punktowanie monografii i listy C

[pan.toranaga]

Z faktu, że medycy publikują po polsku wynika wprost, że monografie są punktowane za wysoko. Dla mnie jednak związek przyczynowo-skutkowy jest umiarkowanie oczywisty, więc proponuję - tę skądinąd ciekawą dyskusję przenieść tutaj. Dodaję w temacie listę C, ponieważ tak naprawdę to istotna jest proporcja punktów za książki i artykuły z ERIHa.

[charioteer1]

Kopiuje post z poprzedniej dyskusji, jezeli ktos chce tu o tym dyskutowac.

Nikt nie porownuje nauk humanistycznych ze scislymi. Monografie sluza do tego, by porownywac jednych humanistow z innymi, albo humanistow z naukami spolecznymi.

Tu sa twarde dane z wydzialu, na ktorym pracuje Kulczycki - WNS UAM, kat. A - za rok 2013. Wszystkie publikacje pracownikow:

Lista A: 18 publikacji (w tym 1 za 45 pkt. i 2 za 35 pkt.)
Lista C (ERIH): 69
Lista B (MNiSW): 246
Monografie w jez. ang.: 18
Monografie w jez. pol.: 39
Rozdzialy w jez. ang.: 49
Rozdzialy w jez. pol.: 129
wns.amu.edu.pl/__data/assets/pdf_file/0009/247338/Wykaz-publikacji-pracownikow-w-2013-roku.pdf
Lacznie publikacje za 20 i wiecej punktow:
Artykuly: 18
Monografie: 57

To zestawienie pokazuje, ze juz obecnie wartosc monografii jest przeszacowana. Kazdy umiejacy liczyc dziekan bedzie wspieral publikacje monografii, a nie publikacje w wysokopunktowanych czasopismach. W koncu monografie zawsze sie jakos opublikuje, a publikacja artykulu na liscie A zawsze jest obarczona sporym ryzykiem. Dalsze dowartosciowywanie monografii to wspieranie publikacji lokalnych i marginalizowanie tych, ktorzy jednak publikuja w obiegu miedzynarodowym.

Link

[charioteer1]

wns.amu.edu.pl/__data/assets/pdf_file/0009/247338/Wykaz-publikacji-pracownikow-w-2013-roku.pdf

[pan.toranaga]

Ten raport pokazuje też jak nierówną kategorią są rozdziały w książkach (pardon "monografiach"). Jest tam sporo tekstów wydanych naprawdę nie byle gdzie.

[dala.tata]

I wlasnie dlatego nalezy zroznicowac monografie. Jednolite punktowanie wszystkiego jak leci, jest kompletnym idiotyzmem. Zarowno w ksiazkach po polsku jak i nie po polsku. Swoja droga, zastanawiam sie, jak nosne jest dzisiaj pojecie jezyka kongesowego.

Pamietam jak na jakims ogolnoswiatowym kongresie (najwieksza chyba konferencja, na jakiej bylem - kilka pociagow ludzi), w Paryzu, Anna Wierzbicka zaczela swoj referat po francusku. I polowa ludzi wstala i zaczela wychodzic, natychmiast. ona natychmisat przszla na angielski i powiedziala, ze bedzie mowic po angielsku. ze tak tylko, pierwszych pare slow chciala po francusku. podejrzewam, ze jakby zaczela po rosyjsku, a to przeciez tez jezyk kongresowy, nikt nie wzialby jej na powaznie.

Jakis czas temu mialem w rece ksiazke wydana w jakiejs malej prowincjonalnej szkolce. ksiazka wygladala jak ksiazka, maial ISBN, 20 punktow sie nalezalo. Jak otwrozylem, okazalo sie, ze autor chyba nawet spellchecku nie zrobil. Na kazdej stronie bylo po kilkanascie, czasem kilkadziesiat literowek. To bylo zenujace. Jednak 20 pkt sie nalezy i tyle.

[czlowiek.z.makulatury]

Rosyjski jest potrzebne, bo prof. Marian zna jedynie rosyjski, tudzież zna adresy, gdzie po rosyjsku za pół darmo w porównaniu z jego własnym wydawnictwem wydadzą mu każde gówno jeszcze raz, tylko w innym języku. Dlatego zgarnia się 20 za bełkot po polsku i jeszcze się da do przetłumaczenia za forsę BST i jeszcze podbije 25 punktów. Nie jest to autoplagiat, bo tłumaczenie w polskim orzecznictwie rozumiane jest jako 80% wkładu własnego, więc wystarczy zmienić tytuł, parę tabelek i rysunków, w sumie 20% i jedziemy w 100% nową publikacją.

Zatem już dziś mamy monografie wybitne za 45 punktów.

Jak sobie pomyślę, że Marian teraz jako wybitny prof. wyda monografię za 50 punktów, to już nawet nie ma co marnować forsę na jakiś ruskich murzynów. Jest profit, wszyscy szczęśliwi.

[piotrek786]

Nie wiem o co się wqrzac, swego czasu na moim ex wydziale dwie osoby łaziły po katedrach z prezentacja pn: Zasady systemu jakosci nauczania" Prezentacjaczcionka 12 białą na żółtym tle. Każdy nasz student bez zajęć prowadzonych zgodnie z zasadami nowego systemu "jakości" wiedział, ze prezentacja powinna mieć przynajmniej rozmiar 24 o kolorach nie wspominając. Za ten bełkot osoby te dostały po 40 punktów, obie maja już w starym trybie hab.
Wspominam to, bo wydaje mi się, ze bez względu na punktacje w naszym kraju kto ma zrobić hab ten zrobi, zasady zawsze się jako dognie. Problem w tym,z e degeneracja juz dawno doprowadziła do odfiltrowywania potencjalnie najcenniejszych na rzecz potencjalnie najlepiej urodzonych :).

A co do monografii - są takie książki, których uczyły się cale pokolenia, są takie książki, które są krótsze od dobrej instrukcji do laborki na ten sam temat. Ba znam gościa, który w wielu swoich publikacjach używa znaczne fragmenty laborek swojego byłego wykładowcy, którego potencjał publikacyjny byl mizerny (nie cytując..) .

Problem w tym,ze punktując tylko publikacje w czasopismach nie uwzględnia się tych pierwszych. Zachodzi tutaj pytanie jak pozbyć się dyktatu "Autorów" tych drogich. Ale moim zdaniem odpowiada to zupełnie części autorów publikacji z listy "A" publikujących co sie da i na drzewo nie ucieka.

[podworkowy]

m.in. dlatego właśnie parametryzacja punktowa jest bez sensu...i tyle. Wszelkie dyskusje nt. ile punktów, ile list, jakie kryteria, co w jakich dziedzinach przypominają naciąganie na człowieka zbyt krótkiej kołdry. Jeśli przykryjemy nogi, odkryta zostanie ręka itp. Dowartościujemy monografie, stanie się to, o czym pisze chario. Zdeprecjonujemy monografie (jak dziś), skutek będzie taki, o jakim ja pisałem niedawno w kontekście propozycji dla mnie. Zróżnicujemy monografie na lokalne i międzynarodowe - stracą lokalne nauki, bo sorry, ale szansa na wydanie przez CUP monografii o PiS, o jakichś aspektach powstania styczniowego czy o kretytach hipotecznych w Polsce jest - umówmy się - niewielka. Zróżnicujemy wydawnictwa - pojawią się kolejne patologie.
A co najśmieszniejsze - i tak nic się realnie nie zmieni:)

[dala.tata]

Kolego podworkowy, problem w tym, ze poza punktowa, inna parametryzacja jest w polsce niemozliwa. tak po prostu. Niemozliwa. juz starczy, ze bedziemy dawac certyfikaty wybitnosci ksiazkom, ktore beda nieustannym zrodlem naszej wesolosci.

[charioteer1]

Ja nie widze nic zlego w tym, ze lokalne nauki ogolnie straca pod warunkiem, ze parametryzacyjna punktacja nie bedzie decydowac o ocenie pracownika. W przypadku prawnikow to nie ma realnie zadnego znaczenia, poniewaz w GWO konkuruja sami ze soba. Problem naprawde jest tam, gdzie sa heterogeniczne wydzialy i heterogeniczne GWO, ale to pokazuje, ze oceniac nalezy dyscyplinami, a nie wydzialami.

[kardla]

To w jaki sposób humaniści chcieliby się oceniać?

Dodam że propozycja musi być:
1. Wykonalna w Polskich warunkach (e.g., biorąca pod uwagę tzw. kolesiostwo)
2. Aplikowalna do gwiazd, średniaków i obiboków
3. Skalowalna (humanistów/wydziałów humanistycznych jest dużo w Polsce i wszystkie muszą być ocenione wg tych samych reguł).

[podworkowy]

a po cholerę się w społ-humach oceniać parametrycznie?
Pytanie jest najzupełniej serio - po co? Co się, Waszym zdaniem, wydarzy za 10 lat, po trzech kolejnych parametryzacjach prowadzonych wg. już to dzisiejszych, już to trochę zmodyfikowanych (tu dorzucimy 5 pkt, tam zabierzemy 3, tu zwiększymy limit, tam zmniejszymy), zasad? Jakiemu - realnemu, nie deklarowanemu - celowi służy bawienie się w te wszystkie wyliczenia?
Tylko proszę o konkret:)

[podworkowy]

korekta - nie tyle w społ-hum-ach, co w naukach, w których miejsce publikacji nie jest miarodajna aproksymacją jakości pracy.

[dala.tata]

w nomrlanym kraju parametryzacja wyznacza poziom finansowania badan. I to jest bardzo wazna funkcja parametryzacji.

[chilly]

No ale tutaj normalnie nie jest. Dlatego trzeba zgodzić sie z podwórkowym - sluży to może administracji. Mamy w Polsce w róznych dziedzinach wysoko (jak na polskie) punktowane czasopisma opanowane przez grupę tuzów (koryfeuszy? notabli? Marianow?) danej dyscypliny, którzy zapełniają 60-80% każdego numeru. Na przykład swoimi przemyśleniami, albo skrótami wyników raportów na temat tej dyscypliny dostępnych tylko im z racji pełnionej funkcji.

[nullified]

podworkowy napisał(a):


> Tylko proszę o konkret:)
bardzo proszę:

- paratrymezyzacja jest doskonałym sposobem na wykonanie procesu zbiorowych zwolnień bez ponoszenia jego kosztów;
- umożliwia wytwarzanie pożądanej w aktualnej konfiguracji "Ciał", na przykład nowych odmian ZMP-naukowego, jacyć młodzi wszechnaukowcy, towarzystwo przyjaźni z iefem, ludzie potrzebują takich rzeczy, zarówno ze względu na obieg kapitałów ( :D ) jak i z tej przyczyny, że wielu nie potrafi się w życiu odnaleźć jak do czegoś nie "należy" ;
- jest istotnym elementem konkurencji o ograniczone zasoby, miejsca w piaskownicy jest mało, więc ty masz łopatkę a ja dwie, "a mój tata ma fabryka!", możliwośc zdefiniowania rozmiaru łopatki albo koloru plastiku daje władzę wprost;

tyle z rzeczy bardzo trywialnych, dalej pisać nie będę bo już powaznie nadwyrężyłem miesięczny limit na szarganie świętości uh

[kardla]

Acha.

Cudownie.

[pan.toranaga]

Gdyby Pan napisał, że parametryzacja nie ma sensu, to bym przytaknął, a potem dodał, że nie ma ale jest konieczna. Natomiast jeśli Pan mówi, że parametryzacja tak, ale nie humanistów, to wołam: nie ma zgody mopanku!
Oczywiście, że sprowadzenie tak wielowymiarowego zjawiska jakim jest „jakość” badań (co to jest do cholery, ta „jakość”?) kilkudziesięciu czy kilkuset osób do dwucyfrowej liczby to nonsens. Parametryzacja nie tyle bada „jakość” ile wymusza działania zaplanowane przez urzędników. Jeśli wymusza publikowanie w Science, NEJM, PiP oraz "Topowy żurnal Historii Polski" – to ma to nieluźny związek z jakością. Jeśli wymusza sraczkę publikacyjną i masowe produkowanie książek –zszywek introligatorskich (z których niewiele to monografie) – to pewno związek z jakością jest odwrotnie proporcjonalny.
>Jeśli przykryjemy nogi, odkryta zostanie ręka itp. Dowartościujemy monografie, stanie się >to, o czym pisze chario. Zdeprecjonujemy monografie (jak dziś), skutek będzie taki, o >jakim ja pisałem niedawno w kontekście propozycji dla mnie.

to nie jest specyfika nauk humanistycznych – wszędzie tak to działa. Co do jednego się zgodzę: każdy system parametryzacji generuje patologie, tylko każdy inne. „Nie ma moralności bez hipokryzji” – to cytat (z pamięci) z Herlinga-Grudzińskiego.
alternatywą jest dzielenie po równo, a najlepiej żeby największą kasę dostał Univeristy of Pacanow. Bo to prowincja, bezrobocie, trzeba biedaków wspierać.

[dala.tata]

Wartosc monografii nie jest przeszacowana. problem w tym, ze zalezy, jakiej monografii.

jesli kompletnym absurdem stwierdzenie, ze monografia z Petera Langa, CSP, Dr mueller verlag, czy Cambridge UP to to samo i powinno sie dostawac za nia tyle samo punktow. Ba, wolalbym opublikowac po polsku w polskim Universitas czy PWN niz w jakims cambridge scholars publishing.

Dopoki nie bedziemy roznicowac monografii, chocby przez wydawnictwa, ocena w spol-humach bedzie kompetnym absurdem. A granty z programu humanistyki beda szly na tlumaczenie rozpraw habilitacyjnych wydawanych w peterze langu. a to jest tak glupie, ze az zeby bola.

[dworzec]

wbiję się z pytaniem: Peter Lang to bez wątpliwości dno czy możliwe jest, że w niektórych dyscyplinach jest całkiem poważany? pytam bo książka tego pana (1591 cytowań wg GS) bywa cytowana przez top dyscypliny
PS. to nie tam wysłałem mój book proposal, ale jeśli wszędzie wyżej odrzucą...

[pan.toranaga]

Jeśli Pan z Poznania to zachęcam do zapoznania się z ofertą LIT-Verlag (por link od Charioteer).

[dala.tata]

Ja jestem przekonany, ze nawet w wydawnictwie 'U szwagra w szopie' znajdzie sie od czasu do czasu cos dobrego. z tego jednak nie wynika, ze nalezy tam publikowac.

nawiasme mowiac, w u Langa byly (nei wiem, czy jeszcze sa) dwie serie prowadzone przez bardzo powaznych dwoch badaczy. I wydali kilka ciekawych ksiazek. jednak nadal bym nie chcial tam niczego opublikowac.

[charioteer1]

Dala, wartosc monografii jest przeszacowana o tyle, ze wiekszosc monografii to w najlepszym razie wydawnictwa o zasiegu ogolnokrajowym. Ze wzgledu na latwosc publikacji takich monografii jest wiecej niz artykulow w czasopismach listy A. W przypadku takich wydzialow jak WNS system punktacji powinien jednak moim zdaniem stymulowac wzrost publikacji w czasopismach z listy A, a nie zachecac do publikowania lokalnie w wydawnictwie wlasnego uniwersytetu.

[pan.toranaga]

Koalicje na tym forum są wyjątkowo chwiejne. Z klawiatury mi to Pani wyjęła.

[dala.tata]

ja sie z tym ogolnie zgadzam. jednak nie mialbym wielu problemow, gdyby obok tego wspierano pubikacje w wydawnictwach miedzynarodowych.

tu chodzi o to, zeby publikacje przerzucily sie z monografii w lokalnych wydawnictwach polskich uczelni i przerzucily sie na scene miedzynarodowa.

[chilly]

dala.tata napisał:
> tu chodzi o to, zeby publikacje przerzucily sie z monografii w lokalnych wydawnictwach polskich uczelni i przerzucily sie na scene miedzynarodowa.

Spoko, to nastąpi. A uogólniam na przykładzie jednego tylko wydziału, gdzie konsekwentna polityka dała taką właśnie zmianę. Przy okazji instytut przekształcil się w wydział, otrzymał prawa doktoryzowania i kategorię A - ale zabrało to kilkanaście lat.

[chilly]

charioteer1 napisał:
> W przypadku takich wydzialow jak WNS system punktacji powinien jednak moim zdaniem stymulowac wzrost publikacji w czasopismach z listy A

A w umiłowanej pedagogice? Bo w naukach ścisłych/przyrodniczych/technicznych/medycznych raczej nie mam watpliwości.

[chilly]

dala.tata napisał:
> wolalbym opublikowac po polsku w polskim Universitas czy PWN niz w jakims cambridge scholars publishing.
Podziwiam Twój heroizm, dala :)

[doktrynalia]

To zestawienie samo w sobie nie może pokazać, że "wartość monografii jest przeszacowana". Żeby mogło coś pokazać, musielibyśmy je porównać z danymi obrazującymi faktyczny wpływ poszczególnych rodzajów publikacji na rozwój danej dyscypliny. Moim zdaniem taką funkcję mogłyby pełnić dane dotyczące cytowań. Gdyby np. w filozofii w ogólnej liczbie dzieł cytowanych monografie stanowiły znaczącą mniejszość, a w ocenie parametrycznej miały decydujące znaczenie, wtedy powyższy wniosek byłby uzasadniony. Nasz problem tkwi głównie w tym, że nie mamy tego typu danych. Do tego właśnie jest nam potrzebne ministerstwo - zamiast zarządzać polską nauką poprzez rozdawanie stypendiów, nagród itp, zamiast zajmować się kolejnymi nowelizacjami, ministerstwo powinno skupić się na utworzeniu wiarygodnej bazy cytowań dla monografii, oraz czasopism z list B i C. Wtedy mielibyśmy dane, które pozwoliłyby ustalić bardziej precyzyjną definicję monografii, oraz pozwoliłyby ustalić właściwe dla poszczególnych dziedzin nauki kryteria oceny parametrycznej.

[nullified]

doktrynalia napisał:

> To zestawienie samo w sobie nie może pokazać, że "wartość monografii jest przes
> zacowana". Żeby mogło coś pokazać, musielibyśmy je porównać z danymi obrazujący
> mi faktyczny wpływ poszczególnych rodzajów publikacji na rozwój danej dyscyplin
> y. Moim zdaniem taką funkcję mogłyby pełnić dane dotyczące cytowań. Gdyby np. w
> filozofii w ogólnej liczbie dzieł cytowanych monografie stanowiły znaczącą mni
> ejszość, a w ocenie parametrycznej miały decydujące znaczenie, wtedy powyższy w
> niosek byłby uzasadniony. Nasz problem tkwi głównie w tym, że nie mamy tego typ
> u danych. Do tego właśnie jest nam potrzebne ministerstwo - zamiast zarządzać p
> olską nauką poprzez rozdawanie stypendiów, nagród itp, zamiast zajmować się kol
> ejnymi nowelizacjami, ministerstwo powinno skupić się na utworzeniu wiarygodnej
> bazy cytowań dla monografii, oraz czasopism z list B i C. Wtedy mielibyśmy dan
> e, które pozwoliłyby ustalić bardziej precyzyjną definicję monografii, oraz poz
> woliłyby ustalić właściwe dla poszczególnych dziedzin nauki kryteria oceny para
> metrycznej.

w tej filozofii np. to jaki mielibyśmy przyjąć okres oceny? Tak rozsądnie. Dwieście lat?
Naprawdę nie każda dyscyplina "urodziła się wczoraj" >.>

[doktrynalia]

proszę nie mylić okresu, za jaki dokonywana jest ocena z okresem, jaki przyjmujemy, żeby wyznaczyć znaczenie poszczególnych rodzajów publikacji dla danej dziedziny nauki
w tym drugim obszarze nie trzeba przyjmować żadnego przedziału czasowego, żeby zbadać proporcje między artykułami a monografiami w danej dziedzinie
zakładam, że z biegiem czasu rośnie znaczenie monografii, ale nie widzę powodu, żeby w ocenie parametrycznej nie uwzględniać tej tendencji

[nullified]

doktrynalia napisał:

> proszę nie mylić okresu, za jaki dokonywana jest ocena z okresem, jaki przyjmuj
> emy, żeby wyznaczyć znaczenie poszczególnych rodzajów publikacji dla danej dzie
> dziny nauki

jesli "mam nie mylić" to zmuszony jestem zapytać cóż innego mierzyć ma zatem ocena jeśli nie "znaczenie" - przeciez wszyskie mondre mówiom, że "znaczenie mierzy".

> w tym drugim obszarze nie trzeba przyjmować żadnego przedziału czasowego, żeby
> zbadać proporcje między artykułami a monografiami w danej dziedzinie
> zakładam, że z biegiem czasu rośnie znaczenie monografii, ale nie widzę powodu,
> żeby w ocenie parametrycznej nie uwzględniać tej tendencji

tak w ogóle to teraz się mi przypomniała pewna studentka co się w gazecie skarżyła, że jej się kazali edukowac o jakimś przestarzałym plutonie czy platonie...

again co zatem ma mierzyć miara skoro mierzy jednak nie to co mówią, że mierzy?

[charioteer1]

My tak naprawde nic nie mamy poza intuicja i pojedynczymi obserwacjami. Mamy Kulczyckiego, ktory cos pokazal, analizujac zdarzenia ewaluacyjne, plus jeszcze kilku innych frustratow, ktorzy czasami porobia jakies statystyki i gdzies opublikuja. Ministerstwo zajmuje sie glownie dzialaniami piarowymi, dzielac jakies pieniadze na chybil trafil. Cala polityka naukowa kraju jest na chybil trafil, a nuz sie uda. MInisterstwo samo nie wie, co chce osiagnac, a jezeli jakies cele sa zadeklarowane, to nie ma zadnej informacji zwrotnej, ktora by mowila o tym, czy te cele zostaly w jakimkolwiek stopniu osiagniete. Wobec czego ministerstwo jest zajete zaspokajaniem potrzeb najbardziej roszczeniowych grup naukowcow, a naukowcy sa zajeci pozorowaniem dzialalnosci naukowej w zgodzie z najnowszymi wytycznymi. Nihil novi.

Co do cytowan monografii, to zaloze sie, ze te monografie z WNS beda cytowane w stopniu znikomym. Poza specyficznymi dziedzinami, takimi jak prawo, historia, czy polonistyka, polskich prac sie nie cytuje nawet w Polsce, za wyjatkiem prac profesorow, ktorym nalezy sie podlizac w postepowaniu awansowym. Dobra ilustracja tego zjawiska jest dyskusja w sasiednim watku nt. dzialalnosci naukowej w popularnej dziedzinie.

[nobooks]

> Co do cytowan monografii, to zaloze sie, ze te monografie z WNS beda cytowane w
> stopniu znikomym. Poza specyficznymi dziedzinami, takimi jak prawo, historia,
> czy polonistyka, polskich prac sie nie cytuje nawet w Polsce, za wyjatkiem prac
> profesorow, ktorym nalezy sie podlizac w postepowaniu awansowym.

Chodzi o WNS UAM? Tu jest przykład książki, która ma naprawdę b. dużo cytowań:
scholar.google.com/citations?view_op=view_citation&hl=en&user=ednOFwIAAAAJ&citation_for_view=ednOFwIAAAAJ:u5HHmVD_uO8C
Tylko że to jest taki bardziej handbook.

[charioteer1]

Alez to jest akurat przyklad pracy, ktora jest potrzebna! Natomiast wiekszosc ksiazek wytworzonych na potrzeby postepowan awansowych to makulatura. Nie wiem, czy akurat na WNS, ale to jest ogolna i dosc powszechna zasada.

[nobooks]

> Lista A: 18 publikacji (w tym 1 za 45 pkt. i 2 za 35 pkt.)

Chario, nie ma nic za 45 pkt, to jest recenzja przecież (book review), czyli 0 pkt.

[charioteer1]

pan.toranaga napisał:

> Z faktu, że medycy publikują po polsku wynika wprost, że monografie są punktowa
> ne za wysoko.

Monografie o zasiegu lokalnym, lub nawet bez jakiegokolwiek zasiegu (Lambert Academic Publishing), sa punktowane za wysoko w stosunku do publikacji o miedzynarodowym zasiegu, ktore przeszly rygorystyczny proces recenzyjny.

[pan.toranaga]

Jeżeli punktacja ma służyć parametryzacji całego wydziału, to IMHO nie ma sensu robić różnicy punktowej między CSP a OUP. Po prostu publikacje w OUP, de Gruyterze i tej lidze są tak rzadkie (chyba, że się mylę), że jedna raz na 4 lata i tak całej parametryzacji nie zmieni. Chyba, że ma się liczyć za 100 kdr., ale to brzmi groźnie.
Gorzej jeśli ma służyć punktacji poszczególnych pracowników, wtedy faktycznie jest problem. Ale zasadniczo nie do tego mają służyć kudryki.

[charioteer1]

Publikacje w czolowych czasopismach z dziedziny tez sa rzadkie, przynajmniej w spolhumach (jedna publikacja za 45 punktow na WNS w 2013). Czy to znaczy, ze nalezy zrownac punktacje wszystkich czasopism z listy A?

[pan.toranaga]

Nie! Po pierwsze nie są tak rzadkie jak książki. Na moim zdecydowanie nie aplusowym wydziale troszkę się tego rok w rok zdarza. Po drugie zapomina Pani o tym, że ERIH INT1 to też AŻ 10 punktów (co za szczodrość!). Int1 to jest ca górne 10% listy dla danej dziedziny. I tam naprawdę ciężko się dostać. Proszę przypomnieć (serio nie pamietam) ile to by było dla JCR? To jest problem.
Tak, oczywiście pamiętam, że sam ERIH nie rozróżnia od roku kategorii czasopism. To też jest problem.

[charioteer1]

Ale stosunek listy A do monografii na WNS to 18:57, co pokazuje, ze ksiazek jest jednak az trzykrotnie wiecej. ERIHa nie biore pod uwage, poniewaz w mojej dziedzinie czasopisma z najwyzszej polki ERIH sa za 40-45 pkt. na liscie A.

[pan.toranaga]

>ERIHa nie biore pod uwage, poniewaz w mojej dziedzinie czasopisma z najwyzszej polki ERIH sa za 40-45 pkt. na liscie A.
Sobek z Pani :)

A tak poważnie to to jest dodatkowy problem. Na wydziale z filozofami i psychologami, ci pierwsi dostają po głowie (ERIH), ci drudzy mogą sobie na ERIH gwizdać (por. Pani wpis). Podobnie jest z paroma innymi heterogenicznymi wydziałami. Z troski o dorobek punktowy psychologowi nie opłaca się pisać książki, filozofowi owszem.
Książki i tak będą powstawały, choćby jako odpryski postępowań awansowych. Sądzę, że to 57 sztuk to raczej efekt tego, niż świadomego podkręcania parametryzacji. Ale dowodów nie mam :)

[charioteer1]

Gdyby nie to, ze ogolnie poziom jest kiepski.mozna by calkowicie zrezygnowac z pisania ksiazek awansowych. W tej chwili, to tez troche widac na liscie publikacji WNS, pelnowymiarowe badania publikuje sie w ksiazkach, zamiast w czasopismach. Ja tam nie widze pelnowymiarowych artykulow badawczych na liscie A wcale i to jest bardzo niepokojacy trend. Solidny artykul badawczy w psychologii zaczyna sie od 10 stron, a tam prawie wcale nie ma dluzszych publikacji, za to jest duzo polskojezycznych. Wyglada na to, ze cala nauka to postepowania awansowe plus produkcja makulatury, a dobre publikacje to przypadkowe odpryski.

[pan.toranaga]

Swoją drogą odważni, że zamieścili taką listę. To dobrze uzupełnia "dane Kulczyckiego" (brzmi równie złowrogo jak "lista Macierewicza" :) . NB ciekaw jestem jak wygląda podobna lista w odniesieniu do jakiegoś wydziału "ceminus".
No i publikacje listy C dziwnie podobna do listy A otwieranej przez Kardiologię Polską. To napisawszy potężnie uderzyłem się w piersi :(

[charioteer1]

Ginekologia Polska tez tam jest jako zdarzenie ewaluacyjne, co potwierdza to, o czym mowilismy na temat wnioskow, jakie mozna wyciagac z zestawienia Kulczyckiego.

[pan.toranaga]

O faktycznie, pozycja trzecia, widać to ginekolodzy-amatorzy :)

[chilly]

charioteer1 napisał:
> Ginekologia Polska tez tam jest jako zdarzenie ewaluacyjne

Nie miałem pojecia, że ginekologia dzieli się na polską i niepolską! Czy to tak jak z demokracją i demokracją socjalistyczną?

[nullified]

chilly napisał:

> charioteer1 napisał:
> > Ginekologia Polska tez tam jest jako zdarzenie ewaluacyjne
>
> Nie miałem pojecia, że ginekologia dzieli się na polską i niepolską! Czy to tak
> jak z demokracją i demokracją socjalistyczną?

być może raczej tak jak z mydłem i niemydłem;
I znów "watek braku proktologii woła o uwagę" - Panowie!

[chilly]

pan.toranaga napisał:
> Z troski o dorobek punktowy psychologowi nie opłaca się pisać książki, filozofowi owszem.

Ale czy nie tak być powinno - niezależnie od wszelkich kudryków-fiki-mików?

The Lancet dla słupów

[nikodem321]

Czytam wasze wypowiedzi o wartości monografii.

Czytam wasze utyskiwania, że lekarze publikują w Kardiologii Polskiej zamiast W\ The Lancet...

No to dzisiaj zajrzałem do The Lancet - badanie pierwsze z brzegu.

www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(14)62115-2/abstract
Badanie zaprojektowane i przeprowadzone bez zarzutu, dające odpowiedź bezsporną na ważny problem kliniczny.
Tylko...

Ja tam nie widzę, żadnego błysku geniuszu.
Badany lek jest zarejestrowany w leczeniu dyslipidemii. Pozostawał problem czy będzie skuteczny pewnej wąskiej grupie pacjentów, u których terapia jest wyjątkowo niewdzięczna.
Wzieli - sprawdzili.

Pytanie się rodzi samo. Dlaczego to nie byli Polacy, skoro to takie było niewymagające polotu.

1. ILOŚĆ pacjentów. Badano na grupie chorych z b. rzadką odmianą choroby. Gdyby zaangażować wszystkie polskie ośrodki, to zbieranie materiału trwałoby z dziesięć lat.

No to trzeba było wejść we współpracę z zagranicą. Pewnie!

Tylko...

Trzeba zamówić placebo. Ktoś musi je wyprodukować. Trzeba przepakować aktywny lek do opakowań identycznych jak placebo. Przepakowanie musi nastąpić w warunkach "farmaceutycznych". Nawet nie pytajcie jakie są to wymagania!

Placebo i lek w nowym opakowaniu należało dostarczyć do poszczególnych ośrodków.
Podejrzewam, że wszystkie badania biochemiczne były przeprowadzane w JEDNYM laboratorium, a więc te wszystkie próbki krwi należało zwieźć z całej Europy w jedno miejsce.

TERAZ POWIEDZCIE, czy to jakikolwiek ośrodek uniwersytecki jest tego w stanie dokonać?

A JEDNAK TAMTYM SIĘ TO UDAŁO. Czyżby "tamtym" czy może zupełnie komuś innemu?

Spójrzmy na "listę płac"!
TAK, TAK - Merck (II co do wielkości koncern farmaceutyczny)

Merck przygotował zaślepiony lek i placebo.
Merck poprzez swoją siatkę monitorów badań klinicznych zainstalowaną na całym świecie zrekrutował poszczególne ośrodki badawcze i im te zaślepione leki leki dostarczał.
Merck zapłacił tym ośrodkom, aby chciało im się to wszystko bawić.
Wynajął profesjonalną firmę zajmującą się prowadzeniem badań klinicznych, aby pilnowała, aby lekarze protokoły wypełniali bez błędów oraz aby główni autorzy nie pogubili się w papierach.
Merck wynajął również profesjonalnych statystyków medycznych, aby badaczom się cyferki nie pomieszały.

Jestem na 80% przekonany, że sama idea wyszła od Mercka.

I teraz PYTANIE: jaka rzeczywista była rola głównych autorów - jaki był ich RZECZYWISTY wkład?!
Dla mnie odpowiedź jest prosta: DAĆ NAZWISKO

Połowa badań z NEJM i the Lancet to są takie właśnie myki.

Dlatego z dużą ostrożnością ogłaszałbym sądy na temat dorobków naukowych.

[nullified]

nikodem321 napisał:

> Czytam wasze wypowiedzi o wartości monografii.

kurde, ja tam się martwię moim limitem miesięcznym a tyś wyczerpał(a?) roczny ;p

[charioteer1]

Jakis tuman z Holandii wykonal badanie w duzej kooperacji, ktore zadnego blysku geniuszu nie wymagalo i opublikowal je w dobrym pismie. Wiekszosc badan w dobrych pismach nie wymaga blysku geniuszu, tylko rygoru metodologicznego. A polski uczony, obojetne, czy tuman, czy geniusz, lingwista, psycholog, czy medyk, to i tak ma zawsze pod gorke. Ciekawe, dlaczego?

przyczyny pracy "pod górkę"

[flamengista]

są zasadniczo 3: brak pieniędzy, brak pieniędzy i... brak pieniędzy.

W naukach społecznych żeby zrobić sensowne dane musisz mieć dobre dane. Na case'ach daleko nie zajedziesz.

W takiej ekonomii musisz mieć próbę min. obiektów - np. firm. Większość badaczy zachodnich sama nie zbiera danych, tylko je pozyskuje. Dobra baza danych kosztuje 2 tys. €, podstawowa wersja do której czasem musisz dokupić dodatki. A taka baza może się przydać do 1, góra 2 artykułów - bo pełno innych badaczy też ją niemiłosiernie eksploatuje.

Polacy na wykupienie dostępu do bazy pieniędzy nie mają, a jak dostają dostęp to na ogół na samym końcu - czyli skapują im resztki z pańskiego stołu.

[nikodem321]

flamengista napisał:

> są zasadniczo 3: brak pieniędzy, brak pieniędzy i... brak pieniędzy.
>

Zgadzam się i się nie zgadzam.

Byłem donorem danych z zakresu ekonomii do licencjatu.
Dane pochodziły z bazy do której dostęp kosztował w rocznej prenumeracie kilkanaście TYSIĘCY USD. Ja miałem do niej dostęp za darmo.

Nie zgadzam się.
W numerze The lancent, w którym był zamieszczony artykuł, przeze mnie komentowany jest zamieszczona metaanaliza.
Metaanaliza nie wymaga niczego prócz długopisu i kartki papieru, dla ułatwienia kalkulatora z kiosku RUCH-u

[nullified]

nikodem321 napisał:


> W numerze The lancent, w którym był zamieszczony artykuł, przeze mnie komentowa
> ny jest zamieszczona metaanaliza.
> Metaanaliza nie wymaga niczego prócz długopisu i kartki papieru, dla ułatwienia
> kalkulatora z kiosku RUCH-u

Tylko, że zdaje się już dowiedziono, w Najjaśniejszej, że metaanalizy to żadna nie jest nauka i żaden tentego "wkład" ergo: se możesz metaanalizować do woli a haba ni huhu. A bez haba won.
No i? ;)

[dala.tata]

I dokladnie o to chodzi, jak juz napisala chario. Badanie zostalo zaprojektowane i przeprowadzone bez zarzutu. Gdyby to bylo takie proste, wszyscy by to robili. Okazuje sie jednak, ze to wcael nie jest takie proste. Zaprojektowane i przeprowadzenie badania, do kotrego nie ma zadnych zarzutow metodologicznych to sztuka z przerzutka.

Wiec bardzo prosze mi to nie chrzanic o blysku geniuszu. Przytlaczajaca wiekszosc z nas nie ma zadnego blysku geniuszu. Tylko ze malutka czesc z nas, tych bez geniuszu, umie robic dobre badania. Inni nie. I ci, co umieja, publikuja w NEJM, a ci, co nie umieja w ginkologii polskiej.

[nullified]

dala.tata napisał:

> I dokladnie o to chodzi, jak juz napisala chario.(...)

oj jak wy wspaniale potraficie ominąc to co takie niewygodne ;)
gdzie jest mój popcorn?

[dala.tata]

A co nie bylo wygodne? Ze polskie bidulki maja pod gorke?
I jeszcze spisek bigfarmu?

[nullified]

dala.tata napisał:

> A co nie bylo wygodne? Ze polskie bidulki maja pod gorke?
> I jeszcze spisek bigfarmu?

żeby był spisek to by się trza z tym "kryć" dala.
Ignorowanie różnicy pozycji poszczególnych delikwentów w biegu po medal z kalarepy jest równie mądre jak "wynikanie" adepta.
No tak, ale to by przeszkadzało w spokojnym iskaniu swojego kingkonga >.>

[charioteer1]

Nully, na pozycje sie pracuje. Tak zwyczajnie i po prostu. Sama nie przychodzi. Tak samo, zeby dac nazwisko, to trzeba je najpierw miec.

[nullified]

charioteer1 napisał:

> Nully, na pozycje sie pracuje. Tak zwyczajnie i po prostu. Sama nie przychodzi.
> Tak samo, zeby dac nazwisko, to trzeba je najpierw miec.
>

bardzo się cieszę, że Twoje życie jest tak proste* ;)

*tak wiem, wyrodek jestem, cieszą mnie sukcesy i radości innych, nawet maluśkie... no chory człowiek po prostu /roll

[charioteer1]

Nully, ja nie mowie, ze zycie jest proste. Byloby proste, gdyby takich prostych rzeczy nie trzeba bylo tlumaczyc.

[nullified]

charioteer1 napisał:

> Nully, ja nie mowie, ze zycie jest proste. Byloby proste, gdyby takich prostyc
> h rzeczy nie trzeba bylo tlumaczyc.
>

wiem... te wszystkie głupki co to "badajom i analizujom" te dziwaczności to psuedonaki są - i się wyjaśniło >.>

[charioteer1]

Dala, w rzeczywistosci to jest odrobine bardziej skomplikowane, ale zasadniczo cala para w Polsce idzie w to, zeby NIE robic dobrych badan, a taki Merck musialby byc szalony, zeby sie do jakiegos Polaka zwrocic z propozycja pokierowania takim badaniem.

[nikodem321]

charioteer1 napisał:

> zasadniczo
> cala para w Polsce idzie w to, zeby NIE robic dobrych badan,

Charioteer

To nie jest takie proste!
Nawet badziewiaste badania w medycynie klinicznej się przydają.
Jest coś takiego jak Cohrane Collaboration. Oni cały czas zadają sobie przedziwne pytania na temat problemów klinicznych. Możesz do nich wejść i poczytać na przykład: "Czy są dowody naukowe, że suplementacja witaminą E hamuje łysienie typu męskiego".

Szukają publikacji, zbierają je do kupy i dokonują metaanaliz.

I takie różne badziewiaste badania zebrane razem do kupy zaczynają tworzyć wiarygodny obraz.

[nikodem321]

dala.tata napisał:

> Badanie zostalo zaprojektowan
> e i przeprowadzone bez zarzutu. Gdyby to bylo takie proste, wszyscy by to robil
> i.

Ale przecież to chciałem pokazać.

Pytanie tylko kto to zrobił? No przecież nie główni autory!

To zrobił za nich Merck.
Oni dali twarz i wypięli pierś po ordery.

Okazuje sie jednak, ze to wcael nie jest takie proste. Zaprojektowane i prze
> prowadzenie badania, do kotrego nie ma zadnych zarzutow metodologicznych to szt
> uka z przerzutka.

Czy ja wiem...
Na stronie głównej www.theLancet.com wiszą 2 badania, gdzie BigFarma zaprojektowała i przeprowadziła. Dane policzyła i publikację wystawiła do druku.

>
> Wiec bardzo prosze mi to nie chrzanic o blysku geniuszu. Przytlaczajaca wiekszo
> sc z nas nie ma zadnego blysku geniuszu. Tylko ze malutka czesc z nas, tych bez
> geniuszu, umie robic dobre badania. Inni nie. I ci, co umieja, publikuja w NEJ
> M, a ci, co nie umieja w ginkologii polskiej.

Ale dlatego nie publikują, bo nie potrafią pozyskać pieniędzy na taki grant:
"Mam pewną hipotezę badawczą, bardzo istotną klinicznie. Aby ją sprawdzić proszę o sfinansowanie:
* firmy zewnętrznej która opracuje protokół badania. Ja sam bym to potrafił, ale oni mają doświadczenie, a ja się mogę potknąć - 200.000 USD
* firmy zewnętrznej, która badanie będzie prowadzić i nadzorować ośrodki współpracujące. Ja sam tego nie ogarnę. Około 60.000 USD (minimum) tylko na jednego monitora rocznie. 10 monitorów min. przez 3 lata 1.800.000 USD bez kosztów narzutu firmy.
* zatrudnienia badaczy, którzy będą to badanie fizycznie wykonywać. Przecież ja się sam nie roztroję. 600 pacjentów x 2000 USD = min 1.200.000 USD
* zatrudnienia firmy zewnętrznej która zbierze dane do kupy, zrobi statystykę. Ja sam się w liczbach gubię, a statystyka medyczna mnie brzydzi. - min 200.000 USD

Koszt podwykonawców zewnętrznych: 3.400.000 USD minimum

Łącznie koszt powinien zamknąć się w okolicach 6 - 7 mln USD"

Tak mnie więcej wyglądał kosztorys badania, które przedstawiłem.

Masz rację!
Kto takie badania potrafi zorganizować ten publikuje w NEJM, a kto nie potrafi, ten bryluje na łamach "Wątroba Polska".

A czy Ty miałbyś odwagę przedstawić wniosek na grant, gdzie 3 i pół miliona USD pójdzie na PENSJE dla podwykonawców zewnętrznych?

[nikodem321]

Gdyby ktokolwiek miał wątpliwości, co w badaniu znaczyli pierwsi badacze, to zapraszam tu:

clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT01524289?term=Anacetrapib&rank=10
"Sponsor" w języku prawa normującego badania kliniczne, to podmiot odpowiedzialny z brzega w brzeg za całe badanie, łącznie z odszkodowaniami.

"Sponsorem" i sponsorem był oczywiście... Merck.

[czlowiek.z.makulatury]

Tak się składa, że doskonale sprawę znam z pierwszej ręki i jest dokładnie tak jak piszesz. Natomiast co do zasady kto inny pisze do Lancet, a kto inny widnieje jako autor.

Opisałem też, dlaczego w Polsce pomimo szalonej liczby badań klinicznych to w ten sposób nie działa. Wymieniłem konkretne powody, ale post wcięło. Za stan ten odpowiadają konkretne osoby, które kiedyś ktoś wymieni z imienia i nazwiska. Ale pewnie nie wymieni, bo nie wezmą go do kolejnych badań klinicznych w których forsa dowożona jest taczkami.

[adept44_ltd]

jak to wcięło post?

[podworkowy]

prof. Marian ma długie ręce...

[adept44_ltd]

i imię jego Legion...

[czlowiek.z.makulatury]

To proste. Internet mi wcięło, akurat jak pisałem. A potem zamknąłem komputer. No i zniknął, bez związku ze spiskową teorią dziejów.

[dala.tata]

A co ma rejestracja RCT do publikacji?

[dala.tata]

Ja za bardzo na RCTs sie nie znam, jednak obraz, ktory rysujesz, to obraz sprzed 25 lat. Poza tym, nie kazde badanie medyczne jest sponsorowane przez BigPharma.

Na dodatek, tak, to najczesciej autorzy badan projektuja badania.

[charioteer1]

nikodem321 napisał:

> A czy Ty miałbyś odwagę przedstawić wniosek na grant, gdzie 3 i pół miliona USD
> pójdzie na PENSJE dla podwykonawców zewnętrznych?

A czy twoja instytucja wiedzialaby, jak zagospodarowac overhead z takiego badania?

[czlowiek.z.makulatury]

Przy overheadach 25% mamy 875 000 USD. 3 278 148,05 złotego polskiego. Jeżeli przyjąć, że koszt wydania monografii w wydawnictwie uniwersyteckim to 15 000 złotych, to mamy 218 wybitnych monografii prof. Mariana po 25 punktów... to zaledwie, zaledwie 10 927 kudryków.

Czymże to jest w porównaniu z 40 tysiącami Kudryków wypompowanymi w Pracach Ekonomicznych UE we Wrocławiu czy 20 tysiącami kurdryków zdobytych na trupie Przeglądu Elektrotechnicznego?

błąd rachunkowy

[pan.toranaga]

mnie wychodzi, że 218 książek to 5450 kudryków.

[czlowiek.z.makulatury]

Rzecz jasna dopisałem, że monografia wybitna, a więc za 50 punktów, natomiast zostało 25 w pierwotnej wersji, kiedy monografia nie była jeszcze podwójnie wybitna.

[charioteer1]

czlowiek.z.makulatury napisał(a):

> Przy overheadach 25% mamy 875 000 USD. 3 278 148,05 złotego polskiego. Jeżeli
> przyjąć, że koszt wydania monografii w wydawnictwie uniwersyteckim to 15 000 zł
> otych, to mamy 218 wybitnych monografii prof. Mariana po 25 punktów

To bylby niezly sposob na zmumigrafizowanie Mariana.

[pan.toranaga]

Dala: na innym forum rozmawialiśmy o pracach "językowy obraz ojczyzny u bpa/Napieralskiego". Czy jeśli takie badania są zrobione metodologicznie poprawnie to mają szansę w "The Non-least Journal of Linguistics"? Pytam zupełnie serio, bez podpuchy. Bo ja zawsze miałem wrażenie, że to kwestia braku geniuszu, innymi słowy, żeby pójść do "Top Journal of Mojadziedzina" trzeba być pomysłowym, wyjść z czymś znacznie więcej niż metodologiczna poprawność - szczególnie, kiedy metodologia jest odtwarzana.

[nikodem321]

Ponieważ odpowiadasz w wątku założonym przeze mnie, to ja odpowiem.

W medycznych badaniach klinicznych dopiłowanie to doskonałości metodologii decyduje, gdzie publikacja wyląduje.

NEJM bierze brylanty bez żadnej skazy.
The Lancent wielkie brylanty, ale drobne skazy mogą być.

Jeśli metodologia jest zła, to badania trafiają do "Wątroba Polska".

[czlowiek.z.makulatury]

To bardzo proste. Twoja obserwacja wynika z perspektywy zadupia.

Jak jesteś z MiT to nawet jak pierdniesz w towarzystwie, to cały świat jest zasłuchany jak w najpiękniejsze trele słowika o poranku. Z tych powodów nawet jak napiszesz coś wtórnego, to każdy zacytuje, bo jesteś z MIT, to Ciebie wydrukują w "Top dziurnalu"

Jak jesteś z Koluszki/Łorsou/ Jagiellonian Uniwjersjity*, to musisz podskakiwać, tańczyć, trzymać kciuki i palce skrzyżowane, wysyłając do "Top dziurnala", bo z definicji zadupia dla świata jesteś głupek, pierdoła i fujara. Z tych powodów musisz wyciągnąć z tego zadupia lepszy artykuł od tych z MIT, żeby chociażby Ciebie rozważyli przy czytaniu abstraktów. Dlatego Ci się wydaje, że trzeba być pomysłowym i metodologiczna poprawność nie wystarczy.

W zasadzie jednak pomysłowość szkodzi, bo skoro jesteś głupek i pierdoła, a wyszło Ci coś nowego, to jesteś albo złodziej i oszust, albo tępak, który coś zdrowo pochrzanił, jak to upośledzony idiota z komunizmu.

Gdy zarejestrowałem się tutaj bylem świeżo po upieprzeniu artykułu, który podważał pewien długo obowiązujący wydumany paradygmat w mojej dziedzinie. Moim zdaniem ten paradygmat nie był nigdy weryfikowany. Cztery lata pracowałem z zespołem jak wół, żeby udowodnić, że paradygmat jest z tyłka wyjęty. Na wszystko solidna matematyka, dane, eksperymenty. Ponad rok na recenzje. No i co? No i nic.

Upieprzyli recenzją tak złośliwie niemerytoryczną, że w zasadzie myślę czy do Thompsona/Reutera nie wysłać. Miesiąc później znany hamerykansky professor w "Top dziurnalu" publikuje coś bardzo podobnego, bez moich dowodów - artykuł napisany w sposób absolutnie kuriozalny w mojej dziedzinie, opierając się na "swoich przemyśleniach", "wrażeniach", "rozmowach w kantynie uniwersyteckiej z professorem Dżonem i professorem Tejlorem" i innych takich smęceniach, że szczęka mi opadła. Już po miesiącu artykuł miał tyle cytowań, co ja przez całą swoją karierę nie miałem. To nie jest Broń Boże plagiat, bo po co mu to. Sugeruję, że każdy chętniej uwierzył w jego nosa i przemyślenia jak to napisał "przy kawie" niż w moją solidną matematykę, dlatego bo jestem kretyn z zadupia żebym nawet teorię Einsteina obalił na kartce papieru, po czym zaczął latać z prędkością nadświetlną pomiędzy Katowicami a Warszawą.

Inna sprawa, że metodologiczna poprawność nie leży w zasięgu całych wielkich obszarów polskiej nauki. Na przykład te ankiety co tu się przewijają - wolne żarty to wszystko.

* nie dotyczy fizyki.

[js.c]

Zanim wyślę do recenzji - zawsze najpierw publikuję w otwartym repozytorium (arXiv), a już złaszcza, gdy wypuszczam ważny wynik. Nieostrożnie Pan postąpił, bardzo nieostroznie....

[czlowiek.z.makulatury]

Tak uważam, że nieostrożnie, lecz nie wszyscy byli tacy chętni wysyłać do repozytoriów z takich oto powodów. Z perspektywy czasu, który już upłynął, mam wątpliwości, co by to zmieniło? W mojej dziedzinie cała Europa Wschodnia to synonim złodziejstwa i nieuczciwości, a podejrzewam, że nie tylko w mojej dziedzinie takie przekonanie istnieje. Zatem i tak i tak by mi to uwalili, bo domniemanie jest takie, że jestem wschodniojewropejski komunistyczny biedak, głupek, złodziej i oszust. Co z tego, że wyciągam coś co było przed innymi? No w zasadzie, to że oszukałem wcześniej przy pomocy wątpliwej matematyki, niż to "prawdziwy naukowiec" ocenił z "Prof. Johnem" przy porannej kawie.

A teraz przynajmniej poszło z powołaniem się na top profiessora z "Top Dziurnala" do "Second liga top dziurnala" i pewnie jakoś to przejdzie.

[dala.tata]

Pacz psn, jak sekuja naszych.

[czlowiek.z.makulatury]

Obiektywnie średnia jest taka, że sekują. Zazwyczaj dlatego, że to faktycznie jest skandalicznie niski poziom, więc nie ma potrzeby sprawdzać, czy jest to jakiś wyjątek.

Redaktor czasopisma, w którym mi odpalili już w tym roku coś innego, napisał, że w tym samym miesiącu odpalili ok. 980 artykułów przy pomocy desk-rejection, więc żebym się nie załamywał, bo przynajmniej dotarłem do recenzji (negatywnej i pozytywnej, negatywna przeważyła).

[czlowiek.z.makulatury]

Roku. Miało być roku.

[js.c]

Tak też nie jest najgorzej, ale gdyby tej artykuł w "Second liga" powoływał się nie tylko na profesora z "Top" ale i na własny (wcześniejszy) preprint - to dopiero byłoby idealnie.

[dala.tata]

To sie koniecznie musisz obrazic, zawziac i nigdy nic wiecej nie napisac.

[nullified]

dala.tata napisał:

> To sie koniecznie musisz obrazic, zawziac i nigdy nic wiecej nie napisac.
>

ojtam ;p wystarczy przestać dać sobie wmawiać to co wygodne jest tym co wmawiają >.>

[czlowiek.z.makulatury]

W sumie niczego dobrego się nie spodziewałem, więc w sumie i tak byłem zaskoczony, że udało się napisać coś wyjątkowego. Wcale się więc nie obraziłem na cały świat, bo byłoby to przyznaniem, że mieli rację.

Tyle, że publikuje stosownie do mojej afiliacji, czyli czasami trochę nigdzie i raz na jakiś czas ktoś to jednak przeczyta, zacytuje. A za 10-20 lat może ta afiliacja nie będzie czymś wstydliwym i wtedy następnym w Polsce pójdzie łatwiej. Tak to widzę.

[dala.tata]

jak mialem polowe lat niz teraz, to mi sie tez wydawalo, ze napisalem cos wyjatkowego. ciesze sie, ze ty tez to przezyles.

[czlowiek.z.makulatury]

Żeby było jasne - ja ogólnie tę całą światową zabawę makulaturową oceniam tak jak walkę o Ligę Mistrzów w piłce ręcznej. Z punktu widzenia piłkarza ręcznego jest to szalenie ważne, żeby karnego strzelić i awansować, ale z perspektywy świata jest to rzucanie nadmuchanego balona, czym interesuje czterech facetów na krzyż w Europie i nie za bardzo ktoś poza tym. Nawet transmisji TV nie ma.

Analogicznie mam świadomość, że dla mnie jest to szalenie ważne, żeby w Q1 JCRa coś opublikować jako zwieńczenie kariery, podczas gdy z perspektywy świata jest to brudzenie papieru potrzebne czterem na krzyż facetom. Tu też transmisji TV nie będzie.

[dobrycy]

czlowiek.z.makulatury napisał(a):

> Żeby było jasne - ja ogólnie tę całą światową zabawę makulaturową oceniam tak j
> ak walkę o Ligę Mistrzów w piłce ręcznej. Z punktu widzenia piłkarza ręcznego j
> est to szalenie ważne, żeby karnego strzelić i awansować, ale z perspektywy świ
> ata jest to rzucanie nadmuchanego balona, czym interesuje czterech facetów na k
> rzyż w Europie i nie za bardzo ktoś poza tym. Nawet transmisji TV nie ma.
>
> Analogicznie mam świadomość, że dla mnie jest to szalenie ważne, żeby w Q1 JCRa
> coś opublikować jako zwieńczenie kariery, podczas gdy z perspektywy świata jes
> t to brudzenie papieru potrzebne czterem na krzyż facetom. Tu też transmisji TV
> nie będzie.
>
Taka medycyna to piłka nożna i transmisje i pieniądze są. Takie różne bioróżności to koszykówka
i czasem transmisje i pieniądze są. Inne dziedziny to analogi innych dyscyplin sportu.
Kult impakt faktora, powoduje że wszyscy docelowo mamy grać w piłke nożną, bo to sie najbardziej opłaca.

[nullified]

dobrycy napisał:


> Kult impakt faktora, powoduje że wszyscy docelowo mamy grać w piłke nożną, bo
> to sie najbardziej opłaca.

(to nie jest "kult impaktfaktora" tylko kult totemu z napisem "impaktfaktor", dla porządeczku aby nam jakies "wynikanie" nie wyszło ;p)

a w piłkę nożną czyli skarpetową mamy grać kazde wedle swojej dyscypliny, jeden nartami, inny reką, tamten ma brać na sztngę a ci od pływania będa walić slipami.
I to jest postęp i nowoczesność w tej części wychodka ;p

[dala.tata]

Blysk geniuszu mial Austin, Grice, Goffman, Foucault czy Bachtin. i im podobni. Reszta z nas nie ma najmniejszych szans na to, zeby im dorownac.

Dla mnie to 'bez zarzutow' oznacza rowniez to, ze nie zajmujemy sie pierdolami. Kiedys kolega mi opowiadal o metodzie szfladowej w badaniach. Bierzesz trzy kwestionariusze, ktore leza na gorze w szufladzie, aplikujesz, korelujesz wszystko ze wszystkim i patrzysz, co ci wyjdzie.

ci, ktorych warto przeczytac, rozumieja, ze tak sie nie da robic badan. i tyle.

[nullified]

dala.tata napisał:

> Blysk geniuszu mial Austin, Grice, Goffman, Foucault czy Bachtin. i im podobni
> . Reszta z nas nie ma najmniejszych szans na to, zeby im dorownac.

dala, więcej wiary! :D

>
> Dla mnie to 'bez zarzutow' oznacza rowniez to, ze nie zajmujemy sie pierdolami.
> Kiedys kolega mi opowiadal o metodzie szfladowej w badaniach. Bierzesz trzy kw
> estionariusze, ktore leza na gorze w szufladzie, aplikujesz, korelujesz wszystk
> o ze wszystkim i patrzysz, co ci wyjdzie.
>

o! opisałes właśnie wyniki mojej ostatniej kwerendy "najnowszej literatury przedmiotu w dżurnalach TheTop"

> ci, ktorych warto przeczytac, rozumieja, ze tak sie nie da robic badan. i tyle.
>

ależ da się, rozbój nałuk od wielu lat empirycznie udowadnia że nie masz racji ;)

[nobooks]

Dala, tak jak piszesz, plus jeszcze trzeba umieć dobrze napisać (struktura, flow, język). Z tym też jest niemały problem, a często największy.

[pan.toranaga]

Jaki może być potencjał cytowań takiej pracy? Rozumiem, że jak ktoś rzuci hasło, że aspiryna pomaga na reumatyzm, to zaczną się badania czy bardziej kobietom, albo czy w równym stopniu Chińczykom etc. 500 artykułów, w których będzie 500 cytowań tego pierwszego.
Ale przy rzadkiej chorobie i dość oczywistym pytaniu i nawet diametowej metodologii - kto i po co to zacytuje. A potencjał IFowy to podstawoa troska redakcji.

[nikodem321]

pan.toranaga napisał:

> Jaki może być potencjał cytowań takiej pracy? [...]
> Ale przy rzadkiej chorobie i dość oczywistym pytaniu i nawet diametowej metodol
> ogii - kto i po co to zacytuje. A potencjał IFowy to podstawoa troska redakcji.

Hej!
Bardzo ciekawe pytanie!

Widzisz, to badanie zrobił Merck, aby mieć papier - podkładkę dla swoich działań marketingowych.
Słupy zostały wybrane nie bez przypadku. Między innymi, aby nie było problemów z publikacją w The Lancet. Publikacja w The Lancet otwiera prostą drogę do zarejestrowania tego wskazania przez europejską EMA i amerykańską FDA. A tu zaczynają płynąć konkretne pieniądze.

Co ma z tego sam The Lancet?

Spróbuję sobie wyobrazić ....

Hipercholesterolemia to jest gorący temat.
Leczenie tego zaburzenia to palący problem.
Każdy,nawet niemedyk, wie że cholesterol to jest coś złego.

Spodziewam się, że Amerykanie w JAMA (50 kudryków) opublikują nowe wytyczne leczenia hipercholesterolemii i tam zostanie to zacytowane.

JAMA to pismo jednego towarzystwa.
Ci z JACC (American College of Cardiology ) nie będą gorsi i też zacytują w swoich wytycznych.
Jeszcze są ci z AHA (american heart association) - American Heart Journal też chyba 50 kudryków.

Do tego Europejczycy.
European Society of Cardiology. I ich pismo: EJH. 50 kudryków?

Każdy, kto będzie pisać o hipercholesterolemii będzie to cytować.

Do tego.
Badanie było przeprowadzone na heterozygotach.
Teraz ruszą badania nad homozygotami.
Oczywiście tu Merck kasy nie wyłoży, bo mu będzie forsy szkoda, ale będą publikacje i cytowania. Badania będą cienkie jak barszczyk, ale o cytowania tu chodzi.

Tam był jeszcze taki myk
Molekuła o tym samym działaniu (innej firmy) wykonała pięknego fikołka z przewrotem na łopatki, więc kolejne publikacje: czy cząsteczka Mercka jest taka sama (zła) czy jednak lepsza.

W tej grze nie chodzi o wąską grupę pacjentów z hipercholesterolemią rodzinną. Lecz o całą grupę z hipercholesterolemią. A tam najlepiej sprzedający się lek ( o innym działaniu) - atorwastatyna - czesał rocznie coś około 7 miliardów "zielonych".

W sąsiednim wątku był przykład "zarządzanie obieraniem kartofli" - "na stojąco", "na siedząco"
W przypadku tej molekuły nie będą to pytania banalne. Będą publikacje.

[czlowiek.z.makulatury]

Zacznijmy od tego, że jak słusznie zauważyłeś artykuł piszą korporacyjni niewolnicy, w zasadzie całe badanie robi kto inny, niż się pod nim podpisuje. Z tych też powodów autor nie całkiem ogarnia co tam jest powpisywane, bo przytulił za to kupę kapusty.

Polski przykład.

Koordynator krajowy prof. Kreatura-Pazerna na spotkanie w sprawie publikacji został zaproszony do Warszawy, na spotkanie z faktycznym autorem tekstu. Spotkanie miało trwać 2 godziny, podczas których prof. Kreatura-Pazerna miała otrzymać 16 tysięcy złotych. Odpowiedział, że "z niewolnikami i kretynami nawet nie rozmawia", więc podbijał coraz wyżej aż do samego prezesa, z którym się przyjaźnię. Oświadczył mu osłupiałemu, że za "16 tysięcy, to on nawet dupy z Poznania nie rusza", a w sumie "to go to jebie totalnie" i niech "se piszą co chcą". Jako, że to jedno z wielu badań, nie można prof. Kreatury Pazernej w żaden sposób ominąć, więc prezes na to grzecznie przeprosił, że Kreatura tak się wzburzył i że wyciągnie konsekwencje w stosunku do pracowników, którzy ośmielili się z nim rozmawiać na temat spotkania (rzecz jasna nie wyciągnął).

Warto nadmienić, że Prof. Kreatura-Pazerna połowę swoich pacjentów wymyślił razem z całymi historiami choroby, o czym prezes doskonale wie, ale jak prof. Kreatura-Pazerna się zdenerwuje, to w Polsce, które jest prawdziwą Ziemią Obiecaną badań klinicznych, więcej się żadne badanie w tej firmie nie odbędzie. Kreatura bowiem trzęsie opiniami w Urzędzie Rejestracji Badań Klinicznych na temat wszystkich badań w jego dziedzinie.

W każdym razie zmierzam do konkluzji, że ostatecznie to korporacja decyduje, co w każdym z tych artykułów będzie zacytowane, bo autorów to nie obchodzi. W tych artykułach zatem są setki cytowań, innych artykułów tej samej firmy. Do tego jeszcze dochodzi kilkadziesiąt artykułów w "Riwju dla praktyków medycyny", w tym takiej "Kardiologii Polskiej", co daje ogólnie wszystkim tym "korporacyjnym korporacją" minimum 2000 cytowań. To jest prawdziwy biznes.

[nikodem321]

człowieku.z.m.

Ja przedstawiłem kosztorys szacunkowy cytowanego przeze mnie badania z The Lancet.

Pewnie wiele ludzi tutaj popukało się w głowę, że jak to możliwe, aby JEDEN monitor badań klinicznych kosztował 50.000 USD rocznie.

Podejrzewam, że większość forumowiczów uznała, że nikodem urodził się w ciasnej czapeczce.

Ty dajesz odpowiedź:

> Warto nadmienić, że Prof. Kreatura-Pazerna połowę swoich pacjentów wymyślił raz
> em z całymi historiami choroby,

Monitor. Kontrole skarbówki i NIK - w porównaniu do kontroli monitora - to jest mały pikuś!
Monitorzy alarmują, że pacjenci są z doopy wzięci. Firma płaci za rekrutację, ale wie, że tych przypadków do analizy nie można włączyć.

Bo jak się EMA albo FDA dopatrzy, to cały wniosek rejestracyjny wrzuci do kosza.

Oczywiście monitor dostaje po doopie, że zrekrutował złych badaczy.

Si,
Człowiek.z.m!
Tych profesorów Głupi-Pazerny dopisuje się jako głównych autorów do publikacji, aby potem nie bruździli w biznesie.

czlowiek.z.makulatury napisał(a):

> Zacznijmy od tego, że jak słusznie zauważyłeś artykuł piszą korporacyjni niewol
> nicy, w zasadzie całe badanie robi kto inny, niż się pod nim podpisuje. Z tych
> też powodów autor nie całkiem ogarnia co tam jest powpisywane, bo przytulił za
> to kupę kapusty.
>

Tu trochę się nie zgadzam.
Nikt z głośnych nazwisk jawnie gołej doopy nie pokaże.
Tu chodzi o to, że firma pilnuje, aby pojawiały się miękkie określenia. Typu:
zamiast "nowa, skuteczna terapia" - "przełomowa terapia"; aby we wstępie kopnąć konkurencję: "lek A we wcześniejszych badaniach niż lek teraz badany wykazywał niższą skuteczność [przypis], ale ewidentnych dowodów brakuje..."

Jak szacowałem ile będzie kosztować opracowanie statystyki przez firmę zewnętrzną - 200.000 USD - to pewnie wielu tu pomyślało, że nikodem w dzieciństwie smoczkiem się zachłysną.

Ty tymczasem piszesz:

> Koordynator krajowy prof. Kreatura-Pazerna na spotkanie w sprawie publikacji [...]
> Oświadczył mu osłupiałemu, że za "16 tysięcy, to on nawet dupy z Poznania nie
> rusza"

> Do t ego
> jeszcze dochodzi kilkadziesiąt artykułów w "Riwju dla praktyków medycyny",

Mnie wprawiło w OSŁUPIENIE na ile są wyceniane w kudrykach różne "Current review /opinion in: cardiology , pharmacology i tak dalej"
Przecież są to przeglądówki pisane pod zapotrzebowanie firm farmaceutycznych!

NEJM - nie dla ciebie

[nikodem321]

Zalega mi na wątrobie wasza opinia: polska medycyna jest kiepska, bo nie ma publikacji w NEJM.

Dzisiaj ukazał się nowy numer NEJM.

Ile opublikował badań?
Taak! Zgadliście!
Opublikował dokładnie DWIE prace.

www.nejm.org/
Popatrzmy na drugą na liście, na tę o bortezomibie.
www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1412096?query=featured_home
Tylko 487 pacjentów!
Ponieważ badano rzadki przypadek białaczki to trzeba było zaangażować 150 ośrodków, w tym 4 z Polski
Ośrodki rekrutowano od Chile po Singapur.

Teraz odpowiedzcie sobie sami, czy jesteście takie badanie przeprowadzić?

Jeśli nie, to na swoje łamy "Polska Śledziona" zaprasza.

Millennium - młody tygrys wśród BigPharmy sobie nie poradził. Ramię japońskiego giganta Takeda.
Zaprosił do współpracy Johnson & Johnson - jak wiemy to: "firma troskliwa"

[dala.tata]

Po pierwsze opublikowano 5 artykulow badawczych (plus jeden przegladowy).

Po drugie, ktos jednak jest w stanie zrobic te badania.I ja nie rozumiem argumentu. Skoro biedne polskie silaczki nie sa w stanie przeprowadzic takich badan, to wcale nie znaczy, ze polska medycyna badawcza jest zla, ale znaczy, ze swiat jest niespraiedliwy, a my jstesmy swietni, tylko niespraiwedliwie wysoko poprzeczke ustawiono.i gdyby tylko kasa sypnac, to polscy medycy polecieliy jak orly wysoko.

Tyle, ze kasa tez nie da sie sypnac, bo polscy lekarze w ankiecie profesora medycyny, stwierdzili, ze nie beda aplikowac o granty.

wojciech.pluskiewicz.pl/2015/03/wyniki-ankiety.html

Dlaczego? Bo jest nieuczciwie. A skad wiedza? no bo wiedza. na dodatek uczelnia im zabiera za duzo grantu. To jest tak smieszne, ze zeby bola (wiem, wiem, ankieta jest kompletnie niereprezentatywna).

Bo tak naprawde, to trzeba przyjsc z walizka kasy i ladnie poprosic, zeby kolega badacz wzial. i tylko zeby nei bylo zadnego rozliczania!!

Jasne, ze brak pieniedzy to problem, ale prosze przestac marudzic, tylko sie wziac do pracy. Rowniez polscy medycy maja dostep do zrodel finansowania, o kotrych 20 lat temu nie mogli snic. I co? I nic. Nie do sie. I tak jasne ze trudno jest zrobic badania z Chile i Singapurem. Ale glownie dlatego, ze tra by sie po angielsku porozumiec, a p. Kazia z sekretariatu to niespecjalnie.

Widzialem raz, jak robiono w polsce badania kliniczne w ramach miedzynarodowego projektu. Lamano doslownie wszystkie procedury, ktore bylo okreslone w instrukcji dla badaczy. to bylo zenujace. A co bylo glownym problemem? Zeby czasem szefostwo projektu nie przyjechalo z niezapowiedzialna wizyta, bo przeciez oni nie maja zadnej dokumentacji (bo sie ja zrobi na koniec). Prosze wiec laskawie nie pieprzyc o NEJM i braku pieniedzy na badania.

[charioteer1]

Dala, ta ankieta nie jest oczywiscie reprezentatywna itd., ale wiekszosc respondentow juz ma jakies doswiadczenie z grantami. Odpowiedzi typu "nie wiem, nie znam sie" to 20 i mniej procent wszystkich. 1/3 mowi cos w rodzaju - mysmy to juz robili i zeby nas po tym bola do tej pory, z bardzo roznych z reszta powodow. Jezeli polowa respondentow mowi, ze ogolnie nie jest uczciwie, to tez cos jest na rzeczy.

[dala.tata]

Wiesz co, chario, a jak ci tezy osoby mowia, ze jestes koniem, to musisz kupic siodlo.

Nieustannie slyszymy o tej nieuczciwosci. I do tej pory nie ma zadnych dowodow na to. Jedynym znakiem byla sprawa z wroclawia, gdzie mowiono o spoldzielni. Ja mam wrazenie, ze nieuczciwie jest wtedy, jak ja nie dostane. Jak dostane, to jest super.

[charioteer1]

Byc moze masz racje. Dla mnie nie jest specjalnie jasne, co maja oznaczac "uczciwe zasady" w tym pytaniu, ale jednoczesnie 30% mowi o niekompetentnych recenzentach. O ile trudno uznac ankiete za miare kompetencji recenzentow, o tyle podejrzewam, ze faktycznie taki problem moze istniec. O istnieniu roznych spoldzielni wiadomo od dawna. Nikt nie wie, jaki jest zasieg zjawiska.

Chodzilo mi o to, ze wiekszosc respondentow Pluskiewicza prawdopodobnie wie, o czym mowi i ma jakies doswiadczenia z realizacja grantow. Kiedys grantow bylo niewiele. Teraz jest ich wiecej i wyglada na to, ze problemow z grantami tez jest calkiem sporo i to najrozniejszych, nie chodzi tylko o to, ze trudno grant dostac. Caly biurokratyczno-feudalno-autorytarnie-nieruchawy aparat polskiej nauki zgrzyta i piszczy, bo nie jest dostosowany do takiego grantowo-zadaniowego trybu funkcjonowania.

[nikodem321]

Hola, hola!

Zaraz, zaraz!

Ja biorę udział w dyskusji na temat znaczenia publikacji w czasopismach kategorii A.

Pokazałem, że Nazwisko jako pierwszego autora w topowych czasopismach nie koniecznie musi świadczyć o jego osiągnięciach naukowych.
Bardziej może świadczyć o jego umiejętnościach wkręcania się w odpowiednie światła na scenie, aby błyszczeć.

Napisałem też, że ostatni The Lancet opublikował metaanalizę.
Do zrobienia metaanalizy wystarczy kartka papieru, długopis i olej w głowie.
Dlaczego żaden z polskich ośrodków tego nie zrobił? O to jest pytanie!

dala.tata napisał:

> Po pierwsze opublikowano 5 artykulow badawczych (plus jeden przegladowy).

Biję się w pierś. Wstyd mi.

> Po drugie, ktos jednak jest w stanie zrobic te badania.I ja nie rozumiem argume
> ntu. Skoro biedne polskie silaczki nie sa w stanie przeprowadzic takich badan,
> to wcale nie znaczy, ze polska medycyna badawcza jest zla, ale znaczy, ze swiat
> jest niespraiedliwy, a my jstesmy swietni, tylko niespraiwedliwie wysoko poprz
> eczke ustawiono.i gdyby tylko kasa sypnac, to polscy medycy polecieliy jak orl
> y wysoko.

Nie, nie! To nie jest mój argument!
Mój argument jest taki: Czy jesteś w stanie zrekrutować OSOBIŚCIE 450 pacjentów w 150 ośrodkach?

A jeśli nie jesteś w stanie tego zrobić osobiście, to ile kasy potrzebujesz?
Kto wyłoży tę kasę?
Johnson & Johnson - "firma troskliwa?

> Tyle, ze kasa tez nie da sie sypnac, bo polscy lekarze w ankiecie profesora med
> ycyny, stwierdzili, ze nie beda aplikowac o granty.
>
> wojciech.pluskiewicz.pl/2015/03/wyniki-ankiety.html
>
> Dlaczego? Bo jest nieuczciwie. A skad wiedza? no bo wiedza. na dodatek uczelnia
> im zabiera za duzo grantu. To jest tak smieszne, ze zeby bola (wiem, wiem, ank
> ieta jest kompletnie niereprezentatywna).

Lekarze wiedzą co mówią.
Tłumaczyłem, jak ksiądz Magdzie.
Nie są w stanie zrobić badania zaślepionego z placebo.
Tłumaczyłem dlaczego tak jest.
A robienie badań niezaślepionych bez placebo nie ma sensu.

No! Ma sens! "Jelita Polskie" witają na swoich łamach!

I Ty sam wiesz dlaczego robienie takich badań ma sens. Cohrane Collaboration na przykład.

>
> Bo tak naprawde, to trzeba przyjsc z walizka kasy i ladnie poprosic, zeby koleg
> a badacz wzial. i tylko zeby nei bylo zadnego rozliczania!!

No, teraz to pojechałeś!
Kolega badacz weźmie kasę, ale kolega monitor ( ten za 50.000 USD rocznie) go przypilnuje.
Rozliczenie będzie łącznie z Umową Zleceniem i wpłatami tylko na konto przelewem.

>
> Jasne, ze brak pieniedzy to problem, ale prosze przestac marudzic, tylko sie wz
> iac do pracy.

Też tak uważam. Zrobienie metaanalizy kosztuję tylko pracę mózgu.

> Rowniez polscy medycy maja dostep do zrodel finansowania, o kotry
> ch 20 lat temu nie mogli snic. I co? I nic.

No, nic! BigFarma naszych nie chce brać na słupów.

Nie do sie. I tak jasne ze trudno j
> est zrobic badania z Chile i Singapurem. Ale glownie dlatego, ze tra by sie po
> angielsku porozumiec, a p. Kazia z sekretariatu to niespecjalnie.

Jeśli znasz jakiegoś monitora w Chile, to proszę o kontakt. Za odstępne dostaniesz dużo kasy.

> Widzialem raz, jak robiono w polsce badania kliniczne w ramach miedzynarodoweg
> o projektu. Lamano doslownie wszystkie procedury, ktore bylo okreslone w instru
> kcji dla badaczy. to bylo zenujace. A co bylo glownym problemem? Zeby czasem s
> zefostwo projektu nie przyjechalo z niezapowiedzialna wizyta, bo przeciez oni n
> ie maja zadnej dokumentacji (bo sie ja zrobi na koniec).

Jezu! Nie fantazjuj!
Niech Cię złe moce opuszczą!!!

Kompletnie nie masz pojęcia o tym, co mówisz!

A kysz szatanie!

Prosze wiec laskawie n
> ie pieprzyc o NEJM i braku pieniedzy na badania.

Badanie które przytoczyłem kosztowało ca 8 milionów USD.
PŁACE pracowników zewnętrznych to mogło być 3 i pół miliona USD.

Kiedy wystąpisz o taki grant i do kogo?

[dobrycy]

nikodem321 napisał:


> Kompletnie nie masz pojęcia o tym, co mówisz!
>
> A kysz szatanie!
>
> Prosze wiec laskawie n
> > ie pieprzyc o NEJM i braku pieniedzy na badania.
>
> Badanie które przytoczyłem kosztowało ca 8 milionów USD.
> PŁACE pracowników zewnętrznych to mogło być 3 i pół miliona USD.
>
> Kiedy wystąpisz o taki grant i do kogo?

Oj chyba nie śledzisz forum zbyt długo. Tutejsi usprawniacze i reformatorzy
twierdzą że pieniądze nie są po nic potrzebne, a kiepskie
wyniki spowodowane są tylko naszą wrodzoną głupotą i nieróbstwem.
Gdyby nam jeszcze bardziej śrube przykręcić, to człowieka na marsa
wysłalibyśmy za pieniądze dla młodych naukowców.

[czlowiek.z.makulatury]

Jako posłowie do tej dyskusji powiem tylko, że jak pisałem rekomendację dla studenta do University of Maryland, to wszedłem na stronę tej uczelni. Chwalili się grantem na 700 milionów USD. Wchodzę na UW, a tam się chwalą, że Google dał 100 tysięcy informatyce i ekonomii. Piszę o tym, bo dziś piszą w mediach branżowych, że wynaleźli za tę forsę alternatywę do antybiotyków w zwalczaniu bakterii na nie odpornych i to opatentowali.

[dala.tata]

A mnie po rpsotu nie odpowiada pieprzenie o wszystkich spiskach dokola tylko po to, zeby wydymac polskich badaczy. Co wiecej, coraz wiecej pism ocekje dokladnego sprawzdania, kto i co dokladnie zorbil w artykule. Oczywicie, dr House twierdzi, ze wszyscy klamia....

jest prosta odpowiedz, dlaczego polscy adacze nie robia tychze metalnaliz. Otz nie robia, bo to trudne, sczegolnie zeby to zrobic porzadnie. Moga przeciez opublikowac zarowno w Sledzionie polskiej, jak Polskiim Wyrostku, choc musze przyznac, ze mnie by pasowalo pism o nazwie Odbytnica Polska.

nie, nie jestem w stanie zrekrutowac sam 450 pacjentow. potrafie natomiast zainteresowac baaniami innych ludzi. Z doswiadczenia tez powiem, ze nigdy nie spotklaem tak opornych, leniwych i niezainterseowanych niczym po czubkiem wlasnego....czasopisma badaczy jak na medycynie.

Nie potrafie sie wypowiedziec na temat slepienia placebo, mam jednak duze watlipowosci co do prostoty swiata, ktory przedstawiasz.

Wypraszam sobie - nie ja nie mam pojecia, o czym mowie, a ale dzielnie badajacy badaczy, ktorym nie chcialo sie prowazic dokumentacji i w przyplywie szczerosci po alkoholu najpierw opowiadali, ze procedury badawcze sa dla jeleni, pozniej zaczynali sie obawiac, co bedzie jak kontrol przyjedzie (byla taka opcja). Na szczescie kontrol (w glupocie swojej, a moze madrosci) nie przyjechala, a dokumentacja zostala uzupelniona pod koniec badan na dodatek tak, ze sie okazalo, ze wszystko dobrze wyszlo.

Mam nadzieje przy okazji, ze nigdy przenigdy jakiekowliek granty badawcze nie zostana przyznane takim badaczom, bo duzo lepszy pozytek z takiego grantu bylby, gdybym ja go dostal na wino.