Jeszcze o "metodologii" Grossa i nie tylko

[h_hornblower]

Swego czasu przez forum przetoczyła się dyskusja o "metodologii" (właściwie metodyce) badań historycznych w wydaniu Grossa. Pamiętam, że rozbawił mnie wtedy argument jednego z forumowiczów, że książka Grossa wydana została bodaj w Princeton, a tam złych książek po prostu nie wydają.

W każdym razie warto przeczytać to:

www.bibula.com/?p=62190
pzdr
horny

najciekawszy jest końcowy fragment

[flamengista]

CytatPodczas wojny Polacy i Żydzi jechali na jednym wózku. Oba narody zostały napadnięte, a następnie padły ofiarą straszliwych represji ze strony Niemców. Zginęły miliony Żydów i miliony Polaków. Dziś do Niemców nikt nie ma już pretensji, a Żydzi toczą walkę z Polakami, starając się udowodnić, że to im należy się palma pierwszeństwa w jakimś makabrycznym rankingu ofiar. Doprawdy, historia dziwnie się potoczyła.

Myślę, że nie da się tego celniej określić.

Natomiast mi się też nie podoba zawłaszczanie słowa "Holokaust" przez inne nacje - Polaków, Palestyńczyków, Ormian, Bośniaków etc. Holokaust to Zagłada Żydów podczas II WŚ, tragedie innych nacji należy opisywać innym terminem.

tak

[h_hornblower]

flamengista napisał:

> Myślę, że nie da się tego celniej określić.

Ano właśnie. Warto znaleźć te książkę na amazonie i poczytać "recenzje". Są bardzo interesujące.

> Natomiast mi się też nie podoba zawłaszczanie słowa "Holokaust" przez inne nacj
> e - Polaków, Palestyńczyków, Ormian, Bośniaków etc. Holokaust to Zagłada Żydów
> podczas II WŚ, tragedie innych nacji należy opisywać innym terminem.

Mnie się też to nie podoba. Niestety fakty są takie, że słów stało się słowem wytrychem na określenie masowej zagłady jakiejś zbiorowości. Np. w Australii (i nie tylko) używa się go powszechnie w kontekście przyczyniania się przez człowieka do wymierania różnych gatunków.

Dla kogoś, kto pochodzi z Europy jest to szokujące.

[mr.mud]

natomiast jeżeli weźmiesz pod uwagę kontekst książki, stopień zrozumienia tematu przez społeczeństwo USA mało - przez środowisko historyków w tamtym kraju to taki tytul książki można uznać za skuteczna prowokację intelektualną...

[h_hornblower]

mr.mud napisał:

> natomiast jeżeli weźmiesz pod uwagę kontekst książki, stopień zrozumienia temat
> u przez społeczeństwo USA mało - przez środowisko historyków w tamtym kraju to
> taki tytul książki można uznać za skuteczna prowokację intelektualną.

Też myślę, że może książkę należało zatytułować inaczej. Autorowi pewnie chodziło o "symetrię", o której braku trafnie pisze dalej pfg.

pzdr
horny

[adept44_ltd]

pech chciał, że historycy polscy potwierdzają to, co pisze Gross, dodając kolejne takie przypadki, również podważające to, co mówi prześladowany pan profesor... no ale twoja czujność rasowa horny, godna podziwu i świat lektur też :) tak trzymaj...

[h_hornblower]

adept44_ltd napisał:

> pech chciał, że historycy polscy potwierdzają to, co pisze Gross,

Gross jest historykiem polskim. Co mianowicie potwierdzają inni historycy? W linku mowa jest o metodzie badawczej, a nie ustaleniach historyków.


> .. no ale twoja czujność rasowa horny, godna podziwu

Nie będę tego komentował. Zresztą sam sobie wystawiasz najlepsze świadectwo tego typu żenującymi wypowiedziami.

Może powstrzymaj się od komentowania, jeśli wątek cię nie interesuje?

[adept44_ltd]

cieszę się, że wiesz, co mnie interesuje, a co nie... demiurg z ciebie, horny...

no właśnie, mowa jest o metodzie :), więc piszę, że ustalenia innych historyków potwierdzają to, co pisze Gross (nie mam do końca przekonania, czy historyk pracujący poza Polską jest historykiem polskim, ale to inna para kaloszy), a jakby to jest istotne... nie? metodologia nie doprowadziła do zniekształceń wywodu (zresztą, gdybym miał krytykować Grossa, zrobiłbym to inaczej, ale nie podpowiem ci jak); co więcej dodaję, na podstawie znanych mi publikacji, że prześladowany profesor mija się z prawdą, wypowiadając się na przedmiotowy temat. Coś jeszcze ci wyjaśnić

[adept44_ltd]

a co do twojego oburzenia... no to chyba trudno ci będzie udawać, że nie wiesz, co cytujesz :) wystarczy popatrzeć na spisy treści pisma...

gratuluję

[h_hornblower]

adept44_ltd napisał:

> a co do twojego oburzenia... no to chyba trudno ci będzie udawać, że nie wiesz,
> co cytujesz :) wystarczy popatrzeć na spisy treści pisma...

Nie cytuję pisma. Cytuję konkretną wypowiedź konkretnej osoby. Ty oczywiście nie odnosisz się do wypowiedzi, tylko do miejsca jej publikacji. Nie ważne, co zostało powiedziane, ważne kto to powiedział i gdzie to zostało wydrukowane. Gratuluję. Do wykorzystania w wątkach o opłakanym stanie nauki polskiej.

[adept44_ltd]

he, he... oczywiście, cytujesz pismo, które jest sferą dialogu..., a nie uprawiania polityki... postaraj się myśleć, zanim coś napiszesz... - bo inaczej rzeczywiście staniesz się alegorią patologiii

a co do reszty - napisałem ci, publikacje historyków pozwalają zakwestionować to, co głosi twój autorytet...

tyle :))) nie mam zamiaru uczestniczyć w nasyconych epitetami przepychankach.

[h_hornblower]

adept44_ltd napisał:

> a co do reszty - napisałem ci, publikacje historyków pozwalają zakwestionować t
> o, co głosi twój autorytet...

Tak, napisałeś. Cieszę się, że jesteś również specjalistą od warsztatu badań historycznych. Ja nie jestem, więc niestety muszę błądzić. Errare humanum est.

> tyle :))) nie mam zamiaru uczestniczyć w nasyconych epitetami przepychankach.

Bardzo się cieszę - prosiłem cię już wcześniej o powstrzymanie się od wypowiedzi. Epitetów w tym wątku używasz tylko ty.

[adept44_ltd]

to jeszcze sprawdź, co to epitet, a ja się wyłączam :)

[h_hornblower]

adept44_ltd napisał:

> to jeszcze sprawdź, co to epitet, a ja się wyłączam :)
>

Och tak, adepcie, obnażyłeś moją intelektualną nicość. Zazdroszczę ci. Twoi studenci muszą cie kochać. A już zwłaszcza studentki. Wyobrażam sobie te szepty na korytarzach. "Och, profesor Adept jest taki nieodparcie protekcjonalny. Czyż nie jest bossski?"

[adept44_ltd]

wybacz horny, po prostu przez pomyłkę potraktowałem cię poważnie... Naiwnie myślę, że jeśli ktoś wypowiada się na temat historii, metodologii,Holokaustu (przy tym podważając kompetencje dyskutanta), to musi mieć na ten temat coś do powiedzenie. A nie - szuka mądrości w internetowych pisemkach antysemickich i z radością znajduje tam potwierdzenie swoich poglądów.... Myślę też, że ktoś, kto zaczyna swoją rozmowę z od rzucania epitetów... wie, co robi. I znów błąd... No ale czego mogę chcieć od delikwenta, który kilka razy kłamliwie sugerował, że jest cenzurowany na forum, a teraz zakazuje komuś wypowiadać się w wątku... Przyznasz, można się pogubić, nie? :)))

[h_hornblower]

Puszczają ci nerwy. A że kilka razy mnie wyciąłeś w tzw. gorących czasach (albo inny mod) to sam wiesz najlepiej.

[adept44_ltd]

no, widzę, że jesteś psychologiem :))) równie dobrym jak metodologiem (choć w dyskusjach powtarzasz frazy - żenujące... załatwiłeś mnie... puszczają ci nerwy... - spróbuj wyjść poza klisze... :)))

[h_hornblower]

adept44_ltd napisał:

> metodologia nie doprowadziła do zniekształceń wywodu
> (zresztą, gdybym miał krytykować Grossa, zrobiłbym to inaczej, ale nie podpowie
> m ci jak);

Adept, może już wystarczy tych bzdur. I daruj sobie podpowiedzi, a najlepiej również wypowiedzi w tym wątku.

> Coś jeszcze ci wyjaśnić

Nie

[adept44_ltd]

no fakt, horny, wszyscy, którzy mają pogląd odmienny od twojego powinni sobie darować wypowiadanie się... cóż za naukowa postawa :))) i wszystko, co nie potwierdza twojej jedynie słusznej tezy to bzdury.... miłej niedzieli i miłego tropienia metodologicznych spisków :)))

[pfg]

Świat nie jest czarno-biały, adepcie. Gross miał rację w "Sąsiadach", w "Złotych żniwach" rację częściową, ale błędy metodologiczne (i rzeczowe) mu wskazywano, zwłaszcza w wypadku tej drugiej książki. Nie każdy, kto krytykuje Grossa, od razu jest negacjonistą i apologetą Świętego Narodu Polskiego. "Złote żniwa" nie były zresztą odkrywcze w tym sensie, że i sprawa przekopywania popielisk tuż po wojnie (tyle, że nie pod Treblinką, ale pod Birkenau), i to, że wiele - znacznie więcej, niż nas swego czasu uczono - ohydnych zbrodni przeciwko Żydom popełnili Polacy z całkiem niskich pobudek, były znane specjalistom. Są też dobrze udokumentowane, choć bardzo niedawno opublikowane, relacje polskich świadków tych wydarzeń. Zasługą Grossa jest w tym wypadku głównie to, że znacznie szersze grono osób je poznało, a może nawet, że weszły do kultury popularnej (patrz na przykład "Noc żywych Żydów" Ostachowicza).

Wskazywana w linkowanym wywiadzie asymetria w znajomości historii Holokaustu a znajomości ówczesnej historii Polski wśród tzw. wpływowych kręgów w USA jest wedle wszelkich znaków na niebie i na ziemi prawdą. Odnoszę też wrażenie, że dla wielu publicystów (o historykach nie piszę, choćby z braku kompetencji), istotnie, Holocaust jest centralnym punktem WWII, wobec którego cierpienia innych ludzi bledną.

[adept44_ltd]

w pełni się zgadzam... :)
i rzeczywiście głównym zarzutem, który wypadałoby postawić Grossowi, to to, że kwestie te były znane historykom w Polsce...
co więcej również się zgadzam z tym, że tak wyglądają badania nad II wojną...


z kwestii interpretacyjnych w momencie pojawienia się tych książek w PL wydawało się, ze występujące w nich uogólnienia są za daleko idące... niestety, prace pojawiające się od pewnego czasu nakazują spojrzeć na to w sposób mniej sceptyczny... (dodam - niestety, również prace pokazujące udział AK w mordowaniu Żydów... zresztą sprawa jest koszmarna do kwadratu, gdyż była to próba bronienia polskiej ludności..., świat nie jest czarno-biały).

z pewnością

[h_hornblower]

adept44_ltd napisał:

> w pełni się zgadzam... :)

Tak, na pewno wszyscy, którzy mieli ochotę przeczytać twoje wcześniejsze wypowiedzi w tym wątku odnieśli wrażenie, że w pełni się zgadzasz.

[adept44_ltd]

no ale to nie było do ciebie...

moje wątpliwości wiązały się - a) ze źródłem (umoczonym w dyskusję polityczną... i w związku z tym niewiarygodnym... szukanie prawdy o Holocauście w piśmie antysemickim jest zabawne), b) z kwestią oceny książki... nikt jednak nie podważył wyników badan Grossa (w związku z czym trudno kwestionować poruszany w rozmowie aspekt metodologiczny jego badań...), co więcej (dodam niestety) mamy kolejne prace potwierdzające smutny obraz rzeczy. Już zrozumiałeś, czy jeszcze raz będziesz pisał, że to żenujące, nie powinienem się wypowiadać w tym wątku, puszczają mi nerwy itd... :)))))

[dala.tata]

Swiat nie jest czarnobialy i dlatego trudno dyskutowac z mowiacym rzeczy takie jak: 'Zydowscy historycy sa niedouczeni'. Podobnie jak trudno dyskutowac z kims, kto twierdzi, ze jest niechciany w osrdokach akademickich, a po inkryminowanej ksiazce (wydanej zreszta przez osrdoek akademicki) nadal sie go wydaje w....amerykanskich osrodkach akademickich.

Litosci!

[h_hornblower]

pfg napisał:

> Nie każdy, kto krytykuje Grossa, od
> razu jest negacjonistą i apologetą Świętego Narodu Polskiego.

Daj spokój, pfg. Prawdziwy "humanista" tego nie zrozumie :) Szkoda Twojego czasu...

> "Złote żniwa" nie
> były zresztą odkrywcze w tym sensie, że i sprawa przekopywania popielisk tuż p
> o wojnie (tyle, że nie pod Treblinką, ale pod Birkenau),

Pod Treblinką jak najbardziej też. Miejscowi niechętnie ale jednak o tym mówią.

pzdr
horny

[adept44_ltd]

Daj spokój, pfg. Prawdziwy "humanista" tego nie zrozumie :) Szkoda Twojego czasu..


to się nazywa uczciwość w dyskusji, horny, przed chwilą irytowałeś się na mnie, że zrozumiałem, co napisał pfg, a teraz piszesz to..., w jednym linku... słabe...


ja po prostu mam wątpliwości, czy pisemko antysemickie rzeczywiście stanowi dowód na szukanie prawdy... :))))

groteska

[h_hornblower]

adept44_ltd napisał:

> to się nazywa uczciwość w dyskusji, horny, przed chwilą irytowałeś się na mnie,
> że zrozumiałem, co napisał pfg, a teraz piszesz to..., w jednym linku... słabe

W świetle twojego wcześniejszego ataku na mnie (przeczytaj sobie kolejno swoje wypowiedzi) twoja odpowiedz na wypowiedz pfg jawi się jako czysta groteska, czemu dałem wyraz. Nie czujesz tego?

> ja po prostu mam wątpliwości, czy pisemko antysemickie rzeczywiście stanowi dow
> ód na szukanie prawdy... :))))

Nie wiem skąd czerpiesz wiedzę, że Bibuła jest pismem antysemickim. Nie wiem czy jest - nie czytam na co dzień, zalinkowaną przeze mnie wypowiedź ktoś mi przysłał. Ale jeśli nie jest - a nazwisko Chodakiewicza jest dla mnie wskazówką, że pewnie raczej nie jest - to twoja wypowiedz jest zwykłą kalumnią.

A skoro poruszasz łaskawie temat uczciwości... "Lekko" cię poniosło (bywa, ludzka rzecz), ale zamiast uznać swój błąd i na przykład zamilknąć, próbujesz przypinać mi teraz łatki antysemickie. Jest to wyjątkowo niskie zachowanie w dyskusji. Nawet jak na forum DNU.

[adept44_ltd]

h_hornblower napisał:

> adept44_ltd napisał:
>
> > to się nazywa uczciwość w dyskusji, horny, przed chwilą irytowałeś się na
> mnie,
> > że zrozumiałem, co napisał pfg, a teraz piszesz to..., w jednym linku...
> słabe
>
> W świetle twojego wcześniejszego ataku na mnie (przeczytaj sobie kolejno swoje
> wypowiedzi) twoja odpowiedz na wypowiedz pfg jawi się jako czysta groteska, cze
> mu dałem wyraz. Nie czujesz tego?
>
> > ja po prostu mam wątpliwości, czy pisemko antysemickie rzeczywiście stano
> wi dow
> > ód na szukanie prawdy... :))))
>
> Nie wiem skąd czerpiesz wiedzę, że Bibuła jest pismem antysemickim. Nie wiem cz
> y jest - nie czytam na co dzień, zalinkowaną przeze mnie wypowiedź ktoś mi przy
> słał. Ale jeśli nie jest - a nazwisko Chodakiewicza jest dla mnie wskazówką, że
> pewnie raczej nie jest - to twoja wypowiedz jest zwykłą kalumnią.
>
> A skoro poruszasz łaskawie temat uczciwości... "Lekko" cię poniosło (bywa, ludz
> ka rzecz), ale zamiast uznać swój błąd i na przykład zamilknąć, próbujesz przyp
> inać mi teraz łatki antysemickie. Jest to wyjątkowo niskie zachowanie w dyskusj
> i. Nawet jak na forum DNU.



i znowu epitety.... zajrzyj do tego, co cytujesz .... , kto tam pisze....(i znów - sprawdź, co to groteska...)

[nullified]

"i straszno i smieszno", za chwilę polecą cytaty z ciekawszych dzieł pewnie ^^ w sumie, bardziej "straszno" niż "smieszno" -.-

Przeraża mnie mysl, że Światłom Nauki trza tłumaczyć dlaczego publikacje Grossa są ważne nawet jesli zawierają błedy, zwłaszcza z perspektywy tych co chadzają po polach dziejów z "Urządzeniem Do Wykrywania Faktów" (może trotyl znajdą ? ).

I kocham te struktury racjonalizacji "tak, ale" eh...