Humans Need Not Apply

[turzyca]

Poniewaz ta kwestia przewija sie caly czas w sasiednim watku, to uznalam, ze ja wydziele, bo to temat na potencjalnie wielki watek.
Humans Need Not Apply to tytul filmiku pop.-nauk. na YT. Poniewaz nie wszyscy tu spikaja perfekt wrzucam link do polskiego bloga, gdzie filmik jest umieszczony i omowiony, o tu:
slwstr.net/blog/2014/8/14/jeste-koniem-skazanym-na-wymarcie
I co Wy na to?

[jul-kaa]

Wątki zobacz (albo poczytaj) i napisz, co myślisz, raczej nam się na Lobby nie udają ;)

Film obejrzałam, b. przyjemna angielszczyzna.
O czym chcesz dyskutować?

[turzyca]

O tym czy takie zagrożenie jest realne? Jak można je obejść? Czy propozycja partii piratów, żeby zapewnić wszystkim dochód podstawowy, jest sensowna?

[bathilda]

Aż się ciśnie na usta "A jaką Ty masz opinię?" ;).

[turzyca]

Problem w tym, ze ja jestem w stanie sama przeprowadzic dyskusje na wiele postow. Dlatego w pierwszym poscie nie zajelam zadnego stanowiska.

Autor filmiku pokazuje, ze ludzie obecnie sa w podobnej sytuacji jak konie w XIX wieku - niedlugo ich praca nie bedzie potrzebna. Po prostu zastepujemy coraz wiecej zawodow jakimis maszynami. Potrzebujemy coraz mniej spawaczy, monterow, magazynierow, sprzedawcow, niedlugo nie bedziemy potrzebowac kierowcow. Ale nie tylko te wzglednie proste prace moga byc wykonywane przez maszyny. Takze zawody oparte na pracy intelektualnej jak zawody prawnicze czy lekarze. Roboty wchodza rowniez w strefe spoleczna - w Korei uczniowie ucza sie angielskiego od komputera (podobno sa mniej skrepowani), pojawiaja sie pierwsze roboty pielegnacyjne. Co wiecej takze zadania tworcze sa przejmowane przez maszyny, ktore np. komponuja muzyke czy tworza grafike - podklad w filmiku to wlasnie muzyka stworzona przez komputer. Koniec koncow przyszlosc ludzkosci wyglada tak, ze zyski z uzywania robotow beda trafiac do kieszeni kilku(nastu, -dziesieciu) firm czyli w efekcie paru dziesiatek bialych facetow, zas wiekszosc z nas bedzie bezrobotna,. A juz bezrobocie rzedu 30% w epoce Wielkiego Kryzysu wywolywalo potworne problemy spoleczne. Co bedzie, jak bedzie ono wyzsze? Jak rozwiazac problem?


Ja nie umiem zajac stanowiska.
Jedna z propozycji rozwiazania problemu jest zapewnienie dochodu podstawowego - Partia Piratow zaproponowala cos takiego: www.dw.de/berlin-1000-euro-miesi%C4%99cznie-za-darmo/a-17807445
I tu jestem sceptyczna, pewnie m.in. dlatego ze Limes Inferior jest jedna z moich ukochanych ksiazek, a dzieje sie w swiecie, gdzie wszyscy maja jedzenie i mieszkanie, a praca jest przywilejem, o ktory trzeba sie ubiegac, pokazujac odpowiednie kwalifikacje umyslowe. I nie jest to piekny swiat.
Poza tym Partia Piratow nie tlumaczy, jak chce zrownowazyc wprowadzenie na rynek pustego pieniadza. Bez dodatkowych mechanizmow skonczy sie to olbrzymia inflacja.
Innym rozwiazaniem, juz testowanym w kilku krajach, jest ustawowe skrocenie tygodnia pracy. Tu jestem mniej sceptyczna.



Ale przede wszystkim nie jestem pewna, czy my faktycznie jestesmy porownywalni z konmi. Po pierwsze kopyto nie tylko nie trzymalo portfela. Wprawdzi zgodnie z filmikiem wiekszosc z nas tez nie robi, ale na jakims poziomie owszem - to ludzie sa docelowymi konsumentami.
Po drugie ludzi sie nie hoduje, to nie zwierzeta uzytkowe, ktorych liczba jest scisle zwiazana z zapotrzebowaniem na sile robocza.

Powiedzmy, ze tu skoncze i nie bede kontynuowac tego elaboratu. Jak widzisz, ja na ten temat nie mam zdania - mam caly zapas zdan, czasem wzajemnie sie wykluczajacych. :D

[szarsz]

> Koniec koncow przyszlosc ludzkosci wyglada tak, ze zyski z uzywania robotow beda trafiac do
> kieszeni kilku(nastu, -dziesieciu) firm czyli w efekcie paru dziesiatek bialych facetow, zas wiekszosc
> z nas bedzie bezrobotna,.

Bezrobotni nie stanowią znaczącej siły nabywczej i roboty będzie można oddac na złom, bo nie będą miały dla kogo produkować. A wtedy i biali krezusi pójdą na bezrobocie ;)
Nie wiem, czy należy sie martwić na zapas. Miałam kiedyś okazję czytać (papierowo, dlatego nie podlinkuję) zestawienie najlepszych (w sensie pożądanych, chłonnych i rentownych) zawodów w USA. Co mnie uderzyło mocno - wśród setki takich zawodów na przestrzeni lat jest niesamowita rotacja, trzymał się tylko prawnik i lekarz i jeszcze ze trzy inne, nie pomnę. Na przestrzeni lat, to znaczy co dziesięć lat wszystko się zmienia, znikają jedne zawody, tworzone są inne.

Nawet na tym filmie, pokazany jest % społeczeństwa pracujący w produkcji rolnej. Ludzie, którzy kiedyś produkowali pożywienie, nie siedzą teraz i nie konsumują, tylko robią inne rzeczy, o których tamtym ludziom się nie śniło. Być może jesteśmy teraz w podobnej sytuacji, tyle że zamiast żywności chodzi o dobra przemysłowe. Ale już dziś mnóstwo ludzi nie pracuje przy produkcji przedmiotów, ale oprogramowania i innych wartości niematerialnych...

A jeszcze: podobne lęki pamiętam ze swojego dzieciństwa. Już wtedy mówiło się, żę ludzie niedługo nie będą potrzebni, zastąpią nas roboty :)

[scarlet_agta]

Dzięki za podzielenie się filmikiem, obejrzałam z zaciekawieniem. O kilku aspektach wcześniej nie wiedziałam ani nie myślałam.

Czy zagrożenie jest realne? Nie jestem przekonana. Ja takiego zagrożenia nie czuję, ale może jestem naiwna. Może faktycznie kiedyś roboty zaczną zastępować powszechnie ludzi.
Z drugiej strony jednak jest wiele rzeczy, które wymagają interakcji pomiędzy ludźmi i to chyba ciężko zastąpić robotami.

[bathilda]

Rozmawiałam o tym filmie z mężem który się na automatyce zna. I jego pierwszą reakcja było "maszyny nie zastąpią ludzi we wszystkim bo ludzie lubią mieć kontakt z ludźmi". Choć po przegadaniu szczegółów oboje sie zgodziliśmy, że w większości sytuacji pogodzimy się z "mechanicznym interfejsem" jeśli będzie szybszy i tańszy. Ja ma wyraźnie w pamięci jak wracałam z delegacji z kolegą w wieku ok. 50-tki. Lotnisko z którego wylatywaliśmy wdrażało właśnie boxy do automatycznej odprawy, miła pani zachęcała do skorzystania. Kolega stanowczo odmówił twierdząc, że on lubi się odprawiać u żywej osoby. Ja się tylko uśmiechnęłam - boarding miałam już w ręce bo odprawiłam się przez internet jeszcze w biurze. Myśl o tym, że ktoś chce stać w kolejce do okienka żeby osiągnąć efekt który ode mnie wymagał 4 kliknięć była wręcz zabawna. Więc chyba jednak ta potrzeba ludzkiej twarzy automatyzacji nie powstrzyma.

Ja po obejrzeniu filmu przede wszystkim zastanowiłam się nad tym co się dzieje z tymi pieniędzmi. No bo automatyzujemy żeby było szybciej i taniej. A związane z tym zyski muszą trafiać do czyjejś kieszeni. I trafiają - do właścicieli firm. Słowem chyba czas zacząć inwestować w akcje, skoro praca przestanie być źródłem dochodu.

Zastanowiło mnie też to na ile realne jest że "masy bez pracy" wzniecą rewolucję niszcząc "warstwę uprzywilejowaną". I doszłam do wniosku, że jedną z rzeczy które bogaci ludzie sobie cenią jest spokój. I zwykle za ten spokój są w stanie zapłacić sporo. Możliwe więc, ze świat wyewoluuje w kierunku modelu skandynawskiego, w którym ci nieliczni zamożni będą płacić horrendalne podatki po to by państwo płaciło zasiłki niepracującym masom, zniechęcając je do rewolucji. Oczywiście pytanie czy tak sie da i na jak długo. Ale zasadniczo w czarną rozpacz po tym filmie nie wpadłam.

[zarin]

No właśnie, ludzie pragną interakcji chociażby przy nabywaniu dóbr nawet jeśli jest ona totalnie zbędna (zadziwia mnie to regularnie). Po drugie, jeden pracownik robi teraz często działkę spokojnie do obdzielenia dla pięciu, a o etacie typu osiem godzin i cześć wielu może pomarzyć, więc problem jest mocno na wyrost.

[kasiamat00]

A co do tej potrzeby ludzkiej obsługi, to czy może się wypowiedzieć ktoś, dla kogo Internet i komputer w domu był "od zawsze"? Czyli z polskiej perspektywy powiedzmy poniżej 20. roku życia, najlepiej jeszcze z dużego miasta. Bo mam dziwne wrażenie, że dla młodego pokolenia to może być inne niż dla 30-40-latków, którzy wychowali się bez komputera na co dzień.

BTW, Bathildo, jeśli dobrze kojarzę o którym lotnisku piszesz, to od co najmniej kilku miesięcy są tam wyłącznie samodzielne check-iny, również dla osób lecących z bagażem (przynajmniej dla klasy ekonomicznej, dla biznes chyba jest jeszcze normalny dla chętnych). Ale ładnie widać gdzie takie rzeczy się wprowadza - tam, gdzie praca ludzka jest droga. Jeśli praca ludzka jest tania, to automatyzacja nie ma sensu, bo to też są koszty.

[bathilda]

Myślę że myślimy o tym samym lotnisku :). To było jakieś 5 lat temu.

[jul-kaa]

Zadziwili mnie studenci na pierwszych w tym roku zajęciach pytając, czy trzeba przynosić wydruki lektur, które zadaję. Okazuje się, że nikt z nich nie czyta na papierze, ja nie umiem się do końca przestawić, choć jestem coraz bliżej.

A jeśli chodzi o kontakt - mam taką pracę, że mogę znaczną jej część zlecać mejlowo, nie widywać się ze współpracownikami, nie rozmawiać z nimi telefonicznie. Część moich koleżanek tak robi, ja tego nie znoszę. Praca, którą zlecam, jest w pewnej mierze twórcza, nic nie zastąpi spotkania twarzą w twarz, rozmowy. Obserwuję, że akurat w tym dość specyficznym przypadku te osoby, które takiego kontaktu unikają, pracują w moim odczuciu gorzej.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Zadziwili mnie studenci na pierwszych w tym roku zajęciach pytając, czy trzeba
> przynosić wydruki lektur, które zadaję. Okazuje się, że nikt z nich nie czyta n
> a papierze, ja nie umiem się do końca przestawić, choć jestem coraz bliżej.

Może i dobrze, że się nie przestawiasz. Czytanie na papierze i monitorze, to dwie różne sprawy, aktywujące różne poziomy przerabiania tekstu. Od pewnego czasu istnieje nawet pojęcie cyfrowej demencji. Czytanie na monitorach jest płytsze, pobieżniejsze, aktywuje mniej neuronalnych połączeń. W efekcie mniej się pamięta i nie potrafi przeczytanych treści odnieść do innych, kodowanych przez mózg danych.

[zarin]

To nie chodzi tylko o obszary wymagające obycia z technologią. Chodzi np. o te stada ludzi, którzy po wejściu do sklepu samoobsługowego po prostu muszą zapytać pracownika, gdzie jest mleko i czy to mleko jest dobre. Jak dla mnie brrr.

[anna-pia]

kasiamat00 napisała:

> A co do tej potrzeby ludzkiej obsługi, to czy może się wypowiedzieć ktoś, dla k
> ogo Internet i komputer w domu był "od zawsze"? Czyli z polskiej perspektywy po
> wiedzmy poniżej 20. roku życia, najlepiej jeszcze z dużego miasta. Bo mam dziwn
> e wrażenie, że dla młodego pokolenia to może być inne niż dla 30-40-latków, któ
> rzy wychowali się bez komputera na co dzień.

Myślę, że to zależy też od charakteru: w takich wypadkach ja zawsze użyję automatu/netu, natomiast mój mąż (oboje jesteśmy 40+) pójdzie do człowieka. Mam w domu trzy osoby w wieku 20-, ale j dotąd nie widziałam ich w sytuacji wyboru pomiędzy człowiekiem a maszyną.

> Ale ładnie widać gdzie takie rzeczy się wprowadza -
> tam, gdzie praca ludzka jest droga. Jeśli praca ludzka jest tania, to automatyz
> acja nie ma sensu, bo to też są koszty.

No nie wiem, automatyczne kasy w supermarketach zastępują kiepsko wynagradzane kasjerki.

[yaga7]

> Myślę, że to zależy też od charakteru: w takich wypadkach ja zawsze użyję autom
> atu/netu, natomiast mój mąż (oboje jesteśmy 40+) pójdzie do człowieka. Mam w do
> mu trzy osoby w wieku 20-, ale j dotąd nie widziałam ich w sytuacji wyboru pomi
> ędzy człowiekiem a maszyną.

Też mi się wydaje, że to kwestia charakteru. Ja jestem 40-, ale stanowczo preferuję automaty i nie mam prawie żadnej potrzeby kontaktu z żywym człowiekiem. Co więcej, konieczność właśnie ludzkiej obsługi w bankach czy urzędach mnie raczej denerwuje, najchętniej wszystko robiłabym przez net.

[anna-pia]

yaga7 napisała:

> Też mi się wydaje, że to kwestia charakteru. Ja jestem 40-, ale stanowczo prefe
> ruję automaty i nie mam prawie żadnej potrzeby kontaktu z żywym człowiekiem. Co
> więcej, konieczność właśnie ludzkiej obsługi w bankach czy urzędach mnie racze
> j denerwuje, najchętniej wszystko robiłabym przez net.

Tu bym doprecyzowała - zapewne z obcym żywym człowiekiem, bo kontakt z istotami ludzkimi zapewnia Ci mąż, rodzina, znajomi.

Przypomniała mi się znajoma, wiek 30-. Pracowała w domu, przeniosła się do biura, gdzie wynajmuje biurko, siedzi z innymi ludźmi - brakowało jej właśnie żywych ludzi dookoła... Dla mnie niepojęte ;)

[yaga7]

anna-pia napisała:

> Tu bym doprecyzowała - zapewne z obcym żywym człowiekiem, bo kontakt z i
> stotami ludzkimi zapewnia Ci mąż, rodzina, znajomi.

Hehe, też nie do końca.
Męża raczej nie mam dość, ale już nie wyobrażam sobie, żebyśmy oboje pracowali z domu. Mimo iż każde z nas miałoby osobny pokój ;)
Rodzina i znajomi ok, ale też w znacznie, znacznie mniejszym stopniu niż to przewiduje stereotyp.
Co ciekawe, bezosobowe tłumy na koncertach jakoś mi nie przeszkadzają, ale pewnie dlatego, że traktuję je bezosobowo i jako element konieczny. W przeciwieństwie do znajomej, która z każdego koncertu wychodzi z +15 znajomymi ;)

> Przypomniała mi się znajoma, wiek 30-. Pracowała w domu, przeniosła się do biur
> a, gdzie wynajmuje biurko, siedzi z innymi ludźmi - brakowało jej właśnie żywyc
> h ludzi dookoła... Dla mnie niepojęte ;)
>
To jest dla mnie totalna abstrakcja :)

[pierwszalitera]

kasiamat00 napisała:

> A co do tej potrzeby ludzkiej obsługi, to czy może się wypowiedzieć ktoś, dla k
> ogo Internet i komputer w domu był "od zawsze"? Czyli z polskiej perspektywy po
> wiedzmy poniżej 20. roku życia, najlepiej jeszcze z dużego miasta. Bo mam dziwn
> e wrażenie, że dla młodego pokolenia to może być inne niż dla 30-40-latków, któ
> rzy wychowali się bez komputera na co dzień.

Ja przeżyłam cyfrową rewolucję na własnej skórze i od samego początku. Kiedy byłam w szkole średniej komputery były jeszcze wielkimi szafami w laboratoriach i wymagały obsługi tabuna specjalistów z mocno specyficzną wiedzą. Kiedy zaczęłam za granicą studia na samym początku lat 90-tych, normalni ludzie znali parę gier na Atari, a na uczelni pracowało się na starych systemach DOS, które były upierdliwe i w porównaniu do dzisiejszych wynalazków prymitywne. Wklepywało się wtedy jeszcze rozkazy w maszynowym języku i nie było graficznego interfejsu. A potem ruszyła lawina, mój pierwszy Macintosh w domu, internet najpierw ten dostępny tylko w uniwersyteckiej bibliotece, potem pieruńsko wolne modemy w domu, pozwalające często na wejście do sieci tylko na parę minut. I płaciło się za każdą minutę. ;-) Ktoś pamięta jeszcze czas bez googla? Bo ja korzystałam z sieci, kiedy nie było jeszcze wyszukiwarek. Alta Vista to była sensacja. Nowości człowiek uczył się i chłonął na bieżąco. Dziś mamy inny świat, ale nie można zapominać, że to tylko technologia. Bardzo cenię sobie możliwość pozałatwiania masy rzeczy w sieci, nie bardzo wiem, jak można żyć bez laptopa i internetowej flate rate, ale jednak nie do końca ufam temu wszystkiemu, bo doświadczenie nauczyło mnie, że technologie bywają zawodne, pełne informatycznych błędów, każda nowa wersja czegoś tam, ma jakieś korzystne, jak i niekorzystne dla usera bajery. Zanim skorzystam z czegoś nowego zachowuję więc pewną ostrożność, przeżyłam już wiele mód cyfrowych, które okazały się fiaskiem. Myślę, że ostrożność to dobra cecha i bezkrytyczne przyjmowanie wszystkich technicznych nowinek z naiwnym przekonaniem, że oznacza to postęp, może się na nowych generacjach zemścić.

[mniickhiateal]

bathilda napisała:

> Zastanowiło mnie też to na ile realne jest że "masy bez pracy" wzniecą rewolucj
> ę niszcząc "warstwę uprzywilejowaną". I doszłam do wniosku, że jedną z rzeczy k
> tóre bogaci ludzie sobie cenią jest spokój. I zwykle za ten spokój są w stanie
> zapłacić sporo. Możliwe więc, ze świat wyewoluuje w kierunku modelu skandynawsk
> iego, w którym ci nieliczni zamożni będą płacić horrendalne podatki po to by pa
> ństwo płaciło zasiłki niepracującym masom, zniechęcając je do rewolucji. Oczywi
> ście pytanie czy tak sie da i na jak długo. Ale zasadniczo w czarną rozpacz po
> tym filmie nie wpadłam.

Jest jeszcze takie dzieło Lema, "Powrót z gwiazd", gdzie właśnie gł. boh. wraca po 120 latach z podróży kosmicznej i min. zastane społeczeństwo każdemu daje wikt i opierunek bez wymogu pracy. Wymowa zdecydowanie jest taka, że należy popaść w czarną rozpacz i kto to widział takie społeczeństwo, i że ono jest mentalnie wykastrowane i nie ma napędu do innowacji i co to będzie i tylko nas instynkty zdobywania i współzawodniczenia uratują. Meh.

[pierwszalitera]

mniickhiateal napisała:

> Wymowa zdecydowanie jest taka, że należy popa
> ść w czarną rozpacz i kto to widział takie społeczeństwo, i że ono jest mentaln
> ie wykastrowane i nie ma napędu do innowacji i co to będzie i tylko nas instynk
> ty zdobywania i współzawodniczenia uratują. Meh.

Moim zdaniem wymową Powrotu z gwiazd jest założenie, że utopia jest możliwa tylko w przypadku całkowitej kontroli nad człowiekiem, tutaj w postaci zabiegu pozbawiającego ludzi instynktu agresji. Ambiwalentny bohater tego nowego świata nie rozumie, jego ocena tego nowego społeczeństwa jest więc trochę naiwna, wynikająca z poczucia wyobcowania. Trochę tak, jak nowi zdezorientowani emigranci na obczyźnie trzymają się kurczowo tradycji przyniesionych z własnego kraju i oceniają obcy im świat wyjątkowo krytycznie.

[anna-pia]

Nic.
Jak lektor powiedział, że muzykę skomponował bot, to zrozumiałam, czemu jest tak beznadziejna i denerwująca ;)
Do opieki nad niemowlakiem czy osobą leżącą robota nie widzę, te grupy potrzebują głasków ludzkich.
Na studiach (20 lat temu...) słyszałam o programach, które zastąpią żywych tłumaczy - cóż, do dziś to mrzonka, choć programy poprawiły się; literaturę tłumaczą ludzie, ustnie tłumaczą ludzie. Ja tam śpię spokojnie :)