wolność badań w IV RP...

[adept44_ltd]

oko.press/historyk-z-ipn-przeniesiony-za-niesluszne-wyniki-badan-rezygnuje-z-pracy-bylem-grillowany/
a tak na marginesie, ciekawe, czy zawzięcie dyskutujący onegdaj tu wokół J. T. Grosa doczytali książki niedawno wydane i czy szykują się na kolejne tomy (jeśli państwo polskie pozwoli je wydać...).

[trzy.14]

To ciekawy przyczynek do historii autonomii uniwersytetów, nawet jeśli na przykładzie instytutu.

[flamengista]

Nie zaczynajmy na nowo dyskusji wokół Grossa. Przypomnę, że ja nie czepiałem się ogólnej wymowy książek Grossa, tylko szacunkami z d. wziętymi. I porównaniami ofiar Polaków z liczbą żołnierzy niemieckich zabitych przez żołnierzy polskich.

Natomiast ta sprawa jest skandaliczna i nie podoba mi się sugerowanie że krytyk Grossa = zwolennik czystek w IPN.

[adept44_ltd]

nie było takich sugestii :), natomiast pojawiające się książki, a to dopiero początek, jakoś tak czynią rachunki Grossa coraz bardziej prawdopodobnymi...

[flamengista]

Wszystko pięknie, ale nie chodzi tu o rachunek prawdopodobieństwa ale metodologię badań. Jak Gross oświadczył jak oszacował liczbę ofiar, resztki moich włosów stanęły dęba. Swoją drogą jestem ciekawy czy to standard w badaniach historycznych. Bo jeśli tak, to muszę przenieść książki i artykuły z historii gospodarczej do działu "literatura piękna".

[dala.tata]

Troche nie rozumiem. Dopoty, dopoki on pokazuje metode szacowania (a wyjasnial, jak to robil), to mozna sie z nim nie zgadzac i wykazac, dlaczego nie ma racji. Argument o 'wzieciu z d...' nie jest za dobrym argumentem.

[flamengista]

No jest i albo to mankament całej historii (w co wątpię mimo wszystko), albo Grossa.

Bo na tej zasadzie: ja mógłbym sobie "oszacować" ilu jest imigrantów ukraińskich w Polsce, jaka jest ich struktura wiekowa, wykształcenia etc., "wyprodukować" dane i zrobić całe równanie regresji.

W ogóle całe to zagadnienie jest bardzo trudne, bo z Zagłady zostało bardzo niewiele dokumentów i nie można się na nich oprzeć tak jak to zrobił Agnus Maddison, szacując PKB per capita krajów w ujęciu historycznym (tu można było wykorzystać zróżnicowane źródła, co umożliwiało weryfikację obliczeń - choć i tak to bardzo "miękkie" badania).

[dala.tata]

Dopoki przedstawiasz to jako spekulacje i szacunki wlasnie i pokazujesz, jakie zalozenia robisz, szacuj na calego.

[adept44_ltd]

problem polega na tym, że kłopot z dokumentami traktujesz (jak większość rodaków) jako argument za tym, że nic się nie stało...; niestety, wszystkie badania prowadzone przez historyków, którym jeszcze wolno się tym zajmować (więc niedługo spoza Polski...) pokazują, że się stało i to, niestety, bardzo dużo... I rzeczywiście, wtedy włosy stają dęba...

[s3r3nity]

Problem polega na tym że ta sprawa jest bardzo upolityczniona i skomplikowana. Ja bym chętnie poznał prawdę nawet jeśli Gross ma rację w 100% ale pod warunkiem że wszystkie okoliczności zostaną rzetelnie wyjaśnione i nie będzie politycznej presji z żadnej strony a na to się nie zanosi bo każdy próbuje przedstawić fakty w taki sposób że to zahacza o propagandę.
W wyniku politycznych nacisków przerwano ekshumację w Jedwabnem a politycy z Izraela dostają białej gorączki na wspomnienie o tym że Żydzi również ginęli na skutek działania swoich pobratymców, tu też jest kłopot z dokumentami ale to nie znaczy że nic się nie stało... Takie postacie jak Kurek czy Finkelstein są kompletnie marginalizowani i uznawani za zbyt kontrowersyjne podczas gdy inni badacze są nagłaśniani i wspierani funduszami. Jeśli w takich okolicznościach ktoś myśli że weźmie się za ten temat i bezkarnie coś sobie napisze nie zachowując daleko idącej ostrożności i wrażliwości to albo jest naiwny albo jego intencje nie są czyste.

[trzy.14]

s3r3nity napisał(a):

> W wyniku politycznych nacisków przerwano ekshumację w Jedwabnem

Naciski były polityczne, ale motywacja religijna. Musimy nauczyć się empatii dla "drugiej" strony, jeśli naprawdę chcemy się dogadać.

[s3r3nity]

Serio? Przecież odpowiednie środowiska żydowskie wyraziły zgodę, co prawda nie bez wątpliwości ale jednak. Ekshumacja się rozpoczęła, wszystko szło normalnie a później nagle wstrzymano z powodów religijnych. W innych miejscach mogły się odbywać a tu akurat nie. Ja się nie znam ale to jest dziwne.

[adept44_ltd]

taki postaci jak np. Kurek padają w recenzjach..., bredzisz, człowieku...

[flamengista]

Nie wiem skąd taka interpretacja. Nawet 1 człowiek spalony w stodole czy wydany Gestapo przez Polaka podczas II WŚ to o 1 za dużo.

Nie ulega też wątpliwości, że skala zjawiska była olbrzymia. Problem natomiast jest z oszacowaniem dokładnych liczb.

To czym głównie się różnię z Grossem to dyskursem o "wyjątkowości Polaków". Nie uważam Polaków ani za lepszych, ani gorszych od innych narodów. Eksperymenty Miligrama pokazały, że skłonność do okrucieństwa i słuchania rozkazów są niestety naturalną, złą cechą ludzkiej natury. Podobnie z innymi obrzydliwymi uczynkami. Podczas takich konfliktów, w ekstremalnych sytuacjach budzą się demony i z ludzi wychodzi najgorsze g. Moim zdaniem Tybetańczycy, Indianie Tupi/Guarani, Kolumbijczycy, Hutentoci, Chińczycy czy chwaleni przez historyków zagłady Duńczycy postawieni przed identyczną sytuacją jak społeczeństwo polskie podczas II WŚ zachowaliby się równie okropnie.

[adept44_ltd]

przyznam, że z radością przeczytałem tę wypowiedź; u Grossa chyba nie ma tego dyskursu, wyjątkowość buduje się wtedy, kiedy okaże się, że w trakcie wojny mogliśmy zająć drugie miejsce po Niemcach w mordowaniu Żydów, no tak jakoś wyszło...

[adept44_ltd]

no i z dokładną tak..., niemniej (już mam to prawie opisane ;) ) to wygląda, jak tu niżej na forum - "oczywiście, chcę poznać prawdę, ale...", i tu się zaczyna: 1) jeśli tam w stodole nie ma ma 100 tys. ofiar, no to Gross kłamie, no to nic się nie stało, a przede wszystkim to nie Polacy..., 2) jeśli nas tam nie było, to nie wiemy, jak było, a więc to nie Polacy ponoszą odpowiedzialność...; historia to jednak nie nauka ścisła i prawdę poznaje się w niej nie tylko przez materialne dowody, swoją drogą - postawiłbym tezę, że historia w Polsce dlatego jest tak koszmarnie nienowoczesna, żeby sobie nie opowiedzieć prawdy o sobie, ale to osobny wątek.

[adept44_ltd]

coś z klawiaturą - "z dokładnością tak".

[s3r3nity]

Bełkocik na poziomie logiki stwierdzenia że jak coś było na terenie Polski to winni Polacy. Wszyscy wszystkich mordują i Polacy nie są wyjątkiem ale najpierw poproszę dowody, to nie konkurs bajkopisarski.

[adept44_ltd]

poczytaj..., dowody są i jakoś nikt nie twierdzi, że jak na terenie Polski, to winni Polacy..., no ale jak czerpiesz "wiedzę" z pani Kurek, którą nawet KUL wywalił za nierzetelność, to rzeczywiście możesz mieć konkurs bajkopisarski...

[adept44_ltd]

a tak na marginesie, my tu gadu gadu o Jedwabnem, a na Podlasiu co druga wieś to Jedwabne, a Podlasie to często w ojczyźnie fenomen ;), nie wszyscy na wojnie stracili...

[trzy.14]

s3r3nity napisał(a):

> Bełkocik na poziomie logiki stwierdzenia że jak coś było na terenie Polski to w
> inni Polacy. Wszyscy wszystkich mordują i Polacy nie są wyjątkiem ale najpierw
> poproszę dowody, to nie konkurs bajkopisarski.

Czy obywatele Polski narodowości ukraińskiej, żydowskiej, niemieckiej, czy każdej nie-polskiej byli (w kontekście dyskusji wojennych)/są wg Ciebie Polakami? Czy też polskość ograniczasz do narodowości. Jeśli to drugie, to czy liczy się deklaracja, że jest się Polakiem narodowości polskiej czy też o polskości decydują dokumenty. A jeśli to drugie, to jakie dokumenty i kto je weryfikuje?

[s3r3nity]

To jest w ogóle bardzo dobre pytanie. Dla mnie Polakiem jest ten kto się nim czuje,
tzn. odczuwa przynależność do tego społeczeństwa i częściowo współodpowiedzialność za jego istnienie.
Narodowość i papiery są drugorzędne, tak jak nie trzeba brać ślubu żeby żyć w udanym związku.
Problem w tym że przy takiej nieostrej definicji każdy może rozumieć tę kwestie inaczej (tak jak mu wygodnie).
Np. ktoś może uważać, że należą mu się specjalne odrębne prawa ze względu na inną narodowość/pochodzenie, wtedy sam siebie wyklucza ze wspólnoty która z zasady przydziela każdemu takie same prawa. Czyli w kontekście dyskusji wojennych jeśli w ogóle pojawia się kwestia pochodzenia obywatela polskiego to już jest znak że nie ma jasności w sprawie przynależności do określonej wspólnoty.

[trzy.14]

s3r3nity napisał(a):

> To jest w ogóle bardzo dobre pytanie. Dla mnie Polakiem jest ten kto się nim cz
> uje,

No dobrze. Czy polski Litwin może czuć się jednocześnie Litwinem i Polakiem?

A przecież gdy w bramach kazali ściągać spodnie, to nie pytali, kto się kim czuje.

[s3r3nity]

Myślę że czasy polskich Litwinów i litewskich Polaków były jednymi z lepszych w historii Polski, zresztą oba kraje korzystały na tej unii.
Natomiast w przypadku diaspory mechanizm jest zupełnie inny bo z reguły występuje nacisk na zachowanie odrębności i samookreślenie jest nieco inne.

[trzy.14]

Wg polskiej konstytucji Polak to po prostu obywatel Polski. Jednak w świadomości społecznej funkcjonuje definicja oparta na krwi, być może wśród niektórych czystokrewnych - także na wyznaniu.

Każda inna definicja prowadzi do samych nieszczęść, które nie raz już na sobie ćwiczyliśmy.

Jednak jeśli zastosować ją wstecznie do czasów wojennych, to może się okazać, że w Jedwabnym Polacy mordowali Polaków, podobnie jak na Wołyniu i w katowniach UB. Moim zdaniem ta perspektywa ma potencjał, jak by to nazwać, oczyszczający i wyzwolicielski, jednak w naszych realiach (zdecydowana przewaga jednaj grupy etnicznej) jest zupełnie nieprzydatna jako narzędzie zdobycia czy utrzymania władzy,

[s3r3nity]

Do nieszczęść prowadzi sytuacja gdy państwo jest słabe albo czysto teoretyczne z podłączonym sterowaniem zewnętrznym i to bardzo często ćwiczyliśmy, i dalej ćwiczymy.

[adept44_ltd]

lepiej bym tego nie napisał..., natomiast twoja pointa dokładnie tłumaczy, dlaczego tak się nie da..., zwłaszcza dzisiaj :(

[adept44_ltd]

wyborcza.pl/7,75400,23632488,zimbardo-sfalszowal-swoj-slynny-eksperyment-wiezienny.html#BoxGWImg

[trzy.14]

flamengista napisał:

> Jak Gross oświadczył jak oszacował liczbę ofiar, resztki moich włosów
> stanęły dęba.

Mnie też. Bo moim zdaniem ta metodyka była rozsądna, zwłaszcza że oparł ją na badaniach polskich badaczy.