Eliza Michalik o karmieniu piersią

[qrczaque]

Przeklejone z LB.
W pokoju obok rodzice oglądają Super Stację, w tym momencie akurat leci Gilotyna. Eliza Michalik właśnie wypowiedziała się o wystawie Mleka Mamy i happeningu w metrze. Kto ciekawy, to powtórka jest chyba o 00.30. Dokładnie nie zacytuję, ale padły m.in. takie słowa: "Bo ja nie jestem przeciwko piersiom w ogóle, ale jak jestem w restauracji albo innym publicznym miejscu, to nie chcę, żeby mi jakaś matka wywalała pierś która jej zwisa aż do pasa." Albo "Bo jak się pokazuje w miejscu publicznym, to taka pierś powinna przynajmniej być estetyczna." Czy też (to rozwaliło mnie najbardziej) "Nie rozumiem, przecież kobiety karmią piersią od 2000 lat (sic!) i jakoś przez ten cały czas udawało im się nie robić tego na widoku."
Czy może to ja jestem jakaś nienormalna?

[kis-moho]

Nie jestes nienormalna, ja tez tego nie moge pojac. Pomijajac juz absurdalnosc dyskusji o nieestetycznych piersiach - czy ktos faktycznie widzial piers karmiacej kobiety? Wszystkie chusty, koszulki i sam niemowlak skutecznie zaslaniaja caly widok, nawet jesli ktos by sie chcial na ten biust gapic. Nie widze roznicy miedzy kobieta przytulajaca niemowlaka a karmiaca.

Jak przeczytalam ten post na LB, najpierw pomyslalam, ze tak przekreconego nazwiska Ewy Michalak jeszcze nie widzialam :o)

[jul-kaa]

Przeciwnicy karmienia publicznie co i rusz natykają się na "obwisłe cyce, nabrzmiałe niebieskie żyły i ociekające mlekiem brodawy". Ja się gapię na matki karmiące, bo mnie ten widok ogromnie wzrusza. Nigdy nie widziałam ani pół sutka :(

[kis-moho]

Czasem sie zastanawiam, co niektorym ludziom chodzi po glowie. Nie wpadlabym na to, ze karmienie piersia jest obrzydliwe. Czego nie moge niestety powiedziec np. o stopach wielu wspolobywateli, widocznych w calej okazalosci w lecie w sandalach. Nic to, zaciskam zeby i nie patrze. Wiec nawet jak ktos ma takiego bzika, ze go piersi brzydza, to niech sie nie patrzy, latwiej nie patrzec na karmiace piersi, ktorych i tak nie widac, niz na wszechobecne stopy.

> Nigdy nie widziałam ani pół sutka
Ja tez nie. Widzialam za to sporo nastoletnich tylkow wylaniajacych sie przy najmniejszym pochyleniu z za ciasnych biodrowek. Nie wszystkie byly zgrabne, ale chyba przezylam to bez szkod na psychice.

[jul-kaa]

Oni twierdzą, że nie da się nie widzieć tych piersi, że mamy karmiące je "wywalają przy stoliku" itp. Chore, chore :(

[kis-moho]

> "wywalają przy stoliku"

Fuj, to az brzmi obrzydliwie. Juz widze to przelewajaca sie przez rece wieeelka piers.
Nie rozumiem, jak mozna z takim obrzydzeniem podchodzic do czesci ciala, ktora albo sie ma samemu, albo ma ja osoba, z ktora sie spedza zycie. Bo nie wydaje mi sie, zeby matki karmiace byly problemem tylko dla starych kawalerow.

Mi sie wydaje, ze tu wcale nie chodzi o obrzydliwosc piersi, tylko o swiatopoglad, bo mloda matka polka to w domu powinna siedziec, a nie z golym biustem biegac po miescie. Ale moze nadinterpretuje, bo cieta jestem strasznie na takie poglady.

[adamantia]

jul-kaa napisała:
>Nigdy nie widziałam ani pół sutka :(

Ja, ja widziałam! Był sutek, była wywalona na wierzch bez krępacji wieeelka pierś! (choć nie całkiem tak wielka jak moja, hehe) Było to w domu jednej z lobbystek :-D

[jul-kaa]

E, we własnym domu i w domach koleżanek to ja wielki przekrój sutków widziałam. Małe duże, ciemne, jasne. Niektóre piersi nawet w dłoni trzymałam coby pomóc malucha kilkudniowego przystawić, a co!
To się jednak nie liczy, miało być epatowanie w przestrzeni publicznej a nie wspólne, koleżeńskie wywalanie piersi ;)

[madzioreck]

Nigdy nie widziałam ani pół sutka :(

Coby być dokładnym - ja widziałam, ostatnio w hipermarkecie. Nawet nie pół, a cały. Fakt, ze to bardzo rzadki widok, ale się trafia :) I nie, nie gapiłam się - wzrok natrafił tak po prostu.

[besame.mucho]

Nie jestem zaskoczona, bo moja opinia o ekkhm dziennikarstwie pani Michalik, oględnie rzecz ujmując, ogólnie nie jest najlepsza. Także kolejny wyskok akurat w jej wydaniu mnie nie dziwi.

Dziwią mnie natomiast w ogóle opinie na temat karmienia w miejscach publicznych, które pojawiają się w komentarzach w sieci. Wynika z nich, że matki karmiące rozbierają się niemal do naga i biednych przechodniów kłują w oczy swymi (oczywiście obowiązkowo "wielkimi i obwisłymi") piersiami. Jako żywo takiej matki nie widziałam - ciuchy przystosowane do karmienia, chusty, dziecko, kocyk, itd, naprawdę skutecznie zakrywają nagość.

No a nawet jakby nie zakrywały, to jakoś normalna naga pierś karmiąca dziecko gorszy mnie znacznie mniej niż reklamy, na których widzę kobiece nogi, majtki na kostkach i slogany reklamowe o "opuszczaniu cen", albo reklamy, na których prawie nagie kobiety wyginają się reklamując dachówki.

[magdalaena1977]

IMHO karmienie piersią jest słodkie i wzruszające, a samej piersi w zasadzie wtedy nie widać.
Ale jest to dla mnie czynności prywatna i intymna i gdybym to ja miała karmić, to wolałabym to robić w domu.

[jul-kaa]

magdalaena1977 napisała:
> Ale jest to dla mnie czynności prywatna i intymna i gdybym to ja miała karmić,
> to wolałabym to robić w domu.

Oznaczałoby to wielomiesięczne uwięzienie w czterech ścianach :)

[szolem-a]

Za każdym razem czytałam "Ewa Michalak" i w trakcie pisania zbulwersowanej odpowiedzi na temat bardzo się martwiłam, że taka fajna kobietka a bzdury wygaduje :D :D :D

[wariamiktoria]

Niekoniecznie wolałam karmić w domu ale nie chciałam na widoku publicznym. Korzystałam z pokoju matki z dzieckiem (jedyny dostępny w mieście wojewódzkim do karmienia a nie tylko przewijania), z wolnych pokoi w ośrodku zdrowia, z zapleczy instytucji, które odwiedzałam. I męczyłam się okrutnie ograniczając do minimum taki wyjścia. Jak dziecko zaczęło jeść coś poza moim mlekiem to nie było już problemu bo zabierałam coś do jedzenia ze sobą i mogłam dać gdy był głodny a nie rozpaczliwie szukać dyskretnego miejsca. Bo chciałam karmić maksymalnie dyskretnie i nie widziana przez innych ale w przestrzeni publicznej takich miejsc nie było. Gdyby nie mój tupet i proszenie o udostępnienie jakiegoś miejsca to albo nie mogłabym z dzieckiem wyjść nawet do lekarza albo chodziłabym z płaczącym dzieckiem marząc aby autobusy szybciej jeździły itp.
Przez osoby, które traktują karmienie piersią jako coś nienormalnego czułam się nienormalnie. Bo nie miałam ochoty na usilne wgapianie się w to jak karmię dziecko. Zasłanianie pieluszką powodowało jeszcze większą uwagę podglądacza. A jak się stresowałam to mniej mleka wypływało, karmienie trwało dłużej, maluch się prężył i cyrki wyprawiał a ja jeszcze bardziej się stresowałam.
Jak widzę matkę karmiącą to odwracam wzrok uśmiechając się bo cieszy mnie, że karmi. Ale nie chcę na nią wtedy patrzeć bo mnie takie patrzenie krępowało. Chcę matek karmiących w przestrzeni publicznej, chcę więcej spokojnych miejsc, gdzie można nakarmić wygodnie. Chcę aby kobiety dostawały wsparcie w karmieniu piersią a nie były nim terroryzowane.

[felisdomestica]

Moim zdaniem nie chodzi tu o widok piersi jako takiej. chodzi o to, że karmienie piersią jest czynnością intymną, bardzo osobistą, bezpośrednim kontaktem matki i dziecka. To sa chwile tylko dla nich. Robienie tego w miejscach publicznych zmusza niejako innych ludzi do udziału w czymś prywatnym i dlatego czują się nieswojo. Werbalizują to jak umieją, część z nich w sposób prymitywny, po prostu wygadując bzdety o obwislych cycach, których nie chcą oglądać. A są zwyczajnie skrępowani.

[roza_am]

1. W przestrzeni publicznej brakuje, poza centami handlowymi, miejsc przeznaczonych do opieki nad dzieckiem (karmienia, przewijania). Dlaczego, zamiast kierować energię przeciwko matkom, przeciwnicy publicznego karmienia nie zawalczą o utworzenie takich miejsc?

2. Czy to nie jest przypadkiem tak, że to skrępowanie wynika z braku przyzwyczajenia? Nie chcemy patrzeć na matki karmiące, bo nas krępują, a krepują nas, bo nie mamy okazji widzieć ich w przestrzeni publicznej? Tak, jak jeszcze niedawno było z (krępującymi) osobami niepełnosprawnymi.

[jul-kaa]

roza_am napisała:

> 1. W przestrzeni publicznej brakuje, poza centami handlowymi, miejsc przeznaczo
> nych do opieki nad dzieckiem (karmienia, przewijania).

A widziałaś te, które są? Bo ja niestety całkowicie świadomie rezygnuję z karmienia w nich. Jedynym przyzwoitym miejscem jest pokój w Ikei. Pozostale to śmierdzące, obrzydliwe miejsca, w których moje dziecko na pewno jeść nigdy nie będzie. W Blue City krzesło do karmienia jest pół metra od sedesu, który się nawet nie zamyka :(

[jul-kaa]

roza_am napisała:
> 2. Czy to nie jest przypadkiem tak, że to skrępowanie wynika z braku przyzwycza
> jenia? Nie chcemy patrzeć na matki karmiące, bo nas krępują, a krepują nas, bo
> nie mamy okazji widzieć ich w przestrzeni publicznej? Tak, jak jeszcze niedawno
> było z (krępującymi) osobami niepełnosprawnymi.

Pełna zgoda :)

[felisdomestica]

tak, myślę, że wynika to również z braku przyzwyczajenia. Różne rzeczy się ludziom opatrują, i karmienie publiczne też się kiedyś opatrzy.

[jul-kaa]

felisdomestica napisała:
> chodzi o to, że karmieni
> e piersią jest czynnością intymną, bardzo osobistą, bezpośrednim kontaktem matk
> i i dziecka.

Z jednej strony racja, z drugiej... nie przesadzajmy. Karmienie nie jest mistycznym połączeniem się dwojga istot, pełnym intymności i wzniosłości. Karmienie to podawanie jedzenia i dorabiani takiej ideologii do oburzenia innych jest moim zdaniem nietrafione.

[schaetzchen]

Julka, dziękuję że to napisałaś. Tez mam takie odczucia, ale jako nie-matka i niekarmiąca nie wiedziałam czy słusznie. ;)

[jul-kaa]

felisdomestica napisała:
> Werbalizują to jak umieją, część z nich w sposób prymitywny, po prostu
> wygadując bzdety o obwislych cycach, których nie chcą oglądać. A są zwyczajnie
> skrępowani.

Problem w tym, że w 9 przypadkach na 10 przechodzeń nawet nie zauważa, że dziecko jest karmione i musi się dobrze przyjrzeć, żeby dostrzec cokolwiek. Co jest w tym więc krępującego?

W sumie dobre jest porównanie reakcji na karmienie do reakcji na publiczne przytulanie się przez gejów. Te oburzone głosy też uważasz za efekt skrępowania..?

[magdalaena1977]

jul-kaa napisała:

> Problem w tym, że w 9 przypadkach na 10 przechodzeń nawet nie zauważa, że dziec
> ko jest karmione i musi się dobrze przyjrzeć, żeby dostrzec cokolwiek. Co jest
> w tym więc krępującego?
>
> W sumie dobre jest porównanie reakcji na karmienie do reakcji na
> publiczne przytulanie się przez gejów. Te oburzone głosy też
> uważasz za efekt skrępowania..?

Dlaczego koniecznie gejów ?
Mam podobne odczucia jeśli widzę całującą się na ulicy (heteroseksualną) parę. Piękne, ale trochę zbyt prywatne i osobiste.

[jul-kaa]

magdalaena1977 napisała:
> Dlaczego koniecznie gejów ?
> Mam podobne odczucia jeśli widzę całującą się na ulicy (heteroseksualną) parę.
> Piękne, ale trochę zbyt prywatne i osobiste.

Dlatego napisałam o przytulaniu a nie o całowaniu, które rzeczywiście może być uznane za zbyt osobiste. Chodzenie za rękę, obejmowanie się pary hetero nie oburza nikogo, pary homo niestety wielu.

[satia2004]

Mnie zawsze tylko dziwiło, że są matki, które tę intymną czynność potrafią wykonać dyskretnie a są takie, które uważają, że skoro wydały na świat 'przyszłego podatnika' to im się wszystko należy i w 4 literach mają, czy otoczenie chce to oglądać czy nie. Ale tak chyba jest ze wszystkim ;)

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Mnie zawsze tylko dziwiło, że są matki, które tę intymną czynność potrafią wyko
> nać dyskretnie a są takie, które uważają, że skoro wydały na świat 'przyszłego
> podatnika' to im się wszystko należy

Z tym też się zgadzam, nie jestem fanką ostentacji, pajdokracji i przekonania, że skoro mam dziecko, to wolno mi (i przede wszystkim mojemu dziecku) wszystko.

[adamantia]

satia2004 napisała:
>a są takie, które uważają, że skoro wydały na świat 'przyszłego
> podatnika' to im się wszystko należy i w 4 literach mają, czy otoczenie chce to oglądać czy nie.

A naprawdę w realu takie widziałaś? Bo ja od pierwszej ciąży (czyli prawie 5 lat) jestem na karmiące wyczulona i nigdy w przestrzeni publicznej czegoś takiego nie widziałam.

[marta_monika]

To ja mam jakiegos pecha bo wydaje mi sie, ze ostatnio jestem otoczona przez matki-karmiace-ekhibicjonistki. Wczoraj obok mnie na lotnisku usiadla taka pani i wyjela na widok publiczny cala gigantyczna piers i zaczela karmic nie przerywajac rozmowy przez komorke. Potem dziecku odbilo sie i ulalo tak, ze smrod wymiocin czuc chyba bylo w calej hali odlotow. Potworne. Nie bylo w tym nic pieknego, podnioslego, mistycznego jak sie niektorym wydaje. Jestem absolutnie przeciwna takim widokom w miejscach publicznych.

[pierwszalitera]

marta_monika napisała:

otem dziecku odbilo sie i ulalo tak, ze smrod wymio
> cin czuc chyba bylo w calej hali odlotow. Potworne.

Ulane podczas karmiena mleko nie śmierdzi. Nigdy nie byłam matką, nie karmiłam, a takie rzeczy wiem, więc zmyślasz. Historia od pocztku do końca dosłownie wyssana z palca.

[100krotna]

Potworne! Odrażające! A dziecko pewnie ulało około dwóch szklanek?
Dobrze, że nie zwymiotowało na Ciebie, bo śmierdziałabyś jeszcze Ty, a potem cały twój samolot, a żonie pilota zrobiłoby się niedobrze, po jego powrocie do domu. Ta pani wg Ciebie pewnie powinna karmić siedząc na sedesie w toalecie?

A tak serio, to zmykaj stąd z takimi tekstami.

[jul-kaa]

marta_monika napisała:
> Potem dziecku odbilo sie i ulalo tak, ze smrod wymio
> cin czuc chyba bylo w calej hali odlotow.

Już dziewczyny napisały, ale ja jeszcze dopowiem. Odbijanie to coś zupełnie innego niż wymiotowanie, odbija się mlekiem zupełnie nieprzetrawionym, więc pachnącym normalnie, mało wyczuwalnie. Zresztą nawet wymiociny dziecka karmionego wyłącznie piersią śmierdzą umiarkowanie, ale to już inna kwestia.

>Wczoraj obok mnie na lotnisku usiadla taka pani i
> wyjela na widok publiczny cala gigantyczna piers

Aż mnie to zaciekawiło - całą GIGANTYCZNĄ pierś? Calutką? Ale fajnie!

[100krotna]

Wielką jak armata :):):)

(a wcześniej mnie poniosło trochę)

[black_halo]

To zalezy jak to sie robi, ale sa kobiety, ktore autentycznie wywalaja golego cycka przy ludziach i to jest krepujace dla innych. Ja tez mam problem ze szwagierka, ktora chyba nie widzi, ze jak ona zaczyna karmic to polowa ludzi wstaje od stolu i idzie gdziekolwiek byle tylko nie musiec na to patrzec. Nie mowie, ze to obrzydliwe ale czynnosc karmienia piersia to rzecz intymna i mozna byc sie chociaz zakryc jakas chustka czy cos. Seks tez jest niby normalny i naturalny ale jakbyscie sie czuli gdyby jakas para zaczela sobie dogadzac na srodku centrum handlowego? Mnie nawet ostrzejsze pocalunki w miejscu publicznym wydaja sie krepujace (dlatego tak nie robie) a jak patrze na innych to tez jestem skrepowana.

[jul-kaa]

Porównywanie karmienia do seksu to gruba przesada. Ty jesz przy stole, a dziecku nie wolno?
Mojej rodzinie nigdy nie przyszło do głowy żeby krzywo patrzeć na moje karmie, wręcz przeciwnie, raczej wszyscy (także rodzina męża) zachwycają się karmieniem.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Porównywanie karmienia do seksu to gruba przesada. Ty jesz przy stole, a dzieck
> u nie wolno?

No bo niestety pierś jest w naszym społeczeństwie mocno useksualizowana i jak widać nawet kobiety spychają ją do tej kategorii. A seks traktuje się u nas też jako źródło brudu i grzechu, więc obie sprawy brzydko się kojarzą. Ja się tylko zastanawiam, jak reagują ci zwolennicy czystości w miejscach publicznych na obrazy karmiącej Madonny. Prawdopodobnie działa tu też typowa dla chrześcijańskich kultur wybiórcza percepcja, Madonna to niepokalne poczęcie i najwyżej własną matkę można z nią porównać, ale inne kobiety to już dziwki i mają przy karmieniu swoich bękartów się zasłaniać. ;-)

[diuszesa]

pierwszalitera napisała:


Ja się tylko
> zastanawiam, jak reagują ci zwolennicy czystości w miejscach publicznych na ob
> razy karmiącej Madonny. Prawdopodobnie działa tu też typowa dla chrześcijańskic
> h kultur wybiórcza percepcja, Madonna to niepokalne poczęcie i najwyżej własną
> matkę można z nią porównać, ale inne kobiety to już dziwki i mają przy karmie
> niu swoich bękartów się zasłaniać. ;-)

Myślę, że jednak wytłumaczenie jest o wiele prostsze - stawiam na to, że większość katolików takich obrazów po prostu nie zna. One nie są specjalnie wystawiane w żadnych kościołach. Formacja religijna młodych pokoleń również nie zakłada pokazywania młodzieży takich wizerunków. A nie każdy interesuje się historią sztuki.

OT o Matce Boskiej karmiącej

[boziaj]

w mojej rodzinie istnieje stara tradycja, ze para młoda dostaje taki obraz, wieszała go na łózkiem, coby Pan Bog błogosławił :)
niektórzy wieszaja, inni nie, ale dostac chyba jeszcze kazdy dostaje - choćby w formacie obrazka
z dzieciństwa pamietam, zwłaszcza u mojej rodziny na wsi, "galerię" nad małzenskimi łozami składajacą sie obowiazkowo z MB karmiącej, czesto tez Jezusa z sercem z koroną cierniową i in.

[szarsz]

black_halo napisała:
> chociaz zakryc jakas chustka czy cos. Seks tez jest niby normalny i naturalny a
> le jakbyscie sie czuli gdyby jakas para zaczela sobie dogadzac na srodku centru
> m handlowego?

A co ma jedno do drugiego?

[satia2004]

szarsz napisała:
> A co ma jedno do drugiego?

Dokładnie to co napisała black_halo - powoływanie się na 'naturalność'.

[szarsz]

satia2004 napisała:
> Dokładnie to co napisała black_halo - powoływanie się na 'naturalność'.

Jednak seks jest czynnością intymną, jedzenie - nie.

[turzyca]

> Jednak seks jest czynnością intymną, jedzenie - nie.

A swoja droga jeszcze nie tak dawno jedzenie bylo czynnoscia intymna i jedzenie publiczne poza miejscami do tego wyznaczonymi bylo uwazane za objaw braku wychowania. Polecam lekture Kamyczka chociazby.

Co mnie fascynuje to fakt, ze odintymizowano jedzenie osob doroslych, ktore przeciez moga sie spokojnie kilka, jesli nie kilkanascie godzin od jedzenia powstrzymac, a tabu, przynajmniej dla niektorych, utrzymalo sie w przypadku niemowlat, ktore takich ograniczen wprowadzic nie umieja.

I naprawde jestem ciekawa, czy te wszystkie osoby, ktore twierdza, ze jedzenie przez niemowleta jest czynnoscia intymna, same spozywaja pokarmy w odosobnieniu, zeby nie pokazywac sie innym w trakcie tej intymnej czynnosci. Czy moze jednak niektore z nich choc raz jadly w biegu, miedzy jednym tramwajem a drugim, kupiona napredce bulke lub tez pozeraly jablko w auli, poza stolowka!, w krociutkiej przerwie miedzy wykladami? A moze w trakcie spaceru, zupelnie bez pospiechu, jadly lody? Dokonujac publicznie jakze intymnej czynnosci lizania i ssania?

[satia2004]

turzyca napisała:
> Co mnie fascynuje to fakt, ze odintymizowano jedzenie osob doroslych, ktore prz
> eciez moga sie spokojnie kilka, jesli nie kilkanascie godzin od jedzenia powstr
> zymac, a tabu, przynajmniej dla niektorych, utrzymalo sie w przypadku niemowlat
> , ktore takich ograniczen wprowadzic nie umieja.

Zła linia podziału. Karmienie niemowlaka w zakresie czynności jedzenia nie jest samo w sobie uważane obecnie za intymne. Butelka nie wzbudza żadnych sensacji. Intymna nadal jest kobieca pierś - i wbrew powoływaniu się na 'wszechobecną goliznę'.

[turzyca]

> Intymna nadal jest kobieca pierś - i wbrew powoływaniu się na 'wszechobecną go
> liznę'.

Intymna, jak zaznaczylam powyzej, jest ona tylko dla niektorych. I rowniez powyzej wynikla mi z logicznego rozwazania ciekawosc, czy Ci, ktorzy kojarza piers intymnie, bo widuja ja glownie w sypialni*, kojarza tez intymnie pewne zachowania, majace miejsce, miedzy innymi jesli nie glownie, w sypialni, i widza te intymnosc we wlasnych zachowaniach takich jak ssanie czy lizanie i w zwiazku z tym wykonuja je tylko w ustroniu np. w toalecie, czy tez dopuszczaja ich publiczne wykonywanie.

Czyli mowiac wprost: przeciwniku publicznego karmienia piersia! czy ssiesz publicznie czy idziesz w tym celu do toalety?





* w sypialni lub szerzej: zasadniczo w kontekscie erotycznym

[satia2004]

turzyca napisała:
> Czyli mowiac wprost: przeciwniku publicznego karmienia piersia! czy ssiesz publ
> icznie czy idziesz w tym celu do toalety?

Jeżeli to pytanie do mnie to piersi nie ssę od prawie 30 lat a czy w tym celu mama zabierała mnie do toalety musiałabym jej zapytać :)

I nadal różnica jest w części ciała - uważasz, że klepnięcie kogoś po ramieniu a po tyłku to to samo? ;)

Karmienie w sraczu

[teresa104]

Pamiętam, jak wyglądały (i woniały) publiczne kible 30 lat temu (dziś zresztą nie jest wiele lepiej, poprawiły się tylko wygódki w restauracjach), mam więc nadzieję, że moja matka swoich dzieci do kibla na karmienie nie zabierała.
Pewno wywalała cyce gdzie popadło, ja ją znam, wywalała.

[qrczaque]

Jedzenie na bardaszce w subkulturach więziennych jest zarezerwowane dla osobników będących najniżej w hierarchii. Coś musi być na rzeczy...

[turzyca]

Ja sie Ciebie pytam, czy obecnie jako osoba dorosla wkladasz publicznie do ust przedmioty i je ssiesz i/lub oblizujesz? Szczegolnie przedmioty podluzne w ksztalcie?

[felisdomestica]

Ja nadal uważam, że żarcie naczosnkowanej kiełbachy (ale i lodów, ciastka z kremem) w autobusie jest objawem braku wychowania :-).

[turzyca]

Kwestie spozywania lodow w autobusie reguluja przepisy, ktore mowia, ze:

§ 4
Zabrania się pasażerom:
6. spożywania artykułów żywnościowych, mogących
zabrudzić innych pasażerów lub zanieczyścić
wnętrze pojazdu,
(tu akurat MPK Krakow, ale to jest punkt wszystkich regulaminow przewozu jakie czytalam).

A spozywanie na ulicy regulaminem objete nie jest i jest tylko kwestia wlasnego wyczucia, ktore dopuszcza publiczne lizanie i ssanie lub tez nie.

Też nie wiem co to za kobieta

[maith]

Też nie wiem, co to za kobieta i na początku też pomyślałam, że ktoś po prostu błędnie napisał "Ewa Michalak".

Ale jeśli ta cała Eliza jakaśtam myśli, że kobiety karmią piersią od 2000 lat (czyli niby wcześniej karmiły butelkami, czy co? ;)) to chyba nie ma co się przejmować innymi wygłaszanymi przez nią głupotami.

Mnie osobiście przeraża i to naprawdę przeraża co innego. Miejsca do karmienia piersią wydzielane w toaletach. Ludzi wymyślających takie obrzydliwości miałoby się ochotę też wysłać z obiadem do kibla.

I smutne jest, że są kobiety godzą się z myśleniem, że miejsce kobiecych piersi jest w magazynach dla panów czy w (głupawych) reklamach. Najlepiej po obowiązkowym poprawieniu Photoshopem. Dla takich osób widok normalnych piersi przy tym, do czego zostały stworzone jest dziwny. To jakiś absurd...

A i podoba mi się hasło "Piersi są dla dzieci" :)

"Piersi są dla dzieci"

[besame.mucho]

> A i podoba mi się hasło "Piersi są dla dzieci" :)

A mi się właśnie nie podoba :). Nie podoba dlatego, że mam wrażenie, że od takiego hasła niewielki krok do tego, żeby stwierdzić, że kobieta piersi ma po to, żeby karmić dziecko, waginę po to, żeby wyszło z niej dziecko, ręce po to, żeby mężowi przygotować obiad, a mózgu nie posiada.
Tzn. żeby było jasne - wiem Maith, że Tobie absolutnie takich poglądów przypisać się nie da :). Ale samo hasło niebezpiecznie mi wygląda na takie, które właśnie wiele osób może wypowiadać w tym duchu. A ja tymczasem uważam, że kobieta piersi i waginę ma nie tylko dla dziecka i nie tylko dla faceta, ale przede wszystkim dla siebie :). W sensie, że to czy będą jej one służyły przede wszystkim dla urodzenia i wykarmienia dziecka, czy dla osiągania własnej przyjemności, to tylko i wyłącznie tej kobiety sprawa. Podobnie z rękami, mózgiem i innymi częściami ciała.

[maith]

Oczywiście że jako lobbystki wszystkie wiemy, że mamy piersi głównie dla siebie :) To w końcu nasze piersi.
Ale hasło "Piersi są dla dzieci" traktuję jak takie potrząśnięcie ludźmi, którym już się przykleiła do piersi tabliczka z napisem "obiekt seksualny, akceptowalny generalnie w formie sfotoszopowanej".

[satia2004]

maith napisała:
> Ale hasło "Piersi są dla dzieci" traktuję jak takie potrząśnięcie ludźmi, który
> m już się przykleiła do piersi tabliczka z napisem "obiekt seksualny, akceptowa
> lny generalnie w formie sfotoszopowanej".

A mnie akurat bardzo, bardzo podoba się, że moje piersi są ulubionym obiektem seksualnym mojego faceta :D I nie uważam, że dziecko, które karmi się stosunkowo krótko (albo wcale) miało do nich większe prawa niż on ;)

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> A mnie akurat bardzo, bardzo podoba się, że moje piersi są ulubionym obiektem s
> eksualnym mojego faceta :D I nie uważam, że dziecko, które karmi się stosunkowo
> krótko (albo wcale) miało do nich większe prawa niż on ;)

Tu nikt ci tego nie zabrania. Ja sama nigdy nie karmiłam, ale jestem zdania, że dorosły człowiek chwyta metalnie, że niektóre części naszego ciała mogą w zależości od potrzeb sytuacji spełniać różne funkcje i korzystając z jednej nie trzeba rezygnować z drugiej. Gdyby mężczyźni tego nie potrafili, to mieliby do wyboru, albo seks, albo korzystanie z pisuaru. Założę się, że dla większości obie funkcje ich członka są równie ważne i faceci nie zastanawiają się ani chwili, czy to pisuar, czy może jednak kobieca wagina ma do ich wacka większe prawo. Po co więc dyskutować, która funkcja kobiecej piersi ma być dla niej ważniejsza?

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Po co więc dyskutować, która funkcja kobiecej piersi ma być dla niej ważniejsza?

To chyba nie do mnie pytanie :D

[bathilda]

A mnie zawsze zastanawia jak to jest, że pewnie połowa tych zgorszonych i zobrzydzonych ma w domu taki obrazek



No ale przecież wiadomo, ze Matka Boska nie była Żydówką tylko najprawdziwszą Polką i do tego szlachcianką. Więc mogła sobie karmić publicznie ile jej się chciało i nic plebsowi do tego.

Aktualnie karmię drugie dziecko. Zdarzało mi się nie raz karmić "w terenie". Ba, na co najmniej 2 spotkaniach z Lobbystkami karmiłam ostatnio w jakiejś kawiarni. I nie pamiętam żeby któraś miała torsje. Ostatnio to wręcz pamietam że dziewczyny zachwycały się motywem kaczuszek na pieluszce którą była zasłonieta młoda. Bo tez ani dzieckiem ani piersią (vel. cycem) zachwycać się nie mogły bo rzeczona flanelowa pieluszka w kaczuszki zakrywała nas kompletnie.

Jestem przeciwna wszelkiej ostentacji, ale bardziej przeszkadza mi goła d**a na reklamie niż matka karmiąca niemowlę w metrze.

[jul-kaa]

A ja (podobnie jak niewiasta na obrazie ;)) głowy dziecku pieluchą nie zasłaniam, bo i sama ze szmatą na głowie nie jadam ;)

[kis-moho]

Krowa jest bezbledna :o)

[satia2004]

bathilda napisała:
> A mnie zawsze zastanawia jak to jest, że pewnie połowa tych zgorszonych i zobrz
> ydzonych ma w domu taki obrazek
(...)
> No ale przecież wiadomo, ze Matka Boska nie była Żydówką tylko najprawdziwszą P
> olką i do tego szlachcianką. Więc mogła sobie karmić publicznie ile jej się chc
> iało i nic plebsowi do tego

Nie posiadam takiego obrazka ani jakoś specjalnie nie widzę, żeby przedstawiało karmienie w miejscu publicznym ;)

Efekt wahadła

[satia2004]

Moim zdaniem cały ten happening i wspomniana odpowiedź na niego to taki typowy efekt wahadła. Im bardziej jedna strona dochodzi do ekstremum - tym bardziej radykalna robi się druga.

Gdyby akcja zamiast agresywnego domagania się prawa do publicznego karmienia głosiła 'dajcie nam przyzwoite, osłonięte miejsca w przestrzeni publicznej do karmienia' - spotkała by się z pełnym zrozumieniem. A tak...

Wolność jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna wolność drugiego. Jedna strona ma prawo nakarmić dziecko ale druga ma prawo nie chcieć tego oglądać. Nie można pozbawiać jednych praw na korzyść drugich - w żadną stronę.

[adamantia]

satia2004 napisała:
> Gdyby akcja zamiast agresywnego domagania się prawa

Agresywnego?


> 'dajcie nam przyzwoite, osłonięte miejsca w przestrzeni publicznej do kar mienia'

Przyzwoite bo osłonięte?


> spotkała by się z pełnym zrozumieniem.

Pewnie, bo utwierdzała by status karmienia jako czegoś nieprzyzwoitego, z czym należy się ukrywać, i wtedy jest tolerowane.


> Wolność jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna wolność drugiego. Jedna strona ma prawo nakarmić dziecko ale druga ma prawo nie chcieć tego oglądać.

I dlatego może odwrócić głowę i patrzeć gdzie indziej.
Karmienie to nie palenie. Przebywanie w jego obecności nie szkodzi, i nikt nie jest zmuszony być wystawiony na jego szkodliwe działanie.


> nie można pozbawiać jednych praw na korzyść drugich - w żadną stronę.

Nikt tu nikogo niczego nie pozbawia.
Ale a propos, wg mnie pewnym grupom w społeczeństwie nalezą się owszem, "specjalne prawa" czy tez specjalne traktowanie - należą do nich np. niepełnosprawni, chorzy, starsi, a także matki karmiące i ich dzieci (i dzieci ogólnie).

[satia2004]

O rany...

> Agresywnego?

Odnosiłam się do happeningu polegającego na zbiorowym, publicznym karmieniu piersią. Ja to odbieram w kategorii 'to wam pokażemy' i tak - jest to dla mnie agresywna forma wypowiedzi.

> Przyzwoite bo osłonięte?

Jeżeli nie zauważyłaś to po słowie przyzwoite był przecinek a więc nie 'bo'. Słowo przyzwoite odniosłam do wspomnianych wcześniej warunków higienicznych.

> Pewnie, bo utwierdzała by status karmienia jako czegoś nieprzyzwoitego, z czym
> należy się ukrywać, i wtedy jest tolerowane.

Nieprzyzwoite? Rozumiem, że przewijanie i obmywanie dziecka z kupy też nie jest 'nieprzyzwoite' więc nikt nie powinien się z tym 'ukrywać'?

> I dlatego może odwrócić głowę i patrzeć gdzie indziej.

Super! To ja się będę uprawiać seks na środku centrum handlowego, bo przecież to całkiem naturalne i reszta może 'odwrócić głowę i patrzeć gdzie indziej' :D


Dziękuję Ci za ten głos - jak to mówią - uderz w stół a nożyce się odezwą. Zaprezentowałaś piękny pokaz 'moja racja najważniejsza' a wszyscy inni, który mają inne zdanie się mylą i morda w kubeł. Piękny pokaz braku zrozumienia drugiego człowieka :D :D :D

---
72/94

[besame.mucho]

> Odnosiłam się do happeningu polegającego na zbiorowym, publicznym karmieniu pie
> rsią. Ja to odbieram w kategorii 'to wam pokażemy' i tak - jest to dla mnie agr
> esywna forma wypowiedzi.

Ja to natomiast odbieram tak jak parady homoseksualistów - czyli dla mnie to nie jest "no to my wam pokażemy" tylko "zobaczcie, że wcale nie jest nas tak mało i nie jesteśmy garstką piętnastu furiatów domagających się praw".

> Super! To ja się będę uprawiać seks na środku centrum handlowego, bo przecież t
> o całkiem naturalne i reszta może 'odwrócić głowę i patrzeć gdzie indziej' :D

Jest zasadnicza różnica - dziecko TRZEBA karmić kilka razy dziennie (nie wdaję się w szczegóły ile, nie mam dziecka, więc nie wiem). Dorosły człowiek, który ma ochotę na seks, potrafi bez większego bólu opanować tę ochotę na kilka godzin i poczekać aż warunku będą dogodne. Głodnemu niemowlakowi natomiast nie da się kazać poczekać kilka godzin, bo wtedy mama wróci do domu i będzie mogła go tam nakarmić.

> Dziękuję Ci za ten głos - jak to mówią - uderz w stół a nożyce się odezwą. Zapr
> ezentowałaś piękny pokaz 'moja racja najważniejsza' a wszyscy inni, który mają
> inne zdanie się mylą i morda w kubeł. Piękny pokaz braku zrozumienia drugiego c
> złowieka :D :D :D

Satio, szczerze mówiąc prezentujesz dokładnie ten sam punkt :). Miejsc, w których matki mogłyby dyskretnie karmić, nie ma. Ok, piszesz, że akceptujesz domaganie się takich miejsc. Ale dopóki ich nie ma to co - niech matki siedzą w domach?

Swoją drogą ja akurat należę do osób, które nie rozumieją o co wielkie halo, matki karmiące robią to zazwyczaj tak dyskretnie, że naprawdę trzeba się nieźle wgapiać, żeby zauważyć co robią. A takie wgapianie się w innych ludzi nie należy do oznak najlepszego wychowania.
Gdyby na kilku spotkaniach forumowych Bathilda nie oznajmiła nam "muszę nakarmić dziecko" to bym nawet nie miała pojęcia że to robi, bo wygląda to jak kobieta przytulająca dziecko i już. Zakładam więc, że matki karmiące widzę pewnie o wiele częściej niż mi się wydaje, tylko nawet tego nie zauważam, tak dyskretnie to robią.

[besame.mucho]

> Satio, szczerze mówiąc prezentujesz dokładnie ten sam punkt :). Miejsc, w który
> ch matki mogłyby dyskretnie karmić, nie ma. Ok, piszesz, że akceptujesz domagan
> ie się takich miejsc. Ale dopóki ich nie ma to co - niech matki siedzą w domach
> ?

Chyba, że odebrałam Twoje wypowiedzi zbyt agresywnie i domagasz się po prostu zachowaniu minimalnej dyskrecji przy karmieniu, a nie "albo do pokoju karmienia, albo do domu".

[satia2004]

besame.mucho napisała:
> Chyba, że odebrałam Twoje wypowiedzi zbyt agresywnie i domagasz się po prostu z
> achowaniu minimalnej dyskrecji przy karmieniu, a nie "albo do pokoju karmienia,
> albo do domu".

Dokładnie! A tę dyskrecję o której piszesz i tak większość kobiet przecież zachowuje :)

[satia2004]

besame.mucho napisała:
> Swoją drogą ja akurat należę do osób, które nie rozumieją o co wielkie halo, ma
> tki karmiące robią to zazwyczaj tak dyskretnie, że naprawdę trzeba się nieźle w
> gapiać, żeby zauważyć co robią. A takie wgapianie się w innych ludzi nie należy
> do oznak najlepszego wychowania.
> Gdyby na kilku spotkaniach forumowych Bathilda nie oznajmiła nam "muszę nakarmi
> ć dziecko" to bym nawet nie miała pojęcia że to robi, bo wygląda to jak kobieta
> przytulająca dziecko i już. Zakładam więc, że matki karmiące widzę pewnie o wi
> ele częściej niż mi się wydaje, tylko nawet tego nie zauważam, tak dyskretnie t
> o robią.

Besame - 2 razy już to w tej dyskusji pisałam i chyba nadal do nikogo nie dotarło :/

Racja - większość karmiących robi to tak dyskretnie, że się tego nie zauważa. Dla mnie to zachowanie całkiem normalne. A skoro nie widać to przecież nie budzi to protestów? Protesty budzi ta garstka, która jak już pisałam reprezentuje pogląd, że z uwagi na dziecko należą im nie wiadomo jakie przywileje. Bo 'wychowują przyszłego podatnika, który będzie pracował na Twoją emeryturę' (sic!). Zdaję sobie sprawę, że ekstremalne przypadki pieluszkowego zapalenia mózgu częste nie są ale jak to bywa z ekstremami - są bardziej widoczne.

A co do np. parad homoseksualistów - przecież nie wszyscy w nich uczestniczą! Mam przyjaciółki lesbijki, którym parady się nie podobają bo właśnie twierdzą, że utożsamianie homoseksualizmu z kolorowym, dziwacznym, poprzebieranym, głośnym tłumem jest dla nich szkodliwe. Stanowczo się odcinają od tego typu manifestacji. I nie - nie kryją się po kątach, po prostu żyją normalnie, jak każdy inny. Większość ludzi nie zauważa orientacji seksualnej i ich to nie razi.

[besame.mucho]

> Protesty budzi ta garstka, która jak już pisałam reprezentuje po
> gląd, że z uwagi na dziecko należą im nie wiadomo jakie przywileje.

Inaczej odbieramy protesty. Ja mam wrażenie, że budzi je karmienie w miejscach publicznych w ogóle, a nie tylko karmienie przez te osoby, które robią to najbardziej widocznie.

> A co do np. parad homoseksualistów - przecież nie wszyscy w nich uczestniczą! M
> am przyjaciółki lesbijki, którym parady się nie podobają bo właśnie twierdzą, ż
> e utożsamianie homoseksualizmu z kolorowym, dziwacznym, poprzebieranym, głośnym
> tłumem jest dla nich szkodliwe.

No tak, ale jaki to ma związek? Również mam znajomych gejów i lesbijki, którzy biorą udział w paradach i takich, którzy nie biorą. Tak samo jak są wśród nich takie osoby, które domagają się praw do zawierania sformalizowanych związków i takie, dla których tak jak jest jest ok. Ale co to ma do rzeczy? Matki karmiące też nie wszystkie protestują i niektóre same z siebie wolą karmić tylko w domu. Ale nikt tu nikomu nie chce przecież NAKAZYWAĆ karmić w miejscach publicznych.

[satia2004]

besame.mucho napisała:
> Ale co to ma do rzeczy? Matki karmiące
> też nie wszystkie protestują i niektóre same z siebie wolą karmić tylko w domu
> . Ale nikt tu nikomu nie chce przecież NAKAZYWAĆ karmić w miejscach publicznych

Tylko tyle, że podałaś przykład parad. Odbierasz agresywnie parady ale nie sam homoseksualizm. Tak samo jest z protestem matek w metrze - ja nie mam nic przeciw karmieniu ale sama forma protestu mi się nie podoba. I zapewne niektórym matkom również.

[besame.mucho]

Ok, rozumiem. O tyle się nie zgadzam, że ja nie odbieram parad agresywnie i nie jestem w stanie zrozumieć ludzi, którzy odbierają. Ale masz rację, tacy ludzie są i nie tylko wśród tych, którym parady nie podobają się z powodów uprzedzeń :)

[OT]

[kis-moho]

> Większość ludzi nie zauważa orientacji seksualnej i ich to nie razi.

Satia, my w tym samym swiecie zyjemy? Bo twoj jakis taki piekniejszy sie wydaje.

[satia2004]

kis-moho napisała:
> > Większość ludzi nie zauważa orientacji seksualnej i ich to nie razi.
> Satia, my w tym samym swiecie zyjemy? Bo twoj jakis taki piekniejszy sie wydaje

Może napisałam zbyt skrótowo - chodzi o to, że wg. tych moich koleżanek parady gejów utożsamiają homoseksualizm z pewnym obrazem- czyli gej to przebrany, kolorowy, wrzeszczący człowiek. Tym czasem je rzecz jasna na pierwszy rzut oka od reszty ludzi nie odróżnia nic. Zdarzało się wielokrotnie, że osoby, które dowiadywały się, że są razem były bardzo zdziwione 'a nie wyglądacie!'. A jak niby mają wyglądać? ;) Na co dzień jak większość heteroseksualnych par nie obnoszą się ze swoim związkiem. Żyją normalnie. Jasne - zdarzają się osoby które ich nie akceptują ale te, które zdążyły je poznać przed dowiedzeniem się przyjmują ten fakt raczej ze spokojem i dość naturalnie.

[kis-moho]

To tylko sie cieszyc. Wsrod moich znajomych owszem, tez nikogo za bardzo orientacja nie obchodzi. Znam natomiast sytuacje, kiedy rodzice nie chca znac swoich dzieci z tego powodu, a oni zdecydowanie zdazyli je wczesniej poznac. Obawiam sie, ze w tym temacie wcale nie jest tak rozowo.
A argument "a nie wygladacie" uwielbiam. Co maja miec, jedna nozke bardziej?

[satia2004]

kis-moho napisała:
> A argument "a nie wygladacie" uwielbiam. Co maja miec, jedna nozke bardziej?

Powinny być babochłopami co to ich żaden facet by nie chciał, chodzić we flanelowych koszulach, nosić krótkie włosy i nie golić nóg :P Na prawo i lewo żalić się jak to są dyskryminowane, organizować pikiety etc.

[roza_am]

>> Super! To ja się będę uprawiać seks na środku centrum handlowego, bo przecież t
> o całkiem naturalne i reszta może 'odwrócić głowę i patrzeć gdzie indziej' :D

Kolejny raz to samo. Naprawdę nie widzicie różnicy między seksem, całowaniem się czy przytulaniem dorosłych ludzi, a głodem malutkiego dziecka? Dorośli są w stanie powstrzymać swoje potrzeby i zorganizować dla ich zaspokojenia odpowiednie warunki, niemowlę tego nie potrafi (nie mówiąc już o tym, że jedzenie jest podstawową do przeżycia jednostki potrzebą, a seks i czułości akurat nie).

[satia2004]

roza_am napisała:
> Dorośli są w stanie
> powstrzymać swoje potrzeby i zorganizować dla ich zaspokojenia odpowiednie
> warunki, niemowlę tego nie potrafi (nie mówiąc już o tym, że jedzenie jest
> podstawową do przeżycia jednostki potrzebą, a seks i czułości akurat nie).

Ale to dorosła osoba (matka) jest odpowiedzialna za organizację warunków do zaspokojenia potrzeb niemowlęcia. Rozumiem, że nie zawsze może to polegać na skorzystaniu z wyznaczonego miejsca do karmienia (bo takowych mało) ale może chociażby oznaczać siedzenie bokiem czy przykrycie dziecka pieluszką. Zauważ, że dla większości matek jest to całkowicie normalne i naturalne.

[kis-moho]

Satia, my tu chyba zrozumialysmy, ze ty jestes przeciwko karmieniu publicznie w ogole, a nie przeciwko jakiejs ostentacji (na ile ona jest czesta, to inna sprawa, ja sie osobiscie nigdy nie spotkalam).

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

> Satia, my tu chyba zrozumialysmy, ze ty jestes przeciwko karmieniu publicznie w
> ogole, a nie przeciwko jakiejs ostentacji (na ile ona jest czesta, to inna spr
> awa, ja sie osobiscie nigdy nie spotkalam).

Ale to praktycznie nie robi żadnej różnicy, bo gdzie ona chce stawiać granicę ostentacji? Dla niektórych ostentacją będzie już przykryta pieluchą pierś. Tak się nie da, więc walczy się o pełne prawo do karmienia piersią w miejscach publicznych. Na ile kobiety to prawo dla siebie wykorzystają, to ich osobista sprawa, jak ze wszystkim wolnościam obywatelskimi, ale karmienie z poczuciem przestępstwa, moralnej obrazy i strachu, że pielucha się przypadkowo obsunie, to jakaś paranoja. I to w kraju, w którym na ulicach wisi golizna w o wiele bardziej pornograficznych pozach, a męskiego członka zobaczyć można w krzakach pod każdą bardziej uczęszczaną spelunką.

[kis-moho]

> Ale to praktycznie nie robi żadnej różnicy, bo gdzie ona chce stawiać granicę o
> stentacji?

Tez prawda. Moze kiedys zobacze o co chodzi z ostentacyjnym karmieniem, bo nigdy sie jeszcze nie spotkalam, a widze w tym watku, ze jest to glowny problem z karmiacymi matkami.
Swoja droga, skoro nawet lobbystki nie sa w stanie sie w tym temacie dogadac, a watek sie w blyskawicznym tempie rozrasta, to chyba kiepsko jest z akceptacja karmienia. Wole nie wiedziec co by sie stalo, gdyby ten watek trafil na glowna strone gazety.

[besame.mucho]

> Tez prawda. Moze kiedys zobacze o co chodzi z ostentacyjnym karmieniem, bo nigd
> y sie jeszcze nie spotkalam, a widze w tym watku, ze jest to glowny problem z k
> armiacymi matkami.

Mam podobne odczucia - jest jakiś główny problem, tak wielki, że się tym dziennikarze zajmują i chcą stanowić prawa, żeby to ukrócić, a ja cholera tego głównego problemu nigdy nie widziałam. Dłubanie w knajpie wykałaczką w zębach i zaciekawione oglądanie co zostało na patyczku, załatwianie się na środku parku, plucie na chodnik, rzucanie niedopałków wszędzie gdzie popadnie, psie kupy na każdym trawniku, itd - to widzę, ale ostentacyjnego karmienia nie.

[maith]

kis-moho napisała:
> Swoja droga, skoro nawet lobbystki nie sa w stanie sie w tym temacie dogadac

Oj bez przesady, lobbystki są generalnie zgodne, a po drugiej stronie widzę tylko Satię. Albo tylko jej to przeszkadza, albo robi naokoło siebie aż tak duże zamieszanie, że jakiś ktoś jeszcze się zgubił ;)

> Tez prawda. Moze kiedys zobacze o co chodzi z ostentacyjnym karmieniem, bo nigd
> y sie jeszcze nie spotkalam, a widze w tym watku, ze jest to glowny problem z k
> armiacymi matkami.

Ja też. Czemu ja nigdy nie widziałam ostentacyjnie karmiącej matki?
Albo ostentacyjnie prezentującego się geja czy lesbijki?
No wiem, niby mogę się wybrać na specjalną paradę, ale to wyjątkowa sytuacja, forma protestu, to raz, no i mogłabym przy okazji oberwać czymś od młodzieży wszechpolskiej to dwa. Na protest matek pewnie bym się nie załapała, bo jak rozumiem był jakiś jeden i go przegapiłam.

Na marginesie to niesamowite, kiedy w kwestii podstawowej potrzeby (jedzenie) ludzie jako argument podają intymność. To jest dla płaczącego z głodu niemowlaka kwestią wtórną.

I tak sobie przy okazji myślę, czemu dla niektórych nie jest oczywiste, że dorosłemu da się niektóre sprawy wytłumaczyć, a niemowlak ma jednak ograniczoną percepcję i dlatego należy dać mu pewne fory? Ktoś kto domaga się dla siebie prawa do takiego samego nierozumienia okoliczności zewnętrznych, jak dla niemowlaka, sugeruje że ma ze sobą poważny problem chyba...

[satia2004]

maith napisała:
> Oj bez przesady, lobbystki są generalnie zgodne, a po drugiej stronie widzę tyl
> ko Satię. Albo tylko jej to przeszkadza, albo robi naokoło siebie aż tak duże z
> amieszanie, że jakiś ktoś jeszcze się zgubił ;)

A może jestem jedyną osobą, która miała odwagę napisać coś niezgodnego z jedyną słuszną wizją w tej sprawie? Może reszta zgodnie z postem beauty-gosiek 'machnęła ręką'?

W sumie to najlepiej osoby o zdaniu innym zmarginalizować, wykpić, wmówić im problemy, ośmieszyć. Nie sądziłam, że kiedyś tutaj tak będzie... a jednak :/

[roza_am]

W relacjach z happeningu nie widziałam niczego ostentacyjnego czy odrażającego. Skąd pomysł, że te kobiety walczą o prawo do ostentacji? Jedna z nich opowiadała, że kiedyś poproszono ją o "zejście z widoku" kiedy musiała nakarmić dziecko w przychodni (sic!). Walka o możliwość karmienia w przychodni to dla mnie walka o normalność.

[100krotna]

satia2004 napisała:
> Super! To ja się będę uprawiać seks na środku centrum handlowego, bo przecież t
> o całkiem naturalne i reszta może 'odwrócić głowę i patrzeć gdzie indziej' :D

Seks nie jest KONIECZNIE potrzebny do życia. Twój facet nie jest też niemowlęciem i nie będzie płakać w cały głos, jeżeli każesz mu poczekać, aż wrócicie do domu. Albo przynajmniej w przyzwoite, osłonięte miejsce.

[ko_kartka]

> Seks nie jest KONIECZNIE potrzebny do życia.

Jasne, przecież mamy in vitro. A zaniedługo klonowanie.

[moniach_1]

Rany, przecież z kontekstu ewidentnie wynika, że chodzi o powstrzymanie się od seksu w danym momencie, a nie o zagładę gatunku :/

[ko_kartka]

Dzięki, sam bym na to nie wpadła...

Powaga zabija powoli.

[moniach_1]

A to wybacz, myślałam, że się czepiasz, a nie, że żartujesz. Dlatego się zirytowałam.

[szarsz]

ko_kartka napisała:

> > Seks nie jest KONIECZNIE potrzebny do życia.
> Jasne, przecież mamy in vitro. A zaniedługo klonowanie.

Aha, bez seksu w restauracji i na rynku pod ratuszem, tudzież na ławce w parku ludzkość by wyginęła. Co za szczęście z tym ivf ;)

PS.

[satia2004]

adamantia napisała:
> Ale a propos, wg mnie pewnym grupom w społeczeństwie nalezą się owszem, "specja
> lne prawa" czy tez specjalne traktowanie - należą do nich np. niepełnosprawni,
> chorzy, starsi, a także matki karmiące i ich dzieci (i dzieci ogólnie).

I oczywiście to co pisałam wyżej - jestem matką więc 'mi się należy'.

Pięęęęknie :D

[kis-moho]

Satia, ale w takim razie te mlode matki maja co najmniej pare miesiecy siedziec w domu, ewentualnie wybrac sie do warzywniaka? Bo taki bylby de facto efekt twoich propozycji...

[kis-moho]

Ja w sumie rozumiem, ze kogos moga te karmiace matki zniechecac. Ja tam nikomu nigdzie nie zagladam, problemu z karmiacymi nie mam, ale oczywiscie to nie znaczy, ze innym to z jakis wzgledow nie bedzie przeszkadzac. Mi przeszkadzaja inne rzeczy - sikajacy pod plotem panowie, wspolobywatele nie dbajacy o stopy - jakby co, zagryzam zeby i odwracam wzrok. Bo co, mam im zabronic wychodzenia z domu? Tak samo jest z matkami karmiacymi - OK, widok ewidentnie sprawia niektorym przykrosc. Ale jezeli polozymy na szali z jednej strony przykrosci estetyczne, a z drugiej strony zamkniecie kogos w domu na pare miesiecy, to chyba trudno jest szczerze powiedziec, ze przykrosci estetyczne waza wiecej. Pokoiki do karmienia sa piekna idea, ale na razie idea, a poza tym nie beda staly wszedzie, prawda?
Swoja droga, mlodym matkom to wszyscy pedza na wyscigi doradzac, odradzac, zabraniac. A zeby tak na przyklad emerytom - to nie wypada. Dla nich ma sie jakos wiecej zrozumienia.

[satia2004]

kis-moho napisała:
> Satia, ale w takim razie te mlode matki maja co najmniej pare miesiecy siedziec
> w domu, ewentualnie wybrac sie do warzywniaka? Bo taki bylby de facto efekt tw
> oich propozycji...

Ależ skąd! Ja jestem za tworzeniem jak największej ilości miejsc, w których matka mogłaby spokojnie, w komfortowych warunkach nakarmić czy przewinąć dziecko. Z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że nie zawsze jest możliwość i w takich przypadkach wiele od samej matki zależy - czasem wystarczy chociażby usiąść bokiem czy przykryć pierś pieluszką. To niestety nie jest dla wszystkich oczywiste.

Sama jestem bezdzietna ale zdecydowana większość moich koleżanek dzieci posiada i uwierz mi postawy są bardzo różne. Większość stara się wykonywać czynność dyskretnie (bo dla nich samych 'wywalanie cyca przy obcych'* niczym przyjemnym nie jest) ale są przypadki skrajnego pieluszkowego zapalenia mózgu, które uważają, że z uwagi na potomka cały świat powinien skakać wokół nich. Tych drugich jest na szczęście zdecydowanie mniej ;)

Wydaje mi się, że skrajne reakcje antykarmieniowe nie są wywołane zachowaniem tych matek, które starają się, że tak powiem iść na kompromis - czyli nakarmić muszę ale staram się nie przeszkadzać innym tylko właśnie takimi, które uważają, że skoro karmię to mam prawo robić to na samym środku, z cycem na wierzchu a jak się nie podoba to odwróć wzrok. Ekstremizm rodzi ekstremizm ;)


* cytat z karmiącej koleżanki

[kis-moho]

> Ależ skąd! Ja jestem za tworzeniem jak największej ilości miejsc, w których mat
> ka mogłaby spokojnie, w komfortowych warunkach nakarmić czy przewinąć dziecko.

Niestety takich miejsc, jak pisza dziewczyny, nie jest wiele, albo ich jakosc jest kiepska. Jak na razie nie jest to realna propozycja.
> Z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że nie zawsze jest możliwość i w takich pr
> zypadkach wiele od samej matki zależy - czasem wystarczy chociażby usiąść bokie
> m czy przykryć pierś pieluszką.
No wlasnie :o) Kiedys jechalam tramwajem, stojac obok matki przytulajacej niemowlaka, bardzo spokojnego. Tak go dosc dlugo przytulala, az tramwaj sie zatrzymal i uslyszalam cichutkie mlaskanie. Okazalo sie, ze go karmi - stalam od niej moze pol metra, nie mialam o tym pojecia.
> są przypadki skrajnego pieluszkowego zapalenia mózgu
Jasne, one niestety nie koncza sie w momencie zakonczenia karmienia. Potem moze byc jeszcze gorzej...

[besame.mucho]

> są przypadki skrajnego pieluszkowego zapalenia mózgu, które uważają
> , że z uwagi na potomka cały świat powinien skakać wokół nich. Tych drugich jes
> t na szczęście zdecydowanie mniej ;)

Mam wrażenie, że macierzyństwo ma z tym niewiele wspólnego :). Tzn. jeśli ktoś ma charakter "wszystko mi się należy a wszystkich innych mam gdzieś" to będzie go okazywał też przy macierzyństwie, a jeśli takiego nie ma, to mała szansa, żeby nagle po urodzeniu dziecka mu się włączył.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> I oczywiście to co pisałam wyżej - jestem matką więc 'mi się należy'.
>
> Pięęęęknie :D

W humanitarnym społeczeństwie dba się o prawa ludzi mniej uprzywilejowanych, słabszych, wymagających opieki i ochrony. Dlatego mamy na przykład powszeche szkolnictwo, pomoce socjalne dla biednych, dzwonimy na policję, gdy ktoś katuje swoje dzieci i nie gazujemy niepełnosprawnych. Matce z dzieckiem też należą się przywileje, bo dzieci są słabszym, ale ważnym elementem społeczeństwa nastawionego na społeczną solidarność. Dlatego tak, jesteś matką z niemowlęciem, więcej ci się należy. Jeżeli już nie respekt, to przynajmniej możliwość naturalnego karmienia i chwilowego ignorowania wątpliwych moralnych norm, sprowadzających kobietę do roli nieczystego, seksualnego obiektu.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> chwilowego ignorowania wątpliwych moralnych norm, sprowadzają
> cych kobietę do roli nieczystego, seksualnego obiektu

A ja jestem czystym seksualnym obiektem :D I co?

Stanowczo sprzeciwiam się twierdzeniu 'jestem matką więc nie jestem obiektem seksualnym'. Babeczki - nie strzelajmy sobie w ten sposób w stopę! Matka nie przestaje być przecież kobietą!!

[madzioreck]

Po raz kolejny przy Twoich postach mam wrażenie, ze dokładnie na opak odbierasz to, co jest napisane...

[satia2004]

madzioreck napisała:
> Po raz kolejny przy Twoich postach mam wrażenie, ze dokładnie na opak odbierasz
> to, co jest napisane...

Nie po prostu zwracam uwagę do jakich absurdów prowadzi dany tok myślenia ;)

[madzioreck]

> Nie po prostu zwracam uwagę do jakich absurdów prowadzi dany tok myślenia ;)

I tworzysz kolejny absurd twierdząc, że niesprowadzanie się do roli wyłącznie obiektu seksualnego jest strzelaniem sobie w stopę...

[satia2004]

madzioreck napisała:
> I tworzysz kolejny absurd twierdząc, że niesprowadzanie się do roli wyłącznie o
> biektu seksualnego jest strzelaniem sobie w stopę...

Słowo klucz - wyłącznie.

Nigdzie tego nie napisałam. Twierdzę jedynie, że pogląd 'jestem matką więc nie jestem obiektem seksualnym' to strzał w stopę.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> A ja jestem czystym seksualnym obiektem :D I co?

Do twoich wolności obywatelskich należy też pełne przyznawanie sobie prawa do bycia obiektem seksualnym. Ale proszę dobrowolnie. I pozwól innym kobietom zdefiniować się samodzielnie. Tą malutką różnicę robi tu bowiem przymus. Wyobraź sobie, że ja mam też urozmaicone życie seksualne, ale nie jestem zdania, że głównym celem bytu kobiety jest wyrafinowane zdejmowanie majtek.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Do twoich wolności obywatelskich należy też pełne przyznawanie sobie prawa do b
> ycia obiektem seksualnym. Ale proszę dobrowolnie. I pozwól innym kobietom zdefi
> niować się samodzielnie. Tą malutką różnicę robi tu bowiem przymus. Wyobraź so
> bie, że ja mam też urozmaicone życie seksualne, ale nie jestem zdania, że główn
> ym celem bytu kobiety jest wyrafinowane zdejmowanie majtek.

Nie zrozimiałaś chyba tego co napisałam. Ja się stanowczo sprzeciwiam kojarzeniu seksu z 'nieczystością' ;)

Poza tym - oczywiście, że każda kobieta ma prawo chcieć czy nie chcieć czuć się obiektem seksualnym. I nie - nie uważam, że 'celem bytu kobiety jest wyrafinowane zdejmowanie majtek'.

Zwracam tylko uwagę, żeby nie traktować seksualności jako pstryczek w głowie. Teraz jestem, teraz nie jestem. Teraz karmię, więc przez najbliższe X minut nie jestem, a potem będę. To tak nie działa. Życzę wszystkim kobietom, żeby jako matki były dla swoich partnerów tak samo atrakcyjne jak przed urodzeniem dziecka. Żeby nie przestały być dla nich kobietami. Syndrom Madonny i Ladacznicy to bardzo niefajna rzecz :/

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

Życzę wszystkim kobietom, żeby jako ma
> tki były dla swoich partnerów tak samo atrakcyjne jak przed urodzeniem dziecka.
> Żeby nie przestały być dla nich kobietami. Syndrom Madonny i Ladacznicy to bar
> dzo niefajna rzecz :/

Jeżeli nie podoba ci się syndrom Madonny i Ladacznicy, to nie rozumiem dlaczego przyłączasz się do grupy osób starających się utrzymać ten stereotyp? Zgorszenie idące z karmienia w miejscach publicznych wywodzi się przecież z faktu ukazywania nagiej kobiecej piersi. Ta pierś nie jest postrzegana w tej chwili jako gruczoł mleczny, co byłoby przecież normalne, tylko jako mocno seksualna część kobiecgo ciała, którą trzeba zakrywać, bo pokazywanie jej jest zgorszeniem na miarę publicznego uprawiania seksu. Tu działa automatyczne skojarzenie: cycek - lascywne zachowanie, zachęcanie do seksu. Ja jestem przeciwko narzucaniu kobietom z góry określonych ról, to my i tylko my definujemy, jak seksualne jesteśmy w tej chwili i nikt nie ma prawa dopatrywać się czegoś, czego tam nie ma. Jeżeli komuś na widok mojej nagiej karmiącej piersi staje, to jest to problem jego prymitywnej seksualności i nieumiejętności radzenia sobie z impulsami, nie mój. To on powinien się wstydzić i chować pod stołem. Karmiąca matka, to karmiąca matka, a nie epatująca biustem w seksualnych celach laska w dyskotece. Jako kobieta nie życzę sobie, by decydowano za mnie, kim chcę być w danej chwili.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Jeżeli nie podoba ci się syndrom Madonny i Ladacznicy, to nie rozumiem dlaczego
> przyłączasz się do grupy osób starających się utrzymać ten stereotyp?

A wiesz w ogóle co to jest? Bo Twoja wypowiedź wskazuje, że nie ;)

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Jako kobieta nie życzę sobie,
> by decydowano za mnie, kim chcę być w danej chwili.

Życzyć to sobie możesz. I nawet potupać nóżką. Tyle, że świat tak nie działa :)

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Życzyć to sobie możesz. I nawet potupać nóżką. Tyle, że świat tak nie działa :)

A właśnie że działa. Bo gdyby nie działał, to byś koleżanko, dzisiaj była własnością twojego patriarchalnego ojca i mógł on sprzedać cię za trzy krowy jako niewolnicę jakiemuś staremu oblesiowi z cuchnącym oddechem. ;-)

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> A właśnie że działa. Bo gdyby nie działał, to byś koleżanko, dzisiaj była własn
> ością twojego patriarchalnego ojca i mógł on sprzedać cię za trzy krowy jako ni
> ewolnicę jakiemuś staremu oblesiowi z cuchnącym oddechem. ;-)

A właśnie, że nie działa. Wymagać od innych możesz okazywania należnego szacunku i zachowywania się zgodnie z normami społecznymi.

Tego czy uznają czy nie uznają Cię za obiekt seksualny możesz sobie jedynie 'życzyć' względnie potupać nóżką. Nie Ty o tym decydujesz tylko oni.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> A właśnie, że nie działa. Wymagać od innych możesz okazywania należnego szacunk
> u i zachowywania się zgodnie z normami społecznymi.
>
> Tego czy uznają czy nie uznają Cię za obiekt seksualny możesz sobie jedynie 'ży
> czyć' względnie potupać nóżką. Nie Ty o tym decydujesz tylko oni.
>


Nie masz argumentów, powtarzasz tylko, że nie działa. A ja ci mówię, że działa. Dlatego kobieta w spodniach też nikogo dzisiaj nie gorszy moralnie, a krótkie włosy też nie kojarzą się z rozpasanymi seksualnie babami. Dlatego, że możemy domagać się dzisiaj naszego orgazmu i istnieją przepisy o gwałcie w małżeństwie. Na plaży też możemy pokazać się topless i nie będziemy brane za prostytutki oferujące swoje usługi. Widzisz, mnie nie obchodzi, co kto sobie w swoim zaściankowym łbie myśli, tylko na ile ja mogę się swobodnie zachować nie obawiając się represji otoczenia. I dopóki moje tupanie nóżkami taką wolność mi gwarantuje, wszystko jest w porządku. A osoby, które zechcą traktować mnie jako obiekt seksualny bez mojej zgody nazywa się zboczeńcami seksualnymi i ściga przez prawo. ;-)

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Nie masz argumentów, powtarzasz tylko, że nie działa

Acha - czyli mówisz swojemu mężowi 'decyduję, że przez najbliższe 30 minut nie będę dla Ciebie obiektem seksualnym a po tym czasie znów będę' i on oczywiście sobie pstryczek w głowie zgodnie z dyspozycją przestawia? :D

Realny i namacalny wpływ to możesz sobie mieć na czyjeś działanie a nie postrzeganie własnej osoby.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Acha - czyli mówisz swojemu mężowi 'decyduję, że przez najbliższe 30 minut nie
> będę dla Ciebie obiektem seksualnym a po tym czasie znów będę' i on oczywiście
> sobie pstryczek w głowie zgodnie z dyspozycją przestawia? :D

No sorry, a ty jak patroszysz śledzie i mąż cię nagle od tyłu najdzie, to pozwalasz od razu na małe rżniątko, czy zgłosisz jednak mały protest? ;-)

> Realny i namacalny wpływ to możesz sobie mieć na czyjeś działanie
> a nie postrzeganie własnej osoby.

Według zasad psychologii behawioralno-poznawczej zmiany postrzegania pewnego stanu można uzyskać na podstawie zmiany zachowania. Na tym gruncie istnieje sporo dobrze działających terapii, na przykład w przypadku fobii. Więc jako początek tu już mi wystarczy. Nie pozwalam, by traktowano mnie jako obiekt seksualny (tupając nóżką, a jakże), gdy tego sobie nie życzę, z czasem ten nowy sposób traktowania stanie się normą (już bez tupania) i wpłynie na postrzeganie mnie w tych sytuacjach. Dzisiaj mini spódniczka nie jest przyzwoleniem na gwałt i przypuszczam, że nie robi już tak seksualnego wrażenia na facetach, jak w czasach gdy była jeszcze nowością. Reakcje i co za tym idzie poglądy ludzi ulegają bowiem modyfikacji, to jedna z naszych najlepszych cech ułatwiających skuteczne przystosowanie do zmiennych warunków otoczenia. Motor cywilizatorycznego postępu, że tak powiem. Widok dwóch mężczyzn objętych na ulicy, może jeszcze też nie spotyka się z pełną aprobatą, ale nie przymusza już do publicznego ukamieniowania i co niektórzy są nawet zdania, że aż takie zgorszenie to już nie jest. W sprawach kobiecej emancypacji i samodecydownia o swojej seksualności też jestem optymistyczna.

[satia2004]

Czyli przyznajesz mi rację - wpływasz na działanie a nie decydujesz o tym jak jesteś postrzegana.

End of Off-top ;)

[madzioreck]

> Czyli przyznajesz mi rację - wpływasz na działanie a nie decydujesz o tym jak j
> esteś postrzegana.

No i znów sprawiasz wrażenie, jakbyś niezbyt dokładnie przeczytała...

[satia2004]

madzioreck napisała:
> No i znów sprawiasz wrażenie, jakbyś niezbyt dokładnie przeczytała...

Nie - jestem zwyczajnie konkretna.

[madzioreck]

Nie. Zwyczajnie czytasz wybiórczo i widzisz tylko to, co Ci wygodnie widzieć w dyskusji.

[satia2004]

Taaa... jasssne :D

[madzioreck]

Pewnie, że jasne. Zignorowałaś kompletnie treść posta Litery, który wskazuje na coś dokładnie odwrotnego niż to, co twierdzisz.

[satia2004]

madzioreck napisała:
> Pewnie, że jasne. Zignorowałaś kompletnie treść posta Litery, który wskazuje na
> coś dokładnie odwrotnego niż to, co twierdzisz.

A ona przeczytała to co ja napisałam, że hej!

Sprawa jest dla mnie prosta - albo się o czymś decyduje albo nie. Koniec kropka. Bez zbędnego lania wody.

[madzioreck]

> Sprawa jest dla mnie prosta - albo się o czymś decyduje albo nie. Koniec kropka

To znaczy, że Twoje pojmowanie zjawisk jest bardzo biedniutkie. Albo coś jest tu teraz i natychmiast, albo nie. Niedostrzeganie związków przyczynowo-skutkowych w różnych zjawiskach... bardzo ciekawy temat, ale już na inną dyskusję.

[satia2004]

madzioreck napisała:
> To znaczy, że Twoje pojmowanie zjawisk jest bardzo biedniutkie. Albo coś jest t
> u teraz i natychmiast, albo nie. Niedostrzeganie związków przyczynowo-skutkowyc
> h w różnych zjawiskach... bardzo ciekawy temat, ale już na inną dyskusję.

Decydowanie jest 'zjawiskiem'? :D

[madzioreck]

Nie, zmiana postrzegania zjawiska na skutek przyzwyczajenia się do tegoż zjawiska. Ale ponieważ jak zwykle chwytasz temat od dupy strony, to chyba jednak EOT.

[satia2004]

madzioreck napisała:
> Nie, zmiana postrzegania zjawiska na skutek przyzwyczajenia się do tegoż zjawis
> ka. Ale ponieważ jak zwykle chwytasz temat od dupy strony, to chyba jednak EOT.

Rany - na prawdę ileż można! Odniosłam się do zdania Pierwszejlitery:
'Jako kobieta nie życzę sobie, by decydowano za mnie, kim chcę być w danej chwili. '

I tylko tyle. Tak ciężko rozmawiać o konkretach a nie o wszystkim i niczym?

[besame.mucho]

To jest rozmowa o konkretach. Tylko o konkretach bardziej i mniej odległych w czasie.

To tak jakbyś twierdziła, że jak w wieku 50 lat mam cholernie wysoki cholesterol, to to nie jest konkret spowodowany tym, że się w wieku 20 lat objadałam głownie tłustym mięchem i masłem, bo przecież konkret natychmiastowy był taki, że czułam się ok i nie miałam niestrawności.

Pierwszalitera pisze o tym samym - zabranianie na traktowanie w jakiś sposób DŁUGOFALOWO poskutkuje tym, że zmienia się też postrzeganie.

[madzioreck]

> Rany - na prawdę ileż można! Odniosłam się do zdania Pierwszejlitery:
> 'Jako kobieta nie życzę sobie, by decydowano za mnie, kim chcę być w danej chwi
> li. '

Pominąwszy następne posty i rozwinięcie tego tematu. Uczepić się jednego zdania, pomijając całą resztę, to faktycznie konkrety do bólu, a dyskusja z argumentami, zamiast krótkich stwierdzeń w tonie nie znoszącym sprzeciwu, to dla Ciebie lanie wody. Naprawdę nie chce mi się dyskutować z kimś, kto tak uważa, a choćbym chciała, to dyskusja jest niemożliwa.

[satia2004]

madzioreck napisała:
> Pominąwszy następne posty i rozwinięcie tego tematu.

Pominąwszy następne posty odwracające kota ogonem.

[madzioreck]

Odwracające kota ogonem. Bez konkretów. Dlaczego więc nie ustosunkowałaś się do wypowiedzi Besame na temat Twojego stwierdzenia, że konkret to tylko tu i teraz i koniec, kropka? Za mało konkretna jest wypowiedź Besame, czy może Besame za bardzo leje wodę, czy może odwraca kota ogonem?

[satia2004]

madzioreck napisała:
> Odwracające kota ogonem. Bez konkretów. Dlaczego więc nie ustosunkowałaś się do
> wypowiedzi Besame na temat Twojego stwierdzenia, że konkret to tylko tu i tera
> z i koniec, kropka? Za mało konkretna jest wypowiedź Besame, czy może Besame za
> bardzo leje wodę, czy może odwraca kota ogonem?

Bo mówimy o sytuacji tu i teraz. I o tym co się dzieje teraz. Nie co było 100 lat temu ani co będzie za 100.

A tak w ogóle to nie ma to absolutnie znaczenia w kwestii kto decyduje jak inni nasz postrzegają. To jest zawsze ich decyzja, nie nasza niezależnie od stulecia.

[sbarazzina]

satia2004 napisała:

> Rany - na prawdę ileż można! Odniosłam się do zdania Pierwszejlitery:
> 'Jako kobieta nie życzę sobie, by decydowano za mnie, kim chcę być w danej chwi
> li. '
>
> I tylko tyle. Tak ciężko rozmawiać o konkretach a nie o wszystkim i niczym?

No właśnie, decydowano za mnie kim chcę BYĆ. Nie mamy wpływu na to jak jesteśmy postrzegane, ale o tym kim jesteśmy decydujemy SAME. Jeżeli ktoś mnie postrzega jako obiekt seksualny, a ja nie mam ochoty nim BYĆ, to jest to moja decyzja. Jeśli ten ktoś będzie chciał mnie potraktować jak obiekt seksualny bez mojej zgody, to jest to przekroczenie moich granic i podlega prawu.

Nieprawdaż?

[sbarazzina]

pierwszalitera napisała:

> No sorry, a ty jak patroszysz śledzie i mąż cię nagle od tyłu najdzie, to pozwa
> lasz od razu na małe rżniątko, czy zgłosisz jednak mały protest? ;-)

:)))))))) Gdybym jadała popcorn, poszłabym przygotować całą michę ;)

[ciociazlarada]

Satia2004, nie wiem, bo po postach zawsze trudno stwierdzić, ale mam wrażenie, że to co opisujesz to w dzisiejszym społeczeństwie nazywa się Gorean lifestyle, 24/7 albo TPE i jest praktykowane przez naprawdę marginalną jego część. Owszem, można być wtedy obiektem seksualnym od 00 do 24, tyle że i tak zazwyczaj zawiera się przedtem umowę, na której warunki trzeba się zgodzić, więc nic nie dzieje się wbrew woli.

[ciociazlarada]

Ale seksualność to jest pstryczek w głowie. Dajmy na to, jak rano pan X na golasa smaży tosty, to ja mogę zdecydować "rzucić się:)" na niego nie dlatego, że świeci gołą dupą, ale dlatego, że mam ochotę na seks.
Modlę się żarliwie aby los na zawsze uchronił mnie przed facetem dla którego erotyczny=goły. Zanudziłabym się na śmierć z takim prymitywem.


satia2004 napisała:

> Zwracam tylko uwagę, żeby nie traktować seksualności jako pstryczek w głowie. T
> eraz jestem, teraz nie jestem. Teraz karmię, więc przez najbliższe X minut nie
> jestem, a potem będę. To tak nie działa. Życzę wszystkim kobietom, żeby jako ma
> tki były dla swoich partnerów tak samo atrakcyjne jak przed urodzeniem dziecka.
> Żeby nie przestały być dla nich kobietami. Syndrom Madonny i Ladacznicy to bar
> dzo niefajna rzecz :/
>

[satia2004]

ciociazlarada napisała:
> Ale seksualność to jest pstryczek w głowie. Dajmy na to, jak rano pan X
> na golasa smaży tosty, to ja mogę zdecydować "rzucić się:)" na niego nie dlatego,
> że świeci gołą dupą, ale dlatego, że mam ochotę na seks.

Nie nie jest. Od nas zależy jedynie co z tym zrobimy. Dla mnie jak facet jest seksowny to jest seksowny. Niezależnie czy jest moim kolegą czy szefem. Rzecz jasna nie rzucam się na każdego faceta, którego uznam go za seksowego :P

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Nie nie jest. Od nas zależy jedynie co z tym zrobimy. Dla mnie jak facet jest s
> eksowny to jest seksowny. Niezależnie czy jest moim kolegą czy szefem. Rzecz ja
> sna nie rzucam się na każdego faceta, którego uznam go za seksowego :P

Naprawdę uważasz, że facet z zatruciem pokarmowym, po którym akurat wyszorowałaś kibel jest seksowny? No ja nie wiem, wolę poczekać, aż poczuje się lepiej i umyje zęby. ;-)

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Naprawdę uważasz, że facet z zatruciem pokarmowym, po którym akurat wyszorowała
> ś kibel jest seksowny? No ja nie wiem, wolę poczekać, aż poczuje się lepiej i u
> myje zęby. ;-)

Znów nieuważnie czytasz.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Znów nieuważnie czytasz.

To nie ja nieuważnie czytam, tylko twoje argumenty są nieścisłe.

[ciociazlarada]

No dobra, ale jeśli Ty widzisz wokół siebie tych "seksownych", to nie przenoś tego na innych, bo np. ja co najwyżej widzę takich, którzy są według mnie atrakcyjni i takich którzy nie.

W "seksowności", którą opisujesz zakładasz również, że ona po prostu jest, tak? To co ma do tego ewentualna nagość (przypominam, że temat jest o nagiej piersi mamy karmiącej), bo nie rozumiem kompletnie. Czy chodzi Ci o to, że "seksowna" kobieta może karmić publicznie, bo nie utraci tego atrybutu w oczach innych, a ta "nieseksowna" ma się chować za przyzwoitym parawanem, bo ktoś może odnieść szkody moralne?

satia2004 napisała:

> ciociazlarada napisała:
> > Ale seksualność to jest pstryczek w głowie. Dajmy na to, jak rano
> pan X
> > na golasa smaży tosty, to ja mogę zdecydować "rzucić się:)" na niego nie
> dlatego,
> > że świeci gołą dupą, ale dlatego, że mam ochotę na seks.
>
> Nie nie jest. Od nas zależy jedynie co z tym zrobimy. Dla mnie jak facet jest s
> eksowny to jest seksowny. Niezależnie czy jest moim kolegą czy szefem. Rzecz ja
> sna nie rzucam się na każdego faceta, którego uznam go za seksowego :P
>

[satia2004]

ciociazlarada napisała:
> W "seksowności", którą opisujesz zakładasz również, że ona po prostu jest, tak?
> To co ma do tego ewentualna nagość (przypominam, że temat jest o nagiej piersi
> mamy karmiącej), bo nie rozumiem kompletnie. Czy chodzi Ci o to, że "seksowna"
> kobieta może karmić publicznie, bo nie utraci tego atrybutu w oczach innych, a
> ta "nieseksowna" ma się chować za przyzwoitym parawanem, bo ktoś może odnieść
> szkody moralne?

Zakładam, że kobieta nie przestaje być dla faceta seksowna, bo została matką i karmi. Przynajmniej tego karmiącym życzę ;)

Dla mnie generalnie problemu nie ma, bo kobiet seksualnie nie odbieram - inaczej ma np. mój TŻ. Dla niego karmienie w jego obecności (takie mało dyskretne) jest krępujące, bo nie bardzo wie, gdzie oczy podziać. Chodzi tu bardziej o takie sytuacje gdzie nie może za bardzo 'odwrócić głowy' - np. jak babka zaczyna karmić w towarzystwie rozmawiających osób, przy stole itp. Bo z jednej strony niegrzecznie odwrócić wzrok, patrzeć też głupio i ma wrażenie, ze zaraz od męża karmiącej w pysk dostanie ;) Tak - rozumie, że to naturalne, rzucać się na żadną nie zamierza ale mimo wszystko - kobiecy cycek na wierzchu to kobiecy cycek na wierzchu ;) A cycki lubi i ich seksowność nie wyłącza się z uwagi na małego użytkownika ;)

[kis-moho]

> Chodzi tu bardziej o takie
> sytuacje gdzie nie może za bardzo 'odwrócić głowy' - np. jak babka zaczyna kar
> mić w towarzystwie rozmawiających osób, przy stole itp. Bo z jednej strony nieg
> rzecznie odwrócić wzrok, patrzeć też głupio i ma wrażenie, ze zaraz od męża kar
> miącej w pysk dostanie ;)

Polecam patrzec na twarz, a nie w dekolt. Sprawdza sie tez w codziennych sytuacjach.

[satia2004]

kis-moho napisała:
> Polecam patrzec na twarz, a nie w dekolt. Sprawdza sie tez w codziennych sytuac
> jach.

No jasne, że tak robi ale z drugiej strony takie długie patrzenie w twarz jest dość nienaturalne a mi na przykład zwykle jakoś tak wzrok wędruje w stronę dziecka ;) Także chciałam tylko przedstawić 'rozterki' drugiej strony, która stara się najzwyczajniej w świecie być taktowna.

[OT]

[smallfemme]

kis-moho napisała:

> Polecam patrzec na twarz, a nie w dekolt. Sprawdza sie tez w codziennych sytuacjach.

Facet zajrzał przez ramię, co zrobiło na mnie takie wrażenie i stwierdził z żalem "A myślałem, że tylko ja znam tę sztuczkę" :D

[besame.mucho]

> Dla mnie generalnie problemu nie ma, bo kobiet seksualnie nie odbieram - inacze
> j ma np. mój TŻ. Dla niego karmienie w jego obecności (takie mało dyskretne) je
> st krępujące, bo nie bardzo wie, gdzie oczy podziać.

Satia, to akurat jest problem Twojego TŻa, a nie karmiących :). Wielu ludzi nie wie gdzie podziać oczy jak kobieta karmi, gdzie podziać oczy jak długonoga laska ma krótką spódniczkę, gdzie podziać oczy jak niepełnosprawny mija ich na ulicy, gdzie podziać oczy jak głuchoniemi rozmawiają ze sobą językiem migowym i tak dalej. Ale to problem tych ludzi, a nie karmiących, lasek, niepełnosprawnych i głuchoniemych.

[satia2004]

besame.mucho napisała:
> Satia, to akurat jest problem Twojego TŻa, a nie karmiących :). Wielu ludzi nie
> wie gdzie podziać oczy jak kobieta karmi, gdzie podziać oczy jak długonoga las
> ka ma krótką spódniczkę, gdzie podziać oczy jak niepełnosprawny mija ich na uli
> cy, gdzie podziać oczy jak głuchoniemi rozmawiają ze sobą językiem migowym i ta
> k dalej. Ale to problem tych ludzi, a nie karmiących, lasek, niepełnosprawnych
> i głuchoniemych.

I bardzo ładnie opisałaś to, o czym mówię - 'to Twój problem i nic mnie nie obchodzi'. Egoistyczne, egocentryczne podejście :D

[besame.mucho]

> I bardzo ładnie opisałaś to, o czym mówię - 'to Twój problem i nic mnie nie obc
> hodzi'. Egoistyczne, egocentryczne podejście :D

Rzeczywiście. Tacy na przykład niepełnosprawni to potworni egoiści, nie powinni chodzić po mieście, bo wielu ludzi nie wie gdzie podziać oczy jak stoją z nimi w windzie.

[satia2004]

besame.mucho napisała:
> Rzeczywiście. Tacy na przykład niepełnosprawni to potworni egoiści, nie powinni
> chodzić po mieście, bo wielu ludzi nie wie gdzie podziać oczy jak stoją z nimi
> w windzie.

Oczywiście kolejny absurd :)

Jutro do pracy zabiorę bigos. Bo przecież co mnie obchodzi, że zasmrodzę całe biuro - jedzenie jest naturalną potrzebą człowieka i w nosie mam, że komuś może się nie podobać :D

Dochodzę do wniosku, że w życiu są osoby, które starają się zrozumieć innych i w miarę możliwości iść na kompromis a są takie, które uważają, że moja racja jest najważniejsza i mam w 4 literach innych :)

[besame.mucho]

Teresa już bardzo słusznie napisała - karmienie nie śmierdzi. Jak będziesz jadła bigos to ludzie będą to czuli chcąc czy nie. A będą w pracy, więc nie będą mogli wyjść. Jak natomiast ktoś będzie karmił dziecko, to nie trzeba patrzeć, nawet jeśli się "nie wie gdzie podziać oczy".
Z ciekawości - czy uważasz, że kobiety, które spotyka Twój TŻ są egoistkami kiedy noszą baardzo głębokie dekolty? Bo rozumiem że w takich okolicznościach też może nie wiedzieć gdzie podziać oczy.

Wiesz, jak się trafia, że ja współpracuję akurat z cholernie seksownym facetem, który nosi do tego lekko rozpięte koszule pokazujące kawałek boskiej klaty, to uważam że fakt, że nie mogę się skupić na nudnym tekście, to mój problem, a nie jego. Bo to ja nie wiem gdzie podziać oczy, a on wygląda normalnie.

[alex_k]

No tak... idąc tym tropem:
Mój sąsiad ma dziecko, które ma bardzo sdeformowaną twarz, od urodzenia, wygląda strasznie. Czy powinien go trzymać w piwnicy? Albo wyprowadzając na ulicę zakładać worek na głowę, żeby nie razić czyjegoś poczucia estetyki?
Mi na przykład robi się słabo, kiedy widzę u kogoś kolczyk w wardze lub języku. Czy powiinam postulować o zakaz publicznego pokazywania się z takimi gadżetami? Nie - bo można odwrócić głowę i tyle. Gorzej jest ze śmierdzeniem, kiedy człowiek nie ma jak wysiąść np z autobusu. Na szczęście karmienie nie śmierdzi, więc jeśli to dla kogoś rzeczywiście taki problem, czy nie moze po prostu odwrócić głowy, tak jak jak na widok kolczyka w wardze?
Jeśli chodzi o aspekt seksualny widoku odkrytej kobiecej piersi. Jeśli kobieta jest z natury kobietą seksowną, tak, że nawet w kuchennym fartuszku wzbudza potencjalne pożądanie meżczyzn, powinna publicznie pokazywać się wyłącznie w worku pokutnym lub zamieszkać na stałe w piwnicy, żeby nie mamić cudzych facetów? Nie, bo jeśli facet jest podatny na wdzięki innych kobiet, w tym odkrytych fragmentów piersi, a jego partnerce to przeszkadza, może po prostu ODWRÓCIĆ GŁOWĘ.

[ciociazlarada]

Ale teraz to już naprawdę Cię nie rozumiem.
Akurat od ponad tygodnia dość mocno kuleję, mam przestać wychodzić z domu, albo chodzić wszędzie z estetycznym i przyzwoitym parawanikiem, żeby nie narażać wrażliwych ludzi na widok mojej niepełnosprawności?


satia2004 napisała:

> besame.mucho napisała:
> > Satia, to akurat jest problem Twojego TŻa, a nie karmiących :). Wielu lud
> zi nie
> > wie gdzie podziać oczy jak kobieta karmi, gdzie podziać oczy jak długonog
> a las
> > ka ma krótką spódniczkę, gdzie podziać oczy jak niepełnosprawny mija ich
> na uli
> > cy, gdzie podziać oczy jak głuchoniemi rozmawiają ze sobą językiem migowy
> m i ta
> > k dalej. Ale to problem tych ludzi, a nie karmiących, lasek, niepełnospra
> wnych
> > i głuchoniemych.
>
> I bardzo ładnie opisałaś to, o czym mówię - 'to Twój problem i nic mnie nie obc
> hodzi'. Egoistyczne, egocentryczne podejście :D
>

[satia2004]

ciociazlarada napisała:
> Ale teraz to już naprawdę Cię nie rozumiem.
> Akurat od ponad tygodnia dość mocno kuleję, mam przestać wychodzić z domu, albo
> chodzić wszędzie z estetycznym i przyzwoitym parawanikiem, żeby nie narażać wr
> ażliwych ludzi na widok mojej niepełnosprawności?

A co Twoim zdaniem ma niepełnosprawność do cycka na wierzchu?

[ciociazlarada]

Nie. Pytanie było co ma MOJA goła pierś do problemów Twojego faceta z patrzeniem na nią.

[satia2004]

ciociazlarada napisała:
> Nie. Pytanie było co ma MOJA goła pierś do problemów Twojego faceta z patrzenie
> m na nią.

Naprawdę tak ciężko to zrozumieć? Że Twoja goła pierś może być dla kogoś krępująca? I że to skrępowanie nie jest niczym dziwnym? I że postawa egocentryczna nie jest fajna?

Ło matko - odrobina empatii co po niektórym by się przydała!

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Ło matko - odrobina empatii co po niektórym by się przydała!

A w drugą stronę to nie łaska? Komu łatwiej? Karmiącej matce szukać najbliższego kibla, czy przypadkowemu widzowi odwrócić na chwilę wzrok? Przemyśl logicznie, zanim wyjedziesz z emaptią.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> A w drugą stronę to nie łaska? Komu łatwiej? Karmiącej matce szukać najbliższeg
> o kibla, czy przypadkowemu widzowi odwrócić na chwilę wzrok? Przemyśl logicznie
> , zanim wyjedziesz z emaptią.

A raczyłaś przeczytać przykład do którego się odnosiłam?

[madzioreck]

> A raczyłaś przeczytać przykład do którego się odnosiłam?

...zapytała mistrzyni ignorowania niewygodnych fragmentów wypowiedzi współforumowiczek :)))

[satia2004]

madzioreck napisała:
> ...zapytała mistrzyni ignorowania niewygodnych fragmentów wypowiedzi współforum
> owiczek :)))

Nie - mistrzyni rozmowy o konkretach a nie lania wody nie na temat.

[kis-moho]

> Naprawdę tak ciężko to zrozumieć? Że Twoja goła pierś może być dla kogoś krępuj
> ąca? I że to skrępowanie nie jest niczym dziwnym?

Pytanie nieco ponizej pasa - ile lat ma ten twoj TZ?
A tak serio - OK, moze krepowac. Nie rozumiem, moge sobie jednak wyobrazic. I co w tej sytuacji proponujesz? Nie karmienie na ulicy? Bo krepuje?
Widzisz, w mojej dzielnicy mieszkaja tacy panowie, co ich krepuje widok kobiecych wlosow, a czasem twarzy. Taka kultura, religia, tradycja, cokolwiek. I co, ja mam sie zaslaniac, coby ich nie krepowac?

[satia2004]

kis-moho napisała:
> Pytanie nieco ponizej pasa - ile lat ma ten twoj TZ?
> A tak serio - OK, moze krepowac. Nie rozumiem, moge sobie jednak wyobrazic. I c
> o w tej sytuacji proponujesz? Nie karmienie na ulicy? Bo krepuje?

Lat ma 30 ;) A proponuję to samo od początku wątku - wykonywanie czynności dyskretnie co dla większości kobiet jest naturalne a więc nic specjalnie wielkiego.

Dobrze, że pierwsza zapytałaś o ten wiek

[ciociazlarada]

bo staram się być miła:)

[ciociazlarada]

Tak, jest mi cholernie ciężko zrozumieć, że dorosły mężczyzna nie widział w swoim trzydziestoletnim życiu nieseksualnej nagości, bo chyba stąd niezdrowa w tym wypadku ekscytacja. Jest mi to ciężko zrozumieć i uważam wręcz, że może mieć jakiś problem. Stąd owszem, empatycznie współczuję mu.

Natomiast w karmieniu dziecka nie widzę nic egocentrycznego. Dziecko jest głodne, trzeba je nakarmić, wyjść z domu też trzeba. Tak jak napisała w którymś poście Julkaa, skoro ja nie jem pod szmatą, to czemu dziecko ma to robić.

I owszem, uważam że jedzenie samo w sobie może być czynnością nader erotyczną, ale mam tu na myśli jednostki dużo bardziej wyrośnięte niż niemowlęta. Wiele dziewczyn już napisało - jeżeli na kogoś podnieca karmienie, to naprawdę łatwiej jest tej osobie odwrócić wzrok i myśleć o futbolu, niż matce siedzieć godzinami z płaczącym dzieckiem i czekać aż podekscytowani się oddalą.

satia2004 napisała:

> ciociazlarada napisała:
> > Nie. Pytanie było co ma MOJA goła pierś do problemów Twojego faceta z pat
> rzenie
> > m na nią.
>
> Naprawdę tak ciężko to zrozumieć? Że Twoja goła pierś może być dla kogoś krępuj
> ąca? I że to skrępowanie nie jest niczym dziwnym? I że postawa egocentryczna ni
> e jest fajna?
>
> Ło matko - odrobina empatii co po niektórym by się przydała!
>

[satia2004]

Boszzzz.... naprawdę - ten wątek to mistrzostwo w wykręcaniu kota ogonem!

Trzydziestoletni mężczyzna widział w swoim życiu bardzo wiele nieseksualnej nagości natomiast karmienie piersią (na całe szczęście dla mnie) nie czyni w jego mózgu kobiety aseksualną. I nie - nie powoduje u niego 'niezdrowej ekscytacji' jednakże stara się chociażby odwrócić wzrok co w przytaczanej przeze mnie sytuacji może być postrzegane jako niegrzeczne.

I nie nazwałam karmienia dziecka egocentrycznym tylko postawę - 'to ty masz problem nie ja i mnie on nie obchodzi'.

[madzioreck]

> I nie nazwałam karmienia dziecka egocentrycznym tylko postawę - 'to ty masz pro
> blem nie ja i mnie on nie obchodzi'.

Bo tak jest w istocie. Jeśli komuś nie podoba się to, na co patrzy, to to jest jego problem i patrzeć nie musi.

[ciociazlarada]

Dobra, zapytam jeszcze raz.
Co jest prostsze:
-myślenie o futbolu w sytuacji zetknięcia się z kipiącą seksem matką z niemowlęciem u piersi, czy noszenie tegoż niemowlęcia wrzeszczącego z głodu godzinami po mieście?

Dziewczyny pytały, co mają robić niepełnosprawni? Bo też co poniektóre wrażliwe jednostki krępują się ich widokiem. A co mają wreszcie robić brzydcy ludzie? Też tacy są na świecie i niektórzy mogą nie wiedzieć, jak zachować się w zetknięciu z nimi... Dobrze byłoby opracować dla nich jakieś ogólne wytyczne, aby wrażliwi ludzie mogli się poczuć dobrze i nie być narażeni na takie krępujące sytuacje.

satia2004 napisała:

> Boszzzz.... naprawdę - ten wątek to mistrzostwo w wykręcaniu kota ogonem!
>
> Trzydziestoletni mężczyzna widział w swoim życiu bardzo wiele nieseksualnej nag
> ości natomiast karmienie piersią (na całe szczęście dla mnie) nie czyni w jego
> mózgu kobiety aseksualną. I nie - nie powoduje u niego 'niezdrowej ekscytacji'
> jednakże stara się chociażby odwrócić wzrok co w przytaczanej przeze mnie sytua
> cji może być postrzegane jako niegrzeczne.
>
> I nie nazwałam karmienia dziecka egocentrycznym tylko postawę - 'to ty masz pro
> blem nie ja i mnie on nie obchodzi'.
>

[satia2004]

ciociazlarada napisała:
> Co jest prostsze:
> -myślenie o futbolu w sytuacji zetknięcia się z kipiącą seksem matką z niemowlę
> ciem u piersi, czy noszenie tegoż niemowlęcia wrzeszczącego z głodu godzinami p
> o mieście?

A kto każe 'nosić wrzeszczące z głodu niemowlę godzinami po mieście'? Bo ja nie i proszę mi nie wkładać w usta takich słów.

[ciociazlarada]

To co ma z nim zrobić? Do, hłe, hłe, okna życia odłożyć?

Bo zrozumiałam wyżej z Twoich postów, że ma nie być egocentryczna i nie krępować wrażliwych rozerotyzowanym karmieniem. Małe dziecko bywa dość proste w obsłudze. Nie zje=głodne=płacze.

[beauty-gosiek]

satia2004 napisała:

> I nie nazwałam karmienia dziecka egocentrycznym tylko postawę - 'to ty masz pro
> blem nie ja i mnie on nie obchodzi'.
>

ale dlaczego matkę karmiącą ma więcej obchodzić twój problem ze skrępowaniem niż głód jej dziecka?

[satia2004]

beauty-gosiek napisała:
> ale dlaczego matkę karmiącą ma więcej obchodzić twój problem ze skrępowaniem ni
> ż głód jej dziecka?

Ło matko jedyna! Czy ja naprawdę nie piszę po polsku? A niech ją obchodzi co jej się żywnie podoba! Stawianie jednak swojego chcenia nad chcenie innych to jest jakby nie patrzeć egocentryzm!

[kis-moho]

> Ło matko jedyna! Czy ja naprawdę nie piszę po polsku? A niech ją obchodzi co je
> j się żywnie podoba! Stawianie jednak swojego chcenia nad chcenie innych to jes
> t jakby nie patrzeć egocentryzm!

OK. Czyli jak juz bede miala dziecko, siade sobie w parku, powiem: bardzo mi przykro, ze przeszkadzam, a potem zaczne karmic.
Satia, teraz wszyscy sie na ciebie rzucaja, a powod jest taki, ze w ogole nie wiadomo, o co ci chodzi. Karmic, czy nie karmic? Uznac, ze krepujemy twojego TZ, a dopiero potem karmic? Czy jednak lepiej w zaciszu domowym? Moze jak sie jasno zdeklarujesz, to nie bedziemy dyskutowac bez sensu.

[satia2004]

Już się zdeklarowałam. Nie będę potarzać 10 razy.

[kis-moho]

> Już się zdeklarowałam. Nie będę potarzać 10 razy.

Widzisz, bo ja mam wrazenie, ze lubisz, jak sie wokol ciebie na forum dzieje, a karmiace kobiety obchodza cie malo. Moge sie oczywiscie mylic, ale udzialu w tej bezprzedmiotowej dyskusji sie wycofuje.
I wyciagam popcorn :o)

[ciociazlarada]

Ja mam już chipsy, ale postulowałabym jeszcze, po raz kolejny w tej dyskusji o te dyskretne, acz ocynkowane wiadra na głowy. Mi się głowa bardzo seksualnie kojarzy i nie chcę, żeby ktoś mnie krępował swoją głową.

[sbarazzina]

Mówiąc konretnie, usta! Może jakieś obowiązkowe nakładki?
No i koniecznie obowiązek noszenia rękawiczek w przestrzeni publicznej, dla mężczyzn posiadających duże dłonie z grubymi palcami! Takie dłonie, toż to jest dopiero obiekt seksualny!!!

[beauty-gosiek]

satia2004 napisała:

> beauty-gosiek napisała:
> > ale dlaczego matkę karmiącą ma więcej obchodzić twój problem ze skrępowan
> iem ni
> > ż głód jej dziecka?
>
> Ło matko jedyna! Czy ja naprawdę nie piszę po polsku? A niech ją obchodzi co je
> j się żywnie podoba! Stawianie jednak swojego chcenia nad chcenie innych to jes
> t jakby nie patrzeć egocentryzm!
>

no w tym wypadku matka nie jest egocentryczką, w końcu obchodzi ją żeby jej dziecko nie było głodne, czasem nie da się dogodzić każdemu

[satia2004]

beauty-gosiek napisała:
> no w tym wypadku matka nie jest egocentryczką, w końcu obchodzi ją żeby jej dzi
> ecko nie było głodne, czasem nie da się dogodzić każdemu

A dziecka dyskretnie nakarmić się przecież nie da? Ciekawe :D

[jul-kaa]

Rozkoszna dyskusja, pierwszy raz od dawna z prawdziwą przyjemnością czytam posty pierwszejlitery :)
A Tobie, satio, cóż... trochę współczuję wąskich horyzontów, prostego faceta, braku umiejętności wyjścia z "ja, moje, mnie".

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> A Tobie, satio, cóż... trochę współczuję wąskich horyzontów, prostego faceta, b
> raku umiejętności wyjścia z "ja, moje, mnie".

No cóż Julko - sama sobie cenzurkę tym tekstem wystawiłaś :D Nie od dziś wiadmomo, że jak się argumenty merytoryczne kończą - zaczynają się personalne.

Ja Wam wszystkim życzę wyjścia poza perspektywą 'ja, moje dziecko, mój cycek, moje jedynie słuszne postrzeganie seksualności, moje prawo a całą resztę mam w 4 literach' :)

[beauty-gosiek]

satia2004 napisała:

> beauty-gosiek napisała:
> > no w tym wypadku matka nie jest egocentryczką, w końcu obchodzi ją żeby j
> ej dzi
> > ecko nie było głodne, czasem nie da się dogodzić każdemu
>
> A dziecka dyskretnie nakarmić się przecież nie da? Ciekawe :D

Na pewno się da, ale niektórym matkom do głowy może nie przyjść że kogoś to może razić lub krępować. I wcale nie są przez to egocentryczkami, chyba to rozumiesz?

[satia2004]

beauty-gosiek napisała:
> Na pewno się da, ale niektórym matkom do głowy może nie przyjść że kogoś to może
> razić lub krępować. I wcale nie są przez to egocentryczkami, chyba to rozumiesz?

Jeszcze raz - egocentryzmem nazwałam konkretną postawę 'jak Ci przeszkadza to Twój problem nie mój'. Sytuacja taka jak najbardziej opisuje przypadek, gdzie komuś 'do głowy przyszło' tyle, że nic sobie z tego nie robi. Kropka.

[beauty-gosiek]

satia2004 napisała:

> beauty-gosiek napisała:
> > Na pewno się da, ale niektórym matkom do głowy może nie przyjść że kogoś
> to może
> > razić lub krępować. I wcale nie są przez to egocentryczkami, chyba to roz
> umiesz?
>
> Jeszcze raz - egocentryzmem nazwałam konkretną postawę 'jak Ci przeszkadza to T
> wój problem nie mój'. Sytuacja taka jak najbardziej opisuje przypadek, gdzie ko
> muś 'do głowy przyszło' tyle, że nic sobie z tego nie robi. Kropka.
>
no ok, ale ty jako osoba obserwująca (lub przypadkiem widząca) matkę karmiącą i tak nie będziesz wiedziała jaką ona ma postawę: egocentryczną czy nie, więc co za wielka różnica dla ciebie, i tak ona będzie karmić w ten sam sposób.

[satia2004]

beauty-gosiek napisała:
> no ok, ale ty jako osoba obserwująca (lub przypadkiem widząca) matkę karmiącą i
> tak nie będziesz wiedziała jaką ona ma postawę: egocentryczną czy nie, więc co
> za wielka różnica dla ciebie, i tak ona będzie karmić w ten sam sposób.

Przeczytaj proszę do czego się odnosiłam bo dyskusja o wszystkim i o niczym nie ma większego sensu.

[beauty-gosiek]

satia2004 napisała:

> beauty-gosiek napisała:
> > no ok, ale ty jako osoba obserwująca (lub przypadkiem widząca) matkę karm
> iącą i
> > tak nie będziesz wiedziała jaką ona ma postawę: egocentryczną czy nie, wi
> ęc co
> > za wielka różnica dla ciebie, i tak ona będzie karmić w ten sam sposób.
>
> Przeczytaj proszę do czego się odnosiłam bo dyskusja o wszystkim i o niczym nie
> ma większego sensu.
>
ależ czytałam, wiem doskonale że życzysz sobie żeby matki karmiły dyskretnie, i że nie cierpisz u nich egocentrycznej postawy. No i wiem jeszcze jedno, nie masz innego wyjścia jak zaakceptować tę ich postawę, bo nie masz naprawdę jak z tym walczyć i szkoda twoich nerwów.
Poza tym wątpię żebyś non stop spotykała się z taką ich postawą, więc czasem warto machnąć na to ręką.

[satia2004]

beauty-gosiek napisała:
> ależ czytałam, wiem doskonale że życzysz sobie żeby matki karmiły dyskretnie,
> i że nie cierpisz u nich egocentrycznej postawy. No i wiem jeszcze jedno, nie
> masz innego wyjścia jak zaakceptować tę ich postawę, bo nie masz naprawdę jak
> z tym walczyć i szkoda twoich nerwów.

Nie mam innego wyjścia bo? Tak - rozumiem, walczenie z pieluszkowym zapaleniem mózgu jest jak walka z wiatrakami ale nie pozbawia mnie to chyba prawa do nazywania rzeczy po imieniu?

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Nie mam innego wyjścia bo? Tak - rozumiem, walczenie z pieluszkowym zapaleniem
> mózgu jest jak walka z wiatrakami ale nie pozbawia mnie to chyba prawa do nazyw
> ania rzeczy po imieniu?

A jak nazwiesz to u mnie? Ja dzieci nigdy nie miałam, nawet za nimi specjalnie nie przepadam, więc pieluszkowe zapalenie mi nie grozi. Mimo tego jestem za prawem matek do karmienia w każdej sytuacji. Niechby i wywalały obie piersi na wierzch. Na zdrowie. :-)

Teoria a praktyka

[kis-moho]

Wiem, mialam sie nie odzywac, ale popcorn sie skonczyl.
My tu wszystkie nie-matki gadamy jak slepy o malarstwie. Zeby bylo konkretniej, Satia, polecam post wariimiktorii
forum.gazeta.pl/forum/w,86228,126238262,126244577,Re_Eliza_Michalik_o_karmieniu_piersia.html?wv.x=2
Takie sa doswiadczenia matki karmiacej. Tu nie ma miejsca na dyskusje o estetyce czy egocentryzmie.
Mam jeszcze jedno pytanie do sytuacji karmienia przy stole. Wyobraz sobie, ze siedzicie sobie przy stole, ty, twoj TZ i twoja przyjaciolka z dzieckiem. Dziecko robi sie glodne, przyjaciolka zaczyna karmic, TZ nie wie, gdzie podziac oczy. Czy ty w takiej sytuacji prosisz przyjaciolke, zeby odeszla na bok na chwile? Bo ciekawa jestem, jakie twoje poglady maja zastosowanie praktyczne.

[satia2004]

kis-moho napisała:
> Dzieck
> o robi sie glodne, przyjaciolka zaczyna karmic, TZ nie wie, gdzie podziac oczy.
> Czy ty w takiej sytuacji prosisz przyjaciolke, zeby odeszla na bok na chwile?
> Bo ciekawa jestem, jakie twoje poglady maja zastosowanie praktyczne.

Jak już wielokrotnie pisałam - zależy jak by to zrobiła. W 99% przypadków matki same wiedzą co robić, z takich ekstremalnych sytuacji zdarzyła mi się jedna, kiedy matka siedziała z obnażonymi obiema piersiami (bo dziecko się wierciło). Jeżeli to moja bliska przyjaciółka rozmawiam na tego tematy typu 'przesadzasz' na osobności. Niestety - efekt zwykle jest taki 'jak będziesz miała dzieci to zobaczysz'. Zastrzelcie mnie jeżeli będę coś takiego wyprawiać ;)

[ciociazlarada]

Nigdy nie pomyślałaś, że to może nie ona egocentrycznie przesadza ale Ty, nie wiedząc gdzie podziać oczy i sprowadzając mleczną pierś z przyssanym niemowlakiem do obiektu seksualnego/gorszącego/wstydliwego?

Może koleżanka ma pieluszkowe zapalenie mózgu, a może to Ty jesteś nienormalnie (w jej opinii) pruderyjna?

Czy każde, ale to każde obnażanie w naszym kręgu kulturowym oznacza, że zaraz szybciutko należy puknąć obnażającego się? No wybacz, wtedy najlepszą okazją do orgii byłaby szatnia w lokalnym klubie sportowym, często są koedukacyjne...

[100krotna]

> Czy każde, ale to każde obnażanie w naszym kręgu kulturowym oznacza, że zaraz s
> zybciutko należy puknąć obnażającego się? No wybacz, wtedy najlepszą okazją do
> orgii byłaby szatnia w lokalnym klubie sportowym, często są koedukacyjne...

Albo przedzielone na część damską/męską jedynie dla zasady, a kto chce podglądnąć i podziwiać obiekty seksualne, to sposób znajdzie. A w szatni większość (oprócz świeżynek) rozbiera się do golasa - a potem idzie hurtem pod prysznic (bo pryszniców jest 4 a osób 20), albo do sauny. I traktuje to jako normalne zachowanie.

Co do obnażania piersi, przypomniało mi się kilka zaraźliwych stanikowych zapaleń mózgu na krakowskich zlotach ;) Ale to chyba już OT.

satia2004:

>Jak już wielokrotnie pisałam - zależy jak by to zrobiła. W 99% przypadków matki same >wiedzą co robić, z takich ekstremalnych sytuacji zdarzyła mi się jedna, kiedy matka siedziała >z obnażonymi obiema piersiami (bo dziecko się wierciło). Jeżeli to moja bliska przyjaciółka >rozmawiam na tego tematy typu 'przesadzasz' na osobności. Niestety - efekt zwykle jest taki >'jak będziesz miała dzieci to zobaczysz'. Zastrzelcie mnie jeżeli będę coś takiego wyprawiać ;)


A na temat, to chyba tylko to, że mnie kobieta z niemowlęciem, z obnażonymi piersiami nie kojarzy się z pieluszkowym zapaleniem mózgu, tylko czymś naturalnym, bo przecież karmi się gołą piersią.Nie uważam tego też wcale za extremalną sytuację - bo zrozumiałam, że było to w domu, nie na dworcu? A jeśli bliskiej przyjaciółce taki widok nie odpowiada z różnych przyczyn i myśli, że lepiej żeby karmiąca zrobiła to na osobności, to niech nie odwraca wzroku tylko wyjdzie z pomieszczenia, zapewniając prywatność i chwilę sam na sam z maluszkiem.

[satia2004]

100krotna napisała:
> A na temat, to chyba tylko to, że mnie kobieta z niemowlęciem, z obnażonymi pie
> rsiami nie kojarzy się z pieluszkowym zapaleniem mózgu, tylko czymś naturalnym,
> bo przecież karmi się gołą piersią.Nie uważam tego też wcale za extremalną syt
> uację - bo zrozumiałam, że było to w domu, nie na dworcu?

Sytuacja miała miejsce przy stole w restauracji na imprezie nazwijmy to rodzinnej. W takiej sytuacji z pomieszczenia musiałoby wyjść ok 30 osób, żeby karmiącą zostawić samą ;)

[ciociazlarada]

No to tym bardziej nie rozumiem "egocentryzmu" tej karmiącej mamy. Dziecko je ze wszystkimi i tyle - gdzie miała wyjść? Może do toalety? Przepraszam, ale dla mnie jedzenie na klopie jest dużo bardziej niesmaczne, niż czyjeś nagie ciało.

Naprawdę tak trudno jest odróżnić nagość "utylitarną" od erotycznej? W saunie też należy siedzieć w Gore-teksie (w końcu to membrana oddychająca:))? A goli ludzie na plaży? Też są egocentryczni?

[satia2004]

ciociazlarada napisała:
> No to tym bardziej nie rozumiem "egocentryzmu" tej karmiącej mamy. Dziecko je z
> e wszystkimi i tyle - gdzie miała wyjść? Może do toalety? Przepraszam, ale dla
> mnie jedzenie na klopie jest dużo bardziej niesmaczne, niż czyjeś nagie ciało.

Wyobraź sobie, że było kilka osłoniętych miejsc, gdzie spokojnie można było karmić. Może dla Ciebie obnażona prawie do pasa kobieta przy stole w restauracji to całkiem przeciętny widok - większość gości czuła się jednak skrępowana.

> Naprawdę tak trudno jest odróżnić nagość "utylitarną" od erotycznej?

Czyli wracamy to tezy matka<>obiekt seksualny? Nie strasz mnie ;P

Nie rozumiem

[kis-moho]

Tak czytam, czytam, i nie rozumiem.
Satia, jak rozumiem uwazasz, ze nie masz nic przeciwko karmiacym publicznie kobietom, dopoki nie przekraczaja wyznaczonej przez ciebie granicy dobrego smaku. Nie zostalo to odebrane dobrze, pewnie i ze wzgledu na to, ze granica dobrego smaku jest dla kazdego inna, a i w sytuacji, kiedy masz na rekach glodnego, placzacego niemowlaka, niekoniecznie masz ochote (egocentryczna moze) i mozliwosci, zeby sie zastanawiac, jaki procent twojej piersi jest widoczny dla otoczenia. Mozna by i o tym dyskutowac, natomiast mam wrazenie, ze ty tego nie robisz, natomiast uparcie odpowiadasz tylko na wybrane czesci postow, zmieniajac ich wymowe, i nie starasz sie nikogo przekonac, tylko wygrac potyczke slowna. A ze teraz jestes w sytuacji, w ktorej sila zlego na jednego, to prowokujesz i obrazasz. Nie rozumiem, jaki masz w tym cel. Bo na razie to sie chyba tylko ze wszystkimi poklocisz, zezloscisz na lobby, i tyle z tego bedzie.

Napaść na mnie...

[satia2004]

kis-moho napisała:
> Mozna by i o tym dyskutowac, natomiast mam wrazenie, ze ty tego nie robisz, nat
> omiast uparcie odpowiadasz tylko na wybrane czesci postow, zmieniajac ich wymow
> e, i nie starasz sie nikogo przekonac, tylko wygrac potyczke slowna.

Odpowiadam głównie na napaści na mnie i rzucane w moją stronę oszczerstwa bez pokrycia. Odmówiono mi prawa do posiadania własnego poczucia estetyki czy seksualności. Przekręcono moje słowa, zwyzywano, wykpiono, próbowano wmówić 'problemy' bo mam inne zdanie niż jedyne słuszne zdanie Matek Polek Karmiących.

Nie rozumiem dlaczego ponoć tolerancyjnemu Lobby tak trudno pojąć, że ktoś może mieć inne zdanie. Dlaczego inne zdanie jest tak szykanowane!

Myślałam, że dyskusja służy zrozumieniu drugiej strony a nie wdeptaniu jej w ziemię. Myliłam się :/

[szarsz]

satia2004 napisała:
> ' bo mam inne zdanie niż jedyne słuszne zdanie Matek Polek Karmiących.

Masz na myśli Madziorka czy Pierwsząliterę? :)

[kis-moho]

> Odpowiadam głównie na napaści na mnie i rzucane w moją stronę oszczerstwa bez pokrycia.

Przeczytalam ten watek na spokojnie przy sniadaniu, i uwazam, ze nieco sie wymknal spod kontroli, w czym mialam pewnie swoj udzial.
Ale: Satia, gdybys starala sie przedstawic spokojnie swoje argumenty, zamiast zarzucac karmiacym matkom pieluszkowe zapalenie mozgu, oraz odpowiadala na pytania, zamiast obrazac i prowokowac, dyskusja by sie tak nie zaostrzyla. Moim zdaniem.

> Myślałam, że dyskusja służy zrozumieniu drugiej strony a nie wdeptaniu jej w zi
> emię. Myliłam się :/

Twoich argumentow w tym momencie nie da sie zrozumiec, ja tez dokladnie juz nie wiem, o co ci chodzi. Ty ich nie przedstawiasz - odsylanie do pojedynczych zdan w 100 temu nie ma wiekszego sensu.
Nie wydaje mi sie, zeby ktos cie chcial wdeptac w ziemie, natomiast wiele osob jest oburzonych twoimi slowami. Z tym trzeba sie liczyc, ze przytocze znowu to pieluszkowe zapalenie mozgu.

[satia2004]

kis-moho napisała:
> Ale: Satia, gdybys starala sie przedstawic spokojnie swoje argumenty, zamiast z
> arzucac karmiacym matkom pieluszkowe zapalenie mozgu, oraz odpowiadala na pytan
> ia, zamiast obrazac i prowokowac, dyskusja by sie tak nie zaostrzyla. Moim zdan
> iem.

Starałam się spokojnie przedstawić jak wygląda sprawa z drugiej strony medalu. To jaka była odpowiedź? Że zapewne 'mam problem'. Fajnie się dowiedzieć :/

I staram się odpowiadać na pytania ale nie jestem w stanie odpowiadać na raz kilkunastu atakującym jednocześnie osobom, gdzie większość mojej wypowiedzi muszę poświęcić na prostowanie kwestii, których nigdy nie napisałam!

> Nie wydaje mi sie, zeby ktos cie chcial wdeptac w ziemie, natomiast wiele osob
> jest oburzonych twoimi slowami. Z tym trzeba sie liczyc, ze przytocze znowu to
> pieluszkowe zapalenie mozgu.

Najciekawsze jest to, że czujecie się oburzone słowami, które nigdy z mojej strony nie padły. Tak - pisałam o pieluszkowym zapaleniu mózgu i chyba nikt nie zaprzeczy istnieniu takiego zjawiska. Nigdzie ani nie pisałam ani nie sądzę, że istnieje znak równości między karmieniem piersią a pieluszkowym zapaleniem mózgu. To oszczerstwo bez pokrycia. Wręcz przeciwnie - wielokrotnie pisałam, że matki są różne i różnie się zachowują.

Dlaczego tak trudno trzymać się tego co konkretnie piszę a nie swoich projekcji na temat co ja to niby sądzę?

[jul-kaa]

A co z Heleną...?

[wariamiktoria]

Potwierdzam tezę, że matka karmiąc nie powinna być obiektem seksualnym. Bo jak to sobie wyobrażasz: dziecko przy piersi a facet z tyłu cieszy się obiektem? Jak matka dziecko od piersi odsunie, odłoży w bezpieczne miejsce to można chędożyć się do woli ale z dzieckiem przy piersi fuj. Nie wiem jak innych karmiących ale mój mąż wstrzymywał się od czynności seksualnych gdy karmiłam. Wolimy uprawiać seks gdy dziecko jest poza naszym łóżkiem albo my poza łóżkiem z dzieckiem. Karmienie na początku trwa długo ale z reguły po okresie połogu normuje się na tyle, że zajmuje niedużo czasu a resztę można przeznaczyć na bycie obiektem.
Przypuszczam Satia, że i tak nie będziesz karmić piersią skoro to cię teraz tak obrzydza. Karmienie to nie jest akt agresji nawet gdy kobieta obnaży się nadmiernie. To podawanie pokarmu nie manifestacja seksualna.
Sama piszesz, że przykładów epatowania jest bardzo mało. Równie mało osób beka publicznie i wiemy, że albo ma problemy gastryczne albo jest okropnym chamem. I tu też z tych promili może mama ma problem z dyskretnym nakarmieniem dziecka a może jest okropnym chamem. Tymczasem piszesz tak jakby wszystkie karmiące tylko czekały jak tu obrzydzić ludziom życie. Jeszcze co do manifestacji w metrze - oglądałam zdjęcia i nie widziałam tam epatowania nagością, agresji. Zwyczajny widok jaki czasem mogę zobaczyć na spotkaniach rodziców z małymi dziećmi.

[ko_kartka]

> Potwierdzam tezę, że matka karmiąc nie powinna być obiektem seksualnym. Bo jak
> to sobie wyobrażasz: dziecko przy piersi a facet z tyłu cieszy się obiektem?

A to żeby traktować kogoś jako obiekt seksualny, potrzebne jest jednoczesne wykonywanie przy tym czynności seksualnych? Że jak puka od tyłu, to traktuje, a jak siedzi i się gapi, to już nie traktuje? To ja nie wiedziałam, że tu jest tak wyraźna linia. Mnie się wydawało, że traktowanie takowe odbywa się jeszcze myślą i mową, nie tylko uczynkiem? I mam nieodparte wrażenie, że to o to chodziło Satii.

[kis-moho]

> A to żeby traktować kogoś jako obiekt seksualny, potrzebne jest jednoczesne wyk
> onywanie przy tym czynności seksualnych?

No nie, ale ja sie dziwie, ze komus wystarczy, ze piers jest GOLA. Oczywiscie, jezeli skonczyl 15 lat.

[satia2004]

kis-moho napisała:
> No nie, ale ja sie dziwie, ze komus wystarczy, ze piers jest GOLA. Oczywiscie,
> jezeli skonczyl 15 lat.

A kto pisał, że 'wystarczy'? Dyskusja zdaje się była o tym, że karmiąca pierś nie koniecznie musi być z definicji aseksualna.

[kis-moho]

> Dyskusja zdaje się była o tym, że karmiąca pierś n
> ie koniecznie musi być z definicji aseksualna.

Dyskusja jest o karmieniu publicznym i tym, dlaczego niektorym ono przeszkadza, i gdzie przebiega granica miedzy "nachalnym" i "nienachalnym" karmieniem. W ktoryms momencie padl argument, ze niektorzy panowie nie wiedza gdzie oczy podziac, bo piers jest takim dla nich atrakcyjnym widokiem. Ja sie uprzejmie dziwie, moze moj osobisty pan ma niskie libido, ale to nie o to chodzi. Ja sie zastanawiam, co fakt, ze piers karmiaca nie musi byc aseksulana ma wplyw na karmienie publiczne.
Mialo byc konkretnie :o)

[jul-kaa]

Dobrze, przyjmijmy więc, że dla niektórych ta pierś karmiąca nie jest aseksualna. Dla innych silnym bodźcem są stopy, dla jeszcze innych ramiona. Czy wybierając strój powinnam kierować się ich (obcych ludzi) upodobaniami?

Nie odpowiedziałaś mi, satio, co z Heleną.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Nie odpowiedziałaś mi, satio, co z Heleną.

Dokładnie to samo co ze szczekającym psem Twojej sąsiadki - Twój problem nie jej :) Pies ma prawo szczekać!

[felisdomestica]

Tak, właśnie powinnaś. W niektórych sytuacjach. Po to jest dress code, żeby odseksualnić pracowników. Wyobrażasz sobie pracownika banku przychodzącego do pracy w koszulce bokserce? Albo nauczyciela? Albo lekarza?

[jul-kaa]

felisdomestica napisała:
> Tak, właśnie powinnaś. W niektórych sytuacjach. Po to jest dress code, żeby ods
> eksualnić pracowników. Wyobrażasz sobie pracownika banku przychodzącego do prac
> y w koszulce bokserce? Albo nauczyciela? Albo lekarza?

Tak, wyobrażam sobie, ale to nie o tym chyba rozmowa.
Rozmawiałyśmy o przestrzeni publicznej. tej samej, w której są stada dziewcząt w koszulkach na ramiączkach, sandałkach i z odkrytymi kolanami. tej samej, w której piersi można zobaczyć na bilbordach, ulotkach i plakatach. I nagle pierś karmiąca przeszkadza?

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Dobrze, przyjmijmy więc, że dla niektórych ta pierś karmiąca nie jest aseksualn
> a. Dla innych silnym bodźcem są stopy, dla jeszcze innych ramiona. Czy wybieraj
> ąc strój powinnam kierować się ich (obcych ludzi) upodobaniami?

Oczywiście, że w miarę możliwości tak! Zawsze mi się wydawało, że to oznaka dobrego wychowania! Rozumiem, że mogę do Twoje cerkwi przyjść w bikini, jeżeli nie uznam ten strój za aseksowny? I wszyscy przyjmą to z entuzjazmem? A na wesele koleżanki w białej ślubnej kiecce?

Tak - jest wiele sytuacji, gdzie bierzemy pod uwagę zdanie innych ludzi. Okazujemy im tym szacunek (lub jego brak). Możemy dyskutować gdzie leżą granice - dla każdego pewnie gdzie indziej ale nie twierdźmy, że żyjemy na bezludnej wyspie i możemy mieć w 4 literach innych.

[jul-kaa]

W mojej cerkwi widziałam karmiącą mamę i - co więcej - sama karmiłam. Spotkałam się jedynie z dyskretnym wzrokiem i uśmiechami.

[qrczaque]

Ja widywałam karmiące mamy u dominikanów w Krakowie, na rezurekcji :) Na marginesie, rezurekcje i pasterki w tym kościele są BARDZO oblegane, do tego stopnia, że wierni siedzą na posadzce w dość dużym zagęszczeniu. Między nimi przeciskają się i łażą dzieci, bo wiadomo, że jak takie małe, to nie usiedzi całej mszy w jednym miejscu. I jakoś ani jedno, ani drugie nikomu nie przeszkadza.

[ko_kartka]

> No nie, ale ja sie dziwie, ze komus wystarczy, ze piers jest GOLA. Oczywiscie,
> jezeli skonczyl 15 lat.

A innemu, choćby skończył lat 40, wystarcza zgrabna stópka do potraktowania właścicielki jako obiektu seksualnego w myśli. Nie oznacza to, że trzeba te stopy zasłaniać. Jak widzę fajne, męskie dłonie, gołe, to też mimowolnie sobie czasem myślą potraktuję właściciela jako obiekt seksualny, ale nie każę nikomu nosić rękawiczek.

[satia2004]

ko_kartka napisała:
> Mnie się wydawało, że traktowanie takowe odbywa się jeszcze myślą i mową,
> nie tylko uczynkiem? I mam nieodparte wrażenie, że to o to chodziło Satii.

Chodziło... ufff!

[madzioreck]

> A goli ludzie na plaży? Też są egocentryczni?

No, Bogiem a prawdą to spróbuj się poopalać topless na plaży czy basenie, zaraz się dowiesz, co z Ciebie za jedna...

[ciociazlarada]

Poważnie?
Praktycznie nie bywam w Polsce na wakacjach, tym bardziej nad morzem, więc nie jestem na bieżąco z realiami. Ostatni raz miałam okazję przebywać z przeróżnymi rodakami w saunie, ale było to za granicą na nartach, więc wszyscy zachowywali się normalnie, jak to w saunie - siedzieli i się pocili.
Pozostaje mi tylko zabrać swój obiekt seksualny sprzed komputera i ułożyć go spać:)

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Jeszcze raz - egocentryzmem nazwałam konkretną postawę 'jak Ci przeszkadza to T
> wój problem nie mój'.

Wyobraźmy sobie osobę z dużą naroślą na twarzy. Nazwijmy ją np. Helena. Pojawia się Ziuta, która stwierdza, że przeszkadza jej widok Heleny i że Helena powinna zakrywać twarz. Helena stwierdza: 'jak Ci przeszkadza to Twój problem nie mój'. Czy Helena jest egocentryczką?

[pierwszalitera]

ciociazlarada napisała:

> Tak, jest mi cholernie ciężko zrozumieć, że dorosły mężczyzna nie widział w swo
> im trzydziestoletnim życiu nieseksualnej nagości, bo chyba stąd niezdrowa w tym
> wypadku ekscytacja. Jest mi to ciężko zrozumieć i uważam wręcz, że może mieć j
> akiś problem. Stąd owszem, empatycznie współczuję mu.

Ja to widzę tak, to nie facet ma problem tylko satia, bo co jej facet będzie patrzył na obce cycki? ;-) Niektórym kobietom się wydaje, że ich cycki i tyłek mają pozostać już na zawsze jednymi cyckami i tyłkiem, którymi facet się zachwyca, więc precz z moich oczu, bo nuż widelec te inne są lepsze i atrakcyjniejsze od naszych? Ale coś takiego zdarza się tylko kobietom, które wprawdzie deklarują świadomą seksualność, jednak nie potrafią się nią posługiwać. Stawianie bowiem tylko na cycki i tyłek, to marna lokata na przyszłość i prędzej, czy później kończy się bankructwem. Jeżeli nie mamy niczego innego do zaproponowania, co trzyma seksualnie faceta przy nas, to następne cycki i tyłek znajdzie za każdym rogiem i to nie tylko w matkach karmiących. ;-)

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Ja to widzę tak, to nie facet ma problem tylko satia, bo co jej facet będzie pa
> trzył na obce cycki? ;-)

O taaaak oczywiście - jak ktoś ma inne zdanie to najlepiej wmówić mu, że ma problem :) Cała Pierwszalitera i jej sposób 'dyskusji'.

Szczególnie śmieszna jest Twoja wypowiedź, z uwagi na fakt, że to ja sama napisałam, że dla mojego faceta kobieta nie przestaje być seksowna, bo karmi. No ale przecież wybiórcze czytanie to Twoja specjalność!

Żałosne są Twoje ataki personalne, kiedy kończą Ci się argumenty :/

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:


> Żałosne są Twoje ataki personalne, kiedy kończą Ci się argumenty :/

A tam zaraz personalne ataki. Ja sobie po prostu z ciebie kpię, bo rozmawiać się z tobą nie da. ;-) Do moich poważnych argumentów nie raczyłaś się ustosunkować, więc po co mam się wysilać na nowe? ;-)

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> A tam zaraz personalne ataki. Ja sobie po prostu z ciebie kpię, bo rozmawiać si
> ę z tobą nie da. ;-) Do moich poważnych argumentów nie raczyłaś się ustosunkow
> ać, więc po co mam się wysilać na nowe? ;-)

Nie sądziłam, że to forum tak nisko upadnie. Post Julki poleciał - proszę moderatorów o interwencję i tutaj.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Nie sądziłam, że to forum tak nisko upadnie. Post Julki poleciał - proszę moder
> atorów o interwencję i tutaj.

A dlaczego? Tu już lekkiej ironii nie wolno, bo czujesz się niesprawiedliwie traktowana? Pamiętaj, że jak krzykniesz w las, tak ci odpowie. Hamuj się z twoją agresją pod moim adresem, to też będą cię odpowiadała kulturalnie. Proste. Jeżeli myślisz, że możesz zamiast odpowiadać na moje argumnety zarzucać mi najgorsze zamiary, a ja to łyknę i jeszcze przeproszę, że w ogóle ośmieliłam się do ciebie odzywać, to się grubo mylisz.

[satia2004]

Forum nie służy kpieniu z kogokolwiek, do czego otwarcie się przyznajesz. Twoje ataki personalne i obrażanie mnie są totalnie poniżej pasa. Wmawianie ludziom o innych poglądach niż Twoje 'problemów' to częsty element Twoich wypowiedzi.

Rozmawiaj o konkretach, sytuacjach a nie oceniaj ludzi, szczególnie tych, których nie znasz. Nie ja pierwsza zwracam Ci uwagę.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Rozmawiaj o konkretach, sytuacjach a nie oceniaj ludzi, szczególnie tych, który
> ch nie znasz. Nie ja pierwsza zwracam Ci uwagę.

Ach tak? A kto jeszcze w tym wątku? Nie musisz straszyć forumek złym wilkiem, czyli pierwsząliterą, bo same mogą się przekonać na kogo i w jakich sytuacjach stosuję moje zęby. Jeżeli chcesz, to możesz też sprawdzić ten wątek i przekonać się osobiście, kto tu kogo po raz pierwszy zaatakował i kto zlekceważył czyje argumenty. Nie koleżanko, ja też nie pozwolę się obrażać.

[jul-kaa]

satia2004 napisała:

> Post Julki poleciał

Cieszę się, ze zdążyłaś go przeczytać :)

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> satia2004 napisała:
>
> > Post Julki poleciał
>
> Cieszę się, ze zdążyłaś go przeczytać :)

Ja żałuję, że nie zdążyłam. ;-)

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Cieszę się, ze zdążyłaś go przeczytać :)

Szkoda, że inni nie zdążyli zobaczyć Twojego prawdziwego oblicza ukazanego w tym poście :)

[madzioreck]

> Szkoda, że inni nie zdążyli zobaczyć Twojego prawdziwego oblicza ukazanego w ty
> m poście :)

Za to wszyscy mają okazję podziwiać Twoje w pełnej krasie.

[satia2004]

madzioreck napisała:
> Za to wszyscy mają okazję podziwiać Twoje w pełnej krasie.

I po co ta złośliwość? Wiesz co napisała Julka, chyba sama to wycięłaś. A teraz to ja jestem ta najgorsza?

Wiecie co - naprawdę nie spodziewałam się tego tutaj. Wszędzie ale nie tutaj :/

[madzioreck]

> I po co ta złośliwość? Wiesz co napisała Julka, chyba sama to wycięłaś. A teraz
> to ja jestem ta najgorsza?

Wiem, co napisała Julka, i jestem w stanie zrozumieć, dlaczego się zagalopowała, natomiast Ty z premedytacją robisz z karmiących wielbłądy. Proste?

> Wiecie co - naprawdę nie spodziewałam się tego tutaj. Wszędzie ale nie tutaj :/

Przepraszam, ale teraz to jesteś bezczelna - jedziesz, i to premedytacją, po karmiących piersią na forach odlobbowych, i śmiesz lamentować, czego to się tu nie spodziewałaś... no teraz to mnie wcięło, naprawdę.

[satia2004]

madzioreck napisała:
> Wiem, co napisała Julka, i jestem w stanie zrozumieć, dlaczego się zagalopowała
> , natomiast Ty z premedytacją robisz z karmiących wielbłądy. Proste?

Nie - nie 'proste'. Z nikogo wielbłąda nie robię. Zwracam uwagę od pierwszych wypowiedzi w tym wątku, że karmiące są różne. I są takie, których zachowanie ma prawo nie podobać się innym. Nawet Julka się w tym ze mną zgodziła.

> Przepraszam, ale teraz to jesteś bezczelna - jedziesz, i to premedytacją, po k
> armiących piersią na forach odlobbowych, i śmiesz lamentować, czego to się tu n
> ie spodziewałaś... no teraz to mnie wcięło, naprawdę.

Bzdura! Nie wmawiaj mi czegoś, czego nie robię. Zacytuj gdzie konkretnie 'jadę po karmiących'!! No zacytuj!!

[jul-kaa]

"Nawet Julka" (btw, czy mozecie się od teraz tak do mnie zwracać?) zgodziła się jedynie, że "są takie, które uważają, że skoro wydały na świat 'przyszłego podatnika' to im się wszystko należy". Nie zgodziła się natomiast z resztą Twoich tez, satio.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> "Nawet Julka" (btw, czy mozecie się od teraz tak do mnie zwracać?) zgodziła się
> jedynie, że "są takie, które uważają, że skoro wydały na świat 'przyszłego pod
> atnika' to im się wszystko należy". Nie zgodziła się natomiast z resztą Twoich
> tez, satio.

Nigdzie tak nie twierdzę. Odniosłam się właśnie do tego konkretnego zdania. Z konkretami jest jednak w tej dyskusji spory problem, kompletnie nie wiem dlaczego. :/

[qrczaque]

Dobra, mój post pewnie poleci następny, ale raz kurze śmierć. Zachowanie satii przypomniało mi taki stary, trochę niesmaczny ale bardzo adekwatny dowcip: jaki jest szczyt bezczelności? Nas**ć sąsiadowi na wycieraczkę, zapukać, zażądać papieru i okrzyczeć go, że za szorstki dał.

[jul-kaa]

A co z Heleną i jej naroślą? To nie było pytanie retoryczne.

[madzioreck]

Wybacz, ale nie widzę podstaw, aby z tego wątku poleciał jakikolwiek post Pierwszejlitery.
Polecieć powinien natomiast Twój, w którym karmienie piersią podciągasz pod odpieluchowe zapalenie mózgu. Jeśli wkurzyłaś tym mnie, zbuntowaną bezdzietną, która nie zachwyca się ani dziećmi, ani ich karmieniem, to nawet sobie nie próbuję wyobrazić, jak wkurzyłaś karmiące matki.

[satia2004]

Nigdzie nie 'podciągnęłam' karmienia piersią pod pieluchowe zapalenie mózgu. Jeżeli tak to zinterpretowałaś - Twoja interpretacja jest błędna. I jest to tylko Twoja interpretacja - w żadnym przypadku moje słowa ani tym bardziej poglądy.

[madzioreck]

Owszem, podciągnęłaś. Bo nie karmią tak, jakbyś sobie tego życzyła, w związku z tym ich postawa jest egocentryczna.

[qrczaque]

Tak, koniecznie z parawanem. Bez niego ni chu chu. Że zacytuję wieszcza:
"Tu widok dziwny
oko mu przykuł:
wiele tysięcy
parawaników.

Wszędzie: przez skwery,
place, placyki,
chodziły jakieś
parawaniki.

Bo tutaj każdy
ma parawanik,
chodzi z nim, jeździ
i sypia na nim.

Gdy się, na przykład,
spotka dwóch panów,
to rozmawiają
zza parawanów;

u góry widać
głowy, kosmyki,
zaś za zasłoną
reszta psychiki.

Taka metoda,
jak łatwo zgadnąć,
ocala w pełni
życia prywatność."

Niech mi ktoś przypomni, jak to się nazywała ta miejscowość, w której Chryzostom Bulwieć widział takie cuda? Bo to chyba stamtąd rodem ta mentalność :D

[besame.mucho]

> Niech mi ktoś przypomni, jak to się nazywała ta miejscowość, w której Chryzosto
> m Bulwieć widział takie cuda?

No no, myślę, że doskonale pamiętasz jak :)))

[madzioreck]

> Modlę się żarliwie aby los na zawsze uchronił mnie przed facetem dla którego er
> otyczny=goły. Zanudziłabym się na śmierć z takim prymitywem.

Omajgad, jestem prymitywem. Choć mojego męża uważam za seksownego nie tylko wtedy, kiedy jest goły, to jednak, kiedy jest goły, mam ochotę rzucić się na niego jakby bardziej... idę płakać nad własnym prymitywizmem :D

[ciociazlarada]

Oj, mam nadzieję, że wiesz o co mi chodziło. Też mi się podoba mój chłop i goły, i ubrany, ale nie wyobrażam sobie budować kolejnych iluś tam lat swojego życia erotycznego wyłącznie w oparciu o to, że ktoś ściągnął gatki. Trochę wiałoby mi nudą.

Prawa

[teresa104]

Ale te prawa wymienione przez Ciebie są zupełnie niezestawialne. Od niemiłego swoim zdaniem widoku łatwo się uwolnić, wystarczy lekko przesunąć głowę. Prawo do niewidzenia karmienia dzieci łatwo zachować.

Czy karmienie śmierdzi? czy skaża? zaraża bezpieczeństwu? zagraża środowisku naturalnemu? powoduje niszczenie mienia publicznego, infrastuktury? emituje szkodliwe substancje, gazy? angażuje cudzą własność? Nie. Mówimy zatem o zgorszeniu. A tu możemy dyskutować do śmierci, bo pojęcie jest płynne i zmienne, do tego osobnicze.

Przykład zgorszenia - pamiętam, jak kiedyś szłam z mamą (wówczas znacznie grubszą) i pewnym momencie zrównała się z nami starsza pani i z wielkim wzburzeniem zwóciła się do mojej matki: Proszę pani, z taaaką tuszą nie powinna pani nosić takich sukienek, do tego bez majtek uciskowych. Pośladki pani falują, no jak to wygląda! to nie wypada!

Ile osób musi się zebrać, żeby wydać mojej matce zakaz falowania tyłu? Przecież łamie prawo do niewidzenia grubej falującej dupy w letnim stroju. Może przecież wychodzić po ciemku, w szarówkę, może chodzić w uciskowych majtkach od pach po kolana. Może też przemieszczać się tyłem do fasad, albo z umyślnym, który wielkim wachlarzem będzie zasłaniał jej samolubnie i ekstrawagancko spasiony tył. Może zmienić technikę chodu, by estetyki nie gwałcić. Może przystosować sobie pudło po telewizorze do letnich przechadzek. Może, jeśli już musi tak falować, chować się co chwilę do zamkniętych, dyskretnych pomieszczeń, by tam dać upust efektowi Dopplera. Jest tyle możliwości żeby nie paradować i nie falować sadłem, trochę pomyślunku wystarczy.
Absurd? Czemu?

[besame.mucho]

> Mówimy zatem o zgorszeniu.
> A tu możemy dyskutować do śmierci, bo pojęcie jest płynne i zmienne, do tego o
> sobnicze.

Dokładnie. Mnie zaczepiła na ulicy starsza pani z charakterkiem podobnym chyba do tej, która zaczepiła Was, bo ja usłyszałam "czy musi pani tymi włosami tak MACHAĆ I FALOWAĆ? jak to wygląda?". Muszę przyznać, że wtedy zdębiałam :)
Może to falowanie tyłu w ogóle jakieś nieprzyzwoite jest niezależnie od tego czy faluje tyłek, włosy czy cokolwiek innego? Tył ma być tyłem i się chować, a nie zwracać uwagę jakimś FALOWANIEM.

[yaga7]

Heh, jedna z moich znajomych kiedyś stwierdziła, że w pewnym wieku nie wypada pokazywać już górnej części ramienia i chodzić w bluzkach na ramiączkach, bo "żabie udka" falują ;)))
Przy czym ten pewny wiek, to generalnie było po 30-tce ;))

A ja sobie kupiłam kolejną sukienkę na ramiączkach. O :P

Strasznie śmieszą mnie tacy ludzie :))

[szarsz]

A moja koleżanka, w ciąży, żeby pozostać przy temacie, nasłuchała się kiedyś o swoim... TADAM... nieprzyzwoicie wystającym pępku :D Miała go sobie, wg pewnej damy, zaklejać plastrem, coby nie wystawał tak wyzywająco.

[qrczaque]

O, czyżby znajoma nasłuchała się "ałtorytetów" w rodzaju Trinny i Susanny? Bo one chyba jakoś bardzo namiętnie lansowały kiedyś rękawy 3/4, co ciekawe w jednej ze swoich książek jako idealne na upały... Argumenty podobne, tylko że one miały ten "pewny wiek" troszkę wyżej ustawiony.
Na marginesie, obserwuję podobny pogląd estetyczny u znajomych z roczników od 87 wzwyż (ja 83). I pomyśleć, że takiego Fisha w AllyMcBeal mogło to podniecać :D

[ko_kartka]

> Heh, jedna z moich znajomych kiedyś stwierdziła, że w pewnym wieku nie wypada p
> okazywać już górnej części ramienia i chodzić w bluzkach na ramiączkach

Trochę tę znajomą rozumiem, bo ja uważam generalnie ramiona za mocno seksualną/seksowną część ciała (u obu płci), ale nie odmawiam prawa do egocentryzmu nikomu i nie rzucam zgniłkami w nikogo, kto nosi bluzki na ramiączkach, lub, o zgrozo, bez ramiączek w ogóle. Bo to jest moje skrzywienie i przynajmniej się mogę, równie egocentrycznie, ponapawać :D

Dokąd ona łazi?

[teresa104]

Stołuje się na oddziale położniczym?

Poza śniadaniami niemal wszystkie posiłki jem w różnego typu miejscach żywienia zbiorowego, a w pamięci zostały mi (bo się jeszcze nie zatarły, nie z powodu swojej wyjątkowości) może 2 przypadki, kiedy widziałam karmiącą kobietę. Jeśli ktoś uważa, że ten widok jest odstręczający, niech odwróci wzrok. Ja na przykład nie gapię się w, rozwierane przy pobieraniu pokarmu, japy innych klientów.

Sikajacy pod plotem

[kis-moho]

W jakiejs dyskusji, ktora kiedys czytalam karmienie piersia zostalo mocno niefortunnie porownane do panow sikajacych pod plotem. Poza samym aspektem fizjologicznym nie widze wielu punktow wspolnych, ale skoro juz przyszlo mi to do glowy:
kiedy jestem w Warszawie, panow sikajacych pod jakims drzewkiem, murem czy krzaczkiem widuje nawet raz dziennie. Nie sa to zadne dzikie podmiejskie ostepy, a jedna z duzych warszawskich dzielnic. Matke karmiaca widze moze raz na tydzien (chyba, ze po prostu nie rzuca mi sie w oczy, bo niespecjalnie widac, ze wlasnie karmi). Czemu wiec wszystkim te nieszczesne matki z wielkim cycem tak strasznie przeszkadzaja, a ci koszmarni faceci sa normalnym elementem krajobrazu?

sztuczny problem

[boziaj]

p. Eliza ma taki a nie inny zmysł estetyczny - cóż, ze tak powiem - jej problem
ja akurat nie widze nic zdrożnego w karmieniu w miejscach publicznych, nigdy nie natknełam sie na zachowania ostentacyjne z tym związane
byc moze takie sie zdarzaja, jak zdarzaja sie ludzie np. mlaskajacy w restauracji itp taki lajf, ale uogólnienia sa tu niepotrzebne i niebezpieczne
jedzenie jest podstawowa potrzebą, a tak sie składa, ze mozliwosci odroczenia tej potrzeby u niemowlaka karmionego naturalnie sa bardzo ograniczone
jest za to wiele innych rzeczy, które mnie rażą, moja sezonową katorgą jest np.ogladanie zagrzybionych paznokci i stóp w aquaparkach / kompleksach basenowych - p. Eliza moze mi wierzyc, ze widok najwiekszej piersi z wielkimi zyłami to nic w porównaniu do takiej stópki wyłaniajacej się ze zbiornika wodnego w którym sie własnie kapię brrr

Mi się ta dyskusja nie mieści w głowie

[ciociazlarada]

Jak i cały ten raban wokół karmienia. Gorszenie? Wszyscy jesteśmy goli pod ubraniem, a statystycznie rzecz biorąc jakieś 60% społeczeństwa ma wystające piersi (kobiety+panowie nader lubiący piwo). Goły człowiek nie musi koniecznie od razu uprawiać seksu - może się kąpać, może być w saunie, na masażu, na plaży, może karmić dziecko, być w przebieralni, cokolwiek.

Proszę, wytłumaczcie mi to. Wiele rzeczy kojarzy mi się z seksem, ale nagość niekoniecznie. Gdyby tak było musiałabym chyba robić niedwuznaczne propozycje całej rodzinie, znajomym, obcym, czy na przykład ludziom z pracy, bo przecież to są również ludzie, których widuję na golasa w przebieralni, saunie czy w domu.
Pewnie przez te wszystkie lata widziałam też jakieś karmiące matki, ale po prostu mój mózg ich nie zarejestrował. Jest tyle innych powodów ekscytacji:), obca babka karmiąca dziecko do nich na pewno nie należy.

Pewnie będę tą potworną kobietą "wywalającą mleczarnię" jak będę miała swoje dziecko, ale zapewniam, że to nie z powodu tego, iż "mi się należy":) Po prostu nie pomyślałabym, że moja pierś w zupełnie neutralnej sytuacji może kojarzyć się komuś erotycznie (no może oprócz tych marzycieli, którzy sami chcieliby być nakarmieni, ale to już nie mój problem w danym momencie). To tak jakby kazać ludziom chodzić w wiadrach ocynkowanych na głowach, w końcu wiecie - jest seks oralny, lepiej takiego łba nie pokazywać, bo to przecież wysoce erotyczny organ jest:)

[kis-moho]

> Goły człowiek nie musi koniecznie od raz
> u uprawiać seksu - może się kąpać, może być w saunie, na masażu, na plaży, może
> karmić dziecko, być w przebieralni, cokolwiek.

No wlasnie. Ciekawa jestem, skad tak skrajnie rozne podejscie do nagosci w roznych krajach. Na pewno religia ma z tym spory zwiazek, ale czy tylko? Zawsze mnie zdumiewaja Niemcy, ktorzy z nagoscia maja wydawaloby sie zero problemow. Sytuacja nad jeziorem: ludzie przychodza, zdecmuja ubranie, zdejmuja bielizne, zakladaja kostium. Nie machaja nikomu niczym przed oczami, nie ma w tym zadnej ostentacji, ale tez i zadnych wygibasow pod recznikiem. I nikomu to nie przeszkadza. Serio, kazdy widzial w zyciu gola kobiete i golego faceta, prawda? I to pewnie z bliskiej odleglosci. Wszyscy jestesmy w miare podobnie wyposazeni. Wiec po co sie tym ta nagoscia ekscytowac?
Poza tym, w saunie ludzie sa czesto goli. To ostentacja, to kogos szokuje?

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

Zawsze mni
> e zdumiewaja Niemcy, ktorzy z nagoscia maja wydawaloby sie zero problemow.

Niemcy cię zdumiewają? A byłaś kiedyś na plaży w Danii? Dla mnie dowód na tezę, że całkowita nagość jest po prostu aseksualna. A jaka ulga, żadnych problemów ze strojem kąpielowym. ;-)

[kis-moho]

> Niemcy cię zdumiewają? A byłaś kiedyś na plaży w Danii? Dla mnie dowód na tezę,
> że całkowita nagość jest po prostu aseksualna.

Nie, w Danii nie bylam. Moze to te polnocne kraje jakos zdrowiej podchodza do tematu?
Ja w ogole nie wiem, jak nagosc sama w sobie moze byc seksualna, bo zwykle jednak nie jest. Nagosc+cos jeszcze, osoba, sytuacja, no nie wiem co, ale cos jeszcze w tym musi byc. Nie wiem, jak to powiedziec bardziej delikatnie, ale w samej golej dupie jest jednak malo seksu.

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

Nie wiem, jak to powiedziec bardziej delikatnie, ale w samej
> golej dupie jest jednak malo seksu.

Dokładnie. Podobie jak w samym gołym cycku też nie. Podobno najbardziej seksualnym narządem ludzkim, jest ten pomiędzy uszami, czyli mózg. Bo tam powstaje chęć zobaczenia w gołej dupie seksu. Za perwersyjne mózgi innych ludzi nie jestem jednak odpowiedzialna, niech się leczy ten, kto w każdej gołej dupie i każdym gołym cycku widzi zgorszenie. To świadczy tylko i wyłącznie o jego niezdrowych myślach. ;-)

[yaga7]

O, dokładnie, też tak mam, że nagość sama w sobie, bez niczego, wcale nie jest seksualna. Musi być to "coś jeszcze".

[ko_kartka]

> Nie, w Danii nie bylam. Moze to te polnocne kraje jakos zdrowiej podchodza do t
> ematu?

O tyle zdrowiej, że przyrost naturalny im w pewnym momencie mocno okulał, nie wiem, jak jest dziś. Nie mówię, że wolę model erotyzmu a'la dżihad, ale jednak jakieś tabu w sferze publicznej powinno być zachowane dla sfery prywatnej.

[pierwszalitera]

ko_kartka napisała:

> O tyle zdrowiej, że przyrost naturalny im w pewnym momencie mocno okulał, nie w
> iem, jak jest dziś. Nie mówię, że wolę model erotyzmu a'la dżihad, ale jednak j
> akieś tabu w sferze publicznej powinno być zachowane dla sfery prywatnej.


W Polsce przyrost też nie jest największy, pomimo zachęcających lasek na plakatach, więc co to za bzdurny argument? Co ma seks w dzisiejszych czasach do przyrostu naturalnego? Nigdy nie słyszałaś o antykoncepcji?

[ciociazlarada]

Mysle, ze wielu naszych prawicowych poslow daloby sobie reke uciac za taki wzorowy przyrost naturalny jak w Skandynawii. Dzieci jest tutaj naprawde multum, wszyscy moi znajomi Dunczycy z pracy maja przynajmniej dwojke, a widok mamy w ciazy+3 dzieciakow wokolo jest dosc czesty, od niedzieli liczac widzialam 3 takie rodziny, niemuzulmanskie.

Opieka nad dziecmi jest tutaj swietna, rownouprawnienie pelne, place wysokie, miejsca w zlobkach gwarantowane, a seksistowskich reklam brak. Natomiast podejscie do golizny jest raczej liberalne. Ergo, nie widze zwiazku.

[ko_kartka]

Przecież napisałam, że nie wiem, jak jest teraz.

[ciociazlarada]

Wiec juz wiesz:)
Mozna by w sumie wysnuc wniosek, ze to przez ten dostep do pornografii w latach '80, bo sporo dzieci ma w tej chwili pokolenie rodzicow owa pornografia karmionych, wot wychowanie:)

[ko_kartka]

Teraz już wiem :)

To by się nawet zgadzało, bo "czym skorupka za młodu nasiąknie, tym na starość trąci" :)

[ko_kartka]

> W Polsce przyrost też nie jest największy, pomimo zachęcających lasek na plakat
> ach, więc co to za bzdurny argument?

To żaden argument, moja droga, przekręciłaś. W latach 80-tych w Danii był ujemny przyrost naturalny, usiłowano go sponsorować swobodnym dostępem do pornografii i nie działało, stąd moje stwierdzenie, iż bardzo swobodne traktowanie golizny publicznie nie przekłada się na zwiększenie popędu w narodzie. Taka luźna teza.

> Co ma seks w dzisiejszych czasach do przyr
> ostu naturalnego? Nigdy nie słyszałaś o antykoncepcji?

Nie. Co to takiego?

Seks zasadniczo ma się do przyrostu naturalnego - uprawiasz seks, możesz zajść w ciążę, nie uprawiasz, nie możesz, nawet jeśli mocno wierzysz w wiatropylność. Najlepiej widać to po okresowych przerwach w dostawach prądu.

[ciociazlarada]

ko_kartka napisała:

> To żaden argument, moja droga, przekręciłaś. W latach 80-tych w Danii był ujemn
> y przyrost naturalny, usiłowano go sponsorować swobodnym dostępem do pornografi
> i i nie działało, stąd moje stwierdzenie, iż bardzo swobodne traktowanie golizn
> y publicznie nie przekłada się na zwiększenie popędu w narodzie. Taka luźna tez
> a.

Najwyrazniej zadzialalo z opoznieniem:-P

[ko_kartka]

A być może :)

[pierwszalitera]

ko_kartka napisała:

> stąd moje stwierdzenie, iż bardzo swobodne traktowanie golizn
> y publicznie nie przekłada się na zwiększenie popędu w narodzie. Taka luźna tez
> a.

To jest też moja opinia. Twoją poprzednią wypowiedzą sugerowałaś jednak, że brak zainteresowania seksem, w domyśle, także w miejscach publicznych, czyli liberalne podejście do golizny, może mieć wpływ na obniżenie przyrostu naturalnego. Jeżeli wspomniałaś tylko o obalonej tezie, to trzeba było trochę wyraźniej (uzupełnić tym co napisałaś w tej wypowiedzi), by pierwszalitera przed drugą kawą też zrozumiała, co ko_kartka miała na myśli. ;-)

[ko_kartka]

> To jest też moja opinia. Twoją poprzednią wypowiedzą sugerowałaś jednak, że bra
> k zainteresowania seksem, w domyśle, także w miejscach publicznych, czyli liber
> alne podejście do golizny

A nie, faktycznie, mea culpa, miałam na myśli swobodne, czyli "wszędzie golizna, może kogoś zachęci to do seksu, ergo rozmnażania, skoro nie trzeba się już z golizną kryć" :)

> Jeżeli wspomniałaś tylko o obalonej tezie, to trzeba było trochę wyraźniej (uzu
> pełnić tym co napisałaś w tej wypowiedzi), by pierwszalitera przed drugą kawą t
> eż zrozumiała, co ko_kartka miała na myśli. ;-)

Skoro ja jestem po trzeciej kawie, to w ramach empatii mogę się domagać, żeby inni też byli ;)

Tabu w sferze publicznej

[ciociazlarada]

Chcialam sie odniesc jeszcze do tej kwestii. Jestem jak najbardziej za i popieram, tabu na golizne w sferze publicznej powinno istniec, a raczej tabu na traktowanie osob plci dowolnej jak obiektow seksualnych.
Draznia mnie wszechobecne w Polsce bilboardy i golizna reklamujaca co sie da. A wrecz szokuje mnie w tym zestawieniu oburzenie pod adresem karmiacych publicznie matek, podczas gdy wystarczy oddalic sie od domu na kilka metrow i juz jakas "gola dupa" z plakatu bedzie nam usilowala sprzedac rolke papy. To ma byc OK?

W zwiazku z praca bardzo duzo podrozuje, mieszkam tez praktycznie w dwoch krajach. Obu bardzo liberalnych i majacych w naszej ojczyznie zla slawe:) Ale nigdzie nie widzialam takiego uprzedmiotowienia ciala kobiety jak w katolickiej Polsce i w podobnie katolickich Wloszech, gdzie tez cycki sprzedaja wszystko i uatrakcyjniaja kazdy program w telewizji. drobnym drukiem informuje, ze nie mam nic przeciwko katolikom:)

W Holandii erotyczna golizne w telewizji widuje na kanale porno i oczywiscie w amerykanskich teledyskach, jedyna "sugerujaca" reklama jaka widzialam od kilku lat to byly ponczochy Falke - z piekna kobieta pokazujaca nogi, skierowana przynajmniej w 50% do kobiet jako nabywcow.

Dla mnie swiat stanal na glowie. Obroncy moralnosci protestuja przeciwko karmiacym publicznie kobietom, opalajacym sie topless czy koedukacyjnym szatniom bo ich to krepuje, a grzecznie jak mlode pelikany lykaja uprzedmiotowienie kobiecego ciala w reklamach. O co to chodzi? Krepujaca jest "utylitarna" nagosc (przebieranie sie, karmienie, opalanie), a traktowanie kobiecego ciala jako dodatku do dachowek juz nie?

ko_kartka napisała:

> > Nie, w Danii nie bylam. Moze to te polnocne kraje jakos zdrowiej podchodz
> a do t
> > ematu?
>
> O tyle zdrowiej, że przyrost naturalny im w pewnym momencie mocno okulał, nie w
> iem, jak jest dziś. Nie mówię, że wolę model erotyzmu a'la dżihad, ale jednak j
> akieś tabu w sferze publicznej powinno być zachowane dla sfery prywatnej.

[pierwszalitera]

ciociazlarada napisała:

> Dla mnie swiat stanal na glowie. Obroncy moralnosci protestuja przeciwko karmia
> cym publicznie kobietom, opalajacym sie topless czy koedukacyjnym szatniom bo i
> ch to krepuje, a grzecznie jak mlode pelikany lykaja uprzedmiotowienie kobieceg
> o ciala w reklamach. O co to chodzi? Krepujaca jest "utylitarna" nagosc (przebi
> eranie sie, karmienie, opalanie), a traktowanie kobiecego ciala jako dodatku do
> dachowek juz nie?

Podpisuję się pod tym ręcami i nogami. Podobnie jak ciociazlarada też mieszkam na rozpasanym seksualnie zachodzie i doznaję szoku kulturowego przyjeżdżając do Polski. W Niemczech ostatnią taką sprzedającą golizną na ulicach, były chyba plakaty Anna Nicole Smith w bieliźnie sieciówki H&M na przystankach autobusowych. To już sto lat temu i chodziło przynajmniej o bieliznę. A mimo tego dyskutowano na ten temat publicznie. Ostatnio widziałam też w telewizji nową reklamę dezodorantu marki Fa. Dziewczyna była bez stanika na plaży. Ale akurat z tego się cieszę, bo jest to powrót do reklamy z lat 70-tych i tu golizna pokazywana jest jako naturalność, bez seksualnego kontekstu. Po prostu kobiety odzyskują swoje nagie ciała znowu dla siebie.

[ko_kartka]

pierwszalitera napisała:

> ciociazlarada napisała:
>
> > Dla mnie swiat stanal na glowie. Obroncy moralnosci protestuja przeciwko
> karmia
> > cym publicznie kobietom, opalajacym sie topless czy koedukacyjnym szatnio
> m bo i
> > ch to krepuje, a grzecznie jak mlode pelikany lykaja uprzedmiotowienie ko
> bieceg
> > o ciala w reklamach. O co to chodzi? Krepujaca jest "utylitarna" nagosc (
> przebi
> > eranie sie, karmienie, opalanie), a traktowanie kobiecego ciala jako doda
> tku do
> > dachowek juz nie?
>
> Podpisuję się pod tym ręcami i nogami. Podobnie jak ciociazlarada też mieszkam
> na rozpasanym seksualnie zachodzie i doznaję szoku kulturowego przyjeżdżając do
> Polski.

Też bym się podpisała, chociaż w Polsce rezyduję. Mnie te dachówki panią w stringach na poboczu (reklama na poboczu drogi krajowej) reklamowane dziwią, bo fachowiec kupuje towar niezależnie od reklamy, a niefachowiec na stringi się nie złapie, tylko na reklamę fachowca. Poza tym zalew "gołych dup" jest zasadniczo sprzeczny z ideą reklamy jako wyróżnika produktu, gdzie tu sens i logika? Jakoś się z tego raczkującego kapitalizmu lat 90-tych i wyrosłych na "dupach" byznesmenów wciąż nie możemy wyplątać.

Ja jestem dość pruderyjna, wstydzę się własnej i cudzej nagości poza sytuacjami intymnymi, wobec czego unikam takich sytuacji, ale nie każę nikomu robić tego samego, bo krzywdę odczuwam ja subiektywnie, a nie obiektywnie ktoś mi ją robi (poza ekshibicjonistą w parku, oczywiście). Karmienie piersią to nie czynność nosząca znamiona seksualne, tak ja to odczuwam - ale bezpieczniej jest zaatakować "gorszące" pół cycka karmiącego niemowlaka niż zwrócić uwagę pijakowi szczającemu pod murem, stąd taka akcja.

[szarsz]

ko_kartka napisała:
> Też bym się podpisała, chociaż w Polsce rezyduję.

I ja. Mnie dodatkowo boli brak naturalnej (niewyfotoszopowanej) nagości jako przeciwwagi. Ale o tym rozmawiałyśmy już wielokrotnie.

[pierwszalitera]

ko_kartka napisała:

Poza tym zalew "gołych dup" jest zasadniczo s
> przeczny z ideą reklamy jako wyróżnika produktu, gdzie tu sens i logika?

Sex sells. ;-) Ale reklama nastawiona na instynkty w krajach z obcykanym, znudzonym klientem już nie działa. Używa się jej więc już tylko w sytuacjach, gdy u grupy docelowej mózg działa i tak już na rezerwie, czyli w postaci mocno rozebranych hostess na wystawach motoryzacyjnych. ;-)

[ko_kartka]

pierwszalitera napisała:

> ko_kartka napisała:
>
> Poza tym zalew "gołych dup" jest zasadniczo s
> > przeczny z ideą reklamy jako wyróżnika produktu, gdzie tu sens i logika?
>
> Sex sells. ;-) Ale reklama nastawiona na instynkty w krajach z obcykanym, znudz
> onym klientem już nie działa.

Czasem działa na poczucie humoru, vide skarpetka Beckhama na plakacie Armaniego :) Ciekawe, czy wpływa na sprzedaż.

[pierwszalitera]

ko_kartka napisała:

> :) Ciekawe, czy wpływa na sprzedaż.

Reklama podobno w ogóle nie wpływa na sprzedaż. Nie ma aż tak wiele badań na ten temat, ale te które istnieją i które obiły mi się o uszy na zajęciach z psychologii komunikacji, nie były zachęcające. To trochę jak zbrojenie atomowe w czasach zimnej wojny, jedna bomba wystarczyłaby na zagładę połowy globusa, ale żaden kraj nie przestanie produkować nowych jeszcze skuteczniejszych pocisków, bo straciłby przed wrogiem twarz. Teraz znane już firmy też nie przestaną nagle wydawać tej masy forsy na reklamę, bo marka straciłaby prestiż. Czy zmieniłoby to jednak coś w liczbach sprzedaży, jest wątpliwe.

[ciociazlarada]

Najgorsze jest to, ze kobiety same na to pozwalaja, co widac tez w tym watku. Zaczelam nawet dyskutowac z Satia na temat bycia "obiektem seksualnym", ale poddalam sie.
Czytam rozne sobie rozne fora, wiadomosci i widze to zjawisko jak na dloni. Cialo Polki jakby nie nalezalo do niej - jak jest mloda to moze zostac puszczalska, wiec ma go strzec; jak jest starsza, to ma lezec w ciazy podpieta do miliona urzadzen, bo staje sie workiem dla zycia poczetego; jak karmi to byle w ukryciu bo staje sie nieestetyczna, a sama niech je suche bulki z gotowanym jablkiem, bo moze zaszkodzic dziecku; jak ubierze sie wyzywajaco, to w zaleznosci od wagi i wieku moze byc albo latwa, albo niesmaczna; jak nie ma ochoty na seks to jest oziebla, itp, itd.

[pierwszalitera]

ciociazlarada napisała:

> Najgorsze jest to, ze kobiety same na to pozwalaja, co widac tez w tym watku.

Na taką postawę znajduję usprawiedliwienia. Jednym jest na pewno, że nie zna się niczego innego. Tak było zawsze, porządek rzeczy, więc nie dostrzega się w tym niczego złego, nie dostrzega się własnej dyskryminacji. Kobietom brakuje też pozytywnych wzorów (matki, siostry, przyjaciółki) na to, że można zachowywać się inaczej, buntować się i bronić. Wszelkie próby wyrwania się ze schematu kojarzą się negatywnie. Kobiety odważające się na inne zdanie są spychane na społeczny margines i przypisuje im się przeróżne deficyty fizyczne oraz psychiczne (patrz ocena feministek). Więc by nie robić sobie kłopotów, trzeba iść z prądem, dopasować się, nie podskakiwać i najlepiej znaleźć jeszcze potwierdzenie na to, że tak jest właśnie dla kobiet lepiej. Z wad zrobić zaletę. To te inne, na tym liberalnym zachodzie są głupie i tracą. Dlatego usłyszy się od "nowoczesnej" kobiety, że przecież fajnie być obiektem seksualnym, bo seks jest przecież dla kobiet też fajny. Tylko jakoś nie wpadnie jej do głowy, że o wiele fajniej być seksualnym podmiotem i samej decydować gdzie, kiedy, jak i z kim.

[ciociazlarada]

Zgadzam sie z Toba, mam tylko po cichu nadzieje, ze wynosze moje spostrzezenia glownie z for i tym podobnych miejsc. A na forum wiadomo jak bywa - jeden cos powie, drugi przekreci, flejm gotowy, postawy sa czesto skrajne.
Niemniej rozowo nie jest, mam czasem wrazenie, ze swiat jest pelen mezczyzn, ktorzy sa dumni z tego, ze "pomagaja" we wlasnym domu (!) i prezacych sie do nich kobiet-obiektow seksualnych. A feministka to oczywiscie ta niedorznieta co to nienawidzi chlopow, ma wasy i glosno krzyczy w telewizji.

[ko_kartka]

> Dlatego usłyszy się od "nowoczesnej"
> kobiety, że przecież fajnie być obiektem seksualnym, bo seks jest przecież dla
> kobiet też fajny. Tylko jakoś nie wpadnie jej do głowy, że o wiele fajniej być
> seksualnym podmiotem i samej decydować gdzie, kiedy, jak i z kim.

Czyli wedle Ciebie ta "nowoczesna" kobieta puka się z każdym, kto zechce ją puknąć? Nie ma żadnego zdania do wyrażenia i bezwolnie idzie na rzeź, bo jest "nowoczesna"? Bynajmniej nie jest podmiotem w żadnym akcie seksualnym, bo wyraża opinię, iż fajnie jest być obiektem, nie dodając przy tym prędko, że fajniej jest być podmiotem, tak? Dobrze to zrozumiałam?

[pierwszalitera]

ko_kartka napisała:

> Czyli wedle Ciebie ta "nowoczesna" kobieta puka się z każdym, kto zechce ją puk
> nąć? Nie ma żadnego zdania do wyrażenia i bezwolnie idzie na rzeź, bo jest "now
> oczesna"?

Wyraziłaś to bardzo ekstremalnie, a w życiu ekstremy są rzadkie. Zwykle wyraża się się to bardziej subtelnie. To znaczy, że pukać może się tylko z jednym samcem, ale całkiem zrozumiałe jest dla niej, że skoro do niego należy (jest w nim w związku), to pukanie i zachęcanie do pukania powinno sprawiać jej przyjemność. To jeszcze gorsze od pukania się z obowiązku, dla przyjemmności faceta i cierpliwe odczekiwanie kiedy się skończy. Tutaj mamy do czynienia z nowoczesną sytuacją, w której kobieta nie tylko przyzwala na seks na życzenie partnera, ale jest przekonana, że powinna mieć jeszcze wtedy na niego też ochotę i czerpać z seksu przyjemność. To przekonanie jest tak głębokie, że nie dostrzega się, czyje potrzeby się tutaj właściwie spełnia. Własna seksualność zredukowana jest do potwierdzenia przez pożądanie partnera. Czuję się seksowna, bo ktoś mnie chce, a nie, czuję się seksowna, kiedy sama pożądam. W pierwszym przypadku jesteśmy obiektami, w drugim podmiotem.

[ko_kartka]

Żebyś Ty wiedziała, jaką ochotę mam Cię czasem kopnąć w Twoją zgrabną rzyć, to by Cię onaż szalenie zabolała :)

To TY sprowadzasz do ekstremum, głosisz dyskusyjne i obraźliwe teorie, jednocześnie nie wyjaśniając pobudek i zaobserwowanych zachowań, zachowując je na czas, gdy ktoś maluczki ośmieli się Ciebie zapytać. Masz wiedzę i autorytet, ale postępujesz jak piekielna nauczycielka fizyki z liceum.

> To przekonanie jest tak głębokie, że nie dostrzega się, czyj
> e potrzeby się tutaj właściwie spełnia. Własna seksualność zredukowana jest do
> potwierdzenia przez pożądanie partnera. Czuję się seksowna, bo ktoś mnie ch
> ce, a nie, czuję się seksowna, kiedy sama pożądam. W pierwszym przyp
> adku jesteśmy obiektami, w drugim podmiotem.

I tu się zgadzam. Są takie osoby, które przeglądają się w czyichś oczach. Sama nią kiedyś byłam, bo to wynika z kompleksów, a nie z nowoczesności. Potępianie tego zjawiska samouprzedmiotowienia nie poprawia sytuacji, wiesz? Mądrość przychodzi z wiekiem, co Ty, jako starsza pani, powinnaś wiedzieć. I z wiekiem przychodzi świadomość własnych potrzeb i chęci oraz podmiotowości. Nie z feminizmem, bo feminizm w powszechnym pojęciu (babochłop z wąsami, którego nikt nie chce) pogłębia to uprzedmiotowienie na zasadzie kontrastu.

[pierwszalitera]

ko_kartka napisała:

Mądrość przyc
> hodzi z wiekiem, co Ty, jako starsza pani, powinnaś wiedzieć. I z wiekiem przyc
> hodzi świadomość własnych potrzeb i chęci oraz podmiotowości. Nie z feminizmem,
> bo feminizm w powszechnym pojęciu (babochłop z wąsami, którego nikt nie chce)
> pogłębia to uprzedmiotowienie na zasadzie kontrastu.

Niekoniecznie z wiekiem. Ja świadoma chęci mojej podmiotowości byłam mając już lat 16-cie. Robiłam wtedy wprawdzie też durne błędy dopasowania się do masy, ale nie czułam się w takiej roli nigdy dobrze. Feminizm nigdy nie kojarzył mi się też z babochłopem z wąsami, którego nikt nie chce, być może to mi pomogło. ;-)

[ko_kartka]

> Niekoniecznie z wiekiem. Ja świadoma chęci mojej podmiotowości byłam mając już
> lat 16-cie. Robiłam wtedy wprawdzie też durne błędy dopasowania się do masy, al
> e nie czułam się w takiej roli nigdy dobrze. Feminizm nigdy nie kojarzył mi się
> też z babochłopem z wąsami, którego nikt nie chce, być może to mi pomogło. ;-)

Ja tam głęboko zakompleksiona byłam w wieku lat 16-tu, ale wolałam się wtapiać w tłum zgoła odmienny od mojego otoczenia, czym się chcący-niechcący wyróżniałam :) Jakże to skomplikowane...

Mnie się feminizm zawsze kojarzył z sufrażystkami na modłę George Sand ubranych i grających w tenisa (archaiczne strasznie). Z babochłopem to gdybam ogólnie, bo pomimo swojego zakompleksienia i rozpaczliwej potrzeby akceptacji otoczenia, osobników, z którymi nie chciałam stwarzać zbiorowego przedmiotu seksualnego, wysyłałam na drzewo samym spojrzeniem. A może po prostu odpychająca byłam ?:)))

[ciociazlarada]

Heh, ja uważam, że seksualność jest zawsze w głowie (jak ten pstryczek Satii2004). Jeśli idziesz do sauny, to idziesz do sauny i wsio, jaka ostentacja? Do parowej, np. nie wpuszczą nikogo w ręczniku czy bieliźnie, ze względów higienicznych.
Mam wrażenie, że te dyskusje o nagości karmiących piersi są obecne w krajach i rodzinach katolickich. Na potwierdzenie mam jedynie dowód anegdotyczny w postaci kolegi z Włoch, który w saunie mało nie padł trupem, no i ten wątek:)

Ja tu czegoś nie rozumiem

[madzioreck]

Same skrajności. Albo ostentacja, albo chowanie się po kątach. Jedni widzą całe tłumy "wywalających cyce", inni twierdzą, że w życiu nie widzieli i że matka karmiąca wcale nie wygląda jak karmiąca, i trzeba się specjalnie wgapiać, coby zauważyć, że karmi.
Nic pośrodku, naprawdę? Dostrzeganie i mówienie tylko o skrajnościach prowadzi do konfliktów, jak widać na emamie czy innych forach, gdzie dyskusji na ten temat było już od metra.

Nie przeszkadza mi publiczne karmienie piersią, ale też nie rozczula ani nie wzrusza. Niech se każdy karmi gdzie i czym chce. Natomiast, gwoli ścisłości, zdarzyło mi się widzieć karmienie niezbyt dyskretne, i wcale nie trzeba było się wgapiać. Pani na ławeczce w pasażu w Tesco, w topie na ramiączkach, który po prostu z jednej strony zsunęła, i owszem, przez krótką chwilę było widać dokładnie wszystko. Nie było w tym dyskrecji, ale nie było też ostentacji, którą ja rozumiem jako celowe, na pokaz robienie czegoś, okraszone np. miną pt. "i co mi zrobisz". Kobieta po prostu karmiła i tyle.

Albo "Bo jak się pokazuje
> w miejscu publicznym, to taka pierś powinna przynajmniej być estetyczna."

A to już jakiś absurd. A może w ogóle tylko piękni i młodzi powinni wychodzić z domu i pokazywać się publicznie, aby nikogo nie narażać na "nieestetyczne" widoki :/

[besame.mucho]

Madzioreck, na pewno jest dużo pośrodku :). Ja pisałam o moich doświadczeniach - i tak się akurat trafiło, że naprawdę widzę że kobieta karmi dopiero jak się przyjrzę albo jak mnie poinformuje, że idzie karmić. Może bierze się to stąd, że jak siedzę w knajpie czy gdzieś to częściej patrzę w książkę niż rozglądam się po ludziach, a może stąd, że akurat tak się złożyło, że trafiam na karmiące, które karmią zasłaniając się kocykiem, a nie po prostu w topie na ramiączkach. Jak ktoś się takim kocykiem zakryje to naprawdę nic nie widać i karmienie zauważam dopiero po dokładnym przyjrzeniu się. Nie wiem, może jakbym kiedyś karmiła albo miała wśród znajomych więcej matek i widywałabym karmienie częściej, to by to dla mnie było bardziej oczywiste i bym na pierwszy rzut oka wiedziała które to karmienie w kocyku a które to przytulanie :)
Ale nie uważam, żeby karmienie MUSIAŁO być niewidzialne. Jak zobaczę karmiącą panią w topie na ramiączkach, to się nie zgorszę.

[mankencja]

a ja podejrzewam, ze nie widuje karmiacych w knajpach, bo siedze przewaznie w salach dla palacych. nie sadze, zeby wiele kobiet mialo szczegolna ochote wedzic swoje dziecko w dymie tytoniowym.
swoja droga, nie widuje ich tez nigdzie indziej, ale moze to dlatego, ze nie zwracam uwagi. gdybym jednak zaczela zwracac, widok ten nie robilby na mnie szczegolnego wrazenia.

[ciociazlarada]

Makencjo, fantastyczna sygnaturka. To Twój?

[mankencja]

mój :)

wydaje mi się, że kiedyś było inaczej

[akj77]

A ja z kolei mam wrażenie, że kiedy byłam dzieckiem, czyli w latach 80., kobieta siedząca na ławce i karmiąca dziecko to był (w Warszawie) całkiem zwyczajny widok. Teraz widuję je o wiele rzadziej. Czy tylko ja mam takie wrażenie? Że nastąpiła jakaś zmiana kulturowa?
Parę lat temu we Włoszech miałam taką sytuację. yłam na spacerze ze znajomą Szwedką i jej małym dzieckiem. Dziecko uderzyło się w głowę, dziewczyna przeprosiła, że musi małego nakarmić, żeby go uspokoić (normalnie nie miała karmienia w planach na ten spacer, jak widać) i schowała się w najgłębszym kącie, tak żeby nikt nie mógł jej zobaczyć, i jeszcze nakryła się razem z dzieckiem chustą. Wtedy nie rozumiałam, z moim PRLowskim wychowaniem, czemu po prostu nie usiądzie na murku obok. Czyżby "wstydliwość" karmienia piersią przyszła do nas z tak zwanego zachodu? A może to kwestia niżu demograficznego, dzieci jest mniej niż np. na Ursynowie w latach 80., to każda matka z dzieckiem budzi swego rodzaju sensację? Absurd.

A co do tego, że "ostentacyjne wywalanie cyców na stół" mogłoby komuś przeszkadzać, to ja się w zasadzie zgadzam. Podobnie jak publiczne załatwianie grubszej potrzeby. Zaraz ktoś się oburzy na takie porównanie. Rzecz w tym, że w ciągu całego mojego życia jeszcze mi się nie udało zobaczyć tych ostentacyjnie na stół wywalonych cyców, za to panów załatwiających rzeczoną grubszą potrzebę miałam okazję nie tylko zobaczyć, ale i poczuć kilkakrotnie, nad czym bardzo ubolewam. O mniejszej potrzebie nawet nie wspominam, bo przecież to norma :/

[azymut17]

akj77 napisała:
> Czyżby "wstydliwość" karmienia piersią przyszła do nas z tak zwane
> go zachodu?

Tak przypuszczam. I dokładne powody widzę dwa (niekoniecznie rozłączne):
1. Pierwszalitera miała wg mnie rację pisząc (cytuję z pamięci), że jest to wynik kojarzenia piersi wyłącznie z seksem. Niestety nie mogę uciec od tego oklepanego stwierdzenia, że winna jest m.in. powszechna pornografia. Kiedyś, by obejrzeć sobie filmik, trzeba się było jednak bardziej postarać niż teraz. Przeciętny człowiek widzi tego więcej. No i oczywiście użytkowanie kobiecego ciała jako nośnika reklamy (przypomina mi się film "Czego pragną kobiety" z Gibsonem, gdzie jego jedynym pomysłem na kampanię reklamową była półnaga kobieta pod wodospadem). Odsłonięte piersi stanowią widok tak powszechny, że aż się przejadły, bo są i w reklamach bielizny (takie Intimissimi pokazuje je niemal całe, dziwne, że to nie oburza tych samozwańczych stróżów moralności) i w... w sumie w większości innych reklam też.

Kobieca pierś jawi się (nie tylko mężczyznom, ale i kobietom) jako przedmiot należący do mężczyzny, a nie do kobiety. Jako ich zabaweczka, rzecz służąca tylko do zaspokojenia ich pragnień. Dlatego gdy te osoby widzą kobietę karmiącą piersią, to pojawia się u nich dysonans poznawczy, i tą agresją próbują go zlikwidować.

2. Też odniosę się do słów Pierwszejlitery: "A seks traktuje się u nas też jako źródło brudu i grzechu, więc obie sprawy brzydko się kojarzą. Ja się tylko zastanawiam, jak reagują ci zwolennicy czystości w miejscach publicznych na obrazy karmiącej Madonny. Prawdopodobnie działa tu też typowa dla chrześcijańskich kultur wybiórcza percepcja, Madonna to niepokalne poczęcie i najwyżej własną matkę można z nią porównać, ale inne kobiety to już dziwki i mają przy karmieniu swoich bękartów się zasłaniać. ;-) ".

Mam wrażenie, że to też przyszło do nas z zachodu. Bo w naszym katolicyzmie jest właśnie obraz karmiącej Madonny, a w protestantyzmie (uwaga, upraszczam!) jest to utożsamienie seksu z czymś nieczystym (odłamy purytan itp.). Nie ma tam kultu Maryjnego, więc nie było nośnika pewnych wartości. Ateizm wyparł po prostu religijne konotacje takiego zachowania, zostały same skojarzenia. Potem z resztą zachodniej kultury dotarło to do nas.

Przypomina mi się ten skecz Monty Pythona, gdzie typowe angielskie małżeństwo w średnim (starszym? Nie pamiętam) wieku komentuje rodziny katolickie:
- Oni mają całe tabuny dzieci.
- Bo u nich z każdego stosunku płciowego musi narodzić się dziecko, dlatego mają ich setki.
- To w sumie tak jak u nas, mamy dwoje dzieci, bo współżyliśmy dwa razy.

[pierwszalitera]

azymut17 napisała:

> Mam wrażenie, że to też przyszło do nas z zachodu. Bo w naszym katolicyzmie jes
> t właśnie obraz karmiącej Madonny, a w protestantyzmie (uwaga, upraszczam!) jes
> t to utożsamienie seksu z czymś nieczystym (odłamy purytan itp.). Nie ma tam ku
> ltu Maryjnego, więc nie było nośnika pewnych wartości. Ateizm wyparł po prostu
> religijne konotacje takiego zachowania, zostały same skojarzenia. Potem z reszt
> ą zachodniej kultury dotarło to do nas.

Tu się z tobą absolutnie nie zgodzę. Akurat jest tak, że najczęściej w krajach z wyraźnym kultem Maryjnym funkcjonuje mocny stereotyp Madonny i Ladacznicy. Kobieta jest oficjalnie wystawiana wprawdzie na piedestał, szarmancko adorowana, dżentelmeńsko całowna po rękach, ale jednocześnie traktowana jako upiększający dodatek do mężczyzny, nieporadne dziecko, słaba istota, której trzeba wskazać drogę, seksualny obiekt bez własnych potrzeb i/ albo wodząca bezbronych mężczyzn na manowce kusicielka, jednym słowem- przyczyna wszelkiego zła. Nie dotyczy to tylko Polski, podobnie jest na przykład we Włoszech, a przynajmniej na Sycylii, z której pochodzi rodzina mojej przyjaciółki. One obserwuje tam podczas wakacji podobne problemy. Możliwe, że jest to pewnego rodzaju zderzenie zachodniego liberalizmu z mocnych katolicyzmem, seks niby jest już wolny i dostępny, ale tylko dla facetów, dlatego na tabloidach można pokazać laskę bez majtek, a kobiety to łykają, bo przyzwyczjone są do takiego traktowania. Z podobym zjawiskiem nie spotkam się ani w Niemczech, ani tym bardziej w prostestanckich krajach skandynawskich. Chyba, że w kontekście muzułmanów. Tam też facetom wiele wolno, kobiety są jednak kontrolowane. Więc to na pewno nie związane jest z wpływem tak zwanego Zachodu. Nie zapominajmy, że w PRL-u katolicyzm był wprawdzie w naszym kraju głęboki, ale chodziło tu raczej o prywatną sprawę, religia nie panoszyła się w życiu publicznym tak jak dzisiaj w Polsce i nie było także samozwańczych obrońców moralności, bo ludzie mieli inne problemy. A ten dowcip z Monty Pythona pokazuje po prostu, że protestanci nie robią z seksu takiej afery jak katolicy, którzy wszędzie widzą kudłatość, grzech i zagrożenie dla czystości. I pewnie dlatego nie mogą przestać się nim się ciągle zajmować, bo jak wiadomo, to co niedozwolone, zawsze najbardziej kusi. Dlaczego katolickie Polki mają na Zachodzie takie wzięcie? Dlatego, że odpowiadają stereotypowi super samiczki, chętnie robią sią dla swoich facetów na seksualne bóstwo ale krygują się na niedostępne. To kręci bardziej od powszechnej w krajach zachodnich seksualnej dostępności bez większych ceregieli.

[azymut17]

Pierwszalitero - a ja akurat przewrotnie się w sumie zgodzę z tym, co teraz napisałaś ;-) Bo uważam, że nie ma i nie było jednego jasno sprecyzowanego podejścia do kobiet, seksu itp. u nas i na zachodzie. To zawsze jest mieszanina wielu różnych poglądów, często ze sobą sprzecznych. Dlatego obydwie możemy mieć rację, w zależności od tego, z czym osobiście miałyśmy kontakt, jaką część historii lepiej zapamiętałyśmy, z jakimi ludźmi się stykałyśmy, książki czytałyśmy itd.

Kiedy pisałam o różnicach między katolicyzmem a protestantyzmem chodziło mi głównie o podejście do karmienia piersią i, jak teraz o tym myślę, powinnam napisać nie "utożsamienie seksu" ale "ciała" i jego poszczególnych części. Chodzi o np. tak prozaiczną rzecz jak dekolty. Nie jestem ekspertem, ale jakoś katolickie dwory wydają mi się (z obrazów i filmów) bardziej wydekoltowane niż te protestanckie..?
Wracając jeszcze do karmienia - skoro kiedyś to nie oburzało, a nawet całkiem niedawno, bo jak kilka lat temu karmiłam to jeszcze nie było takich oszołomów, to znaczy, że jest to najprawdopodobniej coś, co przyszło z zewnątrz.

A dowcip MP wg mnie pokazuje co innego, że obydwie strony mają jakiś problem z seksem. Znalazłam wreszcie na YouTubie, jest to fragment "Sensu życia wg MP", cytowana dyskusja zaczyna się po piosence (która jest nieźle obrazoburcza ;-)):
www.youtube.com/watch?v=r-L3JMk7C1A&feature=related
P.S. Jakoś taki chaotyczny post mi wyszedł, chyba muszę się przespać, bo mnie głowa boli od tej pogody...

[felisdomestica]

No raczej nie. ja w przeciwieństwie do większości forumek pamiętam czasy, kiedy od zachodu byliśmy odcięci, i nie przypominam sobie, żeby karmienie publiczne było akceptowane i powszechne. Problem nie istniał, bo kobietom nie przychodziło do głowy karmić w sklepie. To raczej moda na ciągłe noszenie dziecka przy piersi przyszła za zachodu.

[akj77]

felisdomestica napisała:

> No raczej nie. ja w przeciwieństwie do większości forumek pamiętam czasy, kiedy
> od zachodu byliśmy odcięci, i nie przypominam sobie, żeby karmienie publiczne
> było akceptowane i powszechne. Problem nie istniał, bo kobietom nie przychodził
> o do głowy karmić w sklepie. To raczej moda na ciągłe noszenie dziecka przy pie
> rsi przyszła za zachodu.

Najwyraźniej mamy z tych samych lub zbliżonych czasów inne wspomnienia. Może ty nie mieszkałaś w dzielnicy, w której osiedlały się głównie rodziny z małymi dziećmi?

[madzioreck]

> A co do tego, że "ostentacyjne wywalanie cyców na stół" mogłoby komuś przeszkad
> zać, to ja się w zasadzie zgadzam.

Ja się też zgadzam, mnie również nie rajcuje ani nie rozczula karmienie przy stole (niedyskretne, znaczy), tylko, że nie odbieram tego jako zamach na moją osobę. Nawet, jeśli ktoś przesadza z obnażaniem się, to nie traktuję tego w takich samych kategoriach, jak wywalenie nóg na stół, po hamerykańsku. Trzeba nakarmić dziecko i koniec, nikt nie robi mi tego na złość.

Mnie tylko bawi, i wtedy zwykle wdaję się w dyskusję, oburzenie na porównywanie jedzenia do... wydalania ;) Porównanie jest od czapy oczywiście, ale ponieważ lubię argumenty logiczne, to tak się kończy podawanie argumentów w stylu, że skoro coś jest naturalne, to nie ma nic złego w robieniu tego publicznie :) Przepychanka dla przepychanki, a nie dlatego, że karmienie porównuję do wydalania i innych takich czy że mi karmienie przeszkadza.

[szarsz]

madzioreck napisała:
> Porównanie jest od czapy oczywiście, ale ponieważ lubię argumenty logiczne, to tak się kończy > podawanie argumentów w stylu, że skoro coś jest naturalne, to nie ma nic złego w robieniu
> tego publicznie :)

Przy czym dla karmiących akcent nie jest położony na "naturalnie" a na "karmienie", co oznacza linię podziału między karmieniem naturalnym (piersią, niedozwolonym publicznie) a karmieniem sztucznym (w sensie butelki, niezależnie od zawartości), które jest dozwolone i nie kłuje w oczy.

[akj77]

madzioreck napisała:

> > A co do tego, że "ostentacyjne wywalanie cyców na stół" mogłoby komuś prz
> eszkad
> > zać, to ja się w zasadzie zgadzam.
>
> Ja się też zgadzam, mnie również nie rajcuje ani nie rozczula karmienie przy st
> ole (niedyskretne, znaczy), tylko, że nie odbieram tego jako zamach na moją oso
> bę. Nawet, jeśli ktoś przesadza z obnażaniem się, to nie traktuję tego w takich
> samych kategoriach, jak wywalenie nóg na stół, po hamerykańsku. Trzeba nakarmi
> ć dziecko i koniec, nikt nie robi mi tego na złość.
>
> Mnie tylko bawi, i wtedy zwykle wdaję się w dyskusję, oburzenie na porównywanie
> jedzenia do... wydalania ;) Porównanie jest od czapy oczywiście, ale ponieważ
> lubię argumenty logiczne, to tak się kończy podawanie argumentów w stylu, że sk
> oro coś jest naturalne, to nie ma nic złego w robieniu tego publicznie :) Przep
> ychanka dla przepychanki, a nie dlatego, że karmienie porównuję do wydalania i
> innych takich czy że mi karmienie przeszkadza.

Ja chciałam przez to porównanie powiedzieć, że widziałam w życiu wiele obrzydliwych rzeczy robionych publicznie, i nie było wśród nich karmienia w sposób obrzydliwy (jakkolwiek by to nie miało wyglądać). Matka, dziecko, czasem kawałek piersi, tyle widziałam.

[estreno]

Mnie się cały temat wydaje mocno nadmuchany. Nie widzę nic złego w karmieniu piersią w publicznych miejscach. Nigdy nie widziałam "ostentacyjnie" karmiącej kobiety, a nawet gdyby się tak kiedyś zdarzyło, to przecież nie mam przymusu na nią patrzeć. Karmienia i w związku z tym jakiegoś elementu golizny nie traktuję w kategoriach seksualnych, a naturalnych. W naszym kraju matkom (samotnym i nie) życia specjalnie się nie ułatwia, a takie akcje przeciw karmieniu są moim zdaniem generalnie przeciw społeczeństwu, które tworzymy. Nie rozumiem też głupiego tłumaczenia galerii, która nie chciała powiesić wystawy - to dlatego zorganizowano happening w metrze. Ani wystawa, ani happening moich uczuć nie urażają, wręcz przeciwnie - popieram próby zwrócenia uwagi na problem. I generalnie jestem za sztuką zaangażowaną społecznie :)

[alex_k]

Mnie osobiście widok matki karmiącej przeszkadza, i to bardzo, ponieważ czuję się okrutnie zazdrosna :-P W dodatku podejrzewam, że wręcz zdarza mi się nazbyt mocno ingertować w tę intymną relację matka - dziecko, ponieważ mimo, że się staram, często gapię się nazbyt nachalnie.
Moje latorośle dawno już niestety z wieku oseskowego wyrosły, na "powtórkę z rozrywki" raczej się nie zanosi, więc pozostaje mi tylko z sentymentem wspominać i rozczulać się nad zjawiskiem, gapiąc się na inne szczęsciary :-)

Boje sie

[kis-moho]

Boje sie, ze przy tej liczbie postow i tak chodliwym temacie watek trafi na glowna w gazeta.pl i dopiero bedziemy mialy zapasy w blocie...

[madzioreck]

Żadnych zapasów nie będzie, nożyce, póki co, mamy sprawne ;P

To ja tylko tutaj

[fanaberia.fanaberia]

to położę: www.mamaiscomic.com/very-crafty

Razem z refleksją, że zbiór najbardziej oburzonych _widokiem_ najprawdopodobniej w dużej części pokrywa się ze zbiorem czegoontakwrzeszczynieumiepanisięnimzająć.

[ko_kartka]

Jestem niepomiernie zdziwiona oburzeniem Satii. I tym, że to oburzenie sobie jest, oprawione w ramki i stoi na półeczce.

Nie jestem matką, a na pewno nie karmiącą, nie grucham nad niemowlakami, karmienie piersią w zasadzie mi mocno zwisa i powiewa (jak te gigantyczne cyce zapewne). I z jednej strony - nie zauważam tego ostentacyjnego wywalania cyców na wierzch, jak już się gapię po ludziach i zauważam, że jakaś kobieta niemowlaka nie tylko trzyma w chuście, ale go jednocześnie karmi - to się pogapię dyskretnie, bo dookoła mnie żadnych karmiących nie ma, żebym sobie mogła popatrzeć na sam proces. Owszem, uważam to za krępujące, ale nie to, że matka karmiąca zmusza mnie do oglądania swoich cycków, tylko to, że jakoś mi tak wzrok samemu leci... Słowem: tak, uważam to za swój problem, nie jej. Tylko tego rozbierania się publicznego nie lubię, ale po prostu nie chodzę pod wspólne prysznice i do sauny, to nie mam problemu.

Z drugiej zaś strony - gdybym była ową panią w restauracji, karmiącą, to pewnie poszukałabym dyskretnego i spokojnego miejsca na karmienie, dla własnej wygody, pod warunkiem oczywiście, że nie byłaby to toaleta (wolny stolik w rogu...? zaplecze?), zamiast karmić centralnie przy stoliku na 30 osób. Ale to ja, bo cenię sobie spokój i wygodę. Jakoś nie potrafię sobie jednakowoż wyobrazić, żeby mojemu spokojowi i wygodzie służył wrzeszczący z głodu niemowlak. I uważam to za przejaw wręcz empatii, jeśli taka matka wstydliwa, jakąż zapewne byłabym ja (uwarunkowania osobiste, bez patriarchalnego tłamszenia), decyduje się obnażyć więcej dekoltu niż obnażyła dotychczas w celu uspokojenia wrzeszczącego tłumoczka. No, ale ja jestem z tej frakcji, że nie cierpię wrzeszczących dzieci i rodziców, którzy się temu bezradnie przyglądają.

Z trzeciej zaś strony medalu, nie potrafię sobie wyobrazić, jak bardzo mój chłop musiałby być wygłupiony przeze mnie, żeby go tak potwornie krępował widok karmiącego cycka. Nie mieści mi się to w głowie. No nie mam żadnej karmiącej, żeby go empirycznie potraktować, a chętnie bym to zrobiła.

[satia2004]

ko_kartka napisała:
> Jestem niepomiernie zdziwiona oburzeniem Satii. I tym, że to oburzenie sobie je
> st, oprawione w ramki i stoi na półeczce.

A możesz mi jeszcze wyjaśnić, na czym to moje 'oburzenie' polega? Bo mam wrażenie, że po raz enty w tej dyskusji ktoś odnosi się do czegoś, co nie miało miejsca :/

> Tylko tego rozbierania się publicznego nie lubię, ale po prostu
> nie chodzę pod wspólne prysznice i do sauny, to nie mam problemu.

Czyli wychodzi na to, że jak ja publicznego rozbierania nie lubię to mam siedzieć w domu, bo o ile w saunach i publicznych prysznicach mogę się tego spodziewać i unikać to przecież matka karmiąca ma prawo obnażyć się wszędzie :/ No i oczywiście to 'mój problem' - ja mam obowiązek wykazać empatię matce karmiącej ale w drugą stronę polityka zero tolerancji !!

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> No i ocz
> ywiście to 'mój problem' - ja mam obowiązek wykazać empatię matce karmiącej ale
> w drugą stronę polityka zero tolerancji !!

Dokładnie tak, fajnie, że w końcu to zrozumiałaś.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> satia2004 napisała:
> > No i ocz
> > ywiście to 'mój problem' - ja mam obowiązek wykazać empatię matce karmiąc
> ej ale
> > w drugą stronę polityka zero tolerancji !!
>
> Dokładnie tak, fajnie, że w końcu to zrozumiałaś.

Fajnie, że pokazujesz tupet! Szczerze powiedziawszy - nie jestem tym zdziwiona. Jako bezdzietna wielokrotnie spotkałam się z twierdzenie, że matkom wolno wszystko. Na tym forum kobiety wydawały się inne. Wydawały się. Teraz jasno widać, że 'mi się należy i basta' :D :D :D

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Jako bezdzietna wielokrotnie spotkałam się z twierdzenie, że matkom wolno wszy
> stko.

Matkom wolno nakarmić płaczące z głodu niemowlę. W tej kwestii wolno "wszystko". Naprawdę uważasz, ze to tak wiele...?

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Matkom wolno nakarmić płaczące z głodu niemowlę. W tej kwestii wolno "wszystko"

Nie - nie uważam, że w tej kwestii wolno 'wszystko'.

[ko_kartka]

satia2004 napisała:

> jul-kaa napisała:
> > Matkom wolno nakarmić płaczące z głodu niemowlę. W tej kwestii wolno "wsz
> ystko"
>
> Nie - nie uważam, że w tej kwestii wolno 'wszystko'.

Nie jestem matką, a uważam, że wolno wszystko w tej właśnie kwestii - bo z dwojga złego wolę tę wywaloną pierś i ciche dziecko, niż szczelnie zasłonięty dekolt i wrzeszczące dziecko.

[satia2004]

ko_kartka napisała:
> Nie jestem matką, a uważam, że wolno wszystko w tej właśnie kwestii - bo z dwoj
> ga złego wolę tę wywaloną pierś i ciche dziecko, niż szczelnie zasłonięty dekol
> t i wrzeszczące dziecko.

Czyli jeśli kobieta siedzi przy stole w restauracji, gdzie jest miejsce do spokojnego karmienia to 'wolno jej' obnażyć się do pasa i siedzieć przy stole pełnym ludzi tak przez circa 20 minut powodując skrępowanie otoczenia?

[ko_kartka]

Że zacytuję klasyka: "Niech się wstydzi ten, co robi, a nie ten, co widzi".

Po drugie: nikt nie mówi tutaj o obnażeniu się do pasa. Mówimy o karmieniu, które obnażenia się do pasa chyba nie wymaga? Jeśli przeszkadzało to całemu towarzystwu, to dlaczego nikt tej pani nie zaproponował przejścia do odpowiedniego pomieszczenia lub w ustronny kącik? Ja bym zaproponowała, zamiast się gapić i robić oburzone miny, a potem obgadywać w podgrupach.

Ty stawiasz znak równości między karmieniem a ekshibicjonizmem - a my Ci odpowiadamy, że nie każda karmiąca to jednocześnie ekshibicjonistka, która tylko czyha na okazję do pokazania swoich piersi całemu światu, a Tobie w szczególności. Piętnuj ekshibicjonizm, a nie samo karmienie piersią.

[satia2004]

ko_kartka napisała:
> Że zacytuję klasyka: "Niech się wstydzi ten, co robi, a nie ten, co widzi".

Heh - czyli znów powraca kwestii jednokierunkowej empatii :/

> Po drugie: nikt nie mówi tutaj o obnażeniu się do pasa. Mówimy o karmieniu, któ
> re obnażenia się do pasa chyba nie wymaga? Jeśli przeszkadzało to całemu towarz
> ystwu, to dlaczego nikt tej pani nie zaproponował przejścia do odpowiedniego po
> mieszczenia lub w ustronny kącik? Ja bym zaproponowała, zamiast się gapić i rob
> ić oburzone miny, a potem obgadywać w podgrupach.

No właśnie to karmienie obejmowało obnażenie się do pasa. I nikt się nie gapił i nie robił oburzonych min, starano się pani delikatnie zwrócić uwagę, że może wygodniej byłoby jej na ławeczce z boku na co ona stwierdziła coś w stylu 'tu mi dobrze'.

> Ty stawiasz znak równości między karmieniem a ekshibicjonizmem - a my Ci odpowi
> adamy, że nie każda karmiąca to jednocześnie ekshibicjonistka, która tylko czyh
> a na okazję do pokazania swoich piersi całemu światu, a Tobie w szczególności.
> Piętnuj ekshibicjonizm, a nie samo karmienie piersią.

Ło matko - przecież ja to od pierwszych postów tutaj to piszę - nie każda - mało tego ekshibicjonizm, czy egocentryzm reprezentuje mniejszość. Tylko, że ta mniejszość jest bardziej widoczna i zacięta w swoim działaniu co na zasadzie wahadła powoduje ekstremalne reakcje drugiej strony!

I nigdzie nie piętnuję samego karmienia piersią - ile razy mam się jeszcze z tego tłumaczyć! :/

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Heh - czyli znów powraca kwestii jednokierunkowej empatii :/

I naprawdę nie rozumiesz, że empatia tak nie działa? Że jeśli ja jestem gruba, a Ciebie razi widok grubasów, to nie znaczy to, że ja mam nie wychodzić z domu?

> starano się pani delikatnie zwrócić uwagę, że może
> wygodniej byłoby jej na ławeczce z boku na co ona stwierdziła coś w stylu 'tu m
> i dobrze'.

A po co takie ściemy "może wygodniej byłoby na ławeczce z boku"? Wstyd Wam było się przyznać, że Was to razi? Odpowiedziała zgodnie z prawdą, że jej wygodnie.

[ko_kartka]

> ko_kartka napisała:
> > Że zacytuję klasyka: "Niech się wstydzi ten, co robi, a nie ten, co widzi
> ".
>
> Heh - czyli znów powraca kwestii jednokierunkowej empatii :/

Satia, no bądźże człowiekiem. Skąd ktoś ma wiedzieć, że akurat Ciebie uraża? W myślach nie czyta, szklanej kuli nie ma. Jeśli nie zakomunikujesz: "czuję się skrępowana tym, co robisz i czy nie możemy wypracować rozwiązania, które satysfakcjonowałoby nas obie" to też nie okazujesz empatycznego podejścia, wiesz? Skąd ta osoba miała wiedzieć (może nie jest szczególnie lotna i nie łapie aluzji - są tacy ludzie, do licha ciężkiego!), że to WSZYSTKIM przeszkadza, skoro NIKT jej tego wprost nie powiedział? Trzeba było spróbować, może byś się zdziwiła "empatią" tej osoby. Moja matka miała zwyczaj latać po mieszkaniu w samym staniku, mnie to krępowało - dopiero jak podrosłam i jej to powiedziałam, to się zdziwiła, że mogę tak to odbierać, bo dla niej to było zupełnie normalne. A kobieta wykształcona i inteligentna - czytania w myślach jej nikt nie nauczył jednakowoż.

> Ło matko - przecież ja to od pierwszych postów tutaj to piszę - nie każda - mał
> o tego ekshibicjonizm, czy egocentryzm reprezentuje mniejszość.

To czemu się spierasz ze wszystkimi, którzy mówią o WIĘKSZOŚCI przypadków matek karmiących, jakie widziały? (ja w zasadzie o całości). Zrobiłaś jatkę, a teraz twierdzisz, że to "nieporozumienie". Ładne mi nieporozumienie - nie stosuj skrótów myślowych, to nie będziesz musiała tłumaczyć się z tego, co napisałaś.

[satia2004]

ko_kartka napisała:
> Satia, no bądźże człowiekiem. Skąd ktoś ma wiedzieć, że akurat Ciebie uraża? W
> myślach nie czyta, szklanej kuli nie ma.

A skąd ja mam wiedzieć, że kogoś uraża wejście do kościoła w szortach? Poza tym sorki ale niestety z tej dyskusji dość dobitnie wynika, że większość zdaje sobie sprawę, ale uważa 'to Twój problem nie mój'.

> To czemu się spierasz ze wszystkimi, którzy mówią o WIĘKSZOŚCI przypadków matek
> karmiących, jakie widziały? (ja w zasadzie o całości). Zrobiłaś jatkę, a teraz
> twierdzisz, że to "nieporozumienie". Ładne mi nieporozumienie - nie stosuj skr
> ótów myślowych, to nie będziesz musiała tłumaczyć się z tego, co napisałaś

Nie spieram się z tymi, którzy twierdzą, że większość matek zachowuje się przyzwoicie tylko z tymi, które uważają, że tej mniejszości 'wolno' zachowywać tak jak sobie chcą nie licząc się ze zdaniem otoczenia. I nie widzę tu nieporozumienia.

[ko_kartka]

> A skąd ja mam wiedzieć, że kogoś uraża wejście do kościoła w szortach?

Bo ktoś Ci to zakomunikuje wprost...? Jeśli nie, to nie masz się czym przejmować, wal śmiało w tych szortach, zamiast usiłować się domyślać, co kogo uraża i chodzić w burce czy hidżabie.

> Nie spieram się z tymi, którzy twierdzą, że większość matek zachowuje się przyz
> woicie tylko z tymi, które uważają, że tej mniejszości 'wolno' zachowywać tak j
> ak sobie chcą nie licząc się ze zdaniem otoczenia. I nie widzę tu nieporozumien
> ia.

Twoja wypowiedź pt. "Efekt wahadła", od której wszystko się zaczęło:

"Moim zdaniem cały ten happening i wspomniana odpowiedź na niego to taki typowy efekt wahadła. Im bardziej jedna strona dochodzi do ekstremum - tym bardziej radykalna robi się druga.

Gdyby akcja zamiast agresywnego domagania się prawa do publicznego karmienia głosiła 'dajcie nam przyzwoite, osłonięte miejsca w przestrzeni publicznej do karmienia' - spotkała by się z pełnym zrozumieniem. A tak... "

To my się Ciebie pytamy, niejednokrotnie, GDZIE obecnie są te miejsca? Skoro sama przyznajesz, że trzeba o nie walczyć, to ich NIE MA, tak? A dziecko urodzone teraz raczej nie poczeka łaskawie z zaspokojeniem głodu, aż ktoś raczy takie miejsca wybudować. A skoro nie poczeka, to TRZEBA je nakarmić, a skoro nie ma przyzwoitych, osłoniętych miejsc, to trzeba w przyzwoitym i nieosłoniętym miejscu.

I tu, zamiast przyznać komuś rację, zacietrzewiłaś się na punkcie tej bezwstydnej mniejszości, pomijając w dyskusji całe mnóstwo przypadków przez Ciebie samą zaobserwowanych tej "przyzwoitej" większości. Skoro nie było to nieporozumienie, to co? Celowo to zrobiłaś? Jeszcze gorzej.

[beauty-gosiek]

satia2004 napisała:

> No właśnie to karmienie obejmowało obnażenie się do pasa. I nikt się nie gapił
> i nie robił oburzonych min, starano się pani delikatnie zwrócić uwagę, że może
> wygodniej byłoby jej na ławeczce z boku na co ona stwierdziła coś w stylu 'tu m
> i dobrze'.

Na drugi raz lepiej powiedzieć takiej że "was to krępuje" niż że jej będzie wygodniej na ławeczce z boku, ona po prostu nie wiedziała że kogoś to krępuje.

[satia2004]

beauty-gosiek napisała:
> Na drugi raz lepiej powiedzieć takiej że "was to krępuje" niż że jej będzie wyg
> odniej na ławeczce z boku, ona po prostu nie wiedziała że kogoś to krępuje.

Heh - w tym przypadku akurat po prostu guzik ją to obchodziło :/

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Heh - w tym przypadku akurat po prostu guzik ją to obchodziło :/

Skąd wiesz?

I ponawiam pytanie: jak wyglądały te "pomniejsze incydenty"?

[qrczaque]

> Czyli jeśli kobieta siedzi przy stole w restauracji, gdzie jest miejsce do spok
> ojnego karmienia to 'wolno jej' obnażyć się do pasa i siedzieć przy stole pełny
> m ludzi tak przez circa 20 minut powodując skrępowanie otoczenia?

Czy jeśli następne kilkadziesiąt forumowiczek potwierdzi Ci w kilkudziesięciu kolejnych postach, że nie, do karmienia wcale nie trzeba "obnażać się do pasa" (tj. zdejmować i bluzkę, i stanik - bo tak to zrozumialam) dotrze to wreszcie do Twojej główki?

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Nie - nie uważam, że w tej kwestii wolno 'wszystko'.

Sama jakiś czas dzieci nie miałam, co więcej - nie chciałam ich mieć i drażniła mnie wszechobecna (np. w Hiszpanii) pajdokracja. Nadal niektóre zachowania matek mnie drażnią. Dziś jednak wiem, że są takie sytuacje, w których nie można zachować się inaczej, w których potrzeba malutkiego dziecka jest ważniejsza, niż czyjaś wrażliwość. W starciu: wrażliwość satii kontra głodne dziecko, niestety wygrywa dziecko. Jak już niżej maith napisała: ludzie słabsi w pewnych kwestiach mają więcej praw.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Dziś jednak wiem, że są takie sytuacje, w których nie można za
> chować się inaczej, w których potrzeba malutkiego dziecka jest ważniejsza, niż
> czyjaś wrażliwość

Większość sytuacji o których mówimy nie jest ekstremalna ani nawet trudna i można zachować się inaczej. Są jednak kobiety, które jak Ty twierdzą, że 'wszystko wolno' więc po co w ogóle brać pod uwagę czyjąś wrażliwość?

[qrczaque]

Satia, ciągle kraczesz że trzeba być wyczulonym na potrzeby i odczucia innych ludzi. Czy wobec tego niemowlę nie jest dla Ciebie człowiekiem z prawem do respektowania jego potrzeb? Dodam jeszcze, że takich, które są niezbędne do życia. Czy to Twój brak konsekwencji, czy tylko jakiś niemowlęcy wariant "co wolno wojewodzie, to nie tobie smrodzie?"

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Fajnie, że pokazujesz tupet! Szczerze powiedziawszy - nie jestem tym zdziwiona.
> Jako bezdzietna wielokrotnie spotkałam się z twierdzenie, że matkom wolno wszy
> stko. Na tym forum kobiety wydawały się inne. Wydawały się. Teraz jasno widać,
> że 'mi się należy i basta' :D :D :D

I kto tu jest teraz personalny? Jak argument podchodzi od matki, to zbluzgać ją bo jest matką (macie zapalenie pieluszkowe i jesteście egocentryczne). Jak argument pochodzi od niematki, to zarzucić jej agresję i zamierzony napad na własną integrację, albo coś innego, co da się akurat do osoby przyczepić (wmawiasz mi, że mam problem, zawsze tak robisz ty niedobra pierwszalitero!). Jak argument podchodzi od osoby, której nie zna się na tyle, by znaleźć pasujący punkt ataku, to wykazać się niezrozumieniem intencji innych (leją wodę), albo jeszcze lepiej wyrzucić niezrozumienie własnych intencji (myślałam, że mnie zrozumiecie, dlaczego jesteś taka oburzona?). A jak nic nie pomaga, to obrazić całe towarzystwo (myślałam, że jesteście inne, a okazuje się, że takie durne). ;-)

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> I kto tu jest teraz personalny? Jak argument podchodzi od matki, to zbluzgać ją
> bo jest matką (macie zapalenie pieluszkowe i jesteście egocentryczne).

Nic takiego nie pisałam. Nie wkładaj mi w usta takich słów, bo nie pochodzą ode mnie. Nie przekręcaj ich.

Nikogo nie zbluzgałam 'bo jest matką'. Piętnuję postawy a nie ludzi. W tej konkretnej wypowiedzi postawę, że empatia jest jednokierunkowa - tylko w stronę matki.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Nikogo nie zbluzgałam 'bo jest matką'. Piętnuję postawy a nie ludzi. W tej konk
> retnej wypowiedzi postawę, że empatia jest jednokierunkowa - tylko w stronę mat
> ki.

Czyżby? Ale chętnie wybierasz sobie do ośmieszania cechy, który uważasz za nierozerwalne z daną osobą. Julka jest matką, a ja lubię ostro dyskutować z ludźmi. I już robisz z tego argumenty ostatniego rażenia: nie biorę twojej wypowiedzi serio, bo masz zapalenie pieluszkowe mózgu/jesteś złośliwcem, chcącym każdemu dołożyć itp. Ja też pamiętam, że już ze sobą rozmawiałyśmy i pamiętam twoje wulgaryzmy w tamtej dyskusji. Jakoś do tej pory nie przyszło mi do głowy, by je tu użyć przeciwko tobie. Zwracałam uwagę tylko na punkt widzenia, który komunikujesz nam w tym wątku.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> I już robisz z tego argumenty ostatniego rażenia: nie biorę twojej wypowied
> zi serio, bo masz zapalenie pieluszkowe mózgu/jesteś złośliwcem, chcącym każdem
> u dołożyć itp.

Nic takiego nie napisałam. Dyskutowanie z Twoimi przekręceniami czy wizjami na temat moich słów nie ma najmniejszego sensu.

I nie używam wulgaryzmów ani w życiu prywatnym ani tym bardziej na forum.

[ko_kartka]

> Nic takiego nie napisałam. Dyskutowanie z Twoimi przekręceniami czy wizjami na
> temat moich słów nie ma najmniejszego sensu.

To nie są "wizje" Pierwszejlitery, ja to również widzę. To raczej Ty raczysz palnąć cokolwiek, co ślina na palce ci przeniesie, a potem się wykręcasz semantyką. Nie tak to działa, wrażenie robisz pieniaczki - warto się zastanowić 3 razy przed niż raz po, nie tylko na forum gazety.

OT

[ko_kartka]

> ument pochodzi od niematki, to zarzucić jej agresję i zamierzony napad na własn
> ą integrację,

WTF yz "zamierzony napad na własną integrację"? To Twoje określenie czy rzeczywiście tu padło? Jak to zrobić? Ktoś wytłumaczy?

[qrczaque]

Słowem, jak by nie podejść, d... zawsze z tyłu.

[kis-moho]

> A możesz mi jeszcze wyjaśnić, na czym to moje 'oburzenie' polega? Bo mam wrażen
> ie, że po raz enty w tej dyskusji ktoś odnosi się do czegoś, co nie miało miejs
> ca :/

Ale przeciez piszesz, ze:
> Czyli wychodzi na to, że jak ja publicznego rozbierania nie lubię to mam siedzi
> eć w domu, bo o ile w saunach i publicznych prysznicach mogę się tego spodziewa
> ć i unikać to przecież matka karmiąca ma prawo obnażyć się wszędzie :/

Karmienie ostentacyjne cie oburza. A ja sie pytam, gdzie jest granica ostentacji, i co zrobic z tym fantem, ze dla kazdego jest inna. I nie mowmy prosze o tym, co dla kazdej kobiety jest naturalne i oczywiste. Zalozmy, ze ja sie lubie obnazac, a ty mi wyjasniasz, do jakiego etapu jeszcze moge. Moze cie wtedy wreszcie zrozumiem?

[satia2004]

kis-moho napisała:
> Karmienie ostentacyjne cie oburza.

Kis-moho - mnie mało co 'oburza' a na pewno nie karmienie piersią :) Raczej zniesmacza mnie postawa matek 'z uwagi na potomka wszystko mi się należy'.

> A ja sie pytam, gdzie jest granica ostentacji, i co zrobic z tym fantem, ze dla kazdego jest inna.
> I nie mowmy prosze o tym, co dla kazdej kobiety jest naturalne i oczywiste..

Oczywiście, że dla każdego inna! Chyba o tym jest dyskusja? I naprawdę wątek ten dowodzi, że nie dla wszystkich kobiet to samo jest 'naturalne i oczywiste' :)

[kis-moho]

> Oczywiście, że dla każdego inna! Chyba o tym jest dyskusja? I naprawdę wątek te
> n dowodzi, że nie dla wszystkich kobiet to samo jest 'naturalne i oczywiste' :)

No i bardzo sie ciesze, ze nie jest. Uh, to dopiero byloby straszne.
Satia, konkrety. Co matka karmiaca ma zrobic, zebys ty i twoj TZ nie czuli sie zle?

[satia2004]

kis-moho napisała:
> No i bardzo sie ciesze, ze nie jest. Uh, to dopiero byloby straszne.
> Satia, konkrety. Co matka karmiaca ma zrobic, zebys ty i twoj TZ nie czuli sie zle?

Heh - i tak w kółko powtarzam :/ Proste - wykorzystać dostępne możliwości a wcale nie jest ich tak mało. Można np. usiąść na ławce bokiem czy przykryć pierś pieluszką. Zdecydowana większość kobiet tak karmi co jest niezauważalne dla otoczenia. Garstka ma postawę, że karmią to robią jak chcą.

Jakiś czas temu graliśmy w planszówkę ze znajomymi. W ciągu paru godzin koleżanka karmiła dwukrotnie i piersi nie było widać wcale. A przy tym nie przerwała gry nawet na 5 minut ;) I dało się.

[beauty-gosiek]

satia2004 napisała:

> kis-moho napisała:
> > No i bardzo sie ciesze, ze nie jest. Uh, to dopiero byloby straszne.
> > Satia, konkrety. Co matka karmiaca ma zrobic, zebys ty i twoj TZ nie czul
> i sie zle?
>
> Heh - i tak w kółko powtarzam :/ Proste - wykorzystać dostępne możliwości a wca
> le nie jest ich tak mało. Można np. usiąść na ławce bokiem czy przykryć pierś p
> ieluszką. Zdecydowana większość kobiet tak karmi co jest niezauważalne dla otoc
> zenia. Garstka ma postawę, że karmią to robią jak chcą.
>
> Jakiś czas temu graliśmy w planszówkę ze znajomymi. W ciągu paru godzin koleżan
> ka karmiła dwukrotnie i piersi nie było widać wcale. A przy tym nie przerwała g
> ry nawet na 5 minut ;) I dało się.
>
Ano właśnie, postawę "wolno mi wszystko" ma wg ciebie garstka, a rozdmuchujesz to i wyrażasz oburzenie jakby to robiła KAŻDA karmiąca matka w twoim otoczeniu.

[jul-kaa]

Podsumowując dyskusję: Raz jeden siedziałaś przy stole, przy którym kobieta z rodziny wyciągnęła pierś żeby nakarmić nią dziecko. Twój facet czuł się tym skrępowany, bo go ta pierś podniecała. Skoro dla Ciebie "generalnie problemu nie ma, bo kobiet seksualnie nie odbierasz", to o co w ogóle chodzi? Walka z wywalonymi cyckami, bo misiek poczuł się źle..?

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Podsumowując dyskusję: Raz jeden siedziałaś przy stole, przy którym kobieta z r
> odziny wyciągnęła pierś żeby nakarmić nią dziecko. Twój facet czuł się tym skrę
> powany, bo go ta pierś podniecała. Skoro dla Ciebie "generalnie problemu nie ma
> , bo kobiet seksualnie nie odbierasz", to o co w ogóle chodzi? Walka z wywalony
> mi cyckami, bo misiek poczuł się źle..?

Po co te złośliwości?

Jak napisałam taki ekstremalny przypadek pamiętam jeden a TŻ-ta akurat przy nim nie było, bo nawet wtedy nie byliśmy razem :) Nie nie obejmował on 'wyjęcia piersi' tylko obnażenie się do pasa. Pomniejszych incydentów było sporo a piszę dlatego, że rozumiem osoby, którym takie zachowania się nie podobają.

Widzę, że znów wychodzi Twoja prawdziwa natura Julko. Przykro się czyta taki potok jadu :( 'Misiek'? Po co tego typu określenia? Czemu obrażasz człowieka, którego nawet nie znasz? Czmemu atakujesz i oceniasz człowieka a nie jego czyny?

Po raz kolejny przekonuję się, że tutaj na forum nie jest wcale miło. Miło jest jak się rozmawia o roślinach balkonowych czy szamponach bez silikonów. Przy poważnych tematach wychodzi szydło z worka :(

[besame.mucho]

Satia, a jak wyglądały te "pomniejsze incydenty"? Bo z Twoich wypowiedzi do tej pory wynika, że przeszkadza Ci tylko obnażenie się do pasa. Najwyraźniej nie tylko, jeśli poza pojedynczym obnażeniem się do pasa były też jakieś "pomniejsze incydenty". Jak więc one wyglądały? Pytam z ciekawości, bo ustawiasz tu granicę między karmieniem "przyzwoitym" i "dyskretnym", a "ostentacyjnym". Do tej pory wydawało mi się, że przez ostentacyjne rozumiesz tylko to rozebranie się do pasa, ale jednak nie.

[jul-kaa]

besame.mucho napisała:

> Satia, a jak wyglądały te "pomniejsze incydenty"?

Też jestem ciekawa, ale mam obawę, że satia to pytanie pominie, jak inne dla niej niewygodne.

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Jak napisałam taki ekstremalny przypadek pamiętam jeden a TŻ-ta akurat przy nim
> nie było, bo nawet wtedy nie byliśmy razem :)

Już nic nie rozumiem :( Tobie obnażanie się nie przeszkadza ("generalnie problemu nie ma, bo kobiet seksualnie nie odbieram"), Tżta tam nie było, więc o co w ogóle chodzi?

> Widzę, że znów wychodzi Twoja prawdziwa natura Julko. Przykro się czyta taki po
> tok jadu :(

O kurcze, chyba kiedyś przestanę się hamować, to zobaczysz potok jadu. Na razie jestem lekko złośliwa. Nie obraziłam też jeszcze Twojego TŻta (a jeśli już to nie tu, a niżej), określenie "misiek" jest lekko kpiące, a nie obraźliwe. Moja prawdziwa natura jeszcze się kiedyś ujawni, pisz więcej, to szybciej o nastąpi :)

> Po raz kolejny przekonuję się, że tutaj na forum nie jest wcale miło.

Ano nie jest. Mnie też nie jest, kiedy czytam idiotyczne porównanie karmienia dziecka do publicznego uprawiania seksu, czy teksty o pieluszkowym zapaleniu mózgu.

>Przy po
> ważnych tematach wychodzi szydło z worka :(

Faktycznie wychodzi, nie spodziewałam się spotkać tutaj aż takiego kołtuństwa, ograniczenia i egocentryzmu.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> O kurcze, chyba kiedyś przestanę się hamować, to zobaczysz potok jadu. Na razie
> jestem lekko złośliwa. Nie obraziłam też jeszcze Twojego TŻta (a jeśli już to
> nie tu, a niżej), określenie "misiek" jest lekko kpiące, a nie obraźliwe. Moja
> prawdziwa natura jeszcze się kiedyś ujawni, pisz więcej, to szybciej o nastąpi
> :)

Proszę bardzo - kop dalej, kpij! Pokazuj swoją prawdziwą naturę! Nie hamuj się - niech wszyscy zobaczą!

Obraziłaś i mnie i mojego TŻ-ta. Zupełnie niepotrzebnie, widocznie skończyły się argumenty merytoryczne. I chcę, żebyś wiedziała, że sprawiłaś mi tym ogromną przykrość. Naprawdę ogromną. Tą i poprzednią wypowiedzią.

Ale cóż - przecież Ciebie nie obchodzą inni. To 'mój problem' :/

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Obraziłaś i mnie i mojego TŻ-ta. Zupełnie niepotrzebnie, widocznie skończyły si
> ę argumenty merytoryczne. I chcę, żebyś wiedziała, że sprawiłaś mi tym ogromną
> przykrość. Naprawdę ogromną. Tą i poprzednią wypowiedzią.

W jaki sposób Was obraziłam? Widzę, ze bardzo emocjonalnie podchodzisz do swojego związku. Ja równie emocjonalnie podchodzę do macierzyństwa i karmienia piersią, a jakoś nie leję teraz łez nad tym, jak ogromną przykrość sprawiają mi Twoje posty.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> W jaki sposób Was obraziłam? Widzę, ze bardzo emocjonalnie podchodzisz do swoje
> go związku. Ja równie emocjonalnie podchodzę do macierzyństwa i karmienia piers
> ią, a jakoś nie leję teraz łez nad tym, jak ogromną przykrość sprawiają mi Twoj
> e posty.

Przykrość sprawiają mi złośliwość i epitety którymi obrzuciłaś mnie i mojego partnera. Skoro poszły pod nożyce to nie tylko ja uznałam, że przekroczyły granicę.

Ja staram się trzymać czynów nie ludzi. Mam wrażenie, że większość 'przykrości' czy 'obrazy' o której piszesz Ty i inne osoby sprawiają słowa, które nigdy z mojej strony nie padły. Wielokrotnie już czytałam w tym wątku, że obraziłam kogoś czymś, co nawet mi przez myśl nie przeszło a co dopiero przez klawiaturę!

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Skoro poszły pod nożyce to nie tylko ja uznałam, że przekroczyły granic
> ę.

Sugeruję przeszukanie wątku, bo moje okropne słowa nadal wiszą.

I kolejny raz proszę o odpowiedzi:

satia2004 napisała:
> Heh - w tym przypadku akurat po prostu guzik ją to obchodziło :/

Skąd wiesz?

I ponawiam pytanie: jak wyglądały te "pomniejsze incydenty"?

[jul-kaa]

Satio, dlaczego pomijasz te dwa pytania:

> satia2004 napisała:
> > Heh - w tym przypadku akurat po prostu guzik ją to obchodziło :/

Skąd wiesz?

I ponawiam pytanie: jak wyglądały te "pomniejsze incydenty"?

Napisz, jakie szydło

[madzioreck]

Bo jak Ci ktoś zarzuci w innych słowach, niż "szydło", co właściwie do nas masz, to będziesz się wykręcać, że nic takiego nie napisałaś. Proszę więc o konkrety, bo szydło jest zbyt ogólne.

[satia2004]

madzioreck napisała:
> Bo jak Ci ktoś zarzuci w innych słowach, niż "szydło", co właściwie do nas masz
> , to będziesz się wykręcać, że nic takiego nie napisałaś. Proszę więc o konkret
> y, bo szydło jest zbyt ogólne.

Madziorek - prosiłam o jakieś cytaty z moich słów na potwierdzenie rzuconych pod moim adresem oskarżeń. Może zacznij od tego?

[madzioreck]

Wystarczy, abyś jeszcze raz przeczytała swoje posty w tym wątku, nie mam ochoty linkować Ci iluś tam Twoich wypowiedzi.
Natomiast Ty z uporem rzucasz ogólniki, z których łatwo się wycofać, twierdząc "niczego takiego nie napisałam". Nie napisałaś, że jesteśmy podłe, wredne czy niefajne, napisałaś "wyszło szydło z worka", a ja chcę wiedzieć, co znaczy to szydło, bo komplement to nie był.

[satia2004]

madzioreck napisała:
> Wystarczy, abyś jeszcze raz przeczytała swoje posty w tym wątku, nie mam ochoty
> linkować Ci iluś tam Twoich wypowiedzi.

Nie da się znaleźć czegoś, czego nie ma.

> Nie napisałaś, że jesteśmy podłe, wredne czy niefajne
> napisałaś "wyszło szydło z worka", a ja chcę wiedzieć, co znaczy to
> szydło, bo komplement to nie był.

'Wyszło szydło z worka' odnosiło się do bycia miłym co moim zdaniem gramatycznie wynika z wypowiedzi ale jeśli domagasz się to wyraźnie napiszę - bycie miłym kończy się wraz ze zgodnymi poglądami.

[madzioreck]

Ech, czyli znów nie mogę napisać, że Ty napisałaś, że my jesteśmy niemiłe, bo nie napisałaś tego dosłownie:] I w związku z tym nici z cytatu...

[qrczaque]

To jest klasyczna postawa pod tytułem "pojedź po kimś, a jak zaprotestuje, zarzuć mu brak poczucia humoru."

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Madziorek - prosiłam o jakieś cytaty z moich słów na potwierdzenie rzuconych po
> d moim adresem oskarżeń. Może zacznij od tego?

A komu by się chciało poświęcać tyle czasu i te pierdoły co napisałaś, układać teraz w coś składnego? Nie robisz wrażenia, byś chciała by cię zrozumiano, każda interpretacja twoich słów jest według ciebie błędna, sfinks się znalazł cholerka, więc tak właściwie nikogo już tu nie interesuje, co naprawdę myślisz.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> A komu by się chciało poświęcać tyle czasu i te pierdoły co napisałaś, układać
> teraz w coś składnego?

Układać się nie chciało ale rzucić oskarżenie na podstawie tych 'pierdół' już tak? Fajnie :)

[madzioreck]

Nie, nie chce się, bo nawet jak zacytuję, to powiesz, że źle zrozumiałam i nie to miałaś na myśli. A oprócz pilnowania tego flejmu życzę sobie jeszcze poklikać w plemiona i nie będę tracić czasu na wklejanie czegoś, co możesz przeczytać sama, bez podawania na tacy.

[smallfemme]

O, konkrety :D
Satia, jak to jest? Skoro przeszkadzała Ci w życiu ta jedna konkretna kobieta, to czemu jej nie spytałaś czemu to zrobiła? Stwierdziłaś, że odsetek karmiących tak, że Ci to przeszkadza, jest niewielki, więc problem z karmiącymi, nie obejmuje ich wszystkich. Nie określiłaś jaka była różnica między koleżanką od planszówek, a tą z restauracji, że jedna nie jest irytująca a druga bardzo. gdzie leży granica? Tak, wiemy, można się zakryć albo usiąść bokiem. Ale siedząc w restauracji przy stole, jedyny dostępny bok, w którym biust będzie się niewidocznym dla współbiesiadników to cztery litery, a wtedy świeci się piersią zupełnie obcym ludziom siedzącym z tyłu - może dziewczyna lepiej się czuła świecąc jednak przed ludźmi których znała? [zakładam, że stół był długi a ona siedziała na środku. A jeśli siedziała w rogu sali, może po prostu nie chciała się do wszystkich wypiąć tyłkiem, co także bywa odbierane jako brak kultury?]

[satia2004]

smallfemme napisała:
> Satia, jak to jest? Skoro przeszkadzała Ci w życiu ta jedna konkretna kobieta,
> to czemu jej nie spytałaś czemu to zrobiła?

Życie nauczyło mnie nie kopać się z końmi. Niestety - moje doświadczenie w zwracaniu uwagi matkom wskazuje, że w 90% spotykam się z odfuknięciem 'co ty tam wiesz' albo 'będziesz mieć swoje to zobaczysz'. Z bliskimi kobietami rzecz jasna rozmawiam, zwracam uwagę.

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Raczej zni
> esmacza mnie postawa matek 'z uwagi na potomka wszystko mi się należy'.


Sama postawiłaś tezę, że matki mają taką postawę, nikt się z tym nie zgodził, a Ty powtarzasz to kolejny raz :(

No proszę...

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Sama postawiłaś tezę, że matki mają taką postawę, nikt się z tym nie zgodził, a
> Ty powtarzasz to kolejny raz :(

Nikt się nie zgodził? Hehe - TY się zgodziłaś!
forum.gazeta.pl/forum/w,86228,126238262,126243815,Re_Eliza_Michalik_o_karmieniu_piersia.html
Nie wypieraj się teraz - serwer prawdę powie :D :D :D

[jul-kaa]

Zgodziłam się z tym, że istnieją takie matki, a Ty za takie uznajesz te, które wolą nakarmić dziecko niż słuchać wrzasków, z czym się nie zgadzam.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Zgodziłam się z tym, że istnieją takie matki, a Ty za takie uznajesz te, które
> wolą nakarmić dziecko niż słuchać wrzasków, z czym się nie zgadzam.

Nie - nie uznaję. Uznaję takie, które ani myślą korzystać z dostępnych środków w celu nakarmienia dziecka w sposób niekrępujący dla otoczenia.

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Nie - nie uznaję. Uznaję takie, które ani myślą korzystać z dostępnych środków
> w celu nakarmienia dziecka w sposób niekrępujący dla otoczenia.

Czy Twój TŻ zakomunikował tej kobiecie, że krępuje go jej karmienie? Skąd ona miała to wiedzieć? Ja bym nie wiedziała na przykład, bo dopóki Jaś był mały, karmiłam przy rodzinie. Teraz wychodzę, co ich bardzo dziwi. Wychodze zaś wyłacznie dlatego, że dziecko się rozprasza, wierci i mnie tym drażni ;)

[felisdomestica]

Wiesz julko, pamiętam twój wątek o firance zasłaniającej cię w czasie karmienia od spojrzeń, nie wiem czyich, bo to było w twoim własnym domu. Więc o co chodzi w końcu? Przed czym się chciałas zasłaniać? Skoro to takie naturalne i nie ma powodu się krępować, to po co ta firanka?

[besame.mucho]

Przecież Julka napisała, że zasłania się, bo dziecko się przy innych ludziach rozprasza i wierci. Nie dlatego, że się wstydzi.

[jul-kaa]

felisdomestica napisała:
> Więc o co chodz
> i w końcu? Przed czym się chciałas zasłaniać? Skoro to takie naturalne i nie ma
> powodu się krępować, to po co ta firanka?

O, widzisz, fajnie, że przypomniałaś, nawet nie pamietałam, że miała powstać zasłonka.
Tak, kiedy byłam w ciąży, sądziłam, że karmienie na wprost otwartych na korytarz drzwi wejściowych może być problemem. Że dziecko się będzie rozpraszać, a ja niekoniecznie będę miała ochotę witać listonosza z gołą piersią. Żadna zasłonka jednak nie powstała, nie było takiej potrzeby.
Wracamy tu jednak do problemu matki karmiącej a nie jej otoczenia. Matka powinna mieć możliwość nakarmienia w ustronnym miejscu, wiele matek (dzięki m.in. takim watkom jak ten) krępuje się karmić publicznie. Te jednak, które chcą/muszą nakarmić "przy ludziach" mnie powinny się spotykać z ostracyzmem.

[szarsz]

"wszystko" w celu nakarmienia głodnego malutkiego dziecka. "Nie wszystko" czyli na przykład nie dla dzieci biegających po całej restauracji, wrzeszczących i kopiących w stoliki i krzesła.

Podzbiór "karmienie niemowlaka, które nie je innych rzeczy poza mlekiem z piersi", którego tyczy dyskusja jest zaledwie częścią zbioru "zachowania rodziców i dzieci", na który Ty się powołujesz.

[ko_kartka]

> Raczej zni
> esmacza mnie postawa matek 'z uwagi na potomka wszystko mi się należy'.

Ale to nie znika wraz z zaprzestaniem karmienia piersią. Niekiedy ciągnie się do samej śmierci matki. Robisz burzę w szklance wody na temat karmienia, jakby był to sztandarowy przykład u WSZYSTKICH matek na to, że mają postawę roszczeniową ze względu na własne rodzicielstwo.

[ko_kartka]

> A możesz mi jeszcze wyjaśnić, na czym to moje 'oburzenie' polega? Bo mam wrażen
> ie, że po raz enty w tej dyskusji ktoś odnosi się do czegoś, co nie miało miejs
> ca :/

A na jakiej podstawie wszczęłaś dyskusję? Bo ja rozumiem, że na podstawie własnego oburzenia nieskrępowaniem matek, które karmią publicznie? Ileż po drodze padło do Ciebie pytań: to gdzie ma ta skrępowana matka karmić, skoro na tę chwilę NIE MA tych pomieszczeń? Nie odpowiedziałaś na żadne, ergo: nie masz rozwiązania. I to mnie dziwi, to oburzenie bez żadnej dalszej refleksji.

> Czyli wychodzi na to, że jak ja publicznego rozbierania nie lubię to mam siedzi
> eć w domu, bo o ile w saunach i publicznych prysznicach mogę się tego spodziewa
> ć i unikać to przecież matka karmiąca ma prawo obnażyć się wszędzie :/ No i ocz
> ywiście to 'mój problem' - ja mam obowiązek wykazać empatię matce karmiącej ale
> w drugą stronę polityka zero tolerancji !!

Ja tam nie widziałam NIGDY matki karmiącej, która przed/w trakcie karmienia rozbierałaby się do rosołu, jak ma to miejsce w saunie i przebieralni. Widziałaś taką w miejscu publicznym? Może są jakieś happeningi, w trakcie których matki karmiące obnażają CAŁĄ pierś do karmienia, ale happening ma szokować, taka jego rola - też nie widziałam, bo się tym nie interesuje.

Jesteś jedna. Cały świat ma stosować się do Twoich zasad i przekonań, że matka karmiąca, której widać kawałek dekoltu, uraża Twoje subiektywne poczucie przyzwoitości? To się nazywa właśnie: ZERO TOLERANCJI.

[kis-moho]

> Ileż po drodze pa
> dło do Ciebie pytań: to gdzie ma ta skrępowana matka karmić, skoro na tę chwilę
> NIE MA tych pomieszczeń? Nie odpowiedziałaś na żadne, ergo: nie masz rozwiązan
> ia.

To jest idealne podsumowanie tej dyskusji.

[jul-kaa]

ko_kartka napisała:
> Z trzeciej zaś strony medalu, nie potrafię sobie wyobrazić, jak bardzo mój chło
> p musiałby być wygłupiony przeze mnie, żeby go tak potwornie krępował widok kar
> miącego cycka. Nie mieści mi się to w głowie. No nie mam żadnej karmiącej, żeby
> go empirycznie potraktować, a chętnie bym to zrobiła.

Zapytałam wczoraj mojego męża (wielkiego fana karmienia piersią, terrorysty latacyjnego), jak się czuje w towarzystwie innych karmiących (a miewamy ich w domu trochę i tylko jedna się krępowała i poprosiła, żeby wyszedł z pokoju w trakcie karmienia). Spojrzał na mnie z wielkim zdziwieniem, bo nie rozumiał, dlaczego w ogóle jakkolwiek miałby się czuć. Pytałam też, czy widział kiedyś którąś z karmiących piersi w pełnej krasie (bo ja - jak już wspomniałam - widziałam, bo się gapię, a dziewczyny niespecjalnie się kryją). Odparł, że nie.

[ko_kartka]

jul-kaa napisała:

> Zapytałam wczoraj mojego męża (wielkiego fana karmienia piersią, terrorysty lat
> acyjnego),

Brzmi groźnie :) I wierzę szczerze w podobne zachowanie swojego męża, bo inaczej stracę wiarę w jego człowieczeństwo. A nie skrępował się Twój mąż prośbą o wyjście? W sensie, że czuł się nieswojo, że sam tego nie zaproponował pierwszy?

[jul-kaa]

ko_kartka napisała:
> A nie skrępował się Twój mąż prośbą o wy
> jście? W sensie, że czuł się nieswojo, że sam tego nie zaproponował pierwszy?

Nie, na szczęście nie zastosował rozkminki "gdybym był się wcześniej zorientował, że mam wyjść, to nie byłbym czekał aż karmiąca o to poprosi i nie wyszedłbym był na chama".
Prosta komunikacja bez podtekstów drogą do sukcesu. Ona chce żeby wyszedł, mówi mu to, on wychodzi. Kropka :)

[ko_kartka]

Świetny facet z Twojego męża. Ja bym się skrępowała :) Chociaż mój mąż pewnie nie, ale mogę mieć tylko nadzieję.

[wariamiktoria]

Ponieważ to ja poprosiłam męża Jul-kii (chyba, że była jeszcze inna karmiąca) to wyjaśnię, że poprosiłam o samotność zanim zaczęłam karmić. Skąd obcy dla mojego dziecka człowiek ma się domyślić, że młode jest głodne to nie wiem bo sama nie wiedziałam a tylko strzelałam, że już tyle czasu minęło od karmienia, że może o to chodzi.
Nie ma powodu do skrępowania jak ktoś cię poprosi o wyjście bo musi nakarmić dziecko, miło z twojej strony, że nie odsyłasz wtedy do kibla a grzecznie zostawiasz matkę z dzieckiem na te parę, paręnaście minut.
Mnie karmienie w towarzystwie kogokolwiek, poza moim mężem i mamą, niesamowicie krępowało. Mam duże piersi, duże otoczki i dziecko nigdy nie miało całej otoczki w ustach a to ten element biustu, który zdecydowanie wolę ukryć. W gronie karmiących nie było to jeszcze wielkim problemem ale przychodnia bez miejsca do nakarmienia była katorgą.

Ogłoszenia parafialne :)

[satia2004]

Informuję, że nie jestem w stanie dyskutować z tyloma osobami na raz, z których wypowiedzi co najmniej połowy wymagają na wstępnie sprostowania 'nic takiego nie napisałam, nie twierdziłam ani tym bardziej przez myśl mi nie przeszło'.

Zbiorowo zatem prostuję: Nigdzie nie twierdziłam, że:
- wszystkie matki dotyka pieluszkowe zapalenie mózgu
- istnieje znak równości między karmieniem piersią a pieluszkowym zapaleniem mózgu
- karmiące to ekshibicjonistki
- karmiące to egocentryczki
- karmienie piersią mnie obrzydza
- karmienie piersią mnie oburza
- mojego TŻ-ta podnieca każda goła pierś.

Jeżeli którakolwiek z Was poczuła się w tym wątku urażona, bardzo proszę o ponowne sprawdzenie, czy to co Was obraziło w ogóle zostało napisane.

Nie pomijam celowo żadnego pytania - nie jestem w stanie odpowiadać wszystkim na raz, przy okazji prostując kwestie jak powyższe. Was jest kilka (kilkanaście) a ja jedna. Dodatkowo zwracam uwagę, że większość pytań się powtarza.

[jul-kaa]

Satio, widzę, ze teraz już nie ma zbyt wielu pytających, więc odpowiedz proszę na te dwa pytania:

> satia2004 napisała:
> > Heh - w tym przypadku akurat po prostu guzik ją to obchodziło :/

Skąd wiesz?

I ponawiam pytanie: jak wyglądały te "pomniejsze incydenty"?

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Skąd wiesz?

Wiem, bo znam tę osobę i jej podejście do dzieci (własnych).

> I ponawiam pytanie: jak wyglądały te "pomniejsze incydenty"?

Pomniejsze incydenty polegały na mniejszym lub większym obnażeniu piersi w sytuacjach kiedy można było tego uniknąć - odwrócić się na moment, przykryć itp. Szczerze powiedziawszy - nie widzę w tym wielkiej różnicy jak przy np. przebieraniu się we wspólnej szatni na basenie - jedni elegancko chowają się za ręcznikiem a inni paradują nago przez środek. Można (w sensie technicznym) i tak i tak - wybór zależy od człowieka i moim zdaniem jego poziomu kultury osobistej.

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Pomniejsze incydenty polegały na mniejszym lub większym obnażeniu piersi w sytu
> acjach kiedy można było tego uniknąć - odwrócić się na moment, przykryć itp.

I to też Ci tak przeszkadza?

Napiszę coś jeszcze, bo pewnie tego nie wiesz. Współcześnie dla wielu kobiet karmienie nie jest czynnością łatwą. Mają trudności z prawidłowym przystawieniem, z ułożeniem dziecka tak, żeby obojgu było wygodnie. Kiedy karmi się np. na ławce bez oparć, na niewygodnym stołku, na ziemi, to naprawdę czasem trudno jest myśleć dodatkowo o tym, żeby w odpowiednim momencie utrzymać pieluszkę przykrywającą pierś.
Matka przystawiając dziecko chciałaby czasem mieć 3 ręce, do zakrywania się potrzebowalaby nawet i czwartej.
I tu akurat nie opieram się na własnych doświadczeniach, bo dla mnie karmienie zawsze było stosunkowo proste i w jego trakcie mogę sobie nawet pleść warkoczyki ;)

[kis-moho]

> przy np. przebieran
> iu się we wspólnej szatni na basenie - jedni elegancko chowają się za ręcznikie
> m a inni paradują nago przez środek. Można (w sensie technicznym) i tak i tak -
> wybór zależy od człowieka i moim zdaniem jego poziomu kultury osobistej.

Wiem, ze nie o karmieniu, ale musze sie wtracic. Naprawde trzeba sie gimnastykowac pod recznikiem, zeby nie zostac uznanym za gbura? Na basenach bywam glownie na wegrzech, wiec wcale nie na rozpasanym zachodzie, i w zaleznosci od przebieralni sa miejsca, w ktorych moge za soba zamknac drzwiczki, i sa miejsca, w ktorych sa tylko laweczki i otwarte prysznice. Swiece wiec jak cala reszta gola dupa, bo jak inaczej mam sie pod tym prysznicem umyc, czy tez przebrac nie ryzykujac zwichniecia kostki?
Dodam, ze nie gapie sie nikomu na biust ani w inne strategiczne miejsca, nie macham tez biustem przed twarza (chociaz z mooim rozmiarem i tak byloby trudno). Nikt na moj widok jeszcze nie zemdlal.
Zaryzykuje stwierdzenie, ze twoja pruderia mnie razi. Troche empatii, przynajmniej jesli o brak checi do gimnastyki pod recznikiem?

[ko_kartka]

> Swiece wiec jak cala reszta gola du
> pa, bo jak inaczej mam sie pod tym prysznicem umyc, czy tez przebrac nie ryzyku
> jac zwichniecia kostki?

Umyć pod ręcznikiem się nie da nijako, fakt, ale przebrać już jakoś tak.

> Zaryzykuje stwierdzenie, ze twoja pruderia mnie razi. Troche empatii, przynajmn
> iej jesli o brak checi do gimnastyki pod recznikiem?

Wiem, że to nie do mnie - ale proszę, nie zapominaj, że są osoby z różną wrażliwością i mają do niej takie samo prawo, jak ty do paradowania na golasa po szatni.

[kis-moho]

> Wiem, że to nie do mnie - ale proszę, nie zapominaj, że są osoby z różną wrażli
> wością i mają do niej takie samo prawo, jak ty do paradowania na golasa po szat
> ni.

Ja nie chce nikogo obrazac, ani tym bardzie "paradowac" po szatni nago. Paradowanie sugeruje, ze pokazuje nachalnie innym swoje wdzieki. Chce - w przebieralni na basenie, przy okazji, jezeli to cos zmienia, nie koedukacyjnej - moc zdjac z siebie gacie, polozyc w suchym miejscu, umyc sie pod prysznicem, wysuszyc sie recznikiem, zalozyc kostium. Nie mam specjalnej ochoty ogladac cudzej nagosci, ani sie publicznie obnazac. Chodzi mi tylko o wygode i nie komplikowanie sobie zycia. Nie robie nago pompek na srodku przebieralni. A jezeli mam mozliwosc wejscia do osobnej kabiny, korzystam z tej mozliwosci. Ale ta mozliwosc nie zawsze jest.
Poza tym padlo stwierdzenie, ze nieeleganckie jest przebieranie sie bez recznika. W takim razie jestesmy bardzo eleganckim narodem, bo sprawa nie zaprzataja sobie glowy ani wegrzy, ani niemcy.

[satia2004]

kis-moho napisała:
> Poza tym padlo stwierdzenie, ze nieeleganckie jest przebieranie sie bez recznika.

Nie padło :/ Po raz kolejny moje słowa zostały przekręcone. I jak tu rozmawiać?

[kis-moho]

> kis-moho napisała:
> > Poza tym padlo stwierdzenie, ze nieeleganckie jest przebieranie sie bez r
> ecznika.
> Nie padło :/ Po raz kolejny moje słowa zostały przekręcone. I jak tu rozmawiać?

Jezeli nie mialas tego na mysli, pisz nieco precyzyjniej. Cytuje twoj post:

Szczerze powiedziawszy - nie widzę w tym wielkiej różnicy jak przy np. przebieraniu się we wspólnej szatni na basenie - jedni elegancko chowają się za ręcznikiem a inni paradują nago przez środek.

[ko_kartka]

satia2004 21.06.11, 12:39 Odpowiedz
jul-kaa napisała:
> Skąd wiesz?

Wiem, bo znam tę osobę i jej podejście do dzieci (własnych).

> I ponawiam pytanie: jak wyglądały te "pomniejsze incydenty"?

Pomniejsze incydenty polegały na mniejszym lub większym obnażeniu piersi w sytuacjach kiedy można było tego uniknąć - odwrócić się na moment, przykryć itp. Szczerze powiedziawszy - nie widzę w tym wielkiej różnicy jak przy np. przebieraniu się we wspólnej szatni na basenie - jedni elegancko chowają się za ręcznikiem

Nie padło? Na pewno?

[satia2004]

ko_kartka napisała:
> Nie padło? Na pewno?

Nie padło.

[besame.mucho]

Satia, nie napisałaś explicite "przebieranie się bez ręcznika jest nieeleganckie". Ale napisałaś: "jedni elegancko chowają się za ręcznikiem" a zaraz do tego na kontrze: "a inni paradują nago przez środek". Nie dziw się, że ludzie mogą takie sformułowania odczytywać tak, że są ludzie eleganccy i ci chowają się za ręcznikami, i jest cała nieelegancka reszta - jedni są mniej nieeleganccy bo tylko się przebierają bez ręcznika, a drudzy bardziej, bo w dodatku "paradują".

[satia2004]

besame.mucho napisała:
> Satia, nie napisałaś explicite (...)

Na środku pokoju stał elegancko przykryty stół. Czy to zdanie oznacza, że stół nieprzykryty obrusem jest nieelegancki?

Czasem przekomarzam się z moim facetem i on wtedy stwierdza 'powiedzieć coś babie to zawsze przekręci'. Chyba rozumiem o co mu chodzi ;)

[besame.mucho]

Satia, wybacz, ale w tej chwli sama przekręcasz. Napisałam przecież, że NIE NAPISAŁAŚ nic takiego explicite. Ale że napisane przez Ciebie zdanie jest na tyle mało konkretne i precyzyjne (zwłaszcza jak na osobę, która podkreśla, że chce rozmawiać bardzo konkretnie), że można je również tak przeczytać. No cóż, powiedzieć coś babie, zawsze przekręci ;)

Swoją drogą jeśli chcemy rozmawiać konkretnie, to napisz konkretnie.
Wg mnie:
1. Przebieranie się pod ręcznikiem jest ok
2. Przebieranie się nie pod ręcznikiem jest ok

Żadna z tych rzeczy nie jest elegancka ani nieelegancka, nieeleganckie jest dłubanie sobie w zębach przy stole, a przebierania się nie rozpatruję w takich kategoriach.

A wg Ciebie?

[satia2004]

besame.mucho napisała:
> Satia, wybacz, ale w tej chwli sama przekręcasz. Napisałam przecież, że NIE NAP
> ISAŁAŚ nic takiego explicite

Besame - nie Ty tylko Kis-moho :) I w skrócie chodzi o to, że nie każde zdanie da się odwrócić a to zostało zrobione i powstało wypaczenie.

> Swoją drogą jeśli chcemy rozmawiać konkretnie, to napisz konkretnie.
> Wg mnie:
> 1. Przebieranie się pod ręcznikiem jest ok
> 2. Przebieranie się nie pod ręcznikiem jest ok

Wg. mnie ok jest przebieranie, które w możliwy dostępny sposób minimalizuje konieczność wystawienia nagiego ciała na widok publiczny. Nie - nie jestem 'pruderyjna' natomiast twierdzę z całą stanowczością, że istnieją proste sposoby na pogodzenie wygody i możliwej wrażliwości otoczenia. Pod prysznic z ręcznikiem nie wejdziesz ale już możesz się nim owinąć idąc spod prysznica do szatni. Możesz też przeparadować trzymając ręcznik w dłoni ;) Itd.

[jul-kaa]

W rozmowach o publicznym karmieniu piersią można zauważyć dwa typy dyskutantów - jedni dyskutują kulturalnie, inni stanowczo manifestują swoje poglądy negujące zjawisko. Można (w sensie technicznym) i tak i tak - wybór zależy od człowieka i moim zdaniem jego poziomu kultury osobistej.

Nie napisałam, że osoby negujące zjawisko dyskutują niekulturalnie...?

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> W rozmowach o publicznym karmieniu piersią można zauważyć dwa typy dyskutantów
> - jedni dyskutują kulturalnie, inni stanowczo manifestują swoje poglądy negując
> e zjawisko. Można (w sensie technicznym) i tak i tak - wybór zależy od człowiek
> a i moim zdaniem jego poziomu kultury osobistej.
>
> Nie napisałam, że osoby negujące zjawisko dyskutują niekulturalnie...?

Nie - nie napisałaś.

[qrczaque]

Mnie się coraz bardziej wydaje, że satia celowo pisze w, delikatnie mówiąc, mało precyzyjny sposób, żeby tylko mieć podstawy do zarzucania innym forumkom brak zrozumienia i odwracanie kota ogonem.
A my jak te głupie karmimy trolla...

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Czasem przekomarzam się z moim facetem i on wtedy stwierdza 'powiedzieć coś bab
> ie to zawsze przekręci'. Chyba rozumiem o co mu chodzi ;)

Mizoginia w czystej postaci. A ty naturalnie zamiast już dawno zapytać, co ma na myśli, uśmiechałaś się tylko do jego niewinnych, szownistycznych żarcików? ;-)

[ciociazlarada]

Padlo za to twierdzenie, ze niektorzy elegancko chowaja sie za recznik. I jeszcze, ze to zalezy od kultury osobistej.
Mam nadzieje, ze mam sporo kultury osobistej. Niemniej nie wiem, jak na basenie mialabym zalozyc tankini, elegancko przy tym owijajac sie recznikiem? Jestem sprawna, ale rece mam tylko dwie. Podobnie jak kis-moho nie paraduje nago przed nikim.

A jak okrywac sie w miejscach, gdzie wolno wchodzic jedynie nago? Czy ludzie o wysokiej kulturze osobistej nie bywaja w saunach?

[ko_kartka]

> Ja nie chce nikogo obrazac, ani tym bardzie "paradowac" po szatni nago. Paradow
> anie sugeruje, ze pokazuje nachalnie innym swoje wdzieki.

Rozumiem, ja proszę tylko o "niewytykanie" sobie poziomu pruderii. "Paradowanie" to w moim odczuciu nie nachalne pokazywanie, tylko raczej kompletnie bezrefleksyjne "ja mogę, bo to ja i mam w nosie, co tam inni myślą", skądinąd cenna dla zdrowia psychicznego postawa. Ja paraduję w innych sytuacjach, niż na golasa na basenie :)

> Chodzi mi tylko o wygode i nie komplikowanie sobie
> zycia. Nie robie nago pompek na srodku przebieralni. A jezeli mam mozliwosc we
> jscia do osobnej kabiny, korzystam z tej mozliwosci. Ale ta mozliwosc nie zawsz
> e jest.

Zgadzam się, nie zawsze jest. Na miejskim basenie, na który przymusem mnie wożono za dzieciaka, było tak, że prysznic był po wyjściu z basenu, a przed przebieralnią. Nie było wyjścia, trzeba było na golasa wejść pod prysznic (wspólny, na szczęście nie koedukacyjny) i chyba mam uraz, bo nawet gdybym mogła zdrowotnie, to za żadne skarby świata nie udam się na basen, do sauny z obcymi ludźmi.

[kis-moho]

> Rozumiem, ja proszę tylko o "niewytykanie" sobie poziomu pruderii.

Wytykam, bo to pokazuje absurd calej tej dyskusji o gustach. Inni moga mi wytknac egoizm i nie dbanie o zdanie innych, a ja im wytykam pruderie. Obie rzeczy sa malo sympatyczne, napisalam to celowo.

> "Paradowanie
> " to w moim odczuciu nie nachalne pokazywanie, tylko raczej kompletnie bezrefle
> ksyjne "ja mogę, bo to ja i mam w nosie, co tam inni myślą", skądinąd cenna dla
> zdrowia psychicznego postawa.

Ja nie mam wcale w nosie, ale wszystkim nie dogodzisz. Przebieralnia jest od tego, zeby sie przebrac, na pewnym etapie procesu musze byc naga. No nie poradze nic na to, ze jednemu przeszkadza 10 sekundowy widok moich posladkow, a inny by chcial, zebym plywala w burkini. I nie sprowadzam sprawy do absurdu, mowie serio. I dlaczego ta osoba, ktorej te 10 sekund golych posladkow przeszkadza, miala byc wazniejsza ode mnie, ktorej przeszkadzaja wygibasy pod recznikiem. I tak mi zawsze spadal, kiedy sie jako nastolatka jeszcze w takie rzeczy bawilam. Tu nie chodzi o "mam wszystkich w nosie". Tu chodzi o "moje zdanie tez sie liczy"

Sorry za offtop, ale irytuje mnie ten zwyczaj basenowy.

[ko_kartka]

kis-moho napisała:

> > Rozumiem, ja proszę tylko o "niewytykanie" sobie poziomu pruderii.
>
> Wytykam, bo to pokazuje absurd calej tej dyskusji o gustach.

Ale czy naprawdę musimy dochodzić aż do: "O, w d... się hrabiance poprzewracało, gołej baby nie widziała, że tak ją to gorszy? W lustro niech spojrzy!" z odpowiednim rechotem na końcu?

> Tu
> nie chodzi o "mam wszystkich w nosie". Tu chodzi o "moje zdanie tez sie liczy"
>
> Sorry za offtop, ale irytuje mnie ten zwyczaj basenowy.

A mnie irytuje chodzenie na golasa po przebieralni klubowej, nie basenowej. Nie ma potrzeby takiej, a jednak zanim się jedna z drugą przebierze, to 15 minut plotkują, ściągając majty i cycnik. I co? I nic, MUSZĘ się liczyć z ich zdaniem, ale one z moim jakoś nie muszą, ciekawe czemu.

Matkę karmiącą rozumiem, a tych szatniarek nie i nikt mnie nie przekona, że nie mam do tego prawa.

[kis-moho]

> Ale czy naprawdę musimy dochodzić aż do: "O, w d... się hrabiance poprzewracało
> , gołej baby nie widziała, że tak ją to gorszy? W lustro niech spojrzy!" z odpo
> wiednim rechotem na końcu?

Nie musimy. Mnie troche ponosi, kiedy ciagle slysze, ze mam sie liczy z cudzym zdaniem, a moje zdanie nie ma znaczenia.

> A mnie irytuje chodzenie na golasa po przebieralni klubowej, nie basenowej. Nie
> ma potrzeby takiej, a jednak zanim się jedna z drugą przebierze, to 15 minut p
> lotkują, ściągając majty i cycnik. I co? I nic, MUSZĘ się liczyć z ich zdaniem,
> ale one z moim jakoś nie muszą, ciekawe czemu.

Ko_kartka, ale jak to jest, co to za przebieralnia? Ty tam tez te 15 minut jestes i siedzisz, i one ci przeszkadzaja? Bo jezeli tak, to rzeczywiscie nie jest sympatyczne, moze po prostu nie zdaja sobie z tego sprawy, ze jest to dla innych problem? Moze z nimi pogadaj?
Rzecz polega dla mnie na tym, ze kazdy ma swoje problemy i problemiki. Ja mam na przyklad problem z przemoca w filmach, do tego stopnia, ze czesto unikam zapowiedzi w kinach. No ale moge sie nieco postarac, i przyjsc po tych zapowiedziach, albo wbic wzrok w podloge. Nie jest to dla mnie komfortowe, ale co mam zrobic? Dajmy sobie nawzajem nieco wiecej swobody (to nie jest oczywiscie do ciebie osobiscie ko_kartka, mowie ogolnie).

Wszystkim nie da rady dogodzic

[kis-moho]

Przyszlo mi jeszcze do glowy ogolne pytanie: gdzie sa granice dbania o cudza wrazliwosc? Jak widac nawet w tym watku, rozne osoby maja problem z roznym stopniem nagosci: gola piersia przy karmieniu niemowlaka, krotkim widokiem nagiego ciala w przebieralni. A sa i bardziej ekstremalne poglady - jedni lubia plaze nudystow, inni uwazaja, ze kobieta ma zaslaniac twarz. Kto ma racje, i kto ma prawo do respektowania jego indywidualnej wrazliwosci? Czy nalezy profilaktycznie kierowac sie dobrem tych najbardziej wrazliwych?
Ja sie specjalnie nie oburzam (chociaz moze czasem mnie ponosi) indywidualnymi pogladami, ale nie lubie, kiedy mam sie do wszystkich stosowac. Nie ma szans, nigdy nie dogodzisz wszystkim, szczegolnie w publicznym miejscu. Mozna sie kierowac wyczuciem, i np. nie wchodze w mini do kosciola, bo wiem, ze ludzie ktorzy tam przebywaja, beda mieli z tym problem. To ogranicza moje prawa w niewielkim stopniu, a okazuje szacunek innym pogladom. To samo gdyby Satia byla moja przyjaciolka, a ja miala dziecko - karmilabym "dyskretnie". Ale na ulicy nie moge wszystkim dogodzic bez ograniczania mojej wolnosci i wygody, prawda?
Proponuje nieco wiecej tolerancji dla innych pogladow.

[jul-kaa]

kis-moho napisała:
> To samo gdyby Satia byla moja przyj
> aciolka, a ja miala dziecko - karmilabym "dyskretnie".

Mam znajome, które nie są fankami widoku karmienia. Wiem o tym i przy nich karmię dyskretniej niż przy innych. Nikt tego jednak ode mnie nie wymaga i nie żąda.

Jednak jest tak, jak napisałaś: "na ulicy nie moge wszystkim dogodzic bez ograniczania mojej wolnosci i wygody".

[satia2004]

kis-moho napisała:
> Przyszlo mi jeszcze do glowy ogolne pytanie: gdzie sa granice dbania o cudza wr
> azliwosc?

Moim zdaniem na tym właśnie powinna się skupiać dyskusja a nie na ocenianiu czyja wrażliwość jest 'tą właściwą'.

I tak jak napisałam - wolność jednego człowieka zaczyna się tam, gdzie zaczyna drugiego. Nie ścisłej granicy - możemy mówić jedynie o woli każdej ze stron. Dobrej woli, złej woli albo braku woli :D

> Mozna sie kierowac wyczuciem,
> i np. nie wchodze w mini do kosciola, bo wiem, ze ludzie ktorzytam przebywaja,
> beda mieli z tym problem. To ogranicza moje prawa w niewielkim stopniu,
> a okazuje szacunek innym pogladom.

Moim zdaniem dokładnie o to chodzi, że bardzo często okazanie szacunku poglądom innych osób nie wymaga wielkiego wysiłku. Wymaga jednak woli - po pierwsze zrozumienia, że inne osoby mogą mieć odmienną wrażliwość, po drugie woli znalezienia jakiegoś kompromisu. Ze strony tych 'bardziej wrażliwych' woli zrozumienia, że nie zawsze wszystko się da.

A takich innych przykładów - rozumiem, że rodzice przychodzą do restauracji z dziećmi. Tak - często ich zachowanie mi przeszkadza ale nie oczekuję, że na parę lat zamkną się w domu. Jeżeli dziecko zaczyna się nudzić i psocić - rozumiem, jeżeli jednak jego zachowanie nie powoduje reakcji rodziców - uważam to za objaw złej woli i moja wyrozumiałość się kończy (wobec rodzica nie dziecka).

[kis-moho]

> Ze strony tych 'bardziej wrażliwych' woli zrozumienia,
> że nie zawsze wszystko się da

Owszem, nie wszystko sie da, ale tez i nie wszystko sie chce. Ze sie posluze moze i egzotycznym i nieco ekstremalnym przykladem zaslaniania twarzy przez kobiety. Wykonalne by bylo, ale ja tego robic nie chce. Pod recznikiem teoretycznie tez moge sie przebierac, mam obie sprawne rece, ale nie chce sie gimnastykowac. W zamian za to nie laze nago po przebieralni udajac, jak to ladnie nazwala ko_kartka, playboy mansion. Staram sie dbac o innych, ale tez o siebie, bo nikt tego za mnie nie zrobi.

Przestrzeganie cudzych granic

[teresa104]

Kiedy idzie o granice dyskusyjne, tak jak w tym wypadku, niezwykle trudno jest przestrzegać tych cudzych granic, zwłaszcza wtedy, kiedy swoje ma się gdzie indziej. Jakimś tam sposobem jest zachowywanie się nieco bardziej powściągliwie, niż nam się zdaje, że wolno, bo wtedy mniejszą grupę ludzi ma się szansę urazić, ale i to może być niewystarczające.

O wiele łatwiej jest zabiegać o granice własne. Czyli jeśli dany widok mnie odstręcza - nie patrzę, ton rozmowy oburza - wychodzę, atmosfera w szatni gorszy - wymykam się chyłkiem załatwiwszy, co trzeba. Ostatnio byłam w kinie. Na "Melancholii", jeśli ma to znaczenie. Nade mną usadowiły się dwie całkiem miłe panie, jedna drugiej pokazywała zdjęcia w telefonie, wnusio, synowa ("aaale obszerna"), wnusio je kluseczki, wnusio ściska pieska, drugi syn z narzeczoną. Narracja trwała kwadrans, zaczął się film (kto widział, to wie, że "Melancholia" zaczyna się sekwencją zdjęć i ujęć w zwolnionym tempie, czemu towarzyszy głośna muzyka), panie mówiły coraz głośniej, żeby go przekrzyczeć. Odwróciłam się mówiąc bezgłośnie "film się zaczął", panie odwzajemniły uśmiech i kontynuowały. Wzięłam torbę i przesiadłam się kilka foteli. I git. Mogłam to zrobić, więc zrobiłam. Zadbałam o siebie i swoje prawo. I tyle. Co by było, gdyby kino było pełne? Musiałabym bardziej stanowczo wyegzekwować swoje prawo do obejrzenia filmu w skupieniu i bez intymnych informacji o rodzinach pań.

No i przypaliłam fasolę.

[ko_kartka]

> Nie musimy. Mnie troche ponosi, kiedy ciagle slysze, ze mam sie liczy z cudzym
> zdaniem, a moje zdanie nie ma znaczenia.

Mnie też :)

> Ko_kartka, ale jak to jest, co to za przebieralnia? Ty tam tez te 15 minut jest
> es i siedzisz, i one ci przeszkadzaja? Bo jezeli tak, to rzeczywiscie nie jest
> sympatyczne, moze po prostu nie zdaja sobie z tego sprawy, ze jest to dla innyc
> h problem? Moze z nimi pogadaj?

Normalna przebieralnia na siłowni. Wchodzę, żeby też się przebrać (nie do rosołu, nie ćwiczę w "przerwie na lancz"), zostawić rzeczy i czasem pogadać też się zdarzy. Szatnia dla chłopaków jest obok, ale do prysznica wychodzi się na korytarzyk, który łączy te szatnie (prysznice zasadniczo jednoosobowe, ale koedukacyjne). No to pannice rozbierają się przed prysznicem i siedzą, plotkując, przecież nie założą ręcznika na brudne ciało, a pogadać trzeba. A potem krzyk i pisk, bo spod prysznica wychodzi facet. Nie raz ktoś im zwracał uwagę, że to nie jest Playboy Mansion, ale się "zapominają". Przestałam tam uczęszczać jakoś z rozpędu, ale te pannice mnie irytowały niezmiernie.

> Rzecz polega dla mnie na tym, ze kazdy ma swoje problemy i problemiki. Ja mam n
> a przyklad problem z przemoca w filmach, do tego stopnia, ze czesto unikam zapo
> wiedzi w kinach. No ale moge sie nieco postarac, i przyjsc po tych zapowiedziac
> h, albo wbic wzrok w podloge.

A tak, każdy ma swojego gryzia, co go moli.
Akceptuję i rozumiem, ale poczułam się wywołana do odpowiedzi tymi przebieralniami.

[ciociazlarada]

Kluczowe jest dla mnie "zwracal uwage". Ja osobiscie nie widze nic zdroznego w nagosci w szatni, jest to dla mnie czesc etapu przebierania sie i nie jestem w stanie wczesniej przewidziec kto i w jakim momencie moze sie poczuc urazony. Jezeli cos przeszkadza, to warto o tym powiedziec.

[ko_kartka]

ciociazlarada napisała:

> Kluczowe jest dla mnie "zwracal uwage". Ja osobiscie nie widze nic zdroznego w
> nagosci w szatni, jest to dla mnie czesc etapu przebierania sie i nie jestem w
> stanie wczesniej przewidziec kto i w jakim momencie moze sie poczuc urazony. Je
> zeli cos przeszkadza, to warto o tym powiedziec.

Jasne, istnieje wyśmiana zasada "Jedzmy gówno - tysiące much nie mogą się mylić!", ale chyba zastanowiłabym się, gdybym przeszkadzała WSZYSTKIM. No, ale to oczywiście ja. A jak coś przeszkadza i się o tym mówi - to co można robić dalej, w razie niezrozumienia? Przypalać papierosem czy od razu do Żelaznej Dziewicy pakować...?

Naprawdę nie widzisz nic głupiego, prostackiego i nie-na-miejscu we wchodzeniu pod koedukacyjny prysznic na golasa? I w zasadzie z pewnością, że prysznic okaże się stuprocentowo koedukacyjny? No, ja jestem pruderyjna, jak się rzekło - i zauważam.

[moniach_1]

> Naprawdę nie widzisz nic głupiego, prostackiego i nie-na-miejscu we wchodzeniu
> pod koedukacyjny prysznic na golasa? I w zasadzie z pewnością, że prysznic okaż
> e się stuprocentowo koedukacyjny? No, ja jestem pruderyjna, jak się rzekło - i
> zauważam.

Głupie i prostackie raczej nie, dla mnie to nie są emocje z tego poziomu. Dla mnie rozbieranie się pod takim przysznicem byłoby krępujące. To, że inni się rozbierają raczej nie, w końcu to nie mój tyłek, a miejsce nie jest publiczne.

[ko_kartka]

> Głupie i prostackie raczej nie, dla mnie to nie są emocje z tego poziomu. Dla m
> nie rozbieranie się pod takim przysznicem byłoby krępujące.

Nie rozumiem. To jaki poziom według Ciebie tu ma zastosowanie?

> To, że inni się roz
> bierają raczej nie, w końcu to nie mój tyłek, a miejsce nie jest publiczne.

Koedukacyjny prysznic nie jest publiczny, tak? Odniosłam wrażenie, że chłopaków deprymowały piski roznegliżowanych koleżanek.

[kis-moho]

Nie jestem pewna, czy ciocizlejradzie chodzilo o prysznice koedukacyjne?

> Naprawdę nie widzisz nic głupiego, prostackiego i nie-na-miejscu we wchodzeniu
> pod koedukacyjny prysznic na golasa? I w zasadzie z pewnością, że prysznic okaż
> e się stuprocentowo koedukacyjny? No, ja jestem pruderyjna, jak się rzekło - i
> zauważam.

Ja bym nie chodzila nago, bo szanse, ze wyjdzie glupio sa spore. To tak jak z mini w kosciele i na ulicy - w kosciele nie wypada, bo na 100% komus bedzie bardzo przeszkadzalo. Tak tez mysle o byciu nago pod prysznicem koedukacyjnym - tez na 100% nie bedzie OK dla wielu osob. No chyba, ze to plaza nudystow, wtedy teoretycznie nie mam oporow.
Teoretycznie, bo przebierajac sie w szatni na basenie nie gapie sie na nikogo, i licze na wzajemnosc. Z prysznicem koedukacyjnym nie mialabym tej pewnosci, i czulam bym sie pewnie nieswojo.
W co do dziewczyn w twojej przebieralni - jezeli pare osob im jasno powiedzialo, ze maja z nimi problem powinny moim zdaniem wziac to sobie do serca. Szczegolnie, ze jak rozumiem sa to w miare stali bywalcy, a nie za kazdym razem inni ludzie. Ale gdyby wszyscy brali sobie zdanie innych do serca, o ile byloby milej na swiecie :o)

[ko_kartka]

kis-moho napisała:

> Nie jestem pewna, czy ciocizlejradzie chodzilo o prysznice koedukacyjne?

Nie wiem, temu pytam. Fajna odmiana nicka, tak przy okazji :)

> Ja bym nie chodzila nago, bo szanse, ze wyjdzie glupio sa spore. To tak jak z m
> ini w kosciele i na ulicy - w kosciele nie wypada, bo na 100% komus bedzie bard
> zo przeszkadzalo. Tak tez mysle o byciu nago pod prysznicem koedukacyjnym - tez
> na 100% nie bedzie OK dla wielu osob. No chyba, ze to plaza nudystow, wtedy te
> oretycznie nie mam oporow.

Głupio - no i ja tak sądzę. Plaża nudystów - ja myślę, iż nie powinno się tam w żadnym wypadku udawać ubranym w cokolwiek, pod prysznic też, w końcu to jest cały sens takiej plaży - chodzenie nago bez skrępowania. Tzw. "tekstylni" są tam niemile widziani i doskonale to rozumiem, wedle zasady "wchodzisz między wrony, musisz krakać, jak i one".

[agafka88]

kis-moho napisała:

> Nie jestem pewna, czy ciocizlejradzie chodzilo o prysznice koedukacyjne?
>
> > Naprawdę nie widzisz nic głupiego, prostackiego i nie-na-miejscu we wchod
> zeniu
> > pod koedukacyjny prysznic na golasa? I w zasadzie z pewnością, że pryszni
> c okaż
> > e się stuprocentowo koedukacyjny? No, ja jestem pruderyjna, jak się rzekł
> o - i
> > zauważam.
>
> Ja bym nie chodzila nago, bo szanse, ze wyjdzie glupio sa spore. To tak jak z m
> ini w kosciele i na ulicy - w kosciele nie wypada, bo na 100% komus bedzie bard
> zo przeszkadzalo. Tak tez mysle o byciu nago pod prysznicem koedukacyjnym - tez
> na 100% nie bedzie OK dla wielu osob. No chyba, ze to plaza nudystow, wtedy te
> oretycznie nie mam oporow.

Ja się tylko zastanawiam, jak daleko powinniśmy ustępować innym. Ja np. mam jedną parę podartych dżinsów i jak wychodzę z nich w domu, to chyba jeszcze się nie zdarzyło (w Polsce), żeby ktoś mi uwagi nie zwrócił. Kiedyś pewna pani na przystanku powiedziała nawet do swoich koleżanek, że to wstyd pański tak na ulicę wyjść. Czy powinnam zrezygnować z chodzenia w moich dziurawych spodniach tylko dlatego, że ludziom to nie odpowiada? Przecież nikomu krzywdy nie wyrządzam, a spod spodni żadnych nieprzyzwoitych okolic nie widać.

[kis-moho]

> Ja się tylko zastanawiam, jak daleko powinniśmy ustępować innym.

To chyba kwestia wyczucia. Twoje jeansy moga sie komus na ulicy nie podobac (swoja droga, to takie uwagi to dla mnie kompletny brak wychowania), ale to tyle. Bycie nago w drodze pod prysznic koedukacyjny moze byc problemem dla wielu osob, tak sobie przynajmniej mysle. Nie dlatego, ze sie zgorsza (jak ona moze goly tylek pokazywac! wstydu nie ma!), bo to mi jest szczerze mowiac obojetne, ale dlatego, ze beda sie czuc niekomfortowo. To tak jak mini w kosciele, czy duze dekolty i mini w konserwatywnych krajach arabskich na ulicy.
To wszystko chyba kwestia wyczucia, kompromisu, i dbania o komfort innych. Ale jezeli ci "inni" podchodza do mnie i mowia, ze moje jeansy sa okropne, to moga miec pewnosc, ze nie wezme tego pod uwage. Ale gdybym szla do starszej wiekiem cioci na imieniny - to bym ich nie zalozyla, bo wiem, ze byloby jej szczerze przykro.
Nie wiem, czy to w ogole jest jasne, co pisze :o)

[satia2004]

kis-moho napisała:
> To wszystko chyba kwestia wyczucia, kompromisu, i dbania o komfort innych.

I znów racja :)

[ciociazlarada]

Nie, nie widzę. Chodzenie na golasa nie ma wiele wspólnego z poziomem intelektualnym, mam nadzieję! Owszem, miało w czasach wielkich odkryć geograficznych i mordowania "dzikich" w założeniu, że są głupsi od nas.
Nie wiem też, co ma wspólnego z brakiem manier, w końcu to prysznic. Wspólny, więc widziały gały co brały. A z prostactwem? W sensie, że co, im bardziej ktoś pruderyjny, tym bardziej wyrafinowany? Przecież to jest szatnia, miejsce gdzie się przebierasz, trochę nie czas żeby pokazywać głębię swej osoby.

Żyjemy najwyraźniej w różnych światach i inaczej zostałyśmy wychowane, ale nie, nie popieram "paradowania" czy też robienia show w szatni, sama również tego nie robię. Napisałam wyraźnie - wystarczy przecież zwrócić uwagę. Jeśli to nie dociera, to problem nie leży w goliźnie, ale być może w "głupocie, prostactwie, etc." o którym pisałaś - wnioskuję więc, że niejasno się wyraziłam. Tylko proszę nie insynuuj, że ktoś kto ma inną tolerancję na własną i cudzą goliznę w miejscach do tego przeznaczonych, może być taki-i-owaki.

A tym paniom również zwróciłabym uwagę, zwracałabym tak długo, aż by dotarło. To tyle ode mnie.


ko_kartka napisała:


> Naprawdę nie widzisz nic głupiego, prostackiego i nie-na-miejscu we wchodzeniu
> pod koedukacyjny prysznic na golasa? I w zasadzie z pewnością, że prysznic okaż
> e się stuprocentowo koedukacyjny? No, ja jestem pruderyjna, jak się rzekło - i
> zauważam.

[kis-moho]

Wydaje mi sie, ze prysznic z opowiesci ko_kartki nie byl z zalozenia koedukacyjny, tylko byly to zamkniete kabiny, polaczone z szatnia koedukacyjnym korytarzem, gdzie chodzil sobie kto chcial. I chodzilo nie o sam prysznic, ktory trudno wziac inaczej niz nago :o) a o ten nieszczesny korytarz. Tak to przynajmniej zrozumialam.
Bo gdyby to byl taki z zalozenia koedukacyjny prysznic, to nie tez nie widze powodu, zeby sie jakos gimnastykowac i kapac w kostiumie.

[ko_kartka]

> Wydaje mi sie, ze prysznic z opowiesci ko_kartki nie byl z zalozenia koedukacyj
> ny,

To było takie pomieszczenie, do którego wchodziło się z korytarza, jak w publicznych toaletach, podzielony na kabiny prysznicowe, z których mogły korzystać obie płcie (3 prysznice i jednocześnie biorą prysznic 2 kobiety i 1 facet np., każde z tej trójki w swojej kabinie) Można było sobie powiesić ręczniczek (ze szlafrokami nikt się nie wygłupiał) na drzwiach, trudno było go zmoczyć, a wejść i wyjść spod prysznica przysłoniętym nie było trudno.

Koedukacyjny prysznic w sensie więziennych otwartych przestrzeni, gdzie strach schylić się po mydło - to nawet ja nie widziałabym sensu zasłaniać się tam ręcznikiem i krygować w przebieralni. Ale jeśli organizator zapewnia minimum intymności, to przecież w celu wykorzystania tego potencjału i z delikatną aluzją, iż obnażanie się do rosołu jest w lokalu niemile widziane.

[jul-kaa]

Moim zdaniem kobiety z opowieści ko_kartki robią to celowo.

[besame.mucho]

Mam takie samo wrażenie :). Tzn. jak dziewczyna piąty raz robi wielki pisk i raban, bo ojej, facet wyszedł a ja goła (no doprawdy, bo po 4 ostatnich razach trudno się było spodziewać, że jest szansa, że wyjdzie stamtąd facet!) to albo robi to celowo albo jest naprawdę wybitnie mało inteligentna.

[jul-kaa]

Ja bym chyba w takiej sytuacji (sama oczywiście ubrana) zaczęła piszczeć, udawać że się zakrywam i krzyczeć coś w deseń "ojej, faceci, ojej, skąd się wzięli, piiiiiiiii!". No ale nie wiem, czy ko_kartka chce taką szopę robić. Ja bym chyba chciała ;P

[ciociazlarada]

Ja tez mam podobne wrazenie, co mnie szczerze mowiac zniesmacza (nie wrazenie, a takie postepowanie).
Niemniej uwage mozna zwrocic, prawda? Nie oznacza to rowniez, ze ktos o innym poziomie tolerancji na nagosc niz my to od razu glupek i prostak.

[ko_kartka]

ciociazlarada napisała:

> Nie, nie widzę. Chodzenie na golasa nie ma wiele wspólnego z poziomem intelektu
> alnym, mam nadzieję!

W miejscach przeznaczonych - oczywiście, że nie ma. Nie oceniam ludzi rozdziewających się pod wspólnym prysznicem basenowym jako głupków, bo głupek to by się pod takim prysznicem nie rozebrał. Ja się czuję skrępowana cudzą nagością w tym wypadku i koniecznością odsłonięcia swojej - to unikam sytuacji, nie oceniając ludzi tej sytuacji nie unikających. Tak samo nie uważam za głupich ludzi biorących udział w plaży dla nudystów.

> Żyjemy najwyraźniej w różnych światach i inaczej zostałyśmy wychowane, ale nie,
> nie popieram "paradowania" czy też robienia show w szatni, sama również tego n
> ie robię. Napisałam wyraźnie - wystarczy przecież zwrócić uwagę. Jeśli to nie d
> ociera, to problem nie leży w goliźnie, ale być może w "głupocie, prostactwie,
> etc." o którym pisałaś

Być może mamy inne założenia programowe - ale oczywiście, że się zgadzam, iż sedno problemu leży w prostactwie. Tym niemniej problemem jest golizna, tego nie pominę :)

> A tym paniom również zwróciłabym uwagę, zwracałabym tak długo, aż by dotarło. T
> o tyle ode mnie.

Ano, ja zwracałam, nie tylko ja, nie tylko część damska siłowni - ale perły przed wieprze. Zresztą nie wiem, byłam naocznym świadkiem circa 5 wypadków z udziałem tych pań, potem przestałam uczęszczać do tej siłowni w ogóle, to może w końcu ktoś do nich dotarł z przekazem.

[besame.mucho]

Ko_kartko, ale Ty prezentujesz podejście, tzn. "nie lubię miejsc, gdzie ludzie są nadzy, więc nie chodzę na baseny z wspólnymi prysznicami". To moim zdaniem jest zupełnie normalne, to przecież Twoja indywidualna sprawa w jakich miejscach czujesz się komfortowo, nie ma jednego odgórnego wyznacznika "masz się czuć dobrze i już".
Wiele osób natomiast prezentuje podejście "nie lubię miejsc, gdzie ludzie są nadzy, więc wymagam, żeby tam, gdzie są wspólne prysznice, ludzie myli się w kostiumach kąpielowych i przebierali pod ręcznikiem".

Mnie akurat nagość w takich miejscach jak basen czy sauna nie przeszkadza, chodzę na basen, gdzie prysznice są wspólne (nie koedukacyjne), rozbieram się, biorę prysznic, wycieram i ubieram. Nie prężę wdzięków, tylko się myję ;)
Rozumiem, że komuś nagość przeszkadza i nie będę walczyła, żeby wszędzie były wspólne prysznice i żeby wszyscy mieli obowiązek kąpać się pod nimi nago. Ale właśnie dlatego, że są baseny takie i takie, w ogóle nie widzę w tej sprawie problemu - można iść na taki, jaki komuś odpowiada.

[ko_kartka]

> Ko_kartko, ale Ty prezentujesz podejście, tzn. "nie lubię miejsc, gdzie ludzie
> są nadzy, więc nie chodzę na baseny z wspólnymi prysznicami". To moim zdaniem j
> est zupełnie normalne, to przecież Twoja indywidualna sprawa w jakich miejscach
> czujesz się komfortowo, nie ma jednego odgórnego wyznacznika "masz się czuć do
> brze i już".

Ano dokładnie. Każdemu wedle potrzeb, to moja dewiza (w ramach zasad współżycia społecznego).

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Informuję, że nie jestem w stanie dyskutować z tyloma osobami na raz, z których
> wypowiedzi co najmniej połowy wymagają na wstępnie sprostowania 'nic takiego n
> ie napisałam, nie twierdziłam ani tym bardziej przez myśl mi nie przeszło'.

No to może powinnaś zastanowić się nad swoim sposobem formułowania myśli? Bo to naprawdę dziwne, że aż tyle osób źle cię zrozumiało. Nie musiałabyś pisać sprostowań. A tak wracając do tematu, to co ci właściwie teraz jeszcze przy matkach karmiących przeszkadza? Bo trudno naprawdę się połapać, które z twoich tez są jeszcze aktualne.

[madzioreck]

> Nie pomijam celowo żadnego pytania - nie jestem w stanie odpowiadać wszystkim n
> a raz,

Ale jakimś sposobem nie odpowiedziałaś na te najbardziej niewygodne, a rozkminiasz rzeczy mniej istotne, nie odpowiadając na pytanie zadane w poście, na który odpowiadasz. Zamiast prostować w kółko, co miałaś, a czego nie miałaś na myśli i powtarzać sto razy, czego nie napisałaś, odpowiedz na konkretne pytania, bo głównie te Ci "umykają".

[satia2004]

madzioreck napisała:
> Ale jakimś sposobem nie odpowiedziałaś na te najbardziej niewygodne,

Przyganiał kocioł garnkowi :D :D :D

Co racja to racja :)

[satia2004]

kis-moho napisała:
> Staram sie dbac o innych, ale tez o siebie, bo nikt tego za mnie nie zrobi.

Kis - moho - masz całkowitą rację!

Myślę, że wychodzę z błędnego założenia, że starając się zrozumieć ludzi i szanować ich zasady oni odwzajemnią się tym samym. Nic bardziej mylnego. Postawa zwrotna jest taka:

jul-kaa napisała:
> satia2004 napisała:
> > No i oczywiście to 'mój problem'
> > - ja mam obowiązek wykazać empatię matce karmiącej ale
> > w drugą stronę polityka zero tolerancji !!
> Dokładnie tak, fajnie, że w końcu to zrozumiałaś.

Nikt o nas nie zadba, jeżeli nie zadbamy same :)

A wszystkim dyskutantom dedykuję odcinek Sex and the City - 'A woman's right to shoes' :D
www.youtube.com/watch?v=wnPNFzz9C34
www.youtube.com/watch?v=MpwCwoWmYck

[jul-kaa]

Ciekawa jestem, jak zamierzasz dbać o siebie w starciu z głodnym niemowlęciem i jego matką.

Polecam twojej uwadze sjp i hasło "sarkazm".

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Ciekawa jestem, jak zamierzasz dbać o siebie w starciu z głodnym niemowlęciem i
> jego matką.

Uuuuu.... już się boję tego 'starcia' :D :D :D

> Polecam twojej uwadze sjp i hasło "sarkazm".

Polecam obejrzenie zalinkowanego odcinka i przypomnienie sobie jak to przed dzieckiem było :)

[jul-kaa]

Ale ja naprawdę jestem ciekawa, jak w swojej pysze, egotyzmie i przekonaniu o racji będziesz dbać o siebie w konfrontacji z karmiącą.

[satia2004]

Nie ma we mnie ani pychy ani egoizmu. Egoizm zamierzam dopiero w sobie wzbudzić :)

I jedź sobie po mnie śmiało dalej :) Wal personalnie w człowieka :) Sobie w końcu cenzurkę wystawiasz :)

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Nie ma we mnie ani pychy ani egoizmu. Egoizm zamierzam dopiero w sobie wzbudzić
> :)

Matka publicznie karmiąca, która nie chowa się za szmatą, prezentuje w Twoim mniemaniu egoistyczne, egocentryczne podejście, ale Ty, domagająca się poszanowania dla Twojej "wrażliwości", egoizmu nie masz grosz, tak?

> Sobie w końcu cenzurkę wystawiasz :)

Wspominałaś już 3 razy.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Matka publicznie karmiąca, która nie chowa się za szmatą, prezentuje w Twoim mn
> iemaniu egoistyczne, egocentryczne podejście, ale Ty, domagająca się poszanowan
> ia dla Twojej "wrażliwości", egoizmu nie masz grosz, tak?

Jak już pisałam - dyskutowanie z czyimiś konfabulacjami na temat moich słów jest dla mnie absolutnie pozbawione sensu.

[jul-kaa]

Przecież to są twoje własne słowa z godziny 15:46...

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Przecież to są twoje własne słowa z godziny 15:46...

Moje słowa z godziny 15:46 - dnia wczorajszego brzmiały:
> I bardzo ładnie opisałaś to, o czym mówię - 'to Twój problem i nic mnie
> nie obchodzi'. Egoistyczne, egocentryczne podejście :D

Także polecam czytać a nie fantazjować na temat ;)

[jul-kaa]

No właśnie o to mi chodziło. Egoistyczne, egocentryczne podejście prezentują ludzie uważający, że to Twój problem jeśli przeszkadza Ci publiczne karmienie. Ty żądając zakrywania się egoizmu nie prezentujesz.
Jak Kali ukraść krowę - to dobrze, jak Kalemu ukraść krowę - to źle

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> No właśnie o to mi chodziło. Egoistyczne, egocentryczne podejście prezentują lu
> dzie uważający, że to Twój problem jeśli przeszkadza Ci publiczne karmienie. Ty
> żądając zakrywania się egoizmu nie prezentujesz.

A potrafisz wskazać gdzieś to moje domniemane 'żądanie'?

[moniach_1]

Ale chyba żądasz, a co najmniej oczekujesz od innych empatii. Empatia to dla ciebie m.in. zakrywanie podczas karmienia, bo ktoś może być wrażliwszy. Ktoś nieempatyczny jest dla ciebie egoistą. Julka próbuje ci wykazać, że to, czego oczekujesz w ramach empatii jest równie egoistyczne, jak postawy, które sama nazywasz egoizmem.

Bez wódki nie rozbieriosz n/t

[ciociazlarada]

[satia2004]

'Bez wódki nie rozbieriosz n/t'

Kurcze - a ja abstynentka jestem, matki karmiące zapewne też :P

[ko_kartka]

I na tym zapewne polega Twój błąd. Napij się, chociażby coca-coli light (niewiele gorsza od wódki, a też uzależnia) i przestań się tak spinać, jak klipsy na sznurku teściowej.

[satia2004]

moniach_1 napisała:
> Ale chyba żądasz, a co najmniej oczekujesz od innych empatii.

Tak jak napisałam wyżej:
'Myślę, że wychodzę z błędnego założenia, że starając się zrozumieć ludzi i szanować ich zasady oni odwzajemnią się tym samym. Nic bardziej mylnego.'

Z natury jestem ugodowa. Zwykle to ja pierwsza coś z siebie daję. Doświadczenie nauczyło mnie, że matki, szczególnie te świeżo upieczone nie przyjmują nawet najdrobniejszych uwag a ja nie lubię kopać się z końmi. Dlatego zagryzam zęby, ustępuję i wychodzę jak Zabłocki na mydle. Ale przecież o mnie nikt poza mną nie zadba :)

[ciociazlarada]

Satia, prezentujesz w tym wątku od czasu do czasu postawę, którą ja nazywam "zabijaj starą matkę" - co ktoś powie, to Ty mu Rejtanem w drzwi, foch i czuj się winna cholero!
Może na forum to ubarwia niesamowicie flejmy i flejmiki, ale w życiu warto dać sobie luz. Zamiast być nieco fałszywie ugodową męczennicą za ludzkość i postrzegać tych i owych jako egoistów, warto głośno i wyraźnie mówić OCB, nie trzeba od razu kopać się z końmi. Niektórzy przyjmą to do wiadomości i tyle, ale niektórzy wezmą to na przyszłość pod uwagę i mniej będzie egocentryków na tym łez padole. Ot i tęcza, i gołąbek, a nam będzie wszystkim milej.

[jul-kaa]

Ale jak Ty się starasz zrozumieć i szanować kobiety karmiące publicznie swoje dzieci? Z Twoich dotychczasowych postów wynika, że wyłącznie wymagasz od nich uszanowania Twoich idiosynkrazji, samej nie dając z siebie zupełnie nic.

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Doświadczenie
> nauczyło mnie, że matki, szczególnie te świeżo upieczone nie przyjmują nawet n
> ajdrobniejszych uwag a ja nie lubię kopać się z końmi.

Myślę, że śmiało mogę porównać świeżo upieczone matki np. z osobami po operacji. Wrażliwymi na ból, delikatnymi, rozdrażnionymi. Moim zdaniem takim osobom przez jakiś czas zwyczajnie należy się więcej. Są delikatniejsze, bardziej podatne na urazy. Wchodzenie w kontakcie z nimi w rolę "o ja biedna, nikt o mnie nie dba, muszę dbać o siebie sama" jest wg mnie wyrazem dramatycznego egoizmu i całkowitego braku empatii.
Satio, szczerze Ci nie życzę, byś kiedyś, nadal czując ból porżniętego krocza, mając mega babybluesa, poranione do krwi brodawki, będąc wiecznie niewyspana, zmęczona, i sfrustrowana, niosąc wrzeszczące z głodu dziecko i próbując je nakarmić, spotkała się z kimś takim, jak Ty teraz, komu w tej chwili przeszkadzać będzie fragment Twojej nagiej piersi, którego Ty może nawet nie zauważysz.

[satia2004]

Julko - niczego więcej nie oczekuję jak takiego poziomu zrozumienia i empatii jaki ja sama okazuję innym. Jak Kuba Bogu...

Także bardzo dziękuję za życzenia :)

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Julko - niczego więcej nie oczekuję jak takiego poziomu zrozumienia i empatii j
> aki ja sama okazuję innym. Jak Kuba Bogu...

Ale masz świadomość, że jest on bardzo niski? I że w związku z tym nic nie uprawnia Cię do oczekiwania czegokolwiek od karmiących? W końcu jak Kuba Bogu...

[ko_kartka]

satia2004 napisała:

Tak jak napisałam wyżej:
> 'Myślę, że wychodzę z błędnego założenia, że starając się zrozumieć ludzi i sza
> nować ich zasady oni odwzajemnią się tym samym. Nic bardziej mylnego.'
>
> Z natury jestem ugodowa.

A może przestaniesz być "ugodowa", a zaczniesz komunikować swoje potrzeby? Gwarantuję Ci, że będzie Ci się lepiej żyło, osobiście sprawdziłam, aczkolwiek z "ugodowością" w Twoim wykonaniu mam nadzieję, że niewiele miałam wspólnego w życiu.

[madzioreck]

> A może przestaniesz być "ugodowa", a zaczniesz komunikować swoje potrzeby? Gwar
> antuję Ci, że będzie Ci się lepiej żyło, osobiście sprawdziłam,

Też mam wrażenie, że ta "ugodowość" polega na zaciskaniu zębów i czekaniu, aż ktoś się domyśli. Zwielokrotnienie frustracji i dyskomfortu gwarantowane, gdy tymczasem rozwiązanie mogłoby się kazać całkiem proste...

[ko_kartka]

madzioreck napisała:

> > A może przestaniesz być "ugodowa", a zaczniesz komunikować swoje potrzeby
> ? Gwar
> > antuję Ci, że będzie Ci się lepiej żyło, osobiście sprawdziłam,
>
> Też mam wrażenie, że ta "ugodowość" polega na zaciskaniu zębów i czekaniu, aż k
> toś się domyśli.

Można czekać, skoro nie ma się śmiałości zakomunikować. Ale tu można mieć pretensje tylko do siebie - ja, z wiekiem, nauczyłam się komunikować swoje zdanie, zanim wybuchłam "słusznym gniewem", bo ze zdumieniem zauważyłam, iż ludzie nie myślą tak, jak ja. Tych, którzy mojego zdania w ogóle nie biorą pod uwagę, z góry skreślam - nie ma dialogu, nie ma kompromisu i nie ma współżycia.

[satia2004]

satia2004 napisała:
> A potrafisz wskazać gdzieś to moje domniemane 'żądanie'?

Julko - unikasz odpowiedzi na niewygodne pytanie? :D

[jul-kaa]

Wiesz, zadziwiasz mnie. Obok złośliwych, wrednych postów staram się zamieszczać posty mające Ci coś pokazać, wytłumaczyć. Ty zamiast na nich, skupiasz się na idiotycznych przepychankach.

Na pytanie o żądanie odpisała Ci moniach zanim ja zdążyłam to zrobić. Mam sparafrazować jej post, czy wystarczy, ze powiem, że dokładnie o to mi chodziło?

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Na pytanie o żądanie odpisała Ci moniach zanim ja zdążyłam to zrobić. Mam spara
> frazować jej post, czy wystarczy, ze powiem, że dokładnie o to mi chodziło?

W takim razie 'o to Ci chodziło' a nie były to ani moje słowa ani poglądy. Uprzejmie proszę trzymać się faktów a nie własnych wymysłów.

[jul-kaa]

Czyli nie oczekujesz od karmiących, że będą zakrywać pierś w trakcie karmienia?

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Czyli nie oczekujesz od karmiących, że będą zakrywać pierś w trakcie karmienia?

Nie 'żądam'.

[moniach_1]

Czyli nie żądasz, ale oczekujesz, a jak twoje nie zostaną spełnione, to wywołujesz z żalu flejma na 400 postów :D To i tak pół biedy, dobrze, że nie protestujesz brutalniej przeciw tym egoistom co to biednej empatycznej jednostce życie uprzykrzają ;)

[satia2004]

moniach_1 napisała:
> Czyli nie żądasz, ale oczekujesz, a jak twoje nie zostaną spełnione, to wywołuj
> esz z żalu flejma na 400 postów :D To i tak pół biedy, dobrze, że nie protestuj
> esz brutalniej przeciw tym egoistom co to biednej empatycznej jednostce życie u
> przykrzają ;)

Uwielbiam tę złośliwość :) Utwierdza mnie w przekonaniu, że jak Kuba Bogu... :)

Poprawka linka ;)

[satia2004]

satia2004 napisała:
> A wszystkim dyskutantom dedykuję odcinek Sex and the City - 'A woman's right to
> shoes' :D
> www.youtube.com/watch?v=wnPNFzz9C34
> www.youtube.com/watch?v=MpwCwoWmYck

Niestety na youtubie nie ma zakończenia. Tutaj całość (choć tłumaczenie tytułu woła o pomstę do nieba ;) ):
iitv.info/seks-w-wielkim-miescie/s06e09-niezbywalne-prawo-do-butow.html

Z życzeniami miłej nocy jeszcze raz polecam...

[satia2004]

Sex and the City - 'A woman's right to shoes':
iitv.info/seks-w-wielkim-miescie/s06e09-niezbywalne-prawo-do-butow.html

Kwestia seksowności/seksualności

[indigo-rose]

Ja w tej całej dyskusji widzę faila myślowego: kobieta karmiąca jest obiektem seksualnym = no tak, bo goły cyc to zawsze seks! / kobieta karmiąca jest aseksualna = madonna i ladacznica.

Tymczasem przeglądam sobie ów serwis mało ambitny na D i napotykam taki obrazek. Czy ta kobieta jest seksowna, czy nie? Moim zdaniem jest. Powiedziałabym, że ona wręcz promieniuje seksem, w pozytywnym znaczeniu (nie: epatuje, jak gołe zady z billboardów). Czyli kobieta karmiąca nie jest aseksualna. Czy to jednak znaczy, że seks jednak tkwi w nagiej piersi? Wcale nie, bo seksualność tej pani nie przejawia się w gołym cycku, tylko w jej makijażu, fryzurze, ciuchach podkreślających figurę.

Nawiasem mówiąc, czy ten cyc już się liczy jako wywalony, czy jeszcze nie? Bo ja widzę nikłą różnicę między piersią obnażoną do karmienia a tą drugą, odsłoniętą częściowo przez dekolt sukienki - czyli taką, jaką widujemy ciągle na ulicy w wykonaniu niekarmiących.

PS. Dzieci nie mam, nie planuję, nie lubię i nie rozczulają mnie ani karmione, ani w dowolnej innej konfiguracji.

[jul-kaa]

Indigo, najfajniejszy post w całym wątku :)

[kasia_grubasia]

Zgadzam się ze stwierdzeniem, że akceptacja kobiety karmiącej w miejscu publicznym to kwestia opatrzenia się. Ja, z racji posiadania sporo młodszego rodzeństwa, nie zwracam uwagi na matki karmiące, bo pamiętam własną matkę z moim bratem u cycka, a karmiła go dobre dwa lata. Przypominają mi się jej słowa: "po porodzie znika wstyd". Wyobrażam sobie, że po przeżyciu sytuacji, w której jej krocze widziało pół szpitala plus dwie grupy studentów, granice intymności znacząco jej się przesunęły. Wg mnie powinniśmy te "wywalające cyc" tolerować jeszcze z innego powodu - bo matkom należy się szacunek. Póki w naszym kraju tego szacunku dla matek nie będzie, póty ich sytuacji będzie wyglądać jak wygląda, czyli w praktyce będą zamknięte w domu, a kolejne pokolenia kobiet będą uważały macierzyństwo za kulę u nogi i decydowały się na dzieci coraz rzadziej i z coraz mniejszym przekonaniem. A tym, którym nadal przeszkadza "wywalony cyc", zadedykuję słowa mojego TŻa: "Ja się nie gapię".

[ko_kartka]

> Wg mnie powinniśmy te "wywalające cyc" tolerować jeszcze z i
> nnego powodu - bo matkom należy się szacunek. Póki w naszym kraju tego szacunku
> dla matek nie będzie, póty ich sytuacji będzie wyglądać jak wygląda, czyli w p
> raktyce będą zamknięte w domu, a kolejne pokolenia kobiet będą uważały macierzy
> ństwo za kulę u nogi i decydowały się na dzieci coraz rzadziej i z coraz mniejs
> zym przekonaniem.

Nie. Ja mogę tolerować wolność każdego, niezależnie od tego, czy jest matką, czy nie jest. Cudze macierzyństwo to nie jest mój wybór i nie uważam, że matkom się należy szczególny szacunek. Mogę być uprzejma dla matek w sposób, w który nie jestem uprzejma dla innych kobiet: odstępując siedzenia w tramwaju, miejsca w kolejce w sklepie lub u lekarza. Ale MOGĘ. A nie POWINNAM. Bo inaczej dochodzimy do absurdu, w którym ja daję palec, a ktoś łapie całą rękę i jeszcze depcze mi po nogach. Wolność każdego, w tym matki, kończy się tam, gdzie zaczyna się moja wolność. Matka jest obywatelem i człowiekiem dokładnie tak, jak ja. Jeśli ja zechcę z uprzejmości, wrodzonej lub nabytej, ograniczyć swoje prawa na korzyść matki - chwała mi, na litość, a nie matce, że zechciała zajść w ciążę/urodzić!

Gwoli sprawiedliwości - rozumiem matki i ustępuję im, uważam na nieletnie potomstwo plątające mi się pod nogami, ale krew się we mnie burzy, jeśli ktoś ode mnie tego WYMAGA w imię wyższych celów. Hitler też miał wyższe cele. Daleko wyższe niż reprodukcja.

[kasia_grubasia]

:)
Właśnie dlatego w autobusach są wyznaczone miejsca, które wg regulaminu TRZEBA ustąpić osobom narysowanym na piktogramach, a w supermarketach są specjalne kasy wyznaczone dla tych osób. Bo są właśnie tacy ludzie, do których nie dociera, że POWINNI, a nie tylko MOGĄ. Dla takich właśnie ludzi tworzy się punkty w regulaminach dotyczące osób, które mają pierwszeństwo. Na szczęście są też tacy, którzy sami z siebie to wiedzą.

[ko_kartka]

> Właśnie dlatego w autobusach są wyznaczone miejsca, które wg regulaminu TRZEBA
> ustąpić osobom narysowanym na piktogramach

Rzeczywiście TRZEBA? Czy raczej są to miejsca PRZEZNACZONE dla osób na tychże obrazkach? A kto podejmuje się egzekucji w takich przypadkach? Nikt? No właśnie.

> Bo są właśnie tacy ludzie, do których nie dociera,
> że POWINNI, a nie tylko MOGĄ. Dla takich właśnie ludzi tworzy się punkty w regu
> laminach dotyczące osób, które mają pierwszeństwo.

Moim skromnym zdaniem to te piktogramy i nakazy więcej szkody wyrządziły, niż pożytku. Bo nakaz zdejmuje poczucie odpowiedzialności społecznej - jest kasa dla kobiet w ciąży, to ja nie przepuszczę jej w zwykłej kasie. Jest siedzenie dla kobiet w ciąży, to niech sobie tam egzekwuje prawo, ja swojego nie muszę zwalniać. I tak dalej. A dla matek z dziećmi to chyba jest przeznaczony tylko przedział w pociągu, a nie kasa czy siedzenie, więc nie wiem, o czym mówisz w kontekście tego tematu.

[satia2004]

ko_kartka napisała:
> Nie. Ja mogę tolerować wolność każdego, niezależnie od tego, czy jest matką, cz
> y nie jest. Cudze macierzyństwo to nie jest mój wybór i nie uważam, że matkom s
> ię należy szczególny szacunek. Mogę być uprzejma dla matek w sposób, w który ni
> e jestem uprzejma dla innych kobiet: odstępując siedzenia w tramwaju, miejsca w
> kolejce w sklepie lub u lekarza. Ale MOGĘ. A nie POWINNAM. Bo inaczej dochodzi
> my do absurdu, w którym ja daję palec, a ktoś łapie całą rękę i jeszcze depcze
> mi po nogach. Wolność każdego, w tym matki, kończy się tam, gdzie zaczyna się m
> oja wolność. Matka jest obywatelem i człowiekiem dokładnie tak, jak ja. Jeśli j
> a zechcę z uprzejmości, wrodzonej lub nabytej, ograniczyć swoje prawa na korzyś
> ć matki - chwała mi, na litość, a nie matce, że zechciała zajść w ciążę/urodzić!

Podpisuję się obiema rękami pod powyższym :D