Obowiązkowy Open Access?

[pfg]

Zdaje się, że ministerstwo, w ramach reformowania reformy, chce wprowadzić obowiązek publikowania w czasopismach Open Access:
www.nauka.gov.pl/nauka/sukcesy-uczonych/sukcesy-uczonych/artykul/mnisw-publikacje-naukowe-powinny-byc-dostepne-za-darmo-w-sieci/
Fundusze na to mają być dostępne już od 2014 :-) Jedno mnie przeraża: Jeśli ma to być czynione pod hasłem oszczędności, czy to znaczy, że państwo polskie przestanie płacić za dostęp do obecnych czasopism? Strach się bać.

[gruszka_wierzbowa]

Jak to mawia moja znajoma - jak rząd chce nam coś polepszyć, to zawsze wychodzi na gorsze.
Pożyjemy zobaczymy. Ale może ktoś na wszelki wypadek powinien uświadomić odpowiednie osoby, że ewentualne odcięcia nas od baz z artykułami zagranicznymi, z pewnością nie popchnie naszej nauki na wyżyny.

[whiteskies]

Ale, gdyby jednak finansowali OA nie odcinajac od baz, byłby to znaczny postęp.
Lista czasopism OA jest juz całkiem całkiem: www.doaj.org/
w wielu innych dobrych wydawców (Elsevier, Springer, Wiley) można wykupywać opcje OA .

[podworkowy]

o ja cię kręcę (chciałem napisać mocniej, ale się pohamowałem) - 2 tys euro za opublikowanie artykułu?:):):):)
O ile jestem zdecydowanie za usunięciem z prawa autorskiego wyjątku dla naukowców w zakresie utworów pracowniczych oraz za udostępnianiem tekstów w sieci, o tyle cena jest absolutnie out of space... 200-stronicowe, internetowe czasopismo w formule open access (przy założeniu darmowej pracy recenzentów i redakcji, co jest w Polsce standardem, przynajmniej w naukach prawnych) można wydać za mniej niż połowę tej sumy... Ktoś tu chyba kręci lody. Jeśli chodzi o nam o powszechny dostęp do nauki, użyjmy formuły (zmodyfikowanych, np. poprzez wprowadzenie recenzji) repozytoriów uczelnianych.
Poza tym podzielam obawy gruszki - na pewno coś spie...rzą:)

[gruszka_wierzbowa]

Ha, ja czasem mam wrażenie, że co druga "reforma" ma na celu kręcenie lodów.

Zastanawia mnie, kto miałby zapłacić za publikacje doktorantów. W końcu studiują oni za publiczne pieniądze i można uznać, że robią swoje badania za publiczne. Realia są jednak takie, że w chwili obecnej brakuje pieniędzy na badania doktorantów i jeśli nie dostanie on grantu, musi wyłożyć pieniądze z własnej kieszeni. A na to, mało którego z nich stać.

[whiteskies]

Są pisma i za 500 euro, i to z niezłej półki (IF 3-5). W mojej działce, jak sie chce cos dobrego opublikować w dobrych czasopismach (czasopisma AGU, Ametsoc i tak trzeba co najmniej kilkaset euro czy USD publication fee. Słabsze czasopisma OA sa tańsze, znam kilka z IF z opłata niższą a nawet darmowe (utrzymywane z dotacji na OA). Brytyjczycy właśnie wprowadzają zasadę publikowania w ramach OA wyników badań wykonywanych za państwowe pieniądze:
www.guardian.co.uk/science/2012/jul/15/free-access-british-scientific-research
W USA pracownicy państwowych instytucji (np. NASA) maja obowiązek udostępniania wyników badań, wiele czasopism ma dla nich specjalny 'copyright" pozwalający na umieszczanie prac w internecie:
pubs.giss.nasa.gov/

[podworkowy]

Sorry, ale to dla prawnika jakieś totalne science fiction - w żadnym z krajów, które znam, czasopisma nie pobierają forsy za możność publikowania w nich (podobno w Rosji jest takie ustrojstwo, ale nie wiem, czy to nie urban legend).
Cóż, będę odrobinę złośliwy, wpakowaliście sie w JCR, IF, IH itp., to teraz płaćcie:)

[whiteskies]

No to prawnicy beda mieli wiekszy zgryz żeby sie dostosować...
Inna rzecz ze page charges utrudniają nieco "biegunke publikacyjną" :)
Kilka przykladow page charges:
www.agu.org/pubs/pdf/AGU-fees-by-journal.pdf
www.ametsoc.org/au_upload/pgchgrequirements.html
iopscience.iop.org/0004-637X/page/Article%20charges

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> Sorry, ale to dla prawnika jakieś totalne science fiction - w żadnym z krajów,
> które znam, czasopisma nie pobierają forsy za możność publikowania w nich

Wydawanie czasopism naukowych (w znaczeniu science - o publikowaniu w innych dyscyplinach nie mam pojęcia) to biznes, nie działalność charytatywna. I to biznes dosyć opłacalny. Wydawcy komercyjni w większości działają w modelu subskrypcyjnym, a subskrypcje kosztują krocie (były już nawet przeciwko temu protesty, i to w krajach dużo od Polski bogatszych). Organizacje naukowe z wolna przestawiają się na model Open Access, gdzie czytelnicy mają wszystko za darmo, a płacą autorzy (cena 2000 Euro nie jest wcale taka dziwna). Na tym modelu opierają się też, nowe, pojawiające się jak grzyby po deszczu, czasopisma naukowe, wydawane głównie w krajach azjatyckich, od Zatoki Perskiej, poprzez Pakistan i Indie, aż do Singapuru, Tajwanu. Zresztą w Europie i Ameryce też się takie pisma pojawiają. Większość szybko upada, ale jest szansa, że któreś przeżyje, zdobędzie autorów i *cytowania*, a właściciel zarobi.

[podworkowy]

no ale tu jest właśnie pies pogrzebany - taki np. Harvard Law Review (te protesty, o których Pan pisze, to chyba właśnie na Harvardzie były) - jedno z najbardziej prestiżowych pism poświęconych prawu (amerykańskiemu..;)) - tam nie dość, że o żadnych submission fees nie ma mowy, to jeszcze teksty są normalnie dostępne w internecie. O.K., może to skrajny przykład, ale dostęp do innych czasopism z nauk prawnych czy społecznych w modelu subskrypcyjnym nie jest przesadnie drogi (są biblioteki cyfrowe, w skład których wchodzą pewne czasopisma z nauk prawnych i społecznych, gdzie roczna subskrypcja to np. 100 $, np. www.questia.com).
I teraz jest pytanie - dlaczego w science wydawanie czasopisma ma opierać się na innych zasadach niż u mnie? (no i dlaczego potencjalnie my ZNOWU mamy się dostosować do Was, ale to inna para kaloszy?). Otóż moim zdaniem wynika to z tego, że poprzez podejście radykalnie parametryczne (nie chcę dyskutować tu o jego wadach, zaletach itp., jeno stawiam hipotezę) dopuściliście do sytuacji, w której ogon merda psem... Skoro musicie publikować w takich czasopismach, bo jakość tekstów oceniacie przez pryzmat miejsca publikacji i ten sam tekst umieszczony w Nature ocenialibyście nieporównanie wyżej niż tekst zamieszczony w uczelnianym repozytorium (na Harvardzie właśnie chyba na tym polegał protest badaczy), to oligopol wydawców na tym korzysta i strzyże was brutalnie. Już nie wspomnę o piramidalnym absurdzie sytuacji, w której systemowo ktoś z genialnym tekstem nie może go opublikować, bo nie zdobędzie 2 tys. euro na fee (a w naukach społ-hum. można napisać b. dobry tekst za fistaszki).
Oczywiście, że wydawanie czasopism nie jest/nie musi być działalnością charytatywną; problem polega na tym, że pośrednik (czasopisma) uzyskał pozycję dominującą nad producentem (autorem) i konsumentem (czytelnikami)...
A poza tym - i to jest chyba najważniejsze - ministerstwo bezsensownie łączy ze sobą 2 problemy: model czasopiśmienniczy na świecie oraz powszechny dostęp do zasobów nauki w Polsce. Zacznijmy od tej 2 kwestii, choćby w społ-hum. Tymczasem ja albo nie rozumiem, o co chodzi ministerstwu, albo rzeczywiście skutki będą takie, o jakich pisze m.in. gruszka.

[gruszka_wierzbowa]

>Skoro musicie publikować w takich czasopismach, bo jakość tekstów oceniacie przez pryzmat >miejsca publikacji i ten sam tekst umieszczony w Nature ocenialibyście nieporównanie wyżej >niż tekst zamieszczony w uczelnianym repozytorium (na Harvardzie właśnie chyba na tym >polegał protest badaczy), to oligopol wydawców na tym korzysta i strzyże was brutalnie.

Ten problem jest prawie w ogóle nie poruszany w dyskursach, a jest niezwykle istotny. Uczestniczyłam w kilku dyskusjach poświęconych dostępowi do wyników badań, w których poruszono tę kwestię. I niestety, wiele osób nie zrozumiało w ogóle, w czym jest pies pogrzebany. Część ludzi nie widzi w ogóle problemu w tym, że część pieniędzy przeznaczona na badania musi być poświęcona na opłacenie prywatnego podmiotu, aby ten zechciał wydać wyniki pracy badaczy zarabiając na tym niezłą sumę.

[whiteskies]

podworkowy napisał(a):

> no ale tu jest właśnie pies pogrzebany - taki np. Harvard Law Review (te protes
> ty, o których Pan pisze, to chyba właśnie na Harvardzie były) - jedno z najbard
> ziej prestiżowych pism poświęconych prawu (amerykańskiemu..;)) - tam nie dość,
> że o żadnych submission fees nie ma mowy, to jeszcze teksty są normalnie dostęp
> ne w internecie. O.K., może to skrajny przykład, ale dostęp do innych czasopism
> z nauk prawnych czy społecznych w modelu subskrypcyjnym nie jest przesadnie dr
> ogi (są biblioteki cyfrowe, w skład których wchodzą pewne czasopisma z nauk pra
> wnych i społecznych, gdzie roczna subskrypcja to np. 100 $, np. www.questia.com
> ).
> I teraz jest pytanie - dlaczego w science wydawanie czasopisma ma opierać się n
> a innych zasadach niż u mnie? (no i dlaczego potencjalnie my ZNOWU mamy się dos
> tosować do Was, ale to inna para kaloszy?

Prawnik ow jest duzo więcej, specjalnosci w zakresie science sa znacznie bardziej zróznicowane. Sta wiecej czasopism o mniejszej (liczbowo) cyrkulacji.
Do tego znacznie trudniejszy skład artykołw z równaniami, tabelami, wykresami.
Do tego czesto :supplementary material" - zóbiory z danymi, opisy dodatkowe.
Porównwj typowy artykuł np. z New Journal of Physics (OA, IF>4) z typowym artykułem prawniczym...
iopscience.iop.org/1367-2630
Nie widze problemu zeby publikacja tekstów prawniczych była znacznie tańsza...

[podworkowy]

tyle tylko, ze i tak u nas dominuje subskrypcja instytucjonalna, a mało kto - właściwie chyba nikt - nabywa pojedyncze numery czasopism - liczba prawników nie ma przeto znaczenia dla kosztów.
Nie znam się na drukowaniu, ale z tymi kosztami składu bym nie przesadzał...

[whiteskies]

Liczba czasopism "przyrodniczych" jest większa a jednostkowe "zaczytanie" mniejsze, mój Wydział dokłada się do BUW w kwotach kilkuset tysięcy zł rocznie żeby zapewnić nam warsztat pracy. Stąd większa popularność OA wśród przyrosników. Nota bene, publikacja w OA na zasadzie Creative Common Licence
zostawia prawa autorskie przy twórcy, płacisz zryczałtowaną opłatę za udostępnianie. W przypadku klasycznego copyright tracisz prawa sprzedając (oddając za darmo) tekst wydawcy - to dla mnie argument za OA.
A co do składu:
wpisz sobie, proszę do tekstu równania Maxwella i zobacz ile pracy to kosztuje.
Co prawda piszemy głownie w LATEX-u, ale i tak sporo trzeba nad równaniami popracować, a potem redakcje mają swoją rundę. Z formatami plików graficznych, szczególnie grafiki wektorowej tez jest wiele zamieszania.

[podworkowy]

rozumiem, ale ile jest artykulow w przeciętnym czasopismie przyrodniczym?

[adept44_ltd]

przygotowanie arkusza wydawniczego tekstu do druku to koszt 200 euro... (nieco zawyżony)... czy to jest komplikacja razy 10???

[podworkowy]

ale nie mówimy tu koniecznie o druku, jeno o internecie...

[adept44_ltd]

no to jeszcze mniej...

[wedrowiec2]

Jeśli masz pieniądze, to masz ... następne pieniądze.
Opublikowanie artykułu w Plos One kosztuje 1350 $. IF wynosi 4,1, a 69% zgłaszanych artykułów jest publikowanych.
Stawki w innych czasopismach tej grupy są jeszcze wyższe:
•PLOS Biology US$2900 (IF=11,45)
• PLOS Medicine US$2900 (IF=16,2)
• PLOS Computational Biology US$2250
• PLOS Genetics US$2250
• PLOS Pathogens US$2250
• PLOS Neglected Tropical Diseases US$2250

Nic, tylko pisać:(

[gruszka_wierzbowa]

Mam przykre wrażenie, że jeśli dojdzie do tego, że uniwersytety będą płacić za publikację prac swoich pracowników, to powstanie nacisk na to, aby ci nie publikowali za dużo. Szczególnie, jeśli te parę publikacji nie będzie w stanie zmienić poziomu finansowania uczelni.
Wprowadzenie takiego systemu w świetle nacisku na podział uczelni na naukowe i zawodowe, różnicowanie poziomu finansowania KNOW i innych jednostek, sprawi, że pracownicy naukowi z tych słabszych ośrodków będą postawieni w bardzo niekorzystnej sytuacji jeśli uczelnie będą oszczędzać na publikacjach. Mogą zostać praktycznie pozbawieni możliwości rozwoju swojego dorobku, który umożliwi im przeniesienie na inny wydział, co i tak bywa bardzo trudne.

[felisdomestica]

Wbrew temu, co pani minister twierdzi, czasopisma open access wcale nie dominują na rynku. Za dostęp do tych najlepszych ciągle trzeba płacić. Czy w związku z tym zabroni sie publikowania w czasopismach z subskrypcją? W Nature na przykład?

[pfg]

felisdomestica napisała:

> Czy w związku z
> tym zabroni sie publikowania w czasopismach z subskrypcją?

Publikować ci nie zabronią. Ale twój ani uni, ani Ministerstwo nie będą mogły/chciały płacić za subskrypcję. W tym kryje się niebezpieczeństwo!

[anfa05]

W tym tekście jest napisane " Jest gotowe płacić za te publikacje i liczy, że stopniowo, kiedy open access stanie się powszechniejszy, będzie mogło ograniczyć wydatki na prenumeratę płatnych czasopism". Czyli jednocześnie MNiSW będzie płacić za OA oraz subskrypcje . Przynajmniej ja tak to rozumiem.
Obecnie Ministerstwo ma taka umowę ze Springerem (choć chyba nie dotyczy to wszystkich czasopism tego Wydawnictwa). Każdy naukowiec z Polski może "za darmo" publikować swoje teksty w opcjii Open Access. I w takiej sytuacji nie jest to chyba stawka 2-3 tys. EUR za artykuł.