Pomożecie? ;)

[flamengista]

Tekst linka

Ofertę wystosowano w połowie marca, dorobek ma być na sierpień. Niezłe tempo...

[babazgaga]

Zadzieram kiecę i lecę, w kiecy ciężko w jeździectwie :D

[clas_sic]

jako filolog mogłabym np. zaoferować współautorstwo artykułu "Motyw siodłania konia w literaturze klasycznej" ;)

no to idealnie

[flamengista]

ciekawe, jaką stawkę oferuje za "współpracę".

Mnie najbardziej rozbroiło nie lenistwo, nie zwykła bezczelność, ale ten rozmach graniczący z ułańską fantazją:

Cytatnauki rolnicze, zootechniczne, jeździectwo i nie tylko.

[nullified]

flamengista napisał:

> ciekawe, jaką stawkę oferuje za "współpracę".
>
> Mnie najbardziej rozbroiło nie lenistwo, nie zwykła bezczelność, ale ten rozmac
> h graniczący z ułańską fantazją:
>
> Cytatnauki rolnicze, zootechniczne, jeździectwo i nie tylko.

bo nie ma się co ograniczac fla - świat do odważnych nalezy tych co "tymi swymi rencami wszystko sami", tak jak ten delikwent co "swymi rencami" to wklepał ;)

[js.c]

To nie rozmach. Delikwent potrzebuje "jakiejś" publikacji (wymóg formalny?).
Mile widziana z szeroko rozumianej dziedziny, ale gdy braknie tego - weźmie co dają...

to bardzo krzywdzące stwierdzenie

[flamengista]

delikwent widać że zdolny i pracowity, ma już gotowe Opus Magnum. Potrzeba jedynie wisienki na torcie - marnych paru publikacji. To raczej człowiek renesansu, godny następca Michała Anioła i Leonardo da Vinci.

Widząc takich doktorantów ministerstwo puchnie z dumy - o to właśnie chodziło. Przecież on wykracza poza wąskie ramy dyscyplinarne.

Z resztą ta propozycja coraz bardziej działa na wyobraźnię. Na przykład problem "perspektywy jeździectwa wśród polskich ziemniaków i buraków" ma gigantyczny potencjał - pozwala na pożenienie zootechniki, nauk rolniczych, jeździectwa ale i socjologii, językoznawstwa oraz nawet badań sportowych. To otwiera szanse na kooperację UR, AWF i UJ - NCN przyjmie taki wniosek z otwartymi rękami.

[nullified]

flamengista napisał:


> Z resztą ta propozycja coraz bardziej działa na wyobraźnię. Na przykład problem
> "perspektywy jeździectwa wśród polskich ziemniaków i buraków" ma gigantyczny p
> otencjał - pozwala na pożenienie zootechniki, nauk rolniczych, jeździectwa ale
> i socjologii, językoznawstwa oraz nawet badań sportowych. To otwiera szanse na
> kooperację UR, AWF i UJ - NCN przyjmie taki wniosek z otwartymi rękami.

no przy tym nawet Gęder wymięka

[nullified]

js.c napisał(a):

> To nie rozmach. Delikwent potrzebuje "jakiejś" publikacji (wymóg formalny?).
> Mile widziana z szeroko rozumianej dziedziny, ale gdy braknie tego - weźmie co
> dają...

jak u klasyków: "sztuka jest sztuka"

[rudamaruda1949]

Tak właśnie powstają niemal wszystkie prace wieloautorskie.
Autor prawdziwy poniósł wydatki, jakieś 1000 zł, na publikację. Dobiera sobie dwóch współautorów, bierze 900 zł od łebka, publikacja ma 3 "autorów", każdy zadowolony.
Czas to ukrócić.

niemal wszystkie?

[flamengista]

mam nadzieję, że miała Pani na myśli prowincjonalne publikacje w tomach pokonferencyjnych, a nie wszystkie publikacje wieloautorskie.

[rudamaruda1949]

a co za różnica?
obraca się jednymi i drugimi
man of maculature wspominał o czasopiśmie klasy A - jak zgaduję JCR z IF
jedna wspaniała noc z rudym Finem, pierwotnym autorem, i cudowne rozmnożenie do dwóch autorów
podstawą obrotu jest wymiana pieniężna lub barter - jest popyt i jest podaż - to jest i rynek
Gdyby zastosować słuszny postulat aby punty dostawał jeden autor - albo punkty dzielone na ilość autorów, też by to niewiele zmieniło, ale byłby to krok w dobrą stronę.
Osobiście nie wierzę w ani jedną wieloautorską.
Ale ponieważ może są jakieś współautorskie prace dwóch noblistów - to piszę "prawie wszystkie" czyli z wyłączeniem takich wyjątkowych wyjątków - dopuszczam je jedynie teoretycznie.
Wieloautorskie prace są, i muszą być, bo szef każe się dopisywać, bo taka jest ogólna polityka punktowa aby się wymieniać w nieformalnych sieciach, bo ... się to po prostu opłaca w obecnej punktomanii.
Gdyby była tylko ocena ekspercka - i nie poganianoby ludzi do grafomanii, a jedynie publikacja byłaby prawem ogłoszenia drukiem swoich rzeczywistych odkryć - to całość patologii związanej z wieloautorstwem znikłaby.
Post otwierający jest kolejnym przykładem co to jest współautorska praca.
Co chwila z różnych szaf wieloautorskości wypadają takie trupy.

[czlowiek.z.makulatury]

No, ja nie jestem takim optymistą. Ale byłby to krok w dobrym kierunku.

[czlowiek.z.makulatury]

Znaczy się, nie jestem zwolennikiem oceny eksperckiej, bo to rzecz jasna nie działa w ogóle, tylko na temat ograniczania wieloautorskości, gdzie odcięcie byłoby powyżej np. trzech autorów. Powyżej, to już wiadomo - dopisali się przebierańcy.

na poważnie

[flamengista]

dlaczego Pani automatycznie przypisuje wszystkim naukowcom wierzącym we współpracę złe intencje? Naprawdę nie wierzy Pani w możliwość wystąpienia efektu synergii? Przecież te opisane, patologiczne sytuacje wcale nie muszą być regułą!

W dodatku często jest tak, że ludzie uzupełniają się kompetencjami. Na przykład jeden zna się na metodach ilościowych, drugi - na jakościowych a trzeci woli rozważania teoretyczne. Razem mogą zrobić fantastyczne badania i napisać świetną książkę albo serię artykułów.

Przecież bez Piotra Maria Skłodowska-Curie wróciłaby do Kongresówki, gdzie nauczałaby polskie dzieci w prowincjonalnej szkole. Zaś Piotr nigdy nie zorganizowałby swoich badań w taki sposób jak z Marią, bo był zupełnie oderwany od rzeczywistości, zaś jego żona potrafiła świetnie wszystko uporządkować i przygotować warsztat pracy. Piotr był świetnym fizykiem, Maria - chemikiem.

To najbardziej efektowny przykład, ale przecież nie jedyny. W dodatku ta krytyka to jednak trochę walka z wiatrakami - niedawno przytaczałem dane dotyczące wieloautorskich tekstów, które w naukach społecznych stanowią zdecydowaną większość.

[refe.ree]

>Przecież bez Piotra Maria Skłodowska-Curie wróciłaby do Kongresówki, gdzie nauczałaby polskie dzieci >w prowincjonalnej szkole. Zaś Piotr nigdy nie zorganizowałby swoich badań w taki sposób jak z Marią, >bo był zupełnie oderwany od rzeczywistości, zaś jego żona potrafiła świetnie wszystko uporządkować i >przygotować warsztat pracy.
Oto jak się tworzy uproszczenia i mity, którymi później szafuje się w dyskusjach. To romantyczna wizja, proponuję poczytać nieco więcej niż hagiograficzne powiastki o "małżonkach Curie".

?

[flamengista]

przeczytałem 2 biografie MSC, być może te niewłaściwe. Ale stąd to stwierdzenie.

[rudamaruda1949]

nie wiem co dokladnie refe.ree chce zasugerowac, ale brzmi to intrygujaco... czy chodzi o to, ze Maria dopisywala Piotra, po to by miec chocby cien szansy na jakiekolwiek zauwazenie? Czy co innego probujesz zesugerowac?

[rudamaruda1949]

Przecież nie przekreślam wszystkich współautorstw.
Napisałam że nie wszystkie.
I wskazałam właśnie noblistów. Piotr i Maria właśnie byli noblistami i małżeństwem - co jak wiemy w nauczaniu o małżeństwie jest wynikiem dodatkowo jednomyślności - bo byli jednym ciałem - więc był to jeden autor :-)

Nie wykluczam, że są gdzieś zespoły gdzie zachodzi efekt synergii. I właśnie w najlepszych czasopismach może właśnie tak być, że to są prawdziwe zespoły.
Ale to jest też coś, czego nie zaobserwowałam w praktyce. Nigdy, poza własnymi pracami zespołowymi.
Zawsze jest to - w wykonaniu tych prac zespołowych, które znam na tyle, że wiem co się w "zespole" dzieje - dalekie od ideału.
Teoria teorią. Empiria empirią.

[dobrycy]

rudamaruda1949 napisała:

>
> Nie wykluczam, że są gdzieś zespoły gdzie zachodzi efekt synergii. I właśnie w
> najlepszych czasopismach może właśnie tak być, że to są prawdziwe zespoły.
> Ale to jest też coś, czego nie zaobserwowałam w praktyce. Nigdy, poza własnymi
> pracami zespołowymi.

Mam pomysł jak dzięki synergii katapultować polską naukę na nowy poziom, jak ministra
od nauki wyda zarządzenie że w każdej pracy ma być >50 autorów,
a każdy ma zacytować w roku przynajmniej dwie prace kolegów
to od razu każdy autor bedzie miał wiecej papiórów a i h mu urośnie.
I kraj będzie rósł w siłe a ludziom zyło się dostatniej.

[charioteer1]

rudamaruda1949 napisała:

> Piotr i Maria właśnie byli noblistami i małżeńst
> wem - co jak wiemy w nauczaniu o małżeństwie jest wynikiem dodatkowo jednomyśln
> ości - bo byli jednym ciałem - więc był to jeden autor :-)
>
> Nie wykluczam, że są gdzieś zespoły gdzie zachodzi efekt synergii.
...
> Ale to jest też coś, czego nie zaobserwowałam w praktyce. Nigdy, poza własnymi
> pracami zespołowymi.

O ja pier***

[dobrycy]

flamengista napisał:

> mam nadzieję, że miała Pani na myśli prowincjonalne publikacje w tomach pokonfe
> rencyjnych, a nie wszystkie publikacje wieloautorskie.
>
1. Bez dwóch zdań prace wieloautorską łatwiej stworzyć niż jednoautorską
2. Ale kompleksowa praca zawierająca spójną myśl może wymagać
wielu autorów, zwłaszcza gdy to praca zawierająca różne wyniki
eksperymentalne czy podejścia teoretyczne
3. Są prace w bardzo dobrych czasopismach, które uważane są za dobre
prace i mają kilkudziesięciu czy kilkuset autorów.
4. Popularny pogląd głoszony przez członków multiautorskich papierów
jest taki że nie da sie dzisiaj robić dobrej nauki w pojedynke.
5. Bez wątpienia w pracach wieloautorskich schować można dużo więcej patologii
6. W systemie nastawionym na maksymalizacje ilosci wygenerowanych IF
na jednostke czasu, ci od punktu 4 mają racje. Przy czym dobra nauka u nich to
dużo IF/jednostke czasu a nie jakieś głębsze przemyślenia
7. Z drugiej strony głębsze przemyślenia samodzielnego autora
w dzisiejszych czasach mało kogo interesują.

[charioteer1]

dobrycy napisał:

> 1. Bez dwóch zdań prace wieloautorską łatwiej stworzyć niż jednoautorską

Nie.

[nullified]

charioteer1 napisał:

> dobrycy napisał:
>
> > 1. Bez dwóch zdań prace wieloautorską łatwiej stworzyć niż jednoautorską
>
> Nie.

"Zależy co i zalezy gdzie"

i jeszcze "zalezy" co ma znaczyć to "łatwiej". W eksperymentalnych, części społecznych oczywiście "łatwiej" o tyle, że przecież nad jednym kosmicznym depilatorem galaktyki pracują zespoły składające się z kilkuset osób. Każ to robić wszystko jednemu geniuszowi >.>

Inna rzecz jak rozliczyć to, jaki jest wpływ i udział Kazia co zamiatał w "akcepunkolozatrorze" w soboty. No wpływ i znaczenie to ma. Jakby nie zamiótł to by się złapało nie łozona w siatkę ale łolaboga. Ale my w końcu tacy uduchowieni ;p

W nieprawdziwych naukach już gorzej. Zmilczę litościwie, że próba ogarnięcia geniuszy najszczególniej znadsraczowych i nadania jakiegoś sensu "pracy wspólnej" prowadzić może do przedwczesnej siwizny nie klicząc wyłysienia.

[dobrycy]

charioteer1 napisał:

> dobrycy napisał:
>
> > 1. Bez dwóch zdań prace wieloautorską łatwiej stworzyć niż jednoautorską
>
> Nie.
>
Jeśli mówimy o tym samym czaspismie to raczej tak.
No poza sytuacjami, typu współautorzy marudy którzy przeszkadzają
i wydziwiają a nic nie wnoszą. Chociażby ze względu na korekte językową
i to że jak ktoś obcy coś przeczyta to pewne skróty myślowe czy sformułowania może wyłapać, które gdyby przeszły to by wkurzyły recenzentów i mogły uwalić prace.

>

[charioteer1]

dobrycy napisał:

> Jeśli mówimy o tym samym czaspismie to raczej tak.
> No poza sytuacjami, typu współautorzy marudy którzy przeszkadzają
> i wydziwiają a nic nie wnoszą.

Sytuacje sa skomplikowane jak stosunki miedzyludzkie. Wspolautor, ktory przeszkadza, moze tez cos wniesc. Wspolpraca to negocjowanie stanowisk w kwestiach od fundamentalnych poczynajac, po ksztalt przypisu.

[trzy.14]

E tam, jakie negocjacje? Zawsze jest tak, jak ja chcę.

nie zgadzam się z pkt 5

[flamengista]

Cytat5. Bez wątpienia w pracach wieloautorskich schować można dużo więcej patologii

Nie wiem jak pracują inni, ale właśnie kończę pracę wieloautorską, w której odpowiedzialny jestem za część empiryczną. Wszystkie obliczenia przeprowadzałem w ten sposób, że współautorom podsyłałem nie tylko suche wyniki, ale screenshoty ze STATY, polecenia estymacji i oryginalną bazę danych.

Nie wyobrażam sobie innej procedury. W dodatku te wyniki przedyskutowaliśmy na 10 stronę podczas wspólnych spotkań i dyskusji mailowej.

Natomiast w samodzielnej publikacji zdany jestem na siebie i feedback jaki dostanę na konferencji/ach. Jeśli bym chciał, mogę zrobić z danymi wszystko i wyprodukować każdy wynik.

Więc moim zdaniem jest dokładnie na odwrót - obecność współautorów jest elementem kontrolnym, bo poważni ludzie nie chcą się podpisywać pod byle dziadostwem.

[dobrycy]

flamengista napisał:

> Cytat5. Bez wątpienia w pracach wieloautorskich schować można dużo więcej pat
> ologii
>
> Nie wiem jak pracują inni, ale właśnie kończę pracę wieloautorską, w której odp
> owiedzialny jestem za część empiryczną. Wszystkie obliczenia przeprowadzałem w
> ten sposób, że współautorom podsyłałem nie tylko suche wyniki, ale screenshoty
> ze STATY, polecenia estymacji i oryginalną bazę danych.
>
> Nie wyobrażam sobie innej procedury. W dodatku te wyniki przedyskutowaliśmy na
> 10 stronę podczas wspólnych spotkań i dyskusji mailowej.
A dobrycy nie musi sobie wyobrażać , bo widział różne i częściej takie
w których to sie sprowadzało do dopisywania gapowiczów

>
> Natomiast w samodzielnej publikacji zdany jestem na siebie i feedback jaki dost
> anę na konferencji/ach. Jeśli bym chciał, mogę zrobić z danymi wszystko i wypro
> dukować każdy wynik.
>
> Więc moim zdaniem jest dokładnie na odwrót - obecność współautorów jest element
> em kontrolnym, bo poważni ludzie nie chcą się podpisywać pod byle dziadostwem.
No czasem może tak być. Jak jesteś jednym autorem z zewnątrz i współpracujesz
np z ludźmi których poznałeś na postdocu, którzy też traktują pisanie papierów
troche poważniej. Ale nie zaryzykowałbym tezy
że ten model o którym piszesz stanowi większość prac.

[charioteer1]

Ten model stanowi wiekszosc dobrych prac.

[czlowiek.z.makulatury]

No przecież poprzednio pisałaś, że 7 tysięcy, a teraz już tylko tysiąc? Jezu, jak ta makulatura się dewaluuje!

[rudamaruda1949]

deflacja jest

[charioteer1]

Ruda, to ktory sie tu dopisal? Na pewno to wiesz.

Watson J.D. and Crick F.H.C. "A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid" Nature 171, 737-738 (1953)

[czlowiek.z.makulatury]

Kurczę, 50 Kudryków.

[rudamaruda1949]

przecież pisałam prawie wszystkie - a prawie wszystkie, to nie wszystkie
skoro praca jest z 1953 to nie mam jak zadzwonić i się spytać czy, a jeśli tak, to który

inna sprawa, że we współautorskich dopisankach nie wiadomo który - stąd wieloautorskie prace przy jakichkolwiek ocenach powinny być pomijane jako prace a jedynie brane pod uwagę, że oceniany jest koleżeński i w ogóle ludzie lubią z nim być razem

[charioteer1]

rudamaruda1949 napisała:

> inna sprawa, że we współautorskich dopisankach nie wiadomo który

Brawo! Nie wiadomo, kto sie dopisal, ale wiadomo, ze na pewno sie dopisal.

[nullified]

charioteer1 napisał:

> rudamaruda1949 napisała:
>
> > inna sprawa, że we współautorskich dopisankach nie wiadomo który
>
> Brawo! Nie wiadomo, kto sie dopisal, ale wiadomo, ze na pewno sie dopisal.

a jak się dopisał ale świnie go nie dopisali to co? :D

[dala.tata]

Ruda, co za kompletne bzdury.

[ewa_65]

Niekoniecznie bzdury.
Dopisywanie szefów, którzy czasem pracy na oczy nie wiedzieli- bywa.
Dopisywanie kolegów, których jedynym wkładem było zbadanie kogoś, w ramach normalnej pracy - nagminne.
Niestety często bywa tak, że jeden robi wszystko od koncepcji po dyskusję a autorów nagle robi się siedmiu, w tym trzech szefów ze "współpracujących" ośrodków. Bo ktoś tam ruszył palcem w każdym z tych ośrodków właśnie. Ruszył nie w związku z publikacją czy badaniami ale w ramach własnych, normalnych obowiązków za które mu płacą, nie zrobił nic ponad to, co robi zwykle, rzucił z łaski wynik swojej działalności ale do publikacji- o tak, pierwszy.

Ja uważam, ze powinno się wpisywać tylko tych, którzy mieli udział koncepcyjny. W badania lub publikację. Nie dlatego, że zgodnie z instrukcją włączyli przycisk lub wykonali swoją zwykłą, rutynową pracę, którą i tak musieli wykonać w ramach "etatu". Ale nie mam złudzeń...

bez przesady

[flamengista]

Przecież uszeregowanie autorów też ma znaczenie.

Zazwyczaj ważniejsi są: pierwszy autor i corresponding author (jeśli to 2 różne osoby). Do tego w poszczególnych dyscyplinach są jeszcze inne wynalazki...

Więc dla wtajemniczonych wszystko jest jasne. A przy ocenie dorobku w kontekście awansów zakładam, że biorą udział osoby które się na tym znają.

[charioteer1]

Nie wykluczam, ze patologii jest w cholere i jeszcze troche, zwlaszcza w Polsce. Oczy mi sie otworzyly, jak mi przyslali swojego czasu prace do recenzji. Praca byla anonimowa, ale lab, z ktorego praca wyszla, byl stosunkowo latwy do zidentyfikowania. Wyniki dobre, ale calosc napisana wyjatkowo zle, wlasciwie kwalifikowala sie na desk rejection. Ewidentnie napisane od poczatku do konca przez niezbyt blyskotliwego doktoranta. Po miazdzacej recenzji dostaje prosbe o ponowna ocene, do ktorej dolaczona jest odpowiedz na recenzje mniej wiecej tej samej dlugosci co artykul. O ile szefowa palcem nie kiwnela przy pierwszej wersji, i byc moze nawet jej nie czytala, ewidentnie odpowiedz na recenzje i wszystkie poprawki do resubmission to jej dzielo od poczatku do konca. To byl zupelnie inny artykul, napisany przez osobe, ktora wie, co robi i po co. Wiec sorry, ale z tym powszechnym dopisywaniem sie to od srodka nie wyglada wcale tak, jak legendy miejskie glosza.

[dobrycy]

charioteer1 napisał:

Wiec sorry, ale z t
> ym powszechnym dopisywaniem sie to od srodka nie wyglada wcale tak, jak legendy
> miejskie glosza.
>
Nie żadne legendy. Na forum są osoby które nie widziały prof Mariana. Mogę w to uwierzyć.
Moge też uwierzyć w to że niektórzy wierzą że prace wieloautorskie mają mniej patologii,
czasami tak może być, widziałem takie przypadki jednak tylko w dobrych zespołach, głownie
poza naszym krajem, chociaz w kraju tez pare razy. Ale to w żadnym razie nie jest wyłączność.
Skala patolgii nawet w obrębie jednego instytutu i różnych zakładów jest różna, wiec
każdy może nie przyjmować do wiadomości że gdzie indziej może być inaczej.

[charioteer1]

Dobrycy, naprawde patologii roznych z krajowego podworka znam tyle, ze spisywac pewnie zaczne dopiero na lozu smierci, jak Kopernik swoje opus magnum. Co po mnie zostanie, to moje, a przynajmniej mnie na stosie za to nie spala.

Prace wieloautorskie sa lepsze, poniewaz wystepuje efekt synergii, o ktorym juz wyzej w tym watku pisano. Dlatego wlasnie pracuje sie zespolowo, a nie dlatego, ze tak jest latwiej, szybciej i mozna sie przewiezc na gape.

Argument, ze wspolautorstwo jest dobre, ale nie w Polsce, jest rownie durny, co wiekszosc innych argumentow tego rodzaju. To zabronmy w ogole pracownikom polskich uczelni publikowac cokolwiek, bo i tak wiekszosc z tego, co publikuja, to totalny chlam.

[js.c]

Prace wieloautorowe są dobre, ale używając ich ich jako "żetonów" służących do podziału środków budżetowych powinno się zminimalizować paradoksy i patologie. Jeśli praca mająca 5 autorów z 5 różnych ośrodków jest liczona w pełni każdemu z tych ośrodków, to wystarczy, że każdy z nich napisze dwie prace rocznie (coś tam konsultując nieco z pozostałymi i dopisując ich jako wspólautorów) i wszystkie te ośrodki mają zaliczone 10 publikacji w tym roku. Tymczasem obok jest inny zespół, 5-osobowy, który rzetelnie wyprodukował 5 publikacji. I gdzie tu sens? Trzeba jakoś dzielić punkty, bo zespół MUSI być bardziej płodny.

[charioteer1]

Pozornie tak to wyglada. W praktyce od momentu zaczecia pracy do zlozenia do druku, w przypadku prac jednoautorskich trwalo to u mnie od 5 dni (to nie jest pomylka!) do 2 lat, w przypadku prac wspolautorskich od kilku miesiecy do 5 lat (to tez nie jest pomylka!). Wspolautorstwo nie polega na tym, ze "cos tam sie konsultuje", a jeden pisze. W waznych pracach konsultuje sie kazde zdanie i kazdy przypis.

Jezeli chcemy faktycznie dbac o poziom, to karanie ludzi za prace wspolautorskie jest najgorsza rzecza, jaka mozna zrobic. Zamiast sie pieprzyc 5 lat z jedna praca za 40 punktow, za ktora faktycznie dostane 20 punktow, ja moge naprawde te 20 punktow lekko machnac w pojedynke w ciagu roku, czterema pracami, ktorych nikt nie przeczyta.

[adept44_ltd]

nie wiem, czy śmiać się, czy płakać po lekturze tej dyskusji; zresztą nie pierwszy raz kolektyw badaczy traktuje swoje indywidualne doświadczenie jako źródło uniwersalnej teorii -"jest tak i koniec kropka", "nie, nie jest tak i kropka" - no jest rozmaicie i anihilując te skłonności teoretyczne przedmówców przyznam, że z ciekawością przeczytałem coś na temat nieznany mi bliżej... - bo tak naprawdę daliście pewną paletę możliwości, no bywa po prostu różnie... i przerażające, nie pierwszy raz, jest to, że badacz nie potrafi wyjrzeć poza to, co sam robi..., zaiste postawa naukowa. Natomiast, jeśli jest jakiś problem, to podział punktów, ale pewnie nie da się tego sensownie rozstrzygnąć :) (to nie tylko do chario, choć kategoryczne 'nie' w jednej z odpowiedzi poruszyło mnie szczególnie ;-)

[trzy.14]

synergia to dla mnie dość trudne słowo, ale wiem, że nie mogę znać się na wszystkim, a doba ma 24 godziny. Pracując w zespole mogę podejmować zadania o wyższym stopniu złożoności niż pracując samodzielnie, ostateczny wynik jest zaś specyficzną sumą doświadczeń grupy a nie jednej osoby.

charioteer1 napisał:

> Dobrycy, naprawde patologii roznych z krajowego podworka znam tyle, ze spisywac
> pewnie zaczne dopiero na lozu smierci, jak Kopernik swoje opus magnum. Co po m
> nie zostanie, to moje, a przynajmniej mnie na stosie za to nie spala.
>
> Prace wieloautorskie sa lepsze, poniewaz wystepuje efekt synergii, o ktorym juz
> wyzej w tym watku pisano. Dlatego wlasnie pracuje sie zespolowo, a nie dlatego
> , ze tak jest latwiej, szybciej i mozna sie przewiezc na gape.
>
> Argument, ze wspolautorstwo jest dobre, ale nie w Polsce, jest rownie durny, co
> wiekszosc innych argumentow tego rodzaju. To zabronmy w ogole pracownikom pols
> kich uczelni publikowac cokolwiek, bo i tak wiekszosc z tego, co publikuja, to
> totalny chlam.
>

[kardla]

Właśnie kończę artykuł, który ma 15 współautorów. Koncepcja moja, opisanie moje, drugi i trzeci autor zrobił analizę (no dobra ich technicy zrobili), trzech kolejnych miało jakieś uwagi konstruktywne do tekstu. Jeden załatwił pozwolenia na badania. Reszta była ze mną w terenie i pomagała w kopaniu.

Gdyby nie pomoc wszystkich co-autorów artykułu by nie było. I twierdzę tak mimo że w większości przypadków pomoc ograniczyła się właściwie do machania łopatą. Ale bez tej pomocy nie było by artykułu, a bez pewności co do tego że będą uwzględnieni w artykule, wszyscy woleli by pojechać na wakacje do Hiszpanii, zamiast siedzieć w lesie i kopać dziurę oganiając się od komarów.
Życie.

[ewa_65]

to zależy
Jeżeli machanie łopatą jest wpisane do ich obowiązków i mają za to płacone, to jest to dokładnie to samo, co włączenie guzika w aparacie i wiele innych czynności wykonywanych w ramach pracy. Podobnie, jak wykonanie obliczeń statystycznych czy korekty językowej. To dla mnie nie są autorzy, choć oczywiście bez ich wkładu praca mogłaby nie powstać. Co innego, jeżeli statystyk - no nie wiem, np sam sugeruje, że może by coś tam dobadać albo sprawdzić (nie wiem, czy tak bywa, sama sobie liczę) bądź machający łopatą sugeruje hmmm odpowiedniejszy sposób machania.. czyli merytoryczny wkład w metodykę.

[valeria]

15 Autorów? Właśnie takie coś wydaje mi się chore. Rozumiem, że ktoś wybrał las i komary zamiast Hiszpanii i to, że - być może - oczekuje za to wdzięczności. No, ale chyba nie współautorstwa! Rozumiem, że Autor główny chce się odwdzięczyć, ale można to załatwić podziękowaniami, dedykacją i obietnicą rewanżu w przyszłości. Jeżeli jednak uznaje, że trzeba dopisać do artykułu - to słynne punkty dzielić. I to proporcjonalnie.

[valeria]

Nawiasem mówiąc, było takie rozporządzenie wiadomego ministerstwa dot, zapobieganiu "guest authorship", traktowanego jako przejaw patologii. Przeciwdziałanie wymagało od autorów tekstu określenia wkładu poszczególnych osób i podania źródła finansowania badań (w przypadku grantów). Nie wiem dlaczego, nie stosować tej zasady do przydziału punktów?

[nullified]

valeria napisała:

> Nawiasem mówiąc, było takie rozporządzenie wiadomego ministerstwa dot, zapobieg
> aniu "guest authorship", traktowanego jako przejaw patologii. Przeciwdziałanie
> wymagało od autorów tekstu określenia wkładu poszczególnych osób i podania źród
> ła finansowania badań (w przypadku grantów). Nie wiem dlaczego, nie stosować te
> j zasady do przydziału punktów?

znam prostsze metody popełniania samobójstwa niż wyprawa w góry z dalmierzem albo szczelanie sobie w ucho z łuku trzymanym nogami za plecami (innowacyjnośc rulez!). Prostsze metody rozwalania róznych specjalności też ;p

[nullified]

valeria napisała:

> 15 Autorów? Właśnie takie coś wydaje mi się chore. Rozumiem, że ktoś wybrał las
> i komary zamiast Hiszpanii i to, że - być może - oczekuje za to wdzięczności.
> No, ale chyba nie współautorstwa!

Podobnie jak adepta wzrusza mnie pewność siebie i swych racji u tylu oświeconych ;) No i to kopanie łopatą... uh, oh, eh, łojej! Gdzież tu do wyżyn nauki! No nie uchodzi

[valeria]

Machanie łopatą nie wywołuje u mnie poczucia wyższości, nie wiem skąd taki wniosek? Za młodych (bezdzietnych) lat jeździłam na wykopaliska i machałam łopatą. Bardzo mnie to cieszyło, mimo deszczów, komarów i złych warunków sanitarnych. Pracowałam i dostałam za to kasę. Nikt nie dopisał mnie do artykułu. Pretensji nie mam. Nie chodzi o machanie łopatą, tylko o postulat oddzielenia prac technicznych, od prac koncepcyjnych.

[whiteskies]

99,999% pracy przy takim np. LHC to prace techniczne, ale często wymagające wkładu twórczego... Być może nie było tak w pracach w których uczestniczyłaś. Ale to NIE JEST regułą! To często sprawa modelu zespołu: u nas najpopularniejszy model to jaśnie oświecony i rzesza czerni. Ale, jak piszę, tak być nie musi.

[charioteer1]

"Praca techniczna" zazwyczaj jest wszystko, co nie uleglo sie w jasnie oswieconej glowie. W PL funkcjonuje sprawnie model przypisywania sobie autorstwa rzeczy, ktorych sie nie zrobilo i nie wymyslilo samodzielnie. Czesto jest to po prostu bezwzgledne wymuszanie darmowej i anonimowej pracy koncepcyjnej na rzecz takiego pupilka losu.



whiteskies napisał:

> 99,999% pracy przy takim np. LHC to prace techniczne, ale często wymagające wkł
> adu twórczego... Być może nie było tak w pracach w których uczestniczyłaś. Ale
> to NIE JEST regułą! To często sprawa modelu zespołu: u nas najpopularniejszy mo
> del to jaśnie oświecony i rzesza czerni. Ale, jak piszę, tak być nie musi.

[whiteskies]

Widać, że masz małe doświadczenie w zakresie badań eksperymentalnych... Tak na marginesie: u nas w Polsce umiejętność pracy w zespole to rzadkość i rzadko docenia się wkład członków zespołu w wynik. Praktyka jest taka że w pracach doświadczalnych ważni są wszyscy którzy wnieśli wkład do pracy tak, że bez ich udziału praca by nie powstała a nie byli jedynie personelem pomocniczym. W wielu wypadkach "kopanie łopatą" w takim zespole to całkiem niezła zagwozdka.
A co do meritum: w najlepszych czasopismach explicite podaje się w specjalnym dodatku wkład pracy poszczególnych autorów, nie procentowy a co kto do pracy wniósł. Chora nie jest lista długa lista autorów, jeśli przyczynili się do powstania pracy, a sposób punktacji.....

[valeria]

Swoją drogą jest to trochę przerażające, że ktoś tak na żywca ogłasza, że szuka współautorów i dorobku "na sierpień". Można chyba wnioskować, że nie widzi w tym nic zdrożnego, traktuje to raczej biznesowo: potrzebuję, zamawiam i płacę. Ot, wolny rynek.