Prof. Środa (UW) specjalistka od genderyzmu:

[w11mil]

"Katolicka, w przeważającej mierze, Polska, choć wolna od "honorowych zabójstw", ma problemy ze zjawiskiem stosowania przemocy wobec kobiet, mające źródło w silnym wpływie kościoła katolickiego na życie publiczne"


www.liberation.fr/france/2015/11/24/en-2015-une-femme-sur-cinq-victime-de-violences-physiques-en-europe_1415860

[cowell]

To już było dziesiątki razy wałkowane, ale Ty muisz wciąż prowokować. Istnieją ogromne różnice między krajami w: 1) rozumieniu co jest przemocą, 2) skłonności do raportowania przemocy.

Niestety ta heterogeniczność w rozumieniu co jest przemocą i skłonności do raportowania jest nieobserwowalna, więc zmierzyć w jaki sposób ona obciąża wyniki jest bardzo trudno, ale wiadomo, że ona istnieje. Potwierdzono jej występowanie np. w przypadku samooceny szczęścia. Surowe dane mówią np., że Duńczycy (wg swojej samooceny) są dużo szczęśliwsi niż Włosi, ale gdy uwzględnisz heterogeniczność w rozumieniu skal szczęścia, to różnice między nimi znikają całkowicie: ftp://ftp.unibocconi.it/pub/RePEc/slp/papers/islawp31.pdf

Można dokonywać takich korekt, ale trzeba mieć specjalnie zaprojektowane pytania w surveyu, czego nie było w badaniach, które przytaczasz.

Także z tych badań nie wynika, że w Polsce jest najmniej przemocy w stosunku do kobiet.

[w11mil]

cowell napisał:
> 2) skłonności do raportowania przemocy.

Wyniki oparte są na ankietach a nie raportowaniu przemocy



> Także z tych badań nie wynika, że w Polsce jest najmniej przemocy w stosunku do
> kobiet.
Co więc wynika z tych badań?

[cowell]

> Wyniki oparte są na ankietach a nie raportowaniu przemocy

Jeżeli w ankiecie odpowiadasz na pytanie o przemoc, to właśnie raportujesz przemoc.
To ja już się poddaję. Rezygnuję z reagowania na Twoje wpisy.

hm...

[w11mil]

cowell napisał:

> Jeżeli w ankiecie odpowiadasz na pytanie o przemoc, to właśnie raportujesz przemoc.

Użyję Twojego określenia "skłonność do raportowania przemocy" . A więc wg Ciebie oznacza to chęć zwierzania się ankieterom?

i przy okazji

[w11mil]

fra.europa.eu/sites/default/files/fra-2014-vaw-survey-main-results-apr14_en.pdf
str 62. fig. 3.1
Z powyższych danych wynika, że Polki obok dużej "skłonności do raportowania przemocy" (w rozumieniu forumowicza cowell) mają też dużą skłonność raportowania przemocy na policję.

[dala.tata]

Jak zwykle forumowicz Wuml11 przeinacza, choc moze lepiej powiedziec,ze klamie. Ze wskazanej tabeli nie wynika wcale, ze Polki 'maja sklonnosc' do raportowania, bowiem tabela nic na ten temat nie mowi.

Wyjasniam (i apeluję o kulturę w dyskusji)

[w11mil]

dala.tata napisał:

> Jak zwykle forumowicz Wuml11 przeinacza, choc moze lepiej powiedziec,ze klamie.

Przemoc ze strony partnera dzieje się zwykle bez świadków. Jeśli duży procent tych zdarzeń jest zgłaszana na policję oznacza to że Polki nie obawiają się tego robić.

[podworkowy]

sorry, pisze Pan bzdury w kontekście rzeczonych badań.
Ja wiem, że Panu akurat trudno pogodzić się z tym, że ci paskudni Polacy-katolicy nie piorą systematycznie kobiet kablem od żelazka (i to końcówką z żelazkiem) w porównaniu np. z postępowymi Skandynawami, ale proszę przeczytać sobie o metodologii tych badań, gdzie absolutnie kluczowym celem było osiągniecie comparability of results, niezależnie od tych czynników, o których Pan mówi.

[cowell]

bzdury? ostro. Trochę się znam na badaniach surveyowych, a Pan?. No i przeczytałem "Violence against women: an EU-wide survey Survey methodology, sample and fieldwork" - jeżeli o to Panu chodzi. No i niestety nie ma tam nic co by zabezpieczało przed problamami wskazanymi w moim pierwszym poście w tym wątku. Może Pan przeczytać artykuł, który tam polecam.

A tak na zdrowy rozsądek. Przykładowe pytania z kwestionariusza:

How often since you were 15 years old, until
now, have you experienced any of the following:

Inappropriate staring or leering that
made you feel intimidated?

Sexually suggestive comments or jokes
that made you feel offended?

Naprawdę Pan sądzi, że odpowiedzi Polek i Szwedek na przykład dotyczyć będą tych samych zjawisk. Że określone nieodpowiednie zachowania wywołają i tu i tu uczucie onieśmielenia czy zastraszenia albo obrażenia. Nie, różnice kulturowe, cywilizacyjne, świadomościowe są tak wielkie, że odpowiedzi na te pytania są nieporównywalne między krajami. Można byłoby to próbować pokonać używając np. anchoring vignettes: gking.harvard.edu/vign
ale tu - o ile wiem - tego nie stosowano.

[trzy.14]

Dodam, że Środa, mówiąc

CytatKatolicka, w przeważającej mierze, Polska, choć wolna od "honorowych zabójstw", ma problemy ze zjawiskiem stosowania przemocy wobec kobiet, mające źródło w silnym wpływie kościoła katolickiego na życie publiczne

trafiła w sedno naszych problemów z ratyfikacją konwencji antyprzemocowej zanim ktokolwiek o tej konwencji pomyślał. Polska ma problemy z przemocą wobec kobiet z powodu silnego wpływu kościoła katolickiego - co jest nie tak w tym zdaniu?

[w11mil]

trzy.14 napisał:
>Polska ma problemy z przemocą wobec kobiet z powodu silnego wpływu kościoła katolickiego - >co jest nie tak w tym zdaniu?
Badania naukowe wskazują, że to kłamstwo.

rozwinę odpowiedź

[w11mil]

w11mil napisała:

> trzy.14 napisał:
> >Polska ma problemy z przemocą wobec kobiet z powodu silnego wpływu kościoł
> a katolickiego - >co jest nie tak w tym zdaniu?
> Badania naukowe wskazują, że to kłamstwo.

Jest to kłamstwo podwójne:
-Polska ma problem z przemocą wobec kobiet (vide całość przytoczonych danych)
-kościół katolicki jest przyczyną przemocy - vide p. 31, Figure 2.3: Relationship between the prevalence of partner and non-partner violence since the age of 15 w "Violence against women:an EU-wide survey" (jeśli nie znasz religii w tych państwach, nie wstydź się pytać)

[js.c]

Zaiste, aż zaskakujące.

[dala.tata]

zaiste ciekawe to bylyby badania. Az mnie korci, by zapytac, co to za badania.

[podworkowy]

cowell - o.k., sorry za "bzdury" - inaproppriate language, mea culpa. Przeprosiny są szczere i bez ironii.
Pytania, które Pan podał, są jednak dobrane tendencyjnie;) Czy naprawdę sądzi Pan, że jeśli kobieta subiektywnie nie odczuwa staring jako intimidation, to można takie zachowanie w jakikolwiek sposób zobiektywizować jako przemoc? Innymi słowy, Pana wypowiedź sugerowałaby, że w przypadku takich zachowań Polki są poddawane przemocy, ale tego nie wiedzą, co uważam za stanowisko z gruntu błędne. Natomiast tej logiki nie sposób odnieść do pytań o przemoc fizyczną, której zdiagnozowanie nie zależy - a przynajmniej zależy w dużo mniejszym stopniu - od czynników obyczajowo-kulturowych (przynajmniej w ramach cywilizacji europejskiej). Po drugie, w11 miał o tyle rację, że kwestia ewentualnych różnic w "raportowaniu" dotyczy potencjalnie przede wszystkim niechęci do zgłaszania przypadków przemocy organom ścigania, a nie nieodczuwania określonych zachowań jako przemocowych i nieidentyfikowania ich w ten sposób w anonimowych ankietach.
Trzy14 - proszę pokazać mi jakikolwiek element aktualnego nauczania kościoła katolickiego (wiem, co pisał św. Augustyn, ale chodzi o aktualnie akceptowaną i głoszoną doktrynę - coś z katechizmu, encyklik papieskich, oświadczeń episkopatu, kazań itp.), który legitymizowałby zarówno "sexually suggestive jokes" czy "inappropriate staring", jak i przemoc fizyczną? Czekam z zapartym oddechem.
P.S. Na wszelki wypadek zaznaczam, że w żaden sposób nie bronię żadnej z wymienionych w survey form zachowania.

[podworkowy]

a tak na marginesie - podzielam w pełni metodologiczną podejrzliwość wobec tego rodzaju badań. Szkoda tylko, że identycznej ostrożności nie wykazuje się przy bezkrytycznym cytowaniu danych ankietowych rzekomo potwierdzających dyskryminację kobiet w zakresie wynagrodzeń... Te drugie bowiem potwierdzają z góry założoną tezę...

[cowell]

Panie profesorze Podwórkowy. Naprawdę trzeba coś wiedzieć o danym temacie zanim się zacznie o nim mówić. Gender wage gap jest stwierdzona nie tylko na podstawie badań ankietowych, ale też administracyjnych (np. danych o płacach uzyskanych z urzędów państwowych), gdzie nie ma problemów związanych z ankietami.

[podworkowy]

cowell - a czy ja to napisałem? Napisałem tylko, że takie badania, jak np. relacjonowane tutaj swtimes.com/nationworld/survey-gender-pay-gap-top-workplace-concern-us-women na temat gender gap nie wzbudzają takiego sceptycyzmu, choć oparte są właśnie na ankietach (na temat gender gap ja mam w ogóle swoje zdanie, ale nie o to teraz chodzi) - i ta różnica w podejściu metodologicznym mnie dziwi...
nully - nie ma zgody. Po pierwsze, przyjmijmy, że pojęcie przemocy można sensownie rozszerzyć na przemoc psychiczną, ekonomiczną, werbalną itd. (mam wątpliwości, ale niech będzie). Przyjmijmy zatem, że jeśli kobieta czuje się intimidated lub offended przez sprośne dowcipy i lubieżne spojrzenia, to jest obiektem zachowań przemocowych. Przyjmijmy też, że np. Szwedki są bardziej wrażliwe na takie zachowania od Polek z powodów kulturowych i stąd wynikają rozbieżności w ankietach a' propos skali przemocy (wprawdzie mam wątpliwości, czy Szwedki są szczególnie bojaźliwe, ale niech będzie). Jeśli Polka jednak nie odczuwa strachu, obrazy bądź bojaźni z powodu tego typu zachowań, to - moim zdaniem - nie mamy tu do czynienia z "nieraportowaną przemocą", ale raczej w ogóle z brakiem przemocy (chyba, że przyjmiemy pogląd, że Polki nie wiedzą, że sa takiej przemocy poddawane, ale ten pogląd zdecydowania odrzucam). Nie ma równiez zgody ws. przemocy wiążącej się z naruszeniem nietykalności cielesnej. Nawet w Pana przykładzie służka bita przez Pana nie odpowiedziałaby w tym kwestionariuszu na pytanie, czy była bita, że Pan nie bił, tylko, że bił, ale to przecież normalne zachowanie (może trochę inaczej wygląda sprawa z klapsem dziecięcym, ale to kwestia bardziej złożona). Nie rozumiem też tekstu o wiktymologii - chodzi o to, że to ofiara zachowań przemocowych obwinia siebie, a nie że obwinia ją wiktymolog.

[podworkowy]

pfg , trzy14- po pierwsze nie jestem lewicą;) Po drugie, trzy14 napisał: "Polska ma problemy z przemocą wobec kobiet z powodu silnego wpływu kościoła katolickiego - co jest nie tak w tym zdaniu?". Po dopytaniu wyszło, że chodzi tu - co potwierdził pfg - głównie o sprzeciw wobec konwencji antyprzemocowej. Czy ja mam rozumieć, że wg. Was przemoc wobec kobiet wynika z braku tejże konwencji bądź sprzeciwu kościoła wobec niej? Toż to jest kompletny absurd:) (pomijam już fakt, że prof. Środa sformułowała swoją tezę, kiedy nikt jeszcze o konwencji nie słyszał...). Nie mam też pojęcia, co wspólnego z biciem kobiet ma działalność w Rwandzie jakiegoś biskupa - związek mi umyka...
Dala i pfg - sytuacja z pedofilią jest absolutnie nieporównywalna. Tutaj instytucjonalna odpowiedzialność kościoła jest oczywista, bo oparta na faktach i namacalnych dowodach. Tak, wielu księży molestowało, tak, kościół instytucjonalny o tym wiedział, tak, nie podjął działań prewencyjnych czy represyjnych. Czy jesteście Panowie w stanie skonstruować analogiczny argument ws. przemocy wobec kobiet?
I do wszystkich, choć głownie do dali - teza o odpowiedzialności kościoła za przemoc wobec kobiet nie opiera się ani na żadnych badaniach empirycznych (czy ktoś zbadał systemowo motywacje - subiektywne i obiektywne - sprawców przemocy i wykazał ich - statystycznie istotny - związek z katolickimi przekonaniami lub praktykami religijnymi?) ani na żadnych sensownych założeniach konceptualnych. Oparta jest wyłącznie na luźnych asocjacjach typu "kościół ergo tradycja ergo patriarchat ergo dyskryminacja ergo seksizm ergo służebność kobiet ergo przemoc" lub pseudosylogizmach wątpliwej jakości typu "jak Polak bije i jest katolikiem, to znaczy, że bije, bo jest katolikiem). W Waszych badaniach naukowych z pewnością nie konstruujecie takich związków przyczynowo-skutkowych - zbyt wysoko Was cenię, by snuć takie podejrzenia.
Mój sprzeciw wobec takiego rozumowania być moze wynika z bycia prawnikiem, dla której to grupy zawodowej kwestie odpowiedzialności, związku przyczynowo-skutkowego, winy, zamiaru itd. mają absolutnie kluczowy charakter. I jasne, że jest różnica miedzy odpowiedzialnością moralną a prawną. Różnica ta nie oznacza jednak, że przypisywać odpowiedzialność moralną można na podstawie wybitnie nierygorystycznej argumentacji (a to zrobiła Pani Prof. Środa).
P. S. Mnie też w11_mil irytuje:)

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> pfg , trzy14- po pierwsze nie jestem lewicą;)

Ależ, gdzież bym śmiał ;-)

Nawiasem mówiąc, ja, gdy rozmawiam z lewicą, okazuję się dzikim neoliberałem, ograniczonym katolem i nacjonalistą. Gdy rozmawiam z prawicą - całkiem na odwrót. Taka, widać, moja centrystowska karma.

> Czy ja mam
> rozumieć, że wg. Was przemoc wobec kobiet wynika z braku tejże konwencji bądź
> sprzeciwu kościoła wobec niej?

Przemoc wobec kobiet nie wynika ze sprzeciwu Kościoła wobec konwencji, ale ten sprzeciw na pewno ograniczaniu przemocy nie sprzyja. Nie sprzyja też walce ze stereotypem głoszącym, iż katolicyzm promuje struktury patriarchalne i przemocowe.

> Nie mam też pojęcia, co wspólnego z biciem kobiet ma działalność w
> Rwandzie jakiegoś biskupa - związek mi umyka...

Myślałem, że pyta pan o popieranie przez Kościół przemocy w ogóle (nie tylko, szczegółowo, przemocy wobec kobiet), stąd i Rwanda, i księża nacjonaliści.

> I do wszystkich, choć głownie do dali - teza o odpowiedzialności kościoła za pr
> zemoc wobec kobiet nie opiera się ani na żadnych badaniach empirycznych [...]
> Oparta jest wyłącznie na luźnych asocjacjach typu "kościół ergo tradycja ergo pa
> triarchat ergo dyskryminacja ergo seksizm ergo służebność kobiet ergo przemoc"

Powiedzmy, że empirycznie daje się zauważyć korelacje pomiędzy stopniem religijności (przynajmniej tej formalnej, deklarowanej, zewnętrznej) a przemocą. W dodatku Kościół Katolicki (Kościoły protestanckie już od tego odeszły) jest strukturą władzy, która wciąż kładzie duży nacisk na podległość tych stojących niżej w hierarchii względem tych stojących wyżej i rzekomo wynikający z tego wymóg posłuszeństwa jednych wobec drugich (i znów mamy okazję pozdrowić tego samego arcybiskupa). I to mimo reform Soboru Watykańskiego II, które zresztą w Polsce są nie tyle kontestowane, ile łagodnie lekceważone. To wszystko, w połączeniu ze znanym poglądem Maxa Webera o wyższości protestantyzmu nad katolicyzmem, daje pozór tezy, iż przemoc wobec kobiet wynika z katolicyzmu. Moim zdaniem - ale podkreślam: moim zdaniem, nie dysponuję żadnymi badaniami na ten temat - jest całkiem na odwrót: To post-chłopskie, patriarchalne, pełne kompleksów i źle wykształcone społeczeństwo, które jako jedyny wzorzec władzy i pozycji miało pana, który traktował fornali z buta a dziewki gwałcił w stodole, przekształciło lokalny Kościół na swój obraz i podobieństwo, tym bardziej, iż lokalny kler jest emanacją lokalnego społeczeństwa, no bo czym innym mógłby być? W połączeniu z intelektualnym i duchowym zamknięciem się lokalnego Kościoła (Kościół Katolicki w Polsce wcale nie zachowuje się jak część Kościoła Powszechnego - wiadomo, przecież Matka Boska szczególnie sobie Naród Polski umiłowała, a Jezus Chrystus jest specyficznie Królem Polski), pewnie daje to sprzężenie zwrotne, perpetuując niedobry stan, którego elementem jest nie tyle sama przemoc, ale pewne przyzwolenie na przemoc wobec słabszych. No i zgódźmy się, nie na każdą przemoc: dać w ryja, gdy się nie słucha, naubliżać, wyszydzić, to w porządku, ale zabić lub ciężko okaleczyć, to już przesada.

[trzy.14]

pfg napisał:

> Moim zdaniem - ale podkreślam: moim zdaniem,
> nie dysponuję żadnymi badaniami na ten temat - jest całki
> em na odwrót: To post-chłopskie, patriarchalne, pełne kompleksów i źle wykształ
> cone społeczeństwo, które jako jedyny wzorzec władzy i pozycji miało pana, któr
> y traktował fornali z buta a dziewki gwałcił w stodole, przekształciło lokalny
> Kościół na swój obraz i podobieństwo, tym bardziej, iż lokalny kler jest emanac
> ją lokalnego społeczeństwa, no bo czym innym mógłby być? W połączeniu z intelek
> tualnym i duchowym zamknięciem się lokalnego Kościoła (Kościół Katolicki w Pols
> ce wcale nie zachowuje się jak część Kościoła Powszechnego - wiadomo, przecież
> Matka Boska szczególnie sobie Naród Polski umiłowała, a Jezus Chrystus jest spe
> cyficznie Królem Polski), pewnie daje to sprzężenie zwrotne, perpetuując niedob
> ry stan, którego elementem jest nie tyle sama przemoc, ale pewne przyzwolenie n
> a przemoc wobec słabszych.

Te tezy bardzo mi się podobają.

[nullified]

pfg napisał:

[...]

to trochę jak opowieści o "błedach i wypaczeniach" pfg.
Obraz ładny, może sprawiać przyjemnośc (bądź szczególną przyjemnośc nieprzyjemności) ale jakoś tak mi coś zgrzyta, że niezaleznie od tego na jaką glebę to ziarno się rzuci, tak samo krzywo wyrośnie. ^^

// ok. już grzecznie wracam do kącika

[pfg]

nullified napisał:

> to trochę jak opowieści o "błedach i wypaczeniach" pfg.

Penem te esse video, chcesz mi powiedzieć?
No przecież pisałem, nully, że w pewnych kontekstach pokazuję się jako ograniczony katol.

[nullified]

pfg napisał:

> nullified napisał:
>
> > to trochę jak opowieści o "błedach i wypaczeniach" pfg.
>
> Penem te esse video, chcesz mi powiedzieć?
> No przecież pisałem, nully, że w pewnych kontekstach pokazuję się jako ogranicz
> ony katol.

ojtam, każdemu wolno się czasami "obsunąć nieco za mocno" ;)

[cowell]

> Jeśli Polka jednak nie odczuwa strachu, ob
> razy bądź bojaźni z powodu tego typu zachowań, to - moim zdaniem - nie mamy tu
> do czynienia z "nieraportowaną przemocą", ale raczej w ogóle z brakiem przemocy
> (chyba, że przyjmiemy pogląd, że Polki nie wiedzą, że sa takiej przemocy podda
> wane, ale ten pogląd zdecydowania odrzucam).

Nie odczuwa w takim sensie jak kobiety na Zachodzie, gdyż (wiele kobiet w Polsce) uważa takie zachowania za normalne, gdyż (niemal) wszyscy się tak zachowywali od początku jej życia albo akceptowali takie zachowania. Nawet nie musieli ich akceptować, gdyż były one powszechną niepodważaną praktyką. Pod wpływem środowiska, otoczenia ludzie często deformują swoje odczucia i preferencje i uważają za normalne coś co dla ludzi w innych sytuacji normalne nie jest
Ale fakt, iż czegoś nie postrzegamy, nie oznacza, że to nie istnieje. I że nie wpływa negatywnie na życie tych kobiet które temu podlegają. Ale i na całe społeczeństwo.

[podworkowy]

jeśli rzeczywiście tak jest, że Polki mają większy zakres tolerancji określonych zachowań niż np. Szwedki (prowizorycznie akceptuję to założenie), a następnie zakres tejże tolerancji się zmniejszy do poziomu szwedzkiego i określone zachowania (przypomne, mówimy o sprośnych dowcipach, lubieżnych spojrzeniach, cmoknonsensie czy buziakach na powitanie - by the way, ja nienawidzę całowania się przy powitaniu - czy mam się uznać za ofiarę przemocy na konferencjach, gdzie pewnie z połowa uczestniczek aktywnie wali misia?) a zakres męskich zachowań nie ulegnie zmianie, to będzie zupełnie inna rozmowa...
Innymi słowy, o tym, czy coś jest przemocą rzeczywiście często decyduje kontekst kulturowy (choć niewyłącznie). Ale nie można ot tak po prostu transplantować wszystkiego (np. niesympatycznych zachowań werbalnych), co jedna kultura uznaje za przemoc, do innej kultury i nazywać tego "nieraportowaną przemocą".
Natomiast możemy się zgodzić co do jednego. Niewątpliwie społeczeństwo polskie byłoby lepsze, gdyby znaczna część męskiej populacji okazywała większą rezerwę w relacjach z płcią przeciwną. Nie znaczy to oczywiście, że nie można przegiąć w druga stronę. Ale zdanie na temat wpływu chamstwa (a dla mnie sprośne dowcipy rzucane w nieodpowiedniej sytuacji, cmokanie w rękę kobiet, które, tego nie chcą, gwizdanie na ich widok na ulicy itp. - to jest po prostu chamstwo, acz niekoniecznie przemoc) na życie publiczne mamy z pewnością identyczne.

[adept44_ltd]

z grubej rury..., ale żarty się chyba kończą, odkąd ludzie zajmujący się genderem zaczynają dostawać więcej niż zwykle gróźb karalnych, utrzymanych w narodowo-katolickiej retoryce...,

to, co wklejam to jest nauczanie kościoła czy nie?

www.youtube.com/watch?v=2stNE3FXZO8

[podworkowy]

ło ja cież kręcę, niezłe;) Moim zdaniem to nie jest oficjalne nauczanie kościoła, ale nie w tym rzecz. Nie przesłuchałem całości, ale w którym miejscu pada tam wypowiedź usprawiedliwiająca bicie kobiet (konkretnie bicie kobiet)?

[adept44_ltd]

chodzi o przemoc..., o struktury przemocy, którą są czymś dobrym, pariotycznym, ideowym... itd..., ale jak pan chce, znajdę też o biciu kobiet... I rzecz nie jest w tym, że to nie jest oficjalne nauczanie KK, bo tzw. wierny tego nie kuma..., choć też można by zadać pytanie, czy wypowiedzi hierarchów w istocie legitymizujące struktury opresywne... nie są takim nauczaniem...??? Ale w sumie też nie o to chodzi..., chodzi o jakąkolwiek legitymizację przemocy, która niedługo wyjdzie na ulice..., ja znam ludzi, którzy się już boją, bo coś napisali i bezmózgi im grożą...

[podworkowy]

chyba nie wątpi Pan w to, że opisane zachowania z gruntu potępiam, tak jak potępiałem występ "młodzieży narodowej" w stosunku do prof. Baumana (mimo że jego wyjaśnienia służby w KBW sa dla mnie, najoględniej mówiąc, nieprzekonujące). Przypomnę jednak, że dyskusja toczy się generalnie na temat konkretnejwypowiedzi prof. Środy i badań dotyczących szczególnego problemu przemocy wobec kobiet. Jeśli stawia Pan tezę, że KK - także poprzez wypowiedzi hierarchów - legitymizuje przemoc jako taką, to jest to zupełnie inna rozmowa (tj. też się nie zgadzam, ale chyba nie o tym mówimy, a przynajmniej ja nie mówię).
I powtórzę pytanie - czy gdyby ktoś zacytował wypowiedź jakiegoś radykalnego imama czy to na temat expressis verbis podrzędnej roli kobiet czy to na temat przemocy w ogóle (a pewnie takie wypowiedzi łatwio znaleźć), a jakiś katolicki radykał powiedziałby, że islam (jako taki) promuje przemoc i nienawiść, nie uznałby Pan tego stwierdzenia za conajmniej nieuprawnioną generalizacje?

[adept44_ltd]

oczywiście, że nie wątpię, tylko zwracam uwagę, że żyjemy w dość podłym czasie..., i nasza ślepota może być źle wykorzystana..., co do reszty - te wypowiedzi ogólnie legitymizują przemoc (pisałem o strukturze..., to naprawdę nie są takie proste sprawy), ale są wypowiedzi hierachów poświęcone też kobietom...,


co do imama - akurat nie miałbym problemu z zobaczeniem, że islam współtworzy strukturę przemocy wobec kobiet...

przy czym - nie wiem, czy to generalizacje..., my żyjemy w miastach, nie wiemy, co się dzieje w katolickich wsiach... (tzn. wiemy..., ale to była taka figura...) i proszę mi wierzyć, nie chodzi mi o uderzenie w katolicyzm..., chodzi mi tylko o strukturę władzy, która dla własnych interesów wspiera przemoc...

[podworkowy]

ja tam nie wiem, co się dzieje na wsiach, mówię zupełnie serio; ponadto czyż jedną z tez dot. przemocy domowej nie jest to, że nie zna ona granic w zakresie majątku, wykształcenia itd.?
Równie dużym błędem jak ślepota jest niewłaściwa identyfikacja przeciwn

[trzy.14]

podworkowy napisał(a):

> Nie przesłuchałem całości, ale w którym miejscu pada ta
> m wypowiedź usprawiedliwiająca bicie kobiet (konkretnie bicie kobiet)?

W którym miejscu nauczanie przedwojennego Kościoła usprawiedliwiało Jedwabne?

[adept44_ltd]

Rycerz Niepokalanej...

[podworkowy]

a pisanina ojca Kolbego, a teologiczny antyjudaizm, a modlitwa za wiarołomnych Żydów? Chrześcijaństwo (nie tylko KK) niewątpliwie odpowiada za antysemityzm, choć nie wiem, czy akurat za zbrodnię w Jedwabnem czy antysemityzm rasistowski. Z pewnością jednak przyczyniło się do antysemickiego klimatu, choć zarazem sprawiło też, że czasami nawet jawni antysemici są wśród Sprawiedliwych... Te kwestie są naprawdę złożone i dlatego załatwianie ich tezą prostą jak konstrukcja cepa, co uczyniła prof. Środa, jest po prostu błędem.

[trzy.14]

No tak, ale zawsze można tłumaczyć, że antysemityzm wśród laikatu był jeszcze bardziej rozpowszechniony...

W kulturach pierwotnych role kobiety i mężczyzny są dobrze określone pomimo braku aktów normatywnych. W Polsce te role również w zasadniczej części są określone w ten sposób. I o to mi chodziło z tym porównaniem do Jedwabnego. Bo jednak żadne przepisy, świeckie czy kościelne, czegoś takiego nie przewidywały, a jednak to, co się zdarzyło, nie miało charakteru incydentalnego. Było więc wpisane w naszą kulturę.

Tu sobie znalazłem argumentację KK wobec Konwencji: ekai.pl/wydarzenia/polska/x86095/dlaczego-kosciol-jest-przeciw-konwencji-rady-europy/

CytatSzczególny niepokój wzbudziło nałożenie na sygnatariuszy obowiązku edukacji (art. 14) i promowania m.in. "niestereotypowych ról płci", a więc homoseksualizmu i transseksualizmu.

I konwencja:
CytatArtykuł 14
Edukacja
1. W uzasadnionych przypadkach Strony podejmują działania konieczne do wprowadzenia do oficjalnych programów nauczania na wszystkich poziomach edukacji materiałów szkoleniowych dostosowanych do zmieniających się możliwości osób uczących się, dotyczących równouprawnienia kobiet i mężczyzn, niestereotypowych ról przypisanych płciom, wzajemnego szacunku, rozwiązywania konfliktów w relacjach międzyludzkich bez użycia przemocy, a także dotyczących przemocy wobec kobiet ze względu na płeć oraz prawa do nienaruszalności osobistej.

Głodnemu chleb na myśli. Dla mnie niestereotypowa rola przypisana płci objawia się na okładce gimnazjalnego podręcznika do chemii, gdzie na pierwszym planie jest dziewczyna z probowką w ręku, a dopiero za nią jest chłopak, który się tej probówce przygląda.

Zaprawdę, powiadam, gdyby wśród biskupów były biskupki, konwencję uchwalono by w trymiga, zarzucając jej jeszcze zbytnią ogólnikowość.

[pan.toranaga]

>Dla mnie niestereotypowa rola przypisana płci objawia się na okładce gimnazjalnego podręcznika do chemii, gdzie na pierwszym planie jest dziewczyna z probowką w ręku, a dopiero za nią jest chłopak, który się tej probówce przygląda.

Ależ skąd, ona stereotypy obrzydliwie utrwala: dziewczyna zapieprza w laboratorium, a chłopak jest kierownikiem. On będzie pierwszym autorem, a ona powinna się cieszyć, jak ją w ogóle dopiszą.

[pfg]

Brutalny realizm :-/

pan.toranaga napisał:

> >Dla mnie niestereotypowa rola przypisana płci objawia się na okładce gimna
> zjalnego podręcznika do chemii, gdzie na pierwszym planie jest dziewczyna z pro
> bowką w ręku, a dopiero za nią jest chłopak, który się tej probówce przygląda.
>
> Ależ skąd, ona stereotypy obrzydliwie utrwala: dziewczyna zapieprza w laborator
> ium, a chłopak jest kierownikiem. On będzie pierwszym autorem, a ona powinna si
> ę cieszyć, jak ją w ogóle dopiszą.

[trzy.14]

podworkowy napisał(a):

> Jeśli Polka jednak nie odczuwa strachu, obrazy bądź bojaźni
> z powodu tego typu zachowań, to - moim zdaniem - nie mamy tu
> do czynienia z "nieraportowaną przemocą", ale raczej w ogóle z brakiem przemocy

Moja siostra od 40 lat żyje z alkoholikiem. Rękoczyny ustały dopiero po tym, jak tatusia obił syn, a szlajaniu się przez tydzień po rowach i ogródkach działkowych kres położył dopiero przedemerytalny wiek i problemy zdrowotne. Przemoc psychiczną ze strony męża siostra dotąd uważa za sprawę naturalną, takie prawo naturalne męża. Chyba nie wyobraża Pan sobie, że siostra przyznałaby się do czegokolwiek z powyższego, nawet w anonimowej ankiecie? I oczywiście - skoro nie ma tego w kartotekach policyjnych, to sprawy też nie ma.

[adept44_ltd]

otóż i to..., przemoc, jej doświadczenie, rozpoznanie nie jest prostą rzeczą... i społeczności tradycyjne, umocowane m. in. w religii w sposób szczególny nie pozwalają jej rozumieć, zwłaszcza, jeśli jest doświadczana od tzw. swoich.

[podworkowy]

trzy14 - nie wiem, czy przyznałaby się, może nie. Ale czy ma Pan jakąkolwiek empiryczną przesłankę świadczacą o tym, że przeciętna Polka ukrywa te fakty częściej niż przeciętna Szwedka (poza ogólnym przekonaniem, że wyniki tej ankiety po prostu nie mogą być prawdziwe)?
P. S. Proszę przyjąć szczere wyrazy współczucia.

[trzy.14]

podworkowy napisał(a):

empiryczne - nie. Raczej intuicja, że nawet porównując Polskę współczesną i tę sprzed 40 lat, widać przemiany w świadomości np. odnośnie praw kobiet, postępującego równouprawnienia, obyczajowości. Ciekawie byłoby porównać wyniki tego rodzaju dla Polski dzisiejszej i tej z lat 60-tych, ale wątpię, by takie dane istniały. Inna sprawa, że w hipotetycznych ankietach z lat 60-tych liczba lesbijek czy kobiet biseksualnych wynosiłaby dokładnie zero.

[petrucchio]

Jak mówi mądrość ludowa: skoro bije, to kocha.

Św. Paweł nauczał Koryntian, że "żona nie ma w mocy ciała swego", czyli jest po to, aby mąż mógł nią dysponować, jeśli już musi tykać się niewiasty "dla porubstwa" (nad czym Paweł ubolewał). Ponadto zaś głową męża jest Chrystus, a głową niewiasty mąż, skąd Paweł wnioskował, że kobieta powinna zapuszczać długie włosy i zakrywać je do modlitwy, a mężczyzna na odwrót. O równości nie ma mowy, bo to niewiasta została stworzona z żebra męża i dla niego. Odnoszę wrażenie, że mizogynia Pawła nadal pozostaje w dużym stopniu aktualna w praktyce kościoła, jeśli nawet nie sankcjonują jej dokumenty.

[adept44_ltd]

Do niewiasty powiedział: «Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą».

[nullified]

petrucchio napisał:

> Jak mówi mądrość ludowa: skoro bije, to kocha.

lubo insza mądrość "jak się baby nie bije to jej wątroba gnije" (nie ma to jak poezja ludowa, ciału bliska, sensualizmem tryskająca... może resztę sobie daruję ;) )

Akurat św. Paweł jak na prawdziwego obsesjonata przystało, do spraw seksu miał podejście średnio uwstrętniote (w skali "paramonastycznego odbicia standardowego") a cielesnośc (w małżeństwie) "utylizował" w obie strony. "Ciało męża jest własnościa żony w takim samym zakresie jak żony jest własnością męża", co skądinąd tworzy urocza pętle "praw własności" jesli sie pamieta, że zasadniczo kobieta, dziecko, osioł i stołek są przedmiotem prawa własności w tej (i nie tylko tej) epoce.

[nullified]

podworkowy napisał(a):

> nully - nie ma zgody. Po pierwsze, przyjmijmy, że pojęcie przemocy można sensow
> nie rozszerzyć na przemoc psychiczną, ekonomiczną, werbalną itd. (mam wątpliwoś
> ci, ale niech będzie). Przyjmijmy zatem, że jeśli kobieta czuje się intimidated
> lub offended przez sprośne dowcipy i lubieżne spojrzenia, to jest obiektem zac
> howań przemocowych. Przyjmijmy też, że np. Szwedki są bardziej wrażliwe na taki
> e zachowania od Polek z powodów kulturowych i stąd wynikają rozbieżności w anki
> etach a' propos skali przemocy (wprawdzie mam wątpliwości, czy Szwedki są szcze
> gólnie bojaźliwe, ale niech będzie). Jeśli Polka jednak nie odczuwa strachu, ob
> razy bądź bojaźni z powodu tego typu zachowań, to - moim zdaniem - nie mamy tu
> do czynienia z "nieraportowaną przemocą", ale raczej w ogóle z brakiem przemocy
> (chyba, że przyjmiemy pogląd, że Polki nie wiedzą, że sa takiej przemocy podda
> wane, ale ten pogląd zdecydowania odrzucam).

to już chyba jest debatowane w którejś gałązce obok - najwyżej się za kimś powtórzę - zdolność percypowania i opisywania doświadczeń jako "przemocy" (gdzie "przemoc" identyfikujemy jako "czyn godny potepienia") jest naprawdę b. względny.

Nie interpretowałbym "Szwedek" jako "bojaźliwych bardziej", raczej jako osoby o wyższym ("znaczniejszym" bedzie lepszym okresleniem?) poziomie poczucia godności własnej. Mniej zakorzenionym w objawach "bycia atrakcyjną" (whatever it is in such village).
"Szwedka" tutaj to oczywiście pewien obiekt fikcyjny.

>Nie ma równiez zgody ws. przemocy
> wiążącej się z naruszeniem nietykalności cielesnej. Nawet w Pana przykładzie sł
> użka bita przez Pana nie odpowiedziałaby w tym kwestionariuszu na pytanie, czy
> była bita, że Pan nie bił, tylko, że bił, ale to przecież normalne zachowanie

no ale "normalne bicie" nie jest "czynem godnym potepienia", ergo (bo tak faktycznie działa ten "talent eksplanacyjny") w ogóle nie jest "biciem we własciwym sensie".
Wspomniana "służaca" prawdopodobnie w ogóle nie zrozumiałaby o co Panu (czy mnie) chodzi, chyba, że już naczytała się (czytająca służąca! zgroza!) niewłasciwych lektur albo ktoś ją niegodziwie poemancypował gdzies w kącie ^^

Prosze jeszcze raz przypomnieć sobie wszelkie mądrości o "istotowym nieistnieniu gwałtu w małżeństwie" np.

> (
> może trochę inaczej wygląda sprawa z klapsem dziecięcym, ale to kwestia bardzie
> j złożona).

owszem - niespecjalnie chcemy pamiętac, że "władza rodzicielska" korzonki ma we "władzy ojcowskiej" ta zas była władzą życia i śmierci. I to bez żadnych żartów.

Jesli mi sie nic nie wydaje zanadto współczesnie chyba odchodzi się od "władzy rodzicielskiej" (czego przejawem sa "medytacje nad klapsem") na rzecz (roboczo sobie wymyślę termin) "skutecznych narzędzi opieki" - gdzie ograniczone prawo do stosowania przymusu bezpośredniego (ups... teraz to zabrzmiało), fizycznej przemocy bywa warunkiem niezbędnym dla "skutecznego wykonywania opieki" w określonych, krytycznych warunkach. Natomiast nie jest *normą* wychowawczą ani *standardowym* narzedziem. "Wyznawcy klapsa" w takiej perspektywie kurczowo trzymają się residuów władzy (zostawmy ich ew. psychozy i neurozy ich terapeutom i spowiednikom) reprodukowanych w relacji z osobnikiem podporządkowanym. W końcu - na kim sie można zdrowo i z należytą racją wyżyć, jak nie na swoim (bądź oddanym pod opiekę - to powtarzająca się niestety "motywacja nauczycielska" >.> ) dzieciaku? ^^

I - skoro już wchodzimy w etap zwierzeń (do czego może człeka jeden w11mil doprowadzić...) - mnie się zdarzyło wielokrotnie pracować z ofiarami przemocy. Nie wyciągałbym z tego żadnych "wniosków metafizycznych", niemniej skromne osobiste doświadczenie podpowiada, że umysł ludzki naprawdę *wiele* potrafi, żeby nie wiedziec tego co wie i nie czuć tego co czuje.

[nullified]

podworkowy napisał(a):

> Pytania, które Pan podał, są jednak dobrane tendencyjnie;) Czy naprawdę sądzi P
> an, że jeśli kobieta subiektywnie nie odczuwa staring jako intimidation, to moż
> na takie zachowanie w jakikolwiek sposób zobiektywizować jako przemoc? Innymi s
> łowy, Pana wypowiedź sugerowałaby, że w przypadku takich zachowań Polki są podd
> awane przemocy, ale tego nie wiedzą, co uważam za stanowisko z gruntu błędne.

prosze sobie światłe mysli o możliwości zgwałcenia żony bądź prostytutki przypomnieć ^^
Zjawisko odmowy uznania istnienia jakiegoś fenomenu (np. bycia ofiarą przemocy) to jest chyba kilka tomiszczy wiktymologii, prawda? Nie na poziomie "wstydze się pójść na policję" "nie będe zeznawać" ale na poziomie "to przeciez normalne", "zawsze tak było", "nic się nie stało" az do "to nie miało miejsca".

>N
> atomiast tej logiki nie sposób odnieść do pytań o przemoc fizyczną, której zdia
> gnozowanie nie zależy - a przynajmniej zależy w dużo mniejszym stopniu - od czy
> nników obyczajowo-kulturowych (przynajmniej w ramach cywilizacji europejskiej).

mam zaledwie 30km (+-) z miejsca zamieszkania do miejsca pracy, po drodze miewam silne wrażenie, że przekraczam kilka granic "cywilizacji europejskiej i innej". Albo mnie się jeno tak wydaje ... ;)

Umysł ludzki wiele potrafi jak chce, bądź nie chce. Przekonywał Pan kiedyś ofiarę pobicia, że bycie ofiarą pobicia jest byciem ofiarą i nie jest to "normalne, zwyczajne i w porządku"?
I did, not funny.

> Po drugie, w11 miał o tyle rację, że kwestia ewentualnych różnic w "raportowan
> iu" dotyczy potencjalnie przede wszystkim niechęci do zgłaszania przypadków prz
> emocy organom ścigania, a nie nieodczuwania określonych zachowań jako przemocow
> ych i nieidentyfikowania ich w ten sposób w anonimowych ankietach.

niestety to nie jest takie proste
(bardzo prosze zwolnić mnie z egzegezy słów Kolegi/żanki w11, są bowiem niewysłowione i ja za małe conieco jestem)

> Trzy14 - proszę pokazać mi jakikolwiek element aktualnego nauczania kościoła ka
> tolickiego (...)

wdepniemy w klasyczne kaka... Ja się wypisuję.

[podworkowy]

uprasza się o nieprzeinaczanie;) Moja pierwsza wypowiedź odnosiła się wyraźnie do przykładów pytań podanych przez cowella, opartych na odczuciach psychicznych odnośnie do tego, co jest właściwe, a co nie. Jeśli dana kobieta nie odczuwa spojrzeń mężczyzn jako niewłaściwych bądź zastraszających, to nie podpisuję się pod poglądem, jakoby miała ona fałszywą świadomość i nie wiedziała, że właśnie jest poddawana przemocy. Odnośnie do drugiej części mojej wypowiedzi a'propos przemocy fizycznej, myli Pan 2 rzeczy tj. fakt zaistnienia przemocy (który można ustalić w oparciu o obiektywne kryteria (i które pytania w ankiecie zdają się mierzyć dobrze, no chyba że uznamy, że w ankiecie dochodziło do masowych kłasmtw; może i tak było, ale dlaczego akurat mamy nie dawać wiary tej ankiecie, a dawać innym? Bo wyniki nie teges?) oraz ewentualne "usprawiedliwienia" przemocy (oczywiście rzekome). Wiktymologia mówi nie tyle, że ofiara przemocy twierdzi, że nie została pobita czy zgwałcona, ale raczej, że stało się to z jej winy.
A co do religii - o.k., nie chce Pan pisać, w porządku. Ale tak we własnym sumieniu, jakby Pan zareagował na stwierdzenie katolickiego, prawicowego radykała, że islam promuje przemoc wobec kobiet?

[nullified]

podworkowy napisał(a):

> uprasza się o nieprzeinaczanie;) Moja pierwsza wypowiedź odnosiła się wyraźnie
> do przykładów pytań podanych przez cowella, opartych na odczuciach psychicznych
> odnośnie do tego, co jest właściwe, a co nie. Jeśli dana kobieta nie odczuwa s
> pojrzeń mężczyzn jako niewłaściwych bądź zastraszających, to nie podpisuję się
> pod poglądem, jakoby miała ona fałszywą świadomość i nie wiedziała, że właśnie
> jest poddawana przemocy.

no i wkraczamy w okropną sferę zróżnicowań kulturowych i społecznych, które we własciwy sobie sposób Zizek podsumował dramatycznym pytaniem "jak umówić się na randkę w politycznie poprawny sposób?" (w bardziej drastycznej wersji "jak uwodzić w politycznie poprawny sposób" ;) )

Mamy pewne sfery radykalnej różnicy, które bedą czytelne (dla nas, przedstawicieli Cywilizacji). Np. ośmielę się sądzić powazny odsetek forumowiczów uznałaby, że podległośc kobiet (razem z "osłem i jakąkolwiek inną rzecza która jego (bliźniego twego) jest") prawu o rzeczach jest niejaką przesadą, hm?

Ale już kwestia czy komentowanie kragłości koleżanki (albo niekragłości kolegi) to niejaka molestacja, jest ocenna w inny sposób. To co w Polsce może skończyć się czymś dla kogoś miłym, w Szwecji zakończyć może się np. w areszcie. Nawet i w Polsce Dzikiej trza uważać co się komu komentuje i z jakiej pozycji ;).

W drugą stronę - nikab symbolicznie uznany jest za przejaw podległości kobiet i bardzo niewiele (relatywnie) osób zwraca uwage na to, że noszenie zasłony może mieć cechy emancypacyjne (niezaleznie od jego manifestacyjnie politycznych, kulturowych czy religijno-tradycyjnych funkcji). Przeświadczenie, że każda kobieta tym bardziej czuje się wolna i niezalezna od męskiej przemocy i dominacji im bardziej jest rozebrana na ulicy wydaje się nieco przesadne. Tak jakby.
(no prosze jak ze mnie ponura konserwatywna gęba wylazła ;p ) Nikab, podobnie jak inne takie formy strojów jednocześnie zaznaczając różnicę płci, może ją unieważniać wyjmując nosicielkę z "rynku". Prosze spróbowac odróżnić kobietę "starą i niezdatną" od "młodej i zdatnej", "ładną" od "brzydkiej" itd.

>Odnośnie do drugiej części mojej wypowiedzi a'propos p
> rzemocy fizycznej, myli Pan 2 rzeczy tj. fakt zaistnienia przemocy (który można
> ustalić w oparciu o obiektywne kryteria (i które pytania w ankiecie zdają się
> mierzyć dobrze, no chyba że uznamy, że w ankiecie dochodziło do masowych kłasmt
> w; może i tak było, ale dlaczego akurat mamy nie dawać wiary tej ankiecie, a da
> wać innym? Bo wyniki nie teges?) oraz ewentualne "usprawiedliwienia" przemocy (
> oczywiście rzekome).

rzecz w tym, że w praktyce tego się nie da tak łatwo rozdzielić, chyba że jesteśmy w tej szczęśliwej sytuacji, że ofiara jest pod naszą znaczącą (granicznie: całkowita) kontrolą. Np. jest nieprzytomna. Gdybysmy mieli taką łatwość w znajdowaniu znamion "obiektywnych faktów" sądy nie byłyby nam do niczego potrzebne, prawda?

Tu przecież b. wiele zalezy od pozycji w jakich wobec siebie znajdują się ofiara i sprawca. To co uznajemy za przemoc (godną potępienia) wobec grupy 'x' niekoniecznie będzie uznane za przemoc (w tym sensie - jako czyn godny potepienia) wobec grupy 'z'. Jesli mnie pamięć nie myli, prawo do swobodnego wymierzania kar cielesnych służbie domowej w Polsce zniósł dopiero PRL ^^ Z rzeczy bardziej współczesnych mamy choćby medytacje nad "klapsem". Czy dzieci, które się "świetnie bawiły" zbierając piankę z kolan opiekuna były poddane przemocy (i jakiej) czy nie?

Trochę mniej proste niż się na pierwszy rzut oka wydaje, prawda?

>Wiktymologia mówi nie tyle, że ofiara przemocy twierdzi, ż
> e nie została pobita czy zgwałcona, ale raczej, że stało się to z jej winy.

em... a żyłem złudzeniem, że wiktymologia nie zajmuje się orzekaniem o winie ;)

> A co do religii - o.k., nie chce Pan pisać, w porządku. Ale tak we własnym sumi
> eniu, jakby Pan zareagował na stwierdzenie katolickiego, prawicowego radykała,
> że islam promuje przemoc wobec kobiet?

jak nie babcia to dziadek? :D

[w11mil]

nullified napisał:
> (bardzo prosze zwolnić mnie z egzegezy słów Kolegi/żanki w11, są bowiem niewysł
> owione i ja za małe conieco jestem)
Staram się pisać w sposób prosty, zachęcam do żądania wyjasnień.
Przyjmijmy zatem Twoją definicję raportowania przemocy: "w ankiecie odpowiadasz na pytanie o przemoc". Z podanych danych wynika, że w Polsce nie ma problemu z przemocą.
Również gdy weźmiemy pod uwagę zwykłe raportowanie przemocy (na policję) z danych wynika że Polki nie mają z tym żadnych problemów.


> wdepniemy w klasyczne kaka... Ja się wypisuję.

Warto jednak przyjrzeć się danym naukowym: wynika z nich że prof. Środa kłamie również w kwestii katolicyzmu

[trzy.14]

podworkowy napisał(a):

> Trzy14 - proszę pokazać mi jakikolwiek element aktualnego nauczania kościoła ka
> tolickiego (wiem, co pisał św. Augustyn, ale chodzi o aktualnie akceptowaną i g
> łoszoną doktrynę - coś z katechizmu, encyklik papieskich, oświadczeń episkopatu
> , kazań itp.), który legitymizowałby zarówno "sexually suggestive jokes" czy "i
> nappropriate staring", jak i przemoc fizyczną? Czekam z zapartym oddechem.

Ja napisałem, że ratyfikacja konwencji przemocowej napotkała na opór środowisk związanych z Kościołem Katolickim a nie, że Kościół Katolicki zachęca do przemocy wobec kobiet. To samo wynika z wypowiedzi Środy.
Zdanie nadrzędne: "Katolicka Polska ma problemy mające źródło w silnym wpływie kościoła katolickiego na życie publiczne"
Zdanie podrzędne: jakie problemy? związane "ze zjawiskiem stosowania przemocy wobec kobiet", a więc m.in. z konwencją antyprzemocową.

[trzy.14]

podworkowy,

proszę pokazać mi jakikolwiek element aktualnego nauczania kościoła katolickiego
(wiem, co pisał św. Augustyn, ale chodzi o aktualnie akceptowaną i głoszoną doktrynę - coś z katechizmu, encyklik papieskich, oświadczeń episkopatu , kazań itp.), który
nie pozwalałby ratyfikować
amnesty.org.pl/uploads/media/konwencja_przemoc_wobec_kobiet.pdf

[dala.tata]

Troche nie wiem, co ma tu do rzeczy 'nauczanie' KRK. Pedofilia zdaje sie nie jest czescia tegoz nauczania, jednak KRK w ustac juz 2 papiezy przyznal, ze ma problem (mozna pominac procesy sadowe w USA). Zaiste nie trzeba niczego w nauczaniu, by stworzyc atmosfere przynajmniej przyzwolenia na pewne zachowania.

Co do samej przemocy wobec kobiet, nie znam za wielu wypowiedzi KRK w tej sprawie, nie przypomnianm sobie tez kampanii KRK w tej sprawie. Przypominam sobie z kolei wiele wypowiedzi na temat kobiet, za kazdym razem wskazywaly one, powiedzmy, 'sluzebna' role kobiety.

Co do prof. Srody, ja osobiscie chcialbym, zeby choc raz zajela sie rowniez przemoca wobec mezczyzn. tak dla rownowagi.

[cowell]

> Pytania, które Pan podał, są jednak dobrane tendencyjnie;) Czy naprawdę sądzi P

No ale to są pytania z kwestionariusza tego badania, na które się powołuje autor tego wątku.

> Po drugie, w11 miał o tyle rację, że kwestia ewentualnych różnic w "raportowan
> iu" dotyczy potencjalnie przede wszystkim niechęci do zgłaszania przypadków prz
> emocy organom ścigania, a nie nieodczuwania określonych zachowań jako przemocow
> ych i nieidentyfikowania ich w ten sposób w anonimowych ankietach.

Nie. W krajach Europy Wschodniej ludzie generalnie biorą mniej chętniej udział w badaniach ankietowych, niż na Zachodzie, bardziej zaniżają dochody podawane w ankietach itp.

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> są poddawane przemocy, ale tego nie wiedzą, co uważam za stanowisko z gruntu błędne.

Och, ale to jest teza niezwykle popularna wśród współczesnej lewicy. Nie wiemy, że coś jest złe, więc nie uważamy tego za złe. Czujemy się wolni, gdyż brak nam języka, aby wyrazić nasze zniewolenie, jak - w innym kontekście, to be sure - pisał Slavoj Žižek. Z tymi analogiami można zresztą iść dalej, na przykład do genialnego "Through the Looking Glass" Lewisa Carrolla, gdzie mamy las, w którym rzeczy nie mają imion i gdzie jelonek nie boi się Alicji, bo oboje nie wiedzą, kim są.

> Trzy14 - proszę pokazać mi jakikolwiek element aktualnego nauczania kościoła ka
> tolickiego (wiem, co pisał św. Augustyn, ale chodzi o aktualnie akceptowaną i g
> łoszoną doktrynę - coś z katechizmu, encyklik papieskich, oświadczeń episkopatu
> , kazań itp.), który legitymizowałby [...] przemoc fizyczną? Czekam z zapartym oddechem.

Jeśli mowa o oficjalnym nauczaniu Kościoła Powszechnego, to czegoś takiego nie ma. Jeśli jednak zejdziemy niżej, na poziom oficjalnych, publicznych wypowiedzi polskiego episkopatu, to z łatwością znajdziemy gwałtowny atak na konwencję antyprzemocową. Niby chodzi Kościołowi o strasznych gejów, którzy - choć nawet umrzeć za ojczyznę nie mogą - chcą nas deprawować i przebudowywać silniki spalinowe, ale formalnie słyszymy o ataku na tradycyjne wartości rodzinne. Którym to wartościom konwencja *antyprzemocowa* zagraża. Więc? A na jeszcze niższym poziomie zobaczymy arcybiskupa Michalika wraz z prokuratorem, obecnie posłem, Piotrowiczem, broniących księdza-bioenergoterapeutę z Tylawy jak niepodległości. Innego biskupa broniącego księdza, który spoliczkował dziecko w czasie lekcji. Księży Kneblewskiego i Międlara. I, niestety, wielu im podobnych. Spotkały ich jakieś kary kanoniczne?

Jeśli zaś przeniesiemy się kilka tysięcy kilometrów na południe i 22 lata wstecz, znajdziemy się wśród zielonych wzgórz Rwandy, na przykład w pallotyńskiej parafii w Gikondo. Zdaje mi się, że jeden gość, który w znacznym stopniu odpowiada za formację duchową tamtejszego Kościoła, a potem za ułatwianie księżom-przestępcom uniknięcia kary, otrzymał ostatnio jakieś wysokie odznaczenie państwowe. Tak słyszałem.

Można oczywiście argumentować, że polski Kościół w wielu miejscach ma niewiele wspólnego z katolicyzmem i w ogóle z chrześcijaństwem. I ja się z tą konstatacją zgadzam.

Dygresja: przemoc wobec mężczyzn

[frusto]

Swego czasu dyskutowałem sporo o przemocy wobec kobiet i mężczyzn. Pamiętam, że tam pojawił się taki paradoks: (1) w ciągu ostatniego roku, podobny procent mężczyzn i kobiet było ofiarami przemocy (2) w ciągu całego życia, procent mężczyzn-ofiar przemocy był znacznie mniejszy.

Moją hipotezą był wpływ kulturowy. Nasza kultura sankcjonuje przemoc wobec mężczyzn. Kobieta bijąca faceta - to jest śmieszne i kulturowo akceptowalne. Właśnie czytam sobie "Życie i przygody Remusa" (o takim Kaszubie z wadą wymowy, bardzo stara) i tam kilkakrotnie pojawia się wątek mężów bojących się swoich żon, które ich piorą, i robią to, bo mają do tego prawo. Mężczyzna więc, którego kobieta pacnie w twarz, nie zapamięta tego, bo nie uważa tego za przemoc.

Tak więc istotnie, coś jest na rzeczy, że kobiety w Szwecji i Polsce, widząc podobne zachowanie, zupełnie inaczej na nie zareagują. Jeżeli coś jest społecznie akceptowalnie, to skutki tego czegoś dla kobiety/mężczyzny będą, wg mnie, mniejsze. NAPRAWDĘ mniejsze - psychicznie mężczyzna/kobieta uzna, że to wszystko w porządku, i nie przywiąże do tego żadnego znaczenia. W drugą stronę, jeżeli coś nie ma kulturowej sankcji, psychiczne skutki będą znacznie większe. Weźmy pod uwagę przemoc w Japonii, gdzie są akcje mocno przeżywane przez kobiety (nie pamiętam, o co dokładnie chodzi), które Polki i Szwedki w ogóle by nie obeszły.

Nie jest przypadkiem chyba, że ostatnio cały czas rośnie liczba mężczyzn, którzy podają, że byli obiektami przemocy. Możliwe oczywiście, że obecnie kobiety pod wpływem tego strasznego feminizmu częściej piorą swoich chłopaków (a piorą i nie widzą w tym nic złego). Ale też możliwe, że po prostu mężczyźni obecnie częściej zauważają przemoc skierowaną wobec siebie i mocniej na nią reagują.

Wnioski można przyjąć dwojakie: albo badać tylko skutki odczuwane przez kobiety/mężczyzny (i uznawać, że skoro facet dostający po twarzy nie uważa tego za przemoc, to nie jest on ofiarą przemocy, i tak samo z kobietami nie uważającymi się np. za ofiary gwałtu), albo uznawać każdą akcję, niezależnie od kontekstu kulturowego, za tożsamą.

Jest już nieco późno, jestem zmęczony, ale mam nadzieję, że nie zamieszałem za bardzo..

[pfg]

frusto napisał:

> Swego czasu dyskutowałem sporo o przemocy wobec kobiet i mężczyzn. Pamiętam, że
> tam pojawił się taki paradoks: (1) w ciągu ostatniego roku, podobny procent mę
> żczyzn i kobiet było ofiarami przemocy (2) w ciągu całego życia, procent mężczy
> zn-ofiar przemocy był znacznie mniejszy.

Odnoszę się tylko do paradoksu: Jest znanych wiele paradoksów statystycznych, które w większości sprowadzają się do tego, że średniowanie po różnych zespołach, bądź w różnej kolejności, daje inne wyniki. To, w gruncie rzeczy, nie jest nic nadzwyczajnego. Ale ten paradoks *być może* daje się wyjaśnić w sposób prostszy. Wyobraźmy sobie, że mamy sto ponumerowanych obiektów zielonych i sto ponumerowanych obiektów czerwonych. Za każdym razem losujemy po dziesięć obiektów zielonych i po dziesięć czerwonych. Losowania powtarzamy 50 razy. ALE losując obiekty zielone, losujemy z całej puli (bez powtarzania), natomiast z obiektów czerwonych losujemy, bez powtarzania, tylko obiekty o numerach nie większych od 15. Wówczas w każdym pojedynczym losowaniu masz tyle samo zielonych i czerwonych, ale po wielu losowaniach z dużym prawdopodobieństwem każdy zielony zostanie choć raz wylosowany, a spośród czerwonych wylosowanych ani razu nie będzie aż 85%. Warunki tego zadania można uczynić nieco bardziej realistycznymi, ale jeśli prawdopodobieństwo bycia wylosowanym będzie w grupie zielonych mniej więcej równomierne, a w grupie czerwonych wyraźnie nierównomierne, statystycznie w pojedynczym losowaniu będzie tyle samo zielonych, co czerwonych, ale zielonych, którzy w ciągu wielu losowań zostali wylosowani chociaż raz, będzie więcej, niż czerwonych, którzy zostali wylosowani chociaż raz.

Jeżeli mogę sobie pozwolić wrócić do sytuacji społecznej, oznaczałoby to, że wśród mężczyzn są tacy, którzy są wyraźnie bardziej skłonni do zostania ofiarą przemocy, niż inni mężczyźni, podczas gdy wśród kobiet jest to rozłożone bardziej równomiernie.

Nie twierdzę, że jest to jedyny mechanizm tłumaczący ten paradoks. Ale takie wytłumaczenie jest możliwe.

[frusto]

Myślałem o tym wytłumaczeniu, ale jest z nim jeden problem: podobny wynik powtarza się w kilku różnych badaniach, w kilku różnych krajach. Ostatecznie mężczyzn do badania wybieramy w sposób losowy, a nie dzieląc ich wcześniej na dwie grupy. Może pomijam coś oczywistego, ale wydaje mi się mało prawdopodobne, że w kilku różnych krajach zawsze w ostatnim roku dajemy radę wylosować bardzo podobny procent mężczyzn będących w ostatnim roku ofiarami przemocy.

Aha, jedno ważne uściślenie: pytania w ankietach (i do kobiet, i do mężczyzn) nie były: czy byłeś ofiarą przemocy. Pytania były bardzo konkretne: czy ktoś się popchnął, uderzył, potraktował z plaskacza, kopnął itd (pushed, punched, slapped, kicked, biten).

pozwolę sobie odpowiedzieć na Pana pytanie

[w11mil]

cowell napisał:
> Naprawdę Pan sądzi, że odpowiedzi Polek i Szwedek na przykład dotyczyć będą tych >samych >zjawisk

Naprawdę Pan sądzi że Polki i Szwedki inaczej rozumieją "unwelcome touching, hugging or kissing"?

Polecam publikację "Violence against women: an EU-wide survey" – Main results, p.104 Fig 6.5

[dala.tata]

Forumowicz Wuml15 po raz kolejny manipuluje. Z tabeli nie wynika nic nt tego, jak rozumiane sa czyny wskazane przez cowella.

Mozna jedynie stwierdzic, ze forumowicz Wuml, ktory zarzuca innym klamstwo, sam jest nieuczciwy. Co zreszta zarzucalem mu i ja i inni wielokrotnie.

chętnie wyjaśnię

[w11mil]

Podane w tej tabeli określenia są jednoznaczne a więc nie ma możliwości aby Polki inaczej je rozumiały niż Szwedki. Można więc odrzucić hipotezę forumowicza cowell iż brak przemocy w Polsce wynika z innego rozumienia pojęcia "przemoc".

[dala.tata]

nie cierpie rozmawiac z prorekcjonalnymi manipulatorami. okazujesz rozmowcom skrajny brak szacunku.powiedzialem, co mialem do powiedzenia, ci, co czytaja, wyrobia sobie zdanie.

[aspirujacy]

Dziwi mnie to niesamowicie, w11mil, ze mimo prób odgrywania tak elokwentnej i oczytanej osoby (która być może jesteś), podrzucasz wyniki badań z takimi prostackimi i manipulującymi komentarzami. Być może związane jest to z urabianiem faktów pod własną tezę, być może jest to niewiedza. Natomiast zamiast wejść w dyskusję jako równy rozmówca, ograniczasz się do jednego twierdzenia, które już dawno zostało Ci wytknięte jako błąd w rozumowaniu.
Jeśli już chcesz odgrywać rolę osoby mądrzejszej od tutejszych bywalców, to może rób to tak, żeby chociaż osoba taka jak ja (dopiero odkrywam to forum) dała się oszukać Twoimi faktami? Bo na razie tylko ośmieszasz siebie i stronę, która ma podobny światopogląd do Twojego.
Albo jesteś dość wyrafinowanym trollem.

Apeluję do moderatora o zaznaczanie moderacji

[w11mil]

Zniknęła większość moich postów w których odnosiłem się do zarzutów i wyjasniałem wątpliwości. Przyjmuję do wiadomości prawo moderatora do ich wycinania, proszę jedynie o zaznaczanie ingerencji.

[adept44_ltd]

a to nieprawda, nic w nich nie wyjaśniałeś i do niczego się nie odnosiłeś...

[dala.tata]

Zwyczajnie klamiesz.

Wycialem poowtorzone posty i linki. Mam tez serdecznie dosc oskarzen, powtarzanych postow, powtarzanych linkow, protekcjonalnosci i zwyklych klamstw. Zmien strategie lub orzestaniesz pisac na tym forum.

[trzy.14]

Tak z ciekawości - czy w tej dyskusji o kobietach choć raz wypowiedziała się kobieta?

[nullified]

trzy.14 napisał:

> Tak z ciekawości - czy w tej dyskusji o kobietach choć raz wypowiedziała się ko
> bieta?

jeśli nikt się nie zgenderyzował to nie. Całkiem jak w medytacjach nad odgłosami z zarodków. Baby mają siedzieć cicho i podziwiać któremu samcowi lepsze pióra z tyłka wyrastają.

[kardla]

Wszak niewieście wypowiadać się publicznie nie wypada:

11 Kobieta niechaj się uczy w cichości z całym poddaniem się. 12 Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam4 ani też przewodzić nad mężem lecz [chcę, by] trwała w cichości. 13 Albowiem Adam został pierwszy ukształtowany, potem - Ewa. 14 I nie Adam został zwiedziony, lecz zwiedziona kobieta popadła w przestępstwo. 15 Zbawiona zaś zostanie przez rodzenie dzieci;

[zitterbewegung]

34 6 kobiety mają na tych zgromadzeniach milczeć; nie dozwala się im bowiem mówić, lecz mają być poddane, jak to Prawo6 nakazuje. 35 A jeśli pragną się czego nauczyć, niech zapytają w domu swoich mężów! Nie wypada bowiem kobiecie przemawiać na zgromadzeniu.

Ale z tym watkiem genezyjskim to apostol pojechal jak ich wspolczesni nastepcy, ehh.

A moze to polskie tlumaczenie? Nie zdziwilbym sie.