Nie jest wcale tak źle?

[flamengista]

ranking

oraz

artykuł

Zwracam szczególnie uwagę na ten wykres:



Generalnie jest u nas zgodnie z zasadą what you pay is what you get... Czyli pozycj bibliometryczna naszych uczelni i naukowców idealnie odpowiada poziomowi finansowania.

nie ma darmowych obiadów?

[taistadocentka]

nie ma darmowych obiadów?
kto to powie naszym decydentom - którzy mają po kilka wykwintnych darmowych obiadów dziennie?

BRIC fajnie wygląda

[taistadocentka]

BRIC fajnie wygląda
a my chyba chcemy być jak BRIC?

[spokojny.zenek]

flamengista napisał:

> Generalnie jest u nas zgodnie z zasadą what you pay is what you get... Czyli po
> zycj bibliometryczna naszych uczelni i naukowców idealnie odpowiada poziomowi f
> inansowania.

I to jest przykra niespodzianka, bo z wcześniejszych szacunków wynikało, że jest nieproporcjonalnie dobrze w stosunku do finansowania.

[piotrek-256]

PKB nie równa się finansowanie.

[spokojny.zenek]

No fakt. Czyli po uwzględnieniu udziału w PKB - jednak rzeczywiscie...

[piotrek-256]

Znaczy ja nie wiem, czy polska nauka jest dobra biorąc pod uwagę nakłady, ja tylko mówię, że nie ma sprzeczności, pomiędzy tym co widzimy na tym wykresie, a innymi doniesieniami.

[spokojny.zenek]

Jasne.
Biorąc jednak pod uwagę, że procent PKB przeznaczany i tak dalej - doniesienia te wydają się prawdziwe - jest stosunkowo lepiej, niż mogłoby być, gdyby "pieniądze grały" a nie zawodnicy.

nie dorabiałbym do tego ideologii

[flamengista]

statystyka nie kłamie, ale to tylko statystyka.

Wykres i te badania pokazują tylko, że poziom PKB jest wysoce skorelowany z poziomem indeksu H danego kraju. I jest to prawdopodobnie zależność obustronna. Z jednej strony B+R napędzają wzrost gospodarczy, z drugiej - wysoki poziom rozwoju napędza badania.

Odwołałem się do tych badań tylko po to, by przywrócić równowagę w dyskusji. Na naszym forum zaczął być bowiem forsowany mit, że pieniędzy na naukę w Polsce jest dość, tylko że są okropnie marnowane.

Marnotrawstwo w Polsce jest wszędzie, niestety również w nauce - ale nie na skalę masową. W dodatku statystyki pokazują, że i tak nie ma to wielkiego znaczenia. Poziom nauki polskiej w zasadzie odpowiada naszym możliwościom.

Podkreślam, że tu nie było mowy o wielkości nakładów na naukę. Czyli o wydatkach jako % PKB. Tu pewnie wypadamy nieco lepiej od średniej światowej, bo mamy stosunkowo wysoki PKB i stosunkowo niskie nakłady. Więc dowodów na masowe marnotrawstwo nie ma.

Chodzi tylko o to, by nie oczekiwać od polskich naukowców cudów i nie stawiać ich w jednym rzędzie z nieudacznikami pokroju piłkarzy reprezentacji. Tylko tyle.

-
Other bands play, Manowar kill

[piotrek-256]

Nie te badania nie wskazują na korelację pomiędzy PKB a indeksem H tylko pomiędzy
miejscem na liście PKB i miejscem na liście H indeksu.

Możemy marnotrawić masę środków, tylko państwa, które mają mniejszy pkb w domyśle niższy rozwój cywilizacyjny marnotrawią je bardziej. Państwa o mniejszym pkb, ale wyższym poziomie cywilizacyjnym, marnują mniej lub łożą więcej, w każdym razie są daleko powyżej swoich domniemanych możliwości.

[dobrycy]

Ciekawe czy piłkarze reprezentacji mają forum mistrzowstwa-pilka-piłkarski-poker i tam odpowiedniki 3.14 czy piotrka-256 kontempluja co zrobić zeby pięniedzy na piłkę było mniej i dzieki temu mniej sie marnowało. A także jak dzwignąć kryteria dla piłkarzy, wymagać od nich więcej a płacić mniej.
Myśle że nie ma takich forów, bo większość zawodów od górnika, rolnika
po piłkarza ma pewien instynkt samozachowawczy + sa wewnętrznie mniej
skłóceni. Dzieki temu ze nie wierza tak głeboko w jakies super ideały (czyli
bądzmy szczerze pierdoły) ciężej jest wobec nich stosować zasade dziel i rządź. Gdy poprzednia ministra zachowała przywileje profesorom
a zabrała innym to ci pierwsi nie protestowałi. A przecież gdyby troche pomyśleli
to by wiedzieli że w naturalny sposób nastawia to resztę kadry przeciwko nim. Dalej tworzy się linie podziału humanisci vs. scislacy, pracownicy dużych molochow (UJ, UW dajac im rozne KNOWy ) vs
mniejsze uniwersytety itp. Dla mnie dyskusja na temat usprawniania nauki w polsce przypominaja dyskusje mieszkańców w bloku przy ul Alternatywy 4 którzy są rozgrywania na wszystkie
strony przez gospodarza Anioła. Do tego częśc mieszkańców którzy już nie mieszkają na Alternatywy 4
gorąco kibicuje gospodarzowi Aniołowi bo nic nie sprawia polakowi za granicą któremu się średnią
udało takiej radości jak dokopanie kolegom w kraju. Jasne że blok Alternawy 4 jest krzywy i mieszkańcy mają różne wady, ale obecne działania nie zmierzają do wyprostowania bloku (bo w zasadzie
należałoby zbudować nowy, na co trzeba ogromnych pieniedzy) a i przyjac troche inne
kryteria przydziału mieszkań aby mieszkańcy nie hodowali w wannach świń.



flamengista napisał:

> statystyka nie kłamie, ale to tylko statystyka.
>
> Wykres i te badania pokazują tylko, że poziom PKB jest wysoce skorelowany z poz
> iomem indeksu H danego kraju. I jest to prawdopodobnie zależność obustronna. Z
> jednej strony B+R napędzają wzrost gospodarczy, z drugiej - wysoki poziom rozwo
> ju napędza badania.
>
> Odwołałem się do tych badań tylko po to, by przywrócić równowagę w dyskusji. Na
> naszym forum zaczął być bowiem forsowany mit, że pieniędzy na naukę w Polsce j
> est dość, tylko że są okropnie marnowane.
>
> Marnotrawstwo w Polsce jest wszędzie, niestety również w nauce - ale nie na ska
> lę masową. W dodatku statystyki pokazują, że i tak nie ma to wielkiego znaczeni
> a. Poziom nauki polskiej w zasadzie odpowiada naszym możliwościom.
>
> Podkreślam, że tu nie było mowy o wielkości nakładów na naukę. Czyli o wydatkac
> h jako % PKB. Tu pewnie wypadamy nieco lepiej od średniej światowej, bo mamy st
> osunkowo wysoki PKB i stosunkowo niskie nakłady. Więc dowodów na masowe marnotr
> awstwo nie ma.
>
> Chodzi tylko o to, by nie oczekiwać od polskich naukowców cudów i nie stawiać i
> ch w jednym rzędzie z nieudacznikami pokroju piłkarzy reprezentacji. Tylko tyle
> .
>
> -
> Other bands play, Manowar kill

[piotrek-256]

No i widzisz gdzie jest polska piłka ? Chyba nie na 22 miejscu, podpowiem 72 :P.

A swoją szosą to na początku chciałem zaprotestować i powiedzieć, że ja wcale nie głoszę tezy, że kasę na naukę w polsce należy zmniejszyć, ale jak się chwilę zastanawiam to nie jestem pewien. Chyba jestem zwolennikiem tezy, że zanim nauczymy się wydawać z sensem dużo pieniędzy, należy nauczyć się wydawać z sensem małe kwoty. Jeśli wpompujesz w system więcej kasy, to pojawi się więcej ludzi, którzy ten system będą chcieli wykorzystać i będą w tym dobrzy w efekcie może sytuacja dobrych naukowców się nie pogorszy materialnie, ale poziom frustracji wzrośnie...

[chilly]

piotrek-256 napisał:
> Chyba jestem zwolennikiem tezy, że zanim nauczymy się wydawać z sensem dużo pieniędzy, należy nauczyć się wydawać z sensem małe kwoty.
A ja walczę o równe prawo wszystkich naukowców do marnowania pieniędzy!

[piotrek-256]

No i bardzo dobrze :), musi być równowaga w przyrodzie.

[trzy.14]

> Ciekawe czy piłkarze reprezentacji mają forum mistrzowstwa-pilka-piłkarski-poke
> r i tam odpowiedniki 3.14 czy piotrka-256 kontempluja co zrobić zeby pięniedzy
> na piłkę było mniej i dzieki temu mniej sie marnowało.

Gdyby było ich nawet 10 razy więcej, piłkarze grali by tak samo.

[sendivigius]

dobrycy napisał:

bo nic nie sprawia polakowi za granicą kt
> óremu się średnią
> udało takiej radości jak dokopanie kolegom w kraju.

Co-ty-Dobrycy-wiesz-o-przyjemnosciach...

A tu, taka okazja: Obama w Polsce, zglos pretensje osobiscie:

- ze maja za duzy index H
- ze nie maja habilitacji.
- ze recenzje pisza ci co maja pojecie
- ze konferencje nie sluza wylacznie do turystyki
- ze doktorant zarabia mniej niz profesor a nie odwrotnie
- ze z grantow nie biora kasy do kieszeni
- ze mowia po angielsku
- ze bija Murzynow
- ze w Kaliforni swieci slonce
- ze Mississippi dluzsza od Wisly
- ze Putin daleko
- ze nie maja w alfabecie ą, ę i ł
- ze Armstrong zbezczescil szczatki Twardowskiego
- ze Google nie wyszukuje tego co trzeba
- ze Golfstrom nie doplywa do Baltyku
- ze Kaczynski
- ze mucha lata i bzyczy

A najlepiej to daj Obame do Trybunalu, jak jeden krajan swoja mamuske, za to ze nie kazala mu myc zebow:

wyborcza.pl/1,75478,16097392,Pozwal_rodzicow_za_zniszczone_dziecinstwo__Zada_150.html

[dobrycy]

sendivigius napisał:

> Co-ty-Dobrycy-wiesz-o-przyjemnosciach...
>
> A najlepiej to daj Obame do Trybunalu, jak jeden krajan swoja mamuske, za to ze
> nie kazala mu myc zebow:
>
> wyborcza.pl/1,75478,16097392,Pozwal_rodzicow_za_zniszczone_dziecinstwo__Zada_150.html

Tu masz Sendi świeższy przykład:
olsztyn.wm.pl/206583,Zlodziej-przekroczyl-limit-kradziezy-o-199-i-wini-za-to-sklep.html#axzz33ly7N2nd

A co z tym Obama ma współnego dalej nie wiem

[chilly]

sendivigius napisał:
> - ze nie maja habilitacji.
Biedacy. Muszą w Polsce nostryfikowac dyplomy...

> - ze mowia po angielsku
U nas zawsze uchodzili za niedouczonych...

> - ze bija Murzynow
Chyba odwrotnie?!

> - ze w Kaliforni swieci slonce
Za to deszcz nigdy nie pada...

> - ze Putin daleko
Jak to? To Alaska już nie sąsiaduje z Rosją?

> A najlepiej to daj Obame do Trybunalu, jak jeden krajan swoja mamuske, za to ze nie kazala mu myc zebow:
Pieniactwo to zdaje się w Ameryce większe niż w Polsce. I prawników więcej, i odszkodowania wyższe...

Index Casanovy

[sendivigius]

Metoda jest zla bo index H nie jest liniowy. Idzie stromo pod gore. Natomiast PKB jest. Normalizacja wiec wg PKB jest mylaca. To widac, duze kraje odstaja, male europejskie kraje sa na plus.

Aby unaocznic o co chodzi wyobrazmy sobie Index Casanowy. Index ten dla danego faceta wynosi np. 10 jezeli z 10 niewiastami mial kontakt nie mniej niz 10 razy z kazda.

[piotrek-256]

Sendi ja nie rozumiem, czemu duże kraja maja dostawać po głowie za index H?
To że ilość punktów nie rośnie liniowo nie ma znaczenia tutaj, bo liczy się tylko kolejność.

Duży kraj, więcej naukowców, większy pkb, powinni wyprodukować więcej dobrych publikacji więc, kraj powinien mieć większy H index od kraju małego, który ma mniej naukowców i mniejszy pkb. Na logike wykres powinien być funkcją liniową, gdyby nie różnice w procencie (pkb na nauke) i poziomie marnowania funduszy.

To czego bym się czepiał to powiązanie pkb z wydatkami na naukę, trochę według mnie nieuprawnione, no i że wykres tak naprawdę mówi bardzo mało i jest mylący, np nic nie mówi o nauce niemieckiej wzgledem szwajcarskiej poza tym ze niemcy maja wiekszy pkb i wiekszy h index niz szwajcarzy, podobnie polska i szwajcaria są nieporównywalne.

Jedyne informacje o Polsce to, że
1) jesteśmy lepsi niż Indie.
2) jesteśmy gorsi niż Austria i Belgia.

I nic więcej.

gorsi niż Indie

[taistadocentka]

gorsi niż Indie - Polska ma taki sam indeks H jak Indie i więcej za to zapłaciła
to jest GORZEJ

[piotrek-256]

Indie mają chyba H indeks na poziomie 24 czyli słabiej niż polska i mają wyższy PKB, czyli ich PKB słabo przekłada się na naukę.

[sendivigius]

Powiadasz ze wystarczy ze index jest monotoniczny, bo i tak liczymy kolejnosc. Zauwaz po pierwsze ze brakuje 8 krajow na osi indexu (mysle np. Izrael). Postawiona jest teza ze nie jest tak zle, tylko na miare mozliwosci. Oparta jest na liniowej zaleznosci kolejnosci w obu parametrach (H i PKB). I to liniowej o nachyleniu 1. A dlaczego 1? Gdyby z iloscia ludzi sie to laczylo (a wiec jakos z PKB) to wlasciwa linia by przchodzila albo przez USA i duze kraje na dole. Ja na wykresie widze dwie nieliniowe sily dzialajace przeciwnie rozdzielajace punkty na rozne kohorty. Polska tu jest ani tak ani siak i przypadkowo wyladowala na prostej o nachyleniu 1, co spodobalo sie tworca tezy bo pasuje do zalozenia. Z tak ulozonych punktow doswiadczalnych nigdy bym nie dal takiej korelacji jak ta linia.

Jest taka dobra rada pewnego znanego ekperymentatora: logarytmujemy obie osie tyle razy az dostaniemy prosta. No jasne.

[piotrek-256]

Sendi nachylenie jest jeden bo jeśli ustawisz kraje po kolei to na jednej i drugiej osi jest ich tyle samo, jak bardzo chcesz możesz zwiększyć odległości pomiędzy punktami na jednej z osi, to zmienisz nachylenie tylko co z tego?

Ten wykres pokazuje, że istnieje korelacja pomiędzy pkb i indeksem h.
Kraje czerwone i zielone pokazują, że istnieją też inne czynniki, które mogą to zaburzać.

Gdybyś powiązał ilość ludności z wynikami naukowymi, to pewnie zależność wyszła by słabsza, znaczy całka po |f(x)-x| byłaby większa. Ja się nie znam na statystyce, byłem głupi i unikałem tego w czasie studiów, ale wydaje mi się, że mam rację.

Tak polska jest dokładnie tam gdzie powinna być, Czad zapewne też jest dokładnie na swoim miejscu albo w jego okolicach. Mrówka jest mniejsza niż wieloryb i dlatego porusza się wolniej, tyle mówi ten wykres.

Jakie widzisz 2 siły?

[trzy.14]

Piotrze, Sendi zawsze ma rację, tylko my nie od razu to dostrzegamy :-))))

Problem tej korelacji to np. pozycja największej gospodarki. Jest dla niej miejsce po prawej stronie prostej, tam gdzie są Chiny, ale nie ma po lewej, tam gdzie jest Belgia etc. Czyli ten wykres nic nie mówi o skali innowacyjności USA w zakresie badań naukowych.

Ciekawe, jak by ten wykres wyglądał, gdyby USA rozbić na poszczególne stany, o ile to jest wykonalne, żeby odejść na wykresie od punktu (1,1). Z drugiej strony gdyby dostawić na wykresie punkt dla całej EU, spodziewalibyśmy się kropki blisko USA i stracilibyśmy informację o innowacyjności Belgii Francji etc, a gdybyśmy jeszcze usunęli poszczególne państwa EU, przesunęlibyśmy BRICS w stronę osi głównej, znów tracąc informację. Nieliniowość modelu chyba jednak ma znaczenie.

[trzy.14]

Nie jestem pewien, czy Polska znalazła się w ciągu głównym przypadkowo.

Badania dobrze cytowane, a o to chodzi w H, są zwykle międzynarodowe. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że znaczny ułamek polskiego H powstał we współpracy międzynarodowej. Pytanie, w jakim stopniu te prace były wykonywane i kierowane w Polsce, w jakim zaś rękami Polaków np w zagranicznych labach. Klasycznymi przykładami są kolaboracje w fizyce i astronomii, gdzie autorów i cytowań może (musi!) być zatrzęsienie, ale mózgi tych operacji zwykle nie znają polskiej mowy. Tak więc być może ten przyzwoity wynik obrazuje skalę polskiej emigracji "on leave", dużo większą (w stosunku do populacji naukowców) niż u Chińczyków czy Brazylijczyków.

Jedyny prawdziwy ranking to ranking nakładów prywatnych na R&D, bo to te nakłady stymulują rozwój. A w Polsce taki Orlen nie ma nawet biura badawczo-rozwojowego!

[trzy.14]

WoS dla address=Poland, times cited higest to lowest

Pozycje 1-3 są bezdyskusyjne (chemik, informatyk jednoautorski, fizyk),
Pozycja 4 - kolaboracja w fizyce cząstek elementarnych
Pozycje 5-12 to kolaboracje medyczne, z czego pozycja 8 to "Global strategy for the diagnosis, management, and prevention of chronic obstructive pulmonary disease - GOLD executive summary" a pozycja 9 podobna w charakterze.
Pozycja 13 to ten sam chemik co w pozycji 1
Pozycja 14 - 16 kolaboracje medyczne
Pozycja 17 - trzech naszych fizyków
Pozycja 18 - kolaboracja astronomiczna
Pozycja 19 - kolaboracja medyczna
Pozycja 20 - kolaboracja biologiczna

Bez badań naukowych indeks znaczenie Hirscha kraju nie jest dla mnie jasne.

[whiteskies]

A jak bedzie dla adresy "Norway" czy "Spain" a nawet "Switzerland?"

[trzy.14]

Dla Norway w pierwszej dziesiątce tylko jeden artykuł nie ma na liście autorów "et al.".
1-7 wygląda na medycynę,
8 - ekologia morza,
9 - informatyka
10 - medycyna

Teraz widać, jak bardzo UJ skorzystał w rankingach na przyłączeniu AM.

[trzy.14]

Dla Norway w pierwszej dziesiątce są 4 kolaboracje.

[trzy.14]

Brazylia.
Po pierwsze, H Brazylii to tylko "marne" 600, a Norwegii czy Polski jest o rząd większe.
Po drugie, na pozycjach 1-10 nie ma żadnej kolaboracji
Po trzecie, cofam się z poprzedniego wpisu o Norwegii, "et al" o niczym nie świadczy, trzeba klikać i sprawdzać listę autorów (=czas!).
Po czwarte, znowu w czołówce medycyna i okolice
Po piąte, pozycje 3-4 są czysto brazylijskie, dalej nie sprawdzałem.

[whiteskies]

Duze H to najczesciej duze projekty., najczesciej miedzynarodowe. Miedzynarodowosc dotyczy tez innych krajow, choc w mniejszym stopniu USA ktore "graja w innej lidze" i nie odskocza daleko od poczatku diagramu, choc w tym roku podobno gospodarka chinska przeskoczy amerykanską....

[trzy.14]

Duże H to także "przywództwo" czy też wytyczanie nowych szlaków, zwykle powiązane z dostępem do nowych technologii i powiązane z tworzeniem tych technologii. To jest miarą znaczenia USA. Jeśli o X napiszesz jako pierwszy, a X okaże się czymś ważnym w skali świata, to wysokie H masz ja w banku.

[nullified]

sendivigius napisał:

> Aby unaocznic o co chodzi wyobrazmy sobie Index Casanowy. Index ten dla danego
> faceta wynosi np. 10 jezeli z 10 niewiastami mial kontakt nie mniej niz 10 razy
> z kazda.

szowinistycznie podoba mi się idea (jej zamierzony i niezamierzony efekt komiczny nawet jeszcze bardziej :D ) ;)

[whiteskies]

Sendi jak zwykle kest bliski prawdy. Ale tak naprawde chodzi u liczbe zapisow w memuarach, a nie o liczbe kontaktow :)

[trzy.14]

flamengista napisał:
> Generalnie jest u nas zgodnie z zasadą what you pay is what you get...

Jest dokładnie odwrotnie...

Zacytujmy fragment analizy:
Cytat
Wykres ten jest dowodem na powszechnie oczekiwaną zależność poziomu gospodarki danego kraju od poziomu uprawianej w nim nauki.

Ja bym raczej stwierdził, że wykres ten jest dowodem na powszechnie oczekiwaną zależność poziomu nauki uprawianej w danym kraju od poziomu jego gospodarki. Jak byście bardzo chcieli, to wynajdę cytat z Balcerowicza, że nie ma uniwersalnego związku między szybkim wzrostem gospodarki a wysokością nakładów na naukę (a więc w praktyce na edukację wyższą), o czym zresztą świadczą zaprezentowane wyniki BRICS oraz nasze własne, biało-czerwone świadectwo III RP. Tym bardziej, że w powyższym cytacie mowa o nakładach na naukę, tymczasem o innowacyjności kraju decydują nakłady na badania i rozwój, które w krajach rozwiniętych wielokrotnie przekraczające nakłady na naukę.

[chilly]

trzy.14 napisał:
> Jak byście bardzo chcieli, to wynajdę cytat z Balcerowicza
Litości! Jak nie dla Balcerowicza, to dla nas. Odkreślmy grubą kreską, spuśćmy zasłonę miłosierdzia i zapomnijmy o Balcerowiczu.

[trzy.14]

To powiedz, gdzie on się myli.

[dobrycy]

Myli sie w tym
ze na PKB wpływ ma dużo czynników, nawet takie zadłużanie kraju na konsumpcje też zwiększa pkb bo to jest suma wszelkiej aktywności gospodarczej.
Czyli czy za wzór powinniśmy stawiać kraje które sie najbardziej zadłużają ?
Innymi słowy to że coś zwiększa PKB to nie powoduje że w kraju automatycznie dzieje się lepiej, już bardziej przemawiałoby do mnie zwiększanie się HDI. Poza tym co Balcerowicz może wiedzieć o nauce,
wg WOS ma 7 publikacji i indeks H=2. Gdyby przyjac moj postulat ze
habiliatcje i profesure daje się od rozsadnego progu to by nawet nie mial
habilitacji, zreszta przy czasie jakim ja robil obecnie dawno by zostal wyrotowany. Tak wiec dla ludzi majacych z nauka cos wspolnego
Balcerowicz jest takim samy autorytetem jak abp Głodz, Doda czy Marysia z Gorzowa.






trzy.14 napisał:

> To powiedz, gdzie on się myli.

[trzy.14]

Indeks Hirscha Balcerowicza to nie jest argument.

Czym innym jest być muzykiem, czym innym krytykiem muzycznym, a czym innym dyrektorem opery.

[chilly]

trzy.14 napisał:
> Indeks Hirscha Balcerowicza to nie jest argument.
> Czym innym jest być muzykiem, czym innym krytykiem muzycznym, a czym innym dyrektorem opery.
Ależ dobrycy tylko przypomina, że Balcerowicz jest profesorem. I że formalne podstawy ku temu są nikłe. Co tylko pokazuje, jak ważne w nauce jest zajmowanie właściwych stanowisk i posiadanie odpowiednich znajomych. Zaś ortodoksja Balcerowicza stawia pod znakiem jego kompetencje. Jeśli natomiast chodzi o skutki jego (?) reform - wystarczy rozejrzeć się bez zacietrzewienia. Nie bez powodu Modzelewski czy Król po ćwierćwieczu pełnym sukcesów biją się w w piersi.

[trzy.14]

Tu jest Balcerowicz

[chilly]

trzy.14 napisał:
> Tu jest
> Balcerowicz
Powaliło mnie już pierwsze zdanie: To nie nauce, lecz transferowi gotowych technologii zawdzięczamy wzrost gospodarczy . Może zacznijmy dyskutować, dlaczego nauka nie uczestniczy w rozwoju gospodarczym. I dlaczego te gotowe technologie dają nam zachodni właściciele montowni, zwijający interes gdy przestanie dawać zyski 2-krotnie większe niż w we własnym kraju (ostatni przykład kolejnych ulg dla fiata). Poza tym, oficjalna propaganda na pierwszym miejscu - jeśli chodzi o rozwój gospodarczy - stawia małe i bardzo małe firmy.
Kupujące na przykład w Niemczech wszystko co trzeba do produkcji (oprócz drewna) i wytwarzające krajowe meble.