Zasada dziedziczenia prestiżu

[dobrycy]

Podoba mi się ten związek frazeologiczny w wiadomym dokumencie a teraz do rzeczy,
mam pytanie do bardziej obeznanych z deformą:
- po lekturze nowych zasad kategoryzacji mam wrażenie że są one dużo bardziej skomplowane niż były,
czy tak jak do tej pory dyrektor naukowy będzie musiał teraz ułamki i pierwiastki przeliczyć czy też
w tym zystemie jakimś tam polon czy orcid to sie samo policzy, jak każdy uczonek po prostu wpisze swoje
papióry
- jeżeli jak i mój kolega z zakładu opublikujemy razem prace, to zglaszamy ją do tego systemu obaj, czy też
zgłasza ten kto uważa że wiecej zrobił. A jak sie nie zgadzamy i ja uważam że zrobiłem więcej a mój kolega że on?
Na każdego śa 4 sloty, ale czy w obrębie instytucji te same publikacje mogą być uzyte kilka razy przez współautorów tej samej pracy
- co z ułamkami slotów i jak opublikować 0.39 pracy? Czy to jak o Harrego Potera peron 7 i 1/2 ?
- jeżeli dobrze zrozumiałem to praca za mniej niż maksymalna ilość punktów wypełnia ułamek slotu
(str 30). Jak to sie ma do tego że ma nie być punktozy skoro mało punktowana praca wypełnia ułamek slotu.
Jedyny anty puntozowy mechanizm to zwiększenie roztrzału punktów
- punkty są skwantowane i zależą chyba od kwartyli, jest gdzieś jakaś lista czasopism z tymi punktami albo z kwartylami?
- ułamek k/m (str 48) działa raczej tak że zniecheca do współpracy z osobami z poza jednostki poza pracami w
jakimś nature. Zresztą liczby c i d, sugerują że współpraca jest tolerowana tylko absolutnie na topie. Jak to sie ma
do deklarowanych celów reformy.

[flamengista]

Odpowiem: to się ma nijak do deklarowanych celów reformy. A to dlatego, że początkowo słuchano pomysłów przedstawicieli nauk przyrodniczych - stąd pierwotna propozycja, by liczyć tylko publikacje z IF. Później do głosu doszli przedstawiciele społ-humów, ale tych "oświeconych", a więc mających doświadczenie międzynarodowe i sukcesy tamże (Letki, Kulczycki etc.). Wtedy przeszedł Scopus jako podstawowa baza danych i punkt odniesienia. Wreszcie do ofensywy przeszły leśne..., pardon - przedstawiciele nauki lokalnej, głównie prawnicy. Ci z kolei brzydzą się współpracą - każdy działa na własny rachunek, więc każda dodatkowa osoba w ich artykułach do "freerider" i "oszust". No więc przywalono tym co publikują w zespołach. Trzeba było także "docenić" polskość i lokalność, stąd wyższa rola rozdziałów, monografii i utrzymanie dawnej listy B dla 500 tytułów.

Z tego koszmarnego mieszania różnych grup interesu wyszedł więc legislacyjny potworek który jest znacznie gorszy, niż poprzedni system. Problem w tym, że GTW tego nie dostrzega, bo patrzy instytucjonalnie. I ma obiecane, że wygrają ci co mają wygrać. Owszem, na poziomie uniwersytetów wszystko jest chyba rozstrzygnięte a pewność daje kryterium 3, które jest swoistym "bezpiecznikiem" dla władzy (skrajnie subiektywne i niejasne metody oceny). Natomiast nikt z GTW nie myśli o implikacjach na poziomie indywidualnym, które przecież zebrane do kupy złożą się na nowe, fatalne procesy antyjakościowe w nauce polskiej.

[dystansownik]

A czego innego się można było spodziewać, jak zdecydowana większość opinii na temat projektu ustawy była przygotowywana przez przedstawicieli społ-humów:
www.sejm.gov.pl/sejm8.nsf/opinieBAS.xsp?nr=2446

[dobrycy]

flamengista napisał:

> Z tego koszmarnego mieszania różnych grup interesu wyszedł więc legislacyjny po
> tworek który jest znacznie gorszy, niż poprzedni system. Problem w tym, że GTW
> tego nie dostrzega, bo patrzy instytucjonalnie. I ma obiecane, że wygrają ci co
> mają wygrać. Owszem, na poziomie uniwersytetów wszystko jest chyba rozstrzygni
> ęte a pewność daje kryterium 3, które jest swoistym "bezpiecznikiem" dla władzy
> (skrajnie subiektywne i niejasne metody oceny). Natomiast nikt z GTW nie myśli
> o implikacjach na poziomie indywidualnym, które przecież zebrane do kupy złożą
> się na nowe, fatalne procesy antyjakościowe w nauce polskiej.
>
To zależy jak zdefinujemy jakość, ale na wstępie dokumentu jest jasno napisane, że:
- dobre czasy sie skończyły, ponieważ władza daje więcej pieniędzy (co chyba nie jest prawdą, a nawet
jak jest to w skali realnej to są smieszne wartości) to oczekuje większego wydobycia prestiżu.
Na youtubie jest taki gość który sporo filmów kręci o prestiżu, myśle że mózgi reformatorów sie na nim wzorują.
Koncepcja prestiżu jako celu działalności naukowej jest groteskowa. Ciekawe czy Nakamura (dzięki któremu
mamy m.in. ekraniki w telefonach komórkowych i laptopach) myślał wyłącznie o prestiżu, albo Grynberg
który odkrył magnetoopór, zresztą przykładów można by mnożyć. Czy może o prestiżu myślą jedynie politycy
kupując drogie zegarki i członkowie uczelnianej GTW, i myślą że świat nauki działa tak jak ich świat.

Istnieje jednak inny problem, o którym już tu chyba pisałem. Koncepcja stworzenie nowego doskonałego człowieka nauki,
to tak naprade koncepcja stworzenia nowego człowieka jak w doktrynie komunistycznej. Jeżeli każdy ma mieć po równo
4 publikacje, to wyrównujemy tych co mają więcej do tych co mają mniej. Efekt jest taki sam jak w każdej socjalistycznej gospodarce - ludzie przestają się starać, plus kwitnie handel wymienny. Ci co teraz umieli klepać dużo papiórów,
za odwalenie za nich jakiejś roboty, za pieniądze będą dopisywać martwe dusze. Albo sobie odpuszczą, bo skoro nie
bedzie sie liczyło to w czym są dobrzy (produkcja makulatury), to ją przestaną produkować. Słabsi w produkcji makulatury,
którzy ciągneli naprzód administrację i dydaktykę, rzucą to w diabły, bo będą musieli naskrobać swoje regulaminowe
4 dzieła, dzięki czemu tym będą sie musieli zająć albo producenci makulatury, albo sie to zawali.
Jeżeli na instytut patrzymy jak na drużynę ludzi o różnych umiejętnościach i funkcjach, to teraz wyrównujemy
wszystkich do tego samego poziomu z wszystkimi tego konsekwencjami. Kto w ogóle bedzie chciał być
dyrektorem naukowym w takim p*niku.

-

[dystansownik]

dobrycy napisał:
> Koncepcja prestiżu jako celu działalności naukowej jest groteskowa. Ciekawe czy
> Nakamura (dzięki któremu
> mamy m.in. ekraniki w telefonach komórkowych i laptopach) myślał wyłącznie o pr
> estiżu, albo Grynberg
> który odkrył magnetoopór, zresztą przykładów można by mnożyć. Czy może o presti
> żu myślą jedynie politycy
> kupując drogie zegarki i członkowie uczelnianej GTW, i myślą że świat nauki dzi
> ała tak jak ich świat.

Sam prestiż to ślepa uliczka. Ale nikt innych celów nie widzi na górze. Smutna prawda jest taka, że bardzo wiele dyscyplin nie ma wielkiej racji bytu, ale póki nie zużywają dużo "zasobów" to pozwala im się funkcjonować. Nie mówię tu tylko o społ-humach, bo wiele dyscyplin technicznych nie widziało przełomów naukowych od lat, nawet na poziomie światowym.

Nawet jeślibyśmy koncentrowali się tylko na tych, które mogą przynieść realne przełomy, powstaje inny problem, czy jeśli ktoś u nas stworzy przełomowy wynalazek, czy mamy infrastrukturę, która będzie mogła go rozwinąć, wdrożyć i sprzedawać. Raczej jest to wątpliwe. Jedyna opcja to opchnąć pomysł jakiemuś zachodniemu koncernowi za % w ewentualnych zyskach.

Teoretycznie nauka mogłaby również służyć ulepszaniu istniejących rzeczy, co ma większe szanse na sukces, choć nie tak spektakularny, ale biorąc pod uwagę, że kasa na badania płynie głównie na badania podstawowe, raczej nie jest to główny priorytet decydentów.

[dobrycy]

dystansownik napisał:

> dobrycy napisał:
> > Koncepcja prestiżu jako celu działalności naukowej jest groteskowa. Cieka
> we czy
> > Nakamura (dzięki któremu
> > mamy m.in. ekraniki w telefonach komórkowych i laptopach) myślał wyłączni
> e o pr
> > estiżu, albo Grynberg
> > który odkrył magnetoopór, zresztą przykładów można by mnożyć. Czy może o
> presti
> > żu myślą jedynie politycy
> > kupując drogie zegarki i członkowie uczelnianej GTW, i myślą że świat nau
> ki dzi
> > ała tak jak ich świat.
>
> Sam prestiż to ślepa uliczka. Ale nikt innych celów nie widzi na górze. Smutna
> prawda jest taka, że bardzo wiele dyscyplin nie ma wielkiej racji bytu, ale pók
> i nie zużywają dużo "zasobów" to pozwala im się funkcjonować. Nie mówię tu tylk
> o o społ-humach, bo wiele dyscyplin technicznych nie widziało przełomów naukowy
> ch od lat, nawet na poziomie światowym.
To nie jest kwestia przełomów, bo przy takim zarządzaniu i takich pieniądzach jak
w PL nie ma takiej możliwości. Może się zdarzyć jakiś Banach czy inny geniusz, ale w
obecnym polskim systemie zostanie wdepnięty i jak stąd nie wyjedzie to nic z niego nie będzie.
Zresztą przypomnę wielkie polskie programy naukowe niebieskiego lasera a później grafenu
i co z nich wyszło.
Tu bardziej chodzi o kulturowy kontakt z cywilizacją techniczną i o rozumienie świata na poziomie
wyższym niż magicznych guziczków które sie wciska i wychodzą wyniki. I o rozumienie tego co sie
na świecie dzieje czy mechanizmów.

>
> Nawet jeślibyśmy koncentrowali się tylko na tych, które mogą przynieść realne p
> rzełomy, powstaje inny problem, czy jeśli ktoś u nas stworzy przełomowy wynalaz
> ek, czy mamy infrastrukturę, która będzie mogła go rozwinąć, wdrożyć i sprzedaw
> ać. Raczej jest to wątpliwe. Jedyna opcja to opchnąć pomysł jakiemuś zachodniem
> u koncernowi za % w ewentualnych zyskach.

Oczywiście że nie mamy i nie chcemy mieć. Parafrazując Polska władza każe nam startować
do wyścigu formuły 1 w zepsutym kaszlaku i jeszcze stale raportować każdy ruch kierownicą
a także pytać o pozwolenie na zmianę biegu. I nam biorącym bez sukcesów udział w wyścigu mówi
że do niczego sie nie nadajemy bo inni są lepsi, więc trzeba jeszcze bardziej przykręcić śrube i więcej regulować.


>
> Teoretycznie nauka mogłaby również służyć ulepszaniu istniejących rzeczy, co ma
> większe szanse na sukces, choć nie tak spektakularny, ale biorąc pod uwagę, że
> kasa na badania płynie głównie na badania podstawowe, raczej nie jest to główn
> y priorytet decydentów.

NCBiR ma kilka razy wiecej kasy niż NCN, więc kasa płynie raczej na badania stosowane
i politechniki.

[dystansownik]

dobrycy napisał:
> Tu bardziej chodzi o kulturowy kontakt z cywilizacją techniczną i o rozumienie
> świata na poziomie
> wyższym niż magicznych guziczków które sie wciska i wychodzą wyniki. I o rozumi
> enie tego co sie
> na świecie dzieje czy mechanizmów.

Ok, ale to da się osiągnąć przez dydaktykę. Jaki sens mają próby kopiowania i powtarzania badań, które w zachodniej Europie przeprowadzono już 5-10 lat temu? A tym się większość "badaczy" u nas zajmuje.

> NCBiR ma kilka razy wiecej kasy niż NCN, więc kasa płynie raczej na badania sto
> sowane
> i politechniki.

To co finansuje NCBiR jest dalekie od badań stosowanych, a przynajmniej tych mających realne przełożenie na praktykę. Parę lat temu PBS był dobrym programem NCBiRu. W tej chwili, przynajmniej 1/3 programów u nich to "ustawki" pod ukryte dofinansowanie wybranych ośrodków lub przedstawicieli jakiejś bliskiej władzy branży.

[trzy.14]

Pozwolę sobie wytłuścić

dystansownik napisał:

> To co finansuje NCBiR jest dalekie od badań stosowanych, a przynajmniej tych ma
> jących realne przełożenie na praktykę. Parę lat temu PBS był dobrym programem N
> CBiRu. W tej chwili, przynajmniej 1/3 programów u nich to "ustawki" pod ukryte
> dofinansowanie wybranych ośrodków lub przedstawicieli jakiejś bliskiej władzy b
> ranży.

[darek12345]

> - jeżeli dobrze zrozumiałem to praca za mniej niż maksymalna ilość punktów wype
> łnia ułamek slotu
> (str 30). Jak to sie ma do tego że ma nie być punktozy skoro mało punktowana pr
> aca wypełnia ułamek slotu.

Też nie za bardzo się wczytywałem w ustawę i rozporządzenia, ale również to rozumiem, tak jak Ty, czyli ta ustawa będzie generatorem punktozy, jakiej do tej pory nie było. Do tej pory wchodziły średnio 3 publikacje na pracownika za 4 lata, natomiast teraz tych publikacji trzeba będzie dużo więcej. To wynika z tego, że rzadko zdarzają się publikacje jednoautorskie, tak więc rzadkie będą sytuacje, gdzie 1 publikacja=1 slot.
Być może w mniejszym stopniu dotyczy to humanistów, bo tam wiele osób pisze samodzielne publikacje, ale np. w naukach przyrodniczych i pokrewnych, to żeby wypełnić te sloty to szacuję, że trzeba będzie około 2-3 razy więcej publikacji niż w poprzednich ocenach parametrycznych. Biorąc pod uwagę to, że wiele publikacji nie wejdzie do oceny, bo nie będzie spełniało warunki czystości dziedzinowej, to punktowe progi odcięcia będą na poziomie bardzo niskim (czyli nawet nisko punktowane publikacje będą wchodziły do oceny).
Tak więc bardzo duża liczba publikacji będzie konieczna do tego, żeby wypełnić wszystkie sloty.
Jeśli się mylę w powyższym rozumowaniu, to proszę o korektę.

[nobooks]

@darek12345
Nie, w kwestii wieloautorskich niewiele się zmieniło - sloty były przecież od 2013.
Punktoza ma być mniejsza przez ograniczenie prac od jednego autora oraz, przede wszystkim, przez znacznie większe zróżnicowanie wartości punktowej w obrębie artykułów oraz zróżnicowanie w obrębie monografii.
Przez punktozę MNiSW rozumie publikację dużej liczby prac publikowanych gdziekolwiek.

Z drugiej strony niektórzy przedstawiciele nałki przez punktozę rozumieją presję do publikacji wysokopunktowanych, zwykle tak rozumieją ci, dla których są to publikacje poza zasięgiem.

[darek12345]

> Nie, w kwestii wieloautorskich niewiele się zmieniło - sloty były przecież od 2013.

W poprzednich ocenach parametrycznych jeden slot to była jedna publikacja. W kolejnej ocenie ma być chyba tak, że w przypadku publikacji wieloautorskich, gdzie autorzy są z różnych jednostek naukowych (a to np. w naukach przyrodniczych jest powszechne), to jedna publikacja nie wypełnia jednego slotu?
Zatem do wypełnienia jednego slotu trzeba będzie czasami więcej niż jednej publikacji (?).
Czy to nie jest tak, że w poprzednich ocenach z jednostki było uwzględniane do oceny maksymalnie 3N publikacji a w najbliższej ocenie będzie to maksymalnie 3N slotów (a więc może być to więcej niż 3N publikacji)?
Przepraszam, że zadaję być może trywialne pytania, ale ciągle nie mam jasności, jak to będzie wyglądało.

[nobooks]

> W poprzednich ocenach parametrycznych jeden slot to była jedna publikacja.
Nie, od 2013 tak nie było.
Publikacje wieloautorskie niezależnie od punktacji wypełniały ułamek slotu; z tego powodu np. weszły duże liczby artykułów z kolaboracji w fizyce wysokich energii, co miało decydujący wpływ na wyniki.
Teraz ułamków slotów nie będzie już dla takich publikacji (tych za 140 i 200 punktów), tak więc w tej kwestii zmiana jest w odwrotnym kierunku, niż opisujesz.

[trzy.14]

darek12345 napisał:
>
> W poprzednich ocenach parametrycznych jeden slot to była jedna publikacja.

Nie. Jedna publikacja mogła wypełnić 1, 1/2 lub 3/4 slotu. Mało kto się w ten aspekt rozporządzenia o kategoryzacji 2012-16 wczytał, o ile pamiętam, to było gdzieś drobnym druczkiem w przypisach do tabel. Ale ciekawsze jest to, że sloty były dokładnie w ten sam sposób używane już w kategoryzacji 2008-12, jednak wtedy była to radosna, powielaczowa twórczość KEJN.

Nikt z kolegów, z którymi rozmawiałem o poprzedniej kategoryzacji, nie miał pojęcia o istnieniu slotów.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> darek12345 napisał:
> >
> > W poprzednich ocenach parametrycznych jeden slot to była jedna publikacja
> .
>
> Nie. Jedna publikacja mogła wypełnić 1, 1/2 lub 3/4 slotu. Mało kto się w ten a
> spekt rozporządzenia o kategoryzacji 2012-16 wczytał, o ile pamiętam, to było
> gdzieś drobnym druczkiem w przypisach do tabel. Ale ciekawsze jest to, że sloty
> były dokładnie w ten sam sposób używane już w kategoryzacji 2008-12, jednak wt
> edy była to radosna, powielaczowa twórczość KEJN.
>
> Nikt z kolegów, z którymi rozmawiałem o poprzedniej kategoryzacji, nie miał poj
> ęcia o istnieniu slotów.

Ale w jakiej sytuacji, tzn czy w przypadku współautorów zewnętrznych czy wewnętrznych?
Zresztą skala absurdów tych wszystkich kategoryzaji jest taka, że zastanawiam się kiedy
oprócz planów urlopowych będe musiał na 4 lata do przodu składać plany publikacyjne gdzie będę
deklarował co, gdzie na ilus stronach i za ile punktów opublikuje oraz ile zdobęde prestiżu.

[dystansownik]

dobrycy napisał:
> Zresztą skala absurdów tych wszystkich kategoryzaji jest taka, że zastanawiam s
> ię kiedy
> oprócz planów urlopowych będe musiał na 4 lata do przodu składać plany publikac
> yjne

Szczególnie zakładając, że artykuł uda się opublikować w wybranym czasopiśmie za pierwszym podejściem i bez opóźnień. W większości "dobrych" journali z mojej branży, proces publikacyjny od wysłania artykułu przez recenzje aż do jego ukazania się (najczęściej dopiero jako online - ahead of print) to ok. 12 miesięcy. Jeśli któryś z recenzentów, których bywa nawet 3-4 w lepszych journalach, będzie oczekiwał "major review" wymagającego np. dorobienia jakichś badań lub znacznego przeredagowania, spokojnie można dodać +6 miesięcy lub więcej. A gwarancji nigdy nie ma, że się wszystko uda.

Efekt będzie moim zdaniem odwrotny od zamierzonego, czyli celowanie w "średnią" półkę, nawet z wynikami, które mogłyby trafić na wyższą. Powód będzie prosty, nikt nie zaryzykuje, że w 4-letnim okresie ewaluacji nie będzie miał dobrej publikacji.
Pół biedy jeśli ma się gotowe wyniki na jej początku i poświęcenie 2 lat czekania na opublikowanie daje zawsze margines kolejnych 2 lat, gdyby coś poszło nie tak, ale jeśli badania się skończy np. w 3. roku, a nie ma się nic innego w "zapasie" do pokazania? Wtedy na biegu w rok trzeba będzie gdzieś to opublikować, czyli albo na "Scopusowych" konferencjach albo w innych, często gorszych journalach, o których wiadomo, że publikują szybciej.

[tuptus235]

Hm. W poprzedniej parametryzacji (2013-2016) uwzględniono nam dokładnie 3N publikacji. Czyli jeden slot to jedna publikacja. W systemie oczywiście było ich więcej ale do parametryzacji system pobrał tylko 3N publikacji. Czy jednak ułamkowe części slotu nie były pewnym wyjątkiem a teraz staną się regułą?

[js.c]

Było tak:
W przypadku publikacji wieloośrodkowej jednostka otrzymuje punkty przewidziane dla danej publikacji
naukowej w zależności od liczby autorów:
1) do 10 autorów – 100% punktów;
2) powyżej 10 autorów:
a) 100% punktów – gdy co najmniej 20% autorów jest pracownikami jednostki,
b) 75% punktów – gdy co najmniej 10% autorów jest pracownikami jednostki,
c) 50% punktów – gdy mniej niż 10% autorów jest pracownikami jednostki.
Zatem gdy miało się prace do 10 autorów LUB co najmniej 20% udział w pracach wieloautorskich, otrzymywało się 100%. Obcięcie było więc (poza wielkimi kooperacjami) rzadkością, no i było niewielkie.

Trzeba zauważyć, że obecne reguły (na ogół mniej niż dotąd faworyzujące prace wieloautorskie) w pewnych przypadkach faworyzują prace wieloautorskie jeszcze bardziej. Mianowicie: prace za 140 i 200 pkt mają być teraz liczone zawsze jako 100%.

[tuptus235]

Czyli jednak jeśli w poprzedniej parametryzacji było to 3N publikacji to teraz można oczekiwać, że 4-5N. List czasopism jeszcze nie ma a sposób liczenia punktów dość skomplikowany ale mam obawy na ile te publikacje w czasopismach za 140-200 pkt będę osiągalne. Zwłaszcza, że porównanie wartości SNIP z IF dla niektórych czasopism daje zaskakujące wyniki.

[trzy.14]

dobrycy napisał:

> - po lekturze nowych zasad kategoryzacji mam wrażenie że są one dużo bardziej s
> komplowane niż były,

"Dużo" to duży understatement.

> czy tak jak do tej pory dyrektor naukowy będzie musiał teraz ułamki i pierwiast
> ki przeliczyć czy też
> w tym zystemie jakimś tam polon czy orcid to sie samo policzy, jak każdy uczone

Samo to (przepraszam wrażliwych) leci gówno do klozeta

> k po prostu wpisze swoje
> papióry

wpisywać będą biblioteki

> - jeżeli jak i mój kolega z zakładu opublikujemy razem prace, to zglaszamy ją d
> o tego systemu obaj, czy też
> zgłasza ten kto uważa że wiecej zrobił.

Zgłosisz bibliotece, którykolwiek z was

- A jak sie nie zgadzamy i ja uważam że z
> robiłem więcej a mój kolega że on?

A jakie to ma znaczenie? Chcesz być elementem aspołecznym? Tę decyzję podejmie Algorytm Optymalizujący Pilota Pirksa, który każdy rektor kupi za ciężką kasę w grudniu 2020 roku.

> Na każdego śa 4 sloty, ale czy w obrębie instytucji te same publikacje mogą być
> uzyte kilka razy przez współautorów tej samej pracy

Najtęższe głowy tego nie wiedzą. Moim zdaniem istnieje furtka w postaci takiej, że ty deklarujesz się za fizyka, a kolega za matematyka. Algorytm zdaje się traktować różne dyscypliny jakby należały do różnych "podmiotów".
Nie wiemy jednak, kiedy taka deklaracja, z podaniem procentu Twojego zaangażowania jako fizyk, ma zostać złożona: przed czy po zakończeniu okresu badawczo-rozliczeniowego. Jesli przed, to dupa zimna, każdy zadeklaruje dyscyplinę bezpieczną, czyli podstawową, "zgodną z wykształceniem", w 100%. Jeśli po, to będzie się działo. Liczba kombinacji optymalizujących czyni problem NP-zupełnym.

> - co z ułamkami slotów i jak opublikować 0.39 pracy?

Ułamki w sposób naturalny powstają jako pierwiastki zaokrąglone. Wydaje mi się jednak, że każdej pracy zostanie przypisany JEDEN GŁÓWNY AUTOR w danej DYSCYPLINIE i to on weźmie na swoje 4 sloty sloty wynikające z autorstwa i prestiżu artykułu.

> Czy to jak o Harrego Poter
> a peron 7 i 1/2 ?
> - jeżeli dobrze zrozumiałem to praca za mniej niż maksymalna ilość punktów wype
> łnia ułamek slotu
> (str 30).

Nie. Praca jednoautorska lub popełniona przez grupę reprezentującą w jednej jednostce jedną dyscyplinę zawsze wypełni cały slot.

>Jak to sie ma do tego że ma nie być punktozy skoro mało punktowana pr
> aca wypełnia ułamek slotu.

Punktozę ma ograniczać zasada 4/łebka i max 3N prac. Jednak uzyskanie 3N wobec pierwiastka, ułamka i 4/łebka może byc trudne, co otwiera drogę do punktozy w czymkolwiek, nawet proceedingasach (o ile są na Scopusie, ale tam jest przeciez wszystko).

> Jedyny anty punktozowy mechanizm to zwiększenie rozstrzału punktów
> - punkty są skwantowane i zależą chyba od kwartyli, jest gdzieś jakaś lista cza
> sopism z tymi punktami albo z kwartylami?

Z kwartylami: szukaj SNIP
Punktacja tradycyjnie pojawi się w grudniu ostatniego dnia parametryzacji.

> - ułamek k/m (str 48) działa raczej tak że zniecheca do współpracy z osobami z
> poza jednostki poza pracami w
> jakimś nature.

k/m dotyka tylko Ziemniaka Polskiego, może nawet Acta Physica Polonica A. Czasopisma nieco lepsze zostaną potraktowane współautorskim pierwiastkiem.
Dopiero obecne 40, 45 lub 50 będą sie liczyć jak monoautorskie, czyli bez dzielenia slotu.

> Zresztą liczby c i d, sugerują że współpraca jest tolerowana tyl
> ko absolutnie na topie. Jak to sie ma
> do deklarowanych celów reformy.

Tak, ze ci którzy mają, mieć będą więcej.

[dystansownik]

trzy.14 napisał:
> k/m dotyka tylko Ziemniaka Polskiego, może nawet Acta Physica Polonica A. Czaso
> pisma nieco lepsze zostaną potraktowane współautorskim pierwiastkiem.
> Dopiero obecne 40, 45 lub 50 będą sie liczyć jak monoautorskie, czyli bez dziel
> enia slotu.

Od siebie dodam tylko, że nad problemami, które się u nas roztrząsa, na świecie już dawno się zajmowano i je o wiele dogłębniej od naszych "ekspertów" analizowano.

Na przykład, w kwestii publikacji wieloautorskich (głównie w kontekście późniejszej cytowalności), polecam artykuł:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5446096/
Szczególnie Figure 4.

Ciekawy jest również:
www.nature.com/articles/d41586-017-08404-0
Gdzie pada stwierdzeni podobne do tego które padało już w dyskusjach na tym forum:
The Web of Science shows that papers authored by scientists in China, India and Russia are more likely to be ignored than are those written in the United States and Europe.

Podobnych publikacji można znaleźć naprawdę sporo po prostu przez google. Podejrzewam, że w całym procesie legislacyjnym raczej nikt tego nie zrobił.

a co z publikacjami 2017-2018

[flamengista]

bo nie mogę zrozumieć jednego: czy punkty za te publikacje (obliczane wg. starego rejestru) dzieli się według nowych zasad? To znaczy działa pierwiastek czy nie działa?

Bo wtedy robi się naprawdę ciekawie: artykuł za 50 punktów pisany w 20 osób (1 z jednostki) i opublikowany w 2017-2018 będzie mniej warty niż publikacja w ziemniaku polskim.

[tuptus235]

Z tego co mówił Pan Minister na jednym ze spotkań to punkty za publikacje z lat 2017-2018 dzieli się według nowych zasad. Oprócz tego co napisałeś w skrajnych przypadkach różnica między punktami za publikację w grudniu 2018 a styczniu 2019 będzie bardzo duża, nawet rzędu 15 czy nawet 20 razy.

[js.c]

Jeśli zrobią to bez jakiegoś przeskalowania, to będzie to piramidalny absurd (a jego szczytem byłoby potraktowanie "starej" 50-tki identycznie jak coś blisko nowej 40-tki, czyli dół listy A, z dzieleniem na autorów bez pierwiastka).

[tuptus235]

Niestety z wypowiedzi Pana G wynikało, że tak właśnie chcą to liczyć. Pozostaje mieć nadzieję, że Minister jeszcze sam dobrze tego nie wie albo ktoś mu przetłumaczy absurd takiego rozwiązania. Chyba najprościej było zastosować taką zasadę jak ostatnio - w ewaluacji przyjmuje się maksymalną liczbę punktów "zdobytych" przez czasopismo w latach 2017-2020. I coś by dostało się za czasopisma spoza Scopusa za lata 2017-2018 i nie byłoby absurdu, że wieloautorska publikacja w Nature z tego okresu nic nie znaczy.

[nobooks]

U źródeł absurdu (NB, znam przypadki, że punktacja artykułu w czasopiśmie między 2018 do 2019 wzrosła czterdziestokrotnie) jest przeforsowanie opóźnienia nowej punktacji, a Twoja propozycja doskonale to neutralizuje i jest "sprawdzona w boju".

[trzy.14]

nobooks napisał(a):

> U źródeł absurdu (NB, znam przypadki, że punktacja artykułu w czasopiśmie międz
> y 2018 do 2019 wzrosła czterdziestokrotnie)

Jakiego, można wiedzieć?

W poprzedniej parametryzacji znany byl przypadek Ultramcroscopy, która z niewiadomych powodów dostała 50 pkt. oraz Phys Rev C, (fizyka jądrowa), który w 4 lata spadł z 45 do 35 pkt, ale po drodze dał dodatkowe poczucie siły i użyteczności publicznej wysokim energiom.

[nobooks]

trzy.14 napisał:

> Jakiego, można wiedzieć?

A na przykład tego:
www.tandfonline.com/loi/yitc20
Jest ich więcej, bo na starych listach brakuje dużo dobrych czasopism z nauk miękkich bez IF. Punkty mogły dostać tylko te na bardzo starej i niekompletnej liście ERIH. Dlatego z punktu widzenia humanistyki wyrzucenie starej listy było pilne.

[nobooks]

trzy.14 napisał:

> Jakiego, można wiedzieć?

Inne przykłady:
academic.oup.com/jss
read.dukeupress.edu/the-minnesota-review
To czasopisma do tej pory spoza list, czyli 5 punktów, na nowej liście wg. SNIP po 200 punktów.

[kevin19x]

A journal z 0,781 SNIP ile mogłby mieć punktów w nowej liście czasopism ?

[flamengista]

pewnie 3 kwartyl, czyli 70 pkt?

[nobooks]

@fla, 70 punktów to drugi kwartyl, trzeci ma 40 punktów

[flamengista]

dzięki za korektę. No więc raczej gwarantowane 40 pkt (3 kwartyl), zależnie od dyscypliny może być nawet drugi (70 pkt).

[nobooks]

Drugi.
Centyle SNIP na całym zbiorze czasopism + proceedings układają się tak:
97% : 2,36
90% : 1,54
75% : 1,05
50% : 0,67
25% : 0,33
To BARDZO ZGRUBNE wartości odcięć punktacji, nie biorące pod uwagę podziału na ASJC ani liczby opublikowanych artykułów. Ten pierwszy czynnik progi obniża, drugi raczej podwyższa.

[js.c]

W przypadku całego zbioru czasopism istotny jest tylko próg 99% (współczynnik D). Ile on wynosi zgrubnie? [Prawdziwa wartość będzie znacznie niższa, bo gros czasopism z wysokim SNIP to przeglądówki z małą liczbą artykułów rocznie]

[nobooks]

js.c napisał(a):

> W przypadku całego zbioru czasopism istotny jest tylko próg 99% (współczynnik
> D).

Oczywiście. Podałem pozostałe progi jako przybliżenie, które daje pojęcie dla typowych ASJC. Zmienność SNIP między dyscyplinami, choć istnieje, jest znacznie mniejsza niż współczynników cytowań w żaden sposób nienormalizowanych.

> Ile on wynosi zgrubnie? [Prawdziwa wartość będzie znacznie niższa, bo gros
> czasopism z wysokim SNIP to przeglądówki z małą liczbą artykułów rocznie]

Ale wysokie SNIP mają też czasopisma publikujące kilkaset artykułów rocznie, np.: Nature, Science, Lancet, New England Journal of Medicine, Proceedings of the IEEE Computer Society Conference on Computer Vision and Pattern Recognition, Cell, Advanced Materials, Renewable and Sustainable Energy Reviews, natomiast w 4. kwartylu jest dużo czasopism małych, zatem tu intuicja Cię zawiodła.

Wartość przybliżona, czyli odcinająca 1% czasopism wg. SNIP, wynosi 3,55, natomiast wartość dokładna, czyli odcinająca 1% artykułów wg. SNIP, jest według moich wyliczeń nieco wyższa: 3,59.

[js.c]

Dzięki!
No to będzie sporo niespodziewanych (i niezasłużonych) 200-tek.
No na przykład: Boletin de la Sociedad Matematica Mexicana (dotąd miał w porywach 20 pkt).
SJR byłby chyba lepszy...
Chyba, ze jest to prosty sposób na podniesienie wskaźników (a ściślej snipów) polskiej nauki.

[nobooks]

A to zależy, jakie ma kategorie ASJC. W niektórych faktycznie 70, ale np. w literaturoznawstwie miałby 100 pkt.
Poza tym z kwartylami trzeba ostrożnie, bo ważna jest liczba artykułów; jak na topie są "duże" czasopisma, granica się przesuwa.
A propos, nikomu się nie chce policzyć nowej listy? Recepta już jest.

[kevin19x]

Engineering: Automotive Engineering Engineering: Mechanical Engineering Social Sciences: Transportation
Moja praca dotyczy logistyki, zarządzania transportem .

[nobooks]

@kevin
Czasopismo Transport Problems powinno mieć 70 punktów w nowym wykazie.

[tadeusz.rysiakiewicz]

Transport problems nie piwinno muec zadnych punktow bo to nie jest czasopisma naukowe. To zeszyciki politechniki slaskiej

[trzy.14]

Możesz podać link na te receptę?

[trzy.14]

tzn. głównie na niezbędne dane ze scopusa?

[nobooks]

Receptę opisowo podałem w poście w drugim wątku, a pełne dane są do pobrania ze strony CWTS Journal Metrics -> Methodology.

[tuptus235]

Nie widzę problemu ze wzrostem punktacji czasopism oraz wprowadzeniem na listę nowych dobrych czasopism. Trudno mi przejść do porządku nad tym, że publikacje z dwóch ostatnich lat będę mógł sobie wsadzić wiadomo gdzie, bo istnieje zagrożenie, że ja/dyscyplina dostaną za nie symboliczne punkty. Okazuje się, że nie jest ważne co, gdzie, tylko kiedy coś się opublikuje (przed, w trakcie czy po kolejnej reformie).

[flamengista]

No tragikomiczny aspekt tej sprawy polega na tym, że wzmiankowany przykład to właśnie artykuł w Nature.

[dobrycy]

tuptus235 napisał(a):

> Z tego co mówił Pan Minister na jednym ze spotkań to punkty za publikacje z lat
> 2017-2018 dzieli się według nowych zasad. Oprócz tego co napisałeś w skrajnych
> przypadkach różnica między punktami za publikację w grudniu 2018 a styczniu 20
> 19 będzie bardzo duża, nawet rzędu 15 czy nawet 20 razy.
Uczciwie trzeba powiedzieć że deforma próbuje coś zrobić z problemem, który nikomu od lat nie przeszkadzał. Mianowicie, w ramach zachęty aby naukowcy wydobywali więcej prestiżu,
a jak wiadomo prestiż jest mierzony punktami mnisw określiło prestiż publikacji punktami.
Te punkty w ostatnich wersjach były zależne od impact factora. Cel jak rozumiem był taki
aby każdy naukowiec indywidualnie walczył o swój prestiż. Ponieważ punkty zależały od
impact factora, to spec od prawa czy polonistykie powinien się przerzucić na biofizykę
czy inne badanie lekarstw po to aby mieć dużo punktów. Gdyby dotychczasową kretyńska politykę
prowadzić, to na wysziałach polonistyki powinno się zatrudnić samych chemików leków bo za to jest dużo punktów. Innymi słowy wiele dziedzin nauki powinno zniknąć, by ustąpić miejsca tym kilku popularnym. Tak sie nie działo (przynajmniej szybko) bo istniały bariery wydziału, który jakoś tam pilnował swoich interesów i poloniści przykładowo nie głosowali za zatrudnianiem u siebie
fizyków a wywalaniem polonistów, bo mieli jakiś instynkt samozachowawczy. Gdy nie ma barier
wydziałów, to bez tego uściślenia kategoryzacji, wkrótce prawa i kulturozoznwstawa uczyli by chemicy
bo mają dużo punktów. Mnie dziwi że ten absurd ciągnął się przez tyle lat. I ta deforma
próbuje temu zaradzić w sposób który stwarza nowe problemy, ale jednak bez tych barier dziedzinowych wkrótce mielibyśmy sytuacje że wszystkich studentów uczyli by specjaliści z dziedzin
gdzie się wkłada 10 próbek an miesiąc do przyrządu, pisze 10 papierów za 40 punktów, i którym sie
wydaje że są przez to Einsteinami, chociaż w skali świata to są podobnie pariasi jak inni. Teraz
jest szansa że przynajmniej bedzie sie porównywać jabłka z gruszkami a nie jak wcześniej z ziemniakami.
Czyli bedzie presja aby fizyk kosmolog sie przekwalifikował na biofizyka i badał leki na raka (albo jakiekolwiek) a nie presja aby historyk został fizykiem. I to w tej deformie uważam za krok w dobrą stronę.

[dobrycy]

Jak sie zastanowić to problemy z opublikowaniem w dobrych czaspismach prac przez rodaków
też się biorą z zasady dziedziczenia prestiżu. Po prostu logicznie rzecz biorąc, edytorzy czasopism
nie chcą prac z krajów o niskim prestiżu na swoich ramach. Trzeba by wobec tego stworzyć program - presitiż z publikacji rządzi! (PZPR) w którym proponuje następujące rozwiazania:
- każda prestiżowa praca otwiera sloty dla np 100 publikacji nieprestiżowych w kategoryzacji
- fundusz na prezenty (np zegarki) dla edytorów z czaspism prestiżowych, aby ich przekonać, że i nasz kraj może być prestiżowy. Prestiżowy edytor który puścił 100 polskich prac dostaje order odrodzenia Polski.
- fundusz na wspieranie modlitewne polskich prac, aby na edytorów i recenzentów z krajów prestiżowych spłynęła łaska Duch Świętego
- mieliśmy ministra specjaliste od prestiżu, niestety w poprzedniej ekipie, ale może da sie go jakoś sciągnąć aby na poratował.
- pracownicy z prestizowych uczelni (UWUJUAM) mieliby za tą samą pracę np 2 razy więcej punktów (punkty za pochodzenie, wszak wiadomo że w Białymstoku prochu sie nie wymyśli, za to wyniki się zmyśla)

[trzy.14]

ha, ha, ha!

[dobrycy]

Jeszcze zapomniałem o kilku ważnych punktach:
- na pretiż kraju oczywiście wpływają też politycy. Nikt nie zaprzeczy że obecnie rządzący politycy
dzwignęli prestiż naszego kraju na arenie międzynarodowej niesamowicie, przez co edytorzy i recenzenci na świecie znowu słyszą o naszym kraju i o tym jak wspaniali są Polacy. Wobec tego uczelnie za każdego zatrudnionego polityka powinny mieć mnożniki w kategoryzacji, dzięki czemu będa sie o nich ścigać. Oczywiście za polityka który głosi prawdziwą nowinę a nie jakieś gendery.
- preztiż podnoszą publikacje i konferencje (np smoleńskie) a obniżają konferencje genderowe - uczelnia powinna mieć współczynnik wpływu określany na podstawie tego
- ponieważ każdy trzeźwo myślący obserwator wie że i ta w Polsce żadnej poważnej nauki sie nie
robi (również prestiżowi edytorzy zagranicznych czasopism) a ci co pracują za takie grosze w nauce to kretyni i popychadła (co zauważyła jedna pani minister), nie jest niczym złym aby uczelnie były jedynie narzędziami w partyjnych rękach. Za dużo mają obecnie uczelnie autonomii, i za dużo ludzi którzy zajmują się bzdurami a nie służbą rządzącej partii.

[bumcykcyk2]

dobrycy napisał:

> ponieważ każdy trzeźwo myślący obserwator wie że i ta w Polsce żadnej poważne
> j nauki sie nie
> robi (również prestiżowi edytorzy zagranicznych czasopism) a ci co pracują za
> takie grosze w nauce to kretyni i popychadła (co zauważyła jedna pani minister)
> , nie jest niczym złym aby uczelnie były jedynie narzędziami w partyjnych rękac
> h. Za dużo mają obecnie uczelnie autonomii, i za dużo ludzi którzy zajmują się
> bzdurami a nie służbą rządzącej partii.

Tak, tak tak !!! Jakbym słyszał mojego ukochanego Prezesa z Nowogrodzkiej! Dodajmy dla porządku, że jedyni rozsądni ludzie w tym zbiorowisku meneli (copyright by Prof. Nicieja) to oczywiście jaśnie oświecone magnificencje, które trzymają tę tłuszczę za mordy. Niestety, za słabo trzymają, więc trzeba dać im wincyj waadzy , coby wreszcie byli skuteczni. Ale ponieważ w tym świecie to nawet własnemu bratu wierzyć nie można (wyjątek - bliźniak jednojajowy), to dla pewności rektorów obłożyć trzeba partyjnymi nominatami w radach uczelni. Wtedy żaden żubr z UW czy UJ nam nie podskoczy, a i działacz Kazio z działaczką Kaziową troszku zarobią na boku. Może nawet jakieś tytuły im się przy okazji załatwi?

[nobooks]

Punkty nie były według Impact Factora, tylko IF w ramach dyscypliny, ale z wyjątkiem tych obszarów, dla których IF po prostu nie był wyznaczany, i tu problem obiektywnie mieli różni humaniści.

[nobooks]

No nie wiem, jakoś to dzielenie nie wynika z przepisów wprowadzających:
2. W przypadku pierwszej ewaluacji jakości działalności naukowej za autorstwo
artykułu naukowego opublikowanego w ostatecznej formie w latach 2017 i 2018 w
czasopiśmie naukowym ujętym w wykazie czasopism naukowych ustalonym na
podstawie przepisów wydanych na podstawie art. 44 ust. 2 ustawy uchylanej w art. 169
pkt 4 i ogłoszonym komunikatem Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego z dnia 25
stycznia 2017 r. w Biuletynie Informacji Publicznej na stronie podmiotowej ministra
przyznaje się liczbę punktów określoną w tym wykazie.
Traktując Rozporządzenie literalnie, można odczytać, że dzieli się punkty dla tych artykułów, które były w starym wykazie po 40 i 20 punktów.

[tuptus235]

Powtarzam tylko jakie wieści przyniósł rektor ze spotkania z ministrem. Za jakiś czas się wyjaśni/