Prof. Jajszczyk vs. prof. Wagner

[katia.seitz]

Czytaliście?

www.ncn.gov.pl/sites/default/files/pliki/centrum-prasowe/2013.11.03-A-Jajszczyk-Polemika-z-Wagner.pdf
Co do konkretów i detali, trudno nie przyznać racji szefowi NCN-u.
Chociaż pytanie, na ile finansowanie nauki powinno się opierać na grantach to odmienna - a zarazem zasadnicza - kwestia...

[nullified]

odnośnie "hamerykańców w ogóle nie fundujących grantów humanistom" to jakoś tak różnie bywa ;) Pentagon od lat funduje kase dla etyków (stąd kuriozalny* rozrost "badań" z dziedziny "etyki wojny" etc.) - zresztą to widać w podpisach do artykułów i książek. Z reszta humaniorów to już różnie bywa - trza tu pamiętać, że USA nie ma niczego takiego jak enceeny czy tańczacych ministress. Trochę to jak porówywanie krowy z taboretem, że niby tez "cztery nogi ma". W tych wszystkich dywagacjach widać metodę "kazda myszka cysorzem na swym skrawku pola się czuje".

Zaś co do 'grantozy', no cóż... to trochę jak wybór czy paść na cholere czy dżumę choć człek mimo wszystko wolałby wybierać (jesli już trzeba) to raczej między kiłą a zapiciem - przynajmniej jakaś przyjemność(?) wczesniej.



* kuriozalny ze względu na "światowe osiągnięcia" ;p kto chce, sam se poczyta, osiwieje lub się pośmieje, wedle uznania;

[adept44_ltd]

no to chyba tylko pentagon już tam przelewa państwowe pieniądze na humanistykę...
natomiast z tą grantozą, to w sumie na co cierpicie? za dużo? za mało, w ogóle? bo jak się słucha panią prof. w toku, to się słabo robi, naprawdę.

[nullified]

a propos 'grantozy' imć podwórkowy ujął to bardzo zgrabnie tutaj: forum.gazeta.pl/forum/w,87574,147865315,147871543,Re_skala_szarosci.html?t=1383593618639

ichni MSZ coś tam jeszcze rzuca w ramach "zrozumienia nieporozumień" czy coś takiego ;) niejako z rozpędu łapią się na to humaniści czasem (tak wychodziło z tekstów na jakie trafiłem). Co do innych inszości - nie wiem.

co do Pani Wagner.. no cóż, tam ten rąbek spódnicy "cy cuś".

[adept44_ltd]

pewnie gdybym nie miał nic wspólnego z humanistyką, i gdybym od gdzieś tak10 lat nie pracował w różnych grantach, przyjąłbym, że tak właśnie jest...
oczywiście, ten system nie jest bez wad, niemniej im więcej będziemy bredzić, jak pani W., tym mniejsze szanse będą na jego ulepszenie...

[nullified]

nah - mnie chodzi o coś podobnego o czym podwórkowy pisze -
- absurdalna biurokracja (która powoduje dodatkową biurokrację, jakby istniejącej było mało);
- komicznie małe sumy o jakie można by wnioskować w przypadkach przychodzących mi na myśl, nie - no dajmy spokój, to aż wstyd by było napisać ^^
- poza tym - to w zasadzie kurcze moja praca więc po kiego jakiegoś zawracać tym głowe dodatkowo, skoro i "tak to robię"?
- no w ramach marzeń mógłbym wysmarowac grant na jakąś uczciwa sumę ale kto mi da grant na 20 lat? x.x

jako "grantozę" traktuję (podobnie jak i katia) chorobę na "granta dla granta"; popularne tu i tam.

[katia.seitz]

Ja "grantozę" rozumiem jako podejście, w myśl którego zdobycie grantu jest postrzegane jako osiągnięcie samo w sobie (a nie środek do celu). W HS-ach wiele rzeczy (choć oczywiście nie wszystko) udaje się zbadać "bezgrantowo". Nie widzę powodu, dla którego publikacja napisana na podstawie badań sfinansowanych z grantu miałaby być postrzegana jako lepsza, niż powstała na podstawie badań sfinansowanych inną drogą, w tym z oszczędności rodziców naukowca lub zarobków męża naukowczyni ;) A niestety, z takim podejściem zdarzyło mi się mieć do czynienia.

[adept44_ltd]

masz rację, niemniej akurat to: "sfinansowanych inną drogą, w tym z oszczędności rodziców naukowca lub zarobków męża naukowczyni ;)" jest jakąś niedorzecznością, no bo jeśli są potrzebne pieniądze - jednak...- to dlaczego tego nie finansować z grantu? Co do przekonania o wyższej wartości grantu tłumaczyłbym to tak, że ta jest kilka zewnętrznych, niepisanych przez kolegów, recenzji... I do mnie to przemawia bardziej niż kolejna wydana na wydziale ksiązka zrecenzowana przez kolegę...

[podworkowy]

Chce Pan powiedzieć, że NCN nie zakwestionuje mi kosztorysu składającego się z jakiegoś tam wynagrodzenia (albo nawet bez), wydatków na materiały (książki, ksera itp.) oraz kosztów publikacji? Bez podróży, opłat za konferencje (których tematów na chwile obecną nie znam) czy sprzętu (bo taki mam na poziomie zupełnie wystarczającym do napisania tekstu)? Pytam z otwartym umysłem...

[adept44_ltd]

nie wiem, to zależy, co Pan zaproponuje... :), natomiast tak właśnie wyglądają granty w humanistyce, choć przyznam, że jeśli mam do wyboru podobnie dobre wnioski i na realizację jednego są potrzebne pieniądze ponad to, o czym Pan pisze, to wybiorę właśnie ten. Podstawa jednak, powtórzę, to to, co się ma do zaoferowania...

[podworkowy]

dlaczego nie finansować z grantu? Są co najmniej 2 wyjaśnienia - 1) niechęć do biurokracji. I może rzeczywiście nie trzeba wyceniać każdej śrubki, ale już rozparcelować dwa lata naprzód środki na wyjazdy, noclegi i konferencje (jeszcze nawet niezaplanowane!), to już tak. 2) uczciwość (tak, takie zwierzę istnieje także w polskiej nauce). Otóż ja mam moralny problem z wystąpieniem o grant, który równie dobrze mogę/powinienem realizować w ramach stosunku pracy. Nie jest dla mnie normalna sytuacja, w której ludzie robią mniej więcej to samo i z takim samym pożytkiem, ale jeden działa w ramach stosunku pracy, a drugi poza nim. Wracamy do punktu wyjścia - gdyby grant był nagrodą, to nie miałbym z tym problemu. Ale póki co tak nie jest.

[adept44_ltd]

ale skąd Pan wie o tych śrubkach? proszę przyjrzeć się formularzowi w systemie... :), to kolejny mit; natomiast jeśli chodzi o to drugie, pełna zgoda, powiem więcej - szacun :), choć jest przecież wiele takich rzeczy, których tak się nie da zrobic...

[katia.seitz]

>>to dlaczego tego nie finans
> ować z grantu?

Bo się go nie dostanie, na przykład ;)

>>Co do przekonania o wyższej wartości grantu tłumaczyłbym to tak,
> że ta jest kilka zewnętrznych, niepisanych przez kolegów, recenzji... I do mni
> e to przemawia bardziej niż kolejna wydana na wydziale ksiązka zrecenzowana prz
> ez kolegę...

OK, ale tu już w grę wchodzi wątek jakości publikacji. Solidnie zrecenzowaną publikację można wszak wydać w dobrym miejscu niezależnie od źródła finansowania badań.

[adept44_ltd]

ale to się wie później :)


tak, masz rację - co do solidnej publikacji. Ogólnie gdyby było solidnie, to by było solidnie, a jak nie jest, to jak brzytwy, pozostaje się czepiać grantów, ERIHów, JCRów i innych, które są jakimiś śladami jakości... Też nie podoba mi się ten świat, ale cóż... bardziej mi się nie podoba ta cała ściema wielkości, niepoświadczona niczym poza mniemaniami wielkiego...

skala szarości

[sambor7]

Polemika prof. Jajszczyka miejscami jest równie demagogiczna jak dyskusja z TOK FM, do której się odnosi. Przykładowo zobaczmy punkt 8 - p. Głowacka mówi o traktowaniu humanistyki po macoszemu, a w odpowiedzi prof. Jajszczyk pisze, że przecież współczynnik sukcesu jest taki sam. Jest to oczywiście prawda, problem w tym, że humanistyka nie jest priorytetem polityki naukowej i dostaje znacznie mniej środków (ok. 15%) w ramach konkursów niż ST i NZ... Gdyby porównać w ramach grup nauk liczbę pracowników naukowych i aplikacji o grant wyszłoby zapewne, że humanistyka na tle dwóch pozostałych grup, jest najmniej aktywna w aplikowaniu o pieniądze. I moim zdaniem nie wynika to tylko z merytorycznego "poziomu krajowej humanistyki", ale też -patrząc na znajomych z uniwerku - poczucia niemocy wobec finansowej zapaści dyscyplin, które ponad miarę rozwijano przez ostatnie dwadzieścia lat. Dziś finansując naukę w ogóle nie ma pomysłu co z taką rzeszą kształconych (jak się okazuje bez celu) ludzi zrobić. Widać to nawet w kolejnych edycjach konkursów ministerialnych w ramach NPRH, które - w przeciwieństwie do tych z NCNu - nie są ogłaszane cyklicznie, ale akurat wtedy kiedy ministra raczy sypnąć mamoną. Żal przedstawicieli HS, którzy całe życie pracowali rzetelnie badając jakiś wycinek polskiej kultury (który nikogo w świecie poza Polakami nie interesuje) i tak naprawdę tylko tu sa w stanie to "sprzedać" jest moim zdaniem choć częściowo usprawiedliwiony.

[podworkowy]

humanistyka jest najmniej aktywna, bo wiele projektów badawczych nie nadaje się do grantowego finansowania wg. obowiązującego w Polsce modelu. Ich realizacja jest bowiem relatywnie niskokosztowa i indywidualna. Ot, trzeba zapewnić delikwentowi kasę na książki i ksera i może jeszcze na wydanie monografii. A na to - przynajmniej taka jest opinia - grantów raczej nie dają... Gdyby grant był pomyślany jako nagroda za b. dobry pomysł badawczy, liczba wniosków z humanistyki na pewno wzrosłaby.
W moim prawniczym kręgu ludzie zazwyczaj nie występują o granty, bo potrzebują kasy na badania, ale występują (ci nieliczni) o granty, bo wypada mieć grant. I to jest grantoza.
Ale generalnie narzekanie na system grantowy rzeczywiście wydaje się przesadne (choć procedury zawsze można - a w wielu przypadkach powinno się - uelastycznić). Ja tam nie miałbym nic przeciwko grantom, gdyby władza nie kazałaby mi się o nie ubiegać.

[adept44_ltd]

drogi podwórkowy, właśnie takie projekty również się finansuje... dział legendy i mitu jest, zdaje się, niżej...

[chilly]

A ja pamiętam kilkumilionowy (!) grant dla byłego dygnitarza rządowego z okolic MF - na badania czegoś tam w jednym z krajów południowoamerykańskich. Badania te można było jednak przeprowadzić w kilka tygodni nie wychodząc z domu. Dzięki wspaniałemu wynalazkowi, jakim jest Internet (czy już internet? - adept). W tzw. naukach ekonomicznych było (?) tego zatrzęsienie. Czy dziś się to zmieniło? Cóż, jest kapitalizm, nie możemy mieć po równo.

[adept44_ltd]

ale to do mnie, chilly? no, nie wiem, mogę tylko pogratulować pamięci :), to jest coś...

[chilly]

Tak to już jest z ludźmi starymi, że, co prawda, nie wiedzą co robili wczoraj, ale świetnie pamiętają wydarzenia sprzed lat wielu.Pewnie dlatego nie uważają systemu grantowego za doskonały...

Czy istnieje grant zerowy?

[sendivigius]

Nie chce zakladac nowego watku wiec zapytam tutaj. Czy mozna zlozyc podanie o grant ktory ma budzet 0 (zero). To wcale nie jest takie glupie. Bowiem jezeli liczy sie w roznych punktacjach ile jaka instytutucja dostala grantow to mimo ze grant nie przynosi pieniedzy to przynosi punkty do oceny. Tak samo do oceny indywidualnej w roznych ocenach i tez w ubieganiu sie o stopnie i nominacje. Kto sobie wpisze ze szefowal 5 grantow, i mimo ze mial z tego zero to jednak wyglada to super i przy nastepnym podaniu o grant na 1000000 juz bedzie mogl powiedziec ze z sukcesem zrealizowal 5 innych.

Ja naprawde nie zartuje tylko podsuwam pomysl i pytam sie serio.

[adept44_ltd]

sendivigius napisał:

> Nie chce zakladac nowego watku wiec zapytam tutaj. Czy mozna zlozyc podanie o g
> rant ktory ma budzet 0 (zero). To wcale nie jest takie glupie. Bowiem jezeli li
> czy sie w roznych punktacjach ile jaka instytutucja dostala grantow to mimo ze
> grant nie przynosi pieniedzy to przynosi punkty do oceny. Tak samo do oceny ind
> ywidualnej w roznych ocenach i tez w ubieganiu sie o stopnie i nominacje. Kto s
> obie wpisze ze szefowal 5 grantow, i mimo ze mial z tego zero to jednak wyglada
> to super i przy nastepnym podaniu o grant na 1000000 juz bedzie mogl powiedzie
> c ze z sukcesem zrealizowal 5 innych.
>
> Ja naprawde nie zartuje tylko podsuwam pomysl i pytam sie serio.

tak czy siak, to mój ulubiony twój post :))))

[whiteskies]

Rozwińmy pomysł Sendiego dalej. Może w ramach DNU powołajmy instytucję która będzie ogłaszała konkursy na granty o budżecie ujemnym? W ten sposób wzrośnie liczba grantobiorców, a sama instytucja będzie miała właściwe finansowanie. Dalej można pomyśleć o budżetach urojonych i zespolonych. Zaraz... Czy tego stanu już w niektórych przypadkach nie osiągnęliśmy?

[nullified]

urojonych widziałem od grzmota, zresztą wisza to sobie można pooglądać ;) zespolone - no wiesz "wespół w zespół"...

grant "na sumę zero" to byłaby myśl heh :D

[chilly]

whiteskies napisał:

> Może w ramach DNU powołajmy instytucję która będzie ogłaszała konkursy na granty o budżecie ujemnym?
W końcu, ćwiczymy to na co dzień. Wystarczy przenieść nasze doświadczenia na granty.

[charioteer1]

whiteskies napisał:

> Rozwińmy pomysł Sendiego dalej. Może w ramach DNU powołajmy instytucję która bę
> dzie ogłaszała konkursy na granty o budżecie ujemnym? W ten sposób wzrośnie lic
> zba grantobiorców, a sama instytucja będzie miała właściwe finansowanie. Dalej
> można pomyśleć o budżetach urojonych i zespolonych.

Tez mi to chodzilo po glowie. Mysle, ze pomysl jest bardzo dobry. Przynajmniej nie powinnismy miec problemu z wylonieniem rady naukowej. Co do kosztow posrednich. Mozemy zalozyc fundacje. Skoro koszty posrednie sa ujemne, to niech nam wykonawca doplaca... Z zerowymi przynajmniej nie powinno byc problemow. Za to wszystkie inne budzety niz zerowe powinny sie kierownikowi projektu liczyc podwojnie do dorobku!

[chilly]

adept44_ltd napisał:
> sendivigius napisał:
> > Ja naprawde nie zartuje tylko podsuwam pomysl i pytam sie serio.

> tak czy siak, to mój ulubiony twój post :))))
Wielkie zbliżenie adepta i sendiego może oznaczać tylko jedno: Gwiazdka idzie :)

[pisiarz]

To, skoro już się pośmialiśmy, to teraz poważnie.

Pomysł taki nie jest oryginalny, kilku moich znajomych nad tym już dyskutowało. Ale są dwie bariery:
1. bariera po stronie uczelni; jezeli na każdy otrzymany grant uczelnia odbiera 15 czy 20% za obsługę, to ile odbierze z grantu zerowego? No, braw to raczej bić Ci nie będą, a i nie wiadomo, czy rektor zgodzi się podpisać.
2. gdyby jednak taka dokumentacja wpłynęła do NCNu - to co, tam nie zorientują się, po co o taki grant wystąpiłeś? To widać czarno na białym.
No i są jeszcze drobne, choć zabawne szczegóły. Podaj, np., uzasadnienie wysokości kosztów...

Więc tak - złożyć dokumenty pewnie możesz, ale na sukces bym nie liczył.

[pfg]

:-D Brawo!

a po co czytać?

[flamengista]

ja jestem zdumiony że ktoś tak poważny jak prof. Jajszczyk wdaje się w dyskusję z przedstawicielami tzw. "folkloru naukowego". To taka specyficzna grupa naukowców, którzy są ekspertami od wszystkiego, mało tego - poświęcają swój cenny czas by swoją wiedzą na każdy temat dzielić się wszędzie i w każdej chwili.

[dala.tata]

A ja nie. Mity na temat NCN narastaja, szczegolnie w spol-humach. Nalezy im dawac odpor. Ostatnie wydarzenia we Wroclawiu oraz praktycznie potwierdzone przez NCN istnienie spoldzielni podwazylo NCN.

Co wiecej, uwazam, ze NCN powinien czesciej i glosniej mowic o swoich procedurach oraz o dzialaniach przeciwstawiajacych sie spoldzielniom. Na dodatek uwazam, ze NCN powinien publicznie pozastanawiac sie nad wieksza transparentnoscia procesu. NCN powinien byc postrzegany jako instytucja, ktora dazy do tego, by granty byly przyznawane uczciwie i rzetelnie.

Co do tego, co napisala p. Wagner, ona juz pare rzeczy napisala o zarzadzaniu nauka, jeszcze jednak nie udalo sie jej napisac czegos, co mialoby sens.