Luminarze plagiatorzy

[megaborsuk2000]

W dzisiejszo-wczorajszej Świątecznej tekst Leszczyńskiego "Tajemnica znikających przypisów" o plagiatach Burszty i Gadacza - a więc uczonych, których uważa się za wybitnych (są tak nazwani nawet w leadzie tekstu Leszczyńskiego), a którzy dopuścili się plagiatu. Obaj panowie tłumaczą się, że z tekstu wypadły przypisy, a obecność splagiowanych prac w bibliografii dowodzi ich zdaniem czystości ich intencji - jest to oczywista bzdura, w każdym z plagiatów, z jakimi się spotkałem, przepisane prace były odnotowane w bibliografii i w przypisach, choć akurat kilku, kilkunastu czy kilkudziesięciu przypisów i cudzysłowów przypadkiem zabrakło. Myślę więc, że tak właśnie z reguły plagiatorzy zapewniają sobie spokój sumienia. (Na marginesie: uczulam wszystkich recenzentów i redaktorów, że plagiaty są dzięki takiej praktyce nieco łatwiejsze do wykrycia - wystarczy wyrywkowo konfrontować czytany tekst z pracami, do których autor odwołuje się w przypisach).

O ile się nie mylę, tekstu Leszczyńskiego nie ma (jeszcze?) w sieci, ale można przeczytać obszerną (60 stron!) recenzję Woleńskiego z drugiego tomu "Historii filozofii" Gadacza, w której Woleński wykłada kawę na ławę, co sądzi o tym "skandalu obyczajowym": www.diametros.iphils.uj.edu.pl/pdf/diam23wolenski.PDF

Jak to skomentować? Brak słów. Oto wychowawcy polskiej inteligencji, tuzy humanistyki z samego świecznika. Hańba, hańba, po trzykroć hańba.

[dala.tata]

niestety to cos duzo wiecej niz plagiat jakiegos Koziroga czy innego prowincjonalnego humanisty. tu mowimy o ludziach praktycznie powszechnie znanych w polskiej humanistyce i naukach spolecznych. ich plagiaty to cios. dla mnie to ma wymiar typu: jesli nawet tacy ludzie jak Burszta i Gadacz to robia, to wszyscy to robia. i to jest przerazajace.

i wlasciwie nie ma slow na to, co sie stalo. zaden dotychczasowy plagiat nie byl tak bolesny jak ten.

[wojtek35.0]

..a może jednak po prostu niedbalstwo, patrzę do omawianej książki, rzeczywiście pod artykułem w references jest rzeczony tekst Halawy: po co miałby tam być jeżeli miało nie być do niego odnośnika w tekście?

[charioteer1]

W kazdym zawodzie jest taki rodzaj niedbalstwa, ktory dyskwalifikuje niedbalucha. Saper tez myli sie tylko raz.

[wojtek35.0]

w709.wrzuta.pl/film/3nO5R3ZG5oZ/saper_przezyl_wybuch

[adept44_ltd]

może tak, ale z drugiej strony właśnie tak wygląda większość plagiatów... a takie perełki też już widziałem, jest w bibliografii, nawet co jakiś fragment pojawi się przypis, a tekst i tak jest przerżnięty...

[nullified]

Za nieoznaczony cytat w tekście wstawiam pałkę bo to nie cytat, nie parafraza, tylko ordynarne zerżnięcie tekstu.

Co mnie obchodzi "że jest w bibliografii"?

[dala.tata]

3 strony to niezle niedbalstwo, nie?

Trzy zdania, powiedzialbym, niedbalstwo. Trzy strony? Nigdy. U doktoranta, powiedzialbym, niedbalstwo, u starego wygi, nigdy. Stary wyga wie, co robi.

Mnie osobiscie to boli, bo sobie cenilem dedykacje w jezyk i kultura.

wojtek35.0 napisał:

> ..a może jednak po prostu niedbalstwo, patrzę do omawianej książki, rzeczywiścidy.
> e pod artykułem w references jest rzeczony tekst Halawy: po co miałby tam być j
> eżeli miało nie być do niego odnośnika w tekście?

[pr0fes0r]

Masakra. Właściwie nie wiem nawet, jak to skomentować. W każdym razie obnaża to brutalnie braki procesu recenzyjnego w polskich wydawnictwach naukowych - to powinno zostać wychwycone przed wysłaniem do drukarni.

[adept44_ltd]

jest na to określenie - rzeczownik r. żeńskiego zaczynający się na ch...; pointa tekstu pokazuje, że nikt nic nie zrobi...a myślę, że wypadałoby zacząć od bardziej gruntownego przepatrzenia "dorobku" luminarzy...

[dala.tata]

A moze cudzyslow na "luminarzy"?

[andantee]

Niestety ta dwójka cieszy się w naszym kraju wielką sławą, zwłaszcza Gadacz był kreowany na Wielkiego Filozofa przez Collegium Civitas, Politykę i Wyborczą, a sam uważa się za godnego spadkobiercę Skargi i Tischnera. Mądry, święty i na paru etatach.

[jael53]

Szanowni Koleżeństwo; to coś więcej, niż zdawkowa hańba. Chyba nie do końca intencjonalnie negliżuje się mechanizm kreowania "szczytów polskiej humanistyki". Drobiazgowa recenzja Jana Woleńskiego w Diametros niewiele zostawia złudzeń.
Otóż omawiany tam autor na tę rozjechaną księgę otrzymał był potężny grant. Pierwszy tom dzieła Woleński potraktował nader cierpko. Czyli było jasne, że autor będzie go i przy tomach kolejnych miał na karku - a to jest perspektywa, która w tej branży mobilizuje do nadzwyczajnej skrupulatności.
Woleński pisze o rozmowie z jednym z recenzentów części tomu; i to tez nie pozostawia złudzeń: to autor wskazuje recenzentów (publikacji grantowej, żeby było jasne). Co nie szkodzi, że i tak ma "w poważaniu" ich uwagi.

Diametros recenzję JW zamieścił półtora roku temu. I co? Dopóki na łamy dziennika się nie wylało, skrupulatnie rzecz pod dywan zamiatano.

Na lamach Wyborczej obaj prominenci tłumacza się kompromitująco: Tadeusza G. Woleński "prześladuje" za filozofię metafizyczną... co mogłoby być dowcipem dla wszystkich pamiętających, że JW swego czasu użyczył był w swoim zakładzie miejsca profesorowi, zajmującemu się (ani mniej, ani więcej) filozofią Boga.

Wojciech B. zaś niby "zgubił" przypis - ale nie zamieścił inkryminowanego tekstu tak, jakby on miał być cytowany, tylko w nim pogrzebał; w cytatach (nawet tak wielkich) tego się jednak nie robi.

Obaj panowie są w gronie dość powszechnie znanym z "krytycyzmu" (a wprost mówiąc - niechęci) do młodych naprawdę bystrych. Jak to pewna pani z tego grona otwarcie mawia: tych bardzo zdolnych lepiej nie zatrudniać, bo tylko przeszkadzają spokojnie pracować. Jak ma się tę spokojną prace rozumieć, to już "tajemnica" - a być może i tak, że trzeba starannie dbać o utrzymanie wygodnego, szarego tła. Na takim lepiej się błyszczy.

[dala.tata]

przerazajace jest, ze reakcja na plagiat nadal polega na glupich usmieszkach, ze przeciez nic sie nie stalo. Plagiatorom nic sie nie stalo. straszne to. podobnie zreszta przerazajacy jest cytowany komentarz prof. Burszty, ktory sie wyzlosliwia na temat prawnika p. Halawy. tak jakby to bylo cos niezwyklego. no przeciez mozna sie wodki napic i juz bedzie po klopocie.

zostaje tylko to, ze musi im byc strasznie wsytd. ja bym sie spalil ze wstydu. usiluje sobie wyobrazic siebie w tej sytuacji i nie potrafie. mozna tylko popelnic seppuku.

dla mnie jednak wazniejsze jest co innego. pare razy pisalismy tu o tym, ze spoleczny odbior nauki jest bardzo negatywny (z roznych powodow - zasluzonych i niezasluzonych). niestety artykul w Wyborczej (bardzo dobrze ze zostal opublikowany zreszta) spowoduje, ze ten odbior bedzie jeszcze negatywniejszy. a kolejne apele o wiecej pieniedzy bedzie mozna jeszcze latwiej wysmiac. Skoro to robia tacy jak Gadacz i Burszta, to przeciez robia to wszyscy.....

[jael53]

dala.tata napisał:

> zostaje tylko to, ze musi im byc strasznie wsytd. ja bym sie spalil ze wstydu.
> usiluje sobie wyobrazic siebie w tej sytuacji i nie potrafie. mozna tylko popel
> nic seppuku.
>

Chciałabym Ci dotrzymać towarzystwa w tych zacnych odczuciach, ale nie dana mi ta łaska. Wystarczy sprawdzić, w ilu komisjach, radach naukowych, radach programowych itd. obaj panowie nadal zasiadają; na ilu listach recenzenckich nadal najspokojniej figurują.

> dla mnie jednak wazniejsze jest co innego. pare razy pisalismy tu o tym, ze spo
> leczny odbior nauki jest bardzo negatywny (z roznych powodow - zasluzonych i ni
> ezasluzonych). niestety artykul w Wyborczej (bardzo dobrze ze zostal opublikowa
> ny zreszta) spowoduje, ze ten odbior bedzie jeszcze negatywniejszy. a kolejne a
> pele o wiecej pieniedzy bedzie mozna jeszcze latwiej wysmiac. Skoro to robia ta
> cy jak Gadacz i Burszta, to przeciez robia to wszyscy.....
>
Z tym, niestety, zgoda. Choć to akurat nieprawda - ze "wszyscy robią", skoro robią ci najbardziej bezceremonialni i bezpardonowi.

[dala.tata]

ja mysle, ze jednak sie wstydza. ja mysle ze przez dlugi czas nie beda potrafili pozbyc sie uczucia, ze usmiech ludzi patrzacych na nich, to usmiech szyderczy. bez watpienia jednak instytucjonalne sankcje bylyby mile widziane

co do tego, ze 'robia wszyscy'. oczywiscie, ze nie to nieprawda. obawiam sie, ze jednak takie wnioski moga byc wysuwane.

[jael53]

Nie wiem, nie rozstrzygam. Wiem, że Wojciech B. bryluje na konferencjach jakby nigdy nic. A te listy (tam przypuszczam) warto jednak przejrzeć.

[dala.tata]

no, do tej pory o plagiacie wiedzialo kilka osob, z czego wiekszosc chcialo zamiesc wszystko pod dywan. teraz wie tzw. 'cala Polska'.

mam nadzieje, ze jutro ten teskt ukaze sie na stronach gazety.

jael53 napisała:

> Nie wiem, nie rozstrzygam. Wiem, że Wojciech B. bryluje na konferencjach jakby
> nigdy nic. A te listy (tam przypuszczam) warto jednak przejrzeć.

[ewa_65]

Jestem pewna, że wystyd, jeżeli nawet, to bardzo krótko ("to minie, w odpowiednio krótkim czasie" J Austen).
Zapewne słyszą wokół siebie tłum przytakiwaczy, którzy już wytłumaczyli, ze "się czepiają" , że "tacy naukowcy wywołują zawiść", że "drobny bląd moze się zdarzyć ale przecież nie przekresla... " , "ktoś chce podlozyć nogę" itd. Nasze gwiazdy zwykle są otoczone (otaczają się?) takim wianuszkiem, a potem ... rzeczywistość staje się coraz bardziej odlegla, prawa dotyczą innych a gęba jest pelna frazesów...

[adept44_ltd]

tak sobie myślę, niestety, podobnie jak piszesz, widząc tę sytuację - dlaczego B. i G. nie chcą powołania neutralnej, uczciwej komisji, która by rozpatrzyła ich sprawy i jeśli są tak święci, jak tu piszą dwa świeże nicki, oczyściłaby ich? przecież to jest jedyne rozwiązanie... to nie jest tak, że tych panów broni ich dorobek (zresztą, jak zauważono, mityzowany) - ten dorobek jest po ostatnim wyczynie mocno podejrzany... i to panu B. i panu G. powinno zależeć na wyjaśnieniu sprawy, no chyba że coś mają jeszcze na sumieniu... wtedy zamiecenie pod dywan, które się dokonuje,jest zrozumiałe...

[adaman5]

A skąd wiesz, że nie chcą?

[andantee]

Tak to wygląda po tym, w jaki sposób utrącana była interwencja Woleńskiego w UP i w jaki sposób wypowiada się Burszta na temat afery (jeszcze niedawno miał zapewne nadzieję, że strona w Kulturze Współczesnej wystarczy). Na nieszczęście dla nich sprawa jest już przedmiotem zainteresowania o wiele szerszych kręgów, np. w stolicy wśród szeroko pojętych humanistów jest to częsty temat rozmów.

[adept44_ltd]

no artykuł pokazuje, że garną się od bodaj półtora roku, nie??? tak bardzo chcą, że aż się to nie udało?

[jael53]

Jan Straszliwy (podobno) odwołał się do komisji ministerialnej. Jest, i owszem, człek gwałtowny, ale jak coś o nim wiem od przeszło 30-tu lat, to aż tak jeszcze mu się przez ten czas wściec nie udało. A pieklił się, i owszem, całkiem sporo.

[adept44_ltd]

jestem dokładnie tego samego zdania, do tego można dodać komentarz z artykułu o "luminarzach" na kilku etatach zarabiających kokosy... i już mamy obraz naukowca w PL, wk...ające

[adaman5]

"Jak to pewna pani z tego grona otwarcie mawia" - co to za język?

[adept44_ltd]

drzewko jest tu niejasne, ale jeśli to do mnie, odpowiem - karygodny, karygodny... choć pewnie nie aż tak, jak przepisanie czyjegoś tekstu...

[jael53]

adaman5 napisał:

> "Jak to pewna pani z tego grona otwarcie mawia" - co to za język?

A, to pewnie do mnie było. Można więcej? Tzn. cóż się szanownemu Koledze w tym języku nie podoba?

[adept44_ltd]

zapewne giętkość i oddanie myśli...

[jael53]

Facecje sobie Waść stroisz ;-). Ale niechże Ci w ten czas sybirski, wielce podły, będzie ku uciesze.

[megaborsuk2000]

> Niestety ta dwójka cieszy się w naszym kraju wielką sławą, zwłaszcza Gadacz był
> kreowany na Wielkiego Filozofa przez Collegium Civitas, Politykę i Wyborczą...

Tak, wszyscy to wiemy, tylko zauważ, że o plagiacie dowiadujemy się właśnie z Wyborczej - moim zdaniem Leszczyński zrobił dużą rzecz, że taki tekst napisał (zresztą ogromnie, może nawet przesadnie wyważony - ale sprawa jest trudna jak cholera, co tu kryć). Chwała zatem Gazecie, że tak ważny tekst drukuje.

Natomiast ciekaw jestem, co zrobi Polityka - oni jeszcze po pierwszym tomie Gadacza wydrukowali entuzjastyczną recenzję pióra Marcina Króla. I była to, jak pisze Woleński, jedyna pozytywna recenzja tej książki. Muszę powiedzieć, że będę srodze zawiedziony, jeśli się Polityka do sprawy nie odniesie - oni się ogromnie zaangażowali w promowanie Gadacza. Wszystko fajnie, tylko do błędów trzeba się umieć przyznać. Niesmak straszny.

[jael53]

Cóż, Adam Leszczyński albo doktorat obronił, albo dał sobie z perspektywą kariery naukowej spokój. To, co napisał, oznacza bowiem dla niego śmierć w kręgach akademickich. Za mniejsze rzeczy konsekwencje bywały bezlitosne.

[megaborsuk2000]

> Cóż, Adam Leszczyński albo doktorat obronił, albo dał sobie z perspektywą karie
> ry naukowej spokój.

Obronił, on jest dr. Etatowo się w Wyborczej zajmuje sprawami "Doktorat - nauka - uczelnia".

[nullified]

No to tajemnica rozwikłana. Może już być odważny.

Recenzja Woleńskiego jest z roku 2010.

[megaborsuk2000]

Oj tam, obronił się w 2006: nauka-polska.pl/dhtml/raporty/praceBadawcze?rtype=opis&lang=pl&objectId=105114
Pewnie ta sprawa z Bursztą dała impuls do napisania tekstu. Albo to, że po recenzji Woleńskiego przez rok nie słychać żadnej awantury. Albo wszystko razem.

[andantee]

Moim zdaniem różnica między recenzją Woleńskiego i Króla polega po prostu na tym, że ta pierwsza jest rzetelna i drobiazgowa, bardzo dobrze uargumentowana, a druga to okolicznościowy tekścik pisany na chwałę kogoś, o kim wiadomo, że chwalić trzeba. Nie różni się to za bardzo od notek pochwalnych na okładkach książek albo na stronach GW gdzie opisuje się nowości płytowe. Nie wietrzyłbym tu spisku, raczej zwykłe, rynkowo usankcjonowane zasady pisania. Gadacz w ramach tych zasad jest jednym z "wielkich niekwestionowalnych czcigodnych" (jest "w black boxie", jak powiedziałby Latour), więc dostaje stosowną notkę podpisaną równie szacownym nazwiskiem (zresztą Woleński analizuje też tę notkę właśnie).

W takich warunkach polska socjologia nauki ma szansę na szybki rozwój, jak kiedyć egiptologia we Francji i Anglii.... tylko mumie budzą większy wstręt

[nullified]

Ja bym raczej rzekł, że różnica między tymi recenzjami jest taka, że Woleński ksiegę przeczytał zaś Król jakby niekoniecznie.

[adept44_ltd]

mnie bardziej interesuje, co zrobi PAN, SWPS i inne instytucje zatrudniające "luminarzy"

[jael53]

Ależ jak tylko długo się da, to nic, proszę Kolegi. Będą tylko nieziemsko wkuci, że ktoś (Adam Leszczyński) to wywlókł. Diametros istnieje tylko w sieci - i Drodzy Koleżeństwo myślą, że przez półtora roku pies kulawy tam nie zajrzał? Kultura Współczesna ma swoich czytelników; jest w bibliotekach... i też na te całostronicowe przeprosiny nikt uwagi nie zwrócił?

[pfg]

andantee napisał:

> Gadacz
> Mądry, święty i na paru etatach.

Święty to jak raz nie...

[adept44_ltd]

zastanawiałem się i doszedłem do wniosku, że jeden wystarczy :) (mniej to więcej ;))

[megaborsuk2000]

Może dorzucę link do "recenzji" Króla: www.polityka.pl/kultura/ksiazki/302479,1,recenzja-ksiazki-tadeusz-gadacz-historia-filozofii-xx-wieku-t-2.read
Tam są dość straszne linki - do wywiadu z Gadaczem, do informacji o szkole filozofii Gadacza...

[jael53]

No, są. Typowy materiał promocyjny. Oraz poglądowy - jak się skutecznie robi naukowy PR. Nie 'uczta Baltazara', uczta się chłopy!

[pfg]

Mane, tekel, fares?

plagiatorzy

[hugow]

Czy można gdzieś online znaleźć zeskanowane fragmenty z tej świątecznej?

Nie ma tych świętych krów w "webofknowledge.com"
więc to pokazuje, że ich prace są i nigdy nie były nic warte - za plagiat powinni odbierać profesurę, magisterium, doktorat i habilitację. Może ACTA wreszcie zrobi z tym porządek?

[megaborsuk2000]

Ciągle nie widzę w necie artykułu, jeśli się nie zjawi do jutra, może sam zeskanuję i wrzucę.

[pfg]

Artykuły z Gazety Świątecznej w sieci pojawiają się zazwyczaj z tygodniowym opóźnieniem. Zeskanujesz, wrzucisz i staniesz się piratem. Strzeż się ACTA!

[megaborsuk2000]

Nie podpuszczaj;)
Ale skoro będzie za tydzień, to poczekajmy, bez chamówy.

plagiatorzy

[hugow]

ale masz prawo do cytatu i do autorskiego omówienia artykułu, wystarczy więc zeskanować w OCR, i po cytacie dozwolonego fragmentu skomentować i pozwolić komentować innym, potem kolejny fragment. A jak będą tylko co bardziej smakowite kąski a nie całość - to nikt nikomu nic zarzucić nie będzie mógł

[megaborsuk2000]

Daruj, to już łatwiej będzie zainteresowanym zajrzeć do biblioteki (nawiasem mówiąc - ależ teraz ludzie są wygodniccy!) albo ten tydzień poczekać. Nie mam programu OCR.

[hugow]

Już zaglądałem do biblioteki, i nie ma.
Jesteś Pewien, że dobrze podałeś tytuł?
Gazetę mam w site.securities.com/ch.html?pc=PL
i są tam artykuły z datą dzisiejszą i wcześniejsze [Publication: Gazeta.pl Provider: AGORA S.A. January 29, 2012] ale tego reklamowanego przez Ciebie tekstu nie ma.

[megaborsuk2000]

A. Leszczyński, "Tajemnica znikających przypisów", Gazeta Wyborcza (Magazyn Świąteczny), sob.-niedz., 28-29 stycznia 2012, s. 23.

[megaborsuk2000]

Może tak:
e.wyborcza.pl/podglad/gazetawyborcza/2012-01-28/1
Cena: 2,46 zł z VAT, płatność SMS-em.

[pr0fes0r]

Wysupłałem, przeczytałem, włos się mi zjeżył. Gadacz: To walka prof. Woleńskiego przeciwko filozofii kontynentalnej o wymiarze metafizycznym i religijnym, a przypisy musiały wypaść podczas redakcji tekstu. Burszta: Przecież uwzględniłem tę pozycję w bibliografii, a w ogóle to pan Mateusz potraktował sprawę rygorystycznie, bo jest przyzwyczajony do realiów amerykańskich. Ysz.

[adept44_ltd]

tak, mnie się zjeżył w sobotę, zastanawia mnie otwarcie dziennikarza na kupowanie takich bredni... przecież to jest jeszcze bardziej żenujące od samego przerżnięcia czyichś tekstów

[hugow]

no i nie ma - widocznie nie wszystko dają do tej bazy (do tej pory nie zdarzyło się abym czegoś nie znalazł - dlatego to dla mnie zaskoczenie)

wikipedia

[hugow]

pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Gadacz
wymaga chyba uzupełnienia?

[andantee]

szybko działa sieć, szkoda że niezbyt dobrze to zredagowane


pl.wikipedia.org/wiki/Wojciech_Burszta
pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Gadacz

hugow napisał:

> pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Gadacz
> wymaga chyba uzupełnienia?

[nowojorczyk5]

Kiedy w czerwcu 2011 r. na zebraniu Zarzadu Glownego Polskiego Towarzystwa Filozofii obecny tam krotko dr Marek Wronski zapytal sie, kiedy Zarzad zajmie sie sprawa zarzutow o plagiat, uslyszal odpowiedz: Nigdy. To nie nasza sprawa...

Prof. Wolenski najpierw zlozyl skarge do rektora Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie,
gdzie bez przesluchiwania umorzono sprawe, a pozniej zlozyl skarge do Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyzszego. Konczy ja rozpatrywac Zespol ds Dobrych Praktyk Akademickich.
Zapewne w ciagu kilku tygodni bedzie stanowisko Ministra.

O tym jak wyglada postepowanie wobec WIELKICH i UZNANYCH nazwisk decyduje praktyka zycia codziennego, a tam Krajewskich, Kozirogow, Sowinskie i Bartkowiakow traktuje sie z lagodnoscia i zrozumieniem... Bohaterzy artykulow Wronskiego pracuja jak gdyby nigdy nic!
Kanty im specjalnie nie zaszkodzily

[megaborsuk2000]

Wypowiedź Bendyka, a więc głos z Polityki: bendyk.blog.polityka.pl/2012/01/29/plagiat-skandal-czy-duch-czasow/

Ciekawsza niż sam wpis jest dyskusja pod nim, a w niej m.in. Wroński i Leszczyński.

Moim zdaniem - już się to troszkę rozmywa: no bo wpadka, przez wpadkę nie wolno przekreślać dorobku... A moim zdaniem cały dorobek panów stoi teraz pod dużym znakiem zapytania. Sami sobie zafundowali ten los.

[adept44_ltd]

otóż i to, zacząłbym od sprawdzenia dorobku...

[jael53]

Można. Tylko pamiętajmy, że takie postępowanie (a było już w tej dziedzinie jedno głośne) skutkuje tym, że delikwent przenosi się gdzie indziej. I po sprawie.

[pfg]

Przez wpadkę nie wolno przekreślać dorobku, choć - być może (tylko być może!) - warto byłoby się przyjrzeć, czy tam jakichś wcześniejszych wpadek nie było. Naprawdę przerażające są nie wpadki, ale reakcja, a właściwie jej brak, tzw. "środowiska". Panów powinno się było grzecznie, ale stanowczo poprosić, żeby nie rżnęli głupa, że się "przypis zgubił", tylko żeby trzymali low profile i ustąpili z kilku zaszczytnych funkcji. Ten członek rady "Etyki" powala.

Sami kopiemy sobie grób.

[jael53]

Do znudzenia klepię: a patrzyć, kto w jakiej radzie zasiada; kto "zaszczyca" najrózniejsze gremia recenzenckie i opiniotwórcze...

W przypadku Tadeusza G. prof. Woleński nie ograniczył się przecież do napisania recenzji. O tym, co w książce znalazł, zawiadomił rektora krakowskiego UP. Bez rezultatu - bo sprawę umorzono. Środowisko uporczywie trwa przy zasadzie ignoramus et ignorabimus.

Co najwyżej jakieś gremium podejmie decyzję, żeby recenzje wyłączyć z dorobku - na Woleńskiego (i podobnych) wprawdzie nie ma rady, ale młodsi niech pilnują swoich punktów, a nie czepiają się cudzych "dokonań".

jak to nie wolno?

[flamengista]

Jeśli przyłapałeś pracownika swojej firmy na kradzieży, wywalasz go z pracy. I zakładasz, że papier toaletowy którego ciągle brakowało, podobnie jak wysokie rachunki telefoniczne są jego sprawką.

Podobnie z naukowcem. Raz złapany na kradzieży traci wiarygodność i wszystkie jego wcześniejsze "produkty" wydają się nam trefne.

Moim zdaniem w przypadku udowodnienia bohaterom nierzetelności naukowej powinno się z urzędu powołać komisję, która przeanalizuje cały dorobek pod tym kątem.

[adaman5]

i że pije, bo każdy złodziej to pijak

[spokojny.zenek]

adaman5 napisał:

> i że pije, bo każdy złodziej to pijak

A skąd. Odwrotnie!

zanim polecą kamienie

[zayn]

1. Może było tak: prof. Burszta zgromadził w jednym pliku notatki, fragmenty różnych tekstów etc. Część z nich zamierzał sparafrazować, część zacytować. Mógł pomylić wersje plików albo - co bardziej prawdopodobne - zapomnieć dopisać przypis w nawiasie do odpowiedniej pozycji bibliograficznej. Zwracam uwagę, że nie tylko artykuł pokrzywdzonego autora jest w bibliografii, ale też przypisy w tym feralnym tekście mają właśnie kształt "przyrodniczy".
2. Co zyskuje prof. Burszta z takim dorobkiem, umysłem i pozycją, kradnąc fragment pracy doktoranta, który w dodatku nie zawiera oryginalnych myśli, a jedynie sprawozdanie z lektur?
3. Co traci, a co naprawdę zyskuje poszkodowany autor?

[dala.tata]

a moze przyszedl Voldemort i wszystko mu zabral, a moze Klingoni upatrzyli go sobie....

czyzby w Polsce autorzy nie czytali szczotek? nie robili korekty? ja juz jestem w stanie uwierzyc w niedbalstwo. ale w korekcie tez?

a pytanie, co traci i co zyskuje poszkodowany autor, jest obrzydliwe. ON JEST POSZKODOWANY!! powinien siedziec, morda w kubel i bulgotac, zeby ktos mu nie zarzucil, ze korzysta na kradziezy swej wlasnosci, tak? po prostu paradne. moze bysmy go jeszcze ukarali za to, szczeniak, osmielil zworcic uwage wielkiem profesorowi.

a pytanie, co zyskuje Burszta z takim dorobkiem (ktory nie jest znow az TAAAAKI) nalezy zadac Burszcie.

[zayn]

Spokojnie. Chcę tylko powiedzieć, że warto bliżej przyjrzeć się sprawie. Sprawa miała miejsce latem, poszkodowany autor zgodził się na przeprosiny na łamach kwartalnika, które się ukazały w pierwszym numerze po tej historii. Złożył oświadczenie, że to go satysfakcjonuje. Dlaczego zatem teraz, po kilku miesiącach postanowił opowiedzieć swoją historię GW? Nie rozumiem.

[zayn]

No i skąd taki dobór przykładów w artykule? Przecież łatwo o efektowniejsze, a przede wszystkim bardziej jednoznaczne.
Zwróćmy uwagę na przypadek prof. Gadacza. Prof. Woleński twierdzi, że pracując nad elektroniczną wersją tekstu, nie można zgubić przypisów, bo numeracja nie będzie się zgadzała. Czy on kiedyś widział edytor tekstu? Czy może jego myśli rodzą się ex nihilo i nie potrzebuje robić przypisów?

[zitterbewegung]

Dotyczy to jednak trzech żywych stron. Ciężko "zapomnieć" lub "przypadkiem" skasować taki przypis.

W ogóle, jeśli prof. dr hab. Gadacz ma taki warsztat, że nie ogarnia i mu się gubi, to niech zatrudni sekretarkę, dostał na to grant.

Ale tak, Woleński jest winien, nie dość, że przeczytał, to się czepia, a jego niespójna argumentacja wreszcie została obnażona wraz z wyjawieniem, że on sekretarkę, ma.

[zayn]

Ja znam te publikacje, a nie tylko artykuł red. Leszczyńskiego. To nie są trzy strony.
Poza tym przed chwilą wyraziłem przypuszczenie, że może to nie miał być tak długi cytat, tylko na przykład część z tego była planowana w formie sparafrazowanej. Pomylenie wersji pliku to nie to samo co kradzież, a nie mamy pewności, ze tak nie było.

[zitterbewegung]

My nie mamy pewności. To G. powinien ją mieć, przed wydaniem.

[nullified]

Ja tez znam.

Nie rozśmieszaj mnie, proszę. Opanowanie podstaw warsztatu to zajęcie dla studenta studiów I stopnia. Uwalam natychmiast eseje zaliczeniowe z takimi "przypadkami"; trza w zarodku tłuc skłonnośc do takowych działań.

Nie bardzo wyobrazam sobie pracowanie nad ksiażką (a mam takowe na koncie) bez pilnowania by nie dochodziło do takich "drobnych zaniedbań". Po to dostajesz szczotke z wydawnictwa by przejrzeć czy redaktor/składacz czegos nie poknocił (zdarza sie).

Ktoś całkiem pewien swojej uczciwości i nieskazitelności i przekonany że prześladują go "za metafizyke" *sam* wniósłby o powołanie komisji mającej rozpoznac sprawę. CHocby po to by sie oczyścić z podejrzeń.

[jael53]

Gdybym tak niedbale robiła korektę autorską, to miałabym (co najmniej) 3 merytoryczne wpadki:
1. Antioch IV zamieniony na "Tanioch" (w całym tekście);
2. Bernard Haitink figurujący jako Haitinek (wyczyn pani redaktor);
3. zamiast booklore byłoby folklore.

I ta ostatnia sprawka byłaby najgorsza - ponieważ pani redaktor spodobało się zmienić tytuł pozycji bibliograficznej! A różnica pomiędzy Jewish Booklore a Jewish Folklore jest jednak dosyć istotna; zwłaszcza gdy przywołuje się konkretną książkę.

I niby miałabym się tłumaczyć, że będąc młoda autorką... (bo to lata temu było)?

[zayn]

Nigdzie nie napisałem, że to tylko "drobna pomyłka". Uważam tylko, że to mogła być pomyłka, choć bynajmniej nie drobna. Pomyłka tego rodzaju jest kompromitacją, ale nie jest tożsama z kradzieżą. Jednemu z moich przedmówców zwracam uwagę, który utrzymuje, że zna te publikacje, chciałbym przypomnieć, że feralna książka, w której jest sporny fragment, została zrecenzowana m.in. przez prof. Krajewskiego, który znał też artykuł Halawy. Czy w takim razie prof. Krajewski nie przeczytał recenzowanego tekstu?
Wiele osób tu rozumuje następująco:
1. autor ma obowiązek dbać o kształt edytorski swojego tekstu.
2. nie ma niezbitych dowodów na to, że czyn prof. Burszty był kradzieżą, a nie daleko posuniętym niedbalstwem warsztatowym.
3. prof. Burszta jest winien kradzieży.
Nie rozumiem, dlaczego mamy uznać trzeci punkt za bezwzględnie pewny. Możemy prawomocnie twierdzić tyle: wskutek bardzo poważnych zaniedbań ze strony autora, które zbiegły się choćby z przeoczeniem recenzenta książki, doszło do opublikowania książki, w którym znalazł się fragment artykułu innego autora wykorzystany z naruszeniem praw owego autora.
Między takim stwierdzeniem a oskarżeniem o kradzież jest pewna - uważam, ze całkiem duża - różnica.

[dala.tata]

zayn, przeprwadz jeszcze rozumowanie, ze skoro recenzent nie zauwazyl, to moze recenzent jest tak naprawde winny plagiatu, co?

i mam pytanie, jak daleko moze byc posuniete niedbalstwo, by juz przestalo byc niedbalstwem. 3 strony to malo. 5 stron? czy mowimy raczej o 50 stornach?

[zayn]

Recenzent (prof. Marek Krajewski) nie jest winien naruszenia praw autorskich, ale jest winien zaniedbań w pracy, za którą otrzymał wynagrodzenie.
Współautor książki (prof. Wojciech Burszta) jest winien przynajmniej skrajnego niedbalstwa, ale czy kradzieży - na to nie ma dowodów.
Zawsze jest różnica między nawet skrajnym zaniedbaniem a kradzieżą. Zaniedbanie w moim rozumieniu nie zakłada intencji kradzieży, a kradzież - z definicji - tak. A zatem upieram się, że jest różnica.

[megaborsuk2000]

Gratulacje, zayn, właśnie usunąłeś ze słowników słowo "plagiat"! Trzeba by przyłapać plagiatora na gorącym uczynku, żeby cię zadowolić - to praktycznie niemożliwe, zatem odtąd będziemy tylko grozić paluszkiem za przypadki większego lub mniejszego niedbalstwa.

[dala.tata]

Wronski zacznie pisac kronike balaganiarzy polskich, nie?

[dala.tata]

bardzo spytnie przesuwasz dyskusje z plagiatu na na kradziez. ja sie nie wypowiadam na temat kradziezy. ja sie wypowiadam na temat plagiatu. i prof. Burszta popelnil plagiat., a zatem przedstawil cudzy tekst jako swoj. proste, proste? ale probuj dalej, z cala pewnoscia pare osob przekonasz, ze mozna zapomniec o opisaniu przypisami 3 stron cudzego tekstu.


zayn napisał:


> Współautor książki (prof. Wojciech Burszta) jest winien przynajmniej skrajnego
> niedbalstwa, ale czy kradzieży - na to nie ma dowodów.

[zayn]

Nie przesuwam akcentów, tylko próbuję odnieść się do tych wypowiedzi na tym forum, które zdają się wychodzić z utożsamienia plagiatu w sensie prawnym z kradzieżą w sensie etyczno-moralnym po to, żeby następnie potępić autora nie za plagiat ww. sensie, a za właśnie za kradzież. Ani razu nie zakwestionowałem naganności tego, co miało miejsce, ani też ogólnej zasady, w świetle której uznaje się to za naganne. Chodzi mi o to, że gdzieś jest żywy człowiek, któremu jednogłośnie zarzuca się właśnie kradzież, a jeśli jest choć nikłe prawdopodobieństwo, że nie jest winien kradzieży, to zawsze warto go bronić.

[dala.tata]

Oczywiscie ze przesuwasz akcenty. Robisz to dalej wprowadzajac rozne sfery, odcienie i niuanse. Plagiat to plagiat. Nie mozna przez przypadek przepisac 3 stron. Tego sie niie da zrobic. I to jest tzw. Oczywista oczywistosc. Reszta twych rozwazan na tematy ogolnoprawnomoralnoetyczne nie ma wiekszego znaczenia. Mnie osobiscie jest obojetne czy nazwiesz to jeszcze dodatkowo kradzieza.

[spokojny.zenek]

Plagiat jest przestępstwem umyślnym. Nie ma "nieumyślnego plagiatu", dokładnie tak samo, jak nie ma "nieumyślnej kradzieży: (o to najwyraźniej chodziło zaynowi). To, czy coś jest kradzież nie zależy od tego, czy ukradziono 3 złote, czy 50. Tak samo plagiat nie zależy od tego ile przepisano (choć oczywiście w wypadku 50 stron prawdopodobieństwo, że jest to tylko niechlujstwo jest w zasadzie żadne).

[dala.tata]

dokladnie. jak dla mnie prawdopodobienstwo niechlujstwa przy trzech stronach nie zachodzi. scenariusze typu: wkleilem tekst Halawy, zeby go sparafrazowac i zapomnialem dac przypisu, uwazam za calkowicie absurdalne. profesor wklejajacy cudzy tekst 'do sparafrazowania' albo chce poplenic plagiat, albo nie wie co robi.


spokojny.zenek napisał:

> Plagiat jest przestępstwem umyślnym. Nie ma "nieumyślnego plagiatu", dokładnie
> tak samo, jak nie ma "nieumyślnej kradzieży: (o to najwyraźniej chodziło zaynow
> i). To, czy coś jest kradzież nie zależy od tego, czy ukradziono 3 złote, czy 5
> 0. Tak samo plagiat nie zależy od tego ile przepisano (choć oczywiście w wypadk
> u 50 stron prawdopodobieństwo, że jest to tylko niechlujstwo jest w zasadzie ża
> dne).

[andantee]

zaraz udzielający się tylko w tym wątku nick napisze, że nie chodziło o trzy, tylko o dwie strony, więc cała argumentacja bierze w łeb;)

[dala.tata]

no tak, bo przeciez 2 strony to sie nie liczy. jak mowi stare przyslowie: rok nie rok, dwa lata jak za brata. a parafrazujac, powiedzielibysmy: strona niechroniona, dwie strony nawet bez obrony....

andantee napisał:

> zaraz udzielający się tylko w tym wątku nick napisze, że nie chodziło o trzy, t
> ylko o dwie strony, więc cała argumentacja bierze w łeb;)
>

[adept44_ltd]

otóż i to - dodam, że uczę studentów, że jeśli dłuższy fragment wywodu jest parafrazą jednego źródła, to przypis nie wystarczy, powinna pojawić się formuła - jak pisze x:, według X, podaję za X... i są to podstawy warsztatu, jeśli wybitny profesor ich nie zna, to coś tu nie gra...

[dala.tata]

dokladnie, adepcie! dokladnie!

adept44_ltd napisał:

> otóż i to - dodam, że uczę studentów, że jeśli dłuższy fragment wywodu jest par
> afrazą jednego źródła, to przypis nie wystarczy, powinna pojawić się formuła -
> jak pisze x:, według X, podaję za X... i są to podstawy warsztatu, jeśli wybitn
> y profesor ich nie zna, to coś tu nie gra...

[adaman5]

Wydajesz człowieku zdecydowane sądy: 1. nie znając obu tekstów: Halawy i Burszty, 2. nie przeczytawszy przeprosin i wyjaśnień Burszty, 3. zakładając z góry, że jest winien na podstawie bądź co bądź nie naukowej recenzji, lecz artykułu prasowego w codziennej gazecie. Chcę być dobrze zrozumiany: nie bronię nikogo. Ale uczciwość wymaga, aby zwłaszcza przy ciężkim oskarżeniu i to kogoś kogo się zna (piszesz, że masz jego książkę z dedykacją) samemu się przekonać jak się sprawy mają albo przynajmniej wysłuchać drugiej strony a nie od razu z przyjmować tezę artykułu, który opisuje fragment sprawy. Jeszcze raz powtarzam: nikogo nie bronię - tylko zastanawiam się jak poważny naukowiec może ot tak po prostu bezrefleksyjnie "jump to conclusion".

[andantee]

Pan Profesor zaczyna się denerwować....

[dala.tata]

alez oczywiscie, ze nie bronisz nikogo. :-)

no ale ja chetnie uslysze, co w artykule jest nieprawda. rozumiem, ze nie doszlo do plagiatu, czy tak?

[adept44_ltd]

podoba mi się twoja rozważna postawa, co najwyżej może zastanawiać, czy nie przyjdzie ci do głowy, by zastanowić się, jak poważny naukowiec pisze artykuł, w którym 3 (a niech będą i 2) strony to parafraza doktoranta...??? dziwne... pal już licho te przypisy... Jak wspomniałem, przypis nie załatwia takiej wtórności...

[pfg]

dala.tata napisał:

> profesor wklejajacy cu
> dzy tekst 'do sparafrazowania' albo chce poplenic plagiat, albo nie wie co robi

I nawet nie wiadomo, co jest bardziej żenujące u profesora, czołowego profesora - chęć kradziezy intelektualnej czy *elementarne* braki warsztatowe. Bardziej żenujące od każdej z tych dwóch mozliwości jest znakomite samopoczucie prof. B post factum.

[zitterbewegung]

nieumyślnej kradzieży

A nigdy nie słyszałeś o "pożyczaniu" samochodu?

Kradzież to pojęcie karne i podobnie jak zabójstwo jest umyślna, a nieumyślna jest "tylko" przywłaszczeniem. Przywłaszczenie poniżej 250zł jest znowuż nie przestępstwem a wykroczeniem. Nie można też czegoś ukraść przez zaniedbanie, ani znalezienie rzeczy zagubionej, lub podrzuconej (przez doktoranta lub redaktora).

A za pożyczenie na pewno nie będę siedział, jeśli koledzy przekonają ofiarę do złożenia oświadczenia.

[spokojny.zenek]

zitterbewegung napisał:

> nieumyślnej kradzieży
>
> A nigdy nie słyszałeś o "pożyczaniu" samochodu?

Ano nie. Możesz coś bliżej?
W swej błyskotliwości domyśłam się, że masz na myśłi zabór pojazdu celem krótkotrwałego użycia. Jeśli tak, nie całkiem (jednak) rozumiem, o co Ci chodzi. Też jest to typ jak najbardziej umyślny.

> Kradzież to pojęcie karne i podobnie jak zabójstwo jest umyślna, a nieumyślna j
> est "tylko" przywłaszczeniem.

Nic podobnego. Przywłaszczenie jest też bez wątpienia przestępstwem umyślnym - nie da się czegoś nieumyślnie przywłaszczyć.
Róznica między kradzieżą i przywłaszczeniem polega - w pewnym uproszczeniu - na tym, że kradzież polega na "zabraniu" komuś czegoś, natomiast przywłaszczenie - na "nieoddaniu" czegoś, co się legalnie dostało. Oczywiście jedno i drugie - umyślnie.

> Przywłaszczenie poniżej 250zł jest znowuż nie przestępstwem a wykroczeniem.

Dokładnie identycznie, jak kradzież zwykła - też jest granica 250 złotych (art. 119 k.w.). A więc kolejny przykład trochę obok tematu :-)))

> Nie można też czegoś ukraść przez zaniedbanie, ani z
> nalezienie rzeczy zagubionej, lub podrzuconej (przez doktoranta lub redaktora).

A owszem. Tu masz rację.


> A za pożyczenie na pewno nie będę siedział, jeśli koledzy przekonają ofiarę do
> złożenia oświadczenia.

Za pożyczenie nie będziesz siedział (ani nawet nie zapłacisz grzywny) niezależnie od tego, kto kogo i do czego przekona albo i nie przekona, bo pożyczając nie popełniasz nigdy przestępstwa.
Chyba, że masz jakąś inną definicję pożyczenia.

A wszystkie te Twoje uwagi mają sie nijak do prof. B. Wykazanie plagiatu wymaga wykazania umyślności. I nie miej o to do mnie pretensji, bo nie ja to wymyśliłem :-)

[zitterbewegung]

IANAL, wybacz.

A o tłumaczeniu, że samochód się pożyczyło często się słyszy w wiadomościach, stąd mi się to wzięło. Następnie w swojej pokrętności pomyśąlło mi się, że zastraszona środowiskowo ofiara mogłaby potwierdzić takie zeznania oskarżonego.

Co do samego plagiatu, nie uważam, że jest miejsce na oskarżenie, ani wykazywanie umyślności. Tym bardziej na przeprowadzanie dowodu i logiczną konkluzję. Teksty albo są przeklejone, albo sparafrazowane. Plagiat po prostu jest, albo go nie ma i wtedy można dyskutować co najwyżej nad jakością, podpierać się recenzjami i dywagować. Charakter działania, umyślność, nie ma tu nic do rzeczy.

[spokojny.zenek]

zitterbewegung napisał:


> A o tłumaczeniu, że samochód się pożyczyło często się słyszy w wiadomościach

A jakoś nie zetknąłem się. Jeśli jednak tak mówisz...


> aszona środowiskowo ofiara mogłaby potwierdzić takie zeznania oskarżonego.

A różnie bywa.


> Co do samego plagiatu, nie uważam, że jest miejsce na oskarżenie, ani [i
> ]wykazywanie[/i] umyślności.

Sorry Winnetou - nie można nikogo oskarżyć bez oskarżenia ani czegokolwiek wykazać bez wykazania :-)


> Teksty albo są przeklejone, albo sparafrazowane.

No jeszcze czasami zdarzają sie napisane samemu :-))


> Plagiat po prostu jest, albo go nie ma

Otóż to. A jest wtedy i tylko wtedy, gdy ktoś umyślnie przywłaszczył sobie cudze autorstwo utworu lub jego wykonania (to drugie oczywiście tu nie zachodzi, bo to nie hiphop).


> Charakter działania, umyślność, nie ma tu nic do rzeczy.

Ma znaczenie - niestety - zasadnicze. Bo nie ma nieumyślnego plagiatu. Co gorsza, nigdy nie będzie :-))

[zitterbewegung]

OK. Zacytuj przepis. Bo jak dla mnie plagiat w ogole nie ma kwalifikacji karnej i nie istnieje w prawie. Mozna sie spierac czy plagiat byl kradzierza i jak do niego doszlo, ale nie o to czy byl, czy go nie bylo.

[spokojny.zenek]

zitterbewegung napisał:

> OK. Zacytuj przepis. Bo jak dla mnie plagiat w ogole nie ma kwalifikacji karnej
> i nie istnieje w prawie.

Art. 115 ustawy Prawo autorskie ukradli???

Mozna sie spierac czy plagiat byl kradzierza

Można, tylko po co? W potocznym sensie jest to bezspornie kradzież, w prawnym - jest to osobny typ czynu zabronionego.

i jak do
> niego doszlo, ale nie o to czy byl, czy go nie bylo.

Sęk w tym, że to czy był zależy właśnie między innymi od umyślności. I w znaczeniu prawnym i moralnym.

[zitterbewegung]

Dzięki, nie jestem prawnikiem, już wiem.

Sęk w tym, że to czy był zależy właśnie między innymi od umyślności.

Nie rozumiem. Czy publikacja nie wyczerpuje znamion umyślności rozpowszechniania?

[spokojny.zenek]

Chodzi oczywiście o umyślność niewskazania źródła, z którego się "zapożyczyło".
Przecież istota tego przestępstwa polega na "przywłaszczeniu autorstwa" a nie na "rozpowszechnianiu" czegokolwiek.
Dla porównania - wypadek komunikacyjny jest ze swej natury przestępstwem nieumyślnym. Gdyby ktoś przejechał teściową PO TO, żeby ją zabić, odpowiadałby z innego przepisu (wiadomo którego) i nie miałoby to nic wspólnego z wypadkiem komunikacyjnym (także zresztą w potocznym rozumieniu).

[zitterbewegung]

Czyli, hipotetycznie. Gdybym pisał swoje artykuły zwykle pijany, na co mam świadków, bo powiedzmy alkohol dostarcza cukru do mózgu, to jest możliwe, że nieumyślnie wysłałem akurat otwarty nieukońcozny artykuł doktoranta ze swojego adresu email, po czym zasnąłem.

Dla mnie fakt wydrukowanego plagiatu po protru wyklucza nieumyślność, stąd nie interesują mnie prawa autorskie i ich przywłaszczenie. Jeśli kopiuję coś z internetu, albo nieznanego anonimowego źródła, to czyje prawa naruszam? Natomiast art 115 b) mówi o rozpowszechnianiu jako własne, i to jest dla mnie ten przypadek z którym mamy do czynienia gdy mówimy o plagiacie akademickim.

[spokojny.zenek]

zitterbewegung napisał:

> Czyli, hipotetycznie. Gdybym pisał swoje artykuły zwykle pijany, na co mam świa
> dków, bo powiedzmy alkohol dostarcza cukru do mózgu, to jest możliwe, że nieumy
> ślnie wysłałem akurat otwarty nieukońcozny artykuł doktoranta ze swojego adresu
> email, po czym zasnąłem.

Z umyślnością ma to - niestety - dość luźny związek. Jeśli już - z poczytalnością. Ale Cię niestety muszę zmartwić - przepisów o poczytalności nie stosuje się w takim wypadku (art. 31 par. 3 k.k.). Albo więc musisz dostarczać tego cukru inaczej (proponowałbym słodzoną kawę z takiego włoskiego kociołka - warto) albo przejść na picie weekendowe :-)))


> Dla mnie fakt wydrukowanego plagiatu po protru wyklucza nieumyślność

Nie obraź się, ale to jest dość typowy błąd - stanowcze wnioskowanie o stronie przedmiotowej ze skutku.

> stąd nie interesują mnie prawa autorskie i ich przywłaszczenie.

No ale tak się po prostu nie da. Skoro konstytutywnym elementem plagiatu jest właśnie przywłaszczenie sobie autrorstwa, to po prostu nie da się mówić o plagiacie pomijając to, co jest jego istotą.

> Jeśli kopiuję coś z inte
> rnetu, albo nieznanego anonimowego źródła, to czyje prawa naruszam?

Zależy.

Natomiast a
> rt 115 b) mówi o rozpowszechnianiu jako własne, i to jest dla mnie ten przypade
> k z którym mamy do czynienia gdy mówimy o plagiacie akademickim.

OK. To w takim razie jaka jest racja kryminalizacji takich zachowań (a na pozaprawnej płaszczyznie - moralnego potępienia)? To, że ktos coś rozpowszechnia (i co? - gorszy kogoś?). Czy może jednak to, że podaje sie fałszywie za twórcę tego czegoś?

[zitterbewegung]

Moim zdaniem plagiat akademicki nie jest pojęciem kryminalnym. Ponadto różnica między podawaniem się za twórcę a rozpowszechnianiem przez siebie, pod swoim nazwiskiem, bez podania źródeł jest dla mnie bez znaczenia. Czy żeby był plagiat powinienem zamieścić przypis, że podaję się za twórcę?

[spokojny.zenek]

Jak wygląda taki przypis, w którym podajesz się za twórcę?

Oczywiście masz prawo uważać, że to nie powinno być - jak to określiłeś - pojęcie kryminalne, ale nie używaj czasu teraźniejszego, bo obecnie jest i nie zależy to od tego, co na ten temat Ty i ja uważamy. Natomiast na przyszłość masz prawo postulować dekryminalizację takiego zachowania, jak najbardziej.

[zitterbewegung]

A jak wygląda nieumyślny plagiat?

[spokojny.zenek]

Jak gorący lód, eksport wewnętrzny albo demokracja socjalistyczna?

[zitterbewegung]

Rozumiem, że Twoją intencją było pokazanie analogii z nieistniejącymi zjawiskami, mimo, że wszystkie akurat istnieją (soc demokracja to nie ludowe ludowładztwo).

Nie rozumiem. Założeniem plagiatu jest umyśłność działania. OK. Efektem działania, jest publikacja zawierająca plagiat. Gdzie tu jest miejsce na wykazywanie umyślności? W przypisie?

[spokojny.zenek]

Nieumyślny plagiat to oksymoron - takiego czegoś nie ma. Plagiat może być wyłącznie umyślny.

Miejsce na wykazywanie umyślności jest tam, gdzie na wykazywanie wszelkich innych znamion wszelkich innych przestępstw - w sądzie.

W tej dyskusji większość dyskutantów domniemywa winy i umyślności B. Dlaczego? Bo tak im podpowiada doświadczenie życiowe. Rzeczywiście, prawdopodobieństwo, że mamy do czynienia z niechlujstwem ale nie plagiatem jest takie sobie. Ale istnieje. A niektórzy zachowują się tak, jakby wszystko było absolutnie jasne i jedyna wątpliwość była taka, czy z B. należałoby drzeć pasy czy lepiej łamać kołem.

[zitterbewegung]

Ja nie dyskutuję o B., ani o G., ani o Aldonie Kameli Sowińskiej.

Jaja sobie po prostu robię z tych logicznych łamigłówek, które zapodają niektórzy.

Dla mnie plagiat implikuje umyślność. Dodam przypis, że w świecie akademickim i w robieniu nauki. Ghostwriterzy i inne konfiguracje sceniczne z prawa autorskiego mnie nie obchodzą. Nie obchodzi mnie odpowiedzialność karna.

[spokojny.zenek]

zitterbewegung napisał:

> Dla mnie plagiat implikuje umyślność.

Z tym, że to jest tak zwana implikacja ekstensywna.
Albo stawianie wozu przed koniem.
Aby w ogóle mówić o plagiacie, NAJPIERW musi być umyślność. Nie ma plagiatu bez umyślności (tak jak nie ma kradzieży bez umyślności).


> Dodam przypis, że w świecie akademickim i
> w robieniu nauki.

Zasadniczo nic nie stoi na przeszkodzie, żeby "w świecie akademickim" przyjąć całkiem inną definicję plagiatu, niż dotychczas przyjmowana, niemniej Twój pomysł jest dość nowatorski.

[zitterbewegung]

Na czym polega Twoim zdaniem robienie nauki? Czy utwory naukowe jest to twórczość rozrywkowa, czy raportowanie i opracowywanie faktów? Ile ma do tego prawo autorskie? Czy można w nauce popełnić nieumyślne cokolwiek? Zrozumiałem dzięki Tobie czym jest plagiat ogólnie. Uważam, że w sytuacji naukowej mamy zawsze do czynienia ze spełnieniem założenia umyślności biorąc pod uwagę charakter powszechnego procesu redakcyjnego. W tej sytuacji opublikowany tekst naukowy zawierający nieoznaczone kopie dosłowne implikuje umyślność działania mającego na celu przywłaszczenie sobie ich autorstwa.

[jael53]

zitterbewegung napisał:

> Sęk w tym, że to czy był zależy właśnie między innymi od umyślności.
>
> Nie rozumiem. Czy publikacja nie wyczerpuje znamion umyślności rozpowszechniani
> a?

Ano, nie. Właśnie ze względu na domniemanie niewinności oraz domniemanie możliwych przypadków (które chadzają po ludziach i tekstach).

Taki zapis stwarza jednak okoliczność, że tłumaczenie komputer zjadł mi cudzysłowy i przypisy stało się rutynowym alibi wszystkich znanych mi plagiatorów, stawianych przed wiadomą komisją, na różnych zresztą uczelniach.

[spokojny.zenek]

A ja zbyt wiele widziałem, żeby być mocno przekonanym, że wszystko jest czarno-białe. Co prawda - w przeciwieństwie do pewnego "wzmożonego etycznie" nikt mnie nie musi przekonywać, że białe jest białe a czarne jest czarne, wiem jednak, że jest jeszcze wielkie mnóstwo odcieni szarości.

[pfg]

spokojny.zenek napisał:

> Wykazanie plagiatu wymaga
> wykazania umyślności.

W sądzie, a choćby przed komisją dyscyplinarną - niewątpliwie tak. I w dodatku wątpliwości należałoby rozstrzygać na korzyść B. Ale my nie jesteśmy ani sądem, ani komisją dyscyplinarną. Nie możemy go w żaden sposób ukarać. Nawet nie możemy go pozbawić członkostwa w jakimś komitecie redakcyjnym czy Radzie naukowej. My tu tylko zastanawiamy się nad moralną oceną jego postępowania.

Otóż z tego punktu widzenia *mnie* wyjaśnienia B. wydają się niewiarygodne. Nawet gdyby skorzystać z benefit of doubt, przyjąć, że naprawdę przypis wypadł, wychodzi na to, że człowiek nie radzi sobie na poziomie warsztatowym z tym, co jest jego główną aktywnością zawodową - pisaniem tekstów. On nigdy nie czyta tego, co sam napisał? Korekt nie czyta? Przecież to jest lekceważenie czytelników! A jeśli czyta, to sam nie zauważa, że przypis wypadł, tylko dziwuje się, że sam takie mądre rzeczy napisał, choć nie pamięta, jak je wymyślił? To już nie wiem, czy próba plagiatu nie byłaby lepsza...

Ja próbuję zrozumieć jak do takiej sytuacji mogło dojść. I dlatego tłumaczenie, że przypis wypadł, wydaje mi się niewiarygodne. Dlaczego? Na podstawie tego, co B. powiedział Gazecie. Gdyby naprawdę był się pomylił, powiedziałby, że jest mu strasznie przykro i wstyd, a nie bredził o "amerykańskich standardach", które oryginalny autor potraktował "rygorystycznie". Znaczy co, gdyby standardy nie były amerykańskie, tylko polskie, i gdyby nie traktować ich rygorystycznie, tylko po polsku, wszystko byłoby w porządku? Katastrofa...

[spokojny.zenek]

pfg napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > Wykazanie plagiatu wymaga
> > wykazania umyślności.
>
> W sądzie, a choćby przed komisją dyscyplinarną - niewątpliwie tak.

Wytłumacz to ruchowidrżącemu.


> My tu tylko zastanawiamy się nad moralną oceną jego postępowania.

Przecież doskonale to rozumiem.


> Otóż z tego punktu widzenia *mnie* wyjaśnienia B. wydają się niewiarygodne.

A czy ja gdzieś napisałem, że mam inne wrażenia, niż Ty? Stwierdziłem tych fakt, skądinąd dość oczywisty, że do całego zamieszania mogło dojść tak, że sobie wkleił do sparafrazowania (i dodania formuły: Jak pisze H....) a potem "wypuścił" tekst bez tego.

> On nigdy nie czyta tego
> , co sam napisał? Korekt nie czyta? Przecież to jest lekceważenie czytelników!

Pełna zgoda.


Co do standardów polskich i nierygorystycznego traktowania: nie "i" lecz "lub" (prawo deMorgana :-))

[charioteer1]

pfg napisał:

> Znaczy co, gdyby standardy ni
> e były amerykańskie, tylko polskie, i gdyby nie traktować ich rygorystycznie, t
> ylko po polsku, wszystko byłoby w porządku? Katastrofa...

Ano wlasnie. I dodaj do tego placz i zgrzytanie zebow, ze nas na zachodzie nie rozumieja i publikowac nie chca, bo przeciez sa uprzedzeni...

[zitterbewegung]

Przecież to jest lekceważenie czytelników!

Nie no, przecież już nam Bendyk powiedział, że to jest odpowiedź na lekceważenie przez czytelników, którzy ponadto nie rozumieją kultury remiksu. A że nie każdego stać na dobry mikser (polskie standardy, brak pieniedzy na sekretarke, EndNote, kurs doszkalający z komputera na studiach IV stopnia), to czasem wpadną do teksu większe kawałki.

[spokojny.zenek]

O to to to.

[jael53]

Proponuję wziąć pod uwagę, że Wojciech Burszta szlify naukowe zdobywał w Poznaniu. W latach, gdy to się działo, na UAM-ie były dwa hity, gwarantujące dobry lans: a) czczenie lokalnych świątków; b) tworzenie dziel typu patchwork - im więcej cytatów, a mniej własnych myśli, tym lepiej.
W apogeum tej mody (pierwsza połowa lat 90.) powstawały prace, wyglądające jak zszywki fiszek z wypisami, tu i ówdzie przerywanymi kilkuzdaniowym komentarzem (?) czy rodzajem łącznika miedzy jedną "łatą" a następną.

Może to będzie jaka okoliczność łagodząca - niby w guście, że stare grzechy rzucają długi cień.

[adept44_ltd]

dlatego też, co oczywiste profesorowie, zamiast lekceważyć sprawę bądź zamiatać pod dywan, powinni dążyć do komisyjnego rozstrzygnięcia tej kwestii i już :)

[zayn]

O ile wiem, sprawa wygląda w tej mierze tak:
prof. Burszta jest pracownikiem etatowym SWPS (Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej), rektor tej uczelni zwrócił się w tej sprawie do rady wydziału z prośbą o opinię, która zostanie wydana po wysłuchaniu wyjaśnień autora.
Moim zdaniem to racjonalne działanie.
.

[adept44_ltd]

tak, to racjonale działanie (choć myślę, że jeśli to rzeczywiście wpadka, to powinno na tym zależeć samemu Burszcie, którego wypowiedzi dla GW są żenujące), ale zobaczymy, jaka będzie reakcja... Gadacz jest związany z kilkoma miejscami pracy i jak dotąd, zamieciono pod dywan... dlaczego to dopiero prasa musi inicjować takie sprawy? jak ktoś tu napisał, strzelamy sobie (a w w sumie kilku z nas - strzela nam) w kolano...

[zayn]

Nie wiem, jak to się odbyło w SWPS, nie wypowiadam się też na temat sytuacji prof. Gadacza (wskazywałem tylko na zawarte w artykule niejasności logiczne), ale od strony faktograficznej było tak:
1. sprawa między prof. Bursztą a p. Halawą pojawiła się w ostatnich dniach sierpnia 2011 r.
2.. we wrześniu obie strony podpisały dokument,w którym prof. Burszta zobowiązał się przeproszenia p. Halawy m.in. na łamach kwartalnika "Kultura Współczesna";
3. tekst tych przeprosin został opublikowany w najbliższym numerze, który fizycznie ukazała się w pierwszych dniach grudnia 2011 r.

Reakcja ze strony wydawcy i redakcji (czyli w jakimś sensie tzw. środowiska) była więc natychmiastowa w takim wymiarze, w jakim technicznie było to możliwe. W artykule w GW pojawia się sformułowanie, że stało się dopiero pół roku później, tymczasem między drugą połową września a początkiem grudnia nie ma sześciu miesięcy różnicy, poza tym kwartalnik ukazuje się w rytmie kwartalnym, a nie jako dziennik.
Tekst przeprosin (KW 3/2011) głosi tyle, że całą winę bierze na siebie prof. Burszta. W artykule w GW nie powinno się zatem pojawić sformułowanie i to w lidzie, że "redakcja zgubiła przypisy", o czym - wedle słów red. Leszczyńskiego - mieliby zgodnie mówić obaj profesorowie tam wymienieni.

[adept44_ltd]

ok, tam są nieścisłości, ale tym bardziej należy je wyjaśnić, co do przeprosin - o ile się nie mylę zgodnie z prawem, to nie jest sprawa na przeprosiny, tylko na postępowanie, które może się zakończyć umorzeniem, a może nie... więc to, że przeprosił, naprawdę nic tu nie zmienia...

[jael53]

Mimo wszystko, nie byłabym aż tak krwiożercza - przeprosiny publiczne w środowisku są takim rarytasem, że jednak warto je docenić.

Pojawił się tu wątek, że recenzent nie zauważył... coś parę razy wspomniałam, jak to się recenzje pisuje. Były wpadki z plagiatami w doktoratach - ujawniane po publikacjach książek postdoktorskich. Na etapie recenzowania samych doktoratów recenzenci (bywało: z UJ, z UAM) nie widzieli nic podejrzanego. Słowem - wracamy do kwestii rzetelności zawodowej.

[adept44_ltd]

tak, to ewenement, no ale jak masz prawnika na karku, to i przeprosisz...

dodam - rzetelności i oczytania, odnoszę wrażanie, że u nas (a przoduje w tym profesura) niewiele się czyta...

[jael53]

adept44_ltd napisał:

> tak, to ewenement, no ale jak masz prawnika na karku, to i przeprosisz...
>
Wdzisz, mnie już uleciał, że to nie było tak całkiem dobrowolnie.

> dodam - rzetelności i oczytania, odnoszę wrażanie, że u nas (a przoduje w tym p
> rofesura) niewiele się czyta...

Toteż nie tylko bywa zachowawcza, ale zwyczajnie (wskutek własnego lenistwa) źle poinformowana i rozpowszechniająca wiedzę zwyczajnie od dawna nieaktualną albo i wprost błędną. Teraz wyobraź sobie skutki (to już powinien być osobny wątek), że z całym tym dobrodziejstwem inwentarza taka profesura tworzy programy studiów i ustala tzw. standardy jakości kształcenia.

Ad rem, poniekąd, wracając: tak spojrzałam na przedmowę do polskiego wydania Antropologii komunikacji. Od teorii do badań terenowych Y. Winkina. Słowo pasterskie autorstwa W.J. Burszty - nie powala ono wnikliwością ani precyzją, delikatnie mówiąc. Kto książkę przeczyta, ten sam sobie zrekonstruuje, jakie stanowisko antropologiczne Winkin prezentuje.

[adept44_ltd]

inne dzieła też nie powalają...

robi się coraz weselej

[flamengista]

sugerujesz że poważny autor, mający ugruntowaną pozycję i dorobek naukowy, jeden z najwybitniejszych polskich filozofów przygotowując publikację książki swojego życia, ma zapisane przeklejone z innych tekstów cytaty, które później przenosi do własnego tekstu, po ówczesnym sparafrazowaniu.

Sam taki mechanizm pracy jest bardzo groźny i nie ma nic wspólnego z rzetelnością naukową.

Żaden poważny autor tak nie robi. Owszem, można sobie przekleić cytat do pliku - opatrzywszy go wcześniej cudzysłowem na początku i na końcu, podając na końcu również źródło. To u normalnego naukowca powinien być "nawyk", rodzaj automatyzmu. Gadacz, jeśli tak postępował, to z pewnością taki nawyk sobie wyrobił.

Natomiast nie wierzę, by u poważnego autora te cudzysłowy mogły wyparować wraz z przypisem odwołującym się do źródła. I to nie w jednym przypadku, bo tego jest cała seria.

Nie, tu przypadek jest mało prawdopodobny. Dla mnie wyjaśnienia Gadacza są nieprzekonywujące.

tym bardziej, że

[h_hornblower]

flamengista napisał:

> Dla mnie wyjaśnienia Gadacza są nieprzekonywujące.

Tym bardziej, że jest to typowa, "klasyczna" linia obrony plagiatorów. "Moje działanie nie było umyślne, co najwyżej popełniłem grzech niedbalstwa, za co bardzo przepraszam, jesli kogoś uraziłem" itp.

pzdr
horny

[zitterbewegung]

Otóż to.

[charioteer1]

zitterbewegung napisał:

> W ogóle, jeśli prof. dr hab. Gadacz ma taki warsztat, że nie ogarnia i mu się g
> ubi, to niech zatrudni sekretarkę, dostał na to grant.

Jak ma taki warsztat, ze mu sie gubi, to chyba sekretarka nie pomoze. Ghostwriter by sie przydal.

[adept44_ltd]

jak znam umowy wydawnicze ZNAK-u, to tam jest zapis o korekcie autorskiej, która wchodzi w zakres honorarium... profesor Gadacz nie doczytał tego punktu, czy mu wyleciał z wydruku... jeśli bronisz takie praktyki, to nie rób przynajmniej idioty z plagiatora...

[zitterbewegung]

Złożył oświadczenie, że to go satysfakcjonuje.

"Ofiara gwałtu złożyła oświadczenie ..."

postanowił opowiedzieć swoją historię GW? Nie rozumiem.

Bo GW zapytała? Ja wiem, że to trudne do pomyślenia, dlatego podpowiadam.

[zayn]

Nikt tu nie ma żadnych wątpliwości? Skąd wiecie, że to nie ordynarna kradzież, a wynik pisarskiego niechlujstwa spowodowanego np. pośpiechem?
Po co zamieszczać w bibliografii artykuł, którego fragment chce się ukraść? Czy nie jest bardziej prawdopodobne, ze autor naprawdę zgubił nawias z odnośnikiem do pozycji w bibliografii?
Widzę, że spotykam się z moralnym oburzeniem, ale nikt nie chce chociaż na chwilę założyć, ze sprawa nie musiała być tak jaskrawa, jak to przedstawiono. Zależy wam, żeby ci dwaj panowie okazali się łajzami? Dlaczego?

[zitterbewegung]

Ale wina istnieje materialnie, zostało pokazane gdzie i teksty się zgadzają. Oni się łajzami okazali.

To w jakim stopniu i jaki był mechanizm, jest tyleż dyskusyjne, co irrelewantne.

[stoff]

A jest do przyjęcia (w sferze faktu, nie etyki) wersja, że dzieło pisał nie prof, a doktorant a profowi omsknęło się sprawdzenie?

[zitterbewegung]

No jest. To by tlumaczylo dlaczego mimo przeprosin jest afera w gazecie. Wilk w owczej skorze podlozyl psorowi swinie juz na samym poczatku dzialajac w zlej wierze. Ten sie zorientowal i probowal dodac bibliografie osobno, ale ze sie nie znal na programie zrobil to tylko polowicznie.

A w ogole to byl rowniez tekst psora, bo przeciez zapladnial intelektualnie niesamodzielnego doktoranta. Dlatego gdy ten zostal przez swoje slonce odrzucony za podkladanie swini, niezapladniany cierpial na niemoc tworcza i w koncu sfrustrowany po poltora roku poszedl do gazety lamiac honorowe oswiadczenie, czemu sie nie dziwimy, bo od poczatku dzialal w zlej wierze.

[andantee]

> Nikt tu nie ma żadnych wątpliwości?

Nie, "zapożyczenie" istnieje w sensie materialnym, dodatkowo potwierdzają go przeprosiny samego pożyczającego.

> Skąd wiecie, że to nie ordynarna kradzież,
> a wynik pisarskiego niechlujstwa spowodowanego np. pośpiechem?
> Po co zamieszczać w bibliografii artykuł, którego fragment chce się ukraść?

Żeby zapewnić sobie spokojne sumienie i ewentualny argument na wypadek wpadki. Zresztą jak już zostało tu parokrotnie wskazane przez dyskutantów, nie jest to żaden argument, a ordynarny wykręt


Czy
> nie jest bardziej prawdopodobne, ze autor naprawdę zgubił nawias z odnośnikiem
> do pozycji w bibliografii?

Nawias z odnośnikiem będący "ukoronowaniem" dwu- czy trzystronicowego "cytatu"? Z nieopublikowanego tekstu doktoranta?

> Widzę, że spotykam się z moralnym oburzeniem, ale nikt nie chce chociaż na chwi
> lę założyć, ze sprawa nie musiała być tak jaskrawa, jak to przedstawiono. Zależ
> y wam, żeby ci dwaj panowie okazali się łajzami? Dlaczego?

Nie, nie zależy nam żeby okazali się łajzami, zależy nam, żeby plagiatujące łajzy nie pracowały w nauce polskiej (w światowej także nie).

[adept44_ltd]

andantee napisał:


>
> Nie, nie zależy nam żeby okazali się łajzami, zależy nam, żeby plagiatujące łaj
> zy nie pracowały w nauce polskiej (w światowej także nie).

otóż i to, ponieważ za takie myki, jak G. i B., płacimy wszyscy i przyznam, że przynajmniej ja nie mam na to ochoty

[pfg]

zayn napisał:

> Czy
> nie jest bardziej prawdopodobne, ze autor naprawdę zgubił nawias z odnośnikiem
> do pozycji w bibliografii?

Nie.

Wg artykułu Leszczyńskiego w Gazecie,
Cytat
Łącznie były to prawie trzy strony (chociaż poprzestawiane i z drobnymi zmianami).


Jeśli chcesz cytować, to nie przestawiasz i nie dokonujesz zmian, prawda?

Jak już zauważył zitter, argument Woleńskiego o niezaburzonej sekwencji przypisów nie działa - Woleński jest stary i przyzwyczaił się do ręcznego numerowania i przenumerowywania przypisów i już się nie odzwyczai - ale tłumaczenie "przypis wypadł" jest kompletnie niewiarygodne.

Późniejsze zachowanie Burszty, jego wzgardliwie-protekcjonalny ton - ten "pan Mateusz", "amerykańskie standardy", "33 lata pracy w nauce" samego Burszty - są trudne do zniesienia, ale on i tak zachował się lepiej, niż Gadacz: Opublikował przeprosiny, być może pod naciskiem redakcji "Kultury Współczesnej", która zresztą się od Burszty najdelikatniej, jak tylko można, dystansuje.

> sprawa nie musiała być tak jaskrawa, jak to przedstawiono.

Sprawa nie była jaskrawa jak na stosunki polskie. Leszczyński cytuje Marka Wrońskiego:
Cytat
Trzy strony? Jakieś fragmenty? To są drobiazgi! Profesorowie przepisują po kilkadziesiąt.

Problem w tym, że tu naprawdę chodzi o luminarzy, którzy sami pretendują do wyznaczania standardów naukowych i etycznych i którzy nie uważają się za badaczy lokalnych, przaśnych i zaściankowych, ale za światowych, a co najmniej europejskich. A tu patrz, "rygorystyczne" przestrzeganie "amerykańskich standardów" panom nie odpowiada.

[zitterbewegung]

argument Woleńskiego o niezaburzonej sekwencji przypisów nie działa

Dziala w sensie uogolnionym. Bo normalnie trzyma sie referencje w programie takim jak BibTeX lub EndNote dla Worda, i w tych systemach bibliografia uklada sie sama w reakcji na wywolanie pozycji w tekscie tagiem.

Nie ma wiec tak, ze pozycja nigdzie niereferencjowana w tekscie jakos sama pojawia sie w bibliografii. Trzebaby ja tam recznie dodac.

Co oczywiscie w ogole nie ma sie do dyskusji, jak zauwaza Adept.

[pr0fes0r]

> Dziala w sensie uogolnionym. Bo normalnie trzyma sie referencje w programie tak
> im jak BibTeX lub EndNote dla Worda, i w tych systemach bibliografia uklada sie
> sama w reakcji na wywolanie pozycji w tekscie tagiem.

"Normalnie" to nadużycie - nie każdy korzysta z takich programów, choćby dlatego, że takie EndNote jest odstraszająco drogie dla użytkownika indywidualnego, a w przypadku starszych naukowców dochodzi jeszcze poziom oswojenia z komputerem. To tak na marginesie.

[adept44_ltd]

raczej zależy nam na tym, by takie rzeczy się nie powtarzały; a co do istoty, zapytaj Marka Wrońskiego, jak wyglądają plagiaty, większość właśnie w ten sposób - tekst przepisany jest w bibliografii, nawet czasem pojawia się przypis...

[megaborsuk2000]

zayn napisał:

> Nikt tu nie ma żadnych wątpliwości?


Czy ty masz jakiekolwiek pojęcie o pracy naukowej? Jeśli ktoś przywołując cudzą twórczość zapomina cudzysłowu i odnośnika bibliograficznego, to po prostu wyczerpuje bez reszty definicję plagiatora. Jak można to zrobić z niechlujstwa? Zwłaszcza wielokrotnie? Toż człowiek by musiał być skończonym debilem, naprawdę, osobą zupełnie niezborną umysłową - ludzie zajmujący się pracą naukową po prostu takich rzeczy nie robią. Mam nadzieję, że sam się nie zajmujesz nauką - w przeciwnym razie nie masz prawa zadawać pytań, które zadajesz, i nie wiedzieć rzeczy, których nie wiesz.

[megaborsuk2000]

Chciałbym przy tym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt sprawy: wg tego, co pisze Leszczyński, Burszta przepisał od swojego doktoranta prawie trzy strony (choć poprzestawiane i z lekkimi zmianami). Praca naukowa, w której są tak wielkie cytaty, musi być pracą o bardzo małej wartości. Oczywiście, jeden przypisik lub jego brak decyduje o tym, czy jest także przestępstwem, ale już nawet abstrahując od tego - nawet jeśli cudza myśl byłaby sparafrazowana, a nie zacytowana, nie zmienia to faktu, że mamy tu trzy strony cudzej, a nie oryginalnej myśli...

[andantee]

Poza tym ten fragment "od Halawy" nie mógł być zamierzony jako cytat (do którego przypis mógłby wylecieć, zniknąć czy co tam się przydarza naszemu bohaterowi), bo - jak jasno zostało to już stwierdzone - był modyfikowany przez Bursztę.

[spokojny.zenek]

Mógł sobie wkleić tekst Halawy do sparafrazowania do formy akceptowalnej (niebedącej plagiatem). A potem zapomniał...
Wniosek: nigdy tak nie ułatwiać sobie pracy.

[zayn]

Właśnie to próbuję powiedzieć.

[zayn]

Tobie udało się lapidarniej ;-)

[spokojny.zenek]

Bardzo prawdopodobne, że tak było. Z tym, że przecież jeszcze potem to chyba przeglądał przed wysłaniem, robił chyba jakąś korektę...

[zitterbewegung]

Ale to byla mysl zaplodniona, incepcja od psora! Mysle ze sprawa zbadania pochodzenua mysli powinien zajac sie historyk idei psor Michal Krol.

[jael53]

Tak się składa, że wiem coś o niektórych recenzjach wydawniczych II. t. Historii filozofii T. Gadacza. Delikatnie mówiąc, nie były entuzjastyczne. Autor - powiedzmy - nie wykazał zainteresowania uwagami krytycznymi przed wydaniem tomu. Książka prawdopodobnie została wydana tak, jak autor ją skomponował (tego samo wydawnictwo nie jest pewne - i temu wierzę, ponieważ Znak potrafi zachachmęcić wydruk oraz płytę).

[adept44_ltd]

m.in. dlatego, że w polskim prawie to jest przestępstwo... ale istnieje pewnie i kilka innych powodów, dla których w normalnym świecie, gdzie nauka ma się lepiej, tępi się taki proceder...

[dala.tata]

jestem calkowicie spokojny. drazni mnie jednak przestawianie odpowiedzialnosci za problem na 'pana Mateusza'. otoz pan Mateusz moze sobie opowiadac o tym, co mu sie przytrafilo, kiedy chce i i ile chce. bo to jemu sie przeytrafilo. a tobie nic do tego i nie musisz tego rozumiec. co wiecej, w artykule potwierdza, ze sprawa jest dla niego zamknieta. nie widze zadnych powdow jednak, zeby mial ukrywac to, co sie stalo.

Gdyby laskawy profesor nie podebral 3 stron, 'pan Mateusz' nie mialby czego opowiadac nie?

zayn napisał:

> Spokojnie. Chcę tylko powiedzieć, że warto bliżej przyjrzeć się sprawie. Sprawa
> miała miejsce latem, poszkodowany autor zgodził się na przeprosiny na łamach k
> wartalnika, które się ukazały w pierwszym numerze po tej historii. Złożył oświa
> dczenie, że to go satysfakcjonuje. Dlaczego zatem teraz, po kilku miesiącach po
> stanowił opowiedzieć swoją historię GW? Nie rozumiem.

[proon]

"czyzby w Polsce autorzy nie czytali szczotek? nie robili korekty? ja juz jestem w stanie uwierzyc w niedbalstwo. ale w korekcie tez?" - twoja wiara nie ma tu nic do rzeczy, liczą się polskie realia, a te bywają złośliwe; mimo zwyczajowego przeglądania szczotek nie uniknąłem dwóch wpadek z winy wydawców - w pierwszym przypadku w artykule zamieszczonym w internetowej wersji czasopisma naukowego wypadły wszystkie przypisy i taki stan jest do dzisiaj mimo moich kilkukrotnych interwencji; drugi przypadek polegał na tym, że w książce wstawionej do biblioteki cyfrowej przypisy dolne wymieszały się z tekstem i w zasadzie powstał jakiś groch z kapusta, redakcja twierdzi, że nie może sobie z tym poradzić; tak więc jestem w stanie uwierzyć, że przypisy znikają nawet po korekcie szczotek - u nas nie takie rzeczy są możliwe

[adept44_ltd]

he, he miałeś kiedyś korektę ze Znaku???

[dala.tata]

to moze warto szczotki czytac dokladnie, a nie 'zwyczajowo'.

proon napisał:

> nic do rzeczy, liczą się polskie realia, a te bywają złośliwe; mimo zwyczajowe
> go przeglądania szczotek nie uniknąłem dwóch wpadek z winy wydawców - w pierwsz

[zayn]

proon nie popełnił kradzieży/plagiatu, ale wyobrażam sobie, że przy braku odrobiny dobrej woli można by mu to zarzucać, licytując się tym, kto bardziej uczciwy i kto wie lepiej, na czym polega korekta

[adept44_ltd]

he, he.... proponuję przyjrzeć się plagiatom - tak wyglądają...; natomiast rzeczywiście - zanim polecą kamienie, uważam, że powinno się bardzo dokładnie sprawdzić cały dorobek profesora Burszty, czy aby takie przesunięcia notatek nie zdarzały mu się częściej (swoją drogą, naukowiec nie panujący nad notatkami? to chyba urąga inteligencji profesora...), tylko kto się odważy to zrobić???

[modestyblaise83]

no właśnie, cały czas o tym myślę w ten sposób... Prof. Burszta to nie byle kto, naukowo świetny facet. PO CO miałby korzystać (kraść) z tekstu doktoranta? Przecież to dorabianie sobie gęby na życie całe! To, co piszesz, przenikliwe bardzo jest. Bo rzeczywiście - NIGDY nie cytuje się (w dobrej wierze) ciurkiem 3 stron obcego tekstu!!! Szczerze mówiąc nawet autocytaty są w takiej masie źle widziane. Myślę, że się zwyczajnie machnął chłopina.

[dala.tata]

jutro pojawi sie tu kolejny nowy nick, ktory dowiedzie, ze nie tyle sie machnal, co zapomnial, a wlasciwie nie zapomnial, ale zli ludzie go oderwali od pisania i zapomnial-w-roztargnieniu. a to sie przeciez tak naprawde nie liczy.

modestyblaise83 napisała:

> ron obcego tekstu!!! Szczerze mówiąc nawet autocytaty są w takiej masie źle wid
> ziane. Myślę, że się zwyczajnie machnął chłopina.

[megaborsuk2000]

modestyblaise83 napisała:

> no właśnie, cały czas o tym myślę w ten sposób... Prof. Burszta to nie byle kto
> , naukowo świetny facet. PO CO miałby korzystać (kraść) z tekstu doktoranta?

Pytanie nie PO CO, pytanie DLACZEGO. Można podejrzewać, że dlatego, że czuł się bezkarny - zerżnął trzy stroniczki z maszynopisu, który dostał od doktoranta, bo rzecz była niepublikowana i przyszło mu do głowy, że się to nie ukaże drukiem i nikt się nie zorientuje. Skleił dwa kawałki w nieco bełkotliwą całość, bo postmodernistyczny dyskurs często bywa bełkotliwy, więc uznał, że nikt się w tej bełkotliwości nie pokapuje. No i założył - może nawet podświadomie - że i tak nikt tego g... nie będzie czytał - w końcu to tylko zbiorówka z gatunku tych, co to się je krewniakowi daje do zredagowania, żeby se wszyscy mieli co w siwi wpisać, albo i żeby parę grosza wpadło. Świetny facet.

Miałem już nie pisać, ale z plagiatami jest jak z nazizmem: zło fascynuje.

[adept44_ltd]

powraca też stawiane tu pytanie, jak często chłopina się machał i czy ktoś to sprawdzi???

[adaman5]

Problem w tym, że 1. tekst Halawy był przeznaczony do publikacji, doktorant prosił profesora o ocenę artykułu, 2. Burszta podsyłał tekst Halawy znajomym, polecając, że wart przeczytania. Miał świadomość, że tekst będzie publikowany i sam go propagował. Nic z tego nie rozumiem.

Sloterdijk o twórczości akademickiej

[pfg]

megaborsuk2000 napisał:


> [B.] założył - może nawet podświadomie - że i tak
> nikt tego g... nie będzie czytał

Tak mi się skojarzyło: Edwin Bendyk we wpisie na swoim blogu poświęconym tej smutnej sprawie pisze:
Cytat
Plagiat musi być na tyle istotnym zjawiskiem w Niemczech, że za temat zabrał się Peter Sloterdijk. [...] Jego zdaniem cały problem polega na głębokiej zmianie kultury akademickiej. Humanistyka polega na produkcji tekstów, które z kolei tworzą instytucje – dyskursy. Dotychczas istotnym założeniem tej roboty było istnienia czytelnika. Czasy jednak się zmieniły, dziś pisze się teksty akademickie z przekonaniem, że nikt ich nigdy nie przeczyta. Sloterdijk twierdzi, że 98-99 proc. akademickiej produkcji tekstowej redagowane jest ze świadomością, że nikt do niej nie zajrzy.

[jael53]

Mam wrażenie, że Sloterdijk tylko odrobinę przesadził. Ma jednak racje nie w kwestii ilości, lecz w tym, że tzw. dyskurs humanistyczny stał się "instytucją wsobną": autarkiczną (żywi się sam sobą) i samoograniczającą się. Pod najróżniejszymi pretekstami, z reguły nader szlachetnie nazywanymi - jako to obrona czystości dyscypliny czy obrona wartości.
Jednak trzeba porządnie odnotować, że mimo to samemu Sloterdijkowi instytucje akademickie niespecjalnie przeszkadzają w jego pisaniu; zwłaszcza że - jak na dość drętwe standardy humanistyki niemieckiej - zdarza mu się pisać nader specyficznie (zob. Krytyka rozumu cynicznego).
No i, niezależnie od jego diagnozy, sam akurat do autorów nieczytanych nie należy.

My natomiast, z jednej strony kurczowo trzymając się wzorca niemieckiej akademickości, z drugiej usiłując go krzyżować z wzorcem amerykańskim (oj, młodych z tej krzyżówki chyba nie będzie...), mamy jeszcze i ten niedostatek, który nazwałabym niezłomnym kultem naukowej drętwej mowy. Co sprawia, że Sloterdijkowa diagnoza może być jak raz "uszyta na miarę".

[adept44_ltd]

jeśli chłopinę rozumiem (po tym artykule to raczej chłopina), to prosiłbym o zdefiniowanie "machnąć", zwłaszcza "machnąć się" w tym kontekście... to znaczy co? chłopina nie wiedziała, co robi? czy chłopina była przekonana, że pisze epokowe 2 strony, a przepisała??? zajrzyj do postu megaborsuka, to, co napisał to jest konkluzja miażdżąca dla chłopiny...

O kotle i garnku

[pfg]

Nie chciałbym wszakże, aby powstało wrażenie, że wszyscy autorzy Gazety Wyborczej są niezłomnymi bojownikami w walce z plagiatami. Ja sam niedawno odkryłem coś takiego:
Artykuł z Bydgoszczy
Artykuł z Krakowa
Mój komentarz
Czegóż się nie robi dla wierszówki.

[spokojny.zenek]

I co? Wzruszyło to kogoś?

[adaman5]

Rozgorzała dyskusja. Wnikliwa jak na naukowców przystało. A zatem: 1. ilu z Was sięgnęło do źródeł i porównało artykuł Halawy i rozdział prof. Burszty? 2. Ilu z Was przeczytało chociaż przeprosiny prof. Burszty (uzgodnione z Halawą) w KW? Ja tam wolę wydawać mocne sądy w oparciu o mocne dowody. Chce być dobrze zrozumiany: nikogo nie bronię, po prostu najpierw chcę sam przekonać, zwłaszcza że to nie jest wielki wysiłek!

[megaborsuk2000]

adaman5 napisał:

> ...najpierw chcę sam przekonać, zwłaszcza że
> to nie jest wielki wysiłek!

Fajnie, dzięki za tę deklarację. Mam nadzieję, że jak już gruntownie przekopiesz się przez te teksty, napiszesz nam, w jakim stopniu zarzuty o plagiat uważasz za uzasadnione. Mnie już dostatecznie zmęczyła lektura recenzji Woleńskiego (i nie chodzi o jego styl, tylko o przedmiot jego zainteresowania), w drugiej sprawie zaufałem Leszczyńskiemu - zresztą, to nie moja działka i mniej mnie Burszta interesuje.

[adaman5]

Przekopię? To są 2 strony!

[megaborsuk2000]

Zaintrygowałeś mnie. Czy możesz mi podać namiary bibliograficzne na teksty Burszty i Halawy (Leszczyński tego dokładnie nie podaje)? Oszczędzisz mi szukania jutro w bibliotece.

[zayn]

Służę:
1. tekst przeprosin "Kultura Współczesna" 2011, nr 3, s. 217; także jako errata do książki wymienionej w punkcie 3.
2. artykuł mgr. Halawy Wyobraźnia etnograficzna w badaniach kultury współczesnej, "Kultura Współczesna". 2010, nr 4.
3. tekst prof. Burszty W Polsce lokalnej. Między uczestnictwem w kulturze a praktykami kulturowymi, w: Stan i zróżnicowanie kultury wsi i małych miast w Polsce. Kanon i rozproszenie, red. I. Bukraba-Rylska, W. Burszta, Narodowe Centrum Kultury, Warszawa 2011.

[megaborsuk2000]

zayn napisał:

> Służę...

Bardzo dziękuję. Teraz już sam do tego dotarłem (o czym zaraz napiszę w innym poście), ale dzięki.

[adaman5]

2 przepisane czy sparafrazowane strony, to nie jest zbyt dużo - w sensie do przeczytania.

[jael53]

Opowiadamy tu sobie o różnościach; w tym i o tym, że przecież "profesor inspiruje doktoranta"... czyżby należało się domyślać, że w takim razie wszystko, co doktorant popełni, ipso facto do profesora należy?

W przedmowie do Historii w okresie przejściowym Dominick LaCapra składa podziękowania swoim obecnym i byłym studentom oraz doktorantom; w tym kilku dziękuje imienne. [ wyd. pol., s. 7). Nie kryję, że jest to jeden z moich ulubionych autorów - między innymi też z racji tzw. postawy etycznej. I naprawdę wolałabym z LaCaprą zgubić, niż z niektórymi znaleźć.

[zitterbewegung]

Wybacz mi to inspirowanie, ale tak zapadł mi w pamięci ostatni wątek z Donną i Hugo, gdzie tak pociesznie bronili tez o niesamodzielności doktorantów i doktorów niehabilitowanych, że nie mogę się uwolnić od tej idei jako źrodła wesołości.

[nullified]

Mniej wesołe jest to, że bywają ośrodki gdzie to jest brane na serio.
I to całkiem nieprowincjonalne.

[jael53]

Koleżeństwo złoci, jak niedawno marudziłam (też na okoliczność plagiatorów, tyle ze mniej dostojnych) na postępowania dyscyplinarne? Na to zamiatanie, ile się da. Oj, było wtedy, że no, chyba na prowincji to się tak robi; w porządnych ośrodkach jest całkiem inaczej. C.b.d.o.

[zitterbewegung]

... to which no remedy exists, unless laughter can be said to remedy anything.

[megaborsuk2000]

Zainspirowany zawołaniem "ad fontes" ruszyłem do biblioteki. Najpierw przeprosiny Burszty, które pozwolę sobie zacytować w całości - myślę, że to w interesie jego samego (Kultura Współczesna, 2011, nr 3, s. 217):

"PRZEPROSINY

W artykule W Polsce lokalnej. Między uczestnictwem w kulturze a praktykami kulturowymi, zamieszczonym w książce pt. Stan i zróżnicowanie kultury wsi i małych miast w Polsce. Kanon i rozproszenie (Narodowe Centrum Kultury, Warszawa 2011) pod redakcją naukową prof. dr hab. Izabelli Bukraby-Rylskiej i moją wykorzystałem bez podania źródła i bez zgody autora dwie strony z pracy Mateusza Halawy Wyobraźnia etnograficzna w badaniach kultury współczesnej.
Przepraszam Mateusza Halawę za naruszenie jego praw autorskich.

prof. dr hab. Wojciech Józef Burszta"

Mój komentarz:
Przeprosiny są uczciwe i bez ściemniania - za to wielki plus. Moim zdaniem mogłoby to załatwić sprawę. Jedna rzecz mnie niepokoi: to, że w życiu nie spotkałem plagiatora jednorazowego (a paru miałem nieszczęście spotkać). Moje doświadczenie zawsze mi mówi, że to jest przypadłość chroniczna. Obym się w tym wypadku mylił, jeśli obrażam Bursztę - przepraszam. Ale sam jest sobie winien. Rzecz wymaga dalszych badań i na pewno dalszych badań się doczeka.

Trochę czepialstwa:
1) Redakcja "Kultury Współczesnej" wyrządziła Burszcie krzywdę, nie umieszczając przeprosin w spisie treści. Jeśli się nie wie, że one w tym numerze na s. 217 są, nigdy się ich nie znajdzie. Podejrzenia o złą wolę są, niestety, dość naturalne.
2) Oj, słabo wygląda brak pełnych danych bibliograficznych w tych przeprosinach - ktoś złośliwy powiedziałby, że Burszta ma z tym problem. Gdzie numery stron? Gdzie informacja, skąd pochodzi artykuł Halawy?
3) Właściwie po co "prof. dr hab." w podpisie?

Do książki pod red. Burszty i Bukraby-Rylskiej jeszcze nie dotarłem, więc na razie o tym nic nie napiszę. Splagiowany artykuł Halawy wisi na jego stronie internetowej - jak sam pisze, w nieskróconej wersji, różniącej się trochę od wersji drukowanej: www.mim.swps.pl/halawa-wyobraznia-etnograficzna.pdf (artykuł ukazał się w Kulturze Współczesnej, 2010, nr 4).

[zitterbewegung]

No tak, ale do #3 dodalbym jeszcze: Po co akcentowanie watku praw autorskich i zgody autora. Jesli by taką zgodą miał to wykorzystanie bez podania źródła nie byłoby plagiatem? Dla mnie byłoby.

[spokojny.zenek]

Akurat ta kwestia jest bardzo sporna. Z pewnością nie można generalnie powiedzieć, że zgoda autora nigdy nie ma znaczenia (no bo choćby ghostwriterzy!). Jak jednak daleko sięga ten wyjątek - nie podejmowałbym się jednoznacznego stwierdzenia, nie jestem specjalistą.

[megaborsuk2000]

Napiszę jeszcze raz: Burszta zaprezentował sporą klasę w tych przeprosinach, nie wchodząc w głupie tłumaczenia, jakie widzimy, niestety, w tym wątku. Naprawdę, nie ma tu nad czym deliberować, panie i panowie.
Smutna ta nasza elita w gruncie rzeczy - jeszcze Szymborskiej zabrakło...

[charioteer1]

Daj spokoj. Przeprosiny w iscie amerykanskim stylu. Pewnie prawnik narzucil tresc formulki grozac wydawcy procesem.

[spokojny.zenek]

Eee tam, amerykańskim. Standardowe przeprosiny, jak w setkach innych spraw różnego rodzaju.

[megaborsuk2000]

Oj, nie przesadzajmy. Jak miał przeprosić, tak??? www.youtube.com/watch?v=61k1xpiKwEU

[dala.tata]

bardzo watpie, ze to sa przeprosiny Burszty. to sa przeprosiny wynegocjowane/narzucone przez prawnika.

megaborsuk2000 napisał:

> Napiszę jeszcze raz: Burszta zaprezentował sporą klasę w tych przeprosinach, ni
> e wchodząc w głupie tłumaczenia, jakie widzimy, niestety, w tym wątku. Naprawdę
> , nie ma tu nad czym deliberować, panie i panowie.
> Smutna ta nasza elita w gruncie rzeczy - jeszcze Szymborskiej zabrakło...

[megaborsuk2000]

Tak, tak właśnie jest, doczytałem u Leszczyńskiego. Wycofuję to, co pisałem o klasie Burszty. I podtrzymuję to, co pisałem o moich obawach odnośnie chroniczności takich zachowań.

[pfg]

Przeprosiny są uczciwe. Niepotrzebnie B. potem gadał o tych rygoryzmach.

[adept44_ltd]

przecież te przeprosiny to ściema - co znaczy "wykorzystałem"??? i ogólnie - co to znaczy wykorzystać 2 strony czyjeś w swojej pracy??? po co? po powrocie w miejsce z biblioteką, zajrzę, jak to wygląda, bo jeśli to nie jest dyskusja z autorem (różnego charakteru) - to znaczy, że profesor szyje swoje teksty z cudzych

[megaborsuk2000]

Ad fontes: zajrzałem do książki pod red. Bukraby-Rylskiej i Burszty. Przepisane z Halawy partie znajdują się (na ile mi się chciało w tym grzebać) na s. 18 i 19 artykułu pt. "W Polsce lokalnej. Między uczestnictwem w kulturze a praktykami kulturowymi". Dodatkowym smaczkiem jest to, że artykuł jest podpisany nie tylko przez Bursztę, ale też przez Bukrabę-Rylską. Recenzentem tomu "Stan i zróżnicowanie kultury wsi i małych miast w Polsce. Kanon i rozproszenie" (Narodowe Centrum Kultury, Warszawa 2011), w którym się ten artykuł ukazał, jest dr hab. Marek Krajewski, prof. UAM (redakcja i korekta - Hanna Burszta).

Plagiat jest niewątpliwy i ordynarny - to jest kompilacja z bodaj dwóch miejsc artykułu Halawy (odnoszę się do tej wersji w PDF-ie, którą zalinkowałem wyżej, zresztą w bibliografii B. i B.-R. ten artykuł figuruje jako "maszynopis powielany", bez dokładnego adresu bibliograficznego). Chodzi o sam początek artykułu Halawy (s. 1 i 2 w PDF-ie) i dalsze partie (s. 11 i 12). Burszta nie tylko przepisuje tekst Halawy, ale też przytoczone przez niego cytaty z prac anglojęzycznych w przekładzie, jak rozumiem, Halawy. Oczywiście, autorstwo przekładu również nie jest odnotowane.

Wyjątkowo wulgarne jest to, że Burszta podaje też jako własny tekst (s. 19 artykułu jego i B.-R.) ustęp z tekstu Arjuna Appaduraia, który Halawa zaznacza jako cytat i przytacza w przekładzie (jak rozumiem, własnym - jako źródło Halawa podaje maszynopis Appaduraia, a więc tekst niepublikowany - w PDF-ie Halawy s. 10-11, przyp. 33). Także Appadurai może więc ścigać Bursztę za plagiat, tym bardziej, że jego tekst nie jest w bibliografii Burszty wymieniony.

Wszystko to jest ohydne i żenujące, więcej nie będę się w tym taplał.

[dala.tata]

co za balaganiarz..... :DDDDDDDDDDD

[adept44_ltd]

no to chyba mamy kwestię "wykorzystania" zdefiniowaną i raczej żaden wypadający przypis nic by tu nie pomógł...
a pierwszy akapit postu borsuka dedykuję bredzącym tu na forum o standardach publikacyjnych zbiorówek w PL...

Woleński nie lepszy od Gadacza...

[adamroman_uj]

Woleński pisze, że książka Gadacza jest skandalem. Nawiasem mówiąc, w mojej ocenie, książka Woleńskiego (podręcznik "Epistemologia") również jest skandalem wydawniczym. Wygląda tak, jakby w ogóle nie była poddana korekcie (co jest dziwne zważywszy na to, że wydawcą jest PWN), książka zawiera jakieś kilkaset (kilkaset!) błędów stylistycznych, interpunkcyjnych i innych, w tym - niestety - również merytorycznych. Mam też bardzo duże zastrzeżenia co do znajomości podstaw matematyki i logiki przez Woleńskiego. W jego książce w zakresie formalizmu panuje totalne niechlujstwo, a sam autor niestety kompromituje się nieznajomością podstawowych zasad logiki i matematyki, uczonych w pierwszej klasie liceum. Ma również jeszcze większe problemy z bardziej zaawansowanymi zagadnieniami, takimi jak np. teoria języków formalnych. Praca Woleńskiego ma już 7 lat, ale nie widziałem żadnej recenzji, która by podnosiła kwestię naprawdę kiepskiej jakości tego podręcznika. Może trzeba będzie taką recenzję gdzieś opublikować...

[jael53]

Znając się na rzeczy, 7 lat czekałeś? Też piękny standard.

[adamroman_uj]

Nie czułem potrzeby pisania żadnej recenzji, tym bardziej że filozofem nie jestem, a książka Woleńskiego ma skandaliczny poziom na poziomie stylistyki oraz kwestii matematyczno-logicznych. O doniosłości filozoficznych treści tej książki (czyli o meritum) nie będę się wypowiadał, bo jestem w tej materii niekompetentny. A o podręczniku Woleńskiego i jego kiepskiej jakości przypomniałem sobie czytając recenzję książki Gadacza, w której Woleński bardzo skrupulatnie rozlicza Gadacza z najmniejszych potknięć i pomyłek.

[jael53]

Napisałeś:

Mam też bardzo duże zastrzeżenia co do znajomości podstaw matematyki i logiki przez Woleńskiego. W jego książce w zakresie formalizmu panuje totalne niechlujstwo, a sam autor niestety kompromituje się nieznajomością podstawowych zasad logiki i matematyki, uczonych w pierwszej klasie liceum. Ma również jeszcze większe problemy z bardziej zaawansowanymi zagadnieniami, takimi jak np. teoria języków formalnych.

Czyli - skoro na tym się znasz - trzeba było pisać, że podręcznik z takimi uchybieniami jest do chrzanu.
Wszelako "potrzeby nie czułeś"; no to skoro tak, to już konsekwentnie trzeba pielęgnować okazje do siedzenia cicho.

[charioteer1]

Wow. No bo przeciez negatywne recenzje sie pisze z zemsty. Nigdy bezinteresownie!

[poetria]

Czytałam recenzję książki Gadacza i były tam konkrety. Do niektórych źródeł sięgnęłam - wyrywkowo, i we wszystkich przypadkach musiałam przyznać rację Woleńskiemu.

A zatem jeśli piszesz recenzję książki Woleńskiego, podaj proszę przykłady. Z Twojego wpisu zrozumiałam tylko tyle, że jest beznadziejna. Ale to niewiele.

Przypomina mi się kurs AI u prof. Thruna - niektórzy byli przekonani, że profesor nie rozumie pojęcia konwergencji - a sami go nie rozumieli ;) . Okazało się, że perceptron jest zbieżny, jeśli możliwe jest linearne rozdzielenie danych. He he he :)

[adept44_ltd]

he he (takie coś też już widziałem), ale to zmienia kwestię plagiatu Gadacza jakoś? a recenzję opublikuj, dlaczego tego nie zrobiłeś jeszcze? stwierdzenie może trzeba będzie brzmi jak głos ludu... szantażujący....

[adept44_ltd]

a pisanie recenzji możesz zacząć od wrzucenia tu przynajmniej 200 błędów stylistycznych Woleńskiego, inaczej wiarygodność siada... :)

[adept44_ltd]

sprawa musi być jednak poważna, znowu komuś chciało się założyć nicka...

[dala.tata]

moze warto dodac jeszcze, ze Wolenski bije Murzynow?

[adept44_ltd]

bezapelacyjnie warto...choć pewnie dla znawcy stylistyki (ale laika w filozofii) te kilkaset błędów stylistycznych to równoważnik bicia Murzynów

[dala.tata]

oj nieeeee. ja mysle, ze zliczenie tych wszystkich bledow stylistycznych rowna sie zadniu: Wolenski poluje na Murzynow i sprzedaje ich w niewole.

adept44_ltd napisał:

> bezapelacyjnie warto...choć pewnie dla znawcy stylistyki (ale laika w filozofii
> ) te kilkaset błędów stylistycznych to równoważnik bicia Murzynów

[megaborsuk2000]

adamroman_uj napisał:

> Woleński pisze, że książka Gadacza jest skandalem. Nawiasem mówiąc, w mojej oce
> nie, książka Woleńskiego (podręcznik "Epistemologia") również jest skandalem wy
> dawniczym...

A wiesz, że to mało taktowne (mówiąc delikatnie) czepiać się autora książki za błędy redakcyjne, bo odpowiedzialność za nie ponosi wydawca? No to już wiesz. Zauważone błędy tego rodzaju warto spisywać i wysyłać wydawnictwu, ułatwi to im przygotowanie następnego wydania. Wiele czołowych czasopism na świecie nie chce już drukować recenzji, w których szczegółowo wylicza się takie potknięcia - takie sprawy można załatwić ogólną formułą zaadresowaną do redaktorów książki pod koniec recenzji. Ale w polskim grajdole na pewno łatwiej ci będzie się przebić, więc powodzenia.

Aha, nieco może ci utrudnić sprawę to, że troszkę późno się obudziłeś z tymi zastrzeżeniami, raczej nie drukuje się recenzji książek sprzed siedmiu lat. Ale w polskim grajdole... No i jest internet.

Aha, jeszcze sprawę ci troszkę utrudni to, że te recenzje książki Woleńskiego, które już się we właściwym czasie ukazały, idą w troszkę inną stronę niż ta twoja recenzja in spe. Np. dostępna w sieci recenzja Tomasza Zarębskiego ze Studia Philosophica Wratislaviensia jest zdecydowanie na tak: www.bibliotekacyfrowa.pl/Content/37103/W_strone_epistemologii.pdf (choć na s. 172 autor zauważa: "Ewidentnie słabszą stroną ksiażki – a właściwie jej obecnego wydania – jest warstwa redakcyjna, która wprawdzie nie wpływa na treść merytoryczną, ale czasem może przeszkadzać w lekturze. Wielość błędów typograficznych i gramatycznych zaskakuje w przypadku tak poważnej publikacji, zwłaszcza gdy wydawcą jest przecież renomowane wydawnictwo PWN"; o, zobacz, jak się takie sprawy załatwia). Ale uczony musi być niepokorny, nie poddawaj się.

[megaborsuk2000]

No i dodam jeszcze - dzięki Bogu, że Gadacz nie ma problemów z literówkami i stylem! Jego piękna polszczyzna i piękna szata graficzna jego książek sprawiają, że czymś nieistotnym stają się jego plagiaciki (w zasadzie chodzi o drobniutkie niedbalstwo). A dzięki temu możemy się w tym wątku wreszcie skupić na sprawach naprawdę ważnych - na literówkach tego wstrętnego zarozumialca Woleńskiego.

[zitterbewegung]

Niemniej jednak mnie tez uderzylo w recenzji Wolenskiego to czepialstwo. Naprawde traci przez to wynajdywanie i rozwlekanie. A na ostatnich stronach postanawia jeszcze sobie zadac trudu i znalezc pare literowek poza ksiazka, recenzujac strone internetowa Gadacza w Coll Civitas.

[jael53]

Jest to skądinąd ciekawy przykład - zwrócić uwagę komuś, kto publikuje reklamę, ze błędnie podaje nazwiska/ nazwy produktów (czy co tam jeszcze) i zorientować się, że reklamodawca nie reaguje. Sporo to mówi o reklamodawcy; w tym wypadku pozostaje w zgodzie z okolicznością, że takaż reakcja (zignorowanie) dotyczy też uwag recenzentów inkryminowanego dzieła.

Zaś drobiazgowość Woleńskiego jest przysłowiowa - i dlatego właśnie regułą jest, że kto raz ściągnął na swoja prace jego sokole oko, ten z bojaźnią i drżeniem dwoi się i troi, żeby tylko nie było repety. W przypadku TG ten odruch też nie zadziałał. Zdaje się, że to daje pewne pojecie o rozmiarach poczucia nietykalności u tegoż autora.

[adamroman_uj]

Czytając to forum już od jakiegoś czasu oczywiście spodziewałem się, że mój list wywoła takie emocje. Adepta44_Itd chcę uspokoić: moja recenzja już jest napisana, zamierzam ja wysłać do czasopisma Diametros, w którym ukazała się recenzja Woleńskiego. Natomiast nie mam żadnego ciśnienia na to, by Diametros koniecznie opublikował tych moich kilka przemyśleń. Nie jestem wojującym mścicielem, który zamierza wziąć jakiś odwet na Woleńskim za to, że ten napisał coś o Gadaczu. Nie znam ani jednego ani drugiego i nie mam nic wspólnego ze środowiskiem filozoficznym. Jestem za to matematykiem i rażą mnie błędy matematyczne popełnione przez Woleńskiego w jego książce - to wszystko.

Co do błędów stylistycznych, o których pisał megaborsuk2000, to w swojej recenzji również zauważyłem, że akurat błędy stylistyczne to nie jest wina autora, bo ich usunięcie jest obowiązkiem wydawnictwa. Natomiast każdy, kto przeczytał książkę Woleńskiego (a ja akurat ją przeczytałem), zobaczy, że książka EWIDENTNIE nie przeszła żadnej korekty i akurat ten aspekt sprawy w bardzo złym świetle stawia PWN, nie Woleńskiego.

Co do kwestii podnoszonych przez jael53, adept44_Itd oraz megaborsuk2000, którzy zauważają, że "spóźniłem się 7 lat z recenzją". Proszę mnie dobrze zrozumieć - nie zajmuję się pisaniem recenzji książek filozoficznych, podręcznik Woleńskiego kupiłem sobie z ciekawości 7 lat temu, przeczytałem, zadziwiło mnie niechlujstwo redakcyjne oraz niekompetencja Woleńskiego w kilku sprawach i to wszystko. Nie miałem żadnego wewnętrznego imperatywu do pisania recenzji w imię zaangażowania w walkę o czystość polskiej myśli filozoficznej (bo zajmuję się nieco innymi, bardziej interesującymi mnie rzeczami).

Powtórzę jeszcze raz: o sprawie sprzed 7 lat przypomniałem sobie tylko dlatego, że parę dni temu przeczytałem recenzję Woleńskiego z Gadacza. I postanowiłem napisać swoją recenzję tylko z dwóch powodów: po pierwsze dlatego, że uważam za skandal wydanie książki bez żadnej korekty i to przez takie wydawnictwo jak PWN; po drugie, aby pokazać, że Woleński, zarzucając Gadaczowi niekompetencję w zakresie matematyki i logiki sam również taką niekompetencję wykazuje. Od Gadacza nie wymagam znajomości podstaw matematyki, ale Woleński, zajmujący się przecież filozofią analityczną i epistemologią powinien od siebie wymagać w tym zakresie o wiele więcej.

Nnie interesują mnie żadne spory filozoficzne ani konflikt Gadacza z Woleńskim (o ile taki konflikt w ogóle istnieje). Nie znam ani jednego, ani drugiego, nie znam również ich dorobku naukowego. Napisałem tylko swoją opinię na temat jednej książki, to wszystko. Proszę się tym nie emocjonować bardziej, niż sprawa jest tego warta.

[poetria]

Ale jakie błędy konkretnie? Może można coś rzucić dla ludu na forum?

Problemy z korektą mnie nie zaskakują. Redakcja zaprzyjaźnionego pisma miała kłopoty ze znalezieniem względnie dobrego wydawcy.
Korektorom płacono tak mało, że co lepsi znikali, a ci, którzy zostali, nie nadawali się do niczego. :( :( . Starałam się sama pilnować swoich artykułów - w miarę możliwości.

[jael53]

To też racja. Chwilę temu wspominałam własne polowania na wpadki (w tekstach też własnych); te wymienione (a kompromitujące) to były wyczyny PT Redakcji (oraz korekty).

[megaborsuk2000]

adamroman_uj napisał:

> Czytając to forum już od jakiegoś czasu oczywiście spodziewałem się, że mój lis
> t wywoła takie emocje...

Wiesz, problem polega na tym, że Woleński może jest nielogiczny, rozwlekły, niedbały i co tam jeszcze, ale napisał - niezależnie od wszystkich wad tego tekstu - cholernie ważną i odważną recenzję, w której wytknął nie nieznajomość logiki czy co tam, ale obrzydliwy plagiat uczonemu uważanemu za śmietankę śmietanki. O to właśnie chodzi, nie o żadne spory filozoficzne czy jakiś konflikt. To jest bardzo smutne, że jako adiunkt UJ tego nie rozumiesz. Twoja motywacja napisania recenzji - "aby pokazać, że Woleński, zarzucając Gadaczowi niekompetencję w zakresie matematyki i logiki sam również taką niekompetencję wykazuje" - jest kompletnie nietrafiona i niemądra, i nie przynosi ci chluby, wręcz przeciwnie. Powtarzam, zupełnie nie rozumiesz istoty problemu.

[poetria]

No ale niech Pan Adam Roman coś nam rzuci. Byłam w stanie rozgryźć filtrowanie cząstek i ukryte modele Markova, to i z błędami Woleńskiego sobie poradzę - z mniejszym lub większym wysiłkiem.

Jakieś wzory są?

Panem et circenses :)

[pfg]

poetria napisała:

> ukryte modele Markova

Markowa. Mamy własną transliterację rosyjskich nazwisk i nie ma powodu, aby w tekstach pisanych po polsku używać transliteracji zachodnioeuropejskiej.

[poetria]

Oczywiście, że nie ma powodu.

Niestety nigdy tej dziedziny nie studiowałam po polsku. Przykro mi. Znam go wyłącznie z książek po angielsku, np. Petera Norviga, Daphne Koller.

[pfg]

megaborsuk2000 napisał:

> Twoja motywacja napisania
> recenzji - "aby pokazać, że Woleński, zarzucając Gadaczowi niekompetencję w z
> akresie matematyki i logiki sam również taką niekompetencję wykazuje" - jest ko
> mpletnie nietrafiona i niemądra

Spokojnie, borsuk. To jest *dobra* motywacja, co nie oznacza automatycznie, że recenzję pisać warto, ale to inna historia. Wytknięcie Woleńskiemu błędów sprzed siedmiu lat w niczym nie unieważnia zarzutów stawianych przez Woleńskiego Gadaczowi.

[dala.tata]

nie, to zdecydowanie nie jest dobra motywacja. to jest motywacja, zeby napisac dwa zdania na koncu recenzji i list do PWN, no moze jeszcze list do gazety, zeby naprawde poszlo w piety. recenzja ksiazki powinna byc glosem w dyskusji nad tym, co zostalo napisane, rowniez tym, jak zostalo napisane, ale redakcja ksiazki jest tematem pobocznym w takiej dyskusji. o ile recenzenci zazwyczaj wymieniaja redakcje (sam to robilem), to jednak jest to na marginesie.


pfg napisał:

> megaborsuk2000 napisał:
>
> > Twoja motywacja napisania
> > recenzji - "aby pokazać, że Woleński, zarzucając Gadaczowi niekompetencję
> w z
> > akresie matematyki i logiki sam również taką niekompetencję wykazuje" - j
> est ko
> > mpletnie nietrafiona i niemądra
>
> Spokojnie, borsuk. To jest *dobra* motywacja, co nie oznacza automatycznie, że
> recenzję pisać warto, ale to inna historia. Wytknięcie Woleńskiemu błędów sprze
> d siedmiu lat w niczym nie unieważnia zarzutów stawianych przez Woleńskiego Gad
> aczowi.

[pfg]

dala.tata napisał:

> ale redakcja ksiaz
> ki jest tematem pobocznym w takiej dyskusji

Spokojnie, dala :-) Motywacją, o której tu mowa, jest chęć wytknięcia Woleńskiemu hipotetycznych blędów logicznych w *innym* miejscu, nie kwestia redakcji.

[dala.tata]

jestem calkiem spokojny. masz racje jednak: wyciales czesc posta borsuka, odnoszac sie do wytykania. a to jest rzeczywiscie sesnowna motywacja.

[adamroman_uj]

megaborsuk2000 i dala.tata piszą:

"Wiesz, problem polega na tym, że Woleński może jest nielogiczny, rozwlekły, niedbały i co tam jeszcze, ale napisał - niezależnie od wszystkich wad tego tekstu - cholernie ważną i odważną recenzję, w której wytknął nie nieznajomość logiki czy co tam, ale obrzydliwy plagiat uczonemu uważanemu za śmietankę śmietanki. O to właśnie chodzi, nie o żadne spory filozoficzne czy jakiś konflikt. To jest bardzo smutne, że jako adiunkt UJ tego nie rozumiesz. Twoja motywacja napisania recenzji - "aby pokazać, że Woleński, zarzucając Gadaczowi niekompetencję w zakresie matematyki i logiki sam również taką niekompetencję wykazuje" - jest kompletnie nietrafiona i niemądra, i nie przynosi ci chluby, wręcz przeciwnie. Powtarzam, zupełnie nie rozumiesz istoty problemu. " (megaborsuk)

"nie, to zdecydowanie nie jest dobra motywacja. to jest motywacja, zeby napisac
dwa zdania na koncu recenzji i list do PWN, no moze jeszcze list do gazety, zeby naprawde poszlo w piety. recenzja ksiazki powinna byc glosem w dyskusji nad
tym, co zostalo napisane, rowniez tym, jak zostalo napisane, ale redakcja ksiazki jest tematem pobocznym w takiej dyskusji. o ile recenzenci zazwyczaj wymieniaja redakcje (sam to robilem), to jednak jest to na marginesie." (dala.tata)

Bardzo dobrze, że Woleński wytknął Gadaczowi plagiat, nigdzie nie kwestionuję przecież zasadności jego zarzutów. W swojej recenzji wyraziłem podziw dla ogromu pracy, jaką Woleński musiał wykonać czytając książkę Gadacza. Natomiast mnie - powtarzam to raz jeszcze, do znudzenia - w całej tej sprawie nie interesują spory filozoficzne i filozoficzna treść "Epistemologii". Dla mnie, megaborsuk2000, istotą problemu (mojego problemu z tą książką) jest fatalna redakcja i niekompetencja autora w zakresie matematyki - tyle i tylko tyle. Autora, który innym taką niekompetencję wytyka publicznie. Chyba mam prawo do skomentowania tego faktu, nieprawdaż?

Nie rozumiem też wypowiedzi dala.tata, że "recenzja powinna być głosem w dyskusji nad tym, co zostało napisane [...]" jako zarzutu pod moim adresem. Otóż ja wyrażam tylko i wyłącznie opinię, że Woleński wykorzystuje w swojej książce aparat matematyczny nie potrafiąc się nim poprawnie posługiwać. Mam prawo do napisania takiej recenzji, dala.tata, nawet gdyby od czasu publikacji tej książki minęły dekady. Tym bardziej, że - według mojej najlepszej wiedzy - nikt spośród recenzentów tej książki (np. dr hab. Szubka z KUL, dr hab. Szymura z UJ, dr hab. Ziemińska z USz, dr Witek z UZ) tych błędów nie zauważył.

Nawiasem mówiąc, argument dala.tata typu "nie powinno komentować się książki po 7 latach od jej wydania" jest absurdalny. Może powinniśmy w takim razie zabronić komentowania i krytyki dzieł od Platona po filozofów współczesnych, którzy ostatnie prace napisali, powiedzmy, rok temu? Recenzja - przynajmniej w normalnych krajach - traktowana jest również jako działalność naukowa, a nauka niekoniecznie musi komentować wyłącznie prace młodsze niż jeden rok. Moje "spóźnienie" o kilka lat wynika li tylko z faktu, że mam stosunek obojętny do środowiska filozoficznego i nie czułem wcale żadnej potrzeby komentowania publicznie książki Woleńskiego 5 czy 6 lat temu. Powody napisania takiej recenzji wyjaśniłem w jednym z poprzednich postów, a także kilka linijek powyżej w tym poście.

Rozumiem emocje ludzi na forum, których stosunek do filozofii i w ogóle nauk humanistycznych jest znacznie bardziej nabożny niż mój, ale proszę mnie zrozumieć - mnie "wasza" istota problemu (megaborsuk2000) w ogóle nie interesuje, mnie interesuje "moja" istota problemu. Mnie interesują inne aspekty całej tej sprawy niż megaborsuka2000 czy dala.tata. I proszę dać mi prawo do wyrażania opinii dotyczących tych właśnie aspektów.

[lepjakslep]

po co w ogóle ta dyskusja, co za różnica jakie motywacje i kiedy książka się pojawiła. Dawaj Waszmość recenzje...liczy się meritum sprawy, szkoła życia na krążenie wokół....

[poetria]

No ale gdzie w Pana poście ten aparat matematyczny? Pokazuje Pan homara, żeby go od razu sprzątnąć sprzed nosa?

Mnie interesuje matematyczna istota rzeczy. :)

[megaborsuk2000]

Pewnie, masz prawo i ja ci nie bronię krytykować Woleńskiego. Ale powtarzam, nie jest dobrą motywacją krytykowanie kogoś za to, że krytykuje innych - zwłaszcza że Woleński krytykuje słusznie i robi coś ogromnie ważnego. Krytykuj go po prostu za błędy. Odbierasz Woleńskiemu prawo do recenzowania innych, bo się od czasu do czasu myli? To głupota, każdy się myli, nawet ty.

Zauważ, że to jest wątek o plagiatach luminarzy polskich nauki, a nie o twoich problemach z jakąś książką sprzed lat siedmiu.

[megaborsuk2000]

Z mojej strony koniec tematu. Jakie to charakterystyczne, że dyskusja o plagiatach rozpływa się w dziesiątkach pobocznych wątków.

[adamroman_uj]

Zgadzam się, że nie jest dobrą motywacją krytykowanie kogoś tylko za to, że krytykuje innych. Moja motywacja na szczęście taka nie jest, więc nie wiem po co ta uwaga.

Chwała Woleńskiemu za odkrycie plagiatu Gadacza! (natomiast wstyd za nieznajomość elementarnej matematyki).

[matdokt]

a można prosić o jakiś przykład nieznajomości elementarnej matematyki przez Woleńskiego? tyle żeś się rozpisał o innych rzeczach, wiec mały przykładzik to chyba nie jest problem?
nie mam dostępu do jego książki, więc nie moge sprawdzic, choć jestem bardzo ciekaw jakie to matematyczne błędy drukuje PWN

[poetria]

Na właśnie, może Panu uda się coś wyciągnąć. Filolodzy mojego rodzaju sprawiają wrażenie matematycznych osłów mimo desperackich wysiłków.

Jednak zaznaczam, że mogę się zapytać znajomej Amerykanki, która organizuje konkursy matematyczne i studiowała na Harvardzie.

[adept44_ltd]

podpinam się pod prośbę - wprawdzie przykładów na nieporadność stylistyczną się nie doczekałem (niech będzie 5 z kilkuset), ale może co nieco z nieporadności matematycznej zostanie nam tu objawione...

[adamroman_uj]

prosze bardzo. Oto ok. 20 bledow redakcyjnych z pierwszych 40 stron tekstu:

"Trudno przecenić znaczenie tej metody [...], w szczególności dla pojawienie się aprioryzmu i racjonalizmu" (str. 18) - powinno być "pojawienia się"
"To przysługuje rzeczą" (str. 18) zamiast "rzeczom";
"Podobnie, jak Sokrates" (str. 18) - nie powinno być przecinka;
"dusze" zamiast "duszę" na str. 19;
na str. 22 brakuje nawiasu otwierającego przed frazą "jak np. św. Anzelm z Canterbury)";
"Właściwa metoda [...] jest wyznaczona przez szereg reguł opisanych Rozprawie o metodzie" (str. 24) - brak słówka "w";
"orasz" zamiast "oraz" na str. 26;
"po silnym" zamiast "pod silnym" na str. 33;
"własne odrębne" zamiast "własne, odrębne" na tej samej stronie;
"I ten system jest traktowany komponent" zamiast "jako komponent" (str. 47);
"przejście od prawdziwych przesłanej do wniosków" zamiast "przesłanek" (str. 48);
"nawiązuje" zamiast "nawiązuję" na str. 49;
"[...] dedukcja polega na dowodzeniu pewne zasad" zamiast "pewnych zasad" (str. 54);
"jest rzeczą od razu widoczna" zamiast "widoczną" (str. 56);
"kryterium nie jest jasna" zamiast "jasne" (str. 57);
"Najbardziej popularna wersją" zamiast "popularną" (str. 58);
"proces ma pewna treść" zamiast "pewną" (str. 59);
"To [...] jest problemem ontologicznych" zamiast "ontologicznym" (str. 61);
"stanowi o autonomii, podkreślaną" zamiast "podkreślanej" (str. 61);
"w więc" zamiast "więc" (str. 62);
"Pogląd Ajdukiewicz" zamiast "Ajdukiewicza" (str. 62).

Co do błędów dotyczących formalizmu i ogólnie, błędów matematycznych, to dokładny opis jest w recenzji (wysłałem ją już do czasopisma Diametros - jeśli nie będą zainteresowani, opublikuję ją na swojej stronie lub w jakimś innym dostępnym miejscu). Ale tak w skrócie, chodzi m.in. o: stosowanie kwantyfikatorów bez określenia zbioru, do którego kwantyfikowany obiekt należy (błąd notorycznie popełniany przez Woleńskiego), porównywanie zbiorów z liczbami, stosowanie nie zdefiniowanych wcześniej pojęć (czytelnik sam musi się domyślać co te symbole oznaczają), pomyłki we wzorach, np. CnX zamiast CnA (str. 130 w wyd. z 2005 roku), bałagan w oznaczaniu formuł i złe odniesienia (to akurat zaliczam do błędów redakcyjnych), formułowanie definicji opisujących własności, które są pusto spełnialne (def. podziału zdań na str. 170), bałagan w stosowaniu oznaczeń (obiekt SP_PC kilka linijek dalej nazywa się SP_J), błędy w opisie sygnatur struktur, pisanie o mnożeniu zbiorów (w ujęciu algebraicznym), problemy z definiowaniem pojęcia ciągu na str. 219, totalna niekompetencja w zakresie języków formalnych na str. 192 i dalej: mylenie monoidu z półgrupą, nierozumne stosowanie pojęcia wolnej struktury (monoid wg Woleńskiego to jest wolna półgrupa...), błędy w definicji monoidu (chodzi o def. elementu neutralnego struktury), totalne bzdury w komentarzach dotyczących gramatyk formalnych ("gramatyka produkuje schemat języka", "gramatyka może być uzupełniona uwagami, że pewne ciągi są poprawne, a pewne nie" [przecież gramatyka generuje TYLKO poprawne ciągi]), pisanie, że coś wynika z czegoś w sytuacji, gdy są to rzeczy zupełnie od siebie niezależne (zastrzeżenie, że transformacje w gramatyce nie mogą kończyć się słowem pustym nie jest konsekwencją istnienia elementu neutralnego, na miłość Boską!), totalny brak przynajmniej paru zdań o hierarchii Chomskyego - podstawowej rzeczy w teorii języków formalnych, i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej...

Szczegóły będą w recenzji.

[adept44_ltd]

dzięki

[poetria]

Dzięki wielkie. Skopiowałam do notatek, zaraz sobie zajrzę do książki.

[poetria]

Mam inne wydanie. Chodzi Panu to ten fragment: " Niech J będzie językiem sformalizowanym elementarnym , tj . ta-
kim, że jego kwantyfikatory wiążą tylko zmienne indywiduowe . Za-
kładamy pojęcie dowodu w sensie metamatematycznym jako dane .
Powiadamy, że A e CnX (gdzie X jest podzbiorem J ; warunek ten
będę dalej pomijał), jeśli formuła A ma dowód na gruncie zbioru X, tj .
należy do twierdzeń dających się udowodnić w oparciu o zbiór X. Jest
to określenie pojęcia konsekwencji logicznej; operacja konsekwencji
logicznej koduje środki dedukcyjne danego języka . Niech X będzie
zbiorem zdań . Powiadamy , że X jest systemem dedukcyjnym (teorią
dedukcyjną), gdy X = CnX. Teoria dedukcyjna ma to do siebie , że
operacja konsekwencji logicznej nie wyprowadza poza nią. Logiką
jes t zbiór LOG = Cn0{pusty}. Łatwo można pokazać następujące fakty: (a)
logika jest systemem dedukcyjnym; "

X=CnA ??????

[adamroman_uj]

Nie, chodzi o deflacyjną translację zdania "wszystkie konsekwencje zdań prawdziwych są prawdziwe" zapisane formułą logiczną (niepoprawną):

\forall A ( A \in X \wedge A \Rightarrow \forall B (B \in CnX \Rightarrow B)).

Powinno być B \in CnA, bo chodzi o konsekwencje zdania prawdziwego, którym (w zamyśle autora) w tej formule jest A.

[poetria]

Dziękuję. :) Znalazłam, rozgryzam.

[poetria]

Muszę Panu przyznać rację. Nawet jeśli 'x' zdefiniować jako zbiór zdań, czego Woleński nie robi, to nie da się wytłumaczyć, czemu w drugiej części A w ogóle nie ma.

No to nieźle. :( :( :(

[poetria]

"Zbiór zdań prawdziwych" - chciałam napisać.


Ano chyba tej książki lepiej unikać. :(

[poetria]

A co do tych zbiorów pusto spełnialnych to ma Pan na myśli, że autor podaje definicję, zamiast zastosować metodę rezolucji, czyli dowodzenie automatyczne?

mathworld.wolfram.com/ResolutionPrinciple.html

[poetria]

Ok, powoli łapię. " Resolution is a refutation method organized on clauses i.e finite disjunctions of literals. A literal is a propositional variable (positive literal) or the negation of a propositional variable (negative literal). The procedure starts with a set of clauses
and the refutation ends with an empty clause. It operates with a single resolution
rule, which is a form of the cut rule.
The earliest articles on resolution in many-valued logics are due to Orlowska
[1967] and Morgan [1976]. The pioneering works and their ancestrals have been
based on special normal forms with multiple-valued literals, which used special
unary connectives. The most recent outcome of investigation is an algebraic the­
ory of resolution proof deductive proof systems developed by Stachniak [1996].
The key idea on which the theory is based is that the refutational deductive proof
systems based on a non-clausal resolution become finite algebraic structures, the
so-called resolution algebras. In turn, the particular interpretation of the resolution
principle shows it as the rule of consistency verification defined relative to an ap­
propriate propositional logic. The verification uses special formulas, the so-called
verifiers “witnessing” the consistency of sets of formulas. In the classical case
verifiers coincide with the formulas defining two standard truth values. The pro­
cess of selecting verifiers for resolution counterparts of non-classical proof systems
usually goes beyond the search for defining truth values. Thus, e.g. the resolution
counterparts of three-valued and five-valued Lukasiewicz logics have, respectively,
six and nine verifiers. What makes the last approach specially interesting from

the point of view of many-valuedness is that the interpretation of the resolution
principle is rooted in the logical tradition of Lesniewski,´ Lukasiewicz, Tarski as
well as Couturat, Post and Schroder. Accordingly, it seems very interesting that

in the counterparts of functionally complete systems of (finite) many-valued logic
verifiers coincide with formulas defining logical values. "

[poetria]

Jeśli dobrze rozumiem, ma Pan na myśli fragment na str. 170 zaczynający się od " Mamy trzy wartości logiczne 1,2,3 (prawda, fałsz i neutrum). Definiujemy negację względem neutrum ..itd- " aż do końca akapitu. Zamiast definicji autor powinien był zastosować rezolucję, podobnie jak w tym przykładzie (oczywiście przykład jest inny ale chodzi mi o zasadę):

Example 5.1
Consider the following clauses:
CV PvR
C2: ~PvQ.
Clause Cx has the literal P, which is complementary to ^P in C2. Therefore,
by deleting P and ~~P from Cx and C2, respectively, and constructing the
disjunction of the remaining clauses R and Q, we obtain a resolvent R v Q.


No cóż, to raczej gorzka pigułka do przełknięcia, nie spodziewałam się tego :( , życzę jednak jak najszybszej publikacji tej recenzji w "Diametrosie" lub gdzie indziej.

[poetria]

A propos gramatyk - zapowiada się ciekawie: www.nlp-class.org/ :)

[zitterbewegung]

To jest podejście statystyczne i ma raczej średni związek z gramatyką. BTW wideowyklady są od lat dostępne na portalu Stanford Engineering Everywhere.

[poetria]

A tak, ale jednak słuchanie wykładów to odbiór bierny, wolę zadania i pytania w trakcie. A ta wersja jest interaktywna. :) Można sprawdzić, czy się rozumie pojęcia na własnej skórze. :) czyli na błędach.

MIT też od dawna udostępnia materiały online.

[poetria]

Kurs mi się przypomniał, jak przeczytałam zastrzeżenie, że "gramatyka produkuje schemat języka", "gramatyka może być uzupełniona uwagami, że pewne ciągi są poprawne, a pewne nie" [przecież gramatyka generuje TYLKO poprawne ciągi]),

Mieliśmy coś niecoś o pisaniu gramatyk - Unit 22 - www.wonderwhy-er.com/ai-class/

Na egzaminie tego nie było, bo nie dali podtytułów i widzę, że dalej ich nie ma w tym dziale.

[poetria]

A propos statystyki - Woleński pisze przecież również o starym poczciwym teoremie Bayesa - na s. 454. Tyle że jakoś go inaczej zapisał niż my, szczerze mówiąc nie rozumiem tego w tej chwili. Ale może za późno.

U nas było P(A|B)= (P(B|A)*P(A))/P(B)
P(B) - oczywiście 'total probability'

P(A,B) - oznaczałoby 'joint probability'

Przepraszam za ten angielski.

Zatem definitywnie kończę dłubanie i czekam na resztę recenzji (w formie drukowanej oczywiście) :)

[poetria]

Żeby było jasne, podaję zapis Woleńskiego (może pan matematyk się wypowie):

s. 454:

P(h,e)=P(h^e)/P(e) gdzie P jest różne od 0

Nie bardzo rozumiem, skąd ten przecinek się wziął (h,e). Hm. Stąd moja uwaga poprzednio.

[zitterbewegung]

To jest taki starodawniejszy zapis nawiązujcy do oryginału Bayesa.

[poetria]

O dziękuję :) . Faktycznie.

Znalazłam historię notacji: docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:Rl27wcf34yQJ:www.glennshafer.com/assets/downloads/articles/article10_bayes2argumts.pdf+bayes+thomas+old+notation&hl=pl&gl=pl&pid=bl&srcid=ADGEESjiU7-ZU6TlGZYOP1HPW-oUCHNMbahGbBU3EDU_CCSchia-cN0Db3p68bgvoquOhBe3Mjuv97_pIk6DF6A4h-_WQDsnwIqGXCc9793Qh-vYcTiOSFI7JAkZNJGEn6ZOpGb4AJCK&sig=AHIEtbRRV3CyMVyISIkE31tH3bfOsUK-IQ

Przynajmniej się podciągnę przy okazji tej dyskusji. :)

[adamroman_uj]

Oczywiście, Woleński nie byłby sobą, gdyby i w tym fragmencie wszystkiego nie pomieszał. Twierdzenie Bayesa mówi, że P(X|Y) \approx P(Y|X)*P(X), czyli że prawdopodobieństwo a posteriori zdarzenia X pod warunkiem zajścia zdarzenia Y jest proporcjonalne do prawdopodobieństwa zajścia Y pod warunkiem X (tzw. likelihood) przemnożonego przez prawdopodobieństwo zajścia X. Zapisujac to, co chciał powiedzieć Woleński, mamy: P(H|E) \approx P(E|H)P(H).

Po pierwsze, nie wiem skąd Woleński bierze te dziwne nazwy "prawdopodobieństwo względne" i "prawdopodobieństwo absolutne". Mówi się po prostu prawdopodobieństwo a posteriori i a priori, ale OK, niech mu będzie, może taka terminologia jest w użyciu przez filozofów. Natomiast nie mogę wybaczyć tego, że Woleński prawdopodobieństwem a priori nazywa prawdopodobieństwo danych, czyli P(E)!!!

Zapisując wzór Bayesa jako równanie mamy: P(H|E) = P(E \cap H)P(H)/P(E). Tylko, że prawdopodobieństwem a priori jest P(H), które jest w liczniku, a nie P(E), które jest w mianowniku (i nawiasem mówiąc nie ma w teorii bayesowskiej żadnego specjalnego znaczenia, bo pełni tylko i wyłącznie funkcję czynnika normującego licznik do jedynki).

Właśnie o to chodzi w teorii bayesowskiej, że chcemy wiedzieć jakie jest prawdopodobieństwo, że prawdziwa jest pewna teoria (hipoteza) H, mając pewne dane obserwowalne E. Prawdopodobieństwo a priori odnosi się do apriorycznej wiedzy o poprawności samej hipotezy, P(H), bez żadnych danych (konieczność podania tego prawdopodobieństwa jest zresztą jednym z punktów krytyki teorii bayesowskiej przez 'klasycznych' statystyków w tzw. sporze bayesians vs frequentists) . A dane przecież mamy, to co tu jest do obliczania a priori (?!).

[poetria]

Teraz rozumiem, dlaczego czytając fragment o teoremie Bayesa miałam wrażenie, że to inny teorem niż ten, o którym uczyłam się.

Wydaje mi się również, że jeśli pominąć kwestię starej notacji, JW podał definicję, z której można dopiero wyprowadzić teorem Bayesa - chodzi o odwrócone prawdopodobieństwo (inverse probability).
Wzory przekleiłam z encyklopedii Stanford, lepiej zajrzeć, gdyż u mnie literki są na jednym poziomie a nie powinny:
PE(H) = P(H & E)/P(E), provided that both terms of this ratio exist and P(E) > 0

Teorem Bayesa (inverse probability): PE(H) = [P(H)/P(E)] PH(E)

I oczywiście P(E) w mianowniku służy do normalizacji, można przecież posłużyć się etą dla ułatwienia obliczeń. Jest to tzw. 'marginal likelihood' a nie 'prior' :) .
Poza tym można P(E) rozpisać a wtedy widać, że na prawdopodobieństwo absolutne Woleńskiego składają się prawdopodobieństwa względne. :) Nie wiem, czy nie zauważył, że to 'total probability" - prawdopodobieństwo całkowite?
P(H)PH(E) + P(~H)P~H(E)

Tutaj wykład na naszym kursie : Unit 3.7 - Bayes rule: www.wonderwhy-er.com/ai-class/

Mam nadzieję, że to dobrze zrozumiałam. :)

[poetria]

Podsumowując, wykłada Pan dokładnie tak, jak się tego uczyłam.

A propos - pisząc o eta miałam na myśli obliczenie pseudoprawdopodobieństwa i normalizację za pomocą eta.

[humanista123]

Co do kilku matematycznych błędów oraz wpadek redakcyjnych Woleński (w odpowiedzi na Pana recenzję) przyznaje Panu rację, ale co do reszty to Pana, łagodnie mówiąc, dotkliwie wypunktował... medice, cura te ipsum...


Szczerze mówiąc to zadziwiło mnie zwyczajne chamstwo (mam nadzieję że niezamierzone) kilku fragmentów Pana recenzji. Np. to:

"Uważam, że jeśli ktoś pisze podręcznik, to nawet jeżeli matematyka i logika jest dla niego tylko i wyłącznie narzędziem, powinien skonsultować odpowiednie fragmenty książki u specjalisty. Z drugiej strony, przecież każdy filozof przechodzi na pierwszym roku studiów przez kurs logiki i podstaw matematyki. Być może warto położyć na ten przedmiot większy nacisk w edukacji filozoficznej?"

Podopowiem - nie chodzi o konsultacje u specjalisty, bo akurat to powinno być nawykiem u każdego kto zajmuje się jakąkolwiek interdyscyplinarną aktywnością badawczą.

PS.
Akurat Pan powinien skonsultować ze specjalistą o czym tak na prawdę mówią "Modne bzdury". Może zrozumie Pan dlaczego książka ta do prof. Woleńskiego odniesienia żadnego nie ma.

[poetria]

Świetnie, nareszcie mogę przeczytać całość. :)

Przyjrzę się reszcie zarzutów. Zapowiada się ciekawie.

[nullified]

"OMFG"...
teraz biorą do redakcji tych z maturą pobłogosławioną przez troskliwego Ministra-Każdy-Musi-Zdać chyba x.x

no tak... ale dydaktyka (uczenie w niej "trudna jezyk obcy a ojczysta" też) jest nieważna :P

[zitterbewegung]

Fakt. Nawet rozróżniając, że Woleńskiemu chodzi o aspekt historio-filozoficzny u Gadacza i w tym, jak zrozumiałem, sensie zaleca mu "omijanie problematyki logiko-matematycznej szerokim łukiem", to jednak te "nieporadności" Woleńskiego odnośnie automatów (już bym mu darował kwantyfikowanie, to mogłoby wynikać z kontekstu, oczywiście nie w podstawowym podręczniku) nie są specjalnie subtelne i nie kwalifikują się kwalifikują się do lepszej oceny. Możnaby nimi kropka w kropkę wypełnić te sformułowania, których w podobnym kontekście W. używa wobec G.

[dala.tata]

drogi adamieromanie: nigdzie nie napisalem, ze nie powinno sie recenzowac ksiazki po 7 latach. skoros logikiem, to moze sprobuj czytac ze zrozumieniem. napisalem, ze to jest zrodlem wesolosci. to co innego.

i tak, masz prawo komentowac, co chcesz. mozesz tez uczynic misja swego zycia akademickiego wytykanie bledow redakcyjnych starych ksiazek. zycze ci powodzenia i mam nadzieje, ze przed emerytura dojdziesz do XIX wieku. jestem prawie pewny, ze beda tacy, ktorzy podejma twe dzielo. i moje wnuki beda czytac o tym, jaka fatalna redakcje mialy ksiazki z XVIII wieku.....

[zitterbewegung]

Nie chodzi o błędy redakcyjne, a książka została w zeszłym roku ponownie wydana na czytniki elektroniczne, okazja więc jest.

[poetria]

A poza tym, jeśli nikt tych błędów wcześniej nie zauważył, to warto je wytknąć tak czy inaczej. Jeśli istnieją. Ale chyba tutaj niczego się nie dowiemy - straciłam nadzieję :( :( .

[adept44_ltd]

ale co ty w końcu zrecenzowałeś?

książkę Woleńskiego? czy recenzję Woleńskiego?

[dala.tata]

recenzja po 7 latach budzi we mnie wesolosc, musze powiedziec. ale czekam na znacznie wieksze zrodlo wesolosci w postaci pubikacji tego tekstu. redakcja moglaby wprowadzic ten wazny tekst nastepujaco: po 7 latach, gdy zdazylismy zapomniec juz o tej ksiazce' autor adamroman podejmuje dyskusje z autorem. wyslalismy do autora ksiazki przypomnienie, ze ksiazke napisal i poszedl do piwnicy po notatki.

choc jeszcze wieksza wesolosc budzi we mnie jednak recenzja po to, zeby powiedziec PWN, ze korektorow nie ma. no ale coz, polska nauka chodzi sciezkami niedostepnymi dla reszty swiata.....

adamroman_uj napisał:

> że parę dni temu przeczytałem recenzję Woleńskiego z Gadacza. I postanowiłem n
> apisać swoją recenzję tylko z dwóch powodów: po pierwsze dlatego, że uważam za
> skandal wydanie książki bez żadnej korekty i to przez takie wydawnictwo jak PWN
> ; po drugie, aby pokazać, że Woleński, zarzucając Gadaczowi niekompetencję w za
> kresie matematyki i logiki sam również taką niekompetencję wykazuje. Od Gadacza
> nie wymagam znajomości podstaw matematyki, ale Woleński, zajmujący się przecie
> ż filozofią analityczną i epistemologią powinien od siebie wymagać w tym zakres
> ie o wiele więcej.
>
> Nnie interesują mnie żadne spory filozoficzne ani konflikt Gadacza z Woleńskim
> (o ile taki konflikt w ogóle istnieje). Nie znam ani jednego, ani drugiego, nie
> znam również ich dorobku naukowego. Napisałem tylko swoją opinię na temat jedn
> ej książki, to wszystko. Proszę się tym nie emocjonować bardziej, niż sprawa je
> st tego warta.

[adamroman_uj]

Moja recenzja ukazała się (bardzo szybko!) w czasopiśmie Diametros - link do niej: www.diametros.iphils.uj.edu.pl/pdf/diam31roman.PDF

Życzę wszystkim miłej lektury, a użytkownikowi dala.tata, który napisał:

recenzja po 7 latach budzi we mnie wesolosc, musze powiedziec. ale czekam na znacznie wieksze zrodlo wesolosci w postaci pubikacji tego tekstu

życzę ponadto spazmów śmiechu przy lekturze.

Polecam także uwadze czytelników odpowiedź prof. Woleńskiego (która również ukazała się bardzo szybko): www.diametros.iphils.uj.edu.pl/pdf/diam31wolenski.PDF

Nie wiem jak u Państwa, ale u mnie odpowiedź prof. Woleńskiego budzi - używając języka dala.tata - wesołość. Zastanawiające, że prof. Woleński nie potrafi odróżnić stylu publicystycznego od tekstu zapisanego językiem formalnym, w którym obowiązują trochę inne reguły niż w publicystyce... no ale najwidoczniej filozofowie mają inne drogi myślenia - z odpowiedzi prof. Woleńskiego wynika bowiem, że swój tekst matematyczny traktuje dosyć swobodnie, a mój styl publicystyczny traktuje bardziej formalnie niż język matematyki.

[dala.tata]

No coz, recenzja po tylu latach nie ma wiekszego sensu. Jest przywaleniem, a nie glosem w dyskusji. Po co? Nie wiem.

Natomiast, zakladajac, ze autor recenzji ma racje, to Wolenski sam sobie zgotowal ten los.

[adamroman_uj]

Jest głosem w dyskusji. W dyskusji na temat niefrasobliwości, z jaką ludzie piszący podręczniki/monografie używają aparatu matematycznego. Bo stąd już tylko jeden krok do powstawania tych wszystkich "modnych bzdur" (vide Sokal).

[dala.tata]

to widze. tyle ze nadal nie ma sensu ubierac tego w recenzje. bo to innt gatunek mowy. natmiast artykul na ten temat moglby byc nawet ciekawy.

adamroman_uj napisał:

> Jest głosem w dyskusji. W dyskusji na temat niefrasobliwości, z jaką ludzie pis
> zący podręczniki/monografie używają aparatu matematycznego. Bo stąd już tylko j
> eden krok do powstawania tych wszystkich "modnych bzdur" (vide Sokal).

[megaborsuk2000]

sjp.pwn.pl/szukaj/publicystyka
sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2574921
sjp.pwn.pl/slownik/2513562/pysza%C5%82ek

[adamroman_uj]

sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2574921 (savoir-vivre)

Tak. Nazywanie recenzenta swojej książki ironicznym zwrotem "Jego Wysokość Matematyk" (s. 197, wers 5) nie świadczy zbyt dobrze o znajomości reguł savoir-vivre'u u Pana Profesora. Oj, nerwy poniosły. Ale wybaczam. Choć muszę z przykrością stwierdzić, że czasopismo Diametros prosiło mnie abym np. sformułowanie "Woleński z uporem maniaka stosuje [...]" zamienił na "Woleński z uporem stosuje [...]" oraz o inne tego typu zmiany, które, jak rozumiem, były zbyt mocnymi sformułowaniami dla redakcji. Dokonałem wszystkich zmian o jakie prosiła mnie redakcja, bo przecież nie chodziło mi o to, żeby "zjechać profesora" tylko żeby napisać merytoryczny tekst. Jak widać redakcji nie przeszkadzają zupełnie tego typu zwroty u prof. Woleńskiego pod moim adresem. Ale i to rozumiem. Rozumiem i wybaczam, bo pewnie wsadziłem kij w filozoficzne mrowisko i zdaję sobie sprawę, że u niektórych ludzi moje uwagi na temat podręcznika Woleńskiego mogły wzbudzić złość czy wściekłość. Rozumiem też samego prof. Woleńskiego, który w swojej odpowiedzi na moją skromną recenzję dał upust swojej złości poprzez nadmierną ironię i złośliwość.

(Mam tylko nadzieję, iż brak negatywnych emocji jest tu symetryczny, bo inaczej nie wiem, czy będę mógł jeszcze kiedykolwiek przejść bez uszczerbku na zdrowiu ulicą Grodzką przed Instytutem Filozofii UJ... :-)

[capo.di.tutti_capi]

adamroman_uj napisał:

> Tak. Nazywanie recenzenta swojej książki ironicznym zwrotem "Jego Wysokość Mate
> matyk" (s. 197, wers 5) nie świadczy zbyt dobrze o znajomości reguł savoir-vivr
> e'u u Pana Profesora.

po przeglądnięciu paru twoich prac, ja bym też ciebie nie nazwał matematykiem, tylko informatykiem, wykorzystującym elementarną matematykę (taka na poziomie do 2 roku porządnych studiów z matematyki),

tak przy okazji, w paru swoich pracach też masz trochę niezręcznych sformułowań i błędów literowych...

[capo.di.tutti_capi]

adamroman_uj napisał:

Cytat
Woleński z uporem stosuje zapis lub , czyli odpowiednio: "dla każdego x zachodzi F(x)" oraz "istnieje x taki, że F(x)". Nie ma czegoś takiego jak "dla każdego x". Ten x musi należeć do jakiegoś uprzednio zdefiniowanego zbioru! Czyli poprawny jest zapis: , gdzie X jest wcześniej zdefiniowa-nym zbiorem. W przeciwnym razie nie wiadomo, czy mamy do czynienia z licz-bami naturalnymi, zdaniami logicznymi, punktami, grafami, czy jeszcze jakimiś innymi obiektami matematycznymi. Błąd ten występuje m.in. na stronach 115, 172, 173, 175, 177, 178 (6 razy), 309 i w wielu innych miejscach.


drogi Adame_Romanie wielu matematyków z Tobą w powyższej sprawie by się nie zgodziło,
zapis "dla każdego x zachodzi F(x)" jest jak najbardziej poprawny z formalnego punktu widzenia, bo zazwyczaj zaklada sie, ze zdanie to dotyczy pewnego modelu matematycznego (tzn. wiadomo po jakim zbiorze kwantyfikujemy)

w ksiazce Woleńskiego uzycie powyższych sformułowań jest poprawne, bo z kontekstu jasno wynika (przynajmniej do str.180 ) po czym jest kwantyfikacja

[zitterbewegung]

To fakt, nawet bez filozofii i epistemologii ("to be is to be a value of a bound variable"), w samej matematyce są dwie tradycje, w tym nawet w specjalności Romana - formalizacji dąży się często do eliminacji kwantyfikatorów, a nie kwantyfikowania wszystkiego jak najformalniej się da (mam na myśli nie tylko przechodzenia z logiki pierwszego rzedu do zerowego, ale też eliminację z fundamentów, w teorii modeli). Tak więc to czepialstwo.

Ale co z resztą bledów, na większość z których cięzko jednak znaleźć plausible explanation?

Co do stylu wymiany, to choć trąci polskością, to jednak nie jest mu aż tak daleko od np. brytyjskiego ("my honourable colleague" = "that inept witless prick").

[megaborsuk2000]

> Co do stylu wymiany, to choć trąci polskością, to jednak nie jest mu aż tak dal
> eko od np. brytyjskiego

Muszę zaprotestować, pewnie są Brytyjczycy i Brytyjczycy, ale recenzja Romana nie mieści się moim zdaniem w ogólnie przyjętych na świecie standardach rzetelności i przyzwoitości. Jest bardzo źle napisana i nie radziłbym wybierać sobie takich wzorów - szczerze mówiąc, trochę się dziwię (tylko trochę, bo przecież jesteśmy w Polsce), że jakieś pismo zgodziło się ją wydrukować w tej formie (podkreślam - w tej formie, nie neguję słuszności części zarzutów Romana). Na wyzłośliwianie się w pracy naukowej mogą sobie pozwolić ludzie wybitni, wtedy złośliwość ma wielką retoryczną moc rażenia. Ale kiedy złośliwości wychodzą spod pióra osób aspirujących, zwłaszcza jeśli adresatem są postaci cieszące się szerokim uznaniem, łatwo mogą być wzięte za popis chamstwa. Roman beztrosko pokazuje we wpisie tu na forum, że nie rozumie, czym jest recenzja naukowa - uważa, że to działalność publicystyczna. Otóż nie, publicystyka i uprawianie nauki to są sprawy różne.

Fatalnym błędem Romana, przed którym go tu przestrzegałem, jest to, że zaczyna od Gadacza. Argument "krytykuje, a sam jest głupi" jest rodem z piaskownicy. Na dodatek zawarta w tekście Romana sugestia, że Woleński w taki sposób krytykować Gadacza nie ma prawa, bo sam ma coś za uszami, nieuchronnie wywołuje wrażenie, że autor recenzji sugeruje, iż między przewinami Gadacza i Woleńskiego jest jakieś pokrewieństwo. Otóż pokrewieństwa nie ma, Woleński w najgorszym razie wykazuje się częściowym nieuctwem (co jest godne nagany, ale nie bez znaczenia jest to, że powszechnie wiadomo, iż Woleński kompletnym nieukiem nie jest), natomiast Gadacz dopuszcza się obrzydliwego plagiatu, a więc przewiny w świecie naukowym najgorszej z możliwych. Wykrycie i napiętnowanie plagiatu, zwłaszcza u luminarza nauki, jest zaś dużą zasługą, nawet jeśli styl podlega dyskusji (akurat u Woleńskiego moim zdaniem nie podlega, ale prawda jest taka, że wytknięcie plagiatu uzasadnia publikację nawet nie najlepiej napisanej recenzji).

Drugą fatalną pomyłką Romana, przed którą również go tu przestrzegałem, jest to, że zaczyna swoją recenzję od zupełnych bzdur (o zgrozo, sam pisze na s. 176: "zacznę od omówienia błędów wagi najmniejszej, do błędów najpoważniejszych" - nb. składnia tego zdania zachwytu nie budzi), takich jak błędy ortograficzne, interpunkcyjne czy literówki (sik-sik!!!!!). Jasne, włos się jeży, jak się czyta tak wydaną książkę, no i robi wrażenie, że Woleński takie byki strzela i przepuszcza, ale na Boga, czy Romanowi zdarzało się czytywać recenzje naukowe? Ewidentnie nie, bo przecież zauważyłby, że jeśli już ktoś wylicza takie błędy, robi to pod sam koniec recenzji, po zarzutach merytorycznych - w miejscu zarezerwowanym dla wyliczenia błędów, za które odpowiedzialność ponosi nie autor, lecz redaktor i wydawca. A słowo daję, że wiele zupełnie czołowych czasopism w ogóle zabrania o takich rzeczach pisać, bo nijak nie odnoszą się do wartości merytorycznej książki. Wywrócenie zwykłego porządku recenzji do góry nogami - już pomijając to, że osłabia wymowę poważniejszych zarzutów recenzenta (czyżby recenzent uważał, że poziom edytorski książki jest istotniejszy niż jej wartość merytoryczna?) - budzi podejrzenia co do motywów recenzenta: czemu służy pokazanie, że Woleńskiemu zdarza się strzelić byka? Ośmieszeniu go? Hm.

Piszę to wszystko nie dlatego, że liczę, iż uda się wyrwać ze stanu samozadowolenia Romana (ale pysznie jest spotykać takich recenzentów, zwłaszcza na obronie doktoratu czy w procesie oceny wniosku o grant czy stypendium), ale w nadziei, że wszyscy, którym bezkompromisowość i cięte pióro Romana wydadzą się w jakiś sposób atrakcyjne, przemyślą sprawę raz jeszcze. Nowego Słonimskiego tu nie widzę.

Dodam jeszcze (jeśli to ma znaczenie), że nic specjalnego mnie z filozofami nie łączy, a już na pewno nie z krakowskimi.

[zitterbewegung]

Sik???!!!

Przyznam się, że na ogół czytam bardzo pobieżnie. Odnosiłem się raczej do ogólnego tonu obu panów wobec siebie. Rozumiem, że Roman za wzór przyjął sobie konstrukcję recenzji o Gadaczu, a że nie ma takiej sprawności władania piórem, no to cóż, to jest właśnie ten polski smaczek.

A pan Roman z jakiego obozu w WMI? Bo tam jest ten ostry konflikt i w konsekwencji nienawiść do filozofów, bo rozłamowiec formalnie awansował na filozofii. Z drugiej strony najbardziej nienawidzącemu, przydałaby się lekcja racjonalizmu, bo ma czasem takie odjechane rozumowania o kontrolowanych wyburzeniach i brzozach...

[megaborsuk2000]

"Sik" jest z "W oparach absurdu" Tuwima i Słonimskiego, z tekstu, który już tu dawno temu cytowałem: forum.gazeta.pl/forum/w,87574,106955564,,Ozywczy_Leszczynski_o_pseudonauce_.html?v=2&wv.x=1 (na samym dole). Co do polskiego smaczku stuprocentowa zgoda.
A o frakcjach krakowskich nic nie wiem - swoją drogą, to, że polska powieść akademicka nie jest gatunkiem kwitnącym, jest wielkim zaniedbaniem naszych czasów.

[poetria]

A co to jest WMI?

Tak, ma Pan rację, lepiej by było poświęcić tekst błędom z zakresu matematyki (z uwagami na temat niedostatków redakcyjnych na końcu). Po prostu rzeczowo je wyliczyć i zanalizować. Pewnie tak bym to napisała.
Gadacz był nie na miejscu.

Jednak spotkałam się w pismach zachodnich z wymianą zdań w podobnym tonie, np. odpowiedź R. Waswo (tezy w jego książce są nie do obrony; poza tym wyszła jego nieznajomość paleografii; Monfasani faktcznie ostro - ale niezłośliwie go skrytykował): www.jstor.org/discover/10.2307/2709738?uid=3738840&uid=2129&uid=2&uid=70&uid=4&sid=47698812027177

[megaborsuk2000]

@Poetria - jasne, czasem uczeni (także wielcy uczeni) się kłócą, i to strasznie, w realu i na łamach czasopism. Tyle że kłócą tak jakby bardziej z sensem... Nb. widzę, że Waswo ma pecha do ostrych wymian - straszliwie ostry tekst wytykający jego marną znajomość łaciny napisał kiedyś guru warszawskiej filologii klasycznej, Mikołaj Szymański: tnij.org/p1sy
Waswo odpowiedział, też b. nieprzyjemnie, zresztą skarżąc się na ton tej wymiany (odpowiedź łatwo znaleźć w JSTORze). Monfasani przywołuje tę awanturę i bez wątpienia się nią inspirował. No ale tutaj chodzi o coś więcej niż o przecinki i krytyka nie wygląda tak, jakby się recenzent mścił za ujawnienie plagiatu.

[poetria]

Wiem, wiem, czytałam artykuł Mikołaja :) . Przy okazji włączył się Ian Maclean.

Moim zdaniem to nie pech - po prostu pakowanie na siłę de Saussure'a do interpretacji Valli czy Erazma to zupełne nieporozumienie.
Niestety sama miałam podobne problemy - skrytykowałam książkę Koehlera o Orzechowskim (prof. Koehlera nie znam osobiście!!!!!!!!). Opiera się on na badaniach Lisy Jardine. I też można go złapać na nieznajomości arystotelesowskiej teorii prawdy.
Nie była to przy tym recenzja, a fragment artykułu. No i anonimowy recenzent napisał po prostu, że jestem złośliwa i zacietrzewiona :). A żadnych określeń nacechowanych emocjonalnie nie było. Suchy argument z nawiązaniem do Awerroesa i Boecjusza.
Gdyby chciał napisać rzetelną recenzję, musiałby zbić moje dowodzenie a tego nie zrobił. Hm dla mnie zysk taki, że od tamtej pory uczę się arabskiego. He he. No ale włączenie dostępnej literatury na temat Averroesa (łacińskiego i w oryginale) pogrąża Koehlera jeszcze bardziej. I nic na to nie poradzę. :(

Oczywiście, zgadzam się, że przypadek JW jest inny. Dlatego pisząc taką recenzję w ogóle o Gadaczu bym nie wspomniała. Wtedy przypuszczalnie JW by nie zazgrzytał (jednak wierzę w jego klasę). Po prostu odniósłby się do matematycznego meritum. W końcu chyba chodzi przede wszystkim o to, żeby w kolejnych wydaniach poprawić błędy czy nieścisłości.
No ale... Nie mój tekst. I rzecz jasna nie zamierzam nikogo pouczać. :) Dla mnie wniosek taki, że warto inwestować czas w edukację online (mój kurs AI :) ) . Zwłaszcza w matematykę. :)

[pfg]

zitterbewegung napisał:

> A pan Roman z jakiego obozu w WMI? Bo tam jest ten ostry konflikt i w konsekwen
> cji nienawiść do filozofów, bo rozłamowiec formalnie awansował na filozofii.

Poprawka: O ile dobrze rozpoznaję osoby, "rozłamowiec", zrobiwszy habilitację, właśnie *nie* awansował na filozofii i w konsekwencji znalazł się na ówczesnym MatFiz. Adam Roman jest instytucjonalnie z tej drugiej frakcji, nie sądzę wszakże, aby to sytuacja wewnętrzna na WMiI skłoniła go do napisania inkryminowanej recenzji. Kto na bratnim wydziale jest głównym specjalistą od brzóz, nie wiem.

@borsuk - krakowska powieść akademicka nie ma szans na powodzenie. Dla osób postronnych tematy są miałkie i nudne, ba, nużące nawet dla tych znajdujących się blisko.

[jael53]

Diametros, trochę pewnie dla draki, recenzję przyjął, na kontrę Woleńskiego licząc (słusznie). No i teraz niech wszyscy mają uciechę...

Sprawa jednak wesołości nie wzbudza; bo nie jest sprawą, kto "walnie" Woleńskiego za długi cień starych grzechów i jak się za to JHW odwinie. Sprawa dotyczy dwóch panów, z których żaden nie jest ani JHW, ani AR. W tej zaś sprawie (...) zapadła głucha cisza/i zrobiło się koszmarnie. Zdaje się (ale mogę mieć zwidzenia), że to na jej wyjaśnieniu winno nam zależeć.

[andantee]

Czytałem kilka tygodni temu na blogu J. Hartmana, że uczestniczył w posiedzeniu ministerialnej komisji badającej naszych dwóch ulubieńców. Efektów na razie chyba nie upubliczniono...

[zitterbewegung]

Sik... znowu wyszło, że nie czytam.

Z brzozami też jak zwykle podkolorowalem. Ja S.M. występy słyszałem tylko na temat spisku WTC, a to dwie osobne sprawy, choć wpisujace się w pewien szerszy nurt intelektualny. A seminaria nadal (2011) zaczyna od zaznaczenia, że tu nie robimy filozofii i co myśli o "filozoficznych" pytaniach.

Co do zasadniczego wątku ciszy, towarzystwo kawiarniane warszawskie (nie wiem jak ministerialne) uznało, że: Burszta odpisał od doktoranta, którego przeprosił i to się nie liczy, a Gadacz odpisal tłumacząc oraz bardzo, bardzo niewiele.

[adamroman_uj]

Spieszę z wyjaśnieniem, iż jestem zatrudniony w obozie informatycznym. Natomiast nie uważam filozofii za dyscyplinę gorszą od jakiejś innej (zarzuty w tym zakresie mam tylko do tzw. nauk teologicznych, bo wg mnie teologia nie broni się jako dyscyplina o statusie naukowym). Wręcz przeciwnie - uważam na przykład, że w szkołach, zamiast lekcji religii czy etyki powinny być właśnie zajęcia z filozofii - to by wyszło na dobre wszystkim uczniom.

Dziwię się zresztą, że jeszcze żaden z naszych wybitnych polityków nie wpadł na tak genialny w swojej prostocie pomysł: nauczycieli filozofii będzie wielu, bo mamy wielu absolwentów tego kierunku, na filozofii można omawiać i rzeczy z religioznawstwa, i etykę, i ontologię, poruszać realne problemy życiowe młodzieży itp. itd. No, ale - i w tym momencie lubię stawać się zwolennikiem teorii spiskowej - taki uczeń po zajęciach z filozofii jeszcze by zaczął samodzielnie myśleć, a przecież społeczeństwo lepiej trzymać w nieuctwie i bezmyślności ("ciemny lud wszystko kupi", jak zauważył ponoć jeden z polityków); w końcu, jak to kiedyś powiedział inny polityk - nie jest ważne czy w Polsce będzie kapitalizm, wolność słowa, czy dobrobyt. Najważniejsze, żeby Polska była katolicka.

[adamroman_uj]

Użytkownik megaborsuk napisał:
"Na wyzłośliwianie się w pracy naukowej mogą sobie pozwolić ludzie wybitni, wtedy złośliwość ma wielką retoryczną moc rażenia. Ale kiedy złośliwości wychodzą spod pióra osób aspirujących, zwłaszcza jeśli adresatem są postaci cieszące się szerokim uznaniem, łatwo mogą być wzięte za popis chamstwa."

Ach! Jak ja uwielbiam tę starą śpiewkę tak popularną wśród przedstawicieli tzw. polskiej nauki! Ten nieomal paradygmat, który mówi, że uprawnione jest ocenianie artykułu naukowego przez pryzmat tzw. pozycji, jaką zajmuje autor. Być może dla megaborsuk2000 jakość nauki zależy od tego, czy ktoś "aspiruje", czy nie; ja mam pogląd taki, że jedno z drugim nie ma nic wspólnego. I matematyka jest w tym aspekcie o tyle fajniejsza od innych nauk (zwłaszcza humanistycznych), że jak "byle studencina" zauważy błąd w twierdzeniu laureata medalu Fieldsa i np. to opublikuje, to jego artykuł będzie miał taką samą wartość jakby był napisany przez innego laureata medalu Fieldsa. Podobnie, gdyby jakiś student rozwiązał hipotezę Poincarego, cieszyłby się takim samym uznaniem jak dziś cieszy się Perelman - profesor matematyki.

Ja tylko wytknąłem Woleńskiemu nieznajomość matematyki - i to tej elementarnej. Teraz, po wypowiedzi borsuk2000 rozumiem, czemu na forum nastąpiło takie wielkie poruszenie i oburzenie - otóż naruszyłem świętą zasadę, wyznawaną m.in. przez borsuk2000, że krytykować Ich Wysokości Profesorów Filozofii mają prawo tylko inni Ich Wysokości Profesorowie, najlepiej też Filozofii. Każdy inny, niższy rangą (wiadomo, w nauce polskiej najważniejsze są stopnie i tytulatura) pisząc taki artykuł kala niepokalaną Świętość Profesorską!

A w matematyce, megaborsuk2000, każdy jest równy i mam dokładnie takie samo prawo wytknąć komuś nieznajomość matematyki, jak każdy inny - student czy profesor.

Anyway, czekam na ekskomunikowanie mnie ze wspólnoty naukowców przez megaborsuk2000. Nawet dala.tatę będzie to musiało rozbawić.

Megaborsuk2000 pisze również: "Roman beztrosko pokazuje we wpisie tu na forum, że nie rozumie, czym jest recenzja naukowa - uważa, że to działalność publicystyczna. Otóż nie, publicystyka i uprawianie nauki to są sprawy różne."

Źle przeczytałeś to co napisałem. Nie uważam, że recenzja jest działalnością publicystyczną. Recenzja naukowa w przypadku mojego artykułu to te wszystkie miejsca, w których wytykam konkretne błędy, jakie popełnił Woleński. I robię to chyba zgodnie ze sztuką. Jedynie kilka zdań, niezwiązanych bezpośrednio z wytykaniem błędów, a wplecionych pomiędzy opis tych błędów, to taka właśnie "publicystyka". Proszę łaskawie zauważyć, że w swojej recenzji Pan prof. Woleński spośród 15 stron swojej polemiki chyba ponad dwanaście poświęca na odnoszenie się do tych właśnie "publicystycznych" ozdobników, a nie na odniesienie się do konkretów. I o tym właśnie pisałem używając terminu "publicystyka".

Po lekturze polemiki prof. Woleńskiego moje zdanie na temat całej tej sprawy jest takie, że lepiej by było, gdyby w ogóle nie odpowiedział na moją recenzję. Jego bardzo złośliwy (i bardzo niemerytoryczny) tekst jest dowodem na to, że najwyraźniej krytyka (dosyć mocna, przyznaję, ale to nie ja w końcu popełniłem te wszystkie błędy) stała się wielkim kamieniem obrazy, obrazy profesorskiego majestatu, w dodatku uczynionej przez jakiegoś byle doktora podrzędnego instytutu, w którym podobno nawet logiki uczyć nie potrafią. I właśnie działania pana profesora Woleńskiego, a nie moje, są bliżej określenia użytego przez megaborsuk2000 na "złośliwości wychodzące spod pióra >>aspirującego<<".

[dala.tata]

Znow laskawy pan doktor sie czepia mnie. Ja akurat nie mam zadnych trudnosci w szarganiu (profeorskich) swietosci. Z reguly swietosciom to dobrze robi. Mysle tez ze Ten majestat profesorski to chochol, ktorego walisz niczym brus li.

Z kolei zgadzam sie z megaborsukiem, ze recenzja laskawego pana napisana jest z pobudek podworkowych. Ty przywaliles tadkowi, to ja ci jasiu pokaze, ze tobie tez mozna przywalic. Po co to? Nie wiem. Podtrzymuje zdanie, ze takie recenczje nie maja sensu i jesli juz pietnowac nieznajomosc matematyki to moze w jakims porzadnym artykule.

[megaborsuk2000]

Oj, panie Adamie, jeszcze raz. Niech pan przeczyta to, co napisałem, jeszcze raz - bo wszystko pan zrozumiał tak, jak pan chciał zrozumieć, a nie tak, jak napisałem.

[zitterbewegung]

Matematyka to jednak nie jest dobry przyklad. A już szczególnie Perelman, który nie został profesorem bo był żydowskiego pochodzenia, który w ogole mial pracę (pół etatu) tylko przez zdobyty medal Europejskiego Towarzystwa (zwany małym Fieldsem), którego w ogole ktokolwiek słuchał dlatgo, ze miał ten medal, nad weryfikacją dowodu którego zaczeto pracować dopiero jak Jego majestat Ekspert Mrówka wyraził opinie, że jest cos na rzeczy, w końcu, którego dowód próbował ukraść inny medalista Fieldsa i prawie mu się to udało.

W matematyce jest grup-think taki jak wszedzie indziej. Ton nadają specjaliści. Na ich opinii opiera się akceptowanie dowodów, mało kto je czyta i weryfikuje.

W jednym amtematyka jest inna: mody nie rodzą się tam i umierają w kilka lat jak w fizyce, informatyce.

[adamroman_uj]

Nie zrozumieliśmy się co do tej matematyki. Ja piszę o tym, że np. prof. Woleński w swojej polemice sugeruje istotność problemu pomiędzy "kilka" a "wiele", bo "kilka" to nie jest "wiele" i można teraz o tym dyskutować. Kto będzie miał rację? Nie wiadomo (tzn. w sumie tak naprawdę wiadomo: rację ma "wyżej postawiony stopeniem", "aspirujący" z definicji racji nie ma :) ).

A Perelman udowodnił hipotezę? Udowodnił. Można się przyczepiać do wszystkiego, tylko nie do tego, że mówiąc "hipoteza Poincarego jest prawdziwa" mówi prawdę.

[poetria]

Na razie rzuciłam okiem, Bayes widzę był nie do uratowania, jak to było do przewidzenia. Muszę jednak rozgryźć argumenty na temat kwantyfikatorów i inne, co wymaga nieco czasu.

W sumie JW faktycznie zazgrzytał, ale też i przyznał Pan rację - przynajmniej częściowo. To i tak sukces.

Wydaje mi się, że np. kwestia czy recenzji "Epistemologii" było kilka czy wiele jest trzeciorzędna.

[zitterbewegung]

Ja Woleńskiego znam tylko z jego odbioru w kręgach warszawskiej filozofii analitycznej i jest to odbiór może nie entuzjastyczny, ale na pewno solidnego badacza. Czytałem jego cenioną książkę Matematyka a epistemologia z 1993 i jest ona również dość niechlujna, natomiast nie doszukałem się żadnych oznak niekompetencji, co najwyżej snucie rozważań w obszarach, które tzw. zwykli matematycy buńczucznie uważają za niewątpliwe, choć nie wszyscy czego wyrazem są na przykład ostatnie działania Voevodskiego, który również został na jednym z ostatnich wykładów wyśmiany jako nie rozumiejący podstaw logiki. Również jestem matematykiem i jesli mógłby Pan wskazać inkryminowane wątki, chętnie przedyskutuję temat. Znam również innego niekompetentnego logika na UJ, a ponadto autoplagiatora, Marka Zaionca, choć to jest raczej sprawa dla Centralnej Komisji.

redakcja

[pfg]

adamroman_uj napisał:

> uważam za
> skandal wydanie książki bez żadnej korekty i to przez takie wydawnictwo jak PWN

W ogóle coraz więcej - właściwie już większość - polskich wydawnictw uznaje za zbędną funkcję redaktora. Autorzy dostarczają tekst w postaci elektronicznej, który następnie jest tylko formatowany i tyle. W nie tak odległych czasach redaktor robił zresztą o wiele więcej, niż tylko korektę, ale o to już mniejsza. Istnienia literówek w każdym bądź razie nie rozumiem, od czego są spellcheckery? Natomiast błędy gramatyczne i jaskrawe błędy stylistyczne obciążają tak autora, jak i wydawnictwo.

[dala.tata]

niestety, nie tylko polskie wydawnictwa tak robia. robia tez tak bardzo zacne wydawnictwa miedzynarodowe. co prawda nie rezygnuja z funkcji zupelnie, jednak powierzaja je albo freelancerom, albo duzym firmom (czesto w anglojezycznych Indiach). ich usluga jest pobiezna, czesto bez zrozumienia tekstu. mowie to niestety z doswiadczenia. czasy, kiedy 13 lat temu copy-editor z mojego maszynopisu zrobil cos, co sie dalo czytac z przyjemnoscia, minely bezpowrotnie.

nawiasem mowiac, stad zauwazone juz w biznesie odchodzenie autorow akademickich od wydawnictw akademickich i sukces niezaleznych wydawnictw quasi-akademickich takich jak Reaktion. oni jednak przejmuja te czesc rynku wydawniczego, ktora da sie sprzedac rowniez tzw. informed lay public.

pfg napisał:

> W ogóle coraz więcej - właściwie już większość - polskich wydawnictw uznaje za
> zbędną funkcję redaktora. Autorzy dostarczają tekst w postaci elektronicznej, k

>

[adept44_ltd]

niestety, oszczędności... zatrudnia się korektórów (ki) na umowę... a to niezwykle ważna funkcja i trudny fach, chyba jeszcze tylko Pamiętnik Literacki ma profesjonalną redakcję

PWN - tak na marginesie

[h_hornblower]

pfg napisał:

> adamroman_uj napisał:
> > uważam za
> > skandal wydanie książki bez żadnej korekty i to przez takie wydawnictwo j
> ak PWN
>
> W ogóle coraz więcej - właściwie już większość - polskich wydawnictw uznaje za
> zbędną funkcję redaktora

Zupełnie nie rozumiem Waszego zdziwienia, że PWN "takie rzeczy".

Upadek PWNu (teraz nb pod idiotyczną nazwą Wydawnictwo Naukowe PWN) jest spektakularny i trwa od lat. Można odnieść wrażenie, że jego prywatyzacja miała głównie na celu położenie łapy na siedzibie wydawnictwa na Miodowej. Przy okazji niejaki rozgoniono wiekszość zespołu. Z tego co słyszałem, obecnie przedmiotem działalności maja być jedynie podręczniki (nie chce mi się sprawdzać w necie, ale czy PWN (albo jego własciciel) nie kupił ostatnio WSiP, z którego nawiasem mówiąć PWN kiedyś się wydzielił?).

pzdr
horny

[omarakuja]

Jeśli mogę wypowiedzieć się w tej sprawie z czysto ludzkich względów, to inkwizytorzy przerażają mnie tu najbardziej.

[dala.tata]

natomiast doktorant, maly zuczek, ktory mial fajny pomysl, moze po prsotu spier...., nie? rozumiem, ze czysto ludzkie wzgledy jego nie dotycza.

omarakuja napisała:

> Jeśli mogę wypowiedzieć się w tej sprawie z czysto ludzkich względów, to inkwiz
> ytorzy przerażają mnie tu najbardziej.

[lepjakslep]

Doktorant to przede wszystkim może się w tym wszystkim pogubić. Jedni uczą tak, inni tak. Ot chociażby głośna sprawa na moim wydziale:

"Głos zabrał drugi recenzent, prof. Michał Fleischer, który podtrzymał swoją pozytywną opinię o pracy doktorskiej. Stwierdził, że przepisanie cudzej pracy i opatrzenie jej na końcu przypisem z nazwiskiem autora nie jest plagiatem, nawet jeśli brakuje cudzysłowu
"

Z artykułu:
forumakademickie.pl/fa/2011/10/przepychanie-doktoratu/
Osobiście uważam, że prof. F nie ma racji, ale warto by stworzyć jakiś kodeks dobrych obyczajów, aby wszystko było jasne a nie zależało od widzimisię promotora lub recenzenta.

[dala.tata]

nasze forum staje sie coraz popularniejsze. kolejny nowy nick. niezwykle.

a co do doktoranta, to, jasna sprawa, biduli trzeba pomoc i rozpropagowac jego idee. co prawda, nie podajac nazwiska doktoranta, ale to przeciez maly drobiazg.

lepjakslep napisał:

> Doktorant to przede wszystkim może się w tym wszystkim pogubić. Jedni uczą tak,
> inni tak. Ot chociażby głośna sprawa na moim wydziale:

[lepjakslep]

nazwisko byłego doktoranta jest w linku, on już w nauce nie funkcjonuje, ale to jak widać nie tylko jego idee...

[charioteer1]

lepjakslep napisał:

> "Głos zabrał drugi recenzent, prof. Michał Fleischer, który podtrzymał swoją [b
> ]pozytywną opinię[/b] o pracy doktorskiej. Stwierdził, że przepisanie cudzej
> pracy i opatrzenie jej na końcu przypisem z nazwiskiem autora nie jest plagiat
> em, nawet jeśli brakuje cudzysłowu
"

Ja tez sobie czasami mysle, ze pohukiwanie o dobrych obyczajach w polskiej nauce nie ma wiekszego sensu. Panowie profesorowie, luminarze polskiej nauki tych dobrych obyczajow po prostu nie znaja, albo pojmuja je na swoj sposob. Poziom profesjonalizmu w niektorych dziedzinach siegnal dna i wybitnym polskim uczonym nie pozostaje nic innego, jak tylko skarzyc sie na amerykanskie rygoryzmy i na to, ze ich za granica drukowac nie chca, no moze poza Kazachstanem i Bialorusia.

[adept44_ltd]

no ale taki kodeks istnieje, również pisany i taka wypowiedź kompromituje prof. F...

co do inkwizycji - weź pod uwagę, że ona działa w warunkach zupełnej bezkarności ludzi, którzy swoją nieuczciwością psują tak, naukę, jak i jej wizerunek... wystarczyłoby rzetelnie podchodzić do tych spraw na wydziałach i już moglibyśmy się zająć jakimiś herezjami...

[lepjakslep]

Gdzie taki kodeks można znaleźć? Nie mówię o karnym :)

[adept44_ltd]

widziałem, bodaj 8 lat temu, zielona książeczka opracowana przez jakiś zespół w ministerstwie, tyle jestem w stanie powiedzieć, ale może ktoś coś doda

[jael53]

dala.tata napisał:

> natomiast doktorant, maly zuczek, ktory mial fajny pomysl, moze po prsotu spier
> ...., nie? rozumiem, ze czysto ludzkie wzgledy jego nie dotycza.
>
Tak właśnie. Nieraz temu właśnie służy kolportowanie tekstu doktoranta/doktora po Krewnych i Znajomych Królika: że tekst taki łebski, konceptualny... i och, i ach. Potem autor sie dowiaduje, ze jednak to nie to, że jednak pomysł musi dojrzeć... a bywa, że po niejakim tekst nadzwyczaj podobny (konceptualnie) ukazuje się. Całkiem kto inny jest jego autorem; no, po prostu ten autor jest dojrzalszy. Oczywiscie, jakiejś wzmianki, że dzięki mozliwości zapoznania się z tekstem X-a czy też przedyskutowania tego testu daremnie szukac.

[lepjakslep]

Albo czy na przykład można przytaczać czyjeś poglądy w ten sposób:

„W okresie Oświecenia Thomas Hobbes w słynnym traktacie Lewiatan
wyraził przekonanie, że każdy powinien pracować, w ten sposób wywiązując
się z obowiązku wobec społeczeństwa i dowodząc swoich praw
obywatelskich (Hobbes, Missner 1881/2008). W podobnym duchu wypowiadał
się Wolter, stwierdzając, że praca czyni życie znośnym i przypomina
ogród, który każdy na swój własny sposób powinien uprawiać (Voltaire,
Cuffe 2005)”

Jeżeli ktoś nie jest specjalistą od Hobbesa to mu ten odnośnik do literatury niewiele da (już pomijam sposób zapisu): ma przeczytać całego Lewiatana, aby znaleźć na której stronie Hobbes wyraził swój pogląd na pracę? Może się zrodzić podejrzenie, że autor tego tekstu Lewiatana nie przeczytał skoro nie podaje (nie potrafi?) konkretnej strony. Być może po prostu coś gdzieś zasłyszał albo przeczytał z drugiej ręki ale chcąc się popisać erudycją wstawia odnośnik do źródła?

[proon]

i w tym momencie wychodzi wyższość naszych przypisów - dolnych; nie dość, że nie trzeba ich szukać, bo są na stronie, której dotyczą, to jeszcze konkretnie informują o stronie cytowanej publikacji gdzie jest dana informacja; ale my nie możemy ich stosować, my musimy małpować amerykańskie

[poetria]

Nie, Amerykanie też mają 'humanities style', z bardzo szczegółowymi informacjami.

Pan ma na myśli 'author/date system', ma on swoje plusy i minusy.

Proszę zerknąć do "Chicago Manual of Style".

Cytowany autor nikogo nie małpuje, jest wyjątkowo niechlujny. :) :) :)

[lepjakslep]

Z "technicznego" punktu widzenia: w obu systemach można przecież podać numer strony. W obu też można nie podać.

[dala.tata]

Naszych to znaczy czyich. Proo, blagam, nie zacznij dowodzic, ze przypisy u dolu strony wymyslil jeszcze Kadlubek. I to sa nasze polskie, narodowe przypisy.

proon napisał:

> i w tym momencie wychodzi wyższość naszych przypisów - dolnych; nie dość, że ni
> e trzeba ich szukać, bo są na stronie, której dotyczą, to jeszcze konkretnie in
> formują o stronie cytowanej publikacji gdzie jest dana informacja; ale my nie m
> ożemy ich stosować, my musimy małpować amerykańskie

[lepjakslep]

co to za różnica

[adept44_ltd]

ło matko, poza tym wszystko w porządku? dobrze, że pierwszy Polak Jezus Chrystus z pierwszą Polą - Marią Najświętszą wymyślili dolne przypisy...

[poetria]

Ależ specjalista od Hobbesa w ogóle nie sięgnie do takiego wydania. Ha ha ha ha :) Nieźle się ubawiłam, zajrzawszy na forum w nadziei, że dowiem się w końcu czegoś o podstawach matematyki.
Nota bene szanowny autor powinien podać Missnera jako edytora :) .

Proszę spojrzeć na to: www.amazon.co.uk/Thomas-Hobbes-Leviathan-Longman-Philosophy/dp/0321276124
I'd assumed that meant there'd be a lot of explanatory notes and maybe a commentary. In fact, there are almost no notes at all and there's no commentary. There's a 28 page introduction, but that's it.

In addition, this isn't the whole book. This edition offers just the first two of Leviathan's four parts, because the editor claims these are the parts most commonly studied today, while 'the last two sections ... deal with issues that were much more specific to Hobbes' particular historical context'. (Introduction, page vii)

Perhaps the most disturbing thing about the book is the fact that 'this particular edition is a quasi-translation of Hobbes' language into a somewhat more contemporary form.' (Introduction, page viii) That is, the editor has messed around with Hobbes' English. He says he has changed 'almost every sentence in some way - sometimes just in minor ways, but sometimes quite substantially.' (Introduction, page ix) As far as I can see, these changes are silent - that is, they aren't indicated or acknowledged at any point in the text beyond a few examples he gives in his introduction.

I suppose this book may be useful to somebody, but, for me, a book about Leviathan would be preferable to this unreliable-looking attempted rewrite.

I also wish that Pearson Longman had mentioned the fact that this is an abridged and doctored version on the back, but they restrict themselves to saying it is 'framed by a strong pedagogical structure.' - a massive overstatement, in my view. (They do say the series 'offers an ... inexpensive translation or edition of a seminal work in philosophy',- but you don't normally expect to see a translation of a text originally written in English. The blurb on the back is certainly less than candid, I'd say.)

[lepjakslep]

to jakiś ponury żart, jak można przywoływać "coś" takiego, jeszcze bez stron (już zapis pominę, jakby Hobbes był jedynie współautorem, chociaż w tym przypadku ma to jakiś sens :))))

[lepjakslep]

pomnę też umiejscowienie Hobbesa w Oświeceniu

[jael53]

Ostatni Dyskutanci skupili się na wpadce Jana Woleńskiego. Przy tej okazji warto się poważnie zastanowić: a) ile jest warte recenzowanie publikacji naukowych; b) co mniemać o okoliczności, ze przez lata praca znanego autora nie zasługuje na żadne omówienie.
Na mój gust obie te okoliczności wystawiają dość marne świadectwo jakości krajowego tzw. życia intelektualnego i skłaniają do pogłębienia się sceptycyzmu co do zasad i znaczenia kwalifikacji do publikacji.

Czekam jednak na jakąś reakcję w sprawie zasadniczej, tzn. zarzut o plagiat. Na razie jest iście po krakowsku: na ulicy cicho sza, na chodniku cicho sza... i w ogóle nic ni ma.

[pfg]

jael53 napisała:

> Czekam jednak na jakąś reakcję w sprawie zasadniczej, tzn. zarzut o plagiat.

Ale Woleńskiemu nikt chyba nie zarzucał plagiatu?! Błędy edytorskie, za które odpowiada tylko częściowo, błędy logiczne/matematyczne, za które odpowiada całkowicie - owszem. Ale nie plagiat.

[poetria]

To jasne. Prawdopodobieństwo popełnienia plagiatu przez Gadacza jest niezależne od prawdopodobieństwa błędów merytorycznych w "Epistemologii" JW.

[adept44_ltd]

jael53 napisała:

skłaniają do pogłębienia się sceptycyzmu co
> do zasad i znaczenia kwalifikacji do publikacji.


wobec zasad tak, wobec znaczenia nie... jeśli to autor decyduje, kto jest recenzentem - a tak to jest - najczęściej dobiera sobie kolegę, który się nie przyczepo, w najlepszy, wypadku kryterium jest czas... a gdyby wydawnictwa się tym zajmowały i gdyby recenzje były anonimowe, rzecz wyglądałaby inaczej

[jael53]

adept44_ltd napisał:

>

a gdyby wydawnictwa się tym za
> jmowały i gdyby recenzje były anonimowe, rzecz wyglądałaby inaczej

Toteż w niektórych wydawnictwach wygląda tak od lat. Takie są moje doświadczenia z Universitas; wątpię, aby byli jedyną taką oficyną.

Jednak nadal kwękam: nawet gdy - teoretycznie - obowiązuje zasada anonimowości, w różnych miejscach sporo się robi, aby ją obejść. Przez rozmaite formy dawania do zrozumienia; w tym także jaka byłaby pożądana konkluzja.
>
>

[dala.tata]

no ale to, co mowisz, pokazuje, jak kopletnie pochrzaniony jest rynek wydawniczy. mnie sie w pale nie miesci, ze wydawnictwom nie zalezy na porzadnej, rzetelnej recenzji. a to oznacza wybanej niezaleznie od autora i anonimowej. to jest klucz.

jednak, jak sobie czlek pomysli, ze wydawnictwom sie placi za wydanie ksiazki, to po jaka cholere mialyby sie tym zajmowac. przeciez i tak dostana forse i tak. a autor i jego koledzy i znajomi i tak bedzie z niej pytac na egzaminie i tak. wiec i rynek sie znajdzie....

okazuje sie jednak, ze dopoki wydawnictwa nie beda finansowo zaintersowane w publikacji jak najlepszych ksiazek, to rynek wydawniczy bedzie wygladal, jak wyglada. z masa pokonferencyjniakow i, niestety, niedowarzonych habilitacji wydawanych przez instytuty czy wydzialy. to jest nieporozumienie.

adept44_ltd napisał:

> wobec zasad tak, wobec znaczenia nie... jeśli to autor decyduje, kto jest recen
> zentem - a tak to jest - najczęściej dobiera sobie kolegę, który się nie przycz
> epo, w najlepszy, wypadku kryterium jest czas... a gdyby wydawnictwa się tym za
> jmowały i gdyby recenzje były anonimowe, rzecz wyglądałaby inaczej
>
>

[adept44_ltd]

coś w tym jest, ale jak już debatowaliśmy, wydawnictwa w PL (naukowe) nie zarobią na siebie, to jest nie możliwe przy takim rynku książki (ciągle kurczącym się...), trzeba coś innego wymyślić

[dala.tata]

byc moze tak jest - nie chce sie wypowiadac. jednak to, co jest, jest po prostu parodia rynku wydawniczego.

adept44_ltd napisał:

> coś w tym jest, ale jak już debatowaliśmy, wydawnictwa w PL (naukowe) nie zarob
> ią na siebie, to jest nie możliwe przy takim rynku książki (ciągle kurczącym si
> ę...), trzeba coś innego wymyślić

[adept44_ltd]

no jest, ale przyznasz, że podstawą rynku wydawniczego jest czytelnik?

[jael53]

Jeśli jest... a jeśli, mimo wszystko, Sloterdijk ma rację?

[dala.tata]

tak, jest czytelnik, ale nie tylko. bo ten czytelnik musi moc kupic cos dobrego. czesto chodze do ksiegarni w Polsce i musze powiedziec, ze z mojego czysto subiektywnego punktu widzenia poziom wydawanych ksiazek pogarsza sie. z jednej strony jest coraz wiecej przekladow klasykow (czesto mocno przestarzalych - po jaka cholere na przyklad dzisiaj tlumaczyc 30letnia Pragmatics Levinsona?), czy tez ksiazek, ktore zaistnialy na swiecie (wole je kupic w oryginale). z drugiej strony kupuje coraz mniej ksiazek polskich autorow. nie dlatego, ze 'nie czytam', czy ze mam alergie na ksiazki naukowe po polsku. nie, nie kupuje, bo nie potrafie znalezc niczego ciekawego. powtarzam: to jest calkiem subiektywny oglad.

z jednej strony sa podreczniki (ktore najczesciej sa napisane znacznie gorzej niz ich anglojezyczne odpowiedniki), ktore czasem udaja ksiazki naukowe, w sensie tego, ze autor nie mowi o nich podrecznik, ale glownie dokonuje kompilacji cudzych pogladow.

z drugiej storny przyczynki do przyczynkow (a mnie nawet zainteresowalaby socjologia Kaczorow Dolnych, ale tylko pod warunkiem, ze sie przeklada na jakas ogolniejsza idee),tu sa wszystkie dokotraty i habilitacje. a z trzeciej tomy zbiorowe (ich mysl przewodnia mi zazwyczaj umyka, sa bez ladu, bez skladu) - tu z kolei najczesciej sa pokonferencyjniaki. na swiecie wiekszosc tych ksiazek nie zostalaby opublikowana, bo one nie maja szans sie sprzedac, nawet w ilosci kilkuset egzemplarzy.

ja bardzo rzadko widuje dobre ksiazki z nauk spolecznych po polsku, to znaczy z jednej strony monografie badawcze, ktore sie przekladaja na jakies ogolniejsze problemy teoretyczne; a zdrugiej jakiegos ciekawego tekstu teoretycznego, ktory nie jest komplilacja tego, co juz wiem ksiazek po angieslku. powtarzam: mowie oczywiscie o rzeczach, ktore sa w jakims tam kregu moich zainterseowan.

powtarzajac swa mantre, ze rynek czytelniczy sie kurczy i ze wydawnictwa nie przetrwaja, jak ludzie nie kupia ich ksiazek, zapominasz, ze ludzie chca kupic dobre ksiazki. a ja mysle, ze ich za duzo nie ma i mysle, ze jest ich coraz mniej. i dopoki wydawnictwa beda wydawac ksiazki 'bo moga', dopoty ten rynek bedzie taki, jaki jest. co wiecej, kiedy wejdziesz do przecietnej ksiegarni w polskim duzym miescie, polowa tej ksiegarni, to beda ksiazki akademickie lub quasi-academickie (w sensie napisane przez naukowca dla szerszego odbiorcy). wejdz do przecietnej ksiegarni w dzuym miescie w UK i zobaczysz ze, moze poza historia, takich ksiazek jest jak na lekarstwo. rynek moze by i sie znalazl, ale trzeba jeszcze by pisac tak, zeby on chcial to kupic.


adept44_ltd napisał:

> no jest, ale przyznasz, że podstawą rynku wydawniczego jest czytelnik?

[adept44_ltd]

tak, coś w tym jest, choć ja widzę parę serii bardzo ciekawych; niestety dostępnych lokalnie (np. lokalnie w Warszawie, albo lokalnie w Krakowie), ale też powiem, że kupuje coraz mniej polskich książek... własnie sobie to uświadomiłem... co do czytelnika - no jest sprawa bardziej fundamentalna - w czytelniku musi się spotkać posiadanie pieniędzy i chęć posiadania książki, w PL te dwie kwestie spotykają się nader rzadko, więc na rynek nie ma co liczyć...

a co do Sloterdijka (u Jael...) - jeśli ma rację, to szybko trzeba coś z tym zrobić, inflacja tekstu zagarnia również świetny tekst i jeśli my jeszcze mniej więcej wiemy, jak się poruszać po tej galaktyce, to nasi uczniowie już niezbyt...

[nullified]

rzeklbym...

"piszcie mniej" ;) xD xD

(no tak ale wiem... punkty, "wykazywanie sie", granty bla bla bla bla)...

serio - ile zostanie po 50 latach z tej całej rzeki liter "pracy naukowej" ? ;)

Tak nawiasem mowiac (pech chce, akurat jestem na bieżąco) poziom książek "krajowek" w mojej branży i tych z "dobrych anglojęzycznych wydawnictw" jest podobnie przecietny w większości, knoty sie zdarzaja i tu i tu. Wybitne ksiażki sa *rzadkie*. Z natury rzeczy to co wybitne jest rzadkie po prostu.

[dala.tata]

tyle ze znakomita wiekszosc wybitnych ksiazek, ktore stoja u mnie na polce sa po angieslku, albo sa przekladami na polski czy angielski.

nullified napisał:

> Tak nawiasem mowiac (pech chce, akurat jestem na bieżąco) poziom książek "krajo
> wek" w mojej branży i tych z "dobrych anglojęzycznych wydawnictw" jest podobnie
> przecietny w większości, knoty sie zdarzaja i tu i tu. Wybitne ksiażki sa *rza
> dkie*. Z natury rzeczy to co wybitne jest rzadkie po prostu.

[dala.tata]

no wiec, ja nie jestem taki pewny co do czytelnika. bo jesli nie ma ksiazek, to troche nie ma na co miec ochoty.

a serie to, jak dla mnie to byly....byla taka niezla seria antropologiczna na przyklad. zaczela sie super, ale potem bylo tylko gorzej.

[adept44_ltd]

ale myślisz, że jak czytelnik nie będzie miał pieniędzy, to kupi... (mały tom ze świetnych Horyzontów Nowoczesności Universitasu 50 - 60 zł...)???

[dala.tata]

nie. ale z cala pewnoscia nawet sie nie zastanowi nad kupnem, jesli bedzie mial do wyboru slaba oferte.

adept44_ltd napisał:

> ale myślisz, że jak czytelnik nie będzie miał pieniędzy, to kupi... (mały tom z
> e świetnych Horyzontów Nowoczesności Universitasu 50 - 60 zł...)???

[adept44_ltd]

bez wątpienia, ale jak nie będzie go stać, to nawet nie pomyśli, czy ta oferta jest słaba... ;-)