Zwiazki partnerskie

[kis-moho]

Wiem, ze sprawa moze byc odebrana jako polityczna, a ja nie chcialabym tu prowokowac dyskusji politycznych... Ale sprawa mi bardzo lezy na sercu, i pomyslalam, ze moze ktorejs z was tez. Do jutra do 11 mozna podpisywac sie pod apelem gazety o rozpatrzenie ustawy o zwiazkach partnerskich. Wiecej info tutaj:
wyborcza.pl/0,115313.html

[besame.mucho]

Podpisałam już dawno, popieram i mam nadzieję, że jak najwięcej osób podpisze.

[koza-1985]

jw

[pitupitu10]

Niecałe 22 000. No, w porównaniu do apelu o nieposyłanie przedszkolaków do szkół rok wcześniej (jakieś 600 000 podpisów) to skromnie.

[ederlezi1981]

Bo "przyznać się" do (potencjalnego) przedszkolaka łatwiej, niż zaryzykować posądzenie o bycie homo. Ale miało być bez polityki- podpisałam się juz kiedys.

[kis-moho]

> Bo "przyznać się" do (potencjalnego) przedszkolaka łatwiej, niż zaryzykować pos
> ądzenie o bycie homo. Ale miało być bez polityki- podpisałam się juz kiedys.

Dla mnie to ciekawe, ze ta ustawe widzi sie jedynie przez pryzmat zwiazkow homoseksualnych. Jasne, ze dla nich jest to bardzo istotna sprawa, ale przeciez nie tylko dla nich. Zeby niedaleko szukac, mi by taka ustawa bardzo ulatwila zycie, bo nie chcemy z roznych wzgledow teraz brac slubu, a ja w obcym kraju jako "partnerka" nie mam zadnych uprawnien. Wiec chyba wszystkim byloby latwiej...

[sylwiastka]

O! Właśnie dlatego podpisałam. To ułatwienie życia parom, którym małżeństwo nie odpowiada/lub nie mogą go zawrzeć.

[besame.mucho]

Ja podpisałam i dlatego i dlatego. Chciałabym i możliwości zawierania formalnych związków homoseksualnych, bo uważam że to nie w porządku, że nijak swojego związku sformalizować ludziom nie wolno, i możliwości zawierania formalnych związków heteroseksualnych, bo też jestem z tych, którym niezbyt spieszno do ołtarza, a jednak formalizacja związku daje wiele praw, których nie mają pary po prostu żyjące razem.

[ko_kartka]

Wydawałoby się, iż istnieje od lat świetlnych możliwa formalizacja związku dla par heteroseksualnych, nie wymagająca obecności u ołtarza... Wydawało mnie się nawet, że z niej skorzystałam, ale widzę, że mnie się tylko wydawało, na fali ogólnoświatowej histerii.

[bebe.lapin]

wlasnie, w tym liscie tez powinno polozyc sie nacisk rowniez na sytyacje osob hetero, bo sorry, ale w obecnym ksztalcie apelu nie ma o nich praktycznie zadnej wzmianki.

a we Francji, o ile sie nie myle, wiekszosc spaksowanych to wlasnie hetero, ktorzy po prostu nie chca brac slubu.

[kis-moho]

Bebe, alez jest:

W Sejmie czeka na rozpatrzenie projekt ustawy o umowie o związku partnerskim. Ma dać tysiącom par, które z różnych względów nie chcą lub nie mogą zawrzeć małżeństwa, możliwość prawnej rejestracji ich związku. Polepszyłoby to ich sytuację prawną, ułatwiło codzienne życie, stworzyło bezpieczniejszą sytuację ich dzieciom.

Z tym, ze jasne jest, ze osoby hetero jak ich przycisnie, to najwyzej wezma slub, a homoseksualisci niewiele moga zrobic. Chodzi w sumie o to, zeby i tym, i tamtym bylo latwiej.

[bebe.lapin]

ale mysle, ze wielu osobom bedzie latwiej to przetrawic, gdy na pierwszym miejscu (albo rownowaznym) beda jednak pary hetero, i nie chodzi tu o mnie bynajmniej. nie mowiac o tym, ze jak sie osobom htero pokaze, ze nie musza koniecznie brac slubu, tylko moga miec inna mozliwosc zalegalizowania zwiazku, to moze wiecej osob sie czynnie zainteresuje.

[anna-pia]

Po pierwsze, nie zalegalizowanie, tylko nadanie formy prawnej - "zalegalizowanie" sugeruje, że teraz to jest nielegalne, a to nieprawda. Po drugie, jak ktoś nie chce brać ślubu, to teraz może zawrzeć umowę cywilnoprawną, ustanowić pełnomocnictwo notarialne, sporządzić testament itp., tylko się ludziom nie chce.

[slotna]

Ojej, a tobie by sie chcialo? Przeciez wlasnie o to chodzi, ze trzeba latac do notariusza i placic za to, a zwiazki gwarantuja to wszystko za jednym podpisem.

[anna-pia]

Nie, ja sobie uprościłam życie i wzięłam ślub. No ale na luzie podchodzę do pewnych rzeczy i nie boję się zobowiązań :)
Do notariusza i tak się lata, choćby przy kupowaniu mieszkania, podpisywaniu intercyzy itp. Oni nie gryzą.

[mujer_bonita]

anna-pia napisała:
> Nie, ja sobie uprościłam życie i wzięłam ślub. No ale na luzie podchodzę do pew
> nych rzeczy i nie boję się zobowiązań :)

Myślę, że takie rozgraniczanie małżeństwo=podjęcie zobowiązań, związek partnerski = brak zobowiązań jest krzywdzące nie mówiąc już, że kompletnie bezsensowne.

Zobowiązanie wobec drugiego człowieka to postawa wobec niego a nie papierek.

[kis-moho]

> anna-pia napisała:
> > Nie, ja sobie uprościłam życie i wzięłam ślub. No ale na luzie podchodzę
> do pew
> > nych rzeczy i nie boję się zobowiązań :)
>
> Myślę, że takie rozgraniczanie małżeństwo=podjęcie zobowiązań, związek partners
> ki = brak zobowiązań jest krzywdzące nie mówiąc już, że kompletnie bezsensowne.

Nie chce wchodzic tu w szczegoly mojego zycia prywatnego, bo to nie jest na to miejsce, ale to nie zawsze jest tak prosto, jak sobie wyobrazasz. My akurat chcemy wziac slub, ale byloby to w tym momencie skomplikowane, w zwiazku z tym przekladamy to na pozniej. Okazuje sie, ze bardzo nam to utrudnia zycie. Rozwiazanie posrednie, jakim jest zwiazek partnerski, byloby dla nas bardzo pomocne. Sa tez pary, ktore slubu brac nie chca, co nie ma zwiazku z podejmowaniem zobowiazan. To co piszesz znaczy, ze jak ktos bierze slub, to potem mysli, ze "nie odejde od niego, bo mi sie nie chce przechodzic przez szopke z rozwodem"? Serio? I jeszcze - powiedz parze gejowskiej, zeby sobie uproscili zycie, i wzieli slub.

[magdalaena1977]

kis-moho napisała:

> To co piszesz znaczy, ze jak ktos bierze slub, to potem mysli,
> ze "nie odejde od niego, bo mi sie nie chce przechodzic przez
> szopke z rozwodem"? Serio?

Wiele osób trzy razy się zastanowi. Tj. konkubinat może się rozpaść po jednej dużej kłótni, a małżonkowie są bardziej skłonni dać sobie drugą szansę.

[kis-moho]

> Wiele osób trzy razy się zastanowi. Tj. konkubinat może się rozpaść po jednej d
> użej kłótni, a małżonkowie są bardziej skłonni dać sobie drugą szansę.

Ja osobiscie nie chcialbym byc w zwiazku, ktory utrzymuja trudnosci administracyjne.
Ale to nie o to tutaj chodzi, nikt nie chce nikomu zabronic brania slubu, tylko umozliwic zwiazki partnerskie. Jak ktos chce sie podwojnie zabezpieczyc ze strachu przed duza klotnia, moze i nikt mu tego nie bedzie wypominal. Chodzi o ludzi, ktorzy tego nie chca czy nie potrzebuja.

[magdalaena1977]

kis-moho napisała:

> Ja osobiscie nie chcialbym byc w zwiazku, ktory utrzymuja
> trudnosci administracyjne.

A kto chciałby być ?

> Ale to nie o to tutaj chodzi, nikt nie chce nikomu zabronic brania slubu, tylko
> umozliwic zwiazki partnerskie. Jak ktos chce sie podwojnie zabezpieczyc ze str
> achu przed duza klotnia, moze i nikt mu tego nie bedzie wypominal.
> Chodzi o ludzi, ktorzy tego nie chca czy nie potrzebuja.

Ale czym różni się ślub (cywilny) od umowy dotyczącej partnerstwa ? Pytam zupełnie szczerze - jeśli ktoś ma taką wyraźną niechęć do formalności czy zobowiązań, to dlaczego chciałby zawrzeć takie małżeństwo light ?

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> Ale czym różni się ślub (cywilny) od umowy dotyczącej partnerstwa ? Pytam zupeł
> nie szczerze - jeśli ktoś ma taką wyraźną niechęć do formalności czy zobowiązań
> , to dlaczego chciałby zawrzeć takie małżeństwo light ?

Ja osobiście też nie widzę większej różnicy i wydaje mi się, że tu chodzi jednak bardziej o równouprawnienie związków homoseksualnych. Danie im prawa do zawarcie umowy o partnerstwie jest dla mnie równoznaczne ze ślubem cywilnym. Ślub cywilny jest bowiem tylko umową prawną o związku partnerskim. Przypisywanie mu jakiegoś innego znaczenia jest nadinterpretacją związaną z tym, że sporo ludzi decyduje się jednocześnie na ślub kościelny, który ma zupełnie inną wymowę etyczno-moralną. Sama nazwa ślub cywilny jest eufemizmem, bo niczego się nie ślubuje. Wyraża się zgodę w obecności urzędnika państwowego na cywilny pakt prawny związany z obowiązkami i przywilejami oraz podpisuje umowę. Nie trzeba do tego ani sukienki, ani kwiatów, ani podobynch bzdetów, więc też osobiście nie do końca rozumiem, w czym problem. Podpisanie umowy partnerskiej byłoby praktycznie tym samym i dawało takie same prawa i przywileje. Rewolucją byłoby, gdyby tych praw i obowiązków nabywało się z samego faktu wspólnego życia, bez żadnych oficjalnych oświadczeń. Pary homoseksualne nie mają jednak nawet tej oficjalnej możliwości, więc o nią tutaj walczą.

[ederlezi1981]

Trochę chaotycznie wbijam sie w drzewko, ale co tam.
W przypadku par heteroseksualnych wyadje mi się, że cywilne związki partnerskie (taki odpowiednik PACS) pogorszyłyby sytuację par zyjących w niesformalizowanych konkubinatach. W ten sposób w miejsce dwóch możliwości- formalna (malżęństwo)/nieformalna (konkubinat) dochodziłaby trzecia, pośrednia. Szczerze mówiac, troche srednio widzę jej sens.
Natomiast, jesli chodzi o związki homoseksualne, to chyba jest to jedyna mozliwośc, by i wilk byl syty, i owca cała- zostawmy "malżęństwa" heteroseksualistom, bo nie ma co kruszyć kopii o słowa.

[mujer_bonita]

ederlezi1981 napisała:
> W przypadku par heteroseksualnych wyadje mi się, że cywilne związki partnerskie
> (taki odpowiednik PACS) pogorszyłyby sytuację par zyjących w niesformalizowany
> ch konkubinatach.

A na czym konkretnie to pogorszenie miałoby polegać?

[mujer_bonita]

magdalaena1977 napisała:
> Ale czym różni się ślub (cywilny) od umowy dotyczącej partnerstwa ? Pytam zupeł
> nie szczerze - jeśli ktoś ma taką wyraźną niechęć do formalności czy zobowiązań
> , to dlaczego chciałby zawrzeć takie małżeństwo light ?

Magdaleno - bardzo proszę. To, ze ktoś jest w związku nieformlanym nie oznacza, że 'ma niechęć do zobowiązań'. Zobowiązanie to postawa wobec drugiego człowieka a nie papierek. Jest mnóstwo małżeństw, które mają się wzajemnie w literach i mnóstwo związków nieformalnych w których jedna osoba za drugą oddałaby życie.

Wiesz czym się dla mnie różni? Formą deklaratywną. Ja np. nie chcę pustych obietnic. Nawet w cywilnej formie 'zrobię wszystko aby uczynić nasze małżeństwo trwałym'. Nie jest mi to do niczego potrzebne a z życia wiem jak niewiele to potrafi znaczyć.

Żyję z konkretnym człowiekiem i chciałbym móc to po prostu zadeklarować. Formalnie. Mniej więcej tak, jak melduję się w miejscu zamieszkania. Potwierdzić stan faktyczny.

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> Żyję z konkretnym człowiekiem i chciałbym móc to po prostu zadeklarować. Formal
> nie. Mniej więcej tak, jak melduję się w miejscu zamieszkania. Potwierdzić stan
> faktyczny.

Moim zdaniem Magdalena zwróciła uwagę na istotny fakt. Deklaracja o związku partnerskim to nic innego jak ślub cywilny. Serio. Czepiasz się uroczystych słówek cywilnej formy, której zrozumienie jest tylko twoją osobistą interpretacją i jesteś po prostu uprzedzona, bo łączysz współczesny ślub cywilny z anachronistyczną tradycją ślubu kościelnego. Domagasz się więc czegoś nowego, moim zdaniem zbędnego, nie zauważając, że posiadasz już wszelkie prawa, o które tak bardzo walczysz. Parom homoseksualnym chodzi właśnie o takie prawo do ślubu cywilnego. Powtórzę jeszcze raz, dla mnie postępem cywilizacyjnym byłoby, gdyby nabywało się praw (i obowiązków) bez oficjalnej deklaracji, a tylko z faktu wspólnego życia.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> Moim zdaniem Magdalena zwróciła uwagę na istotny fakt. Deklaracja o zwią
> zku partnerskim to nic innego jak ślub cywilny. Serio.

Nie - to nie to samo. Po ślubie cywilnym nie ma opcji złożenia deklaracji, że związek przestał istnieć. O tym decyduje sąd i wg. swojego uznania może Ci rozwiązania małżeństwa odmówić. Ba! Małżonek może Ci rozwiązania małżeństwa odmówić ;) Także nie ma do nic wspólnego z osobistym potwierdzeniem stanu faktycznego - przeze mnie - nie przez urzędnika czy sąd.

Wbrew temu co piszesz również podczas ślubu cywilnego ślubujesz - składasz uroczyste przyrzeczenie:
'przyrzekam, że uczynię wszystko aby nasze małżeństwo, było zgodne, szczęśliwe i trwałe'.

Także są różnice - dla Ciebie może nieistotne - dla mnie istotne.

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> Nie - to nie to samo. Po ślubie cywilnym nie ma opcji złożenia deklaracji
> ], że związek przestał istnieć. O tym decyduje sąd i wg. swojego uznania może C
> i rozwiązania małżeństwa odmówić. Ba! Małżonek może Ci rozwiązania małżeństwa o
> dmówić ;) Także nie ma do nic wspólnego z osobistym potwierdzeniem stanu faktyc
> znego - przeze mnie - nie przez urzędnika czy sąd.

Ale to jest tylko i wyłącznie sprawa istniejącego w Polsce prawa. Dlaczego nie walczysz więc o jego zmianę? Istnieją kraje, w których rozwód przy obopólnej chęci jest sprawą formalną. I jak sobie to wybrażasz bez zgody partnera? Składasz z partnerem wspólną deklarację o umowie o związku partnerskim i jesteś zdania, że możesz umowę jednostronnie zerwać kiedy chcesz i bez żadnych strat? Umowy mają to siebie, że są umowami pomiędzy kontrahentami z potencjalnie różnymi interesami i związane są z pewnymi trudnościami przy ich zrywaniu. Chciałabyś więc mieć wszystko, ale bez żadnych konsekwencji.

[mujer_bonita]

Pierwszalitero - była już dyskusja na ten temat a Ty upoprczywie powtarzasz coś, co zostało już obalone.

Po pierwsze rozmawiamy o styuacji w Polsce przy okazji projektu uchwały dotyczącym Polski.

Po drugie - rozwód za obopólną zgodą jest również w Polsce formalnością nas 20 minut rozprawy, jednak prawo nie gwarantuje Ci obopólnej zgody. Prawo żadnego kraju.

Po trzecie - walczenie o zmianę - czyli np. o bezwzględną możliwość rozwodu na podstawie deklaracji tylko jednej strony godzi w te osoby, które takich rozwiązań sobie nie życzą i odnajdują się w tradycyjnej instytucji małżeństwa. Zostawmy im ją. Każdy powinien móc sobie ułożyć życie w formie wygodnej dla niego.

Po czwarte - tak, chcę mieć możliwość jednostronnego rozwiązania umowy i chcę, żeby taką możliwość miał mój partner na wcześniej ustalonych zasadach. Nie chcę absolutnie żadnego dochodzenia urzędnika ile czasu minęło od ostatniego stosunku, żeby można było nas 'rozwieść'. Jedyną 'trudnością' może być podział wspólnego majątku, który występuje bez formalizacji również. Tu się nic nie zmienia. Osoby nie pozostające w sformalizowanym związku również mogą mieć majątek wspólny do podziału.

[moniach_1]

> Po czwarte - tak, chcę mieć możliwość jednostronnego rozwiązania umowy i chcę,
> żeby taką możliwość miał mój partner na wcześniej ustalonych zasadach. Nie chc
> ę absolutnie żadnego dochodzenia urzędnika ile czasu minęło od ostatniego stosu
> nku, żeby można było nas 'rozwieść'. Jedyną 'trudnością' może być podział wspól
> nego majątku, który występuje bez formalizacji również. Tu się nic nie zmienia.
> Osoby nie pozostające w sformalizowanym związku również mogą mieć majątek wspó
> lny do podziału.

No tak, tylko jak osoba dużo silniejsza finansowo w związku jednostronnie zerwie umowę, a państwo nie wtrąca się w podział wspólnego majątku, to to będzie potwornie krzywdzące dla tej słabszej finansowo strony. A biorąc pod uwagę, że słabsza finansowo strona to wciąż najczęściej kobieta i wciąż najczęściej to ona zostaje z dziećmi z byłego związku, a dodajmy do tego brak obowiązku płacenia alimentów na byłego partnera, skutki społeczne takiego rozwiązania mogą być opłakane. A jakiekolwiek próby zapobieżenia takim sytuacjom to "wtrącanie się państwa" i zbliżanie do modelu małżeństwa cywilnego. Jak takie sytuacje wyglądają w ustawie o ZP?

[besame.mucho]

Moniach, ale wydaje mi się, że to jest świadoma decyzja przy zawieraniu takiego związku. Jeśli boję się, że zostanę bez pieniędzy i z dzieckiem to mówię partnerowi, że nie chcę takiego rozwiązania sprawy, chcę wziąć z nim ślub cywilny. A jeśli się tego nie boję, a bardziej odpowiada mi forma związku partnerskiego, to zawieram ZP.
W końcu nie chodzi o to, żeby znieść śluby cywilne i zamiast tego wprowadzić sformalizowane związki, tylko żeby człowiek mógł wybrać to lub to. Z pełną świadomością konsekwencji jakie wiążą się z jedną i drugą decyzją.

[mujer_bonita]

moniach_1 napisała:
> No tak, tylko jak osoba dużo silniejsza finansowo w związku jednostronnie zerwi
> e umowę, a państwo nie wtrąca się w podział wspólnego majątku, to to będzie pot
> wornie krzywdzące dla tej słabszej finansowo strony.

Tak samo 'krzywdzący finansowo' dla słabszej strony jest w pełni legalny ustrój majątkowy między małżonkami zwany rozdzielnością majątkową. Skoro państwo ma bronić 'słabszych' to czemu na takie rozwiązanie od wielu lat zezwala?

[sylwiastka]

No ale przecież ustawa o związkach partnerskich nie ma na celu zastąpienia związków małżeńskich. Rozszerza niejako "repertuar". Daje wybór.
Każdy znajdzie coś dla siebie :)

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> Pierwszalitero - była już dyskusja na ten temat a Ty upoprczywie powtarzasz coś
> , co zostało już obalone.
>
> Po pierwsze rozmawiamy o styuacji w Polsce przy okazji projektu uchwały
> dotyczącym Polski.

Nie kochana, nic nie zostało obalone. To ty walczysz nie na tym froncie co trzeba. Naturalnie, że rozmawiamy o Pplsce. Jeżeli więc prawo cywilne w Polsce wydaje ci się zbyt restrykcjyne, to angażuj się w jego zmianę na wzór lepszego, przykładów w Europie jest mnóstwo.


> Każdy powinien móc sobie ułożyć życie w formie wygodnej dla niego.

Tak, ale wtedy niech nie wymaga, by społeczność odpowiadała za to widzi mi się.


> Po czwarte - tak, chcę mieć możliwość jednostronnego rozwiązania umowy i chcę,
> żeby taką możliwość miał mój partner na wcześniej ustalonych zasadach.

Problem polega na tym, że w chwili ustalenia takiej umowy nie możesz przewidzieć na jakie ewentualności w przyszłości się godzisz. Zadaniem pośrednika takiej umowy, czyli państwa, jest konieczność uwzględnienia różnych sytuacji, czyli kalkulacja ryzyka i wzięcie pod uwagę tego w umowie. Być może zostaniesz z trójką małych dzieci i chętnie przyjmiesz należące ci się pieniążki na utrzymanie od byłego partnera? Jak napisałam, możesz wybierać, żadnej deklaracji i żadnych przywilejów w trakcie, ale też żadnych nieprzyjemnych konsekwencji i trudności. Twoja postawa jest niedojrzała, biorąca pod uwagę tylko moment i brak w niej pragmatycznego spojrzenia na życia.

[ko_kartka]

mujer_bonita napisała:


> Po drugie - rozwód za obopólną zgodą jest również w Polsce formalnością nas 20
> minut rozprawy, jednak prawo nie gwarantuje Ci obopólnej zgody. Prawo żadnego k
> raju.

Powiem więcej - nikt zdrowy psychicznie nie oczekiwałby w każdym przypadku idealnej obopólnej zgody, tym bardziej nie może go oczekiwać sąd.

> Po trzecie - walczenie o zmianę - czyli np. o bezwzględną możliwość rozwodu na
> podstawie deklaracji tylko jednej strony godzi w te osoby, które takich rozwiąz
> ań sobie nie życzą i odnajdują się w tradycyjnej instytucji małżeństwa. Zostawm
> y im ją. Każdy powinien móc sobie ułożyć życie w formie wygodnej dla niego.

Ależ takie rozwiązanie już istnieje, mówię o bezwględnej możliwości rozwodu. Hasło: islam. Niewątpliwie szalenie uprościło to życie wszystkim zainteresowanym, a kobietom zwłasza...

> Po czwarte - tak, chcę mieć możliwość jednostronnego rozwiązania umowy i chcę,
> żeby taką możliwość miał mój partner na wcześniej ustalonych zasadach. Nie chc
> ę absolutnie żadnego dochodzenia urzędnika ile czasu minęło od ostatniego stosu
> nku, żeby można było nas 'rozwieść'. Jedyną 'trudnością' może być podział wspól
> nego majątku, który występuje bez formalizacji również. Tu się nic nie zmienia.
> Osoby nie pozostające w sformalizowanym związku również mogą mieć majątek wspó
> lny do podziału.
>

"Wcześniej ustalone zasady" - co rozumiesz pod tym hasłem? Bo mnie się, naiwnej, wydawało, że prawo jakby reguluje związek cywilny kobiety i mężczyzny pod względem tych zasad, finansowych zwłaszcza? Miraż, fatamorgana?

[magdalaena1977]

mujer_bonita napisała:

> Magdaleno - bardzo proszę. To, ze ktoś jest w związku nieformlanym nie oznacza,
> że 'ma niechęć do zobowiązań'.

Nie mówię, że wszyscy. Ale kis-moho pisała właśnie o takich osobach. I ich postawa wydaje mi się niezrozumiała.

> Wiesz czym się dla mnie różni? Formą deklaratywną. Ja np. nie chcę
> pustych obietnic.

Zapytam się ponownie - kto chce ?
Pytanie brzmi - dlaczego Ty nie chcesz obietnic szczerych, przemyślanych i opartych na głębokim uczuciu.

[kis-moho]

> > Magdaleno - bardzo proszę. To, ze ktoś jest w związku nieformlanym nie oz
> nacza,
> > że 'ma niechęć do zobowiązań'.
>
> Nie mówię, że wszyscy. Ale kis-moho pisała właśnie o takich osobach. I ich post
> awa wydaje mi się niezrozumiała.

Uhm, kiedy? Mi nigdzie nie chodzilo o osoby z niechecia do zobowiazan, moglam sie jedynie niejasno wyrazic.

[mujer_bonita]

magdalaena1977 napisała:
> Pytanie brzmi - dlaczego Ty nie chcesz obietnic szczerych, przemyślanych i opar
> tych na głębokim uczuciu.

Ponieważ najszczersza, najbardziej przemyślana i oparta na najgłębszym uczuciu obietnica złożona dziś może być za rok nic nie warta. Ja jestem święcie przekonana, że 99% osób składających przysięgę małżeńską w jakiejkolwiek formie - cywilnej czy kościelnej jest absolutnie pewna, że tego właśnie chce i tak będzie 'póki śmierć nas nie rozłączy'. Życie jednak weryfikuje obietnice, dlatego jako-takie są mi kompletnie obojętne.

[kis-moho]

> Żyję z konkretnym człowiekiem i chciałbym móc to po prostu zadeklarować. Formal
> nie. Mniej więcej tak, jak melduję się w miejscu zamieszkania. Potwierdzić stan
> faktyczny.

Dokladnie. Mozna to traktowac jako stan przejsciowy przed wzieciem slubu, czy jako docelowy stan zwiazku, albo jako jednyna mozliwosc - w przypadku par homoseksualnych.
Jak mowilam, nie chce wchodzic w moje prywatne szczegoly, bo to dosc skomplikowana sytuacja, ale przyszedl mi do glowy podobny do mojego przyklad:
Para ma ma male dziecko, z ktorym matka (nie pracujac) jest w domu. Nie jest obywatelka tego kraju, jej partner chce placic na nia skladke zdrowotna - ale nie moze, bo nie jest jej mezem. Moga oczywiscie wziac slub. Pech chcial, ze jego matka jest bardzo ciezko chora, wymaga stalej opieki, i lekarze nie daja jej szans na wyzdrowienie. Nie jest to sytuacja, w ktorej mlodzi maja glowe do organizowania slubu. Jasne, ze moga pojsc do urzedu, podpisac swistek i tyle - ale o ile latwiej by bylo sie zarejestrowac, a slub wziasc w momencie, kiedy rodzina bedzie mogla sie nim cieszyc.
Historia moze wydumana, ale moze wcale nie - kazdy ma inne powody, zeby nie brac w tym momencie (albo w ogole) slubu, i powody, dla ktorych rejestracja zwiazku bylaby bardzo duza pomoca. Kazdy przyklad bedzie inny. A niektorzy slubu w ogole nie moga wziac. Szkoda, ze dla wielu osob fakt, ze sami takiego prawa nie potrzebuja oznacza, ze nie jest ono potrzebne.

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

> Dokladnie. Mozna to traktowac jako stan przejsciowy przed wzieciem slubu, czy j
> ako docelowy stan zwiazku, albo jako jednyna mozliwosc - w przypadku par homose
> ksualnych.

Ale parom homoseksualnym chodzi o równouprawnienie, a nie o status związku przejściowego przed oficjalnym, w domniemaniu, wyżej postawionym w hierarchii społecznej ślubem.


Nie jest to sytuacja, w ktorej mlodzi maja glowe do organi
> zowania slubu. Jasne, ze moga pojsc do urzedu, podpisac swistek i tyle - ale o
> ile latwiej by bylo sie zarejestrowac, a slub wziasc w momencie, kiedy rodzina
> bedzie mogla sie nim cieszyc.

Dokładnie tak możesz zrobić. Pójść i podpisać świstek. W Niemczech nie potrzebujesz do tego nawet świadków. Możesz być tam tylko ty i twój partner. Ale to ty interpretujesz w ślub coś, co nie było zamierzeniem prawodawcy. On daje ci możliwość bezproblematycznej cywilnej umowy i jej rejestracji, nie ma więc potrzeby wymyślać czegoś nowego, tylko dlatego, że komuś coś tam się kojarzy z rodzinną imprezą i białą sukienką.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> On daje ci możliwość bezproblematycznej cywilnej umowy
> i jej rejestracji, nie ma więc potrzeby wymyślać czegoś nowego,

Pierwszalitero - po raz enty w tej i poprzedniej dyskusji - w Polsce nie daje. Zrozum to w końcu.

[ko_kartka]

mujer_bonita napisała:

> pierwszalitera napisała:
> > On daje ci możliwość bezproblematycznej cywilnej umowy
> > i jej rejestracji, nie ma więc potrzeby wymyślać czegoś nowego,
>
> Pierwszalitero - po raz enty w tej i poprzedniej dyskusji - w Polsce nie daje.
> Zrozum to w końcu.

Ale dlaczego się nie daje, u licha?! Z mojego doświadzenia wynika, że daje się, że hej. To o co chodzi? O niemożność wysłania podpisu mejlem, czy jak?

[kis-moho]

> Ale parom homoseksualnym chodzi o równouprawnienie, a nie o status związku prze
> jściowego przed oficjalnym, w domniemaniu, wyżej postawionym w hierarchii społe
> cznej ślubem.

Litero, ty czytasz to samo co ja? Ja nie napisalam, ze slub jest wyzej postawiony w hierarchii. Napisalam, ze sa rozne powody, dla ktorych ludzie takie zwiazki chca zawrzec, myslac o slubie (jesli moga) albo nie.

> Dokładnie tak możesz zrobić. Pójść i podpisać świstek. W Niemczech nie potrzebu
> jesz do tego nawet świadków. Możesz być tam tylko ty i twój partner. Ale to ty
> interpretujesz w ślub coś, co nie było zamierzeniem prawodawcy. On daje ci możl
> iwość bezproblematycznej cywilnej umowy i jej rejestracji, nie ma więc potrzeby
> wymyślać czegoś nowego, tylko dlatego, że komuś coś tam się kojarzy z rodzinną
> imprezą i białą sukienką.

Jak pisalam, nie jest to moja sytuacja, tylko sytuacja majaca z moja pewne podobienstwa, bo nie chcialam sie rozpisywac na 10 stron. Ale glowny sens jest zachowany. Nie mysle tez, ze jest to typowa sytuacja, w ktorej ludzie potrzebuja zwiazkow partnerskich - ale ktos zapytal, dlaczego mozna nie chciec brac slubu, wiec napisalam z wlasnego doswiadczenia. Mi by taka ustawa ulatwila zycie, natomiast zgadzam sie, ze dla takiej sytuacji jak moja nie ma sensu tworzyc odrebnej ustawy.
Nie jest to tez powod, dla ktorego popieram zwiazki partnerskie, byloby to nieco samolubne podejscie. Najwazniejsze sa dla mnie w tej ustawie prawa dla osob homoseksualnych, ktore nie maja mozliwosci jak ktos tu napisal zacisniecia zebow i wziecia slubu cywilnego. Jak widac z dyskusji, sa tez zwiazki hetero, ktore by sie z takiej ustawy ucieszyly.

[zarin]

> Ale czym różni się ślub (cywilny) od umowy dotyczącej partnerstwa ? Pytam zupeł
> nie szczerze - jeśli ktoś ma taką wyraźną niechęć do formalności czy zobowiązań
> , to dlaczego chciałby zawrzeć takie małżeństwo light ?

Związek partnerski w projekcie Grupy Inicjatywnej daje podstawowe prawa takie jak małżeństwo, czyli prawo do odmowy zeznań, wspólnego rozliczania, dziedziczenia po sobie bez wysokiego podatku od spadku, informacji o stanie zdrowia partnera/rki, ale jednocześnie:
- ZP daje możliwość wyboru zobowiązań materialnych i osobistych wobec drugiej strony,
- nie ma przysięgi wierności, a nie dla każdego wyłączność seksualna jest warunkiem stałego związku,
- ZP rozwiązuje się od ręki, kiedy obie strony sobie tego życzą, albo pół roku po złożeniu wniosku, kiedy chce tego tylko jedna strona - nie ma rozprawy sądowej, nie ma ryzyka, że nie nie dostanie się rozwodu, kiedy się sobie nie życzy być już z daną osobą, nie ma (jak w najlepszym przypadku przy rozwodach bez orzeczenia o winie) pytania o datę ostatniego stosunku i przyczynę rozpadu związku ani (jak w gorszym przypadku) opowiadania przed sądem o szczegółach pożycia,
- nie ma orzeczenia o winie w przypadku rozstania ani opcji płacenia alimentów na byłego partnera/rkę.

Przede wszystkim projekt odpowiada potrzebom społecznym.
Zresztą - uzasadnienie:
tiny.pl/hfk3p

[pierwszalitera]

zarin napisała:

> - ZP daje możliwość wyboru zobowiązań materialnych i osobistych wobec drugiej s
> trony,
> - nie ma przysięgi wierności, a nie dla każdego wyłączność seksualna jest warun
> kiem stałego związku,
> - ZP rozwiązuje się od ręki, kiedy obie strony sobie tego życzą, albo pół roku
> po złożeniu wniosku, kiedy chce tego tylko jedna strona - nie ma rozprawy sądow
> ej, nie ma ryzyka, że nie nie dostanie się rozwodu, kiedy się sobie nie życzy b
> yć już z daną osobą, nie ma (jak w najlepszym przypadku przy rozwodach bez orze
> czenia o winie) pytania o datę ostatniego stosunku i przyczynę rozpadu związku
> ani (jak w gorszym przypadku) opowiadania przed sądem o szczegółach pożycia,
> - nie ma orzeczenia o winie w przypadku rozstania ani opcji płacenia alimentów
> na byłego partnera/rkę.

Zdaje się, że w przypadku ślubu cywilnego nie ma przysięgi o wierności. A resztę w różnych krajach rozwiązuje się też różnie. Przy rozwodach nie trzeba robić nikomu trudności. Niedociągnięcia istniejącego prawa można więc poprawić. Z drugiej strony domaganie się możliwości wyboru zobowiązań materialnych przy jednoczesnych przywilejach wspólnego rozliczania i dziedziczenia jest pewnego rodzaju bezczelnością. Nie uważasz?

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> Zdaje się, że w przypadku ślubu cywilnego nie ma przysięgi o wierności.

W przysiedze jest 'świadomy/a praw i obowiązków' a KRiO zobowiązuje wśród tych obowiązków małżonków do wierności.

> A resztę w różnych krajach rozwiązuje się też różnie.

Dyskutujemy o sytuacji w Polsce.

> Przy rozwodach nie trzeba robić nikomu trudności.
> Niedociągnięcia istniejącego prawa można więc poprawić.

Jakoś nigdzie się to jeszcze nie udało ;)

> Z drugiej strony domaganie się możliwości wyboru zobowiązań materialnych przy
> jednoczesnych przywilejach wspólnego rozliczania i dziedziczenia jest pewnego
> rodzaju bezczelnością. Nie uważasz?

Ale przecież mowa jest o zobowiązaniach względem siebie. Dlaczego dwie dorosłe osoby nie mogą się umówić na to co chcą? I co ma do tego kwestia rozliczeń z państwem?

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> Dyskutujemy o sytuacji w Polsce.
> Jakoś nigdzie się to jeszcze nie udało ;)

Oczywiście, że o Polsce. Nic nie jest jednak od Boga i na wieczność. Wszystko można zmieniać, więc do dzieła koleżanko. ;-) Zapału masz jak widać mnóstwo, pytanie tylko, czy pokrywa się to z jakąkolwiek dzaiłanością w prakytce?


> Ale przecież mowa jest o zobowiązaniach względem siebie. Dlaczego dwie d
> orosłe osoby nie mogą się umówić na to co chcą? I co ma do tego kwestia rozlicz
> eń z państwem?

Dlatego, że deklaracja o związkach partnerskich jest także umową z państwem. Partnerzy domagają się od państwa, by traktowało ono ich jako ludzi związanych, z pewnymi przywilejami podatkowymi i dotyczącymi prawa spadkowego. Państwo ma więc prawo do mieszania się do warunków na jakich ten związek funkcjonuje. Ma też jako pośrednik tej umowy obowiązek ochrony słabszego partnera, biorąc pod uwagę ewentualnie zmienioną sytuację w przyszłości. Umowy obywatelskie nie mogą być niezgodne z obowiązującą etyką, czyli w stylu, dostaję co chcę, a nic z siebie nie daję. Nie musisz nic deklarować, wtedy odchodzisz kiedy chcesz i jak chcesz.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> Oczywiście, że o Polsce. Nic nie jest jednak od Boga i na wieczność. Wszystko m
> ożna zmieniać, więc do dzieła koleżanko. ;-) Zapału masz jak widać mnóstwo, pyt
> anie tylko, czy pokrywa się to z jakąkolwiek dzaiłanością w prakytce?

Po raz enty powtarzam Ci Pierwszalitero, że nie zamierzam zmieniać kształtu instytucji małżeństwa gdyż jest wiele osób, którym ono odpowiada w takiej postaci w jakiej jest. Nie będę zabierać innym. Rozumiesz?

> Dlatego, że deklaracja o związkach partnerskich jest także umową z państwem.

Nie jest. Odsyłam do projektu ustawy. Twoje twierdzenia o 'nic z siebie nie daję' są bzdurne bo akurat można umówić się na o wiele więcej niż daje domyślnie KRiO.

I jak ktoś czuje się 'słabszą stroną', która chce być zabezpieczona małżeństwem - proszę bardzo, ma taką możliwość. Dlatego po raz kolejny - nie będę walczyła o zmianę instytucji małżeństwa. Nie widzę potrzeby odmawiania mnie innej formy formalnego związku.

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> I jak ktoś czuje się 'słabszą stroną', która chce być zabezpieczona małżeństwem
> - proszę bardzo, ma taką możliwość.

Nikt nie czuje się słabszą stroną, słabszą stroną się zostaje. Dla mnie przedstawiona tu forma związku partnerskiego to forma planowanej dyskryminacji. Biorę przywileje przeznaczone dla formalnego związku, wykorzystuję więc fakt posiadania partnera, ale obowiązki mnie już nie interesują. Gdy związek się rozpadnie, niech państwo się martwi, gdy wyrzucę go z mojego mieszkania na ulicę. Że płaciłem przez partnera niższe podatki? A kogo to obchodzi? Wolna amerykanka, silny i cwany się przebije. I jeszcze oczekuje się tutaj zrozumienia niby wolnego wyboru. Sorry.

[besame.mucho]

Litero, ale przecież są nie tylko przywileje ale i obowiązki. Np. jeśli mam dziecko jestem w sformalizowanym związku, a nie żyję sobie z partnerem i nijak tego nie formalizuję, to nie będę miała większych szans na darmowe przedszkole czy żłobek zaznaczając w formularzu, że samotnie wychowuję dziecko. I tak dalej. Nikt chyba nie oczekuje samej marchewki, bez odrobiny kija :)

[pierwszalitera]

besame.mucho napisała:

> Litero, ale przecież są nie tylko przywileje ale i obowiązki.

Tu się zgadzam. Do przywilejów należą obowiązki. Ale do tej pory nie usłyszałam na czym te obowiązki w związkach partnerskich mają polegać. Tylko wymagania korzyści i odrzucenie wymogów związanych ze związkami cywilnymi.

[kis-moho]

> Tu się zgadzam. Do przywilejów należą obowiązki. Ale do tej pory nie usłyszałam
> na czym te obowiązki w związkach partnerskich mają polegać. Tylko wymagania ko
> rzyści i odrzucenie wymogów związanych ze związkami cywilnymi.

Ale o jakie wymogi chodzi? Jezeli para ma dziecko (uznane przez ojca), to nie ma znaczenia, czy zyja na kocia lape, w zwiazku partnerskim, czy sa malzenstwem, oboje maja obowiazek sie nim opiekowac.
Jezeli chodzi o zobowiazania finansowe obojga (nie)malzonkow - to nie widze roznicy miedzy zwiazkiem partnerskim a malzenstwem z rozdzielnoscia majatkowa.
Nie wiem, myle sie w ktoryms z tych punktow? Bo moze byc tak, ze nie znam ustaw w 100%. Czy chodzilo ci o jeszcze inne zobowiazania?

[anna-pia]

kis-moho napisała:

> Jezeli chodzi o zobowiazania finansowe obojga (nie)malzonkow - to nie widze roz
> nicy miedzy zwiazkiem partnerskim a malzenstwem z rozdzielnoscia majatkowa.

To po co ci wobec tego związek partnerski, jeśli możesz iść do USC i do notariusza? Po co nowa forma prawna, skoro istniejące są w stanie zaspokoić twoje roszczenia prawne?

[kis-moho]

Nie wiem, czy czytalas caly watek, bo tam bys pewnie znalazla odpowiedzi na twoje pytanie. Mi zwiazek partnerski przydalby sie z roznych wzgledow, ktore pewnie nie sa na tyle wazne, zeby z tego powodu uchwalac nowa ustawe (co nie zmienia faktu, ze ulatwilo by mi to zycie). Ale para homoseksualna nie moze isc do USC, prawda?

[anna-pia]

Właśnie czytałam - sama pisałaś, że chcecie wziąć ślub, ale teraz to by wam komplikowało życie. Naprawdę poświęcenie pół godziny na stawienie się przed urzędnikiem to taki kłopot?

[kis-moho]

Tak, dlatego chcialabym, zeby w kraju, w ktorym moze bede mieszkac, taka ustawa byla. Nie chodzi o Polska ustawe, zreszta bez sensu to wszystko opowiedzialam, bo to nie takie historie sa dla tej ustawy wazne i zaczelysmy sie gubic w detalach. Ta historia byla odpowiedzia na pytanie dlaczego ludzie nie chca (chociaz moga) brac slubu.
Z twoimi argumentami mozna sie spierac lub nie, zrobily to juz dziewczyny i nie bede ich powtarzac. Natomiast twoje propozycje nie rozwiazuja problemow par homoseksualnych, prawda?

[anna-pia]

kis-moho napisała:

> Tak, dlatego chcialabym, zeby w kraju, w ktorym moze bede mieszkac, taka ustawa
> byla.
To walcz o takową tam, gdzie mieszkasz.

> Nie chodzi o Polska ustawe, zreszta bez sensu to wszystko opowiedzialam,
> bo to nie takie historie sa dla tej ustawy wazne i zaczelysmy sie gubic w deta
> lach. Ta historia byla odpowiedzia na pytanie dlaczego ludzie nie chca (chociaz
> moga) brac slubu.

Nikt ich nie zmusza do ślubu. Ale czemu oni zmuszają innych do uchwalania ustaw dla spełnienia ich chcenia bądź niechcenia względem istniejących rozwiązań prawnych?

> Z twoimi argumentami mozna sie spierac lub nie, zrobily to juz dziewczyny i nie
> bede ich powtarzac. Natomiast twoje propozycje nie rozwiazuja problemow par ho
> moseksualnych, prawda?

Pary homoseksualne stanowią procent na na granicy bądź poniżej błędu statystycznego. Z punktu widzenia demokracji - dostosowania się do większości tolerującej potrzeby mniejszości - praktycznie nie istnieją. Znam jedną parę lesbijek, dziewczyny podpisały umowę cywilnoprawną i projekt umowy im zwisa. Skoro one mogą, to czemu twierdzisz, że inni nie mogą?

[kis-moho]

> Pary homoseksualne stanowią procent na na granicy bądź poniżej błędu statystycz
> nego. Z punktu widzenia demokracji - dostosowania się do większości tolerującej
> potrzeby mniejszości - praktycznie nie istnieją.

Nie mam wiecej pytan.

[anna-pia]

kis-moho napisała:

> > Pary homoseksualne stanowią procent na na granicy bądź poniżej błędu stat
> ystycz
> > nego. Z punktu widzenia demokracji - dostosowania się do większości toler
> ującej
> > potrzeby mniejszości - praktycznie nie istnieją.
>
> Nie mam wiecej pytan.

To się nazywa wyrywanie fragmentu z kontekstu.

[kis-moho]

> To się nazywa wyrywanie fragmentu z kontekstu.

A jaki tam byl kontekst, poza tym, ze znasz pare lesbijek?

[sylwiastka]

Demokracja ma też swoje uroki czyli obywatelskie projekty ustaw. Jeśli tych którzy, w przeciwieństwie do Ciebie, chcieliby wprowadzenia takich związków będzie na tyle dużo, że projekt trafi pod obrady i przejdzie w głosowaniu to pomysł mniejszości będzie dostępny dla wszystkich obywateli.
Wątpię aby ta dyskusja wpłynęła na czyjąkolwiek decyzję o złożeniu podpisu/bądź nie złożeniu.

[kis-moho]

> Wątpię aby ta dyskusja wpłynęła na czyjąkolwiek decyzję o złożeniu podpisu/bądź
> nie złożeniu.

Tez mi sie nie wydaje. Tak z reka na sercu, to wrzucilam tutaj ten link, bo pomyslalam, ze a nuz kogos zainteresuje, nie mam zamiaru ani nikogo namawiac na zlozenie podpisu, ani nikomu odradzac, zreszta to nie jest na to miejsce. Wydawalo mi sie, ze to jest co najwyzej rzecz z gatunku "co mnie obchodza czyjes zwiazki", nie spodziewalam sie takich negatywnych emocji. Prawie jak publiczne karmienie piersia :o)

[slotna]

> Tez mi sie nie wydaje. Tak z reka na sercu, to wrzucilam tutaj ten link, bo pom
> yslalam, ze a nuz kogos zainteresuje, nie mam zamiaru ani nikogo namawiac na zl
> ozenie podpisu, ani nikomu odradzac, zreszta to nie jest na to miejsce. Wydawal
> o mi sie, ze to jest co najwyzej rzecz z gatunku "co mnie obchodza czyjes zwiaz
> ki", nie spodziewalam sie takich negatywnych emocji. Prawie jak publiczne karmi
> enie piersia :o)

Ja sie zdziwilam, bo o ile spotkalam sie z mnostwem negatywnych emocji w kontekscie zwiazkow homoseksualnych (na zasadzie "dajcie im palec urwa reke beda brac sluby i chowac dzieci sodomia i gomoria!!!"), o tyle te hetero jakos nigdy nikogo tak nie podniecaly ;)

[mszn]

> Pary homoseksualne stanowią procent na na granicy bądź poniżej błędu statystycz
> nego. Z punktu widzenia demokracji - dostosowania się do większości tolerującej
> potrzeby mniejszości - praktycznie nie istnieją. Znam jedną parę lesbijek, dzi
> ewczyny podpisały umowę cywilnoprawną i projekt umowy im zwisa. Skoro one mogą,
> to czemu twierdzisz, że inni nie mogą?

Taak? To zakażmy zawierania małżeństw na przykład polskim Romom. Albo czarnoskórym Polakom. Jak będą chcieli, to sobie pójdą do notariusza. Przecież są mniejszością na granicy błędu statystycznego. Też byś nie miała z tym problemu?

[mujer_bonita]

anna-pia napisała:
> To po co ci wobec tego związek partnerski, jeśli możesz iść do USC i do notariu
> sza? Po co nowa forma prawna, skoro istniejące są w stanie zaspokoić twoje rosz
> czenia prawne?

Bo nie może. Kilkadziesiąt postów w tym wątku - kilkaset w poprzedniej dyskusji i nadal tak ciężko to zrozumieć?

[anna-pia]

mujer_bonita napisała:

> anna-pia napisała:
> > To po co ci wobec tego związek partnerski, jeśli możesz iść do USC i do n
> otariu
> > sza? Po co nowa forma prawna, skoro istniejące są w stanie zaspokoić twoj
> e rosz
> > czenia prawne?
>
> Bo nie może. Kilkadziesiąt postów w tym wątku - kilkaset w poprzedniej dyskusji
> i nadal tak ciężko to zrozumieć?

Podaj rzeczowy argument. Pisze, że chce, ale nie może, bo nie - kc za długi do przeczytania? Prawnik za daleko?

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> Tu się zgadzam. Do przywilejów należą obowiązki. Ale do tej pory nie usłyszałam
> na czym te obowiązki w związkach partnerskich mają polegać. Tylko wymagania ko
> rzyści i odrzucenie wymogów związanych ze związkami cywilnymi.

Np. obowiązek codziennego podania do łóżka porannej kawy. Wiesz, że można się na to umówić? Bo na tym polega dowolność kształtowania stosunków między dwojgiem ludzi. Ślub cywilny Ci tego nie zapewni ;)

Różnica polega na tym, że KRiO to katalog zamknięty. Jedna forma. Związek partnerski to umowa, którą można dowolnie kształtować.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> Gdy związek się rozpadnie, niech państwo się martwi,
> gdy wyrzucę go z mojego mieszkania na ulicę. Że płaci
> łem przez partnera niższe podatki?

O ile płacę niższe podatki to płacę je pozostając w związku i z faktu pozostawania w związku. Nie później.

I wyobraź sobie, że majestacie prawa można małżonka zostawić na lodzie. Ma przykład własnej matki. Także Twoje łzawe historie o porzuceniu przez złego partnera mnie nie wzruszają.

Poza tym tak samo państwo nie zabezpiecza osób podpisujących rozdzielność majątkową. Czemu to jest dozwolone? Potrafisz odpowiedzieć?

[anna-pia]

mujer_bonita napisała:

> Poza tym tak samo państwo nie zabezpiecza osób podpisujących rozdzielność mająt
> kową. Czemu to jest dozwolone? Potrafisz odpowiedzieć?

Skoro mieli tyle rozumu, żeby podpisać rozdzielność, to powinni używać go także w późniejszych etapach życia. Administracja państwowa to nie pani w przedszkolu, żeby każdego za rączkę prowadzić.

Logika?

[kis-moho]

Troche logiki, inaczej kazda dyskusje sprowadzimy do absurdu:

Pierwszalitera: Nikt nie czuje się słabszą stroną, słabszą stroną się zostaje. Dla mnie przedstawiona tu forma związku partnerskiego to forma planowanej dyskryminacji. Biorę przywileje przeznaczone dla formalnego związku, wykorzystuję więc fakt posiadania partnera, ale obowiązki mnie już nie interesują. Gdy związek się rozpadnie, niech państwo się martwi, gdy wyrzucę go z mojego mieszkania na ulicę. Że płaciłem przez partnera niższe podatki? A kogo to obchodzi? Wolna amerykanka, silny i cwany się przebije. I jeszcze oczekuje się tutaj zrozumienia niby wolnego wyboru. Sorry.

mujer_bonita: Poza tym tak samo państwo nie zabezpiecza osób podpisujących rozdzielność majątkową. Czemu to jest dozwolone? Potrafisz odpowiedzieć?

Anna_pia: Skoro mieli tyle rozumu, żeby podpisać rozdzielność, to powinni używać go także w późniejszych etapach życia. Administracja państwowa to nie pani w przedszkolu, żeby każdego za rączkę prowadzić.

[zmijunia.lbn]

mujer_bonita napisała:

> I wyobraź sobie, że majestacie prawa można małżonka zostawić na lodzie. Ma przy
> kład własnej matki. Także Twoje łzawe historie o porzuceniu przez złego partner
> a mnie nie wzruszają.

Dokładnie, państwo jakoś średnio radzi sobie z obroną "słabszej strony". W przypadku ZP przynajmniej można oficjalnie zakończyć związek bez zgody drugiej strony i uciec jak najdalej od danego bydlaka.

[mujer_bonita]

zarin napisała:
> Przede wszystkim projekt odpowiada potrzebom społecznym.

O właśnie! Ja rozumiem, że osobom, które wybrały małżeństwo związki partnerskie nie są potrzebne i szanuję ich zdanie. Jednak jest całe mnóstwo ludzi, którym takie rozwiązanie jest potrzebne i nie widzę dlaczego miałoby się im jego odmawiać.

[moniach_1]

> - nie ma przysięgi wierności, a nie dla każdego wyłączność seksualna jest warun
> kiem stałego związku,
Naprawdę przy ślubie cywilnym jest przysięga wierności? Bo jestem trochę zaskoczona

[mujer_bonita]

moniach_1 napisała:
> Naprawdę przy ślubie cywilnym jest przysięga wierności? Bo jestem trochę zaskoczona

Przysięga cywilna brzmi:
"Świadomy/a praw i obowiązków wynikających z założenia rodziny Uroczyście oświadczam, że wstępuje w związek małżeński z ... i przyrzekam, że uczynię wszystko aby nasze małżeństwo, było zgodne, szczęśliwe i trwałe."

Prawa i obowiązki określa Kodeks Rodzinny i Opiekuńczy a w nim znajduje się:
Art. 23. Małżonkowie mają równe prawa i obowiązki w małżeństwie. Są obowiązani do wspólnego pożycia, do wzajemnej pomocy i wierności oraz do współdziałania dla dobra rodziny, którą przez swój związek założyli.

Założę się o duże pieniądze, że większość osób nie sięga KRiO przed zawarciem małżeństwa ;)

[moniach_1]

> Wiele osób trzy razy się zastanowi. Tj. konkubinat może się rozpaść po jednej d
> użej kłótni, a małżonkowie są bardziej skłonni dać sobie drugą szansę.

Szczerze, jak coś trwa dajmy na to 10 lat i ludzie mieszkają ze sobą to takie związki nie rozpadają się po prostu po jednej kłótni, to jest nawet logistycznie niewykonalne. Nie wspominając o dzieciach. A wśród małżonków jest dużo większy procent osób wierzących, dla których ślubu nie da się w całości odkręcić rozwodem. Stąd statystycznie to może tak wychodzić, że związki małżeńskie się ciężej rozpadają, ale to może nie być kwestia samego ślubu ale proporcji światopoglądu u osób żyjących w małżeństwie i w konkubinacie.

[mujer_bonita]

magdalaena1977 napisała:
> Wiele osób trzy razy się zastanowi. Tj. konkubinat może się rozpaść po jednej d
> użej kłótni, a małżonkowie są bardziej skłonni dać sobie drugą szansę.

Magdaleno - to kolejna krzywdząca, obiegowa opinia o konkubinatach. Czy naprawdę wierzysz, że papierek tak scala związek?

[pierwszalitera]

anna-pia napisała:

> Nie, ja sobie uprościłam życie i wzięłam ślub. No ale na luzie podchodzę do pew
> nych rzeczy i nie boję się zobowiązań :)

W dobie dosyć łatwego rozwodu ślub nie jest żadnym zobowiązaniem. Albo inaczej, wspólne życie z drugą osobą, nawet bez ślubu, jest zobowiązaniem. Najwyższy czas, by prawo też to tak widziało. Swoją drogą, w wielu krajach zapomogę socjalną nalicza się już biorąc pod uwagę także stan majątkowy stałego partnera żyjącego pod jednym dachem, obojętnie, czy poślubionego, czy nie. Więc przywileje wynikające z takiej sytuacji też się należą.

[anna-pia]

pierwszalitera napisała:

> anna-pia napisała:
>
> > Nie, ja sobie uprościłam życie i wzięłam ślub. No ale na luzie podchodzę
> do pew
> > nych rzeczy i nie boję się zobowiązań :)
>
> W dobie dosyć łatwego rozwodu ślub nie jest żadnym zobowiązaniem.

Tym bardziej związki partnerskie są zbędne.

> Albo inaczej,
> wspólne życie z drugą osobą, nawet bez ślubu, jest zobowiązaniem. Najwyższy cz
> as, by prawo też to tak widziało. Swoją drogą, w wielu krajach zapomogę socjaln
> ą nalicza się już biorąc pod uwagę także stan majątkowy stałego partnera żyjące
> go pod jednym dachem, obojętnie, czy poślubionego, czy nie. Więc przywileje wy
> nikające z takiej sytuacji też się należą.

Coś tu logika szwankuje. Z tego, że gdzie indziej zapomogę nalicza się tak czy inaczej, nie wynika absolutnie nic dla ustawodawstwa w RP. I nic się nikomu nie należy tylko dlatego, że gdzie indziej coś się uznaje - na tej zasadzie w Polsce należałoby kamienować kobiety za noszenie mini, bo w zapadłej Afryce w krajach muzułmańskich tak się robi.

[kis-moho]

Anno, jeszcze jedno, bo troche mnie twoja wypowiedz zirytowala. Jak to jest, ze czesc spoleczenstwa ma wyraznie wazna potrzebe, o ktorej publicznie mowi (w tym wypadku zwiazki partnerskie). Drugiej czesci ta potrzeba zwisa kompletnie (bo wola brac slub). Zrealizowanie potrzeby pierwszej czesci nie wplynie w zaden sposob na zycie czesci drugiej. Ale ta czesc druga sie zaprze, powie, ze nie widzi problemu, i sie (dla zasady?) nie zgodzi. Wyjasnij mi prosze, dlaczego byloby zle, gdyby taka ustawa - jak widac po glosach potrzebna wielu osobom - zostala wprowadzona? Nie chodzi mi o to, co moge zrobic zamiast.

[magdalaena1977]

kis-moho napisała:

> Drugiej czesci ta potrzeba zwisa kompletnie (bo wola brac slub). (...)
> Ale ta czesc druga sie zaprze, powie, ze nie widzi problemu, i sie
> (dla zasady?) nie zgodzi.

Ale zdecyduj się - czy Twoim zdaniem prawo dotyczące związków partnerskich jest obojętne osobom, które wolą wziąć ślub czy nie ?

Bo przecież nie myślisz chyba, że można być przeciwnym tylko instytucjom dotyczącym nas osobiście ?

[kis-moho]

> > Drugiej czesci ta potrzeba zwisa kompletnie (bo wola brac slub). (...)
> > Ale ta czesc druga sie zaprze, powie, ze nie widzi problemu, i sie
> > (dla zasady?) nie zgodzi.
>
> Ale zdecyduj się - czy Twoim zdaniem prawo dotyczące związków partnerskich jest
> obojętne osobom, które wolą wziąć ślub czy nie ?

Zle sie wyrazilam - chodzi mi o to, ze nie wplywa na ich zycie.

[magdalaena1977]

kis-moho napisała:

> Zle sie wyrazilam - chodzi mi o to, ze nie wplywa na ich zycie.

Jak to nie wpływa ?
Nie znam tego konkretnego projektu, ale wiem padają różne propozycje:
Gdyby partnerzy mieli po sobie dziedziczyć - gorsza staje się sytuacja dzieci jednego z nich.
Gdyby mogli się wspólnie rozliczać - zmniejszą się wpływy do budżetu, a w efekcie także publiczne środki np. na budowę dróg.

Nie mówię, że jestem bezwględnie przeciwna jakiemuś uregulowaniu dotyczącemu związków partnerskich, ale nie ma się co oszukiwać, że nikt na nim nie straci.

[mujer_bonita]

magdalaena1977 napisała:
> Gdyby partnerzy mieli po sobie dziedziczyć - gorsza staje się sytuacja dzieci j
> ednego z nich.

Tak samo gorszą miałyby, gdyby osoba ta spisała testament - forma stosowana na dzień dzisiejszy. Różnica jest taka, czy partner ma płacić podatek od spadku jak zupełnie obca osoba?

[slotna]

> Nie znam tego konkretnego projektu, ale wiem padają różne propozycje:
> Gdyby partnerzy mieli po sobie dziedziczyć - gorsza staje się sytuacja dzieci j
> ednego z nich.

Dokladnie tak samo jak w przypadku, gdyby wzieli slub. Z ta roznica, ze przy rozpadzie zwiazku mozna sie rozstac szybciej i bez dodatkowych nieprzyjemnosci.

> Gdyby mogli się wspólnie rozliczać - zmniejszą się wpływy do budżetu, a w efekc
> ie także publiczne środki np. na budowę dróg.

A jestes w stanie oszacowac jaki to bedzie promil wplywow?

[anna-pia]

kis-moho napisała:

> Anno, jeszcze jedno, bo troche mnie twoja wypowiedz zirytowala. Jak to jest, ze
> czesc spoleczenstwa ma wyraznie wazna potrzebe, o ktorej publicznie mowi (w ty
> m wypadku zwiazki partnerskie).
> Drugiej czesci ta potrzeba zwisa kompletnie (bo
> wola brac slub). Zrealizowanie potrzeby pierwszej czesci nie wplynie w zaden s
> posob na zycie czesci drugiej.

A dlaczego zakładasz, że nie wpłynie?

> Ale ta czesc druga sie zaprze, powie, ze nie wid
> zi problemu, i sie (dla zasady?) nie zgodzi. Wyjasnij mi prosze, dlaczego bylob
> y zle, gdyby taka ustawa - jak widac po glosach potrzebna wielu osobom - zostal
> a wprowadzona? Nie chodzi mi o to, co moge zrobic zamiast.

A po co mnożyć byty, skoro już istnieją dostępne narzędzia, które się sprawdzają? Co by dała taka ustawa, poza ułatwieniem życia ludziom, którym ewidentnie się nie chce skorzystać z dostępnych możliwości?

[agafka88]

anna-pia napisała:

> A po co mnożyć byty, skoro już istnieją dostępne narzędzia, które się sprawdzaj
> ą? Co by dała taka ustawa, poza ułatwieniem życia ludziom, którym ewidentnie si
> ę nie chce skorzystać z dostępnych możliwości?
>
Dałaby równouprawnienie osób homoseksualnych. Narzędzia nie za bardzo się spełniają, skoro osoby homoseksualne mają problemy np. z załatwieniem legalnego pobytu w kraju dla partnera/partnerki. Jak już pisałam, nie każdą sprawę da się załatwić umową, często mimo podpisania umowy takie osoby są stratne. Poza tym zawieranie szeregu umów u notariusza jest dużo bardziej kosztowne od zawarcia jednej umowy formalizującej związek.

[anna-pia]

agafka88 napisała:

> anna-pia napisała:
>
> > A po co mnożyć byty, skoro już istnieją dostępne narzędzia, które się spr
> awdzaj
> > ą? Co by dała taka ustawa, poza ułatwieniem życia ludziom, którym ewident
> nie si
> > ę nie chce skorzystać z dostępnych możliwości?
> >
> Dałaby równouprawnienie osób homoseksualnych. Narzędzia nie za bardzo się spełn
> iają, skoro osoby homoseksualne mają problemy np. z załatwieniem legalnego poby
> tu w kraju dla partnera/partnerki.

Agaf, sugerujesz, ze obecnie pobyt partnera np. takiego Guido Westerwellego w takiej choćby Portugalii jest nielegalny w czasie wizyty Westerwellego tamże?

> Jak już pisałam, nie każdą sprawę da się zał
> atwić umową, często mimo podpisania umowy takie osoby są stratne. Poza tym zawi
> eranie szeregu umów u notariusza jest dużo bardziej kosztowne od zawarcia jedne
> j umowy formalizującej związek.

A co takie osoby dadzą z siebie, żeby administracja państwowa zgodziła się na pożegnanie się z haraczem wynikającym z zawierania umówi darowała im podatek?

[slotna]

> Agaf, sugerujesz, ze obecnie pobyt partnera np. takiego Guido Westerwellego w t
> akiej choćby Portugalii jest nielegalny w czasie wizyty Westerwellego tamże?

Jakie zabawne, boki zrywac.

> A co takie osoby dadzą z siebie, żeby administracja państwowa zgodziła się na p
> ożegnanie się z haraczem wynikającym z zawierania umówi darowała im podatek?

Ojej, a coz takiego ty dajesz z siebie, czego nie moga dac "takie osoby", ktore wola zwiazek partnerski od slubu albo slubu wziac w obecnym systemie nie moga?

[pierwszalitera]

agafka88 napisała:

> Dałaby równouprawnienie osób homoseksualnych.

Dlatego ja jestem jak najbardziej za związkami partnerskimi dla homoseksualistów, na równi z ślubami cywilnymi dla heteroseksualistów. Jestem też za tym, by od razu nazwać to ślubem i małżeństwem. Jakieś formy pośrednie pomiędzy życiem bez deklaracji, a ślubem cywilnym uważam za absurd i mnożenie bytów (dzięki za termin anna-pia).

[slotna]

> Dlatego ja jestem jak najbardziej za związkami partnerskimi dla homoseksualistó
> w, na równi z ślubami cywilnymi dla heteroseksualistów. Jestem też za tym, by o
> d razu nazwać to ślubem i małżeństwem. Jakieś formy pośrednie pomiędzy życiem
> bez deklaracji, a ślubem cywilnym uważam za absurd i mnożenie bytów (dzięki za
> termin anna-pia).

Ja na to patrze pragmatycznie. Na przepchniecie slubow homoseksualnych w najblizszej przyszlosci nie ma co liczyc, wiec niech najpierw beda te zwiazki. Podobnie ze zmianami w kwestii detali polskich slubow cywilnych. To piesn przyszlosci, a na razie warto sie skupic na tym, co teraz mozliwe.

[magdalaena1977]

pierwszalitera napisała:

> agafka88 napisała:
>
> > Dałaby równouprawnienie osób homoseksualnych.
>
> Dlatego ja jestem jak najbardziej za związkami partnerskimi dla homoseksualistó
> w, na równi z ślubami cywilnymi dla heteroseksualistów. Jestem też za tym, by o
> d razu nazwać to ślubem i małżeństwem. Jakieś formy pośrednie pomiędzy życiem
> bez deklaracji, a ślubem cywilnym uważam za absurd i mnożenie bytów (dzięki za
> termin anna-pia).

Ja w gruncie rzeczy mogłabym zaakceptować instytucję pośrednią - właśnie takie małżeństwo light i pewnie części osób by ono odpowiadało. Być może linia podziału biegłaby raczej po kryteriach majątkowych, a nie po stopniu zakochania.
A być może rozwiązaniem byłoby tylko zliberalizowanie prawa dotyczącego rozwodów ?

Ale generalnie uważam, że każde z uprawnień należałoby trzy razy obejrzeć i zastanowić, czemu ma ono służyć , czy ma jeszcze sens czy może jest reliktem z czasów patriarchatu i stabilnych wielopokoleniowych rodzin.

[ederlezi1981]

Co do (nie)mnożenia bytów- jest takie fajne określenie- brzytwa Ockhama.

> Dlatego ja jestem jak najbardziej za związkami partnerskimi dla homoseksualistó
> w, na równi z ślubami cywilnymi dla heteroseksualistów. Jestem też za tym, by o
> d razu nazwać to ślubem i małżeństwem.
Ja zasadniczo też nie mam nic przeciwko- ja jako ja. Ale myslę, że w Polsce (niestety jeszcze z kilkadziesiąt lat) opinia społeczna nie jest do końca na to przygotowana. Jest taki fajny felieton Stommy na temat pacs sprzed kilku lat - pisze, że francuski kosciół jakos przełknął tę formę, min. ze względu na fakt, że nie uzurpuje sobie ona miana małżenstwa.

[kis-moho]

> > Anno, jeszcze jedno, bo troche mnie twoja wypowiedz zirytowala. Jak to je
> st, ze
> > czesc spoleczenstwa ma wyraznie wazna potrzebe, o ktorej publicznie mowi
> (w ty
> > m wypadku zwiazki partnerskie).
> > Drugiej czesci ta potrzeba zwisa kompletnie (bo
> > wola brac slub). Zrealizowanie potrzeby pierwszej czesci nie wplynie w z
> aden s
> > posob na zycie czesci drugiej.
>
> A dlaczego zakładasz, że nie wpłynie?

Bo sobie nie potrafie wyobrazic, jak fakt, ze moje wyimaginowane sasiadki Ania i Zdzisia beda mogly po sobie dziedziczyc wplynie na moje zycie. Ani fakt, ze beda mogly sie dowiadywac o stan zdrowia w szpitalu. Nie zakladam, wydaje mi sie, ze wiem, ze nie wplynie. Jezeli uwazasz, ze wplynie - napisz prosze jak?

[slotna]

> A po co mnożyć byty, skoro już istnieją dostępne narzędzia, które się sprawdzaj
> ą? Co by dała taka ustawa, poza ułatwieniem życia ludziom, którym ewidentnie si
> ę nie chce skorzystać z dostępnych możliwości?

[anna-pia]

Rewelacja. A ja żądam ustawy, która ureguluje ceny piwa poniżej 4 PLN, bo [piwo jest mi do życia niezbędne.
Nie widzę powodu ulegania bezpodstawnym żądaniom. Owszem, idę do notariusza, jak czegoś potrzebuję, a takiemu komuś już ciężko? Biedactwo.

[slotna]

> Rewelacja. A ja żądam ustawy, która ureguluje ceny piwa poniżej 4 PLN, bo [piwo
> jest mi do życia niezbędne.

Wspolczuje i zapraszam na te strone. Jeszcze jakies sprowadzanie do absurdu masz w zanadrzu?

> Nie widzę powodu ulegania bezpodstawnym żądaniom. Owszem, idę do notariusza, ja
> k czegoś potrzebuję, a takiemu komuś już ciężko? Biedactwo.

Czekaj, to jednak wzielas ten slub czy nie? Bo zaczynam sie gubic.

[sylwiastka]

Pisz projekt, zbieraj podpisy (masz już mój). Trzymam kciuki! Mniejszość też ma głos:D

[slotna]

> Nie, ja sobie uprościłam życie i wzięłam ślub. No ale na luzie podchodzę do pew
> nych rzeczy i nie boję się zobowiązań :)

Oraz jak sie domyslam, nie jestes lesbijka...? Twoje zobowiazanie tym sie rozni od tego w zwiazku partnerskim, ze w razie rozpadu malzenstwa bedziesz musiala spowiadac przed urzednikami, a w przypadku oporu partnera, bedziesz zmuszona do walki. To, ze tobie to pasuje, nie oznacza, ze musi pasowac wszystkim.

> Do notariusza i tak się lata, choćby przy kupowaniu mieszkania, podpisywaniu in
> tercyzy itp. Oni nie gryzą.

To po co wzielas slub? Zeby pokazac swiatu, ze nie boisz sie zobowiazan? :D Nie gryza, ale zajmuja czas i placi sie im. A wystarczy jeden papierek i symboliczna oplata. Po co sobie utrudniac zycie?

[anna-pia]

slotna napisała:

> Twoje zobowiazanie tym sie rozni
> od tego w zwiazku partnerskim, ze w razie rozpadu malzenstwa bedziesz musiala
> spowiadac przed urzednikami, a w przypadku oporu partnera, bedziesz zmuszona do
> walki. To, ze tobie to pasuje, nie oznacza, ze musi pasowac wszystkim.

Nie nie nie. Rozpad małżeństwa nie oznacza rozwodu - istnieje też separacja. A rozstać się można i bez tego, bez spowiadania się komukolwiek.

> To po co wzielas slub? Zeby pokazac swiatu, ze nie boisz sie zobowiazan? :D

Może to cię zdziwi, ale opinia "świata" to ostatnia rzecz, jaką biorę pod uwagę przy podejmowaniu jakichkolwiek decyzji. Człowiek dojrzały podejmując decyzję sprawdza, czy nikogo nią nie krzywdzi, a nie, co powie ciocia Zuzia i wujek Stachu.

> Nie
> gryza, ale zajmuja czas i placi sie im. A wystarczy jeden papierek i symbolicz
> na oplata. Po co sobie utrudniac zycie?

Czyli dochodzimy do sedna sprawy - chodzi o kasę (bo nie chcecie płacić prawnikom za ich pracę) i ułatwianie sobie życia - po co podejmować zobowiązanie, z którego trudno się wyplątać, skoro można szybko się wymiksować. Co za ulga - nie trzeba czytać kc, krio, podpisywać umowy, składa się wniosek i już, a jak się związek znudzi, to drugi.
Dla mnie to po prostu dziecinne - niczego od siebie nie wymagać i żądać tych przywilejów, jakie wiążą się ze zobowiązaniami.

[slotna]

> Nie nie nie. Rozpad małżeństwa nie oznacza rozwodu - istnieje też separacja. A
> rozstać się można i bez tego, bez spowiadania się komukolwiek.

A co ma separacja do rzeczy w ogole? Rozstac sie mozna bez spowiadania, owszem, ale wziac rozwod z niechetnym temu malzonkiem - nie.

> Może to cię zdziwi, ale opinia "świata" to ostatnia rzecz, jaką biorę pod uwagę
> przy podejmowaniu jakichkolwiek decyzji. Człowiek dojrzały podejmując decyzję
> sprawdza, czy nikogo nią nie krzywdzi, a nie, co powie ciocia Zuzia i wujek Sta
> chu.

No to po co wzielas ten slub? Wszystko przeciez moglas zalatwic notarialnie.

> Czyli dochodzimy do sedna sprawy - chodzi o kasę (bo nie chcecie płacić prawnik
> om za ich pracę) i ułatwianie sobie życia

Yyy, a ty, przepraszam, myslalas, ze o co chodzi jesli nie o kase i ulatwianie sobie zycia??? Teraz to mnie zatkalo. Myslalas, ze zwiazek cywilny to taki mistyczny odpowiednik slubu koscielnego dla zboczencow, czy co?

> - po co podejmować zobowiązanie, z kt
> órego trudno się wyplątać, skoro można szybko się wymiksować. Co za ulga - nie
> trzeba czytać kc, krio, podpisywać umowy, składa się wniosek i już, a jak się z
> wiązek znudzi, to drugi.

Ty chyba powinnas wiedziec po co, skoro to zrobilas, prawda? Jak ktos chce je podjac, to zapewne wie po co i podejmuje. Ja nie zabraniam, a i nowa ustawa nie zabroni. Mozna spokojnie podjac jedyne, jak rozumiem, prawdziwe i sluszne zobowiazanie, czyli wziac slub i puszczac banki samozachwytu nad wlasna dojrzaloscia i odpowiedzialnoscia kazdym otworem ciala ;)

> Dla mnie to po prostu dziecinne - niczego od siebie nie wymagać i żądać tych pr
> zywilejów, jakie wiążą się ze zobowiązaniami.

Nie mam zielonego pojecia o jakie wymagania ci chodzi - czegoz ty od siebie wymagasz, czego nie wymagaja ludzie, ktorzy chca byc w zwiazku partnerskim?

[zmijunia.lbn]

anna-pia napisała:

> Nie nie nie. Rozpad małżeństwa nie oznacza rozwodu - istnieje też separacja. A
> rozstać się można i bez tego, bez spowiadania się komukolwiek.

Oczywiście że można. Pod warunkiem że Twój małżonek nie okaże się skończonym bydlakiem, który nie chce dać Ci rozwodu, chociaż to on przez jakieś 20 lat małżeństwa Cię bił - również w czasie ciąży, przez co Twoja najstarsza córka miała być bezpłodna.

A jak już zostaniesz zmuszona do spowiadania się przed obcymi ludźmi, to też niekoniecznie Ci to pomoże, bo może się okazać że Twój małżonek łże jak pies i zatrudnia do tego całą swoją rodzinę oraz prawników. A prawników może mieć jakich chce, bo kasy ma jak lodu - oczywiście w oczach sądu jest biedny jak mysz kościelna, bo pracuje na czarno. Jeśli do tego Twoje dzieci się na Ciebie wypną, to zostaniesz bez mieszkania i kasy na kupno/wynajęcie innego, w dalszym ciągu bez rozwodu, ale za to z niewyobrażalnym upokorzeniem na karku.

[mujer_bonita]

anna-pia napisała:
> Po drugie, jak ktoś n ie chce brać ślubu,
> to teraz może zawrzeć umowę cywilnoprawną, ustanowić pełnomocnictwo
> notarialne, sporządzić testament itp., tylko się ludziom nie chce.

Niestety - mylisz się. Nie wszystko da się załatwić notarialnie. Testament możesz spisać ale prawa do zachowku nie ominiesz, więc w niesprzyjających warunkach zawęża to spadek dla partnera do 75% wartości majątku. Tak samo nie ominiesz podatku od spadku - a jako obca osoba jesteś w III grupie - 20% do US. Niefajnie co?

Przeczytaj projekt ustawy to otworzą Ci się oczy ile tego jest :/

[anna-pia]

mujer_bonita napisała:

> Niestety - mylisz się. Nie wszystko da się załatwić notarialnie. Testament może
> sz spisać ale prawa do zachowku nie ominiesz, więc w niesprzyjających warunkach
> zawęża to spadek dla partnera do 75% wartości majątku. Tak samo nie ominiesz p
> odatku od spadku - a jako obca osoba jesteś w III grupie - 20% do US. Niefajnie
> co?

Cóż, ludzie chcą mieć ciasteczko i zjeść ciasteczko - ślub nie, ale prawa jak ze ślubem. Czy ślub wiąże się z jakąś katorgą? Cywilny trwa jakieś pół godziny i nie kosztuje majątku.
Prawo do zachowku i tak będzie obowiązywać, niezależnie od nowych ustaw.
A jeśli już ślubu wziąć nie można (nie będę wchodzić w szczegóły), to można zawierać - za życia partnerów - umowy cywilnoprawne. Można, tylko trzeba pogrzebać po kodeksach albo dopytać dobrego prawnika.

> Przeczytaj projekt ustawy to otworzą Ci się oczy ile tego jest :/

Obiecuję, że wydrukuję przed wyjazdem na wakacje i poczytam dla rozrywki.

[mujer_bonita]

anna-pia napisała:
> Cóż, ludzie chcą mieć ciasteczko i zjeść ciasteczko - ślub nie, ale prawa jak z
> e ślubem.

No wybacz ale jakim to 'zjedzeniem ciasteczka' jest możliwość zdecydowania kto nas pochowa, że aż ślub trzeba wziąć?

> Prawo do zachowku i tak będzie obowiązywać, niezależnie od nowych ustaw.

Mylisz się. Ustawa wprowadza partnera jako osobę dziedziczącą ustawowo. Także ewentualnie jeżeli pominie się partnera w testamencie to on/ona będzie mieć prawo do upominania się zachowek.

> A jeśli już ślubu wziąć nie można (nie będę wchodzić w szczegóły), to można zaw
> ierać - za życia partnerów - umowy cywilnoprawne. Można, tylko trzeba pogrzebać
> po kodeksach albo dopytać dobrego prawnika.

Jeszcze raz - nie można. Można jakiś ułamek. Podałam przecież przykład - nie przeczytałaś?

> Obiecuję, że wydrukuję przed wyjazdem na wakacje i poczytam dla rozrywki.

I tak dochodzimy do miejsca, że rzeczy dla jednych niezbędne do życia dla innych są źródłem 'rozrywki' :/

[anna-pia]

mujer_bonita napisała:

> Także e
> wentualnie jeżeli pominie się partnera w testamencie to on/ona będzie mieć praw
> o do upominania się zachowek.

Aha, czyli jak tu zrobić, żeby kosztem jak najmniejszych zobowiązań móc się dorwać do jak największej kasy.

> Jeszcze raz - nie można. Można jakiś ułamek. Podałam przecież przykład -
> nie przeczytałaś?

Przeczytałam, ale czytałam tez wielokrotnie kc i wiele umów cywilnoprawnych i wiem, ze jak się chce, to wiele rzeczy można załatwić umową cywilnoprawną.

> > Obiecuję, że wydrukuję przed wyjazdem na wakacje i poczytam dla rozrywki.
>
> I tak dochodzimy do miejsca, że rzeczy dla jednych niezbędne do życia dla innyc
> h są źródłem 'rozrywki' :/

Nie histeryzuj. Jak dotąd nikt nie umarł bez tej ustawy.
Jedni dla rozrywki oglądają seriale, inni czytają projekty ustaw.

[agafka88]

anna-pia napisała:

> Po pierwsze, nie zalegalizowanie, tylko nadanie formy prawnej - "zalegalizowani
> e" sugeruje, że teraz to jest nielegalne, a to nieprawda. Po drugie, jak ktoś n
> ie chce brać ślubu, to teraz może zawrzeć umowę cywilnoprawną, ustanowić pełnom
> ocnictwo notarialne, sporządzić testament itp., tylko się ludziom nie chce.

Z tymi umowami nie zawsze jest ze strony praktycznej tak różowo niestety.

Poza tym pojawia się również problem co ma para homoseksualna zrobić w przypadku, gdy jedna z osób nie ma obywatelstwa polskiego i jest spoza Unii Europejskiej. Wtedy zaczynają się prawdziwe schody.

[tfu.tfu]

testament sobie można sporządzić, a jakże, ale i tak wedle obowiązującego prawa dziedziczyć będzie rodzina, ergo o kant tyłka potłuc testament, bo prawo spadkowe ma w rzyci wolę testatora :)

[paulaalt]

?! Sporządzenie ważnego testamentu oznacza, że dziedziczyć po spadkodawcy będą osoby przez niego w tym testamencie wskazane. Być może masz na myśli instytucję zachowku? Owszem, jest on formą zabezpieczenia najbliższej rodziny, ale to tylko pewna część tego, co dziedziczyliby spadkobiercy ustawowi, gdyby testamentu nie było.

[tfu.tfu]

ale jeśli wolą testatora jest by nie dziedziczyli ci, którzy mają prawo do zachowku? w końcu to testatora majątek, tak?
polskie prawo ma gdzieś wolę testatora, niestety...

[paulaalt]

Ale prawo, oprócz woli testatora, musi także mieć na uwadze dobro członków rodziny, skoro testator zdecydował się ową założyć. Jest to potrzebne w sytuacji, w której np. spadkodawca nie przeznacza nic dla swoich dzieci, bo mu się pod koniec życia "odwidziało" i te zostają z niczym. Trzeba patrzeć z szerszej perspektywy...

[mujer_bonita]

paulaalt napisała:
> Ale prawo, oprócz woli testatora, musi także mieć na uwadze dobro członków rodz
> iny, skoro testator zdecydował się ową założyć.

Litości! Jaką to rodzinę 'założył' testator z rodzicami???

[paulaalt]

Oczywiście mówiłam o zstępnych. To był przykład.

[mujer_bonita]

paulaalt napisała:
> Oczywiście mówiłam o zstępnych. To był przykład.

No tak - tylko nie zawsze tych zstępnych się ma. Znam akurat przykład lesbijek gdzie rodzina jednej z nich respektuje ich związek i prawdopodobnie uszanuje testament a drugiej w razie czego będzie walczyć do upadłego o obalenie testamentu albo przynajmniej zachowek, mimo, że to majętni ludzie i kasa im nie potrzebna. Ot, żeby dopiec.

Ja rozumiem zabezpieczanie rodziny ale to znów przykład, że narzędzia służące słusznej sprawie mogą niestety być całkiem skutecznie wykorzystywane przeciw niej :/

[slotna]

> No tak - tylko nie zawsze tych zstępnych się ma. Znam akurat przykład lesbijek
> gdzie rodzina jednej z nich respektuje ich związek i prawdopodobnie uszanuje te
> stament a drugiej w razie czego będzie walczyć do upadłego o obalenie testament
> u albo przynajmniej zachowek, mimo, że to majętni ludzie i kasa im nie potrzebn
> a. Ot, żeby dopiec.

Tez znam taki przyklad, tylko gejow. Smutne.

[mszn]

Oprócz tego, co niżej, czyli że nie tylko dzieci mają prawo do zachowku, to jeszcze jedno. Dlaczego w zasadzie ja mam oczekiwać, że majątek moich rodziców będzie mój po ich śmierci? Są dorosłymi ludźmi, którzy sobie to czy owo wypracowali. Póki nie zaczęłam utrzymywać się sama, łożyli na moje życie i edukację, wyrosłam i poszłam w świat, wszystkie obowiązki, które wzięli na siebie powołując mnie na świat, wypełnili. Jeśli życzą sobie przeznaczyć swój dom i co tam jeszcze mają na rozwój Afryki, to całkiem ich sprawa, i może mi być tylko przykro, jeśli zawczasu mnie o tym nie poinformują i nie wyjaśnią decyzji. Ale jeśli już takową podejmą, to nic mi do tego.

[paulaalt]

i wtedy nie domagasz się zachowku...
U podstaw prawa spadkowego leży właśnie to, by spadek został przekazany osobom z najbliższej rodziny.
Można się nie zgadzać, ale akurat ta zasada w polskim prawie raczej się nie zmieni.

[mujer_bonita]

kis-moho napisała:
> Dla mnie to ciekawe, ze ta ustawe widzi sie jedynie przez pryzmat zwiazkow homo
> seksualnych. Jasne, ze dla nich jest to bardzo istotna sprawa, ale przeciez nie
> tylko dla nich. Zeby niedaleko szukac, mi by taka ustawa bardzo ulatwila zycie
> , bo nie chcemy z roznych wzgledow teraz brac slubu, a ja w obcym kraju jako "p
> artnerka" nie mam zadnych uprawnien. Wiec chyba wszystkim byloby latwiej...

Ja też konkubina ;) Ucieszyłam się jak wyszła w końcu inicjatywa w kierunku związków partnerskich. Szczególne, że powstała całkiem sensowna i zupełnie neutralna ustawa.

Po czym zaczełam czytać i słuchać dyskusji, które całą kwestię sprowadziły do 'adopcji dzieci przez pary homo' i 'zamachu na rodzinę'. WTF? Gdzie oni to wyczytali?

[slotna]

No jak to, przeciez jak ktos chce uprawomocnic zwiazek, to robi zamach na rodzine. Jak ktos chce wziac slub, to robi zamach na malzenstwo. Jak ktos chce adoptowac dziecko, to robi zamach na rodzicielstwo. Oczywiscie pod warunkiem, ze tych rzeczy chce osoba homoseksualna. To przeciez logiczne! ;)

mało podpisów

[kotwtrampkach]

pitupitu10 napisała:

> Niecałe 22 000. No, w porównaniu do apelu o nieposyłanie przedszkolaków do szkó
> ł rok wcześniej (jakieś 600 000 podpisów) to skromnie.

bo o przedszkolakach było głośniej, ludize sobie przekazywali te informacje.
A o zwiazkach partnerskich jest prosty podpis na stronie gazety - czy to jest w ogóle ważne? Bez nru pesel, przeciez można by podpisać wszystkich znajomych..

[bebe.lapin]

A ten podpis ma jakas prawna moc sprawcza? bo podpisywac sie z imienia i nazwiska niewiadomo komu tylko po to, zeby nabic statystyki nie mam ochoty, ale jesli to rzeczywyscie ma wplynac na rozpatrzenie projektu ustawy, to nie bedzie problemu.

[estreno]

Podpisane :)

[kaga9]

Sprawa jest słuszna, bez dwóch zdań. Machniom:)

[beauty-gosiek]

a może mi ktoś wyjaśnić jakie prawa miałyby takie związki partnerskie? zwłaszcza naprzeciw ślubu cywilnego? i co parom heteroseksualnym stoi na przeszkodzie w zawarciu ślubu cywilnego?

[mujer_bonita]

beauty-gosiek napisała:
> a może mi ktoś wyjaśnić jakie prawa miałyby takie związki partnerskie? zwłaszcz
> a naprzeciw ślubu cywilnego? i co parom heteroseksualnym stoi na przeszkodzie w
> zawarciu ślubu cywilnego?

Prawa (m. in. dziedziczenie, wspólne opodatkowanie etc.) są w projekcie ustawy:
www.innastrona.pl/mm/projekt-ustawy-o-zwiazkach-partnerskich.pdf
Natomiast dyskusja o tym dlaczego niektóre pary heteroseksualne nie chcą ślubu jest tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/w,86228,120803189,,Dlaczego_ludzie_nie_biora_slubu_.html?s=0

[beauty-gosiek]

dzięki :)

Brak zrozumienia

[kis-moho]

Tak sobie mysle, ze ja tez nie rozumiem wielu rzeczy, ktore dla innych sa bardzo wazne. Ale dlaczego mialabym ich nie akceptowac, jezeli sie bezposrednio na moim zyciu nie odbijaja? Gdybym na przyklad uwazala, ze skoro nie jestem wierzaca, to nie powinno byc slubow koscielnych?
Swoja droga, takie dyskusje zwykle schodza na abstrakcyjne rozwazania pt. czy musimy przysiegac wiernosc przy slubie koscielnym i jak trudno jest sie rozwiesc, a homoseksualisci znowu zostaja z niczym.

[magdalaena1977]

A ja uważam, że przy okazji należałoby się przyjrzeć części uprawnień jakie mają małżeństwa i zastanowić czy mają one sens i kto jest w ich wyniku pokrzywdzony.
Np. mam poważne wątpliwości dlaczego (bezdzietne) małżeństwo może się wspólnie rozliczać podatkowo, a dwie gospodarujące razem siostry nie ?
Dlaczego kobieta, która "prowadzi dom" pracującemu mężowi jest ubezpieczona zdrowotnie, a ta utrzymywana przez ojca nie ?

Niewątpliwie sens mają ulgi związane z rodzicielstwem, ale ja mówię o tych wynikających z samego małżeństwa.

Z czego wynikają prawa i przywileje?

[mujer_bonita]

magdalaena1977 napisała:

> A ja uważam, że przy okazji należałoby się przyjrzeć części uprawnień jakie maj
> ą małżeństwa i zastanowić czy mają one sens i kto jest w ich wyniku pokrzywdzon
> y.
> Np. mam poważne wątpliwości dlaczego (bezdzietne) małżeństwo może się wspólnie
> rozliczać podatkowo, a dwie gospodarujące razem siostry nie ?
> Dlaczego kobieta, która "prowadzi dom" pracującemu mężowi jest ubezpieczona zdr
> owotnie, a ta utrzymywana przez ojca nie ?
>
> Niewątpliwie sens mają ulgi związane z rodzicielstwem, ale ja mówię o tych wyni
> kających z samego małżeństwa.


Magdaleno - zwróciłaś uwagę na bardzo poważną kwestię, o której właśnie miałam pisać. Otóż skoro prawa i przywileje mają wynikać z przyjętych na siebie zobowiązań to jakie zobowiązania rodzą jakie przywileje?

Moim zdaniem przywileje powinny wynikać ze stanu faktycznego, np. prowadzenia wspólnego gospodarstwa. Kiedyś wspólne gospodarstwo było w zasadzie tożsame z małżeństwem lub pokrewieństwem, dlatego formalnie przywileje zostały do nich przypisane. Obecnie istnieje niejako odwrót i ich 'odczepianie'. Np. ulgi związane z dziećmi czy alimenty na nie są niezależne od stanu cywilnego. Dziecko urodzone w małżeństwie ma dokładnie takie same prawa (alimenty, dziedziczenie) co to pozamałżeńskie. Decyduje stan faktyczny bycia dzieckiem konkretnego dorosłego.

Jednocześnie zwróćcie uwagę na tę schizofrenię. Związkom nieformalnym nie przysługuje wspólne opodatkowanie, dziedziczenie itp. Dlaczego? Bo wg. prawa są to obce osoby. W tym wątku poadło stwierdzenie, że nie mają przywilejów bo nie wzięły na siebie zobowiązań. OK. To teraz jeżeli jeden z partnerów popadnie w niedostatek i stara się o zapomogę to do jego dochodu doliczą pozostającego we wspólnym gospodarstwie partnera. Dlaczego? Bo domyślnie pozostając we wspólnym gospodarstwie - zobowiązuje się do utrzymywania drugiej osoby.

No to do jasnej ciasnej - w końcu partner podejmuje czy nie zobowiązania wobec partnera? Bo państwo jakoś się na razie nie może zdecydować :/

[jul-kaa]

mujer_bonita napisała:
> Dziecko urodzo
> ne w małżeństwie ma dokładnie takie same prawa (alimenty, dziedziczenie) co to
> pozamałżeńskie.

A co z pierwszeństwem w przedszkolu, zasiłkami itp.?

[mujer_bonita]

jul-kaa napisała:
> A co z pierwszeństwem w przedszkolu, zasiłkami itp.

Jul-ko - z tego co wiem pierwszeństwo w przedszkolu mają dzieci rodziców samotnych. Tak - wiem - status ten bywa nadużywany (tu ponownie zwracam uwagę na schizofrenię podejścia) ale dziecko nieślubne nie jest z automatu uprzywilejowane.

[jul-kaa]

mujer_bonita napisała:
> Jul-ko - z tego co wiem pierwszeństwo w przedszkolu mają dzieci rodziców samotn
> ych. Tak - wiem - status ten bywa nadużywany

Nadużywany to mało powiedziane, bywa tak, że do danego przedszkola przyjmowane są wyłącznie dzieci rodziców "samotnych".

[magdalaena1977]

mujer_bonita napisała:

> Magdaleno - zwróciłaś uwagę na bardzo poważną kwestię, o której właśnie miałam
> pisać. Otóż skoro prawa i przywileje mają wynikać z przyjętych na siebie zobowi
> ązań to jakie zobowiązania rodzą jakie przywileje?

Mam wrażenie, że znaczna część tych przywilejów to relikt takiego patriarchalnego myślenia o "idealnej" rodzinie, gdzie mężczyzna utrzymuje kobietę, a małżeństwo automatycznie oznacza dzieci.
Ale ten model rodziny nie jest już (?) tak popularny i jako singielka jestem przeciwna przyznawaniu ulg finansowych tylko ze względu na zawarte małżeństwo. Przecież DINKSy i tak mają finansowo lepiej od dwojga singli, bo dzielą się utrzymaniem i obsługą wspólnego domu.
Uważam też, że sytuacja, kiedy dorosły zdrowy człowiek nie pracuje zawodowo nie jest dobra i nie powinna być wspierana przez państwo. To jest luksus, który powinien być finansowany przez samego zainteresowanego albo członków rodziny. I jeśli kogoś stać na utrzymanie np. niepracującej bezdzietnej żony, to powinien też zapłacić osobno za jej ubezpieczenie itp.
Podzielam część zastrzeżeń feministek dotyczących nieodpłatnej pracy domowej kobiet, ale dochodzę do innych wniosków i uważam, że Państwo powinno zabrać przywileje związane z tą sytuacją.

[kis-moho]

> Uważam też, że sytuacja, kiedy dorosły zdrowy człowiek nie pracuje zawodowo nie
> jest dobra i nie powinna być wspierana przez państwo. To jest luksus, który p
> owinien być finansowany przez samego zainteresowanego albo członków rodziny. I
> jeśli kogoś stać na utrzymanie np. niepracującej bezdzietnej żony, to powinien
> też zapłacić osobno za jej ubezpieczenie itp.
> Podzielam część zastrzeżeń feministek dotyczących nieodpłatnej pracy domowej ko
> biet, ale dochodzę do innych wniosków i uważam, że Państwo powinno zabrać przyw
> ileje związane z tą sytuacją.

Nie wchodzac w zadne ideologiczne za i przeciw, w sytuacji, kiedy dostep do zlobkow i przedszkoli jest kiepski, a srednie zarobki sa jakie sa, ludzie duzo rzadziej decydowaliby sie na dzieci. Patrzac po rodzinie/znajomych widze, ze w wielu sytuacjach dzieci sa mozliwe jedynie, kiedy kobieta (nie mezczyzna - ze wzgledu na zarobki) zostanie w domu na jakis czas, przy czym czesto jest to czas calkiem dlugi.
Jasne, ze powinny byc zlobki i przedszkola, a kobiety powinny zarabiac tyle samo, co mezczyzni (temat na inny watek, bo czasem nie jest dla mnie jasne, dlaczego tak jest)...

[magdalaena1977]

kis-moho napisała:

> Nie wchodzac w zadne ideologiczne za i przeciw, w sytuacji, kiedy dostep
> do zlobkow i przedszkoli jest kiepski, a srednie zarobki sa jakie sa,
> ludzie duzo rzadziej decydowaliby sie na dzieci.

Ale ja pisałam o osobach bezdzietnych (albo z odchowanymi dziećmi). Jak najbardziej jestem za przywilejami dla osób wychowujących małe dzieci.

Co to szkodzi?

[mujer_bonita]

Czy osoby, które tak lekko odmawiają innym prawa do formalizacji związku w formie im odpowiadającej potrafią uzasadnić co im szkodzi przyznanie konkubinatom prawa do rejestracji? Tak - rozumiem, ewentualnie minimalnie niższe wpływy z podatków, co w skali państwa jest zapewne marginalne. Czy to budzi taką wściekłość?

Szczerze powiedziawszy od chwili pojawienia się projektu ustawy nie mogę wyjść ze zdumienia jak wielu ludziom jest on solą w oku. Z poczuciem 'wyższości' mężatek nad konkubinami już się zdążyłam spotkać - czy o to chodzi? O podważenie status quo?

[yaga7]

mujer_bonita napisała:

> Szczerze powiedziawszy od chwili pojawienia się projektu ustawy nie mogę wyjść
> ze zdumienia jak wielu ludziom jest on solą w oku.

Mnie też to bardzo dziwi i też tego nie rozumiem.
Ja tam jestem za tym projektem, podobnie jak jestem za adopcją dzieci przez pary homo ;)

I zupełnie nie rozumiem, jak MNIE osobiście mógłby przeszkadzać fakt, że ktoś będzie mógł wchodzić w ZP. Może jakoś nie potrafię patrzeć na zjawisko całościowo czy co?
W każdym razie ja osobiście mam nadzieję, że projekt przejdzie.

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> Szczerze powiedziawszy od chwili pojawienia się projektu ustawy nie mogę wyjść
> ze zdumienia jak wielu ludziom jest on solą w oku. Z poczuciem 'wyższości' męża
> tek nad konkubinami już się zdążyłam spotkać - czy o to chodzi? O podważenie st
> atus quo?

No już nie przesadzaj, bo sama sugerujesz taką wypowiedzią, że mężatki to jakaś spuźcizna przestarzałego, patriarchalnego systemu uciskającego wolny umysł, a twoje wyobrażenie o dowolnej umowie jest super-hiper- nowoczesną opcją dla prekursorów nowej epoki. Tu nie chodzi o sól w oku, tylko o rozważenie wszystkich za i przeciw, by nie decydować się na model, który nie sprawdza się w rzeczywistości. Założenia mogą być bowiem światłe i całkiem możliwe, że w twojej sytuacji by funkcjonowały, ale życie wygląda nieco inaczej i codziennie raczy nas niespodziankami. Ja jestem osobą z bardzo liberalnymi poglądami i jeżeli zastanawiam się nad niebezpieczeństwami takich układów, to nie dlatego, że bronię świętej instytucji małżeństwa i rodziny. Dla mnie ludzie mogą żyć ze sobą i bez rejestracji, sama praktykowałam ten model przez 15 lat pożycia z moim obecnym mężem. Wydaje mi się jednak, że obecne prawo dające możliwość ślubu cywilnego można dalej liberalizować, w Polsce nie wyczerpano jeszcze wszystkich możliwości i moim zdaniem nie potrzeba więc czegoś zupełnie nowego. Jestem nawet zdania, że dopuszczenie nowej fromy związku zaprzepaściłoby starania ludzi walczących o nowoczesną formę małżeństwa, o łatwiejszą drogę do rozwodu, bo po co coś zmieniać, jak można zamiast ślubu zarejestrować sobie konkubinat i rozejść się bez problemu? W Niemczech istnieje też forma związków partnerskich, ale zaleca się przy takich umowach wielką ostrożność, bo jest tam cała masa niuansów prawnych do ustalenia i nie zawsze daje się powiedzieć, które decyzje na dziś będą korzystne w przyszłości. Liberalizacja ślubów cywilnych w Polsce byłaby moim zdaniem lepszym rozwiązaniem na początek, by ludzie z braku lepszej alternatywy nie pakowali się w związek partnerski, którego konsekwencji nie są w stanie przewidzieć.

Dlaczego kosztem innych?

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> Wydaje mi się jednak, że obecne prawo dające możliwość ślubu cywilnego można d
> alej liberalizować, w Polsce nie wyczerpano jeszcze wszystkich możliwości i moi
> m zdaniem nie potrzeba więc czegoś zupełnie nowego.

Potrafisz odpowiedzieć, dlaczego mamy szkodzić tym, którzy wolą 'konserwatywne' małżeństwa? Bo ja tego nie rozumiem. Dlaczego walka o to, czego ja chcę ma się odbywać kosztem innych?

Jest wiele osób, które odnajdują się w takim kształcie małżeństwa jakie na chwilę obecną daje im państwo. Sama podkreślasz wartość 'zabezpieczenia', które ono ze sobą niesie (choć dla mnie realność tego zabezpieczenia jest mocno dyskusyjna). Dlaczego mamy im to odbierać i imię zwolenników podejścia liberalnego?

[kis-moho]

> Potrafisz odpowiedzieć, dlaczego mamy szkodzić tym, którzy wolą 'konserwatywne'
> małżeństwa?

To mnie tez zastanawia. O projektach mozna, a nawet nalezy dyskutowac, ale w dyskusji potrzebne sa konkrety. Na razie padl tylko jeden (zmniejszone wplywy z podatkow wplyna na budowe drog).

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> Potrafisz odpowiedzieć, dlaczego mamy szkodzić tym, którzy wolą 'konserwatywne'
> małżeństwa? Bo ja tego nie rozumiem. Dlaczego walka o to, czego ja chcę ma się
> odbywać kosztem innych?

A dlaczego małżeństwo ma być z założenia konserwatywne? Konserwatywny to jest ślub kościelny, zawierając go nie masz wielkiego wyboru. Natomiast małżeństwo według prawa cywilnego powinno być na tyle liberalne, by nie robiło ci trudności w decyzji o twojej niezależności osobistej. Liberalne, ale odróżniające jednak ludzi związanych w takim prawnym związku, od ludzi żyjących w związku nieformalnym. Do świadomej nieformalności ma się przecież też prawo. Te różnice polegają na tym, że małżonkowie mają pewne przywileje, ale i pewne prawa. Coś za coś. Związki, które dają rejestrowanym konkubinatom te same prawa, co związkom małżeńskim, ale pozwalają wybrać sobie obowiązki, są niesprawiedliwe społecznie. Możemy więc podyskutować o przywilejach, które należą się rejestrowanym konkubinatom. Ale projekt tej ustawy, o której tu mowa, chce po prostu za dużo. Związki partnerskie w Niemczech na przykład dają partnerom wprawdzie oficjalny status i ułatwia to wiele spraw codziennych, ale z wielu przywilejów podatkowych i dotyczących dziedziczenia trzeba zrezygnować. Po to bierze się ślub. Inną sprawą są związki homoseksualne. Te mają prawo do związku partnerskiego, gwarantującego im prawa podobne do tych, które uzyskuje się po wzięciu cywilnego ślubu. I tak zostało to też rozwiązane. Więc dyskryminacje wynikające z orientacji seksualnej da się zlikwidować bez konieczności wprowadzania małżeństw light dla heteroseksualistów. Mnie się wydaje, że ktoś tu coś wrzuca do jednego worka nie zauważając subtelnej, ale ważnej różnicy. Homoseksualiści nie walczą wcale o liberalizację związków i wolne umowy, tylko o prawo do konserwatywności i formalnego zabezpieczenia na równi z hetero.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> A dlaczego małżeństwo ma być z założenia konserwatywne?

Z uporem maniaka nie czytasz tego co piszę. Nie 'ma być' tylko wielu osobom taki kształt małżeństwa odpowiada. Dlaczego im to odbierać?

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

Z uporem maniaka nie czytasz tego co piszę. Nie 'ma być' tylko wielu osobom tak
> i kształt małżeństwa odpowiada. Dlaczego im to odbierać?

A co mielibyśmy twoim zdaniem im odbierać? Rozwody są przecież dozwolone, ale to nie znaczy, że każdy musi się rozwieść. Wystarczy więc procedurę ułatwić tym, którzy chcą się bezproblematycznie rozwieść. Z uporem maniaka odrzucasz istniejące rozwiązania, nie dostrzegając, że bardziej (i korzystniej dla każdego) opłaca się walczyć o ich poprawę, niż stawiać świat na głowie. Biorąc zwłaszcza pod uwagę specyficzne polskie warunki.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> A co mielibyśmy twoim zdaniem im odbierać? Rozwody są przecież dozwolone, ale to
> nie znaczy, że każdy musi się rozwieść. Wystarczy więc procedurę ułatwić
> tym, którzy chcą się bezproblematycznie rozwieść.

A nie zastanowiłaś się, że osoby o konserwatywnym podejściu nie życzą sobie ułatwiania rozwodu? Wręcz przeciwnie - po to właśnie pobierają się, żeby zagwarantować sobie, że druga strona nie pójdzie w siną dal z dnia na dzień? Że w razie czego będą mogły się domagać zabezpieczenia finansowego? Sama podnosiłaś te kwestie - teraz chcesz je 'liberalizować'?

[kis-moho]

> pierwszalitera napisała:
> > A co mielibyśmy twoim zdaniem im odbierać? Rozwody są przecież dozwolone,
> ale to
> > nie znaczy, że każdy musi się rozwieść. Wystarczy więc procedurę u
> łatwić
> > tym, którzy chcą się bezproblematycznie rozwieść.
>
> A nie zastanowiłaś się, że osoby o konserwatywnym podejściu [b]nie życzą sobie[
> /b] ułatwiania rozwodu? Wręcz przeciwnie - po to właśnie pobierają się, żeby za
> gwarantować sobie, że druga strona nie pójdzie w siną dal z dnia na dzień? Że w
> razie czego będą mogły się domagać zabezpieczenia finansowego? Sama podnosiłaś
> te kwestie - teraz chcesz je 'liberalizować'?

I o takie dyskusje sie wszystko rozbije. Nie ma sie co ludzic, ze w najblizszym czasie bedzie mozliwy "slub" dla homoseksualistow, ustawa o zwiazkach partnerskich jest dla nich jedyna realna szansa na zalegalizowanie zwiazku.
Wiec standardowo wszyscy chca dobrze, a wyjdzie jak zwykle. Ale wiekszosci to tak naprawde nie obchodzi, w koncu pary homo sa statystycznie nieistotne.

[magdalaena1977]

pierwszalitera napisała:

> A co mielibyśmy twoim zdaniem im odbierać? Rozwody są przecież dozwolone,
> ale to nie znaczy, że każdy musi się rozwieść. Wystarczy więc
> procedurę ułatwić tym, którzy chcą się bezproblematycznie rozwieść

Ale często te postawy dotyczą dwóch stron tego samego małżeństwa.
Tj. tanio i bezproblemowo chce się rozwieść strona, która znalazła sobie nową miłość, a nie chce jej małżonek, który był przekonany, że to miłość do grobowej deski (i zawarł np. ślub kościelny), przyzwyczaił się do wspólnego majątku i wspólnego dbania o dzieci.

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> Ale często te postawy dotyczą dwóch stron tego samego małżeństwa.
> Tj. tanio i bezproblemowo chce się rozwieść strona, która znalazła sobie nową m
> iłość, a nie chce jej małżonek, który był przekonany, że to miłość do grobowej
> deski (i zawarł np. ślub kościelny), przyzwyczaił się do wspólnego majątku i ws
> pólnego dbania o dzieci.

Do grobowej deski, to jest sprawa sumienia, a nie prawna. Zapewnienia takiej opcji nowoczesne państwo nie przewiduje. Sorry. Nie żyjemy w Iranie. Ludzie mają więc prawo do zmiany decyzji, ale ponoszą zawsze jakieś konsekwencje. Tanich rozwodów nie ma. Nawet przy bardzo liberalnym prawie spełnione są pewne społecznie uzasadnione warunki.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> Ludzie mają więc prawo do zmiany decyzji, ale ponoszą zawsze jakieś
> konsekwencje. Tanich rozwodów nie ma. Nawet przy bardzo liberalnym prawie
> spełnione są pewne społecznie uzasadnione warunki.

Znów sobie przeczysz. To w końcu 'liberalizujemy' czy nie? Co dla Ciebie oznaczałaby 'liberalizacja' polskiego prawa? Konkretne.

I tak na marginesie - 'społecznie uzasadnione warunki' to poglądy Pierwszejlitery?

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> Znów sobie przeczysz. To w końcu 'liberalizujemy' czy nie? Co dla Ciebie oznacz
> ałaby 'liberalizacja' polskiego prawa? Konkretne.

Dlaczego przeczę? Jasne, że liberalizujemy, ale liberalizacja nie oznacza pozwolenia na wolną amerykankę. Jestem na przykład za łatwą drogą do rozwodu, gdy obie strony sobie tego życzą. A tobie co przeszkadza w ślubach cywilnych?


> I tak na marginesie - 'społecznie uzasadnione warunki' to poglądy Pierwszejlite
> ry?

Tak, bo ja sobie dam radę, wiem, ale nie jestem aż taką egoistką, by mierzyć wszystkich według moich możliwości. Dlatego jestem zdania, że istnieje coś takiego jak odpowiedzialność wobec słabszych w tym społeczeństwie.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> Dlaczego przeczę? Jasne, że liberalizujemy, ale liberalizacja nie oznacza pozwo
> lenia na wolną amerykankę. Jestem na przykład za łatwą drogą do rozwodu, gdy o
> bie strony sobie tego życzą. A tobie co przeszkadza w ślubach cywilnych?

I po raz kolejny popisujesz się nieznajomością polskich realiów mimo, że w dyskusjach była już o tym mowa. Dyskutując prowadzisz monolog o swoich poglądach - nie przyswajasz żadnej wiedzy przekazywanej przez innych.

Więc po raz enty piszę - w Polsce rozwód za obopólną zgodą jest bezproblemowy. 1 (słownie jedna) rozprawa 15 do 20 minut.

A o tym co mi w ślubie cywilnym przeszkadza pisałam jasno i wyraźnie i w tej i w poprzedniej dyskusji. Oczywiście - w zapędzeniu w swój monolog tego jakoś też nie zauważyłaś.

PS.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> Tak, bo ja sobie dam radę, wiem, ale nie jestem aż taką egoistką, by mierzyć ws
> zystkich według moich możliwości. Dlatego jestem zdania, że istnieje coś takieg
> o jak odpowiedzialność wobec słabszych w tym społeczeństwie.

I świetnie! To czemu gnębisz ludzi odmawiając im prawa do konkubinatu? Wszystko albo nic? Bo według Twojego widzenia albo zabezpieczenie wg. widzimisię Pierwszejlitery albo nic.

Jeżeli jesteś za odpowiedzialnością wobec słabszyc to czemu nie walczysz ze zniesieniem rozdzielności majątkowej? No proszę - CZEMU?

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> Jeżeli jesteś za odpowiedzialnością wobec słabszyc to czemu nie walczysz ze zni
> esieniem rozdzielności majątkowej? No proszę - CZEMU?

A skąd ty wiesz, czy nie walczę? Przecież napisałam, że prawo nie jest doskonałe. A ty jesteś jak małe dziecko, zabawce odpadło kółko, czyli dla ciebie jest w całości be. I zamiast cierpliwie spróbować naprawić, rzucasz w kąt i chcesz nowej, w pierwszym momencie atrakcyjniejszej rzeczy. Tyle do twojego wyrzutu na temat wszystko, albo nic.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> A skąd ty wiesz, czy nie walczę? Przecież napisałam, że prawo nie jest doskonał
> e. A ty jesteś jak małe dziecko, zabawce odpadło kółko, czyli dla ciebie jest w
> całości be. I zamiast cierpliwie spróbować naprawić, rzucasz w kąt i chcesz no
> wej, w pierwszym momencie atrakcyjniejszej rzeczy. Tyle do twojego wyrzutu na
> temat wszystko, albo nic.

To proszę - napisz nam jak konkretnie walczysz o zniesienie możliwości rozdzielności majątkowej.

I tak na marginesie Pierwszalitero - po raz enty powtarzam Ci - nie będę walczyć o zmianę istniejących rozwiązań, bo inni takich rozwiązań chcą. Nie będę robić czegoś kosztem innych. W przeciwieństwie do Ciebie nie mam w sobie takich pokładów pychy, żeby autorytarnie stwierdzać co dla drugiej osoby jest dobre i kazać komuś żyć w wyznaczonej przeze mnie jedynej słusznej formie prawnej.

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> To proszę - napisz nam jak konkretnie walczysz o zniesienie możliwości rozdziel
> ności majątkowej.

Tu nie jest na to miejsce. Ty też nie napisałaś o swoich aktywnościach.


W przeciwieństwie do Ciebie nie mam w sobie takich pok
> ładów pychy, żeby autorytarnie stwierdzać co dla drugiej osoby jest dobre i kaz
> ać komuś żyć w wyznaczonej przeze mnie jedynej słusznej formie prawnej.
>

O ile wiem, to masz już dzisiaj prawo wyboru. Nikt nie zmusza cię do zawarcia małżeństwa. O co się więc rzucasz? No i ja jestem może pyszna, ale ty jesteś naiwniarą i Boże uchowaj, by rządzili nami tacy nadgorliwcy, którzy anarchię uważają za stan ogólnej szczęśliwości.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> Tu nie jest na to miejsce. Ty też nie napisałaś o swoich aktywnościach.

Jak się nie ma co napisać to nigdzie 'nie jest na to miejsce'. A co do moich aktywności - po raz enty, bo w swymn zadfaniu nawet nie raczysz przeczytać co się do Ciebie pisze - nie robię i nie zamierzam robić nic kosztem innych.

> O ile wiem, to masz już dzisiaj prawo wyboru. Nikt nie zmusza cię do zawarcia m
> ałżeństwa. O co się więc rzucasz? No i ja jestem może pyszna, ale ty jesteś nai
> wniarą i Boże uchowaj, by rządzili nami tacy nadgorliwcy, którzy anarchię uważa
> ją za stan ogólnej szczęśliwości.

Kilkadziesiąt postów i Pierwszalitera nadal nie wie o co chodzi :D Powalasz :D :D :D

Tak - ustawodawstwo, które pozwala odnaleźć się prawnie ludziom poza jedynym słusznym modelem małżeństwa wg. Pierwszejlitery to anarchia! :P :P :P Jesteś Boska!

[zmijunia.lbn]

pierwszalitera napisała:

> Jestem na przykład za łatwą drogą do rozwodu, gdy o
> bie strony sobie tego życzą.

Ale problematyczna jest sytuacja, kiedy rozwodu chce tylko jedna strona.

[magdalaena1977]

pierwszalitera napisała:

> Do grobowej deski, to jest sprawa sumienia, a nie prawna. Zapewnienia
> takiej opcji nowoczesne państwo nie przewiduje.

Ale w gruncie rzeczy dlaczego ?
Jeśli mamy wprowadzić małżeństwo light czy nawet śluby dla homoseksualistów, to dlaczego nie dać katolikom opcji małżeństwa nierozerwalnego ?
Przecież takie sytuacje, kiedy ktoś przed Bogiem ciągle jest zaślubiony, a według prawa cywilnego rozwiedziony wiążą się z mnóstwem komplikacji.

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> Jeśli mamy wprowadzić małżeństwo light czy nawet śluby dla homoseksualistów, to
> dlaczego nie dać katolikom opcji małżeństwa nierozerwalnego ?

Ależ magdalaena, katolicy mają opcję ślubu nierozerwalnego. Ta opcja nazywa się ślub kościelny. Zadaniem świeckiego państwa nie jest jednak pilnowanie prawa religijnego. Twoja wiara powinna być wystarczającą motywacją do trwania w związku małżeńskim do śmierci.


> Przecież takie sytuacje, kiedy ktoś przed Bogiem ciągle jest zaślubiony, a wedł
> ug prawa cywilnego rozwiedziony wiążą się z mnóstwem komplikacji.

O jakich komplikacjach mówisz? Dla kogo? Rozwiedzony cywilnie jest dla państwa osobą wolną i może ponownie zawrzeć małżeństwo cywilne. Rozwody przed Bogiem nie istnieją, więc ktoś zawierający ślub kościelny powinien sobie to kilka razy przemyśleć, by nie mieć w przyszłości problemów z własnym sumieniem. Cesarzowi co cesarskie, Bogu co boskie. Proste. Nikt ci nie przeszkadza żyć według reguł twojej religii, a jeżeli niewierny małżonek zerwie katolickie śluby i cię opuści, to jako dobry katolik możesz dalej czuć nierozerwalność związku, ale musisz żyć samotnie. Twoja religia nie obiecuje ci szczęścia na tym świecie, nie możesz więc wymagać, by ktoś ci je prawnie zagwarantował. Takie są założenia.

[magdalaena1977]

pierwszalitera napisała:

> Ależ magdalaena, katolicy mają opcję ślubu nierozerwalnego.
> Ta opcja nazywa się ślub kościelny. Zadaniem świeckiego państwa
> nie jest jednak pilnowanie prawa religijnego.

Przecież dwie lesbijki już teraz mogą sobie kupić dwie białe kiecki i urządzić wesele dla rodziny. Ale chcą właśnie uznania ich związku w świetle prawa cywilnego.

> Twoja wiara powinna być wystarczającą motywacją do trwania w
> związku małżeńskim do śmierci.

Mnie martwi raczej o ewentualny brak motywacji drugiej strony ;-)

> > Przecież takie sytuacje, kiedy ktoś przed Bogiem ciągle jest zaślubiony,
> > a według prawa cywilnego rozwiedziony wiążą się z mnóstwem komplikacji.
>
> O jakich komplikacjach mówisz? Dla kogo? Rozwiedziony cywilnie jest dla państwa
> osobą wolną i może ponownie zawrzeć małżeństwo cywilne.

No właśnie to jest moim zdaniem problem.

> Rozwody przed Bogiem nie istnieją, więc ktoś zawierający ślub kościelny
> powinien sobie to kilka razy przemyśleć,

Tak samo jak wszystkie życiowe decyzje. Ale dlaczego ktoś, kto przemyślał sobie wszystko i zdecydował się na konkretny rodzaj związku miałby mieć możliwość wycofania się po latach ?
Wbrew pozorom negatywne decyzje np. ta o niezawieraniu małżeństwa też mają dalekosiężne skutki. W WO Extra (tym z kasicą) były wywiady z konkubinami i jedna z nich pisała, że żałuje, że jak miała okazję, to nie wyszła za mąż za swojego faceta. Bo rozstanie okazało się dla niej bardzo niekorzystne finansowo.

> jeżeli niewierny małżonek zerwie katolickie śluby i cię opuści, to jako dobry
> katolik możesz dalej czuć nierozerwalność związku, ale musisz żyć samotnie.

IMHO problemem jest to, że w takiej sytuacji strona porzucona ma obowiązki wynikające z zawartego małżeństwa (np. musi dochować wierności), a nie ma praw (np. musi liczyć się z podziałem majątku dorobkowego).

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> Przecież dwie lesbijki już teraz mogą sobie kupić dwie białe kiecki i urządzić
> wesele dla rodziny. Ale chcą właśnie uznania ich związku w świetle prawa cywiln
> ego.

Ale ich związek nie jest oficjalny w świetle prawa. Lesbijki walczą o formalność, a nie o nierozerwalność na wieczność. Czy ty tu czegoś nie mieszasz?


> Mnie martwi raczej o ewentualny brak motywacji drugiej strony ;-)

Już ci napisałam. Do przestrzegania reguł wiary i w ogóle do wiary nikogo nie zmusisz i nie możesz wymagać, by świeckie państwo tego pilnowało. Wychodzisz za mąż za katolika, a że mu się kiedyś odwidzi? W jaki sposób chcesz go zmusić do trwania w niechcianym małżeństwie? Dożywocie dostaje się tylko za wyjątkowo niecne czyny, a pomyłka przy wyborze formy ślubu na pewno do takich rzeczy nie należy. Ale o co ci chodzi? Katolik musi przyjmować dobre i złe czasy, nagrodę dostaniesz w niebie.


> No właśnie to jest moim zdaniem problem.

A dlaczego? Przecież to nie o twoje zbawienie duszy chodzi.


> Tak samo jak wszystkie życiowe decyzje. Ale dlaczego ktoś, kto przemyślał sobie
> wszystko i zdecydował się na konkretny rodzaj związku miałby mieć możliwość wy
> cofania się po latach ?

Wymagasz zybt wiele. To jest nieetyczne. Nawet kryminaliści dostają szansę resocjalizacji i rozpoczęcia nowego życia. Pamiętaj, że prawo nie może rozróżniać pomiędzy wierzącymi i niewierzącymi, bo mielibyśmy państwo w państwie.


> IMHO problemem jest to, że w takiej sytuacji strona porzucona ma obowiązki wyni
> kające z zawartego małżeństwa (np. musi dochować wierności), a nie ma praw (np.
> musi liczyć się z podziałem majątku dorobkowego).

Do zachowania reguł twojej wiary nikt cię nie zmusza. To jest dobrowolność na tym świecie i w żadnym wypadku te reguły nie powinny być treścią w prawie sekularnego państwa. Obudź się magdalaena, nie żyjemy w średniowieczu. To se nie wraci. ;-) Ludzie tracili życie, by wyzwolić swoje sumienia spod kieratu kościoła.

[magdalaena1977]

pierwszalitera napisała:

> Ale ich związek nie jest oficjalny w świetle prawa. Lesbijki walczą o
> formalność, a nie o nierozerwalność na wieczność. Czy ty tu czegoś nie mieszasz?

No więc mnie też chodzi o to, żeby strona formalna (prawo cywilne) odpowiadała rzeczywistości czyli nadal istniejącemu małżeństwu.

> > Mnie martwi raczej o ewentualny brak motywacji drugiej strony ;-)
>
> W jaki sposób chcesz go zmusić do trwania w niechcianym małżeństwie?

Przede wszystkim finansowo - np. przez wycofanie wsparcia państwa dla podziału wspólnego majątku, przez pozbawienie ewentualnego nowego związku przywilejów przynależnych małżeństwom.
Uważam, że to strona, która łamie dobrowolnie złożone obietnice powinna ponosić negatywne konsekwencje swojego zachowania.

> Ale o co ci chodzi? Katolik musi przyjmować dobre i złe czasy, nagrodę do
> staniesz w niebie.

Strasznie nie lubię, jeśli ktoś w taki sposób wypacza i przeinacza zasady wiary. Czy Twoim zdaniem, jeśli katolikowi kontrahent nie zapłaci faktury, to ma cierpieć i pościć zamiast wystąpić do sądu ?

> Pamiętaj, że prawo nie może rozróżniać pomiędzy wierzącymi
> i niewierzącymi, bo mielibyśmy państwo w państwie.

Ale ja nie proponuję rozdziału według wiary. Ja proponuję wprowadzenie kilku form małżeństwa, w tym jednej zakładającej brak rozwodu. I to obostrzenie dotyczyłoby tylko osób, które dobrowolnie te formę wybrały (niezależnie od ich wyznania).

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> Ale ja nie proponuję rozdziału według wiary. Ja proponuję wprowadzenie kilku fo
> rm małżeństwa, w tym jednej zakładającej brak rozwodu. I to obostrzenie dotyczy
> łoby tylko osób, które dobrowolnie te formę wybrały (niezależnie od ich wyznani
> a).

W sumie proponujesz tako samo co mujer_bonita. Każdy wybiera sobie co chce, czyli pełna dowolność według własnego widzimisię. Tylko skąd biorą się u was w tym neoliberalnym chaosie nagle zachcianki opiekuńczego państwa, które ma dbać i pilnować, by wasze umowy dały się zrealizować? Z jednej strony ma ono karać dożywotnie finansowo tych, którzy podjęli nierozważną decyzję o nierozerwalnym ślubie, bawić się w policjanta moralności, łamiąc tym zresztą prawa obywatelskie, a z drugiej strony ma pozwalać tym, którzy podjęli decyzję o rejestrowanym konkubinacie na korzystnych dla nich warunkach i przy pełnych przywilejach podatkowych, na upłynnienie się bez żadnych konsekwencji z niewygodnego związku. I jeszcze wspomagać z pieniędzy podatnika tego drugiego partnera małżeństwa light, którzy nierozważnie podpisał umowę o niezależności finansowej i nie pomyślał, że znajdzie się kiedyś z powodu choroby, dzieci, albo straty pracy w trudnej sytuacji. Od razu widać, że Polska to jeszcze bardzo młoda demokracja, ludzie wpadają w jedną skrajność w drugą i nie zauważają, że wolność w społeczeństwie tak nie funkcjonuje. Reguły demokratycznego państwa muszą być sprawiedliwe dla wszystkich i przede wszystkim etyczne.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> Tylko skąd biorą się u was w tym neoliberalnym chaosie nagle zachcianki
> opiekuńczego państwa, które ma dbać i pilnować, by wasze umowy dały się zrealizować?

A skąd się bierze w Twoim umyśle zachcianka, żeby państwo pilnowało Twojej umowy? Co takiego Twoja umowa daje państwu, że aż uzurpujesz sobie prawo do całej gamy przywilejów, ulg itp?

Bo znów wracamy do pytania z czego mają się brać przywileje. Z samego faktu,że jesteś wielce szanowną 'żoną'???? Co takiego cudownego dajesz społeczeństwu????


> Od razu widać, że Polska to jeszcze bardzo młoda demokracja, ludzie w
> padają w jedną skrajność w drugą i nie zauważają, że wolność w
> społeczeństwie tak nie funkcjonuje.

Typowy syndrom emigrantki. Wiwat wielkie Niemcy?!?! Hła, hłe, hłe!

> Reguły demokratycznego państwa muszą być sprawiedliwe dla
> wszystkich i przede wszystkim etyczne.

Według czyjej 'etyki'? Ega Pierwszejlitery?

[slotna]

> Bo znów wracamy do pytania z czego mają się brać przywileje. Z samego faktu,że
> jesteś wielce szanowną 'żoną'???? Co takiego cudownego dajesz społeczeństwu????

Tez sie zastanawiam. Ludzie zyjacy w zwiazkach sa zdrowsi i bardziej wydajni, ale roznica miedzy malzenstwem a zwiazkiem partnerskim raczej nie ma znaczenia. Mowi sie, ze malzenstwo => dzieci, ale to przeciez bzdura, dzieci moga byc poza malzenstwem i w roznych konfiguracjach, a w malzenstwie moze ich nie byc wcale.

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> A skąd się bierze w Twoim umyśle zachcianka, żeby państwo pilnowało Twojej umow
> y? Co takiego Twoja umowa daje państwu, że aż uzurpujesz sobie prawo do całej g
> amy przywilejów, ulg itp?

Małżonkowie mają wobec siebie obowiązki, które ty w rejestrowanym konkubinacie chcesz w dużej części zlikwidować, albo uczynić fakultatywnymi. Czyli brać, a dawać tylko, jak mam ochotę. Naprawę myślisz, że państwo, czyli podatnicy, to idioci, którzy dają się w ten sposób wykorzystywać?
>

> Bo znów wracamy do pytania z czego mają się brać przywileje. Z samego faktu,że
> jesteś wielce szanowną 'żoną'???? Co takiego cudownego dajesz społeczeństwu????
>

No tak, wyszło wreszcie. Nie masz nic przeciwko ślubom cywilnym jako jedynej formie formalnego związku, nie chcesz być tylko nazwana żoną. No cóż, masz prawo do swoich emocjonalnych uprzedzeń.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> Małżonkowie mają wobec siebie obowiązki, które ty w rejestrowanym konkubinacie
> chcesz w dużej części zlikwidować, albo uczynić fakultatywnymi. Czyli brać, a
> dawać tylko, jak mam ochotę. Naprawę myślisz, że państwo, czyli podatnicy, to i
> dioci, którzy dają się w ten sposób wykorzystywać?

Jakież to obowiązki mają wobec siebie małżonkowie, które są tak cenne dla 'podatników', że aż danie ich innym ludziom pozostającym w związkach nazywasz 'wykorzystywaniem'?

Jak przychodzi do konkretów to się zasłaniasz oklepanymi, pozbawionymi sensu hasłami.

> No tak, wyszło wreszcie. Nie masz nic przeciwko ślubom cywilnym jako jedynej fo
> rmie formalnego związku, nie chcesz być tylko nazwana żoną. No cóż, masz prawo
> do swoich emocjonalnych uprzedzeń.

Nazywać to mnie mogą i różowym słoniem - nie mam uprzedzeń do nazw. To co mi przeszkadza w ślubach cywilnym przedstawiałam wielokrotnie w tej i poprzedniej dyskusji. Gdybyś zeszła ze swojego wybujałego ego może byś zdołała przeczytać.

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> Jakież to obowiązki mają wobec siebie małżonkowie, które są tak cenne dla 'poda
> tników', że aż danie ich innym ludziom pozostającym w związkach nazywasz 'wykor
> zystywaniem'?

Nie bardzo rozumiem. Podobno napisałaś już w tym wątku co przeszakdza ci w ślubach cywilnych. To są właśnie obowiązki. A może małżonkowie nie mają faktycznie żadnych obowiązków? To dlaczego zależy ci na rejestrowanych konkubinatach, skore formalnie nie różnią się niczym od zwykłego małżeństwa?

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> mujer_bonita napisała:
>
> > Jakież to obowiązki mają wobec siebie małżonkowie, które są tak cenne dla
> 'poda
> > tników', że aż danie ich innym ludziom pozostającym w związkach nazywasz
> 'wykor
> > zystywaniem'?
>
> Nie bardzo rozumiem. Podobno napisałaś już w tym wątku co przeszakdza ci w ślu
> bach cywilnych. To są właśnie obowiązki. A może małżonkowie nie mają faktyczni
> e żadnych obowiązków? To dlaczego zależy ci na rejestrowanych konkubinatach, s
> kore formalnie nie różnią się niczym od zwykłego małżeństwa?


Nie odwracaj kota ogonem! Odpowiedz w końcu na pytanie:
Jakież to obowiązki mają wobec siebie małżonkowie, które są tak cenne dla 'podatników', że aż danie ich innym ludziom pozostającym w związkach nazywasz 'wykorzystywaniem'? KONKRETNIE!

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> Jakież to obowiązki mają wobec siebie małżonkowie, które są tak cenne dla 'poda
> tników', że aż danie ich innym ludziom pozostającym w związkach nazywasz 'wykor
> zystywaniem'?

Obowiązek wzajemnej pomocy – obejmuje zarówno świadczenie codziennych usług, jak i pomoc wyjątkową, np. w wypadku ciężkiej choroby, czy innych trudnych sytuacjach (pomoc taką małżonkowie są obowiązani świadczyć nawet wtedy, jeżeli wymaga to wyjątkowego wysiłku, a nawet pewnych poświęceń). Państwo nie musi się więc w takich sytuacjach angażować zapewniając słabszej stronie opieką socjalną z kieszeni podatnika.
Do obowiązków należy także finansowe przyczynianie się do zaspokajania potrzeb rodziny, gdy na przykład w małżeństwie znajdują się wspólne dzieci. To finansowe zaangażownaie jest zwykle o wiele wyższe od ewentualnie wyznaczonych sądowo alimentów z racji ojcostwa/macierzyństwa i pozwala dzieciom, czyli przyszłym obywtelom i podatnikom na korzystniejszy start w życiu. Biorąc pod uwagę, jaki mało sukcesywne jest w Polsce ściągnięcie alimentów i jak często w takich przypadkach potrzebna jest pomoc finansowa dla samotnych rodziców (zwykle matek), korzystniejsze finansowo dla państwa jest harmonijne małżeństwo, które się nie rozwodzi. Prawo polskie dopuszcza także model współdziałania, polegający na tym, że jedno z małżonków zarabia na utrzymanie rodziny, a drugie zajmuje się pracą w gospodarstwie domowym i jego utrzymanie gwarantowane jest przez pracującego małżonka. Wypracowany w ten sposób wspólny majątek jest do podziału w razie ewentualnego rozwodu i osoba niepracująca nie zostaje nagle bez żadnych środków do życia, nie musi korzystać z socjalnych świadczeń.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> Obowiązek wzajemnej pomocy – obejmuje zarówno świadczenie codziennych usł
> ug, jak i pomoc wyjątkową, np. w wypadku ciężkiej choroby, czy innych trudnych
> sytuacjach (pomoc taką małżonkowie są obowiązani świadczyć nawet wtedy, jeżeli
> wymaga to wyjątkowego wysiłku, a nawet pewnych poświęceń). Państwo nie musi si
> ę więc w takich sytuacjach angażować zapewniając słabszej stronie opieką socjal
> ną z kieszeni podatnika.

Dwie kwestie
1. Dlaczego zakładasz, że konkubenci nie mają obowiązku wzajemnej pomocy? Czyż nie na tym polega jakikolwiek związek? Osobiście znajdowałam się w ciężkiej sytuacji przez dłuższy czas i partner zapewniał mi wszelką pomoc - i materialną i niematerialną. Dlaczego z góry pozbawiasz konkubinaty tego aspektu?
2. Skoro małżonkowie są zobowiązani do pomocy to czemu np. zasiłek dla bezrobotnych przyznaje się osobom w związkach małżeńskich? Dlaczego można niepracującego małżonka dopisać do swojego ubezpieczenia NFZ gdzie de facto za leczenie płacą inni? Dlaczego małżonkom przysługują takie formy 'opieki socjalnej z kieszeni podatnika'?

> Do obowiązków należy także finansowe przyczynianie się do zaspokajania potrzeb
> rodziny, gdy na przykład w małżeństwie znajdują się wspólne dzieci. To finansow
> e zaangażownaie jest zwykle o wiele wyższe od ewentualnie wyznaczonych sądowo a
> limentów z racji ojcostwa/macierzyństwa i pozwala dzieciom, czyli przyszłym oby
> wtelom i podatnikom na korzystniejszy start w życiu.

Czyli znów - przywileje powinny wynikać z posiadania dzieci - dzieci są cenne z punktu widzenia społeczeństwa.

> Biorąc pod uwagę, jaki mał
> o sukcesywne jest w Polsce ściągnięcie alimentów i jak często w takich przypad
> kach potrzebna jest pomoc finansowa dla samotnych rodziców (zwykle matek), korz
> ystniejsze finansowo dla państwa jest harmonijne małżeństwo, które się nie rozw
> odzi.

I niby ślub cywilny tę 'harmonię' zapewnia??? Nie bądź śmieszna! 'Nie rozwodzi się'? To teraz jesteś za zakazem rozwodów???

> Prawo polskie dopuszcza także model współdziałania, polegający na tym, ż
> e jedno z małżonków zarabia na utrzymanie rodziny, a drugie zajmuje się pracą w
> gospodarstwie domowym i jego utrzymanie gwarantowane jest przez pracującego ma
> łżonka. Wypracowany w ten sposób wspólny majątek jest do podziału w razie ewent
> ualnego rozwodu i osoba niepracująca nie zostaje nagle bez żadnych środków do ż
> ycia, nie musi korzystać z socjalnych świadczeń.

Po pierwsze - prawo polskie dopuszcza w takim przypadku nierówny podział majątku. Po drugie - prawo polskie dopuszcza również rozdzielność majątkową, która przeczy wszystkiemu co napisałaś. Po trzecie - państwo nie powinno zwalniać ludzi z myślenia - ktoś, kto pakuje się w taki układ powinien mieć świadomość jakie mogą być konsekwencje.

--
Uzależnienie

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> Dwie kwestie
> 1. Dlaczego zakładasz, że konkubenci nie mają obowiązku wzajemnej pomocy?

Czyli jesteś zdania, że pomiędzy małżeństwem, a rejestrowanym konkubinatem nie ma żadnej różnicy. Małżeństwo nie nakazuje twoim zdaniem ani nierozerwalności, nie przewiduje pełnej harmonii, nie zmusza do wspólnoty majątkowej, nie wymaga i nie gwarantuje równego podziału majątku po rozwodzie oraz nie daje żadnych interesujących ulg podatkowych w porównaniu do ludzi żyjących ze sobą nieformalnie. Sama próbujesz mi to cały czas udowodnić. To o jakim małżeństwie light tu cały czas rozmawiamy? Co w konkubinacie jest lightowego, jeżeli małżeństwo jest już dla ludzi, którzy nie chcą się zbyt mocno wiązać i mieć możliwość szybkiego rozwiązania właściwie całkiem easy? By uzyskać więc status osoby formalnie związanej możesz po prostu wziąć ślub. Ale nie, bronisz się rękami i nogami przed terminem żona, nie zauważając, że ten rejestrowany konkubinat to jest dokładnie to samo co ślub, bo nikt nie da ci nigdy wolnego wyboru w ustawianiu warunków i takie konkubinaty też będą związane z pewnym regułami prawnymi, jak sama zresztą zauważyłaś (obowiązek wzajemnej pomocy). Moim zdaniem to ideologia przesłania ci oczy i nie chcesz zobaczyć oczywistości.
Acha, zasiłek dla bezrobotnych przysługuje wszystkim tym, którzy pracowali i byli ubezpieczeni przeciwko bezrobociu. To nie ma nic wspólnego ze stanem cywilnym.

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> Typowy syndrom emigrantki. Wiwat wielkie Niemcy?!?! Hła, hłe, hłe!

Cieszyłabyś się, gdyby Polska była tak liberalna jak Niemcy. Osobiście uważam jednak kraje skandynawskie za dobry wzór do naśladowania, a po tobie nie spodziewam się innego argumentu, ptasie móżdżki dziobią zawsze w najbliższe ziarenko.

[felisdomestica]

Magdalaeno, masz potwornie totalitarne zapędy. żądasz od państwa, żeby zapewniło ci bezpieczeństwo w małżeństwie na wieki wieków, tymczasem utrzymanie małżeństwa jest obowiązkiem małżonków, nie państwa. No sorry, ale nawet księdzem można przestać być.

[slotna]

> No właśnie to jest moim zdaniem problem.

Dlaczego jest to dla ciebie problem? Przeciez skoro jestes tak wierzaca, mozesz wytrzymac chyba samotnie albo w bialym zwiazku z kims innym, czekajac na nagrode w niebie. Lepiej by twoim zdaniem bylo, gdyby ktos, kto juz cie nie kocha, nie chce z toba byc i stracil wiare, byl prawnie zmuszony do dalszego zycia z toba? Ot, chrzescijanska etyka :/

[mujer_bonita]

magdalaena1977 napisała:
> Ale w gruncie rzeczy dlaczego ?
> Jeśli mamy wprowadzić małżeństwo light czy nawet śluby dla homoseksualistów, to
> dlaczego nie dać katolikom opcji małżeństwa nierozerwalnego ?

Powiem szczerze - mimo, że sama nigdy bym się nie zdecydowała - nie widzę najmniejszego powodu, by odbierać taką opcję innym. Nie rozumiem dążenia to stworzenia jakiegoś 'uniwersalnego' tworu, mającego pasować wszystkim. To chyba mniej więcej jak stworzenie uniwersalnego stanika :D :D :D

[slotna]

> Liberalizacja ślubów cywilnych w Polsce byłaby moim zdaniem le
> pszym rozwiązaniem na początek, by ludzie z braku lepszej alternatywy nie pakow
> ali się w związek partnerski, którego konsekwencji nie są w stanie przewidzieć

Hehehe, liberalizacja w Polsce, hehehe. Przyklad z ostatniej chwili.

[kis-moho]

> Hehehe, liberalizacja w Polsce, hehehe. Przyklad z
> ostatniej chwili.

Czasem sobie mysle, ze istnieje jakis oddzielny swiat dziwnych ludzi, z ktorymi ja nigdy nie mam kontaktu. Jak mozna wpadac na tak okrutne pomysly?

[pierwszalitera]

slotna napisała:

> Hehehe, liberalizacja w Polsce, hehehe. Przyklad z
> ostatniej chwili.
>

Ktoś tych polityków w Polsce wybiera, więc czyja to wina?

[kis-moho]

> Ktoś tych polityków w Polsce wybiera, więc czyja to wina?

Zeby to wybieranie bylo takie proste. Wybierasz ludzi, ktorzy wydaja sie byc najmniejszymi szalencami, a potem sie okazuje, ze nawet oni glosuja za taka ustawa.
Nie wiem, moze faktycznie wiekszosc popiera takie pomysly, ale mam nadzieje, ze tak nie jest...

[slotna]

> Ktoś tych polityków w Polsce wybiera, więc czyja to wina?

Nawet gdybym to ja wybrala tych politykow i byla to moja wina, nie ma to znaczenia w tym kontekscie: chcialam tylko pokazac jak realnie wyglada liberalizacja okolorodzinna w Polsce. Oczywiscie jednak nie wybralam tych politykow - nigdy w zyciu nie glosowalam na prawice a, jak czytamy, SLD chcialo odrzucenia w pierwszym czytaniu. To rowniez poslanka SLD jako jedyna nie zyje w wirtualnym swiecie i mowi tak: "W tej chwili mamy prawo, które w sytuacjach ekstremalnie trudnych dopuszcza aborcję. Mnie przede wszystkim martwi to, że istnieje podziemie aborcyjne i że żyjemy w fałszu dotyczącym skutkowania obecnej ustawy. Myślę, że inicjatywa SLD dotycząca zmiany dzisiejszego prawa jest jak najbardziej pożądana". Reszta zachwyca sie "kompromisem". Kogo jak kogo, ale ciebie nie podejrzewalam o stosowanie odpowiedzialnosci zbiorowej. No i na koniec: tych ludzi, ktorzy zglosili obywatelski projekt ustawy i podpisali sie pod nim nikt nie wybieral. Po prostu to zrobili.

[pierwszalitera]

slotna napisała:

Kogo j
> ak kogo, ale ciebie nie podejrzewalam o stosowanie odpowiedzialnosci zbiorowej.


Ojej, a ja myślałam, że zna się mnie już tu trochę i wie, że ja nie szukam winnych, tylko rozwiązań. Więc to miał być apel - Wybierajcie innych polityków.


> No i na koniec: tych ludzi, ktorzy zglosili obywatelski projekt ustawy i podpi
> sali sie pod nim nikt nie wybieral. Po prostu to zrobili.

I jeszcze raz. A gdzie ci ludzie, którym się to nie podoba? Nie gniewaj się, ale dla mnie to chowanie głowy w piasek. Mało kto chce oficjalnie przyznać się, że jest za aborcją, bo oznacza to ostracyzm społeczny, ale marudzić, że ci z drugiej strony zbierają podpisy i wywieszają plakaty. To jest niestety tak jak w PRL-u, trzeba się narazić, by coś zmienić. I wybierać ludzi z odwagą cywilną na decydentów.

[slotna]

> Ojej, a ja myślałam, że zna się mnie już tu trochę i wie, że ja nie szukam winn
> ych, tylko rozwiązań. Więc to miał być apel - Wybierajcie innych polityków.

No i ten apel jest bez sensu, bo skad pomysl, ze wybralam politykow, ktorzy zaglosowali za przepchnieciem projektu? Przeciez to chyba oczywiste, ze nie!

> I jeszcze raz. A gdzie ci ludzie, którym się to nie podoba? Nie gniewaj się, al
> e dla mnie to chowanie głowy w piasek. Mało kto chce oficjalnie przyznać się, ż
> e jest za aborcją, bo oznacza to ostracyzm społeczny, ale marudzić, że ci z dru
> giej strony zbierają podpisy i wywieszają plakaty. To jest niestety tak jak w P
> RL-u, trzeba się narazić, by coś zmienić.

Alez ja nie chowam glowy w piasek, tylko glosno mowie, ze jestem za legalna aborcja na zyczenie, rowniez w realu.

> I wybierać ludzi z odwagą cywilną na decydentów.

Glosuje na ludzi, ktorzy maja jak najbardziej zbiezne z moimi poglady i cele. To jest jedyne logiczne zachowanie. Nic nie poradze na to, ze inni ludzie mysla i glosuja inaczej, sorry.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> Ktoś tych polityków w Polsce wybiera, więc czyja to wina?

Niczyja 'wina'. Mamy po prostu takie społeczeństwo. Ponoć 600 tysięc ludzi się pod tym podpisało. Jest demokracja - oni też mają prawo kształtować prawo w swoim kraju według własnych poglądów.

Wydaje mi się, że Slotna chciała pokazać absurdalność próby liberalizacji w tak spolaryzowanym społeczeństwie.

[ko_kartka]

mujer_bonita napisała:

> Wydaje mi się, że Slotna chciała pokazać absurdalność próby liberalizacji w tak
> spolaryzowanym społeczeństwie.

No i? Coś poza absurdalnością pokazała? Jakąś receptę podała, przeciwstawiła coś? Ano, nie. Takie przykłady to każdy może dawać, a zawsze pozostanie pytanie: co z tym zrobić? I tu jakoś nikt nie ma nic konkretnego do pokazania.

[slotna]

>
> > Wydaje mi się, że Slotna chciała pokazać absurdalność próby liberalizacji
> w tak
> > spolaryzowanym społeczeństwie.
>
> No i? Coś poza absurdalnością pokazała? Jakąś receptę podała, przeciwstawiła co
> ś? Ano, nie. Takie przykłady to każdy może dawać, a zawsze pozostanie pytanie:
> co z tym zrobić? I tu jakoś nikt nie ma nic konkretnego do pokazania.

Zartujesz, czy zapomnialas o co chodzi w tym watku? Zwiazki partnerskie to taka boczna furtka, juz powaznie uchylona, ktora moze pomoc w zmianie mentalnosci. A bez tego nie ma co marzyc o rewolucjach. Sama nie czuje sie ze swoimi wyborami komfortowo, bo tchorzliwe SLD w moim poczuciu wcale nie jest lewicowa partia, tylko slabym centrum. Wiem jednak, ze wynika to z tego, ze dbaja o poparcie, bo co by im przyszlo z pokazania lewicowego pazura, gdyby nie dostali sie do Sejmu? Do tego najpierw musi zmienic sie klimat.

[mujer_bonita]

slotna napisała:
> Zartujesz, czy zapomnialas o co chodzi w tym watku? Zwiazki partnerskie to taka
> boczna furtka, juz powaznie uchylona, ktora moze pomoc w zmianie mentalnosci.

Slotna - mam wrażenie, że niektóre osoby są tak zaślepione, że po prostu nie widzą nic poza czubkiem własnego nosa. To, że one wzięły ślub, bo im odpowiadał ma oznaczać, że jest to idealne rozwiązanie dla wszystkich. A jak ktoś chce czegoś innego to należy go wdeptać w ziemię, bo jeszcze by się okazało, że można żyć inaczej niż w małżeństwie i nie daj Boże mieć jakieś prawa :/ Nie wolno obalać status quo!

A na pytanie - co komu to szkodzi odpowiedzi nie ma dalej. Po prostu - na złość innym powiem 'nie'.

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> Slotna - mam wrażenie, że niektóre osoby są tak zaślepione, że po prostu nie wi
> dzą nic poza czubkiem własnego nosa. To, że one wzięły ślub, bo im odpowiadał m
> a oznaczać, że jest to idealne rozwiązanie dla wszystkich. A jak ktoś chce czeg
> oś innego to należy go wdeptać w ziemię, bo jeszcze by się okazało, że można ży
> ć inaczej niż w małżeństwie i nie daj Boże mieć jakieś prawa :/ Nie wolno obala
> ć status quo!

Jasne, najprościej zarzucić tym innym zacietrzewienie i wredność. Argumentacja, że takim rejestrowanym konkubinatem z pełnymi przywilejami małżeńskimi, ale bez ich obowiązków, dyskryminujesz ludzi, którzy zdecydowali się na pełną umowę do ciebie jakoś nie dochodzi. I kto tu widzi tylko swój czubek nosa?

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> Jasne, najprościej zarzucić tym innym zacietrzewienie i wredność. Argumentacja,
> że takim rejestrowanym konkubinatem z pełnymi przywilejami małżeńskimi, ale be
> z ich obowiązków, dyskryminujesz ludzi, którzy zdecydowali się na pełną umowę d
> o ciebie jakoś nie dochodzi. I kto tu widzi tylko swój czubek nosa?

Dyskusja na temat z czego mają jakie przywileje wynikać przez jaśnie szanowne 'żony' w tym wątku nie została podjęta. Argumentów nie przedstawiłaś żadnych poza Twoim pojęciem interesu społecznego. Co przez to rozumiesz - co daje takiego społeczeństwu małżeństwo w przeciwieństwie do konkubinatu, że aż na wszystkie przywileje zasługuje - nie napisałaś.

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> Dyskusja na temat z czego mają jakie przywileje wynikać przez jaśnie szanowne '
> żony' w tym wątku nie została podjęta. Argumentów nie przedstawiłaś żadnych poz
> a Twoim pojęciem interesu społecznego. Co przez to rozumiesz - co daje takiego
> społeczeństwu małżeństwo w przeciwieństwie do konkubinatu, że aż na wszystkie p
> rzywileje zasługuje - nie napisałaś.

Przepraszam bardzo, ale przywileje z racji jaśnie szanownej konkubiny to chcesz? I przeglądnęłam wątek i wcale tak jasno się nie wyrażasz jak myślisz. Znalazłam, że przy ślubach przeszkadza ci właściwie tylko słowna deklaracja. Poza tym chcesz możliwości jednostronnego zerwania umowy i bezproblemowego pozbycia się balastu oraz żadnego wtrącania się państwa do podziału wspólnie nagromadzonego majątku, gdy nie ma tego w umowie. Czyli państwo ma dawać ci możliwość wspólnego rozliczenia podatkowego w trakcie trwania umowy, ale nie wtrącać się w sytuację, która powstanie, gdy jeden z partnerów zechce pójść sobie w siną dal i zostawi drugiego w trudnej sytuacji finansowej. Czyli pech, trzeba było nie podpisywać umowy. I nie bardzo rozumiem, dlaczego nalegasz na formalność jeżeli tak bardzo mierzi cię wyobrażenie o wspólnocie małżeńskiej, jako komórce znajdującej się pod ochroną opiekuńczego państwa? Czegoś tym wstecznym żonom zazdrościsz?

[slotna]

> Czyli państwo ma dawać ci możliwość wspólnego rozliczenia podatkowego w trakcie trwania umowy

Masz jakies dane tyczace tego w ilu faktycznie przypadkach jest to korzystne finansowo, a w ilu jest to ficzer po prostu ulatwiajacy rozliczenie (jeden PIT zamiast dwoch)? Bo ta druga sytuacja, to wrecz redukcja kosztow, a pierwsza - no wlasnie, jak czesto sie zdarza?

[pierwszalitera]

slotna napisała:

> Masz jakies dane tyczace tego w ilu faktycznie przypadkach jest to korzystne fi
> nansowo, a w ilu jest to ficzer po prostu ulatwiajacy rozliczenie (jeden PIT za
> miast dwoch)? Bo ta druga sytuacja, to wrecz redukcja kosztow, a pierwsza - no
> wlasnie, jak czesto sie zdarza?

Nie wiem, jak to jest liczbowo w Polsce, ale wspólne rozliczenie podatkowe w odróżnieniu od samodzielnego, jest często nawet głównym powodem, dla którego ludzie żyjący konkubinatach w Niemczech biorą ślub. Różnica jest bowiem powalająca. Rejestrowany związek partnerski takiej możliwości nie daje.

[slotna]

> Nie wiem, jak to jest liczbowo w Polsce, ale wspólne rozliczenie podatkowe w od
> różnieniu od samodzielnego, jest często nawet głównym powodem, dla którego ludz
> ie żyjący konkubinatach w Niemczech biorą ślub. Różnica jest bowiem powalając
> a. Rejestrowany związek partnerski takiej możliwości nie daje.

A no wlasnie. Ja jednak podejrzewam, ze w Polsce sytuacje, kiedy jeden partner zarabia bardzo duzo, a drugi bardzo malo, dzieki czemu wspolnie zalapuja sie na nizszy prog, sa mimo wszystko marginalne. Ale moze ktos ma dokladne dane.

[pierwszalitera]

slotna napisała:

> A no wlasnie. Ja jednak podejrzewam, ze w Polsce sytuacje, kiedy jeden partner
> zarabia bardzo duzo, a drugi bardzo malo, dzieki czemu wspolnie zalapuja sie na
> nizszy prog, sa mimo wszystko marginalne. Ale moze ktos ma dokladne dane.
>

Nieprawda, że marginalne. Wystarczy tylko, że jeden z partnerów jest zmuszony do ograniczenia wymiaru pracy, na przykład z powodu pojawienia się dzieci i już zarabia o wiele mniej. Poza tym kobiety mają często zawody, wcale nie gorsze, ale w których zarabiają o wiele mniej od mężczyzn, więc nie bardzo wiem skąd pomysł, że partnerzy zwykle zarabiają tyle samo? Poza tym, wspólne opodatkowanie nie polega tylko na zsumowaniu dochodów, tylko podatek rozlicza się według tzw. ilorazu małżeńskiego. Ponieważ w konstrukcji opodatkowania przewidziana jest zawsze kwota wolna od podatku, a skala podatkowa ma charakter progresywny (im wyższy jest dochód, tym procentowo wyższy podatek), zastosowanie metody ilorazu małżeńskiego pozwala często na złagodzenie ciężaru podatkowego w stosunku do tego, jaki istniałby przy osobnym opodatkowaniu dochodów każdego z małżonków.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> Nieprawda, że marginalne. Wystarczy tylko, że jeden z partnerów jest zmuszony d
> o ograniczenia wymiaru pracy, na przykład z powodu pojawienia się dzieci i już
> zarabia o wiele mniej.

I znów wracamy do kwestii z czego powinny wynikać przywileje - z posiadania dzieci.

> Poza tym kobiety mają często zawody, wcale nie gorsze, ale
> w których zarabiają o wiele mniej od mężczyzn, więc nie bardzo wiem skąd
> pomysł, że partnerzy zwykle zarabiają tyle samo?

Więc sankcjonujmy dalej tę nierówność. Po co wyrównywać zarobki jak kobieta może mieć męża? Świetnie :D

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> I znów wracamy do kwestii z czego powinny wynikać przywileje - z posiadania
> dzieci.

No i bardzo dobrze. Dzieci to nie tylko egoistyczna zachcianka ludzi z poglądami ze zeszłego wieku. To także przyszli podatnicy. Nikt cię do nich nie zmusza, ale rodzina z dziećmi to większe finansowe zaangażowanie i coś się tym ludziom należy.

> Więc sankcjonujmy dalej tę nierówność. Po co wyrównywać zarobki jak kobieta moż
> e mieć męża? Świetnie :D

To jest bardzo skomplikowane i nie załatwi się sprawą karania i tak już pokrzywdzonych. Tak bowiem jest, że kobiety często same wybierają "kobiece" zawody, a te są zwykle mniej płatne. Kobiety ze względu na macierzyństwo mają też ograniczone pole do robienia kariery, która wymaga nieraz sporego zaanagażowania czasowego i mentalnego. Dlatego nawet w "męskich" zawodach nie osiągają często najwyższych pułapów płacowych. Też uważam to za niedobre, ale dopóki istnieje, nie możesz stawiać pomiędzy wszystkimi znaku równości i niech sobie sami radzą, bo nie masz zamiaru stosować ulg dla ofiar niesprawiedliwego systemu. Jesteś do tego straszliwą mizoginką. Jeżeli kobieta zechce mieć utrzymującego ją męża i oboje są z takiego rozwiązania zadowoleni, to ich sprawa, bojowniczko o wolny wybór dla wszystkich. Równie dobrze kobieta może pracować, a mąż zajmować się domem. Ja osobiście znam takie pary, ale poczekaj, to faktycznie nie w Polsce.

[mszn]

pierwszalitera napisała:

> No i bardzo dobrze. Dzieci to nie tylko egoistyczna zachcianka ludzi z poglądam
> i ze zeszłego wieku. To także przyszli podatnicy. Nikt cię do nich nie zmusza,
> ale rodzina z dziećmi to większe finansowe zaangażowanie i coś się tym ludziom
> należy.

Jasne. Ale niech się należy dzieciatym, a nie pożenionym.

Jeżeli kobieta zechce mieć utrzymującego ją męża i oboj
> e są z takiego rozwiązania zadowoleni, to ich sprawa, bojowniczko o wolny wybór
> dla wszystkich. Równie dobrze kobieta może pracować, a mąż zajmować się domem.
> Ja osobiście znam takie pary, ale poczekaj, to faktycznie nie w Polsce.

Okej. Jak jedna osoba znajdzie sobie drugą chętną do jej utrzymywania, to nic mi do tego. Ale niech to się odbywa w całości na koszt "opiekuna", a nie państwa. Czyli jeśli żona ma chęć być żoną domową, to niech jej mąż odprowadza co miesiąc składkę emerytalną i zdrowotną. Za dużo widziałam dookoła siebie kobiet, które zostają z niczym pod koniec życia i nagle się okazuje, że im się należy emerytura od państwa.

Uważam, że zdrowa dorosła osoba ma obowiązek pracować na siebie. Jeśli tego nie robi, niech CAŁOŚĆ kosztów przejmują chętne ku temu osoby - mąż, żona, babcia, znudzony życiem milioner. Ale nie państwo.

Jasne, że czas bezpośrednio po porodzie to inna sytuacja. Tak samo jak wiem, że o żłobki i przedszkola trudno. Mówię o tym, co uważam za normalność, do której powinniśmy dążyć.

[pierwszalitera]

mszn napisała:

Za dużo widziałam dookoła siebie kobiet, kt
> óre zostają z niczym pod koniec życia i nagle się okazuje, że im się należy eme
> rytura od państwa.

To w Polsce istnieje emerytura od państwa? Ja myślałam, że emeryturę trzeba sobie wypracować.

[mszn]

Ha, ha. Cały sukces reformy polega na tym, że ludzie zaczęli w ten sposób mówić i być może nawet w to wierzyć. A ZUS jak płacił bieżące emerytury z bieżących składek, tak płaci dalej. Pomysły uzusowienia składek funduszowych też się pojawiają. Gdzieś mi przemknęło ostatnio, że dużo mniejszy procent składki jest odprowadzany do funduszu teraz w porównianiu do tego, od czego zaczynano.

[slotna]

> To w Polsce istnieje emerytura od państwa? Ja myślałam, że emeryturę trzeba sob
> ie wypracować.

Gdyby pracowalo sie nie na terazniejszych emerytow, ale faktycznie na swoja emeryture, nie byloby takiej jazdy z przyrostem naturalnym.

[indigo-rose]

Jeśli kobieta jest wdową, to może pobierać emeryturę "po mężu".

[magdalaena1977]

mszn napisała:

> Okej. Jak jedna osoba znajdzie sobie drugą chętną do jej utrzymywania, to nic m
> i do tego. Ale niech to się odbywa w całości na koszt "opiekuna", a nie państwa
> . Czyli jeśli żona ma chęć być żoną domową, to niech jej mąż odprowadza co mies
> iąc składkę emerytalną i zdrowotną. (...)

> Uważam, że zdrowa dorosła osoba ma obowiązek pracować na siebie. Jeśli tego nie
> robi, niech CAŁOŚĆ kosztów przejmują chętne ku temu osoby - mąż, żona, babcia,
> znudzony życiem milioner. Ale nie państwo.

To samo napisałam wcześniej w zupełnie innym miejscu drzewka :-)

[slotna]

Dlaczego wlasciwie uwazacie, ze kazdy ma obowiazek pracowac, nawet jesli nie musi, bo ma zrodlo utrzymania? Tak czy siak taka osoba konsumuje, czyli posrednio daje innym prace. Nie zabiera jej tez tym, ktorzy bez pracy by sie nie utrzymali.

[mszn]

Przede wszystkim mówimy, żeby to "źródło utrzymania" pokrywało wszystkie koszty, a nie tylko te doraźne - czyli także zabezpieczenie na przyszłość i koszty opieki zdrowotnej. Czyli jeśli nie chcemy pracować, to nie obciążajmy skutkami tej decyzji społeczeństwa, a tylko te osoby, które będą na nas świadomie łożyć.

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> Dlaczego wlasciwie uwazacie, ze kazdy ma obowiazek pracowac, nawet jesli
> nie musi, bo ma zrodlo utrzymania?

Nie uważam, że każdy musi pracować, ale że niepracowanie (zdrowej, dorosłej osoby) jest luksusem, który powinny realizować wyłącznie osoby, które na to stać. I że taka sytuacja nie powinna spotykać się z pomocą finansową państwa kosztem innych obywateli (np. ubezpieczenie zdrowotne niepracującego małżonka).
Uważam, że ta pomoc powinna być przesunięta do osób, które opiekują się małymi dziećmi i w związku z tym mają mniejsze możliwości zarobkowe.

[slotna]

> Nieprawda, że marginalne.

No ale masz jakies dane, czy zgadujesz? Bo ja wcale nie jestem przekonana, ze to zjawisko masowe. Zeby zaoszczedzic na wspolnym rozliczaniu jedna osoba musi obecnie zarabiac ponad 85 528 zl rocznie, zeby wpadac juz w wyzszy prog, a druga musi miec o tyle nizsze zarobki, zeby go z powrotem obnizac. Porownaj sobie te kwote do polskiej placy sredniej.

[pierwszalitera]

slotna napisała:

> No ale masz jakies dane, czy zgadujesz? Bo ja wcale nie jestem przekonana, ze t
> o zjawisko masowe. Zeby zaoszczedzic na wspolnym rozliczaniu jedna osoba musi o
> becnie zarabiac ponad 85 528 zl rocznie, zeby wpadac juz w wyzszy prog, a druga
> musi miec o tyle nizsze zarobki, zeby go z powrotem obnizac. Porownaj sobie te
> kwote do polskiej placy sredniej.
>

Poczytaj sobie o ilorazie małżeńskim. To nie jest tylko sprawa, dodajemy, dzielimy na dwa i patrzymy w jaki próg wpadamy. Tu musisz porównać z tym, ile te osoby płaciłyby osobno, czyli z indywidualnego rozliczenia i czy suma obu tych podatków jest wyższa, czy niższa od podatku naliczonego od wspólnych dochodów. Najczęściej podatek od wspólnej sumy jest niższy.

[slotna]

> Poczytaj sobie o ilorazie małżeńskim. To nie jest tylko sprawa, dodajemy, dziel
> imy na dwa i patrzymy w jaki próg wpadamy. Tu musisz porównać z tym, ile te oso
> by płaciłyby osobno, czyli z indywidualnego rozliczenia i czy suma obu tych pod
> atków jest wyższa, czy niższa od podatku naliczonego od wspólnych dochodów. Naj
> częściej podatek od wspólnej sumy jest niższy.

No ale masz jakis papier na to, ze najczesniej jest nizszy i ile tego w sumie wychodzi w skali roku? W Polsce, dodajmy.

[mszn]

Tutaj jest trochę o tym, komu się to faktycznie opłaca, choć bez danych, ile takich osób jest:

www.pit.pl/malzonkowie-razem/
Oczywiście żadnego ilorazu nie ma, chyba że Literze chodziło o to dzielenie przez dwa, ale to akurat jest oczywiste, żadnych dodatkowych parametrów tam nie ma.

[slotna]

> Oczywiście żadnego ilorazu nie ma, chyba że Literze chodziło o to dzielenie prz
> ez dwa, ale to akurat jest oczywiste, żadnych dodatkowych parametrów tam nie ma.

Pierwszalitera chyba mowila o tym jak jest w Niemczech?

A mnie chodzilo dokladnie o to:

"- wspólne opodatkowanie korzystne jest tylko w przypadku, gdy jeden z małżonków zarabia na tyle dużo, że jego przychody spowodowałyby wejście do podatku obliczanego według wyższej stawki (z 18% na 32%),
- jeżeli małżonkowie - po odliczeniu wszelkich ulg odliczanych od dochodu uzyskują dochód (przychód po odjęciu kosztów) w wysokości 85.528 zł – wspólne rozliczenie będzie neutralne, a podatek wyniesie tyle samo, co przy złożeniu dwóch odrębnych deklaracji PIT".

A to jest ponad 7000 zl miesiecznie.

[mszn]

To może pobawimy się w liczenie? Na razie mam tyle:

w 2010 roku wpływy do budżetu z podatku dochodowego od osób fizycznych - ok. 62,5 mln zł
w 2009 roku różnica między ilością małżeństw w ogóle a tych zawartych w 2009 (małżonkowie mogą rozliczać się wspólnie tylko jeśli byli małżeństwem przez cały rok) - ok. 3,5 mln

Teraz jeszcze musimy wiedzieć, jaki procent osób wpada w drugi próg podatkowy. Można z grubsza założyć, że połowa tej wartości to będzie % małżeństw, które skorzystają na wspólnym opodatkowaniu (hm, a co z osobami, które mają zerowy dochód?).

[mszn]

Kurczę, widać, że mi dzisiaj praca nie idzie...

[pierwszalitera]

mszn napisała:
> Oczywiście żadnego ilorazu nie ma, chyba że Literze chodziło o to dzielenie prz
> ez dwa, ale to akurat jest oczywiste, żadnych dodatkowych parametrów tam nie ma

Metoda ilorazu małżeńskiego:
www.trybunal.gov.pl/omowienia/documents/K_8_03_PL.pdf

[slotna]

> Metoda ilorazu małżeńskiego:
> rel="nofollow">www.trybunal.gov.pl/omowienia/documents/K_8_03_PL.pdf

No i? Czytamy: " [metoda] polega na zsumowaniu dochodów obydwojga małżonków (także w
przypadku, gdy jeden z osiąga jedynie dochody w kwocie wolnej od podatku lub nie ma żadnych dochodów), podzieleniu sumy przez dwa i ustaleniu należnego podatku w podwójnej wysokości podatku, jaki przypadłby od tak obliczonej połowy". CND.

[pierwszalitera]

slotna napisała:

> No i? Czytamy: " metoda polega na zsumowaniu dochodów obydwojga małżonków (ta
> kże w
> przypadku, gdy jeden z osiąga jedynie dochody w kwocie wolnej od podatku lub ni
> e ma żadnych dochodów), podzieleniu sumy przez dwa i ustaleniu należnego podatk
> u w podwójnej wysokości podatku, jaki przypadłby od tak obliczonej połowy". CND

A reszta?
Ponieważ w konstrukcji opodatkowania przewidziana jest kwota
wolna od podatku, a skala podatkowa ma charakter progresywny (im wyższy jest dochód, tym procentowo wyższy podatek), zastosowanie metody ilorazu małżeńskiego pozwala często na złagodzenie ciężaru podatkowego w stosunku do tego, jaki istniałby przy osobnym opodatkowaniu dochodów każdego z małżonków.

[slotna]

> A reszta?

Ale co reszta? Mnie interesuje, jak czesto to sie zdarza w praktyce i na jakie kwoty w skali kraju - ze malzonek no 1 lapie sie do drugiego progu, a malzonek no 2 zarabia odpowiednio malo, zeby przy wspolnym rozliczeniu ten prog obnizyc. Ty cos opowiadalas o dodatkowych aspektach, ktore sprawiaja, ze zawsze jest zysk, tam nic takiego nie ma. Jest proste dzielenie.

[mujer_bonita]

slotna napisała:
> Ale co reszta? Mnie interesuje, jak czesto to sie zdarza w praktyce i na jakie
> kwoty w skali kraju - ze malzonek no 1 lapie sie do drugiego progu, a malzonek
> no 2 zarabia odpowiednio malo, zeby przy wspolnym rozliczeniu ten prog obnizyc.
> Ty cos opowiadalas o dodatkowych aspektach, ktore sprawiaja, ze zawsze jest zy
> sk, tam nic takiego nie ma. Jest proste dzielenie.

Dokładnie tak - sytuacje 'korzystne' są dwie:
1. jeden z małżonków nie pracuje wcale a drugi zarabia w I progu podatkowym (poniżej 85 628zł rocznie) - od dochodu drugiego odlicza się jego kwota wolna od podatku (556,02zł)
2. jeden z małżonków nie pracuje, lub zarabia w I progu podatkowym, drugi z małżonków zarabia w II progu (powyżej 85 528zł rocznie) - dochody sumuje się, dzieli przez 2 i po tym działaniu łapią się do I progu podatkowego.

[slotna]

> Jasne, najprościej zarzucić tym innym zacietrzewienie i wredność. Argumentacja,
> że takim rejestrowanym konkubinatem z pełnymi przywilejami małżeńskimi, ale be
> z ich obowiązków, dyskryminujesz ludzi, którzy zdecydowali się na pełną umowę d
> o ciebie jakoś nie dochodzi. I kto tu widzi tylko swój czubek nosa?

Kurcze, no ale to powiedz ktore z tych obowiazkow sa tak wazne dla spoleczenstwa. W Polsce najczesciej podnoszonym argumentem sa dzieci, no chocby "Małżeństwo jest fundamentem społeczeństwa, państwo daje mu pewne przywileje w związku z kształtowaniem polityki prorodzinnej. Przyrównywanie tej instytucji ze związkami partnerskimi nie ma sensu" by Pietryga. Nie musze dodawac, jak slaby to jest argument, wiesz to przeciez na swoim wlasnym przykladzie.

[madzioreck]

> Hehehe, liberalizacja w Polsce, hehehe. Przyklad z
> ostatniej chwili.

Czas emigrować :(

Przywileje podatkowe dla par

[mszn]

No dobrze, a powiedzcie mi coś takiego. Dlaczego właściwie daje się poślubionym parom przywileje podatkowe? Co takiego wnosi do społeczeństwa para, czego nie mogą wnieść dwie jednostki? Bo wydaje mi się, że tylko dzieci.

Małżeństwo jako układ ekonomiczny jest przecież po to, żeby chronić finansowo słabszą jednostkę w związku. W dzisiejszych czasach ta słabość powstaje tylko wtedy, gdy kobieta rodzi dziecko, nie przed (tak, wiem, kobiety mniej zarabiają, ale zakładanie, że to mąż ma jej pomagać, sprawy nie rozwiąże). Stwórzmy zatem narzędzia chroniące ekonomicznie kobiety rodzące dzieci, a zostawmy małżeństwa.

W moim idealnym państwie zatem byłoby tak. Żadnego rozliczania się z partnerem. Jeśli ma się dziecko i łoży na nie (czyli tatuś po rozwodzie płacący alimenty - tak, tatuś, który się miga - nie), można się z nim rozliczyć. Wcale nie jest niemożliwe opracowanie tutaj jakiś zasad, które by się matematycznie-podatkowo zgadzały.

A co dostają osoby, które formalizują związek? Zostaje wszystko inne: dziedziczenie, rozpoznanie jako rodzina w świetle prawa. W zamian za możliwość dziedziczenia muszą być jakieś obowiązki, ale raczej jako obowiązek troski o partnera póki trwa związek. Wszelkie sprawy majątkowe, co czyje itd. do negocjacji w momencie podpiswania umowy. Przy takim kształcie związku do rozwiązania go nie potrzeba rozbuchanych procedur rozwodowych.

Oczywiście wszystko to niezależnie od płci partnerów i od płci rodziców (adopcyjnych czy biologicznych).

Zdaję sobie sprawę, że takie czysto teoretyczne rozważania są trudne, bo dla większości osób różne przesądy na temat małżeństwa (że to jakieś wielkie zobowiązanie, że brak decyzji w tym temacie to niedojrzałość etc.) są zbyt mocno zakorzenione w myśleniu o świecie. Ale czasem mam ochotę tworzyć społeczeństwo w głowie od zera, a potem dopiero się zastanawiać, ile da się w rzeczywistości zrobić, żeby do takiego ideału się zbliżyć.

[kis-moho]

> No dobrze, a powiedzcie mi coś takiego. Dlaczego właściwie daje się poślubionym
> parom przywileje podatkowe? Co takiego wnosi do społeczeństwa para, czego nie
> mogą wnieść dwie jednostki? Bo wydaje mi się, że tylko dzieci.

Nie tylko, bo pary dzialaja troche jak prywatna pomoc spoleczna - jeden z partnerow traci prace, drugi go utrzymuje, dziala to lepiej niz gdyby osoba samotna byla zdana tylko na pomoc panstwa (+ jest dla panstwa tansze, bo przy przydzielaniu pomocy licza sie dochody calego gospodarstwa domowego). Rozumiem, ze dla wielu problemem jest to, ze w zwiazkach partnerskich taki pracujacy partner moze sie wypiac i powiedziec, ze ma to w nosie. Ale przeciez w malzenstwach z rozdzielnoscia majatkowa jest tak samo - czy sie myle?

[slotna]

> Nie tylko, bo pary dzialaja troche jak prywatna pomoc spoleczna - jeden z partn
> erow traci prace, drugi go utrzymuje, dziala to lepiej niz gdyby osoba samotna
> byla zdana tylko na pomoc panstwa (+ jest dla panstwa tansze, bo przy przydziel
> aniu pomocy licza sie dochody calego gospodarstwa domowego). Rozumiem, ze dla w
> ielu problemem jest to, ze w zwiazkach partnerskich taki pracujacy partner moze
> sie wypiac i powiedziec, ze ma to w nosie. Ale przeciez w malzenstwach z rozdz
> ielnoscia majatkowa jest tak samo - czy sie myle?

W malzenstwach bez rozdzielnosci tez tak bywa - haslo: przemoc ekonomiczna.

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

Ale przeciez w malzenstwach z rozdz
> ielnoscia majatkowa jest tak samo - czy sie myle?

Ustanowienie rozdzielności majątkowej między małżonkami nie wyłącza stosowania przepisów regulujących małżeńskie stosunki majątkowe niezależnie od ustroju majątkowego obowiązującego małżonków. Czyli oboje małżonkowie obowiązani są, każdy według swych sił oraz swych możliwości zarobkowych i majątkowych, przyczyniać się do zaspokajania potrzeb rodziny, którą przez swój związek założyli. Jeżeli jeden z małżonków pozostających we wspólnym pożyciu nie spełnia ciążącego na nim obowiązku przyczyniania się do zaspokajania potrzeb rodziny, sąd może nakazać, ażeby wynagrodzenie za pracę albo inne należności przypadające temu małżonkowi były w całości lub w części wypłacane do rąk drugiego małżonka. Ustanowienie rozdzielności, a obowiązki małżeńskie to zupełnie inna sprawa. Rozdzielność obejmuje przedmioty majątkowe nabyte w trakcie małżeństwa, a nie opłaty związane z funkcjonowaniem w małżeństwie.
Małżonkowie z rodzielnością majątkową muszą się jednak rozliczać oddzielnie przd urzędem skarbowym, nie posiadają więc pełnych przywilejów automatycznej wspólnoty majątkowej w małżeństwie.

[kis-moho]

Mam wrazenie, ze ta dyskusja jest na dwa rozne tematy - pierwszy, czy zwiazki partnerskie maja w ogole racje bytu, a drugi - na jakich zasadach zwiazki partnerskie moglyby byc zawierane, i czym maja sie roznic od malzenstwa. Mieszanie tych dwoch tematow - obawiam sie - za daleko nas nie zaprowadzi.
Jezeli chodzi o sama racje bytu zwiazkow partnerskich, padlo tu juz wiele argumentow za, potrzebne sa homoseksualistom (bo trzeba byc naiwnym, zeby myslec, ze beda oni mogli w najblizszym czasie w Polsce brac slub), a takze wielu parom hetero, ktore z roznych (jak widac w dyskusji bardzo roznych) powodow nie maja ochoty na standardowe malzenstwo. Jezeli chodzi natomiast o szczegoly ustawy, nie wiem, ktora z nas ma na tyle dobre informacje, zeby sie sensownie na ten temat wypowiadac. Potrzebna by tu byla znajomosc ustaw w innych krajach, statystyk z Polski i innych krajow - ja sie nie czuje na tyle kompetentna, zeby sie wypowiadac nt. szczegolow. Obawiam sie, ze tu wiekszosc wypowiedzi bedzie bezpodstawnymi generalizacjami pt. a mi to sie wydaje.
Uprzedzajac zarzuty, ze nie wiem, pod czym sie podpisuje - podpisuje sie pod idea, ktora jak widze sprawdza sie w innych krajach + daje w koncu sporej liczbie ludzi uprawnienia, na ktore nie maja na razie szans (jak dowiadywanie sie o zdrowie partnera w szpitalu). Kalkulacje prawno-ekonomiczne, jak wspolne rozliczanie podatkow, pozostawiam specjalistom.

[roza_am]

> Mam wrazenie, ze ta dyskusja jest na dwa rozne tematy - pierwszy, czy zwiazki p
> artnerskie maja w ogole racje bytu, a drugi - na jakich zasadach zwiazki partne
> rskie moglyby byc zawierane, i czym maja sie roznic od malzenstwa. Mieszanie ty
> ch dwoch tematow - obawiam sie - za daleko nas nie zaprowadzi.

Dyskusja (ta tutaj) pokazuje, ze linia podziału biegnie jednak gdzie indziej. Po pierwsze należałoby rozdzielić kwestie ZP dla par hetero i formalizacji związków dla homoseksualistów. W przypadku par homo, faktycznie byłoby tak jak mówisz - najpierw dyskusja "czy formalizować", dopiero potem "na jakich zasadach". W przypadku ZP dla par hetero jest jednak odwrotnie. Tutaj odpowiedź na pytanie "czy" zależy od odpowiedzi na pytanie "po co".

[kis-moho]

> Po pierwsze należałoby rozdzielić kwestie ZP dla par hetero i formalizacji związ
> ków dla homoseksualistów.

Wtedy ZP dla par homo nie powstana w ciagu najblizszych (dziesieciu? dwudziestu?) lat.

> Tutaj odpowiedź na pytanie "czy" zależy od odpowiedzi na pytanie "po co".

Watpie, czy ktokolwiek na tym forum dysponuje wystarczajacymi danymi (statystyki, prawa z innych krajow), zeby rzeczowo na temat szczegolow prawnych dyskutowac. Na razie dyskusja jest nieco jalowa, bo wszystkim sie "cos" wydaje.

[roza_am]

> Wtedy ZP dla par homo nie powstana w ciagu najblizszych (dziesieciu? dwudziestu
> ?) lat.

No to jeśli głównym argumentem za ZP dla par hetero jest ułatwienie przyjęcia tych dla par homo (czyli zagrywka polityczna), to mówmy o tym wprost, a nie szukajmy na siłę jakichś argumentów za celowością ZP-dla-hetero samych w sobie.

> Watpie, czy ktokolwiek na tym forum dysponuje wystarczajacymi danymi (statystyk
> i, prawa z innych krajow), zeby rzeczowo na temat szczegolow prawnych dyskutowa
> c. Na razie dyskusja jest nieco jalowa, bo wszystkim sie "cos" wydaje.

W ten sposób można podważyć sensowność każdej dyskusji na Offtopach. Nie jesteśmy rządem, parlamentem, ani żadnym oficjalnym think-tankiem, aby analizować wszelkie (formalne, ekonomiczne, polityczne etc.) aspekty rzeczywistych projektów prawnych. Tutaj rozmawiamy o naszych osobistych postawach wobec poszczególnych tematów, wymieniamy różne pkty widzenia itp. Naszym celem nie jest zmienianie świata, tylko mniej lub bardziej ciekawa dyskusja.

[kis-moho]

> No to jeśli głównym argumentem za ZP dla par hetero jest ułatwienie przyjęcia t
> ych dla par homo (czyli zagrywka polityczna), to mówmy o tym wprost, a nie szuk
> ajmy na siłę jakichś argumentów za celowością ZP-dla-hetero samych w sobie.

Ja moge zyc bez ZP dla par hetero, kraj bez takich praw dla par homo uwazam za niesprawiedliwy. Gdyby chodzilo tylko o hetero, pewnie temat bylby mi osobiscie prawie obojetny. Ale jak widac w watku - sa osoby, dla ktorych jest to wazne. Nie wiem, czemu tych konkubinatow nie zaakceptowac?

> W ten sposób można podważyć sensowność każdej dyskusji na Offtopach. Nie jesteś
> my rządem, parlamentem, ani żadnym oficjalnym think-tankiem, aby analizować wsz
> elkie (formalne, ekonomiczne, polityczne etc.) aspekty rzeczywistych projektów
> prawnych. Tutaj rozmawiamy o naszych osobistych postawach wobec poszczególnych
> tematów, wymieniamy różne pkty widzenia itp. Naszym celem nie jest zmienianie ś
> wiata, tylko mniej lub bardziej ciekawa dyskusja.

Nie jestesmy, ale od jakiegos czasu wszyscy przerzucaja sie argumentami "fachowymi" o progach podatkowych, i uwazaja, ze to sa znaczace argumenty w dyskusji. Ja twierdze, ze bez znajomosci dokladnych faktow jest to dyskusja jalowa. Co widac zreszta po tym, ze poziom niektorych wypowiedzi, z braku argumentow, schodzi do parteru...

Przesądy a praktyka

[mujer_bonita]

mszn napisała:
> Zdaję sobie sprawę, że takie czysto teoretyczne rozważania są trudne, bo dla wi
> ększości osób różne przesądy na temat małżeństwa (że to jakieś wielkie zobowiąz
> anie, że brak decyzji w tym temacie to niedojrzałość etc.) są zbyt mocno zakorz
> enione w myśleniu o świecie. Ale czasem mam ochotę tworzyć społeczeństwo w głow
> ie od zera, a potem dopiero się zastanawiać, ile da się w rzeczywistości zrobić
> , żeby do takiego ideału się zbliżyć.

Ja też mam wrażenie, że większość dyskusji opiera się na przesądach i wyobrażeniach na temat czym jest i jak działa małżeństwo i konkubinat. Dla mnie jednym z podstawowych wyobrażeń jest tutaj rzekome 'zabezpieczenie' finansowe. Niestety - przykład mojej własnej matki pokazuje jaką iluzją owe 'zabezpieczenie' się okazało :( Małżeństwo niestety przestało byś skuteczną instytucją - państwo nie gwarantuje sprawiedliwości. Z jednej strony mamy kobiety, które po rozwodzie zostały z niczym - z drugiej mężczyzn, którzy płacą krociowe alimenty a są im utrudniane kontakty z dziećmi. Czy o to chodzi?

Moim zdaniem cały ten system zwyczajnie nie funkcjonuje dobrze. W praktyce bo na papierze wszystko jest ok. Nie zabezpiecza kogo trzeba i nie daje korzyści społeczeństwu jako całości. Jednak sama instytucja małżeństwa jest mocno zakorzeniona w świadomości ludzkiej i nie da się rewolucyjnie tak jak piszesz 'tworzyć społeczeństwa w głowie od zera'. Dlatego warto popierać konkubinaty, bo samo ich istnienie... zmusza do myślenia 'po co', 'dlaczego', 'co to daje'.

[felisdomestica]

Mujer_bonito, a mogłabyś w punktach wymienić co ci się nie podoba w instytucji małżenstwa? Wspomniałaś, że gdzieś to wymieniłaś, ale nie mogę sie doszukać w natłoku postów.

[slotna]

@homoseksualisci

Znalazlam fajna analize, tyczaca co prawda USA, ale daje jako takie pojecie: budzet dzieki rejestracji zwiazkow partnerskich wrecz zyskuje.

Niechęć do ślubów

[teresa104]

Podałabym jeszcze jedną przyczynę, dlaczego ludzie, zamiast uprościć sobie życie i oszczędzić na podatkach, nie biorą ślubów. Przyczyna może błaha, niemniej istniejąca.

Otóż w tej strasznej Polsce, gdzie rozwody się wloką, alimenty są nieściągalne, a mężczyźni nie umieją włączyć pralki, istnieje upierdliwy i rujnujący zwyczaj hucznych wesel. Odstąpienie od weselicha udaje się mało której młodej parze, istnieje silna presja starszego pokolenia, by wypruć sobie żyły i postawić się. Presji się ulega, MA BYĆ MIŁO, ma być WESOŁO, nie chce się sprawiać przykrości rodzicom. Z tego impasu wyjście jest takie, że odwleka się decyzje na święte nigdy.

Kiedy raz podczas obiadu u moich rodziców napomknęliśmy z konkubentem, że trzebabysiemoże pobrać, moja matka aż pokraśniała ze szczęścia i rzuciła się do Internetu szukać odpowiedniego pałacu, zamku może, orkiestry i sukien. Zaoponowaliśmy, że obiad dla rodziców i rozjeżdżamy się tramwajami do roboty. Aha, mówi mama, rozumiem, nie macie pieniędzy, nie szkodzi, weźmiemy z ojcem kredyt. Ojcu gula wyskoczyła, bo jeszcze ma raty za lodówkę, którą kupił ze środków odrębnych na wyposażenie altany na działce pracowniczej. My na to, że nie chodzi o pieniądze, nasz związek jest od dawna faktem, mamy razem 100 lat, nie trzeba pompy.
I moglibyśmy tak dialogować do rana, a ród jest krewki, na logicznych argumentach by się nie skończyło.

Ponieważ kwestia ślubu nam, no cóż, wisi, formalnie pozabezpieczaliśmy się wzajemnie, uposażyliśmy w testamentach (trudno, płacić podatek od spadku, którego jest się współtwórcą nie jest miło, ale co zrobić), polisach, kartkach w portfelach, upoważnieniach do kont; nazwiska nie zamierzam zmieniać, więc nadal w samolotach musimy mieć dwa bagaże <20 kg, a nie jeden 24kg, a drugi 16, nadal na poczcie by się pytano, kim jest ta pani dla pana itd, to odroczyliśmy sprawę do momentu, aż nabrzmieje.

Nasze wzajemne moralne zobowiązania są takie same jak w małżeństwie. Podatnik na nas nie łoży. Wypracowujemy swoje emerytury, swoje zasiłki. Opiekujemy się niepełnosprawnymi członkami naszych rodzin, opłacamy z naszych dochodów opiekę pielęgniarską (darmowa się naszym członkom nie należała, państwo dobrze liczy i w takiej sytuacji uważa nas za wspólne gospodarstwo). Płacimy w sumie więcej podatku, niż gdybyśmy płacili rozliczając się wspólnie. Bierzemy na siebie odpowiedzialność za utrzymanie drugiej strony w wypadku niedołęstwa. Po to są związki, te formalne i te nie.

Kiedy związki się kończą, kończą się zobowiązania moralne, kończą też prawne. Obowiązek alimentacyjny na byłego małżonka, któremu w skutek rozwodu obniżyła się stopa życiowa, też po czasie ustaje i jeśli jest on niewydolny, przechodzi na garnuszek podatników. Obowiązek alimentacyjny wobec dzieci ma się taki sam bez względu na to, czy rodzice byli małżeństwem, czy nie. A jeśli alimenciarz się uchyla, może wylądować w pace, czyli na garnuszku podatników.

Co by tu jeszcze napisać, żeby nie było za krótko...;)

Przywileje podatkowe powinny obejmować stadła wychowujące dzieci.
Homoseksualiści powinni mieć prawo do wstępowania w formalne związki regulujące szereg problemów prawnych, administracyjnych i majątkowych. Jeśli będą sprawować pieczę nad dziećmi, powinni mieć przywileje podatkowe.
A, i Kartagina powinna zostać zburzona.

[kis-moho]

> Podałabym jeszcze jedną przyczynę, dlaczego ludzie, zamiast uprościć sobie życi
> e i oszczędzić na podatkach, nie biorą ślubów. Przyczyna może błaha, niemniej i
> stniejąca.

Tereso, podpisuje sie pod kazdym slowem. Ja sie z kolei obawiam slubu, podczas ktorego dojdzie do konfrontacji obu rodzin i obrazy do konca zycia. Rodziny obie fajne, ale nieco, jakby to powiedziec, niekompatybilne.
Obawiam sie jednak, ze zaraz uslyszysz, ze skoro nie jestes w stanie przeciwstawic sie rodzinie, to nie dojrzalas do malzenstwa i wolisz chowac glowe w piasek, albo inne tego typu madrosci zyciowe :o)

Niedojrzała jestem na bank.

[teresa104]

Nie wywołuję sytuacji potencjalnie zapalnych, nie chcę się kłócić więcej niż muszę, nie chcę sprawiać bliskim przykrości więcej niż muszę, nie chcę zajmować ostrego stanowiska w sprawach, które interesują mnie tyle, ile bułka z serem, po której chodzą muchy.

Z tego samego powodu nie chodzę z matką wybierać tapety, nie ciągnę chłopa do muzeum sztuki współczesnej, nie rugam dzieci wspinających się po jarzębinę.

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

> Tereso, podpisuje sie pod kazdym slowem. Ja sie z kolei obawiam slubu, podczas
> ktorego dojdzie do konfrontacji obu rodzin i obrazy do konca zycia. Rodziny obi
> e fajne, ale nieco, jakby to powiedziec, niekompatybilne.

No to mnie rozwalasz. Tylo dlatego, że nie masz odwagi cywilnej urządzić sobie ślubu po swojemu zależy ci na związkach partnerskich? Ja żyję z moim partnerem już prawie 20 lat, od kilku lat jesteśmy formalnym małżeństwem, a nasze rodziny nigdy się jeszcze nie spotkały. Na naszym ślubie było tylko trzech przyjaciół. Przyszli niezaproszeni.

[kis-moho]

> No to mnie rozwalasz. Tylo dlatego, że nie masz odwagi cywilnej urządzić sobie
> ślubu po swojemu zależy ci na związkach partnerskich?

:D
Co do urzadzania slubu po swojemu - gdzies trzeba bedzie pocierpiec. Albo na slubie, albo podczas spotkan z rodzina. Ale jakos sobie poradzimy, jak juz sie nam na ten slub zbierze. Kiedystam. Bo ja bym chciala sie na wlasnym slubie cieszyc z bliskimi mi osobami, nie tylko z przypadkowa trojka znajomych (bo wiesz, ja to z tych, co lubia biale sukienki i weselicho do rana ;)).
A tak na serio - jestem za zwiazkami partnerskimi dlatego, ze widze troche wiecej niz czubek mojego nosa, i widze w nich jedyna szanse dla par homoseksualnych, ktore sa dyskryminowane na calego, duzo bardziej niz te biedne porzucone zony, co to cale zycie nie pracowaly, a potem maz im odszedl z sekretarka.
Jesli chodzi zas o ogolna dyskusje:
- rozumiem, ze mozna byc przeciwko ZP z zasady, jakiekolwiek by to zasady byly. Ze odpada i koniec. Z tym trudno dyskutowac
- rozumiem tez, ze niektore zalozenia ustawy o ZP moga byc problematyczne. Czy ktos z dyskutujacych ten projekt w ogole przeczytal, i wie, co mowi nt. podatkow, alimentow, opieki nad wspolpartnerem? Czy ktos wie, jakie sa przepisy w innych krajach? Jak tam stworzenie ZP wplynelo na budzet, dlaczego malzenstwa tam nie wychodza na ulice? Bo skreslanie calego pomyslu tylko dlatego, ze nie podoba mi sie paragraf 5, punkt 2 jest nieco bez sensu. Nad ustawa pracuje sie (w idealnej sytuacji) troche czasu, punkty sporne/niesprawiedliwe/niekorzystne dla budzetu mozna zmienic.

Bo sorry, ale jak sobie tlumacz, biolog i dietetyk gadaja na tematy, na ktorych sie za bardzo nie znaja, to kazdy pozostanie przy swoim zdaniu, a na dokladke powrzucamy sobie troche nt. braku dojrzalosci i odwagi cywilnej. Albo braku przyjaciol. A nie o to przeciez chodzi?

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

> Bo sorry, ale jak sobie tlumacz, biolog i dietetyk gadaja na tematy, na ktorych
> sie za bardzo nie znaja, to kazdy pozostanie przy swoim zdaniu, a na dokladke
> powrzucamy sobie troche nt. braku dojrzalosci i odwagi cywilnej. Albo braku prz
> yjaciol. A nie o to przeciez chodzi?

Po pierwsze nie jestem dietetykiem, nie używam tego wyrażenia w stosunku do mojej profesji. To tylko tak, bo co niektórzy mają też coś przeciwko określeniu żona i im wolno. ;-) A po drugie, społeczeńtwo nie składa się tylko z prawników i każdy może definować w jakim świecie chce żyć. Jestem jednak zdania, że formalna resjestracja związków homoseksualnych jest możliwa i bez alternatywnych związków partnerskich dla hetero. Dla mnie argument, że pierwsze nie da się bez drugiego jest naciągany. I owszem związki partnerskie istnieją w innych krajach, na przykład w Niemczech, ale oprócz kilku przywilejów dotyczących codzienności, nie posiadają one wielu konskewencji prawnych jeżeli chodzi o majątek i dziedziczenie. To wydaje mi się sprawiedliwe, ale to czego domaga się mujer_bonita to przegięcie i wyśmiewanie się z instytucji małżeństwa. Według motta - jesteście idiotami, że decydujecie się na wsteczny układ. My wam pokażemy, jak wygląda idealna umowa pomiędzy partnerami. A twojej postawy już wcale nie rozumiem, niby chcesz ślubu, ale z jakiegoś powodu jeszcze nie teraz. Nie można mieć wszystkiego, być jak małżeństwo, ale nim nie być. Czasem trzeba stawiać na priorytety. I całkiem możliwe, że rejestrowany związek partnerski nie dałby ci w ogóle uprawnień, które są dla ciebie ważne, bo jeżeli chodzi o legalne uznanie związków narodowościowo mieszanych, to większość krajów akceptuje tylko ślub.

[kis-moho]

> Jestem jednak zdania, że forma
> lna resjestracja związków homoseksualnych jest możliwa i bez alternatywnych zwi
> ązków partnerskich dla hetero. Dla mnie argument, że pierwsze nie da się bez dr
> ugiego jest naciągany.

Pewnie jest mozliwe, tylko czy na pewno w kraju, w ktorym 600 tys osob podpisalo sie pod calkowitym zakazem aborcji?

> owszem związki partnerskie istnieją w innych krajach,
> na przykład w Niemczech, ale oprócz kilku przywilejów dotyczących codzienności,
> nie posiadają one wielu konskewencji prawnych jeżeli chodzi o majątek i dzied
> ziczenie. To wydaje mi się sprawiedliwe, ale to czego domaga się mujer_bonita t
> o przegięcie i wyśmiewanie się z instytucji małżeństwa. Według motta - jesteści
> e idiotami, że decydujecie się na wsteczny układ. My wam pokażemy, jak wygląd
> a idealna umowa pomiędzy partnerami.

A nie mozecie podyskutowac o tym, co w takiej ustawie mogloby byc, a co nie powinno? Nie na zasadzie wszystko albo nic, ZP moga miec rozna forme, jasne, ze trzeba rozwazyc za i przeciw kazdego z "praw i obowiazkow". Bo na razie to sie wyzywacie od zon i konkubin :o)

> A twojej postawy już wcale nie rozumiem,
> niby chcesz ślubu, ale z jakiegoś powodu jeszcze nie teraz. Nie można mieć wszy
> stkiego, być jak małżeństwo, ale nim nie być. Czasem trzeba stawiać na prioryte
> ty. I całkiem możliwe, że rejestrowany związek partnerski nie dałby ci w ogóle
> uprawnień, które są dla ciebie ważne, bo jeżeli chodzi o legalne uznanie związk
> ów narodowościowo mieszanych, to większość krajów akceptuje tylko ślub.

Chce slubu jak najbardziej, ale w momencie przeprowadzek, konczenia doktoratu, zmian pracy nie mam do tego serca ani ochoty, pomijajac nasze male radosci z niekompatybilnymi rodzinami. Moj problem jest szerszy, i nie dotyczy tylko ZP, ale i prawa unijnego, bo jestem z kraju X, mam uprawnienia socjalne w kraju Y, a chce mieszkac w kraju Z. No i gdybym chciala miec teraz dziecko, to np. nie ma komu mnie ubezpieczyc zdrowotnie. Gdybym mogla miec partnera, ktory mnie ubezpieczy, byloby fajnie, a slub bysmy sobie wzieli potem, jak sie wszystko ulozy, a dziecko bedzie juz na swiecie. A tak to albo wezmiemy szybki slub, albo dziecko pojawi sie pozniej, albo wybierzemy inny kraj. Jakos damy rade, dramat to nie jest. Ale jak mowie, nie ma to wiele wspolnego z moim poparciem dla ZP, bo:
- chodzi o inny kraj
- chodzi o tu i teraz a nie o nieokreslona przyszlosc
- nie kieruje sie wylacznie dobrem wlasnym.
Teraz juz jasne, o co mi chodzi?

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

Moj problem jest szerszy, i nie dotyczy tylko ZP, al
> e i prawa unijnego, bo jestem z kraju X, mam uprawnienia socjalne w kraju Y, a
> chce mieszkac w kraju Z. No i gdybym chciala miec teraz dziecko, to np. nie ma
> komu mnie ubezpieczyc zdrowotnie. Gdybym mogla miec partnera, ktory mnie ubezpi
> eczy, byloby fajnie, a slub bysmy sobie wzieli potem, jak sie wszystko ulozy, a
> dziecko bedzie juz na swiecie.

Ja nie wiem o jakie kraje ci chodzi, ale zdaje się, że jesteś tu zbyt optymistyczna. Nie wydaje mi się, że istnieją obecnie takie modele związków partnerskich w Europie (ale nie wykluczam), które gwarantują na podstawie formalnego konkubinatu tak dalekie konsekwencje prawne, jak ubezpieczenie i socjalną "wspólność" w kraju partnera. Piszę ogólnie, bo nie wiem, o jakie ubezpiecznie czy zabezpieczenie konkretnie ci chodzi. Z reguły wszystkie państwa europejskie, nawet te postępowe, dają takie przywileje tylko i wyłączenie małżonkom, i nie wynika to z chęci przyłożenia konkubinatom, tylko z celowego popierania formy małżeństwa. Nie znaczy, że inne formy są moralnie dyskryminowane, mamy wolny wybór, ale małżeństwo ma przywileje i jego zawarcie jest "mile widziane" przez państwo. Nie chodzi tu tylko o cele finansowe, Europa nie orientuje się na czysto kapitalistycznych regułach, tylko na pewnych wyobrażeniach o społeczeństwie. Założenie o tym, że rodzina jest komórką wymagającą ochrony państwa jest zapisane nawet w niemieckiej konstytucji. Dba się naturalnie też o rodzinę nieformalną, ale deklaracja, jaką jest ślub oznacza chęć większego zaangażowania prawnego (wycofanie się związane z pewnymi konsekwencjami) i to zostaje nagrodzone. Nie liczyłabym na zmiany w najbliższej przyszłości.

[slotna]

> Pewnie jest mozliwe, tylko czy na pewno w kraju, w ktorym 600 tys osob podpisal
> o sie pod calkowitym zakazem aborcji?

To ja jeszcze rzuce smaczek dla tych, co twierdza, ze rozwody przeciez moga byc latwiejsze formalnie. Jak wam sie podoba?

"Postulujemy w przypadku małżeństw wychowujących małoletnie dzieci:
1) obowiązkowy przed złożeniem pozwu rozwodowego kurs uświadamiający skutki rozwodu dla dzieci;
2) obowiązkowe posiedzenie pojednawcze na co najmniej 6 miesięcy przed orzeczeniem rozwodu;
3) zakaz orzekania rozwodu w pierwszym roku od zawarcia małżeństwa;
4) obowiązkowy, roczny tzw. okres refleksji poprzedzający pierwszą rozprawę rozwodową.
Domagamy się podjęcia systemowych badań oraz inicjatywy ustawodawczej realizującej wymienione postulaty".

Nieistotni szalency? Alez skad, patronat honorowy: Ministerstwo Sprawiedliwosci.

[felisdomestica]

teresa104 napisała:

> Nasze wzajemne moralne zobowiązania są takie same jak w małżeństwie.

No tak, ale zakładasz, że wszyscy będą tak samo moralni jak ty. Niestety nie jest tak różowo. Może się zdarzyć (pewnie nierzadko), że kiedy będzie się w potrzebie, partner zniknie jak sen jaki złoty, i zostajesz sama, bez żadnych praw. Testament można zmienić cichaczem, samochód sprzedać itd. Wśród ludzi zdarzają się hmm...powiedzmy niekoniecznie kryształowo uczciwi osobnicy i oni też w związki wchodzą.

Też mogę zniknąć. Również jako żona.

[teresa104]

Mogę wypędzlować mężowi konto, narobić długów, które będzie musiał spłacać, mogę mu wpuścić kocura do samochodu. A mąż zostanie ze swoimi prawami.

Akurat mój, nasz, przypadek jest zły do wizualizacji znikania. Bo my jesteśmy kryształowi osobno i wespół. Ponadto oboje mamy sporą autonomię pod każdym względem.
W ogóle nie polecam wiązania się z szujami, a już na pewno metodą na zabezpieczenie się przed szują nie jest wyjście za szuję.
Ale niech każdy wybiera taki sposób regulowania swoich spraw, taki typ związku, w jakim mu najwygodniej. Obawiam się jednak, że idealnych rozwiązań nie ma. Najniebezpieczniejsze jest zdawanie się we wszystkim na drugą osobę, uzależnianie swego dobrostanu od kogoś innego.

[felisdomestica]

też popieram niewiązanie się z szujami, ale niektóre kobiety się wiążą i dzieci z nimi mają. Żona której mąż odchodzi z młodszą o 20 lat laską może go puścić w skarpetkach. Nieżona może co najwyżej o alimenty dla dziecka wystąpić. Jeśłi jest dziecko. Jeśłi go nie ma, zostaje zupełnie sama. Inaczej to wygląda z perpektywy dwudziestopięciolatki, inaczej z perspektywy czterdziestopięciolatki :-).

Wyobrażenia a rzeczywistość

[mujer_bonita]

felisdomestica napisała:
> też popieram niewiązanie się z szujami, ale niektóre kobiety się wiążą i dziec
> i z nimi mają. Żona której mąż odchodzi z młodszą o 20 lat laską może go puścić
> w skarpetkach.

I to są właśnie wyobrażenia na temat prawnych aspektów małżeństwa o których pisałam. To co piszesz jest w hamerykanskich filmach - polskie prawodawstwo nie przewiduje wpływu uznania winy na podział wspólnego majątku :)

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> I to są właśnie wyobrażenia na temat prawnych aspektów małżeństwa o któr
> ych pisałam. To co piszesz jest w hamerykanskich filmach - polskie prawodawstwo
> nie przewiduje wpływu uznania winy na podział wspólnego majątku :)
>

Tym lepiej dla ciebie. Możesz więc całkiem łatwo pozbyć się niewygodnego partnera. Albo liczysz na opcję winy w rejestrowanych konkubinatach? To jak to jest? Chcesz więcej liberalizmu, czy więcej konserwatyzmu? Bo coraz bardziej przekonujesz mnie, że polskie małżeństwo to tylko papier bez żadnych większych wymagań wobec małżonków i tylko minimalnymi korzyściami. To przed czym ten opór i ten wielki szum ze związkami partnerskimi dla hetero?

[felisdomestica]

Utrata nawet połowy majątku będzie bardzo bolesna :-).

[mujer_bonita]

felisdomestica napisała:
> Utrata nawet połowy majątku będzie bardzo bolesna :-).

O utracie można by mówić, gdyby majątek w całości należał do męża a żona dostawała połowę w ramach sprawiedliwości przy jego winie. Tak nie jest. Nic nie 'utraci' - po prostu podzieli wspólny majątek.

[magdalaena1977]

felisdomestica napisała:

> Utrata nawet połowy majątku będzie bardzo bolesna :-).

mujer_bonita napisała:

> O utracie można by mówić, gdyby majątek w całości należał do męża a
> żona dostawała połowę w ramach sprawiedliwości przy jego winie.
> Tak nie jest. Nic nie 'utraci' - po prostu podzieli wspólny majątek.

Ale wspólność polega właśnie na tym, że chociaż masz tylko połowę własności, używasz całości. Np. wspólny dom zamiast odrębnego mieszkania.
I w przypadku rozwodu strona pozwana może być w konsekwencji zmuszona do wyprowadzki z tegoż domu, chociażby dlatego, że nie stać jej na spłatę współmałżonka ani na utrzymanie domu z samodzielnych dochodów.

[mujer_bonita]

magdalaena1977 napisała:
> I w przypadku rozwodu strona pozwana może być w konsekwencji zmuszona do wyprow
> adzki z tegoż domu, chociażby dlatego, że nie stać jej na spłatę współmałżonka
> ani na utrzymanie domu z samodzielnych dochodów.

Zgadza się - tylko, że strona, której 'nie stać' to nie koniecznie jest strona winna. W przykładzie Felisdomestici można z łatwością wyobrazić sobie, że mąż odchodzi do kochanki a to żona musi się wyprowadzić ze wspólnego domu bo nie stać jej na spłatę. Także jako strona niewinna to ona traci. Warto mieć tego świadomość.

Chętnie bym kogoś puściła w skarpetkach

[teresa104]

ale w polskich sądach majątek wspólny małżonków dzieli się na pół (z grubsza). Tym samym wychodzenie za mąż i czekanie aż mąż mnie zdradzi jest bez sensu. Lepiej przyjąć awanse jakiegoś Wokulskiego, dbać by nie wyjeżdżał na Syberię, a jak musi, to w ciepłych gaciach, i utrzymać go przy sobie do jego naturalnej oczywiście śmierci. Gorzej jeśli Wokulski wszystko zapisze na jakieś prostytutki znad Wisły czy inne ochronki. Wtedy zostaje nam zachowek.

[tfu.tfu]

a małżeństwo gwarantuje, że nie zniknie? że jak ci obetną piersi, to zostanie, bo moralny taki? albo jak wytną macicę i pozbawią możliwości zostania matką?
no nie żartuj.... ludzie są tylko ludźmi, żaden papierek nie daje gwarancji, że żona nie okaże się świnią, a mąż pawianem.
jeśli chodzi o papierki, to mocniej wierzę w kupon lotto niż w papierek z usc ;)

[izas55]

Ja się podpisuję pod tym rękami i nogami co napisałaś. Strasznie ciężko jest przewalczyć to "polskie weselicho" dla tabunów bliższej i dalszej rodziny.

[roza_am]

No tak, ale czy szukanie w takiej sytuacji rozwiązań prawnych jest właściwą drogą? Tworzenie nowego bytu prawnego, różniącego się od już istniejącego jedynie nazwą, po to by ominąć tradycyjne roszczenia cioć i wujków? Zmiana mentalności poprzez zmianę prawa? Trochę to brzmi dziwnie i nieadekwatnie.
No i chyba prościej i logiczniej byłoby, jeśli już jakieś zmiany wprowadzać, generalnie zmienić nazwy małżeństwo/ślub/mąż/żona dla związków cywilnych (rezerwując je dla wyznaniowych), niż wprowadzać nowy byt.

[indigo-rose]

Hm, ja bym to widziała raczej na takiej zasadzie: przychodzimy do urzędu i zgłaszamy, że jesteśmy parą, mieszkamy razem. Tak jakby któreś z nas się meldowało u drugiego. Dzięki temu nie ma problemu z załatwianiem różnych spraw w szpitalu, urzędzie, na poczcie. Na przykład nie usłyszę od lekarza "Pani nie może wejść, chyba że jest pani z rodziny" itp. I tyle. Sprawy finansowe można rzeczywiście załatwić notarialnie, ale sprawy - nazwijmy to - społeczne byłyby sympatycznie załatwiane takim jednym świstkiem. A w razie czego po prostu szłoby się do urzędu i mówiło, że się już nie jest razem, więc siłą rzeczy wyłączałaby się możliwość działania w imieniu drugiej osoby.
Myślę, że pary homo też byłyby zadowolone chociaż z takiej opcji na początek.

[mujer_bonita]

indigo-rose napisała:
> Hm, ja bym to widziała raczej na takiej zasadzie: przychodzimy do urzędu i zgła
> szamy, że jesteśmy parą, mieszkamy razem. Tak jakby któreś z nas się meldowało
> u drugiego. Dzięki temu nie ma problemu z załatwianiem różnych spraw w szpitalu
> , urzędzie, na poczcie. Na przykład nie usłyszę od lekarza "Pani nie może wejść
> , chyba że jest pani z rodziny" itp. I tyle. Sprawy finansowe można rzeczywiści
> e załatwić notarialnie, ale sprawy - nazwijmy to - społeczne byłyby sympatyczni
> e załatwiane takim jednym świstkiem. A w razie czego po prostu szłoby się do ur
> zędu i mówiło, że się już nie jest razem, więc siłą rzeczy wyłączałaby się możl
> iwość działania w imieniu drugiej osoby

Wg. mnie dobre rozwiązanie to umożliwienie występowania w sprawach urzędowych + ewentualne przywileje nie wynikające z posiadania dzieci a właśnie - z prowadzenia wspólnego życia (np. dziedziczenie ustawowe). I to wszystko właśnie na zasadzie zgłoszenia dwojga dorosłych ludzi.