Będzie polski Pfizer!

[trzy.14]

Agencja Badań Medycznych rozdzieliła ponad 300 mln zł na "polskie mRNA". Zasady konkursu były tak sformułowane, że fachowcy sami się wycofali. Pieniądze dostały spółki, które nigdy nie prowadziły badań w tym kierunku, m.in. OncoArendi, w której udziały ma rodzina Szumowskich.

W skrócie: szczepionka mRNA ma powstać za ok. 350 mln zł (1. faza badań) wpompowanych w 5 firm działających niezależnie od siebie nad projektami, których związek z mRNA lub SARS-COV-2 może kończyć się na tytule i streszczeniu.

wyborcza.pl/7,75398,27941745,szczepionki-z-tego-nie-bedzie-308-mln-zl-na-polskie-mrna-wyrzucone.html#S.DT-K.C-B.2-L.1.duzy

[dystansownik]

W sumie ciekawą taktyką jest ustawianie wymogów tak, że prawdziwi fachowcy nawet nie startują, bo nie są w stanie ich spełnić. Startują za to zespoły/firmy-krzaki, dostają kasę, a potem się okazuje, że w sumie nie muszą spełniać wskazanych wymagań.
Sam się kiedyś spotkałem z takim ustawianiem konkursów w innym programie za jakieś 50 mln zł.

Druga sprawa to czy pompowanie mln zł na odtwórcze "badania" ma sens? Zamiast inwestować w badania niszowe w których jesteśmy w stanie wypłynąć na arenie międzynarodowej, my pompujemy kasę w badania w których już zachód jest mocny i nigdy z nimi nie wygramy.

[trzy.14]

Ja mam z kolei nieco inne doświadczenia. Brałem udział w projekcie, który w streszczeniu miał ambitne cele i miał Polskę wydźwignąć, podźwignąć, klękajcie narody. Tyle streszczenie. Realia były zaś takie, że kadry były nieliczne, tematycznie mocno rozproszone, nieprzygotowane do pracy na poziomie "cutting edge" w wąskiej działce, która otworzyła się niespodziewanie. Na dojście do tego cutting-edge frontem o odpowiedniej masie krytycznej potrzeba byłoby z 5 lat (!), a abstrahuję tu od związanych z tym kosztów oraz fizycznej możliwości realizacji przedsięwzięcia.

Wg artykułu mamy w PL jedną firmę, która prowadzi badania związane z mRNA i niewiele ośrodków naukowych, które prowadzą w tym zakresie badania. Ta firma chyba nawet nie produkuje leków. I tu jest problem. Jak się głodzi sektor R&D, to nie można liczyć na to, że za 300 mln rozproszonych środków uda się coś zrobić. To rozproszenie świadczy jednak o tym, że od początku nikt w polską szczepionkę nie wierzy i cała akacja wygląda na typowy skok na kasę.

Morawiecki zadziałałby znacznie rozsądniej, gdyby dostatecznie szybko włączył się do inicjatywy niemiecko-europejskiej, np. CureVac, pod warunkiem transferu technologii, a przynajmniej dostępu do know-how. CureVac dostał na jeden projekt co najmniej 300 ml euro, a i tak szczepionka im nie wyszła. Ale technologia jest (to tylko pozorny paradoks: prawdopodobnie pfizer szczepionki tego typu ćwiczył już kilka lat wcześniej i europejskie błędy zdążył popełnić wcześniej).

[dystansownik]

trzy.14 napisał:
> I tu jest problem. Jak się głodzi sektor R&D, to
> nie można liczyć na to, że za 300 mln rozproszonych środków uda się coś zrobić.

I bardzo dobrze zidentyfikowałeś podstawowy problem jaki w Polsce w tym zakresie występuje. Zwykle wygląda to tak, że przez lata nic się nie finansuje, albo w niewielkim stopniu, a potem jak jest jakaś potrzeba to rzuca się kupę kasy. Problem jest taki, że jak w przykładzie o którym pisałeś, sektor nie jest na to gotowy.
To tak jakby kogoś głodzić w piwnicy przez kilka miesięcy, rzucić mu wytrawną ucztę pewnego dnia i oczekiwać, że dzięki temu na następny dzień będzie w mógł w pełni sił pracować.

Moim zdaniem w R&D w Polsce istnieją zbyt głębokie problemy systemowe, żebyśmy kiedykolwiek mogli konkurować z zachodem. Okazjonalnie, nieliczne firmy z własnym R&D będą mogły się pochwalić jakimiś lokalnymi sukcesami w zakresie innowacji. Po stronie państwowej nie ma na to szans.

[sendivigius]

dystansownik napisał:


> Moim zdaniem w R&D w Polsce istnieją zbyt głębokie problemy systemowe,

A ja nawet wiem jakie. I pisze o tym 20+ lat.

1. 4 juz pokolenia "polityki" kadrowej
2. kult wschodnioeuropejskiego mitu "inteligenta"


Ad 1. Szkoda gadac, widac golym okiem. Nie podawajcie przykladow rodzynkow, wiem że sa, ale tez widzialem jak pleśnieja, bo otoczenie innych organizmow nie toleruje. Kumoterstwo, nepotyzm, spoldzielnie towarzyskie - nikt nawet sie nie dziwi juz. No to niech sie nie dziwi dalej ale też niech nie oczekuje.

Ad 2. "Profesor" nic nie musi. On ma "być". Zasiadac i emanowac. Skarcic czasem glupia tluszcze (=miernoty bez habilitacji). Jego sie z niczego nie rozlicza, on nic nie musi - a wszelskie proby zmiany sytuacji to "zamach na nauke". Poziom degeneracji tego srodowiska przekracza srednia krajowa przynajmniej 4 krotnie.

Czasy sie zmieniaja, postep technologiczny przychodzi. Jak w Polsce podchodzi sie do jakiegokolwiek wyzwania? Szuka politechniki i profesora ktory moze kiedys czytal ksiazke na ten temat albo przynajmniej jest z wydzialu gdzie takie ksiazki powinny byc. Nastepnie tworzy sie cialo, profesor szefuje, cialo produjkuje "programy i "polityki" i w ogole doktoranci profesora sie ciesza bo moga sobie pojezdzic, dodac cos na CV i tak dalej. Rady zasiadaja, pognaja czasem jakiegos naiwinego jak "Dystansownik" do jakiejs roboty (jak znajda, jak nie to cos sie ctrl+C), itd, itp.

Jak powstala NASA? Nie uzyto tu zadnej politechniki a maja ich duzo. Albo Pfizer? Ktora amerykanska akademia medyczna nim kreci i zasiada?

Rozumiecie juz?

A jezeli, aby nie byc goloslownym, chcecie pomysl, to prosze o polska klawiature do komputera, tak abym nie musial wyginac palcow na boki. 30 lat i nikt o tym nawet o tym juz nie mowi.

[pan.toranaga]

>A jezeli, aby nie byc goloslownym, chcecie pomysl, to prosze o polska klawiature do komputera, tak abym nie musial wyginac palcow na boki. 30 lat i nikt o tym nawet o tym juz nie mowi.

mnie by wystarczył lewy alt. W przeszłym stuleciu były tekie domorosłe programiki. Od dawna już nie ma.

[sendivigius]

pan.toranaga napisał:

> >A jezeli, aby nie byc goloslownym, chcecie pomysl, to prosze o polska klaw
> iature do komputera, tak abym nie musial wyginac palcow na boki. 30 lat i nikt
> o tym nawet o tym juz nie mowi.
>
> mnie by wystarczył lewy alt. W przeszłym stuleciu były tekie domorosłe programi
> ki. Od dawna już nie ma.

W starej maszynie do pisania byly klawisze łŁ, żŻ, ść, ąę, ńó i reszta. Generowalo sie te znaki jednym nacisnieciem palca. Tylko Ś, Ć, Ń, Ó i Ź wymagalo dwoch (dodania osobno kreski, ktorej nacisniecie klawisza nie przesuwalo wałka) Można taką zobaczyc na allegro lub podobnym miejscu. Gdy chce sie pisac szybko i bezwzrokowo to kazdy znak ktory wymaga rownoczesnego nacisniecia dwoch klawiszy znacznie spowalnia pisanie. Prosze mi podac przepis na bardzo czesto uzywane "ł" i "ó" bez wylamywania palcow prawej reki. I jeszcze; kiedys nie bylo zupelnienie niepotrzebnych w polskim #$&, za to byly bardziej potrzebne ktore musialbym tu kopiowac dookola.

[pan.toranaga]

W MS Windows można zawsze przestawić klawiaturę na "starą maszynę do pisania". Jedyny problem to to, że nie ma literek na klawiszach, więc trzeba pamiętać gdzie co jest.
Natomiast przy obu altach ś robimy naciskając lewą ręką s, a prawą prawy alt. Przy ł na odwrót. Wtedy dłonie nie bolą. Niestety faktycznie przy jednym alcie od ł i ó bolą.

[dystansownik]

sendivigius napisał:
> 1. 4 juz pokolenia "polityki" kadrowej
Jak powinny wyglądać podstawy polityki kadrowej? Recepta jest względnie prosta:
zdrowy niefeudalny system pracy + ponadprzeciętne płace = możliwość zatrudnienia dobrych ludzi
Dwa główne powody dla których ludzie uciekają z nauki:
1) Relacje w środowisku naukowym są zbyt sfeudalizowane, a kryteria awansowo-rozwojowe dalekie od merytorycznych.
2) Płace na poziomie 50% tego co w przemyśle (mówię o inżynierach, nie liczę IT) - efekt jest taki, że nieliczni zdolni zostają na chwilę, maksymalnie na doktorat i uciekają. Większość perspektywicznych ludzi w ogóle nawet nie rozważa kariery w nauce. Z R&D w firmach bywa różnie, ale i tak daleko nam do zachodu.

> 2. kult wschodnioeuropejskiego mitu "inteligenta"
Kiedyś gdzieś się spotkałem z ciekawym stwierdzeniem, choć odnośnie Rosji (czy raczej jeszcze ZSRR) to z silną analogią do Polski. Dlaczego mimo wielu zdolnych ludzi nie udało im się tworzyć wielu innowacji? Bo zamiast skupiać się na celu jakim powinno być stworzenie nowego innowacyjnego produktu, naukowcy w ZSRR skupiali się na dążeniu do członkostwa w Akademii Nauk.
Nadal widzę podobną analogię w Polsce. Dla co najmniej 50% naukowców z poziomu hab i prof, których znam osobiście, głównym wyznacznikiem sukcesu i motywatorem jest ich pozycjonowanie się w porządku dziobania w swoim wąskim kręgu naukowym. Raz rozmawiając z jednym takim kolegą, który chwalił się tym, jak właśnie się dostał do jakiegoś komitetu PANowskiego, ja nie byłem w stanie pojąć o co mu chodzi. A wyglądało, że dla niego był to jego największy życiowy i zawodowy sukces.

> Czasy sie zmieniaja, postep technologiczny przychodzi. Jak w Polsce podchodzi s
> ie do jakiegokolwiek wyzwania? Szuka politechniki i profesora ktory moze kiedys
> czytal ksiazke na ten temat albo przynajmniej jest z wydzialu gdzie takie ksia
> zki powinny byc. Nastepnie tworzy sie cialo, profesor szefuje, cialo produjkuje
> "programy i "polityki" i w ogole doktoranci profesora sie ciesza bo moga sobie
> pojezdzic, dodac cos na CV i tak dalej.
W mojej już byłej jednostce naukowej powołali kiedyś w jednej z takich spraw zespół czy komitet. Oczywiście samych zacnych profesorów. O każdym ich spotkaniu nawet pojawiała się notka w aktualnościach na stronie jednostki. Przez 3-4 lata chyba nie wyprodukowali z siebie nic.

> Jak powstala NASA? Nie uzyto tu zadnej politechniki a maja ich duzo. Albo Pfize
> r? Ktora amerykanska akademia medyczna nim kreci i zasiada?
To zupełnie inna mentalność, działanie w funkcji jasnego z góry określonego celu. Nie ważne czy to lot na księżyc czy opracowanie szczepionki. Problem w nauce jest taki, że cele są niejasne, a często ukryte. Celem "badań naukowych" finansowanych z grantów w Polsce nie jest "odkrycie", a dofinansowanie jednostki i pchnięcie dalej kariery kierownika projektu.

[sendivigius]

dystansownik napisał:

Bo zamiast skupiać się na cel
> u jakim powinno być stworzenie nowego innowacyjnego produktu, naukowcy w ZSRR s
> kupiali się na dążeniu do członkostwa w Akademii Nauk.
> Nadal widzę podobną analogię w Polsce.

O tym pisze. Chyba czytalismy to samo źródło. Dotyczylo to tez matematyki i innych teoretycznych dziedzin.


Celem "badań naukowych" finan
> sowanych z grantów w Polsce nie jest "odkrycie", a dofinansowanie jednostki i p
> chnięcie dalej kariery kierownika projektu.

Więc efekty są zgodne z założeniami. Kariera kierownika idzie naprzód.

[sendivigius]

trzy.14 napisał:

Phi. Już myslałem że Viagra.

[dobrycy]

Te badania nad mrna niekoniecznie są potrzebne do szczepionek, używa się też tego do terapii celowanych
w leczeniu raka. Oczywiście to nie znaczy że te firmy zrobią coś dobrego z tych pieniędzy. Ale to żadna nowość.

[dobrycy]

Może nie szczepionki ale zawsze coś:

www.youtube.com/watch?v=qVIGpGaYbYg
w ogóle fajny jest ten kanał

[ginto_1-2]

Dzięki

[piotrek786]

Już tutaj na swój niepoprawny sposób to opisywałem. Tak się złożyło, ze byłem i naukowym i ze strony przemysłu podwykonawcą kilku takich dużych i szumnych projektów. Nigdy jeszcze mi się nie zdarzyło, żeby zadziwił mnie poziomem wiedzy i kompetencji nominalny zespół, który dany grant pozyskał. Zwykle to byli figuranci a gra była o dużą kasę dla jakiegoś tam mniej lub bardziej ustosunkowanego zespołu. W ostatnich latach najczęstsze są dwa przypadki: A) duża korporacja która ma w Polsce swoje firmy , dostaje kilkadziesiąt baniek na coś, co nie jest żadną innowacją ale stanowi jakiś konieczny z punktu widzenia działalności w kraju koszt (np związany z ochroną środowiska) , B) Sieć firm krzaków z Warszawy dostaje jakiś grosz na badania o których nie mają pojęcia więc istnieje łańcuch podwykonawców na którego końcu jest ktoś kto to zrobi jak należy o ile jest to w projekcie wymagane. Zawsze we wniosku pisane są niestworzone rzeczy a potem wykonuje to zupełnie ktoś inny, niż zespół , który o grant się ubiegał. W normalnym kraju takie działanie powinno eliminować z konkursów grantowych takiej firmy. U nas to świadczy o ich innowacyjności i elastyczności.

[pan.toranaga]

Zakładam, że w każdej wiadomości prasowej jest ziarenko prawdy. I załóżmy wbrew Dobrycemu, że chodzi o szczepionkę. Jak miałoby się te 300 mln odwdzięczyć podatnikowi?
Potrafię sobie wyobrazić trzy motywacje:
* Szczepinkę opracujemy i wdrożymy w Polfie Tarchomin i podatki z tego przyniosą budżetowi 330 mln, co daje 10% czystego zysku,
* chodzi i "bezpieczeństwo szczepionkowe Kraju" (starsi pamiętają jak PSL opowiadał o "bezpieczenstwie żywnościowym Kraju", ale to było w czasach kiedy "Balcerowicz niszczył polską wieś bardziej niż Hitler" (c) by poseł Soska),
* to jest szczepionka na skalę naszych możliwości. My otwieramy oczy niedowiarkom. Patrzcie, mówimy, to nasze, przez nas wykonane i to nie jest nasze ostatnie słowo! I nikt nie ma prawa się przyczepić, bo to jest szczepionka społeczna.

[trzy.14]

Te 300 mln to na prototyp. Szczepionkę produkowaną w laboratorium, w cenie, powiedzmy, 100 zł za dawkę. Do tego potrzeba badań 1., 2. i 3. poziomu na kilkudziesięciu tysiącach (niezaszczepionych jeszcze) osób - to pewnie kolejne setki milionów plus minimum rok czasu. A potem trzeba zbudować fabrykę. Wg poufnejrozmowy, Morawiecki lub jego doradca szacował koszt budowy gotowej fabryki szczepionki Astra Zeneki na ponad miliard złotych. Tu mielibyśmy fabrykę czegoś, czego nigdy nie było.

Innymi słowy, bez 2 miliardów zł. do szczepionki nawet nie ma co podchodzić.

To tylko 1/4 aktualnej kary za Turów i Izbę dyscyplinarną, dalibyśmy radę.

Tylko czy ta szczepionka by zadziałała? Niemiecka mRNA osiągnęła efektywność zaledwie 49%. Budżet UE dorzucił do jej opracowania 300 mln euro.

Co byśmy więc mieli, pytasz?

Gdyby w Polsce istniał przemysł farmaceutyczny z rozwiniętym zapleczem R&D, to nawet jeśli konkurencyjna szczepionka by w Polsce nie powstała, to te pieniądze i badania pchnęłyby ten przemysł w inne miejsce. Tak jak CERN to zasadniczo sposób na ominięcie zakazu przekazywania pomocy publicznej firmom, tu: z sektora high-tech.

Celem Polski nie powinno być więc teraz opracowanie szczepionki, bo to nie ten "level"; powinno być nim raczej pobudzenie farmaceutycznego R&D na jakimkolwiek poziomie, byle w przedsiębiorstwach, a nie na uczelniach. Do tego jednak trzeba mieć przemysł działający w skali globalnej, bo tylko taka skala umożliwia trwałą amortyzację kosztów badań poprzez akceptowalny wzrost cen wytwarzanych przez siebie lekarstw. Tu się koło niemożności zamyka.

Dlatego na miejscu Morawieckiego wysondowałbym raczej możliwość dorzucenia znaczącej polskiej składki do funduszy europejskich w zamian za dostęp do wszystkich faz badań, a później do technologii. Naprawdę nie ma sensu, by każdy europejski kraj usiłował wyprodukować własną szczepionkę.

[pan.toranaga]

Podobno w Polsce od czasu Chrztu Polski (966) nie udało się stworzyć ani jednego lekarstwa oryginalnego. Wszystko co produkuje nasz przemysł to generyki.

[trzy.14]

A tu jest jeszcze poufnarozmowa, nieco inny temat, ale mentalność raczej ta sama:

poufnarozmowa.com/wywalamy-dziesiatki-milionow-w-bloto-lub-zgadzamy-sie-na-rozkradanie-srodkow-budzetowych-to-na-pewno-wina-rosjan-albo-niemcow/
Polecam słowo "rzekomo" wypowiedziane przez Macierewicza, że nie będzie kupować od prywaciarza. I wywiad z szefem WB Electronics poniżej, por. pl.wikipedia.org/wiki/WB_Electronics .

[dystansownik]

trzy.14 napisał:
> Gdyby w Polsce istniał przemysł farmaceutyczny z rozwiniętym zapleczem R&D, to
> nawet jeśli konkurencyjna szczepionka by w Polsce nie powstała, to te pieniądze
> i badania pchnęłyby ten przemysł w inne miejsce. Tak jak CERN to zasadniczo sp
> osób na ominięcie zakazu przekazywania pomocy publicznej firmom, tu: z sektora
> high-tech.

W wielu sektorach różne dofinansowania to po prostu omijanie zakazu przekazywania pomocy publicznej firmom. To zjawisko występuje od nauki i dotowania przez system grantowy, po budownictwo, gdzie dotuje się inwestycje (głownie przez UE) jako wsparcie dla sektora budowlanego (bez tego np. sporo firm hiszpańskich by padło). Główne pytanie jest tylko takie, jakie sam w sumie zadałeś, czyli jaki jest realny zysk z tych dotacji i czy jest on współmierny do poniesionych kosztów. Dodatkowo, czy osiągana jest wartość dodana w zakresie dotowanego oficjalnego celu.

> Celem Polski nie powinno być więc teraz opracowanie szczepionki, bo to nie ten
> "level"; powinno być nim raczej pobudzenie farmaceutycznego R&D na jakimkolwi
> ek poziomie, byle w przedsiębiorstwach, a nie na uczelniach. Do tego jednak trz
> eba mieć przemysł działający w skali globalnej, bo tylko taka skala umożliwia t
> rwałą amortyzację kosztów badań poprzez akceptowalny wzrost cen wytwarzanych pr
> zez siebie lekarstw. Tu się koło niemożności zamyka.

Tu są dwa problemy:
1. Czy okazjonalne dorzucenie firm do jakiegoś sektora ustawia je na ścieżce trwałego rozwoju? Oczywiście, że nie. MM to prostak-populista, który gra pod publiczkę i nie potrafi myśleć strategicznie. Jedyne rozwiązanie problemów jakie widzi to "rzucić więcej kasy".
2. Czy branża którą się dotuje ma w ogóle jakiekolwiek perspektywy wejścia na ścieżkę trwałego wzrostu po odcięciu od pępowiny z budżetu państwa? Jeśli nie, dotacji nie powinno się w ogóle robić. Ewentualnie lepiej dla naszego rodzimego sektora R&D byłoby dać ulgi podatkowe Astrze czy Phizerowi, żeby otworzyli u nas centra R&D z prawdziwego zdarzenia, podczepiając je również pod współpracę z jakimiś naszymi uczelniami (aby na te spadło odrobinę know-how).

> Dlatego na miejscu Morawieckiego wysondowałbym raczej możliwość dorzucenia znac
> zącej polskiej składki do funduszy europejskich w zamian za dostęp do wszystkic
> h faz badań, a później do technologii. Naprawdę nie ma sensu, by każdy europejs
> ki kraj usiłował wyprodukować własną szczepionkę.

Do tego trzeba byłoby myśleć w skali globalnej, a nie regionalnej. Co brzmi lepiej z perspektywy ich elektoratu: "będziemy produkować naszą narodową szczepionkę, niezależni od UE" czy "zapłacimy więcej, żeby UE szybciej się z nami podzieliła szczepionkami i wiedzą o tym jak się je robi".

[sendivigius]

dystansownik napisał:

Ewentualnie lepiej dla naszego rodzimego
> sektora R&D byłoby dać ulgi podatkowe Astrze czy Phizerowi, żeby otworzyli u na
> s centra R&D z prawdziwego zdarzenia, podczepiając je również pod współpracę z
> jakimiś naszymi uczelniami (aby na te spadło odrobinę know-how).

Ha, ha, ha. Taaaa....k. Wspolpraca z uczelniami. To moze juz lepiej dotacje dać w malych banknotach i zrobić ognisko.

Nic tak skutecznie nie zarżnie R&D niz polskie uczelnie. Tu nie chodzi o zadne konkrety ani konkretne osoby. Polska akademicka "kutura korporacyjna" jest wlasnie taka, że polega na wspinaniu sie po drabince tytulow. W tym celu trzeba kopac tych w dole i lizac d.. tym w górze. Cala reszta moze sie wykoleic i tak naprawde nikogo nie obchodzi.

Taka wspolpraca zaczela by sie od roznych sovietow (rad) - gdzie najwazniejsze byloby kto ile kasy z jakiego tematu, ile kasy mozna przekrecic na wycieczke w Himalaje (aby badac wysokogorskie dzialanie substancji) etc, etc.

Last but not least. A po jakiego grzyba amerykanska firma ma miec centrum badawcze w Polsce? Bo co? Bo Grunwald, powstania i Matka Boska w klapie? A po co ma sie użerać centrala z rozdetym ego "Panów Profesorów" i znosic fochy zdemoralizowanych eurostypendiami "tipsiarek-dątkorantek". Albo siedziec i wysluchiwac gledzenia o problemach rozwiazanych 50 albo 100 lat temu? Albo uwag ze Amerykanie sa glupi bo w Polsce etc, etc. Bo nizsze koszty pracy? - Żarty, już dawno nie, jezeli sie policzy caly ruch labu. Ponadto koszty pracy sie liczy do efektu a nie w abstrakcji. Juz probowano tych numerow np. w Indiach i dobrze pamieta sie lekcje czym to sie konczy.

[dystansownik]

sendivigius napisał:
> Nic tak skutecznie nie zarżnie R&D niz polskie uczelnie. Tu nie chodzi o zadne
> konkrety ani konkretne osoby. Polska akademicka "kutura korporacyjna" jest wlas
> nie taka, że polega na wspinaniu sie po drabince tytulow. W tym celu trzeba kop
> ac tych w dole i lizac d.. tym w górze. Cala reszta moze sie wykoleic i tak nap
> rawde nikogo nie obchodzi.

Z tym masz absolutną rację. Ja raczej myślałem o współpracy np. w zakresie dostarczania studentów/absolwentów firmie przez różne programy. Tak aby taki absolwent po paru latach pracy badawczej w tych firmach, jak mu się znudzi, miał wiedzę, żeby może założyć start-upa i rozkręcić polską firmę w tym zakresie.

> Last but not least. A po jakiego grzyba amerykanska firma ma miec centrum badaw
> cze w Polsce? Bo co? Bo Grunwald, powstania i Matka Boska w klapie? (...)
> Bo nizsze koszty pracy? - Żarty, już dawno nie,
> jezeli sie policzy caly ruch labu.

I tu masz rację, nie ma co ukrywać. Dla nas niestety to nie jest zbyt korzystne, bo nie ma i nie będzie realnego transferu wiedzy do Polski. Polskie oddziały zagranicznych korporacji (niezależnie od branży) głównie ogarniają procesy o drugorzędnych charakterze.
Zagranicznym firmom opłaca się utrzymywać centra R&D w swoich macierzystych krajach, a nas traktować jako neo-kolonię do upychania swoich produktów i podstawowego podwykonawstwa. Niestety, co również dla nas jest niekorzystne, im łatwiej (i zapewne taniej) jest wyciągnąć co poniektórych bardziej ogarniętych ludzi od nas (tzw. talenty), ściągnąć do swoich krajów, niż otwierać R&D u nas.

[sendivigius]

dystansownik napisał:


> Zagranicznym firmom opłaca się utrzymywać centra R&D w swoich macierzystych kra
> jach, a nas traktować jako neo-kolonię do upychania swoich produktów i podstawo
> wego podwykonawstwa.

I dlatego jesli Polska ma cos miec, to musi sie ogarnac sama. I z tą myślą proponuje zacząć Nowy Rok.

[sendivigius]

trzy.14 napisał:


> Gdyby w Polsce istniał przemysł farmaceutyczny z rozwiniętym zapleczem R&D,

No wlasnie - czemu nie istnieje? To sektor w sam raz dla Polski.

[pan.toranaga]

> To sektor w sam raz dla Polski.
Naprawdę? To przecież w gruncie rzeczy sektor rozdrapany przez parę wielkich firm, gdzie inni nie mają żadnych szans. Chyba, że mówimy o generykach, a i tu pewno konkurencja jest mordercza.
Inna rzecz, że mnie - laikowi - wydawało się, że co to jest uruchomić produkcję generyku, wystarczy uważnie przeczytać opis patentowy. Dopiero ktoś mądrzejszy mi uświadomił, że w produkcji lekarstwa jest mnóstwo know-how, które nie musi być ujawniane, więc jest tajemnicą przedsiębiorstwa. Tak jak przepis na tort to jedno, a wiedza jak go naprawdę upiec to drugie. No więc do tego know-how jakiś R&D jest potrzebny.

NB podobno PL jest potęgą w produkcji kosmetyków. Oczywiście w kremie nawilżającym dwie najważniejsze rzeczy to marka i receptura, a te są chyba zwykle zagraniczne. Swoją drogą ciekaw jestem czy produkcja serum tonizującego to już jest coś co Jacek Bartosiak by nazwał "przemysłem technologicznym", czy też jest to raczej "montownia"? Forumowi chemicy, powiedzcie!

[piotrek786]

pomiędzy opisem patentowym a realizacją technologii w praktyce jest taka różnica niuansów, jak pomiędzy tytułem książki na okładce a jej zawartością . Samo opracowanie linii technologicznej spełniającej wymagania gotowego produktu zwykle nijak się ma do zapisów na etapie patentowania...

[trzy.14]

Dodam mój ulubiony przykład. Teoretycznie każdy wie, jak zbudować procesor. W szczególności procesory ARM są projektowane w Europie. Ale kto je potem *produkuje*? Tu są potrzebne takie pieniądze na ciągłe i zakrojone na kilka lat wprzód badania, że zostało już dosłownie kilku graczy. Nawet AMD nie ma własnych fabryk. Nikt w całej Europie nie potrafiłby wytworzyć współczesnego procesora w ilościach przemysłowych po konkurencyjnych czy choćby porównywalnych cenach.

Zapewne z podobnych powodów "wymyślanie" nowych leków, nowych terapii to obecnie domena BigFarmy. Potrzeba wielomilardowych obrotów, by z zysków uszczknąć coś konkretnego na badania bez znaczącego wpływu na ceny tego, co już się wytwarza.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> Dodam mój ulubiony przykład. Teoretycznie każdy wie, jak zbudować procesor. W s
> zczególności procesory ARM są projektowane w Europie. Ale kto je potem *produk
> uje*? Tu są potrzebne takie pieniądze na ciągłe i zakrojone na kilka lat wprzód
> badania, że zostało już dosłownie kilku graczy. Nawet AMD nie ma własnych fabr
> yk. Nikt w całej Europie nie potrafiłby wytworzyć współczesnego procesora w ilo
> ściach przemysłowych po konkurencyjnych czy choćby porównywalnych cenach.
>
> Zapewne z podobnych powodów "wymyślanie" nowych leków, nowych terapii to obecni
> e domena BigFarmy. Potrzeba wielomilardowych obrotów, by z zysków uszczknąć coś
> konkretnego na badania bez znaczącego wpływu na ceny tego, co już się wytwarza
> .
Tak jest z każdą dziedziną. Na początku próg wejścia jest mały i jest dużo producentów.
Potem technologia idzie do przodu (optymalizacja), i ciągłe ulepszenia przez kilka dekad
skutkują tym że produkt jest lepszy i tańszy (dla konsumenta i w produkcji). Już po dekadzie
wskoczyć do tego wózka bez zaangażowania państwa ciężko (np. udało się to polsce w jakimiś
stopniu za Gierka jak kupiła licencje od sescosemu, wtedy zaczęto u nas produkcje technologią epitaksjalną).
Ale zaawansowane branże wymagają stale dofinansowania. To jak kwiatek, który żeby ładnie
rósł musi być stale podlewany i pielęgnowany (z nauką jest zresztą podobnie). U nas
kwiatek sobie usycha, i jak komuś się czasem przypomni lub zrobi żal, to sobie go raz za czas podleje.
I potem się dziwi, że u innych takie ładne kwiatki a u nas nic nie rośnie.
Banalna obserwacja, która w tym rolniczym społeczeństwie powinna być oczywista jest taka
- jak dbasz tak masz. Jak nasza władza dba o nauke, przedsiębiorstwa i zaawansowane
technologie tak ma. Nie wystarczy raz na rok podlać kwiatek wiadrem wody, jak już usechł.
I są tacy co o swoje kwiatki dbają, i one cały czas rosną. Nasz kwiatek nawet jakby o niego zacząć
dbać (albo kupić zadbany) i tak zaraz uschnie przy takim poziomie mentalnym tubylców.
Cytując klasyka - dać małpie zegarek. Co więcej, wielkich kwiatków jest coraz mniej,
bo zawsze się ktoś wykrusza. Jeśli idzie o rynek procesorów, to jest TSMC, Samsung
może Intel. Oni kupują sprzęt od holenderskiego ASML (chociaż jest więcej takich firm
dla gorszych procesów) ale masa krytyczna naukowców i inżynierów jest stale zapewniana.
Jednak na rynku (np na rynku CPU) 80% rynku, to nie są te największe i najładniejsze kwiatki
(do komórek i komputerów), tylko części do prawie wszystkiego. I ich też brakuje.

[dystansownik]

dobrycy napisał:
> Tak jest z każdą dziedziną. Na początku próg wejścia jest mały i jest dużo prod
> ucentów.
> Potem technologia idzie do przodu (optymalizacja), i ciągłe ulepszenia przez ki
> lka dekad
> skutkują tym że produkt jest lepszy i tańszy (dla konsumenta i w produkcji). Ju
> ż po dekadzie
> wskoczyć do tego wózka bez zaangażowania państwa ciężko

Tylko trzeba sobie odpowiedzieć, gdzie to zaangażowanie państwa ma sens. W większości wypadków nie ma. Póki rynek nie zostaje przejęty przez jednego dominującego gracza i istnieje jakaś konkurencja oraz kontrola eliminująca potencjalne zmowy cenowe, sytuacja jest ok. A że bariera wejścia jest za wysoko ustawiona? Trzeba znaleźć sobie niszę.
Przykład z motoryzacji: przy nasyconym rynku aut osobowych, taki Solaris z Polski potrafił sobie znaleźć niszę w której mógł skutecznie konkurować produkując autobusy. Czy warto byłoby, żeby Polska na siłę "budowała" swoją markę samochodów? Nie, bo nawet dużym nakładem kosztów na wejście na rynek nie da się już zdobyć dużego udziału w tym rynku.
W przypadku branż takich jak np. elektronika (chipy są jednak bardzo specyficzne), gdzie ulokowało się kilku wiodących graczy, zawsze można poszukać specyficznej niszy (np. specjalistyczny sprzęt dla jakieś branży, sprzęt dopasowany na zamówienie), w której duzi gracze nie są obecni, bo im się to po prostu nie opłaca (tzn. gdy efekt skali im nie pomoże, a potencjalne zyski nie wynagrodzą nadmiernego dla nich wysiłku).

> Banalna obserwacja, która w tym rolniczym społeczeństwie powinna być oczywista
> jest taka
> - jak dbasz tak masz. Jak nasza władza dba o nauke, przedsiębiorstwa i zaawanso
> wane
> technologie tak ma. Nie wystarczy raz na rok podlać kwiatek wiadrem wody, jak j
> uż usechł.
> I są tacy co o swoje kwiatki dbają, i one cały czas rosną. Nasz kwiatek nawet j
> akby o niego zacząć
> dbać (albo kupić zadbany) i tak zaraz uschnie przy takim poziomie mentalnym tub
> ylców.

Tu jest jeszcze jeden problem. Firmy o wiodącej pozycji nie powstały w rok czy dwa. To często dekady dobrego zarządzania i tradycji inwestowania w R&D, a przede wszystkim ciągłości. Amerykańskie firmy to wiedzą. W Polskich firmach (szczególnie państwowych) i często również w instytucjach badawczych nie dba się o tą ciągłość. Jak jest już ktoś z realnym dorobkiem to często po nim nie ma nikogo kto mógłby jego prace kontynuować. Albo przyjdzie jakiś misiewicz zarządzać i robi twardy reset działalności, rozwalając lata dorobku i sprawdzone zespoły ludzi. Potem trzeba wszystko odbudowywać. W takich warunkach my nie jesteśmy w stanie konkurować z zachodem.

> Jeśli idzie o rynek procesorów, to jest TSMC, Samsung
> może Intel. Oni kupują sprzęt od holenderskiego ASML (chociaż jest więcej takic
> h firm
> dla gorszych procesów) ale masa krytyczna naukowców i inżynierów jest stale zap
> ewniana.

Zapewne nie bez znaczenia jest również fakt, że jakieś 100 km od siedziby ASML znajduje się TU Delft, które obecnie aspiruje do odebrania MIT miana najlepszej uczelni technicznej na świecie. Widziałem ostatnio magisterkę z TUD lepszą niż 95% "dorobku habilitacyjnego" naukowców w Polsce.

[piotrek786]

tutaj nawet z analogią można iść wstecz. Przykład - jeden z zakładów na Górnym Śląsku - przed II WŚ własność prywatna , wdrażane najnowsze technologie, jedne z pierwszych lub pierwsze na świecie. Po wojnie parcelacja na zakład i kopalnię, powolne wyłączanie części technologicznych i pozostawianie surowcowych (masówka i brak kadr). W końcu (Dzisiaj) z tego zakładu zostaje najbardziej prymitywna część, za to najłatwiejsza w zarządzaniu i kontrolowaniu zysków - czyli kopalnia. Paradoksalnie nawet w XIX wieku to była najprymitywniejsza część tego zakładu. Po prostu prywaciarz inwestował część zysku z sensem i wiecznie poszukiwał możliwości podniesienia wartości dodanej . A to wiązało się zawsze z innowacją. A innowacja byłą możliwa wyłącznie na "organizmie" zakładu. Od tego były odpowiednie kadry. Po wojnie przerwana pępowina właścicielska potem wyjazd lokalnych fachowych kadr do NRF i napływ ludzi traktujących prace urzędniczo a często bez żadnych doświadczeń z daną produkcją poza nominalnym "papierem". Na pocieszenie dodam, że są w Polsce firmy, w których dyrektorzy do spraw innowacji wiedzą , czego chcą. I te firmy inwestują z rozmachem ale i z logiką.

[dystansownik]

Przykład bardzo dobry. Tyle, że to przykład z nacjonalizacją w tle. Nawet jak założymy, że nacjonalizacje się nie powtórzą (co nie jest takie pewne), to tak czy inaczej perspektywy dla innowacji w Polsce są marne.

W nauce "innowacje" są oderwane od praktyki, więc zwykle nic niewarte. W firmach, zależy od ich charakteru, jako firmy:
- państwowe - roszady kadrowe w zarządzie co parę lat, więc brak myślenia perspektywicznego, co skutkuje tym co opisałeś, czyli upraszczaniem do bazowej działalności. Do tego częste zmiany "paradygmatu", czyli w praktyce marnowanie kasy na potęgę.
- prywatne ale polskie - ograniczone pod kątem finansowania, często ze "starych" branż, w których już niewiele da się wymyślić, a nawet jak się uda, skutkiem zwykle są niewielkie przewagi konkurencyjne. Do tego walka z aparatem biurokratycznym państwa, które zniszczyć polskie MŚP.
- prywatne ale zagraniczne - one R&D mają najczęściej u siebie, u nas otworzą fabrykę i na tym się kończy.

[sendivigius]

dystansownik napisał:

> Zapewne nie bez znaczenia jest również fakt, że jakieś 100 km od siedziby ASML
> znajduje się TU Delft, które obecnie aspiruje do odebrania MIT miana najlepszej
> uczelni technicznej na świecie. Widziałem ostatnio magisterkę z TUD lepszą niż
> 95% "dorobku habilitacyjnego" naukowców w Polsce.

Też widzialem i potwierdzam. I znowu gorzko skomentuje: od tego sie zaczyna, reszta to rezultat.

[pan.toranaga]

>od tego sie zaczyna, reszta to rezultat.
Co to jest to "tp"? Jakość badań? Jeśli tak, to dlaczego ci przytaczani Radzieccy, którzy robili świetną matematykę, ale sobie a muzom, a nie dla zastosowań, nie stworzyli techniki, co dogoni i pieregoni Amerykancow?

[sendivigius]

pan.toranaga napisał:

> >od tego sie zaczyna, reszta to rezultat.
> Co to jest to "tp"? Jakość badań?

Nie, polityka kadrowa. Puszcza sie miernoty. Dyplom jest syntetycznym wskaznikiem ktory pozwala osobie nie siedzacej w dziedzinie (a takich jest wiekszosc + ogolna populacja) zorientowac sie kto jest kto. Gdy baran zostaje profesorem to administrator czegostam juz nie odrozni. Profesor to profesor, politechnika to politechnika - mysli wiekszosc. Wlasnie na tym polega zadanie wladz panstwowych a za nimi i towarzystw zawodowych (akredytacyjnych) aby taki wskaznik (duplom) pozostawal rzetelny i miarodajny. Gdy sie go zniszczy, to nic nie wiadomo czym jest i potem zdziwko że jakis tam ranking Szanghajski daje miejsce jakie daje. Problem zasypuje sie wyparciem i gadulstwem zamiast go rozwiazac u źródła.

Jeśli tak, to dlaczego ci przytaczani Radziec
> cy, którzy robili świetną matematykę, ale sobie a muzom, a nie dla zastosowań,
> nie stworzyli techniki, co dogoni i pieregoni Amerykancow?

Jak widac nie, wiec dalej nie pisze. A moze raczej nie przede wszystkim. Jakosc badan jest konsekwencją upadku mentalnego i moralnego kadry. Z tym pierwszym mozna w miare poradzic, z drugim - kiepsko.

Czemu ZSRR nie mial dobrej technologii? Sektorowo mial. Na przyklad robil uklady scalone wczesniej niz Amerykanie. A na pokrycie wszystkich dziedzin byl za maly. Jesli zas chodzi o matematyke to jest to akurat dziedzina ktora swietnie sie nadaje na prace sobie a muzom. Natomiast prosze przejsc sie na jakikolwiek wydzial mechaniczny jakiejkolwiek politechniki w Polsce i powiedziec co oni robia. Niestety, tez sobie a muzom. Ale gdy ta sobie a muzom matematyka moze sie przyda komus za 50 lat, co bywalo wielokrotnie, to, to co robia na politechnice nie przyda sie nikomu nigdy do niczego, co tez juz wiadomo od wiekow. Wiec jest nawet gorzej niz Soviet Junion.

[piotrek786]

Mogę jeszcze dodać, że gdy rozwiązujesz problem, zktórym masz faktyczny kontakt uczysz się wnikliwości i wskazujesz na inny poziom koncentracji. To fajny stan. Mam wrażenie, że ostatnio praktycznie nie znany zarządzającym nauką i naukowym luminarzom.

[piotrek786]

miało być wskakujesz zamiast wskazujesz (autokorekta w telefonie rozwala system :))

[dystansownik]

piotrek786 napisał(a):
> Mogę jeszcze dodać, że gdy rozwiązujesz problem, zktórym masz faktyczny kontakt
> uczysz się wnikliwości i wskazujesz na inny poziom koncentracji. To fajny stan
> . Mam wrażenie, że ostatnio praktycznie nie znany zarządzającym nauką i naukowy
> m luminarzom.

Tak, ale co moim zdaniem jest nawet ważniejsze:
1) Przede wszystkim rozwiązujesz problem w konkretnym celu i na realizację tego celu nakierowane są środki/wysiłki. Zwykle kryteria "sukcesu" są jasne, związane z rozwiązaniem problemu.
Kryterium "sukcesu" w grantach naukowych jest rozliczenie grantu i uzyskanie kolejnego wpisu do naukowego życiorysu. Wręcz nie opłaca się rozwiązać realnych problemów, bo co wtedy będzie do roboty? Oceniający granty też rzadko ocenią czy rozwiązywany problem jest w praktyce problemem.
2) Naukowcy, nawet prowadzący działalność ekspercko-konsultingową, działają na wysokim poziomie abstrakcji. Praktyk poza głównym problemem ma jeszcze do rozwiązania masę problemów pobocznych, szczegółów bez których wdrożenie rozwiązania głównego często jest niemożliwe. Akademik często rozwiązuje tylko problem główny, nie martwiąc się o szczegóły (często nie będąc nawet świadomym ich implikacji).

Znam przypadek pewnego bardzo dużego wdrożenia, do którego swoja "opinię" opracował znany profesor z mojej branży. Rozwiązanie, które proponował było po prostu niemożliwe do wdrożenia, co wiedział każdy doświadczony w praktyce inżynier. Ale profesor swoją kasę zgarnął (pewnie ze 100k zł) za bezużyteczny papier.
Większość akademików z uczelni technicznych nie potrafiłoby zaprojektować czy wdrożyć rozwiązań, których próbują uczyć i o których wypowiadają się w swoich opiniach i ekspertyzach.

[piotrek786]

kiedyś projektowałem, modelowałem a potem się okazało, ze muszę kierować budowa pewnej instalacji chemicznej do przemiany chemicznej pod powierzchnią ziemi . W trakcie inwestycji za bardzo nie krytykowano moich / naszych poczynań. Jak już instalacja stanęła, to mógłbym książkę napisać o tym, jakie to ciekawe problemy i zarzuty dotyczące jakoby niedziałania tej instalacji wymyślili szanowni profesorzy. Jeden np. żądał zrobienia drenów poniżej obszaru reakcji (pod złożem węgla na głębokości ok 500 m :D)), inny oskarżał mnie o spowodowanie zagrożenia bo sam fakt wprowadzenia rur do górotworu miał (nie wiem jak) spowodować hydro urabianie. W trakcie budowy jeszcze inny aeropag wymyślił sobie, że wykona się podziemny przekop będący jakimś wodnym korkiem (i nie masz możliwości powiedzenia, ze profesorzy mówią pierdoły, musisz to uwzględnić w projektowaniu , symulacjach z całym dobrodziejstwem inwentarza). Po zalaniu tego "korka" i odczekaniu dniówki woda zniknęła co było do przewidzenia. Jakiś czas potem na jednej z komisji PANu słuchałem specjalistę od energetyki, który dostał Granta z UE na optymalizację podziemnych akumulatorów energii w postaci zbiorników powietrza sprężonego w kopalniach. Tłumaczenie temu panu, ze jeżeli woda o max nadciśnieniu 1 bar ściekła to tym bardziej powietrze o p ok 50 bar ucieknie było pracą na darmo. Dlatego ja się już i z komisji panowskich i nauki w takiej formie wypisałem :D. W/w instalacja zadziałała z sukcesem i wypiętymi klapami po ordery dla wszystkich szanownych członków i utytułowanych głów. A ja swego czasu na jakiejś jeszcze innej komisji sejmowej dotyczącej energetyki (youtube) widziałem profesora z 2 końca Polski , który mówił, że "robił" ten właśnie proces i że "wiemy jak to robić i potrafimy". A ja tego gościa na swojej instalacji nie widziałem i nie mam żadnych danych na temat tego, ze cokolwiek robił w tym temacie . Dlatego .... a szkoda gadać, trzeba się śmiać.

[dystansownik]

piotrek786 napisał(a):
> A ja swego czasu na jakiej
> ś jeszcze innej komisji sejmowej dotyczącej energetyki (youtube) widziałem prof
> esora z 2 końca Polski , który mówił, że "robił" ten właśnie proces i że "wiemy
> jak to robić i potrafimy". A ja tego gościa na swojej instalacji nie widziałem
> i nie mam żadnych danych na temat tego, ze cokolwiek robił w tym temacie .

Ale dla ludków z takiej komisji, często mających istotny wpływ na to jak wydać miliony jeśli nie miliardy z naszych podatków, taki "profesor" to autorytet, bo przecież jest profesorem. Ja sam z towarzystwa naukowego się nie tak dawno wypisałem, pomimo w miarę ciepłej posadki jaką miałem, po tym jak na pewnym spotkaniu z pewną instytucją publiczną wysłuchałem mojego przełożonego. Gość opowiadał z pełną powagą i wiarą w to co mówi takie bajki, dotyczące czego my to dla nich nie zrobimy bo się na wszystkim znamy, że wiedziałem, że czas uciekać.

[piotrek786]

Qrcze - kiedyś lubiłem czytać historie naukowców, wiele szkół naukowych w Polsce po I WŚ i po II WŚ powstało, bo praktycy z przemysłu byli wchłaniani przez "akademie". Teraz jak widać ludzie o potencjale wdrożeniowym od akademii uciekają. Być może i tu jeden z czynników wpływających na antyinnowacyjność.... Przyznać musze , że teraz prowadziłbym zajęcia zupełnie inaczej, niż wtedy, kiedy byłem pracownikiem nauki :). A lubiłem.

[trzy.14]

piotrek786 napisał(a):

> teraz prowadziłbym zajęcia zupełnie inaczej, niż wtedy, kiedy by
> łem pracownikiem nauki :).

Czyli jak?

[piotrek786]

Więcej przykładów z życia. Na zajęciach projektowych zmniejszyłbym ilość ćwiczeń projektowych (która była u mnie duża) za to dałbym kilka konkretnych zagadnień do rozwiązania od a do z tak pomyślanych, żeby studenci rozwiązywali to samodzielnie i nauczyli się jak powiązać wrodzoną kreatywność z zasadami stawiania zagadnień i projektowania gotowego systemu. Na ćwiczeniach obliczeniowych (tablicowych) zmian by nie było - baza to baza, na takim sterowaniu procesami leciałem standardowo rachunkiem operatorowym. Na termodynamice podobnie nie ma co zmieniać bo to , co jest jest dobre. Na laborkach zwiększyłbym ilość tematów wynikających z doświadczeń i istotnych zagadnień z którymi się spotkałem w praktyce a z którymi widzę, że mają problem pracownicy przemysłu. W nauce projektowania nie bazowałbym na modelowaniu 3d i systemach unikalnych ale na wykorzystywaniu ogólnodostępnych programów (Autocad i odpowiedniki, excel), bo systemy 3d są specyficzne i inżynier powinien się tego uczyć samodzielnie, za to autocad to powszechnie stosowany system. Dodam jeszcze, że obecnie koszt prostych systemów pomiarowych czy sterujących opartych na tanich sterownikach przemysłowych , czy np arduino jest zupełnie inny . Kiedyś finansowałem to z własnej kieszeni, pewno i teraz bym robił to samo (dziekan to chyba nawet nie wiedział, że nasze laby w większości były za nasza kasę ;) ).

[trzy.14]

Takie zmiany wymagałyby kadry akademickiej mającej bieżący kontakt nie tylko z "stat-of-the art"w nauce, ale przede wszystkim w przemyśle. Prawdę mówiąc ten "state-of-the art w nauce" potrzebny jest nie wcześniej niż na studiach magisterskich, w praktyce - na doktoranckich. A żywy kontakt z przemysłem - najpóźniej na 3. roku studiów, może nawet już na drugim.

Sorki, to jest nierealne :-) Człowiek z dobrym kontaktem z przemysłem niemal na pewno zostanie przez ten przemysł wchłonięty.

[dystansownik]

pan.toranaga napisał:
> * to jest szczepionka na skalę naszych możliwości. My otwieramy oczy niedowiark
> om. Patrzcie, mówimy, to nasze, przez nas wykonane i to nie jest nasze ostatnie
> słowo! I nikt nie ma prawa się przyczepić, bo to jest szczepionka społeczna.

Nie ma co się czarować. Większość inwestycyjnych decyzji w Polsce jest podejmowana z powyższego powodu.