czy wedlug Was cel uswieca srodki?

[kura17]

nie mam konkretnego przykladu z wlasnego zycia, rozmowa ma byc z serii "o wartosciach" ;)

wlasnie czytam jakies "zabili go i ucielk" ludluma ("strategia bankrofta") i tam pytanie z tytulu "czy cel uswieca srodki" jest rozdmuchane to absurdalnych (wg mnie) proporcji.

fundacja charytatywna chce uczynic maksymalna ilosc dobra dla maksymalnej liczy ludzi (szczytne cele). ale aby to zrobic, decyduje sie stosowac "metody totalne" - czyli niszczyc w DOWOLNY sposob (szantaz, przekupstwo, nawet morderstwo) wszystkich i wszystko, co moze stanac na drodze "najwiekszego dobra dla najwiekszej liczby osob". i rzeczywiscie wyniki dzialalnosci charytatywnej maja niesamowite. i robia to z dobrych pobudek (czyli naprawde chca czynic to dobro i to robia).

czy maja racje, idac po trupach do celu?

jakie jest Wasze zdanie na ten temat?

ja nie mam duzych podstaw teoretycznych w filozofii czy etyce. ale czuje jakis wewnetrzny sprzeciw, przeciwko takiemu postawieniu sprawy...

z jednej strony argumenty "jesli TEGO (cokolwiek zlego to jest) nie zrobimy, zgina tysiace/miliony ludzi" (co jest prawda).
a z drugiej - stawianie sie niejako poza moralnoscia, decydowanie co jest wiecej warte.

nie pasuje mi to.

mimo, ze uwazam sie za racjonalistke, takie totalnie i wylacznie rozumowe, utylitarne podejscie mi wewnetrzenie zgrzyta.

nie potrafie dobrze opisac swoich uczuc, nie potrafie przeprowadzic argumentacji, dlaczego takie podejscie jest (wg mnie) zle. ale CZUJE, ze zle jest.

co Wy na to?

oczywiscie ksiazka i opisana tam sytuacja jest tylko przykladem, dyskutujemy ogolnie :)

[turzyca]

Bardzo dobre cwiczenie umyslowe na ten temat:
Wyobrazmy sobie, ze stoimy na wiadukcie i widzimy, ze drezyna ruszyla sama z
siebie i zaraz wjedzie na sasiedni tor wykolejajac pelny pociag z ludzmi. Jesli
pociag sie wykolei, na pewno zginie wiele osob. Mozemy uratowac tych ludzi,
jesli zrzucimy na tory ciezki worek stojacy kolo nas, zatrzymujac w ten sposob
drezyne. Nikt nie ma watpliwosci, ze nalezy to zrobic, prawda?
A teraz wyobrazmy sobie, ze zamiast worka stoi otyly czlowiek...

[kura17]

bardzo podobny przyklad byl w ksiazce :)

tylko mozna bylo drezyne przestawic na inny tor, tak aby zginal TYLKO jeden
czlowiek, zamiast wielu...

... nie odpowiedzialas na pytanie, co TY bys zrobila? ;)

[daslicht]

Na torach stoi duża grupa ludzi, jedzie pociag, ale można przestawić
zwrotnicę by wjechał na tor gdzie stoi tylko jeden człowiek?

I teraz:
1. Po torach się nie łazi (i nie stoi)! :P
2. Jak stoja na torach i czekają na pociąg to chyba im życie niemiłe
3. Czy oni są do nich przywiązani? Pewnie nie, więc można po prostu
wrzasnąć LUDZIE! WYPAD Z TORÓW! i już ^^

[kura17]

och Daslicht :)

wyobraz sobie, ze masz wybor (TYLKO taki): nie zrobic nic - zabijesz 5 ludzi.
zrobic cos (cokolwiek latwego) - zabijesz 1 osobe.

wiadomo, ze w zyciu na ogol nie ma takichj zero-jedynkowych opcji, ale WYOBRAZ
sobie, ze masz tylko te opcje :)

a poza tym - watek jest o czyms ogolniejszym - czy cel uswieca srodki (wg Ciebie) :)

[daslicht]

Jak wiadomo poprawna odpowiedź jest że nie, że będę sobie siedzieć i
patrzeć jak drezyna rozjeżdża ludzi przywiązanych do torów.

Bardziej realistyczne: czy odłączyłabyś X w stanie warzywka od
urzadzeń by podłączyć do nich Y po wypadku, z dużymi szansami
przeżycia?

Powiesz że nie - jesteś okrutna, powiesz że tak - jesteś
psychopatka. I tak źle, i tak niedobrze.

[slotna]

Ja bym odlaczyla. I przestawilabym te hipotetyczna zwrotnice. Utalitaryzm imo jest idealny w wypadku takich sliskich dylematow.

[kura17]

ale ja wlasnie nie mysle, ze jest jedna, dobra odpowiedz!
dlatego zalozylam watek, zeby pogadac :)

nie mam pojecia, co sama bym zrobila :(
mysle, ze respirator bym odlaczyla. czy zrobilabym cos z drezyna?? nie wiem, nie
potrafie powiedziec...

jak pisze Slotna - utylitaryzm czasem sie sprawdza, ale jest kwestia granicy -
jak daleko mozna sie posunac? ile zyc "poswieconych" wart jest ilu zyc
uratowanych?...

[slotna]

Jesli masz mozliwosc zrobienia rachunku zyskow i strat, to robisz: i wtedy np. ratujesz jedynego lekarza ocalalego po supergrypie (jak w "Bastionie" Kinga ;)) zamiast 5 "zwyklych" ludzi; 50 osob zamiast 10 etc. Jesli nie masz takiej mozliwosci, to w ogole nie ma sie nad czym zastanawiac - robisz to, co podpowie ci intuicja i liczysz tylko na szczesliwy traf.

[kura17]

no ale wlasnie cos mi nie lezy w stwierdzeniu, ze zycie 10 ludzi jest mniej
warte (w sensie - mozna ich poswiecic), niz zycie 50 ludzi. dla konkretnego
czlowieka jest warte tyle samo - wszystko...

nie potrafie powiedziec, co mi nie gra, ale taki wlasnie skrajny utylitaryzm mi
zgrzyta... stad watek :)

[slotna]

> no ale wlasnie cos mi nie lezy w stwierdzeniu, ze zycie 10 ludzi jest mniej
> warte (w sensie - mozna ich poswiecic), niz zycie 50 ludzi. dla konkretnego
> czlowieka jest warte tyle samo - wszystko...

1. Zycie 10 ludzi wcale nie musi byc mniej warte od zycia 50 ludzi, moze byc odwrotnie - zalezy co to za ludzie, jaka jest ogolna sytuacja i do czego nam sa potrzebni (np. ludzkosc na skraju wymarcia, 50 staruszkow kontra 10 osob w wieku reprodukcyjnym; albo: leci kometa, ktora zaraz walnie w ziemie, 50 szaraczkow kontra 10 specow od kosmosu, ktorzy moga komete znokautowac).

2. Wartosc wlasnego zycia dla konkretnych ludzi wcale nie jest taka sama, moze sie skrajnie roznic: wartosc wlasnego zycia dla matki postawionej przed wyborem - moze uratowac siebie albo swoje dzieci moze byc inna niz wartosc zycia szczesliwego hedonisty, a juz zupelnie inna niz wartosc cierpiacego na depresje alkoholika i tak dalej. Zaloze sie, ze dla mnie wartosc mojego zycia wypada na skali wartosci, gdzie indziej niz dla ciebie wartosc twojego :)

> nie potrafie powiedziec, co mi nie gra, ale taki wlasnie skrajny utylitaryzm mi
> zgrzyta... stad watek :)

Zauwaz, ze ten skrajny utylitaryzm podaje jako wyjscie ze skrajnej sytuacji. A nie gra ci, bo taka sytuacja jest cholernie niekomfortowa, dziwne byloby gdyby ci gralo :)

W rzeczywistosci nalezy tutaj - moim zdaniem - wziac pod uwage jeszcze jedna zmienna, to jest dzialanie vs. zaniechanie. Czy lepiej bys sie czula zostawiajac sprawy wlasnemu losowi (niech przyrabie komu pisane, tobie nic do tego) czy swiadomie _zabijajac_ kogos (mniej wartosciowego)? A co jest sluszne? :) Wszystko zalezy od swiatopogladu.

[a_girl]

>Jesli nie masz takiej mozliwosci, to w ogole nie ma sie nad czym zastanawiac >-
robisz to, co podpowie ci intuicja i liczysz tylko na szczesliwy traf.

No, mi się wydaje, że w większości takich wypadków robisz to, co Ci mówi
intuicja (a raczej działasz pod wpływem emocji i impulsu). Moralność w dużej
mierze opiera się na emocjach (zasadniczo nie ma nic nieracjonalnego w
wyrżnięciu dla własnego interesu legionu ludzi, o ile nie wiąże się to np. z
jakąś karą). Mogę zakładać (i zakładam), że gdybym miała zepchnąć tego jednego
gościa i uratować 5 innych, to bym to zrobiła, ale w rzeczywistości
najprawdopodobniej coś by mnie powstrzymało (czułabym impulsywny - emocjonalny
sprzeciw). Dlatego w sumie takie gdybanie, co byśmy zrobili, akurat w takiej,
konkretnej sytuacji jest trochę bez sensu - myślę, że coś innego by wtedy za nas
decydowało ;).

[skrzydlasta]

I tak nie potrafię obsłużyć zwrotnicy ;)
A tak poważniej to jako pierwsza myśl oczywiście pojawia się: nie, cel nie
uświęca środków. Bo założenie, że jednak uświęca prowadzi do tego, że osoba
stosująca tą zasadę stawia się ponad innymi (uważa się za kogoś lepszego - np.
"to ja zbawię świat" czyli wy sobie beze mnie nie poradzicie, tylko ja wiem co
jest dla was dobre), a przecież wszyscy jesteśmy równi. Jednak wątpliwości
pojawiają się nie przy teoretycznych historyjkach o pociągach ale w zetknięciu z
życiem. Chyba każdy słyszał o piekarzu, który rozdawał za darmo niesprzedany
chleb i pogoniła go skarbówka. Cel niewątpliwie słuszny ale on łamał prawo. Czy
w tym wypadku cel uświęca środki? Jednak jeśli odpowiemy "tak" to gdzie
postawimy granicę (w jakich sytuacjach wolno nam złamać prawo) i komu pozwolimy
na takie zachowania, bo nie można wykluczyć, że pojawi się jakiś szaleniec
przekonany o tym, że dla dobra ludzkości najlepiej jest stosować np. prawa
eugeniki. Moim zdaniem bezpieczniej od sankcjonowania hasła "cel uświęca środki"
jest po prostu dbanie o to, aby zasady prawa były rozsądne i niedopuszczanie do
ich łamania (ale to chyba bajka). Zaznaczam tylko, że nie są to jakieś głębokie
przemyślenia tylko takie szybki wrażenia odnośnie tematu.

[kura17]

tak, sprawa postawienia granicy jest bardzo wazna. bo prawie dla kazdego taka
granica jest GDZIE INDZIEJ. i kto ma niby decydowac, gdzie?...

Artykuł min. o ludziach na torach

[daslicht]

www.polityka.pl/smierc-duszy/Lead30,1417,12169,16/

[ocisza]

Przestawienie zwrotnicy jest problemem logicznym, zepchnięcie grubasa na tory
jest zagadnieniem emocjonalnym. Gra suchej logiki i emocji powoduje, że każdy
przypadek musi być rozważany indywidualnie i co więcej każda z nas może mieć
zupełnie inne zdanie co do moralnego wyboru czy w tym konkretnym przypadku cel
uzasadnia podjęte działanie i poniesione straty.

[plica]

ten test z ludzmi i torami troche durnowaty. na jakiej podstawie zbadano tych ludzi, czy faktycznie by przestawiali zwrotnice, czy tylko mowia ze przestawia. tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono. z doswiadczenia wiem, ze w mocno steresowych sytuacjach nie zawsze reagujemy tak, jak myslimy, ze zareagujemy.

[ko_kartka]

To tak, jak zabicie człowieka w samoobronie, według norm dzisiejszych lepiej
kogoś samemu zabić, niż się bronić przed napaścią, mniejsza kara w rezultacie,
pomijając moralność. I to humanitarne podejście do skazanego - to właśnie
pokazuje, jak bardzo ludzie boją się oceniać owe środki do celu prowadzące.
Kompletna indolencja podejmowania decyzji w dwubiegunowości dobro-zło zasmuca,
bo przecież człowiek powinien mieć instynktowne pojęcie co jest dobre, a co złe
i wedle tego postępować. Złe jest zabójstwo, ale zabójstwo w samoobronie?

A jeśli chodzi o wybory - zawsze są trzy wyjścia z sytuacji ;) Dwa to tylko w
książkach. W tym przypadku - można dawać znaki świetlne ludziom, np. zegarkiem,
żeby spie... z torów ;)))

Ja akurat mam cyniczne podejście do "dobroczynności" w wykonaniu organizacji, bo
czy lepiej jest dać rybę czy wędkę? A organizacje takie poprzestają zazwyczaj na
rybie, niestety.

Jeszcze jedno przychodzi mi na myśl - że kryterium oceny, czy cel rzeczywiście
mógł uświęcić dane środki może być właśnie świadomie podjęte działania. Bo co
innego decyzja, która musi zapaść w ciągu kilku minut (przestawienie zwrotnicy)
niż długofalowo zaplanowana działalność (vide dobroczynność). O ile w pierwszym
przypadku jest w większości skłonna "wybaczyć" wszelkie błędne decyzje, o tyle w
drugim sprawa jest dla mnie moralnie błędna właśnie co do środków. Robin Hood to
fajny gostek był, ale jednak był przestępcą.

[bathilda]

Mnie w takich chwilach zawsze przychodzi na myśl prof. Bartoszewski, który
bodajże w książce "Warto być przyzwoitym" napisał, że mniejsze zło nadal jest
złem i nigdy nie wolno go nazywać dobrem. Bardzo mi to utkwiło w pamięci i
staram się nie tracić tego z oczu. Dlatego właśnie uważam, że cel nie uświęca
środków a przynajmniej nie każdych. Zło jest złem i żadne PR tego nie zmieni.

ja bym wyjęła aparat

[tfu.tfu]

i zaczęła robić zdjęcia :P no sorry, wolałabym world press photo chyba ;]

[kuraiko]

a ja doszłam do wniosku, że najlepiej być szczupłym, bo przynajmniej
nikt nas nie zrzuci z torów jako zablokowanie dla drezyny xD

[plica]

kuraiko napisała:

> a ja doszłam do wniosku, że najlepiej być szczupłym, bo przynajmniej
> nikt nas nie zrzuci z torów jako zablokowanie dla drezyny xD


ale wieksze prawdopodobienstwo ze wepchna Cie w szczeline jak tama bedzie pekac. :)

[kaga9]

plica napisała:

> kuraiko napisała:
>
> > a ja doszłam do wniosku, że najlepiej być szczupłym, bo przynajmniej
> > nikt nas nie zrzuci z torów jako zablokowanie dla drezyny xD
>
>
> ale wieksze prawdopodobienstwo ze wepchna Cie w szczeline jak tama bedzie pekac
> . :)

Zatem najbardziej pożądany rozmiar to 38-42?;P

Proponuję zadać pytanie o tym, czy cel uświęca środki, części (znacznej) lekarzy
czy prawników, których rodzice też uprawiają ten zawód. Sporej części tych,
którzy dostali się na aplikację, najlepiej adwokacką lub radcowską. Zwłaszcza w
ciągu ostatnich kilkunastu lat.

Znacie ten dowcip? Egzamin wstępny na studia prawnicze:
- Dlaczego chce pan studiować prawo?
- Tato, nie wygłupiaj się...

Jeśli ktoś się czuje urażony, to przepraszam. Ale takie są moje obserwacje.

[ocisza]

O, jeśli chodzi o prawników to mój głęboki wewnętrzny sprzeciw budzi instytucja
adwokata, a właściwie jego rola w takiej formie jak to obecnie funkcjonuje. To
znaczy, że nawet jeśli adwokat jest absolutnie pewny winy swojego klienta (bo
np. klient wprost przyznaje, że jest winny), to jego obowiązkiem jest doradzenie
klientowi tak, aby wyłgał się z odpowiedzialności za swoje czyny. Całkiem
niedawno czytałam na ten temat artykuł i po prostu obrzydzenie mnie bierze jak o
tym pomyślę...

Ocisza

[mooh]

To naturalna reakcja człowieka wrażliwego moralnie. Spójrz na to
jednak od strony systemowej. Społeczeństwo musi się opierać na
jakiejś formie instytucjonalnej wymiaru sprawiedliwości. W toku
ewolucji instytucji sądowniczej, najlepiej się sprawdził system, w
którym oskarżyciel reprezentujący system prawny stawia przed
niezawisłym arbitrem oskarżonego, a obrońca stoi po stronie
oskarżonego. Zadaniem obrońcy jest również znajdować błędy
proceduralne popełnione przez organa ścigania, czy samo sądownictwo.
To się moze wydawać praktyką wątpliwą moralnie, ale w gruncie rzeczy
jest w interesie nas wszystkich - ten system ma chronić jednostkę
przed nadużyciami instytucji, które ze swej natury sa od tej
jednostki silniejsze.

[ocisza]

Cóż, domyślam się, że taki system nie powstał po to, żeby powypuszczać
wszystkich przestępców, których tylko się da ;) Jakaś wzniosła idea temu
przyświecała. Ale i tak jestem zniesmaczona tym jakie sytuacje taki system
stwarza 'przy okazji'.

[mleko_w_tubce]

> Proponuję zadać pytanie o tym, czy cel uświęca środki, części
(znacznej) lekarz
> y
> czy prawników, których rodzice też uprawiają ten zawód. Sporej
części tych,
> którzy dostali się na aplikację, najlepiej adwokacką lub
radcowską. Zwłaszcza w
> ciągu ostatnich kilkunastu lat.
>
> Znacie ten dowcip? Egzamin wstępny na studia prawnicze:
> - Dlaczego chce pan studiować prawo?
> - Tato, nie wygłupiaj się...
>
> Jeśli ktoś się czuje urażony, to przepraszam. Ale takie są moje
obserwacje.

Kaga, mam wrażenie, że jesteś jedną z tych co się nie dostali...
Widzisz... moja rodzina to prawnicy od 5 pokoleń (i ze strony mamy i
ze strony taty). Głównym powodem nie wybrania przeze mnie tego
kierunku, było to, że nie miałam ochoty tłumnaczyć się z takich
podejrzeń. Wiem tylko z przykładu moich rodziców, że oni jako dzieci
znanych prawników mieli bardzo duże problemy ze zdaniem na
aplikacje, a potem z rozpoczęciem życia zawodowego właśnie przez
pochodzenie. Musieli wykazać się znacznie większą wiedzą i
umiejętnościami, żeby osiągnąć to co osiągnęli teraz. Mój brat też
sdtudiuje prawo, a to, że się na nie dostał zawdzięcza tylko i
wyłącznie ciężkiej pracy, którą widziałam na własne oczy. Wkurza
mnie takie gadanie/ pisanie. Nie mówię oczywiście, że takie sytuacje
się nie zdarzają, bo wiem, że się zdarzają tak samo jak w każdym
innym zawodzie, ale mam wrażenie, że takie teksty pisze się
najczęściej w wyniku szeroko rozumianej zazdrości.
Sorry za offtop

[kaga9]

Nie zgadłaś, nie zdawałam na prawo ani medycynę- ale sama widzisz, jak łatwo
oskarżać i generować stereotypy...

Ja mam akurat takie obserwacje, jakie opisałam. Bo mam bliską koleżankę po
prawie- laureatka olimpiady historycznej, mam kontakt z jej znajomymi- wg mnie
świetni, zdolni i pracowici ludzie. Pierwsze pokolenie prawników w rodzinach.
NIKT z nich nie dostał się na aplikację. Koleżanka w tej sytuacji została na
uczelni, właśnie obroniła doktorat. Ja nie twierdzę, że na prawo czy medycynę
nie dostaje się nikt spoza kręgu "namaszczonych" i pisałam to już w pierwszym
poście.

Ty nie poszłaś na prawo, bo nie chciałaś się tłumaczyć z wyboru. Tzn. chciałaś
to studiować, a zrezygnowałaś tylko z tego powodu? Czy uznałaś, że nie masz
"genu prawnika"?

I na koniec- jeśli to TYLKO zazdrość, to powiedz mi, dlaczego zawistne
społeczeństwo uwzięło się w tym względzie akurat na te dwie grupy zawodowe?

[kuraiko]

a czy cel uświęca środki w tym konkretnym przypadku (że ktoś
skorzystał ze znajomości, aby się dostać na studia)? no cóż, tu
stawką jest dobre wykształcenie, przyszła pozycja i dobre zarobki,
druga strona traci dokładnie to samo, nie wchodzą tu raczej w grę
poważniejsze rzeczy typu zdrowie czy życie. nie przemówi do mnie
wizja studenta pilnie studiującego dany kierunek, aby w przyszłości
zapewnić godny byt swoim rodzicom przymierającym głodem, tzn w takim
przypadku raczej szuka się doraźnej pracy, ewentualnie studiuje
zaocznie, chociaż to też kosztuje. Studia prawnicze czy medycyna to
ciężkie studia, zazwyczaj kosztowne jeśli się studiuje w innym
mieście. dzieci prawników czy lekarzy wybierają najczęściej ten
zawód dlatego, że go znają, a nie że mają potencjalne znajomości :/
jak ktoś się dostał na medycynę tylko dlatego bo miał plecy... to
akurat widzę, jak skończy studia z pozytywnym wynikiem - do tego
trzeba mieć jeszcze powołanie. tak samo zresztą jak do prawa,
chociaż tutaj problemem jest jednak egzamin na aplikację.

[slotna]

> I na koniec- jeśli to TYLKO zazdrość, to powiedz mi, dlaczego zawistne
> społeczeństwo uwzięło się w tym względzie akurat na te dwie grupy zawodowe?

Bzdura.

Po pierwsze wcale nie tylko: uwzielo sie rowniez na artystow - "beztalencie i paskudztwo, ale tatus/ mamusia wkrecili do telewizji/ na estrade", dziennikarzy - "nie nadaje sie, debil/ debilka, fatalna dykcja, brzydkie toto, ale tatus/ mamusia", biznesmenow - "sam by nic nie osiagnal, ale tatus kupil mu firme".

Po drugie: dlaczego akurat na te grupy zawodowe: ano sama sobie odpowiedzialas - zazdrosc. Sa to zawody, ktore wiaza sie zarowno z pieniedzmi jak i prestizem, do tego wymagaja dlugiego przygotowania, specjalistycznej wiedzy i umiejetnosci.

Jesli ktos nie posiada zdolnosci badz posiada, lecz nie ma szansy z nich skorzystac (chocby dlatego, ze nie pochodzi z bogatej uprzywilejowanej rodziny i zamiast chodzic na korepetycje z historii i jezyka, musi zajmowac sie mlodszym rodzenstwem, a na studiach dorabiac), moze albo stawac na glowie, zacisnac zeby i probowac dalej, moze poddac sie i spelnic w czyms innym albo w celu poprawy samopoczucia moze zaczac tworzyc teorie spiskowe. Zgadnij, ktore stanowisko jest w moim przekonaniu nieco obrzydliwe?

[kaga9]

Dziewczyny, ogólnie gratuluję Wam idealistycznego spojrzenia i czystości świata,
w którym żyjecie. Ode mnie kilkanaście lat temu na jednym z wydziałów UW dość
jawnie zażądano łapówki w zamian za miejsce na studiach. Na 900 zdających po
pisemnych (z 3 przedmiotów) byłam 4., po ustnych (1 wybrany temat),
poprzedzonych ową sugestią, zabrakło dla mnie miejsca. Pamiętam, bo to było
obrzydliwe doświadczenie. Dostałam się na szczęście na studia w innym mieście.
Więc nie piszcie mi, że to tylko zawiść i teorie spiskowe, bo takie rzeczy się
dzieją. I w moim przekonaniu TO jest właśnie obrzydliwe.

I to by było chyba na tyle, bo myślę, że mamy po prostu różne doświadczenia na
tym polu i wyrosłe z nich poglądy.

[slotna]

> Dziewczyny, ogólnie gratuluję Wam idealistycznego spojrzenia i czystości świata
> ,
> w którym żyjecie.

Wyssalas to z palca.

Ode mnie kilkanaście lat temu na jednym z wydziałów UW dość
> jawnie zażądano łapówki w zamian za miejsce na studiach. Na 900 zdających po
> pisemnych (z 3 przedmiotów) byłam 4., po ustnych (1 wybrany temat),
> poprzedzonych ową sugestią, zabrakło dla mnie miejsca.

Kilkanascie lat temu? Dzizas, zly dotyk naprawde boli cale zycie...

> Więc nie piszcie mi, że to tylko zawiść i teorie spiskowe, bo takie rzeczy się
> dzieją.

A ktos w tym watku przeczyl, ze istnieje lapowkarstwo? Musialam przegapic.

>I w moim przekonaniu TO jest właśnie obrzydliwe.

Co, korupcja? No zgadzam sie, paskudne.

> I to by było chyba na tyle, bo myślę, że mamy po prostu różne doświadczenia na
> tym polu i wyrosłe z nich poglądy.

A ja mysle, ze twoja anegdotka jest jakby obok tezy, wiec nie bardzo rozumiem, po co ja tu przytoczylas.

[kaga9]

slotna napisała:
> Kilkanascie lat temu? Dzizas, zly dotyk naprawde boli cale zycie...

A Ty jak szybko zapominasz "zły dotyk"? No, doprawdy, kajam się, ze uczelnia, o
której miałam wtedy jak najlepsze zdanie, pozbawiła mnie złudzeń wobec siebie.
>
> A ktos w tym watku przeczyl, ze istnieje lapowkarstwo? Musialam przegapic.
>
> >I w moim przekonaniu TO jest właśnie obrzydliwe.
>
> Co, korupcja? No zgadzam sie, paskudne.
>
> > I to by było chyba na tyle, bo myślę, że mamy po prostu różne doświadczen
> ia na
> > tym polu i wyrosłe z nich poglądy.
>
> A ja mysle, ze twoja anegdotka jest jakby obok tezy, wiec nie bardzo rozumiem,
> po co ja tu przytoczylas.
>
Anegdota jest z natury rzeczy swojej humorystyczna. Jeśli Cię śmieszy historia,
że ktoś, będąc uczciwym, nie dostał się na studia, to chyba rozumiem oburzenie...

Wg Ciebie dostawanie się na studia za pomocą łapówki i niedostanie się bez niej
nie wiąże się z "cel uświęca środki". Rozumiem, acz się nie zgadzam.

[slotna]

> A Ty jak szybko zapominasz "zły dotyk"? No, doprawdy, kajam się, ze uczelnia, o
> której miałam wtedy jak najlepsze zdanie, pozbawiła mnie złudzeń wobec siebie.

Wiesz, z korupcja spotkalam sie w zyciu nieco wczesniej, idac na studia mialam juz swiadomosc, ze cos takiego istnieje.

> Anegdota jest z natury rzeczy swojej humorystyczna. Jeśli Cię śmieszy historia,
> że ktoś, będąc uczciwym, nie dostał się na studia, to chyba rozumiem oburzenie.

Nie musi byc humorystyczna, wystarczy, ze bedzie krotka i z pointa - ale owszem rys humorystyczny udalo ci sie zawrzec. Smieszy mnie, ze ktos swiecie przekonany, ze nie dostal sie na studia przez swoja uczciwosc robi sobie z tego wymowke dla rzucania glupich oskarzen na cale zycie.

> Wg Ciebie dostawanie się na studia za pomocą łapówki i niedostanie się bez niej
> nie wiąże się z "cel uświęca środki". Rozumiem, acz się nie zgadzam.

Nie odwracaj kota ogonem, tylko spojrz moze na jakie posty odpowiadasz. Zaczelas od podlej sitwy medyczno-prawniczej, wpychajacej swoje glupawe dziatki do zawodow niedostepnych dla zwyklych, acz jakze zdolnych, smiertelnikow. Odpisalam ci, ze uwazam twoj tekst za brzydki i odpowiedzialam na pytanie "dlaczego spoleczenstwo sie uwzielo". Jesli twoja z kolei odpowiedz nie byla absolutnie nawiazaniem do mojego posta, a tylko kolejna wypowiedzia w temacie glownym watku, to najmocniej przepraszam - najwyrazniej nie wstrzelilas sie z drzewkiem.

[tfu.tfu]

no proszę ;) a myślałam, że tylko ode mnie żądali za "kursy" ;)
olałam uw, poszłam na atk, gdzie nikt nie żądał żadnej kasy za żadne kursy.

[mleko_w_tubce]

Nie chcę Cię urazić, ale to, że według Ciebie Twoja koleżanka i jej
znajomi to świetni, zdolni i pracowici ludzie (w co oczywiście nie
wątpie), nie robi z nich jeszcze prawników. Potrzebne jest jeszcze
to "coś" nazwane przez Ciebie genem prawnika- i nie chodzi mi
oczywiście o koneksje rodzinne, a o cały szereg różnych umiejętności
i cech.
Kiedy zastnawiałam się nad wyborem studiów, moją pierwszą myślą było
oczywiście prawo. Bo tradycja rodzinna, bo prestiż, bo to bardzo
ciekawe, bo duże pieniądze. Egzaminy bym zdała bez problemu, studia
też pewnie by gładko przeszły, bo nieskromnie mówiąc głupia nie
jestem, historię miałam w małym paluszku, logikę też. Wiedziałam
jednak, że nie mam tego czegoś- w moim wypadku umiejętności
retorycznych- co jest jedną z najważniejszych cech prawnika.
Wybrałam psychologię, którą właśnie skończyłam. Wiem, że nawet jeśli
nie będę dobrym psychologiem, nikt mi nie powie, że skończyłam
studia dzięki rodzicom, a jeśli bym została złym prawnikiem, to bym
to usłyszała wiele razy.
Na pytanie skąd się bierze ta zazdrość już Ci doskonale
odpowiedziano, nie będę się powtarzać.
Przepraszam, że odpowiadam dopiero dzisiaj, ale byłam na
wyjeździe "służbowym" odcięta od internetu przez pare dni- uroki
mojej pracy.

[kaga9]

mleko_w_tubce napisała:
Wiem, że nawet jeśli
> nie będę dobrym psychologiem, nikt mi nie powie, że skończyłam
> studia dzięki rodzicom, a jeśli bym została złym prawnikiem, to bym
> to usłyszała wiele razy.

I właśnie za to chapeau bas, Mleko_w_tubce. O to mi chodzi, o dostrzeżenie, że
nie każde dziecko prawnika czy lekarza czy też może wykonawcy jeszcze innego
prestiżowego zawodu nadaje się do zajęcia wykonywanego przez rodziców. Jeśli się
nadaje- OK. Tylko, niestety, nie mogę oprzeć się wrażeniu, że to jednak różnie
wygląda. Zauważ (choć to znów próbka z mojego środowiska, może mało
reprezentatywna), że mało dzieci np. urzędników średniego i niskiego szczebla
zostaje urzędnikami. Prestiż i pieniądze (przepraszam, ze o nich też wspominam,
ale wydaje mi się, że grają swoją rolę) pociągają. I to jest w porządku, że
ktoś, kto ma świadomość własnych niedoskonałości, potrafi się przed tym obronić.

[kuraiko]

no cóż, moja mama jest radcą, mój brat zdał na aplikację radcowską w
innym mieście BEZ PLECÓW. tak samo jak bez pleców dostał się bez
problemu na 3 kierunki studiów zaraz po maturze i mógł pójść gdzie
chciał. jak widać można, trzeba tylko być bardzo dobrym.
(jakkolwiek można założyć, że część ma załatwione miejsca i przez to
naprawdę dobre osoby idą na odsiew. ale jak widać bardzo bardzo
dobre osoby nie dadzą się odsiać)

[mooh]

Kurko, na tak postawione pytanie odpowiedź nasuwa się sama -
oczywiście, że cel nie uświęca środków, podejście przeciwne rodzi
moralny bunt. W tym sensie pytanie jest w gruncie rzeczy
retoryczne.
Problem powstaje, gdy nasze moralne intuicje konfrontujemy z
rzeczywistością. Gdy sami musimy wybierać między ogólne rozumianym
dobrem, a własną, choćby drobną korzyścią. To się właśniwie zaczyna
od jazdy bez biletu, ściągania na klasówkach, a kończy na
zbrodniach. Od dzieciństwa jesteśmy ćwiczeni w kompromisie między
wewnętrznym systemem moralnym a własnym interesem.
Dlatego jeśli zadasz pytanie, czy cel uświęca środki, wszyscy Ci
powiedzą, że nie, że to wstrętne myśleć w taki sposób. Ale jak się
zachowają, gdy będzie trzeba wybierać między poświęceniem a własną
wygodą, na przykład - to już inna sprawa.

[szolem-a]

W sumie można powiedzieć, że na Offtopach jestem 'nowa' ale mam nadzieję, że
mogę pozwolić sobie na odświeżenie wątku;)

Moim zdaniem wartościowanie ludzkiego życia na człowieka 'bardziej wartego
przetrwania' i 'mniej wartego przetrwania' w żadnym wypadku nie powinno mieć
miejsca i naprawdę współczuję wszystkim, którzy byli kiedykolwiek zmuszeni przez
sytuację do tego rodzaju zimnej kalkulacji. To swego rodzaju zabawa w Boga.
Jednak ludzie znajdują się w sytuacjach wymagających odeń zezwierzęcenia. To
okropne ale prawdziwe. Również w momencie gdy musimy wybierać między egzystencją
swoją, albo swojego dziecka a jakimiś śmiesznymi względami moralnymi i życiem
nieznanych ludzi, choćby ich było i pięćdziesięciu - sądzę, że nasze wybory mogą
zadziwić i zawstydzić nas same. Tak jak powiedziała moja przedmówczyni 'problem
powstaje gdy nasze moralne intuicje konfrontujemy z rzeczywistością'. Ale kogoś
kto musi wybierać w ten sposób NIKT nie będący na jego miejscu NIE MA moralnego
prawa osądzać, każda ocena będzie tu niesprawiedliwa.
W moim nędznym siedemnastoletnim życiu nigdy nie stałam nawet przed cieniem
takiej sytuacji, nie mam - na szczęście! - pojęcia jak to jest. Sądzę, że żadna
z nas nie miała okazji do sprawdzenia się w takiej chwili i mieć nie będzie,
przynajmniej tego życzę wszystkim obecnym. Bo właśnie chwila decyduje tu o
sposobie działania; w tym momencie możemy sobie gdybać ale wtedy uruchomiłyby
się instynkty o których istnieniu nawet nie wiemy.

Przypomina mi to wszystko postać Chaima Rumkowskiego. Tu jest również zimna
kalkulacja. Rumkowski był przewodniczącym Judenratu w Getcie Łódzkim. Postać
krytykowana zarówno przez Marka Edelmana jak i wielu innych ale jednocześnie
powiedziałabym - niejednoznaczna. Ma też swoich obrońców, którzy kierunkują nas
na dylematy przed jakimi ten nieszczęsny człowiek musiał stawać. Warto też
zwrócić uwagę na autonomiczną specyfikę Łódzkiego Getta - Łódź została przecież
włączona do Rzeszy więc ludzie ci byli absolutnie sami i nie mogli liczyć na
pomoc ze strony polskiej, tak ważną przecież w funkcjonowania na przykład Getta
Warszawskiego. W każdym razie we wrześniu 42' Rumkowski wydał Hitlerowcom na
śmierć najsłabsze jednostki, możliwe zresztą że mające najmniejszą szansę na
przetrwanie tego horroru, - starców i małe dzieci, za tę decyzję, za udział przy
mordowaniu dzieci własnego narodu, był zresztą niejednokrotnie potępiany. Los
getta a więc zarówno części 'niepoświęconych' jak i samego Rumkowskiego i tak
dopełnił się w sierpniu 44' ale przeczytajcie fragment jego przemówienia:

'Udało mi się uratować te, które mają lat dziesięć lub więcej. Niech to będzie
pociechą w waszym nieszczęściu. Żądanie było na 24 000 ofiar, ale udało mi się
stargować tę cyfrę do 20 000, może i mniej ale pod warunkiem, że pójdą wszystkie
dzieci do lat dziesięciu. Ponieważ dzieci i starców jest tylko 13 000 musimy
dopełnić kwoty, wydając ludzi chorych {...} Co wolicie; żeby przeżyło 80 - 90
000 Żydów czy żeby wszyscy zostali unicestwieni? {..} Postawcie się na moim
miejscu i myślcie logicznie, a zrozumiecie, że nie ma wyjścia. Ta część, która
zostanie uratowana, jest dużo większa niż ta część, którą należy poświęcić'

Co myślicie..?

[anka_z_lasu]

Zgadzam się z tym co dobitnie napisał Gustaw Herling-Grudziński w "Innym
świecie" (notabene jedna z najlepszych moich lektur szkolnych):
“Człowiek jest ludzki w ludzkich warunkach. Uważam za upiorny nonsens naszych
czasów próby sądzenia go
według uczynków, jakich dopuścił się w warunkach nieludzkich”.

A co dylematu tory-zwrotnica-wiadukt będę okrutna. Gdyby na torach było
dziecko/człowiek ze złamaną noga/upośledzony/nieprzytomny to miałabym dylemat. A
tak - nie mam. Po torach się nie łazi, a jak się już łazi, to się uważa. I
starszy pracownik ani otyły na wiadukcie nie są winni czyjejś głupoty. Oni tez
maja rodziny, które ich kochają i prawo do życia. W żadnym z tych dwóch wypadków
nie przestawiłabym zwrotnicy.