyli łaskotanie a Józef myśli sobie "też się zaraz przyłączę niech tylko ten pacykarz skończy malować żeby nikt nie widział że lubię się tak bawić"...

[maheda]

Mnie się od razu rzuca w oczy nóż, za blisko dziecka ;)
Mam ochotę go przełożyć bardziej na prawo, żeby nie stwarzał zagrożenia.

[wodadobra]

indigo-rose napisała:


Na mnie sprawił wrażenie zadowolonego Pana domu, który właśnie wrócił z pracy i zastał rodzinę w takiej błogiej harmonii.
I oczywiście zadziwia mnie uroda Rodzicielki - blond włosy i mlecznobiała cera?

[wodadobra]

E khhhem
Przyszedł listonosz, a matka z gołym cycem i do tego dzieciak goły lata.
No i strasznie dużo pestek mają te pomarańcze.
;-D

[ja_joanna]

Ja się zastanawiam, jak jej się trzyma ta chustka na głowie. Spinki?

[jul-kaa]

Nikt nie zwrócił uwagi na paluszki Bogurodzicy i minę Chrystusa, a to właśnie przyciągnęło moją uwagę :)

[wodadobra]

O kurcze.
Źle ze mną bo przeczytałam PIELUSZKI.
I zachodzę w głowę gdzie ty pieluszki widzisz. Gatki Jezuskowi domalowano i owszem ale żeby Twój wzrok tak daleko sięgał??

[jul-kaa]

Gdzie Ty gatki widzisz..?

[wodadobra]

No właśnie na stronie Ermitażu podejrzałam i nie ma. Ale ja to sokoli wzrok mam.

[jul-kaa]

A mnie się nie otwiera Twoja strona, każą mi instalować wtyczkę, a ona się nie instaluje. Moją fotkę widzisz? Tam wyraźnie widać mikre przyrodzenie, gatek brak :)

[wodadobra]

No właśnie dojrzałam dopiero na stronie Ermitażu (wirtualne zwiedzanie to się nazywa i można zzumować sobie interesujący fragment obrazu).

[jul-kaa]

I co Bogurodzica trzyma w palcach lewej dłoni?

[jul-kaa]

Tu chyba lepsza fotka. To jest kwiat (jaki?), do którego zbierane jest mleko?

[jul-kaa]

Chrystus stoi na liściach winorośli? Dlaczego?
(Turzyco, ale wiesz, ze musisz mi teraz odpowiedzieć na wszystkie pytania?)

No nie na wszystkie!

[turzyca]

Jakies humanistki oprocz mnie sie tu placza, nie?

Ja na ten obraz zwrocilam uwage ze wzgledu wlasnie na te pomarancz, bo pomarancze sa m.in symbolem niesmiertelnosci. A owoce majace duzo pestek - plodnosci. Czy mozna z tego wnioskowac, ze ta pomarancz ma jakos opowiadac o Marii? Niesmiertelna matka?

Jezus nie stoi na winorosli - a wytlumaczenie tego byloby banalne - tylko na jakichs kwiatkach. Chabrach?

Kwiatek w reku Marii tez jest intrygujacy, ale nie moge rozpoznac jego gatunku. A musi miec jakies znaczenie symboliczne.

Wisiorek Marii zreszta tez. On ma trzy zwisajace podluzne perly. (Albo inne cusie.) Symbol trojcy?

Chustka na glowie Marii to akurat symbolicznie latwa rzecz, ale zwroccie uwage, ze ona ma pod ta chustka wlasciwa cieniutki welon. O sposobach wiazania poszukam pozniej, a na goraco to porownajcie z obrazem o jakies 50 lat wczesniejszym - tu.

Jozef to sobie w spokoju czyta i moim zdaniem usmiecha sie do lektury - widac kartki i dosc mizernie ale jednak pulpit na ktorym leza.

PS A w ogole to za Maria jest fajne tlo. :)

PS2 Zwiazek obrazu z naszym forum sam sie narzuca, nie? A trzymajac sie tematyki podrzuce zaraz kolejny, podobny, a jednak zupelnie inny.

[anna-pia]

turzyca napisała:

> Jakies humanistki oprocz mnie sie tu placza, nie?

Tak, ale humanistyczne wykształcenie - w sensie dyplomu - nie oznacza wyznawania się na literaturze :) Z wykształcenia klasyfikuję się jako humanistka, a lepiej znam się na elektronice niż na historii literatury (jakiejkolwiek, pomijam liceum).
Tu trzeba po prostu się znać / interesować.

[turzyca]

> Tak, ale humanistyczne wykształcenie - w sensie dyplomu - nie oznacza wyznawani
> a się na literaturze :)

No ale jak zdefiniowac potrzebne mi umiejetnosci? Scisle nie sa, przyrodnicze nie, medycyna i prawo tez nie... Ale jestem pewna, ze ktoras jeszcze z lobbystek ma wlasciwa wiedze, nie jestem tutaj jednorozcem. ;)
A sam dyplom nie przesadza o niczym w zadnej dziedzinie, nie? :)

[wodadobra]

Ostatnio słyszałam, że wykształcenie w danym kierunku czasami przeszkadza. Tj. w burzy mózgów warto jest skupić osoby specjalizujące się w różnych dziedzinach. Współpraca takiego zespołu gwarantuje niecodzienne, nowatorskie ujęcie pewnych kwestii i może dać niesamowite efekty.
A cóż my SO mamy jak nie klasyczną burzę mózgów na każdy temat? ;-)

chabry

[turzyca]

O tu dla porownania: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/Varie1.jpg
ale dlaczego nadal nie wiem. :)

[wodadobra]

Jako dziecko sądziłam, że taki kolor to ma tylko Pan Bóg i Maryja i Jezus.
Może nie jest to tak dalekie od prawdy? Chabrowy to wyjątkowo niebiański kolor i być może miał podkreślać "boskość" postaci?

[kotwtrampkach]

Do tego, niebieski barwnik ten był swego czasu baaardzo drogi i mało dostępny - może w tym rzecz?

[jehanette]

Kwiatek w reku Marii tez jest intrygujacy, ale nie moge rozpoznac jego g
> atunku. A musi miec jakies znaczenie symboliczne.
zasadniczo zielsko kwitnące trzymane przez świętego/ą to symbol czystości. Intryguje mnie tylko, że chyba do tego kwiatka spływa mleko? Nie uciekałabym od "banalnych" tłumaczeń, tak samo jak w tym na czym stoi Chrystus - winorośl, wiadomo wino=krew, ale też i Tłocznia Mistyczna (uwielbiam tą metaforę ;).

Co do Józefa, to on z tego co pamiętam, był przedstawiany jakoś tak z boku, żeby podkreślić dodatkowo, że ze spłodzeniem Jezusa nie miał nic wspólnego ;)

[turzyca]

Nie uciekałabym od "b
> analnych" tłumaczeń, tak samo jak w tym na czym stoi Chrystus - winorośl, wiado
> mo wino=krew, ale też i Tłocznia Mistyczna (uwielbiam tą metaforę ;).

Ale Jezus nie stoi na winorosli! Tylko na kwiatach, chabrach prawdopodobnie. A piszac banalne mialam na mysli raczej, ze laczenie Jezusa z winorosla jest dosc czeste, co oczywiscie nie wyklucza mnogosci interpretacji w zaleznosic od kontekstu.


> zasadniczo zielsko kwitnące trzymane przez świętego/ą to symbol czystości. Intr
> yguje mnie tylko, że chyba do tego kwiatka spływa mleko?
Moim zdaniem to tylko bialy cienki slupek kwiatu. A w przypadku kwitnacego zielska wazny jest tez jego gatunek. Czasami. A czasami nie... :D

[tfu.tfu]

ten kwiatek w dłoni wygląda jak goździk, a to niebieskie zdaje mi się wygląda jak orlik:
www.atlas-roslin.pl/foto/mr/mr-Aquilegia_vulgaris_s135_10.jpg

[slotna]

> Ja na ten obraz zwrocilam uwage ze wzgledu wlasnie na te pomarancz, bo p
> omarancze sa m.in symbolem niesmiertelnosci. A owoce majace duzo pestek - plodn
> osci. Czy mozna z tego wnioskowac, ze ta pomarancz ma jakos opowiadac o Marii?
> Niesmiertelna matka?

Te pomarancze, ta pomarancza.

Mnie sie wydaje, ze one po prostu mialy wtedy tyle pestek ;)

OT

[turzyca]

Coco.nut obieraja naramki, Klymenystrze kaplo, a ja zwracam uwage na pomarancz. :)

[ananke666]

turzyca napisała:

> Jakies humanistki oprocz mnie sie tu placza, nie?
>
> Ja na ten obraz zwrocilam uwage ze wzgledu wlasnie na te pomarancz, bo p
> omarancze sa m.in symbolem niesmiertelnosci. A owoce majace duzo pestek - plodn
> osci. Czy mozna z tego wnioskowac, ze ta pomarancz ma jakos opowiadac o Marii?
> Niesmiertelna matka?

Tak, ja płaczę. Pomarańcz! Ja Ci dam pomarańcz. Prosto w trąbę. Pomarańcza!

Ktoś wspomniał o urodzie Marii, o jasnej skórze i jasnych włosach. Otóż Marię malowano często w myśl średniowiecznego ideału urody, który takie cechy zakładał (o średniowiecznych damach skubiących brwi, czoła i pijących ocet dla bladej i przejrzystej cery pewnie wszyscy słyszeli). Kto chce, niech sobie doczyta o consonantia et claritas. Poza tym Marię w rozmaitych dziełach, w tym apokryficznych, całkiem często przedstawiano jako piękną blondynkę. Jeden z opisów, dość szczegółowy, wyjawiał, co ona tam miała pięknego, czyli twarz, włosy, szyję i... dłonie. Za popiersie głowy nie dam. Więcej anatomii w każdym razie nie miała :) Wówczas zrozumiałe, z dzisiejszego punktu widzenia zabawne.

W ręku Maria trzyma moim zdaniem biały goździk, pono wymieniany w średniowiecznych księgach przy okazji małżeństwa. Może symbolizować na przykład czystość świętej rodziny. Na czym stoi mały Jezus, pojęcia nie mam.

Wisiorek Marii jest w kształcie krzyżyka i zawiera granaty i perły. Granaty to symbol zwycięstwa, perły - czystości, poświęcenia, łez, Dziewicy i pierdyliona innych rzeczy.

Jozef

[zawsze_zielona]

turzyca napisała:

> Jozef to sobie w spokoju czyta i moim zdaniem usmiecha sie do lektury -
> widac kartki i dosc mizernie ale jednak pulpit na ktorym leza.

To Jozef umial czytac??

[anna-pia]

zawsze_zielona napisała:

> turzyca napisała:
>
> > Jozef to sobie w spokoju czyta i moim zdaniem usmiecha sie do lekt
> ury -
> > widac kartki i dosc mizernie ale jednak pulpit na ktorym leza.
>
> To Jozef umial czytac??

Był Żydem, w synagodze modlitwy to m.in. czytanie z ksiąg.

[wodadobra]

Tutaj można podejrzeć szczegóły
www.tinyurl.pl?usF7N7lL
i okazuje się, że Jezus golusieńki

[zazulla]

Dlaczego Jezus wygląda jak afroalbinos?

[kwiatek04]

Ja widze przedstawienie Swietej Rodziny jako rodziny wspolczsnej malarzowi: krzyzyk na piersi MAtki Boskiej, noz, pomarancza, stroj - wiazanie gorsetowe

[anna-pia]

kwiatek04 napisała:

> Ja widze przedstawienie Swietej Rodziny jako rodziny wspolczsnej malarzowi: krz
> yzyk na piersi MAtki Boskiej, noz, pomarancza, stroj - wiazanie gorsetowe

Tak wówczas robiono, dzięki temu wiemy, jakie były stroje w epoce.
Wiesz, że w filmach historycznych z lat 60. czy 70. panie mają współczesny sobie makijaż? Oko mieni się pełną paletą... Pełna stylizacja na przedstawianą epokę to wymysł końca XX wieku.

[diuszesa]

Ja jako osoba zainteresowana tematyką laktacji od razu zwróciłam uwagę na ten aspekt. ;-) Na obrazie widnieje Matka Boska z obnażoną piersią i dziecko śmiało sięgające "po swoje" - sytuacja karmienia ukazana w pełnej krasie, bez przysłaniania, bez zażenowania i wstydu. To świadczy o tym, jakie podejście do karmienia piersią panowało parę wieków temu - traktowano to jako całkowicie naturalny element zajmowania się dzieckiem; karmienie naturalne trwało o wiele dłużej niż w czasach współczesnych i było w o wiele mniejszym stopniu poddane rygorom czasowym (np. odstawiam po pół roku/roku) - zauważcie, że Dzieciątko wcale nie jest już takie małe, potrafi samo sięgnąć po pierś.
W obecnych czasach karmienie piersią bywa postrzegane jako czynność krępująca, a nawet niesmaczna, bo przecież może dojść do obnażenia piersi - organu, który obecnie częściej funkcjonuje w kulturze jako bodziec seksualny. A już karmienie dziecka starszego niż pół roku, które z całą świadomością łapie za pierś bywa uważane za "dziwne", "niesmaczne". Karmienie dziecka stojącego, chodzącego i, o zgrozo, mówiącego, może byc zinterpretowane jako sposób na zaspokojenie popędu seksualnego matki, która miłość z chłopem zamieniła na miłość do dziecka (tak, czytałam już sporo takich komentarzy w necie!). Takie rzeczy do ok. końca XIX w. nie mieściły się w głowie ludziom, co to byli przyzwyczajeni, że dziecko, nawet jeśli jego dobrze urodzona matka nie karmi piersią (wszak to czynność znamienna dla gminu), to pierś od mamki musi dostać i nie wypuszczać jej z paszczy przez ok. 3 lata ;-)

Jean Fouquet, Madonna z Dzieciatkiem, ok. 1452-55

[turzyca]

Prawa czesc dyptyku z Melun
Przechowywany w Koninklijk Museum voor Schone Kunsten
Synteza tradycji flamandzkich z wczesnymi trendami wloskiego rensansu.
Przyjmuje sie, ze Maria ma twarz Agnieszki Sorel, metresy Karola VII.

W lepszej rozdzielczosci
Osobiscie uwazam, ze ten obraz to czysty obled. :) A juz szczegolnie w zestawieniu z lewa czescia.

[kasiamat00]

Nigdy w życiu nie wpadłabym na to, że to piętnasty wiek, strzelałabym jak nic dwudziesty. Co do pytań - kamienie szlachetne poza perłami. Pytanie nr 2 - sznur/łańcuch przy sukni. Pytanie nr 3 - czerwone aniołki? A niebieskie z tyłu? Czerwone == diabełki? Łysa Maria? Bo włosy tutaj nie są schowane za koroną, patrz trochę z przodu nad uchem.

[ciociazlarada]

Ja nie historyk, ale wtedy chyba była moda na takie "czółka".

Obraz jak dla mnie bardziej drastyczny niż "Ebay Haunted Painting"...

[turzyca]

kasiamat00 napisała:

> Nigdy w życiu nie wpadłabym na to, że to piętnasty wiek, strzelałabym jak nic d
> wudziesty.
Dlatego to moja ulubiona epoka. I o ile Madonna Fouquet to jest czysty obled, to Bosch to jest obled wydestylowany.

Pytanie nr 3 - czerwone aniołki? A niebieskie z tyłu? Czer
> wone == diabełki?
Niebieskie sa cherubiny, czerwone sa serafiny. Najwazniejsze ze wszystkich aniolow (a takie archanioly to dopiero osma polka.)

Ze Maria nie jest lysa, a ma wysokie czolko ktos juz podpowiedzial. Dla porownania: Memling, Margareta Huile pedzla van Eycka (1439).

Pytanie o sznur bardzo celne, ja umiem nazwac rodzaj wezlow (zeglarz!), ale nie wiem, co ten sznur ma znaczyc. Wsrod kamieni to ja podejrzewam rubiny i szmaragdy, zielone szmaragdy to nadzieja i wiara, a czerwone rubiny milosc i mamy trzy cnoty teologiczne. Ale nie wiem, czy to dobra interpretacja. I nie mam pojecia co to za kwadratowe kamienie za plecami Marii. Marmur?

[anna-pia]

Nie znoszę tego obrazu, zawsze, jak go widzę, dostaję dreszczy. Jest ohydnie zimny, a ten biust upchnięty pod pachy z miejscem na trzecią pierś pośrodku budzi strach - w sensie, co ona, u licha robiła, żeby tak sobie ciało przepchać? Czy to wizja malarza?

[justinehh]

Ja bym powiedziała, że to wizja szalonego fotoszopisty, tylko to nie ta epoka

[turzyca]

On chyba tak mial z ta modelka.
Bo na obrazie "niemadonnowym" tez wyglada jakos dziwnie.

A inny malarz sportretowal ja zupelnie inaczej (no ale fakt mlodsza byla):


A i on innym madonnom malowal normalniejsze biusty.

PS Tez dostawalam dreszczy, ten obraz jest jakis taki niesamowity. No i chyba malarzowi udalo sie osiagnac cel, pokazac strefe nieba jako zupelnie odmienna od strefy ziemi.

[wodadobra]

Ha!
I jak doczytałam ukazanie lewej piersi może wskazywać na erotyczny podtekst tej nagości. Zwykle w malarstwie ukazywano prawą pierś Madonny, która była symbolem jej macierzyństwa. Po lekturze opisu obrazu muszę przyznać, że musiał on być niezłą prowokacją, szczególnie jeśli weźmie się pod uwagę okoliczności w jakich zakończył swoją karierę w owych czasach.

[indigo-rose]

Ja wiedziałam, że to nie współczesne, bo kiedyś miałam referat o epoce i ten obraz też mi się przewinął. Zawsze mi się taki plastikowy wydawał. Maria jak lalka Barbie z wyrwanymi włosami i piersią przyklejoną w złym miejscu ;)

[slotna]

Ooo, jak ja to lubie. Ale nie umiem nic podpowiedziec, niestety :/

[ciociazlarada]

Albo ja jestem już zmęczona, albo: artretyzm, pedofilia, progeria... i wszystko to na jednym płótnie.

Dama z jednorożcem

[klymenystra]

[klymenystra]

Nie zmieściła mi się całośc, można obejrzec tu:cgi.stanford.edu/~dept-fren-ital/rbp/files/images/Licorne-a%20mon%20seul%20desir.jpg

Dame a la licorne to jeden z arrasów, które obejrzec można w Paryzu, w Muzeum Średniowiecza. Ten arras jest najbardziej tajemniczy i jego symbolika nie jest rozszyfrowana - może Wam się uda? :)

[turzyca]

Ten arras jest najbardziej tajemniczy i jego symbolika nie jest r
> ozszyfrowana - może Wam się uda? :)

No i przerazilas towarzystwo. Trzeba bylo nic nie mowic, to roztrzaskalybysmy Ci ten arras raz dwa. ;)

[kasiamat00]

Jeśli dobrze pamiętam, to ten obraz tłukliśmy przez sporą część wykładu z symboliki roślin w sztuce (no co, zdarzyło mi się chodzić na w miarę ambitne odchamiacze, nie tylko historię matematyki :P), ale to było dawno :( I chyba nie znajdę nigdzie w sieci notatek z tego przedmiotu.

[anna-pia]

Ja wysiadam, patrząc na ten arras czuję się inżynierem ;p
Zastanawia mnie tylko napis na namiocie - mon seul désir (moje jedyne pragnienie/pożądanie), a w środku pusto.

[zazulla]

Mina jednorożca wskazuje na pokrewieństwo z kozą (domową, nie forumową) :)

[mankencja]

a ten lew to chce polizac, czy zjesc?

[justinehh]

A to nie jest jakaś pochwała smaku albo pean na cześć żarcia? Te wszystkie zwierzaki w tle patrzą głodnym wzrokiem na drzewa, zapełnione jadalnymi rzeczami.

[koza-1985]

koza też tam jest :)

[klymenystra]

A mon seul desir tam jest. Może to się wiąże ze skrzynką?

[mankencja]

w pierwszym poscie ucielo jednorozca, wiec myslalam, ze na tym polega tajemniczosc arrasu :P

[ciociazlarada]

Zakochany tworca wyprodukowal swoje Kochanie pod namiocikiem, na co wskazuje napis. Pragnal rowniez podkreslic, ze Ukochana jest takim lachonem, iz garna sie do niej dzikie zwierzeta lesne i polne. Ma rowniez slodki charakter, bo garna sie do niej dzikie zwierzeta lesne i polne...

[wodadobra]

Wydaje mi się, że skarby w skrzyneczce, zwierzęta i owoce to synonim jego uczucia - ona to dla niego sam dobrobyt i gdyby mógł to nieba by jej przychylił. Nawet lew (acz niechętnie zdaje mi się) i jednorożec pokłon jej biją - cóż za przejaw oddania i podziwu ze strony ukochanego ukazać kobitkę wyżej w hierarchii niż sam król lew czy jednorożec (symbol czystości m.in). No ewidentnie smarował cholewy do dziewczęcia stwórca względnie płatnik.

[anna-pia]

Ukochana jest tak dzielna, że sam lew ryczy, jak ją widzi, i tak dziewicza, że jednorożec z lasu wylazł za nią ;p
"A przed nią bieży baraaanek, a nad nią fruwa motyyylek."

[diuszesa]

My się tu głowimy, a artysta myślał tak:
"Jak wyhatfuję samą damę, to będzie trochę pusto. Jeszcze mi mniej zapłaci za robotę... Niedobrze. Trza coś do niej wymyslić...
O - jednorożec dobry będzie. Z fantazją, że to niby cuda niewidy i tak dalej.
Ale kurde -
pusto dalej trochę. Co by tu dać? Może królika? Królik może być, ładny jest. I lwa dam też, a co! I konia, i psa - jak na bogato, to na bogato. Se będzie siedział na tronie, to se popatrzy po różnych zwierzakach, a nie tylko na kobity w namiocie.
Ptaszki nad namiotem tez sobie mogą fruwać.
Im więcej zobaczy, tym lepiej zapłaci.
He, nie dziwne, że pieniądze ma, jak biedaków dusi. Żeby mu za ładnie nie było, to mu walnę takiego biedaka pod ta jego panną. O."

[kotwtrampkach]

ja dostaje oczopląsu :-) jeżeli chodzi o rośliny, to się poddaję. A jakie zwierzaki pominęłam?:
jednorozec i lew. 6 królików, małpa, żuraw i orzeł, koza, dwa charciki. i na poduszce - pies futrzany czy gryf? ;-)

[ciociazlarada]

Na poduszce widzi mi się albo gryfonik brukselski (FCI 80), albo terier tybetański (FCI 209) siedzi:-)