Jeszcze im się chce

[pan.toranaga]

Panowie wciąż dyskutują o habilitacji. Dwa cytaty:

Po pierwsze, ograniczyłbym liczbę stanowisk profesorskich do rzeczywistych potrzeb kształcenia studentów oraz prowadzenia badań naukowych, przywracając obecnie odwróconą „do góry nogami” piramidę stanowisk.
Coś w tym jest.

Przyznam, że za interesujące uważam rozwiązanie funkcjonujące w Niemczech, zgodnie z którym o stanowisko profesora można aplikować wszędzie tam, gdzie ogłoszono konkurs, z wyjątkiem uczelni, na której kandydat uzyskał stopień doktora habilitowanego. Byłby to realny mechanizm mobilności akademickiej, sprzyjający w szczególności zatrudnianiu najlepszych badaczy w uczelniach, które dopiero aspirują do czołówki. Taki system mógłby przyczynić się do wyrównania szans w dostępie do programów takich jak „Inicjatywa doskonałości – uczelnia badawcza”, a także w pozyskiwaniu grantów i utalentowanych studentów.

Ciekawa propozycja. Prawnicy z UW będą się wtedy habilitowali na PW. Wtedy spokojnie mogą stanąć do konkursu na UW. Chyba, że niestraszne im podróże, to wtedy pojadą aż na Bielany, na UKSW.



forumakademickie.pl/habilitacja-potrzebna-czy-nie/

[sendivigius]

pan.toranaga napisał:

> Panowie wciąż dyskutują o habilitacji.

I bardzo słusznie, bo o czym mieliby dyskutować. To już będzie okrągłe 50-lecie dyskusji o habilitacji. Można by w tym celu zwołać konferencje naukowa i wygłosić referaty.

Kiedyś w czasie pierwszej Solidarności śpiewano piosenkę o tym ze życie przerosło kabaret. Kabaret od tamtego czasu podupadł natomiast "życie akademickie" jest jak widać coraz śmieszniejsze.

Cytata:

Po pierwsze dlatego, że habilitacja zapewnia kandydatowi określone uprawnienia. Skoro „naukę robią doktoranci”, profesor bez habilitacji nie powinien nas szczególnie interesować, ponieważ nie może on pełnić roli promotora pracy doktorskiej, ani nawet jej recenzenta. Ale przede wszystkim dlatego, że habilitacja stanowi (czy też powinna stanowić) gwarancję wysokiego poziomu naukowego kandydata. Rolą habilitacji jest bowiem potwierdzenie „wniesienia znacznego wkładu w rozwój określonej dyscypliny”, a tego nie sposób dokonać bez naukowej dojrzałości, umiejętności formułowania istotnych problemów badawczych, ich rozwiązywania na światowym poziomie, tworzenia kompetentnych zespołów, współpracy oraz prezentowania własnych osiągnięć w szczególności na forum międzynarodowym. Taka habilitacja mogłaby również skuteczniej odróżniać rzeczywisty dorobek naukowy od dorobku „pozorowanego”, niemającego realnego znaczenia dla rozwoju nauki.

Tymczasem coraz wyraźniej widoczny jest niepokojący trend zauważony przez prof. Jemielniaka: „galopująca inflacja uprawnień do nadawania stopnia doktora habilitowanego”.

Wydaje się więc – przynajmniej na obecnym etapie – że potrzebne są silne autorytety naukowe, które będą pilnować standardów i porządku.


Istota tej argumentacji sprowadza się do postulatu umocnienia piramidy feudalnej.

No i cóż.

[trzy.14]

pan.toranaga napisał:

> Panowie wciąż dyskutują o habilitacji. Dwa cytaty:
>
> Po pierwsze, ograniczyłbym liczbę stanowisk profesorskich do rzeczywistych potr
> zeb kształcenia studentów oraz prowadzenia badań naukowych, przywracając obecni
> e odwróconą „do góry nogami” piramidę stanowisk.

> Coś w tym jest.

Jest w tym skutek kolejnych reform, zwłaszcza gowinowych, który chciał wyeliminować habilitacje, nadając praktycznie wszystkim habilitowanym stopień profesora uczelni. Jak on sobie wyobraża realizację tego postulatu w sposób algorytmiczny? Ministerstwo przestanie płacić subwencję profesorom (uczelni?) powyżej ich pewnego pułapu? Jak określonego? Co z płacami pozostałych? Skąd na nie środki? Skoro nikogo się nie zwolni, to na lata zablokuje się stanowiska profesorskie młodym. Tej rzeki nie da się zawrócić.

>
> Przyznam, że za interesujące uważam rozwiązanie funkcjonujące w Niemczech, zgod
> nie z którym o stanowisko profesora można aplikować wszędzie tam, gdzie ogłoszo
> no konkurs, z wyjątkiem uczelni, na której kandydat uzyskał stopień doktora hab
> ilitowanego. Byłby to realny mechanizm mobilności akademickiej, sprzyjający w s
> zczególności zatrudnianiu najlepszych badaczy w uczelniach, które dopiero aspir
> ują do czołówki. Taki system mógłby przyczynić się do wyrównania szans w dostęp
> ie do programów takich jak „Inicjatywa doskonałości – uczelnia badawcza”, a tak
> że w pozyskiwaniu grantów i utalentowanych studentów.
>
> Ciekawa propozycja. Prawnicy z UW będą się wtedy habilitowali na PW. Wtedy spok
> ojnie mogą stanąć do konkursu na UW. Chyba, że niestraszne im podróże, to wtedy
> pojadą aż na Bielany, na UKSW.
>

Kolejny reformator-teoretyk. Do jasnego gwintu, przecież ludzie bywają matkami, synami obłożnie chorych rodziców lub niewolnikami kredytu hipotecznego i miewają dzieci wrośnięte w swoje szkoły, żony lub mężów robiących jakieś kariery zawodowe - tworzenie wymogu mobilności w wieku 35-50 lat to jakiś zły sen, koszmar. Mobilności to można **wymagać** po magisterce czy doktoracie, ale potem się od życia swoich pracowników odczepcie. Chyba że chcecie mieć w Akademii samych sfrustrowanych singli, schizoli i inne tego kalibru przypadki.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> Kolejny reformator-teoretyk. Do jasnego gwintu, przecież ludzie bywają matkami,
> synami obłożnie chorych rodziców lub niewolnikami kredytu hipotecznego i miewa
> ją dzieci wrośnięte w swoje szkoły, żony lub mężów robiących jakieś kariery zaw
> odowe - tworzenie wymogu mobilności w wieku 35-50 lat to jakiś zły sen, koszma
> r. Mobilności to można **wymagać** po magisterce czy doktoracie, ale potem si
> ę od życia swoich pracowników odczepcie. Chyba że chcecie mieć w Akademii samyc
> h sfrustrowanych singli, schizoli i inne tego kalibru przypadki.
>
No przecież mamy. Właśnie dzięki tego rodzaju "reformatorom" którzy cośtam zobaczyli na zachodzie, i bez mitycznego zachodu w nauce nie zdziałaliby nic. Oni chcą, zeby wszyscy byli tacy jak oni. Najzabawniejsze jest, że każą popularyzować naukę - czyli właśnie taki model życia. Oni pojechali za komuny albo troche póżniej na zachód, porobili jakieś trzeciorzędne rzeczy i im sie wydaje że każdy musi. W czasach, które zapamiętał Sendi, pewnie był to właściwie jedyny model dla 90% experymentatorów w STEM aby coś wnieść o nauki. Sami mają dwie lewe ręce i narcyzm wiec nic samemu nie zrobią. Obecnie, troche sie zmieniło i to już nie jest konieczność, bo jaktam gdzieś ktoś pisał mamy sprzęt lepszy niż na zachodzie. Jeszcze jedno pytanie odnośnie wielkiego ACMINu - ile dostaje hajsu z agh a ile z grantów. Ja znam odpowiedź i tupet tego reformatora mnie powala. W ACMIN nie mają studentów, przeżerają dotacje reszty AGH.

[sendivigius]

dobrycy napisał:


> No przecież mamy. Właśnie dzięki tego rodzaju "reformatorom" którzy cośtam zoba
> czyli na zachodzie, i bez mitycznego zachodu w nauce nie zdziałaliby nic. Oni c
> hcą, zeby wszyscy byli tacy jak oni.

Oj, Dobrycy. Nie lubisz "zapadników" bo tylko przynoszą zepsucie i sromotę. Ale wszak nawet o Koperniku można powiedzieć że też coś tam podpatrzył na zachodzie. Zapadnikiem też był Mendelejew, Kapica i Landau. Ale Curie na wszelki wypadek nie, już wiemy na jaki.

Zapewne wiesz Dobrycy, że w eksperymencie wartościowe wyniki to są te które są uzyskiwane na oryginalnej, nowatorskiej aparaturze. Nie na takiej komercyjnej, kupionej z grantu, bo tu nie ma nic nowego, to dobre dla ośrodków R&D które taką aparaturę traktują (nomen omen) instrumentalnie. Nauka nie żywi się powtarzaniem tego samego po raz 100 i trzydzieści lat po Amerykanach. Taką więc aparaturę, trzeba sobie zbudować. I rzeczywiście na wyklętym Zachodzie wielu właśnie się tym zajmuje i zajmowało. Oczywiście, dziś nikt nie lutuje kondensatorów tym nie mniej też nie oczekuje ze na gotowym komercyjnym instrumencie da się klikaniem zrobić coś oryginalnego. Ja czasem myślę że takie komercyjne instrumenty powinny mieć klawisz "napisz artykuł" i dopiero wtedy wypełniałyby oczekiwania polskich akademików.

Wiec wyjeżdżając na ten zachód można było się w istocie wielu rzeczy nauczyć. Nie tylko spraw technicznych ale i całej heurystyki współczesnej nauki, jakże innej od skostniałych feudalno-habilitacyjnych form życia akademickiego w Polsce. Historycznie, skorzystało na tym wiele krajów.

Ale w Polsce po swojemu. Żółwie z Galapagos pierwsze co postanowiły po 89 roku to wykopać administracyjne rowy i postawić izbice habilitacji aby nie dopuścić żadnego kafira do kazby. Owoce wewnątrz wyrosły same.

[dobrycy]

sendivigius napisał:


> Oj, Dobrycy. Nie lubisz "zapadników" bo tylko przynoszą zepsucie i sromotę. Ale
> wszak nawet o Koperniku można powiedzieć że też coś tam podpatrzył na zachodzi
> e. Zapadnikiem też był Mendelejew, Kapica i Landau. Ale Curie na wszelki wypade
> k nie, już wiemy na jaki.
Nie lubie zapadników odpadków którzy zamiast korzystając z tego że wygrali los na loterii
i nie muszą pracować w polandeszu, mogą w naukowym raju budować oryginalną aparaturę, rozwijać nowe modele i programy, tworzyć wielką naukę marnują swoją energię na ulepszanie nauki w miejscach
gdzie na naukę nie ma woli i pieniędzy i na nabijanie się z tych którzy w takim naukowym
czyścu (albo i gorzej) muszą tkwić, zdobywać w pocie czoła kudryki. Pracować na sukcesy
zapadników po to aby oni mogli spijać śmietankę.

>
> Zapewne wiesz Dobrycy, że w eksperymencie wartościowe wyniki to są te które są
> uzyskiwane na oryginalnej, nowatorskiej aparaturze. Nie na takiej komercyjnej,
> kupionej z grantu, bo tu nie ma nic nowego, to dobre dla ośrodków R&D które tak
> ą aparaturę traktują (nomen omen) instrumentalnie. Nauka nie żywi się powtarzan
> iem tego samego po raz 100 i trzydzieści lat po Amerykanach. Taką więc aparatur
> ę, trzeba sobie zbudować. I rzeczywiście na wyklętym Zachodzie wielu właśnie si
> ę tym zajmuje i zajmowało.

U nas też, ale przyszedł mityczny zachód i ci którzy cos budowali i robili nowego dostali kopa w d,
i albo sie dostosowali - czyli wciskają guzik na kupionej za unijne pieniądze zapadnej maszynce
do taśmowych publikacji, albo wylecieli. Sendi, wiele Cie ominęło. Np obowiązkowa habiliatacja przed 2018, wiele osób wyleciało bo zamiast kolekcjonować kudryki i impact fucktory, budowali aparature.
A ci co nie budowali, po prostu dostali, czasem z obsługą (pracownik techinczny czy doktoranci). I dając dostęp tym co nie mieli, i będąc dopisywani zrobili sobie dorobek.
Czyli wygrali z tymi którzy jak to określiłes robili coś oryginalnego. I to przyszło do nas z zachodu.

Oczywiście, dziś nikt nie lutuje kondensatorów tym n
> ie mniej też nie oczekuje ze na gotowym komercyjnym instrumencie da się klikani
> em zrobić coś oryginalnego. Ja czasem myślę że takie komercyjne instrumenty pow
> inny mieć klawisz "napisz artykuł" i dopiero wtedy wypełniałyby oczekiwania pol
> skich akademików.

Znowu Sendi jesteś spóźmiony - taki guzik jest. Nazywa sie przedłużenie wizy dla postdoca z Indii lub Pakistanu wynajętego z grantu. Jak nie napisze artykułu dla właściciela grantu - fora ze dwora. Jak doktoranci z Pakistanu nie zrobią badań na maszynie kupionej za unijne albo z grantu, to postdoc nie ma o czym pisać. Liderzy polskiej nauki, zwani również menedzerami po prostu zarządzają plantacją bawełny. To też przyszło do nas z Zachodu.


>
> Wiec wyjeżdżając na ten zachód można było się w istocie wielu rzeczy nauczyć. N
> ie tylko spraw technicznych ale i całej heurystyki współczesnej nauki, jakże in
> nej od skostniałych feudalno-habilitacyjnych form życia akademickiego w Polsce.
> Historycznie, skorzystało na tym wiele krajów.
>
Oj, Sendi. Kiedy Ty wreszcie zobaczysz, że mityczny Zachód do nas dotarł. I dla wielu, nie wygląda
tak jak sobie wyobrażali. Może nawet dla większości.



> Ale w Polsce po swojemu. Żółwie z Galapagos pierwsze co postanowiły po 89 roku
> to wykopać administracyjne rowy i postawić izbice habilitacji aby nie dopuścić
> żadnego kafira do kazby. Owoce wewnątrz wyrosły same.

Nie wiesz o czym mówisz.

[sendivigius]

dobrycy napisał:

marnują swoją en
> ergię na ulepszanie nauki w miejscach
> gdzie na naukę nie ma woli i pieniędzy i na nabijanie się z tych którzy w takim
> naukowym
> czyścu (albo i gorzej) muszą tkwić, zdobywać w pocie czoła kudryki.

I tu się nie zgadzamy. W Polsce są pieniądze a wola oraz talenty by się znalazły w nadmiarze. Problemem jest system nauki, który jest ogólną pochodną systemu politycznego. Jeśli polityka jest etatystyczna to przecieka do nauki. Z odkrycia robi się postepowanie administracyjne, o czym świetnie świadczą cytowane powyżej fragmenty czym powinna być habilitacja. Czekam aż w polskim k.p.a. pojawi się rozdział pod takim tytułem.

Ale popatrz Dobrycy - tak opiniotwórcze i wpływowe środowisko nie potrafi u siebie posprzątać? Rzeczywiście jest tu coś czego nie rozumiem. Kiedyś wszystkiemu winna była "komuna". Bo jak się z nią skończy to - ho, ho. Gdzie więc leży ten pies pogrzebany?

[trzy.14]

Środowisko jest wrośnięte w ten etatyzm i nie wyobraża sobie życia poza nim.

ALE: to nie jest tak, że etatyzm jest główną bolączką polskiej nauki. Wręcz przeciwnie, widzialna ręka państwa pomaga polskiej nauce przetrwać. Bo widzisz, Sendi, nauka w Polsce nikomu do niczego nie jest potrzebna. Przecież wszystko, co może być potrzebne państwu lub biznesowi taniej jest kupić. Tu jest pies pogrzebany. Likwidacja habilitacji, ewaluacji, sracji, profesur, doemerytalnych mianowań, RDN-ów, KEN-ów i tym podobnych - niczego nie zmieni. Znaczy się, zamiesza w kotle, ale flaki lub bigos w nim będą takie same.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> Środowisko jest wrośnięte w ten etatyzm i nie wyobraża sobie życia poza nim.
>
> ALE: to nie jest tak, że etatyzm jest główną bolączką polskiej nauki. Wręcz prz
> eciwnie, widzialna ręka państwa pomaga polskiej nauce przetrwać. Bo widzisz, Se
> ndi, nauka w Polsce nikomu do niczego nie jest potrzebna. Przecież wszystko, co
> może być potrzebne państwu lub biznesowi taniej jest kupić. Tu jest pies pogrz
> ebany. Likwidacja habilitacji, ewaluacji, sracji, profesur, doemerytalnych mian
> owań, RDN-ów, KEN-ów i tym podobnych - niczego nie zmieni. Znaczy się, zamiesz
> a w kotle, ale flaki lub bigos w nim będą takie same.
No fakt - dyplom w kolegium chumanóm, kudryki - w sumie granty to takie kupowanie subskrypcji na
prestiż i kudryki przez Pańswto u Menażerów Nauki.

[dobrycy]

sendivigius napisał:

>
> Ale popatrz Dobrycy - tak opiniotwórcze i wpływowe środowisko nie potrafi u sie
> bie posprzątać? Rzeczywiście jest tu coś czego nie rozumiem. Kiedyś wszystkiemu
> winna była "komuna". Bo jak się z nią skończy to - ho, ho. Gdzie więc leży ten
> pies pogrzebany?
Jakie wpływowe i opiniotwórcze? Możesz podać jakieś przykłady? Gdyby było jak mówisz to przekładało by się to na wynagrodzenia i ogólne warunki płacy, a tu zjazd jest od dekad. A co do drugiej częśc, no Sendi sam znasz odpowiedż - teraz winny jest Zachód.

[trzy.14]

dobrycy napisał:

> Jakie wpływowe i opiniotwórcze? Możesz podać jakieś przykłady? Gdyby było jak m
> ówisz to przekładało by się to na wynagrodzenia i ogólne warunki płacy, a tu zj
> azd jest od dekad. A co do drugiej częśc, no Sendi sam znasz odpowiedż - teraz
> winny jest Zachód.

Ech... Obiektywnie nasze środowisko jest wpływowe i opiniotwórcze na poziomie Gazety Wyborczej i może nawet Radia TOk FM (mam na myśli liczbę artykułów i innych produktów medialnych poświęconych nauce). Nie zaobserwowałem podobnych wpływów w kołchoźnikach narodowych.

Problem w tym, że w tych mediach masowego rażenia najczęściej słyszy się narzekanie, utyskiwanie, a to że mało pieniążków, a to że reprodukcja miernoty, a to że wykłady czytane z pożółkłych kartek, a to że jak pieniądze dostali, to przepultali.

W efekcie kogo stać, wysyła progeniturę za granicę. Kto ma olej w głowie, unika sformalizowanej współpracy z uczelniami. Kto decyduje o finansach, ten w sektorze nauki widzi pierwsze pole do oszczędności.

Sami sobie to robimy.

Podobnie sprawa ma się z nauczycielami i upadkiem prestiżu nauczycielskiej profesji.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

>
> W efekcie kogo stać, wysyła progeniturę za granicę. Kto ma olej w głowie, unika
> sformalizowanej współpracy z uczelniami. Kto decyduje o finansach, ten w sekto
> rze nauki widzi pierwsze pole do oszczędności.
>
> Sami sobie to robimy.
>
> Podobnie sprawa ma się z nauczycielami i upadkiem prestiżu nauczycielskiej prof
> esji.
Bo polskie uczonki są głupie jak but w wymiarze społecznym, znacznie głupsze od przeciętnego
górnika. Górnik jak ma pracować, to chce pieniądze. Polski uczonek, zadowoli się orderem z kartofla.
Gamifikacja i oceny jak w szkole, za artykuły. Punkty jako substytut pieniędzy w nagrodę, i substytut oceny
naukowego urobku. Stopnie habilitacje, sracje, profesury. W USA tego nie mają, dostają hajs i śmieją sie
jak Sendi z takich głupków jak my. Polkskie uczonki są nawet na tyle głupie, że negują mądrości ludowe
i oceniają książke po okładce (prawie wszystkie uczonki to łykły), a przecież każdy nawet po 4 klasach
szkoły podstawowej wiedział kiedyś że g w sreberku nie jest dobre.

[sendivigius]

dobrycy napisał:

W USA tego nie mają,
> dostają hajs i śmieją sie
> jak Sendi z takich głupków jak my.

Nie śmieją się Dobrycy. Bowiem wiedzą że wszystko jest w pakiecie. Hajs nominalnie jest lepszy ale nie przekłada się to na dużo lepsze życie, bo są koszty o których nie macie pojęcia. I jest wiele innych różnic. Nawet wizy znieśli bo nikt nie chce przyjeżdżać.

Po drugie primo Dobrycy już tak zawsze jest, że u sąsiada trawa bardziej zielona.

Dygresja polityczna. Europa jest znacznie bardziej zróżnicowana klasowo. To powoduje że w Europie wykładowca koledżu jest klasa wyższą, to jest profesor cośtam i cośtam, a w Ameryce to jest nauczyciel, który zarabia tyle, co dobry elektryk nie mówiąc o hydrauliku, a w ogóle to jest jajogłowy co g... wie o prawdziwym życiu i normalnych sprawach, tylko irytuje swoją paplaniną.

[dobrycy]

sendivigius napisał:

> Nie śmieją się Dobrycy. Bowiem wiedzą że wszystko jest w pakiecie. Hajs nominal
> nie jest lepszy ale nie przekłada się to na dużo lepsze życie, bo są koszty o k
> tórych nie macie pojęcia. I jest wiele innych różnic. Nawet wizy znieśli bo nik
> t nie chce przyjeżdżać.
>
Ty Sendi też o masie spraw tutaj nie masz pojęcia, a cały czas osądzasz.
Jak wyjeżdzałeś, to pewnie połowa rzeczy w PL była za darmo albo za symobliczną opłatę.
I tak dalej.

> Po drugie primo Dobrycy już tak zawsze jest, że u sąsiada trawa bardziej zielon
> a.
>
Otóż to.



> Dygresja polityczna. Europa jest znacznie bardziej zróżnicowana klasowo. To pow
> oduje że w Europie wykładowca koledżu jest klasa wyższą, to jest profesor cośt
> am i cośtam, a w Ameryce to jest nauczyciel, który zarabia tyle, co dobry elekt
> ryk nie mówiąc o hydrauliku, a w ogóle to jest jajogłowy co g... wie o prawdziw
> ym życiu i normalnych sprawach, tylko irytuje swoją paplaniną.
Europa to nie monolit. Poza tym są zmiany w czasie i przestrzeni.
Hamburgery zawsze sie pieklą, że europejczycy nie wiedzą, że realia są inne w Nowym
Yorku a inne w Alabamie. W Europie różnice są x10. I do tego są zmiany w czasie.
Nawet 10 lat temu wiele rzeczy w PL było zupełnie inaczej.

[sendivigius]

trzy.14 napisał:

> Ech... Obiektywnie nasze środowisko jest wpływowe i opiniotwórcze na poziomie G
> azety Wyborczej i może nawet Radia TOk FM (mam na myśli liczbę artykułów i inny
> ch produktów medialnych poświęconych nauce). Nie zaobserwowałem podobnych wpływ
> ów w kołchoźnikach narodowych.

A ja wręcz przeciwnie. Miałem wrażenie że polskie media składają się z parady akademików każdy pilnujący aby odpowiednie tytuły były wypowiedziane w pełni i w całej rozciągłości. Oni pouczają ciemny ludek w każdej sprawie i na każdy temat. A w rządzie co minister to profesor. Nawet minister obrony to był profesor, który w kraju obowiązkowej służby wojskowej w wojsku nie był.

[sendivigius]

dobrycy napisał:


> Nie lubie zapadników odpadków którzy .... wygrali los na loterii...


Dobrycy, nie masz racji pisząc o losie na loterii. Po 89* granice były otwarte. Nie loteria ale złożenie podania.

W przeciwieństwie do obyczajów polskich obyczajów akademickich amerykańskie posady są (i były) publicznie ogłaszane. Oczywiście w czasopismach amerykański chale dostępnych w czytelni ambasady amerykańskiej. Tamże są poradniki jak takie ogłoszenia czytać i jak składać papiery oraz wszystkiego co się tyczy spraw wizowych, podatkowych i innych. Nie było żadnej loterii.

Mimo to nie widziałem żadnej lawiny chętnych spośród osób już zatrudnionych na uczelniach. Bo Ameryka, Ameryką ale wujek prof. Marian nie po to załatwiał posadę a obiecał jeszcze więcej. Bo prof. Marian wtedy wiedział już jedna rzecz której nie mówił, i o której nie wiedział młody adept nauki. Mianowicie to że w tej Ameryce to żaden raj tylko zapi... l i jeszcze konkurencja, w której trzeba pływać bez wsparcia wujka profa Mariana.

*)wczesnej też ale uszanujmy narodowe mity



> Znowu Sendi jesteś spóźmiony - taki guzik jest. Nazywa sie przedłużenie wizy dl
> a postdoca z Indii lub Pakistanu wynajętego z grantu. Jak nie napisze artykułu
> dla właściciela grantu - fora ze dwora. Jak doktoranci z Pakistanu nie zrobią b
> adań na maszynie kupionej za unijne albo z grantu, to postdoc nie ma o czym pis
> ać.

A z ciekawości - ile dostaje taki doktorant z Pakistanu lub postdoc z Indii że nikogo z Polski (nie mówiąc o EU) nie można znaleźć?

[dobrycy]

sendivigius napisał:

> A z ciekawości - ile dostaje taki doktorant z Pakistanu lub postdoc z Indii że
> nikogo z Polski (nie mówiąc o EU) nie można znaleźć?
>
>
Bez grantu jakieś doktorant 4500 zł ~ $1200
Z grantem: ncn.gov.pl/sites/default/files/pliki/instrukcja_wynagrodzenia_i_stypendia.pdf

[dobrycy]

postdoc $1831 miesięcznie jeżeli dobrze licze już po odliczeniu podatku

[dobrycy]

ncn.gov.pl/finansowanie-nauki/faq/realizacja-projektow/wynagrodzenia-do-31-07-2025

[trzy.14]

Kadra akademicka: www.facebook.com/photo/?fbid=941239768031308&set=a.468191762002780

Gwoli ścisłości dla starszej kadry krajowej wynagrodzenia faktyczne są o jakieś 25-30% większe (20% wysługa lat, "trzynastka", "grusza"). Do tego dochodzi gigantyczne zróżnicowanie ze względu na drugie etaty/prace (np. lekarze, prawnicy), godziny ponadwymiarowe (szybko topniejące i dotyczące już niewielkiej liczby specjalizacji), projekty NCN (zdecydowana mniejszość kadry i kwoty jak na waciki). Tak czy owak większość młodej kadry zarabia jak w tabeli powyżej, większość tej ze stażem 20+ lat jak w tabeli powyżej plus maksymalnie 30%.

Bez tych dodatków rzędu 25-30%, pensja profesora belwederskiego mniej więcej równa jest wynagrodzeniu średniemu w przedsiębiorstwach. Tych dodatków nie ma profesura, która do nas przychodzi z zagranicy. Jednocześnie zarobki asystenta niemal na pewno są niższe od wynagrodzenia szatniarza, o ile szatniarz jest na etacie uczelnianym i przysługuje mu dodatek za staż pracy i trzynastka i "grusza".

[dobrycy]

No ale Sendi pytał o przyjezdnych. Trzeba też zauważyć że doktorant może kumulować zwykłe stypendium i grant. Stąd od wielu lat istnieją doktoranci którzy przez te kilka lat zarabiają więcej od profesorów. Taki stan rzeczy, nawet bardziej drastyczny, bo stawki dla kadry były mniejsze, a unijne stypendia większe ma miejsce od co najmniej 2013 roku. Ciekawe ile Sendi wie na ten temat?

[dobrycy]

Oczywiście muszę dodać gwoli uczciwości, że takich szczęśliwców obecnie, od czasów szkół doktorskich nie ma wielu. W ogóle doktorantów nie ma wielu, dlatego tak lubimy tych okolic Indii i Pakistanu.

[trzy.14]

dobrycy napisał:

> Oczywiście muszę dodać gwoli uczciwości, że takich szczęśliwców obecnie, od cza
> sów szkół doktorskich nie ma wielu. W ogóle doktorantów nie ma wielu, dlatego t
> ak lubimy tych okolic Indii i Pakistanu.

Dobrycy! Doszło do tego, że nawet na postdoków nie ma kandydatów z Polski, więc z musu zaprzyjaźniamy się z Pakistanem.

Dlaczego nie ma kandydatów? Wydaje mi się, że jest mniej doktorantów niż kiedyś. A na pewno oni się rozkładają znacznie bardziej nierówno, z wielkim przegięciem w stronę tych promotorów, którzy granty mają w sposób ciągły. Jeśli więc jakimś cudem komuś spoza tej grupy uda się zdobyć grant z finansowaniem postdoka, to jedyna nadzieja w zagranicy. Która nie zna języka polskiego i się go uczyć nie zamierza, więc po zakończeniu grantu powiemy jej "do widzenia".

Do tego dochodzi magia prestiżu. Jak wiadomo, prestiż Warszawy jest większy niż prestiż Wrocławia czy Poznania, a prestiż tych dwóch jest większy niż prestiż Opola czy Rzeszowa. Nie znam przypadku, w którym ktoś z W-wy poszedłby na studia doktoranckie czy post-doka do ośrodka mniej prestiżowego. I tak dalej w dół drabinki - absolwenci UWr, PWr, PP, UAM, PG, UG nie pojadą na postdoka do Opola.

Więc gdyby ogłoszono konkurs na postdoka w Opolu, co jest już systemowo praktycznie niemożliwe, to mogliby zatrudnić w nim tylko obcokrajowca lub własnego wychowanka, którego nie ma, bo szkoły doktorskie w małych ośrodkach padają na łeb i szyję. Zostaje Pakistan plus minus któryś z jego dość bliskich sąsiadów.

Tak więc odtwarzamy obcy rytuał, ale zupełnie już nie wiedząc, czemu on służy.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> Dlaczego nie ma kandydatów? Wydaje mi się, że jest mniej doktorantów niż kiedyś
Odpowiedź na to pytanie kryje się w zmianie wzoru w ustawie 2.0, kiedyś doktorant fizyki
wart był 12.5 studentów humanistów. Poza tym nie ma unijnych turbostypendiów.

> . A na pewno oni się rozkładają znacznie bardziej nierówno, z wielkim przegięci
> em w stronę tych promotorów, którzy granty mają w sposób ciągły. Jeśli więc jak
> imś cudem komuś spoza tej grupy uda się zdobyć grant z finansowaniem postdoka,
> to jedyna nadzieja w zagranicy. Która nie zna języka polskiego i się go uczyć
> nie zamierza, więc po zakończeniu grantu powiemy jej "do widzenia".

No bo ci co mają cały czas granty, to na ogół nie jest jedna osoba, wybitny profesor, tylko raczej
jeden lider który wyrąbał drogę do koryta zanim jeszcze światło oddzieliło się od ciemności,
ale na obecnym etapie ma już kilku subprofesorów ( z tytułem), wychowanków albo przygarniętych
którzy mają subskrypcje przy paśniku. Studenci to wiedzą, i idą tam robić licencjata, magistra i doktora
bo wiedzą gdzie są hajsy. A jak jakiś samotny orzeł wydziobie grant, to nie ma całej
budowanej wokół tego infrastrutury i spółdzielnie, i sam musi wszystko robić.
Często przychodzi refleksja po co to wszystko. Szczytem absurdu są jednak granty NCN
preludium bis, to jest taki poziom kuriozum że szkoda słów.



> Do tego dochodzi magia prestiżu. Jak wiadomo, prestiż Warszawy jest większy niż
> prestiż Wrocławia czy Poznania, a prestiż tych dwóch jest większy niż prestiż
> Opola czy Rzeszowa. Nie znam przypadku, w którym ktoś z W-wy poszedłby na stud
> ia doktoranckie czy post-doka do ośrodka mniej prestiżowego. I tak dalej w dół
> drabinki - absolwenci UWr, PWr, PP, UAM, PG, UG nie pojadą na postdoka do Opola

Jeżeli 75% zjada Warszawa i Kraków, to na resztę zostają ochłapy. Na ogół nie ma infrastruktury
poza jakimiś wyjątkami, głównie różne bio. Nawet jak ktoś dostanie grant, to doktoranci czy postdocy
tylko drugiego i trzeciego sortu są osiągalni.

> .
>
> Więc gdyby ogłoszono konkurs na postdoka w Opolu, co jest już systemowo praktyc
> znie niemożliwe, to mogliby zatrudnić w nim tylko obcokrajowca lub własnego wyc
> howanka, którego nie ma, bo szkoły doktorskie w małych ośrodkach padają na łeb
> i szyję. Zostaje Pakistan plus minus któryś z jego dość bliskich sąsiadów.
>
> Tak więc odtwarzamy obcy rytuał, ale zupełnie już nie wiedząc, czemu on służy.
Cult cargo.

[sendivigius]

dobrycy napisał:


> Ciekawe ile Sendi wie na ten temat?


Z tego co tu zaprezentowano wyłania się obraz kompletnego chaosu nad którym nikt nie panuje.

Na przykład z tabeli płac na wynika że starszy wykładowca zarabia 250 złotych ponad płacę minimalną i mniej niż nauczyciel w podstawówce. Po co więc pracuje, i kogo myślicie znaleźć do takiej pracy? Starszy wykładowca to, jak pamiętam, jest na przykład lektor w studium języków obcych. Hm…

Profesor zarabia mniej niż postdoc. Z przesłanych materiałów wynika że postdok ma 10,833 na miesiąc a profesor tylko 9,838. Nawet licząc dodatki stażowe i funkcyjne to wciąż jest na głowie, a nawet na rzęsach. Szacun dla tych co umieli zmienić uniwersytet w cyrk.

Można łączyć stypendium doktoranckie i grant, a zapewne kilka stypendiów. Czyli w grupie doktorantów na wydziale różne osoby dostają zdecydowane różne pieniądze. Tu tylko pasuje takie słowo: patologia.

Doktoranci, którzy dzięki kumulacji stypendiów i grantów zarabiają więcej niż ich promotorzy - owszem słyszałem. Nawet na tym forum była dyskusja na ten temat i byłem jedynym który uważał że to się musi źle skończyć. Sam, z anegdotycznych doniesień, mam dalekiego kuzyna co z doktoratu kupił mieszkanie, BMW i objeździł świat. Tak, to dobrze wydane publiczne pieniądze i świetna inwestycja, bo potem wyjechał gdzieś do Azji.

Ja po doktoracie w USA szukałem postdoca w Polsce, objeździłem wszystkie możliwe wydziały i instytuty w całym kraju po to tylko aby się dowiedzieć że chyba spadłem z konia. Cóż, jak uważacie że Pakistan lepszy niż "odpadki z Zachodu" to bawcie się tak dalej.

[dobrycy]

sendivigius napisał:

> Na przykład z tabeli płac na wynika że starszy wykładowca zarabia 250 złotych p
> onad płacę minimalną i mniej niż nauczyciel w podstawówce. Po co więc pracuje,
> i kogo myślicie znaleźć do takiej pracy? Starszy wykładowca to, jak pamiętam, j
> est na przykład lektor w studium języków obcych. Hm…
Gdyybyś Sendi nie wygrał losu na loterii i nie urodził się w czepku, i po doktoracie pracował w PL,
ti będąć w Twoim wieku pewnie byś sie załapał na reformy 2011-2018 z obowiązkową habilitacją.
Jeżeli nie byłbyś w stanie zrobić habilitacji (bo nie wniosłeś do światowej nauki znaczącego wkładu)
to albo wylądowałbyś na zielonej trawce, i nikt nie chciałby Cie przed emeryturą zatrudnić,
albo jak miałbyś odpowiednie relacje z kierownictwem instytytu, to własnie zostałbyś starszy wykładowcą.
Mnośtwo takich osób (niektóre faktycznie mające naukowe osiągnięcia, ale lekceważące habilitacje)
to dotknęło. Przecierałbyś oczy ze zdumienia, gdy przetrwałbys 2018, że teraz młodzi doktorzy już nic
nie muszą. Super wymagania, były tylko dla pewnej klasy numerów PESEL.


>
> Profesor zarabia mniej niż postdoc. Z przesłanych materiałów wynika że postdok
> ma 10,833 na miesiąc a profesor tylko 9,838. Nawet licząc dodatki stażowe i fun
> kcyjne to wciąż jest na głowie, a nawet na rzęsach. Szacun dla tych co umieli z
> mienić uniwersytet w cyrk.
Ja tam ich nie szanuję.



>
> Można łączyć stypendium doktoranckie i grant, a zapewne kilka stypendiów. Czyli
> w grupie doktorantów na wydziale różne osoby dostają zdecydowane różne pieniąd
> ze. Tu tylko pasuje takie słowo: patologia.
No. Jeszcze lepiej - widziałem wiele razy gdy lewusy i nieroby pływały w stypendiach, a zdolni doktoranci
musieli dorabiać gdzie indziej bo nie dostali stypendium, albo nawet jak dostali to wegetowali.
No cóż - dziki Zachód.


>
> Doktoranci, którzy dzięki kumulacji stypendiów i grantów zarabiają więcej niż i
> ch promotorzy - owszem słyszałem. Nawet na tym forum była dyskusja na ten tema
> t i byłem jedynym który uważał że to się musi źle skończyć. Sam, z anegdotyczny
> ch doniesień, mam dalekiego kuzyna co z doktoratu kupił mieszkanie, BMW i objeź
> dził świat. Tak, to dobrze wydane publiczne pieniądze i świetna inwestycja, bo
> potem wyjechał gdzieś do Azji.
>

Pomijając same pieniądze - taka niesprawiedliwość ma też wymiar społeczny, konsekwencjami niesprawiedliwości jest to że nie ma komu teraz pracować w nauce, nikt się do tego szajsu nie garnie.
Za to usiłując przymuszać do popularyzowania nauki. Istny Amway .


> Ja po doktoracie w USA szukałem postdoca w Polsce, objeździłem wszystkie możliw
> e wydziały i instytuty w całym kraju po to tylko aby się dowiedzieć że chyba sp
> adłem z konia. Cóż, jak uważacie że Pakistan lepszy niż "odpadki z Zachodu" to
> bawcie się tak dalej.

No nie, rozgraniczmy. Twierdzenie o odpadkach, to twierdzenie Dobrycego ( i nie tylko).
Ale ono jest indukowane niesprawiedliwością i traktowaniem byle kogo z zagranicy jako 100x
lepszego niż swojego. A że tylko na takich z Pakistanu stać nasze wspaniałe Państwo, no
to są tacy z Pakistanu, bo nie ma Amerykanów. Polscy zarządcy oczywiście by chcieli francuskich,
pardon Amerykańskich naukowców aby wyleczyć swoje kompleksy. Stąd te różne programy grantowe
w rodzaju Poloneza, uczonek z zagranicy dostaje 5x tyle co lokals, za to że jest z zagranicy.
Myśle, że możesz Sedni pojąć skąd bierze się niechęć, i jak Twoje przemyślenia ją pogłębiają.

[trzy.14]

sendivigius napisał:


> Można łączyć stypendium doktoranckie i grant, a zapewne kilka stypendiów. Czyli
> w grupie doktorantów na wydziale różne osoby dostają zdecydowane różne pieniąd
> ze. Tu tylko pasuje takie słowo: patologia.

Ha, ha, ha! Sendi, tak właśnie wygląda polska pogoń za USA!!!
Napiszę więcej. Można łączyć stypę doktorancką z połówką etatu asystenta (widziałem na własne oczy) i zewnętrznymi grantami w dowolnej liczbie.
Oto wielka tajemnica wiary (w potęgę pieniądza): grant w Polsce nie służy do robienia nauki, do odkrywania czegokolwiek. Grant służy do tego, że tam jest budżet, a części budżetu idzie na honoraria. I teraz są dwie drogi, warianty dwa: albo wypłata idzie dla pracownika etatowego, albo jedyne wynagrodzenie wpłacane jest z grantu.

Przypadek a) Pracownik etatowy. Z grantu można wypłacić jakąś śmieszną kwotę ograniczoną z góry niezależnie od liczby wykonawców grantów dzielących się tą kwotą. Powiedzmy, że to 3,5 tys. (nie wiem, dawno nie byłem w żadnym granice NCN) miesięcznie na cały zespół.
Przypadek b) Pracownik na garnuszku NCN - teoretycznie tu się liczą doktoranci i post-docy, ale pracownik etatowy też może się umówić z rektorem, że np. na czas realizacji grantu uniwerek bierze coś w rodzaju urlopu, a wynagrodzenie płaci mu NCN.

Nawet jeśli weźmiemy przypadek a) , to ten tysiąc więcej miesięcznie, przy zarobkach jak w tabeli, robi różnicę w wolnych środkach, jakimi ktoś dysponuje po opłaceniu kosztów stałych.

Więc granty NCN de facto służą do opłacania części wynagrodzeń (wybranej) kadry.

Do tego dochodzi system lokalnych nagród. Za grant o odpowiednio wysokiej kwocie (a więc i kosztach pośrednich) naukowiec dotaje niemal z rozdzielnika nagrodę rektora i/lub niemały dodatek IDUB-owy.

Zgadłeś - opłaca się pompować budżet!!! Najłatwiej, planując zatrudnienie postdoka (lub kilku) i/lub doktoranta, bo to od razu podbija koszt powyżej magicznego milijona. Nikogo nie interesuje, że w tym samym czasie część kadry etatowej odchodzi (zwłaszcza młodzi, po założeniu rodziny) lub chałturzy (spora część reszty). W gruncie rzeczy grant NCN to tez takie chałturzenie, tylko w białych rękawiczkach i z namaszczeniem dziekana i rektora. I nikogo nie interesuje, czy ci doktoranci zrobią doktorat (o zwrocie środków do NCN z tego tytułu nie słyszałem) i jaki będzie los post-doków (większość nie trafia do polskiej Akademii, bo ich jest znacznie, znacznie więcej niż zwalnianych etatów, a poza tym oni są wąsko wyspecjalizowani w dosłownie kilku tematykach, które zawłaszczyły stosowne panele NCN, a Akademia potrzebuje też szerokiego wachlarza umiejętności - nie zatrudnisz astrofizyka w labie elektrochemicznym i vice versa, ale zwykle tylko jedna z tych specjalności ma granty, doktorantów i postdoków).

Więc nikogo nie dziwi opinia jednego z moich doktorantów, że doktorat opłaca się robić (w sensie: jak najdłużej, bo potem kicha). Ani to, że jak przystało na człowieka inteligentnego, doktoratu nie zrobił, za to "sprzedał się korpo" - dosłownie za jedno zero dopisane na końcu do comiesięcznej wypłaty.

> Doktoranci, którzy dzięki kumulacji stypendiów i grantów zarabiają więcej niż i
> ch promotorzy - owszem słyszałem.

To się zaczęło od Kudryckiej i dziś nikogo nie dziwi. Ja pamiętam z tamtych czasów zdziwienie jednego z dziekanów z UJ, że mają na wydziale doktorantów, Sendi, doktorantów a nie postdoków, którzy wyciągają co miesiąc więcej niż on. Oczywiście to nie jest norma, to pojedyncze przypadki, ale przypadki szczególnie kłujące w oczy. I zupełnie legalne.

> Nawet na tym forum była dyskusja na ten tema
> t i byłem jedynym który uważał że to się musi źle skończyć. Sam, z anegdotyczny
> ch doniesień, mam dalekiego kuzyna co z doktoratu kupił mieszkanie, BMW i objeź
> dził świat. Tak, to dobrze wydane publiczne pieniądze i świetna inwestycja, bo
> potem wyjechał gdzieś do Azji.

O, to, to!

> Ja po doktoracie w USA szukałem postdoca w Polsce, objeździłem wszystkie możliw
> e wydziały i instytuty w całym kraju po to tylko aby się dowiedzieć że chyba sp
> adłem z konia. Cóż, jak uważacie że Pakistan lepszy niż "odpadki z Zachodu" to
> bawcie się tak dalej.

Sendi, w tej chwili NIE MA KANDYDATÓW Z POLSKI. Chyba że w tematykach, w których trudno przekwalifikować się na przemysł, IT, ubezpieczenia, konsulting. Jedną ale tylko jedną z przyczyn są zarobki z tabeli, do której należałoby dodać drugą tabelę, z cenami najmu mieszkań w dużych miastach.

[sendivigius]

trzy.14 napisał:


> Sendi, w tej chwili NIE MA KANDYDATÓW Z POLSKI. Chyba że w tematykach, w któryc
> h trudno przekwalifikować się na przemysł, IT, ubezpieczenia, konsulting. Jedną
> ale tylko jedną z przyczyn są zarobki z tabeli, do której należałoby dodać dru
> gą tabelę, z cenami najmu mieszkań w dużych miastach.

Nie bardzo w to wierze. Zadałem sobie trud poszukania w danych GUS-u. Wynika z nich że taki post-doc ląduje w ósmym albo nawet dziewiątym decylu płacy, czyli zarabia więcej niż 80-90% ludności i wciąż nie ma chętnych? To po co idą do pracy z niższą płacą?

I teraz PI wytłumacz mi tę logikę. Przyjeżdża człowiek z kraju III świata, ląduje na samych szczycie drabiny dochodowej, dostaje 90% więcej niż ktoś lokalny za prace de fakto laboranta i wyższą niż płaca profesora. I jeszcze nie ma chętnych?

Tu musi być cos czego nie wiem, bo z tego co wiem to obraz jest zupełnie niespójny.

[pan.toranaga]

Ja dodam swoje anecdata. Jak już wielekroć mówiłem jestem humanistą, a więc w powszechnym przekonaniu muszę zaciekle walczyć o pracownika z Biedronką, McDonaldem i Castoramą. A doświadczenia mojego epsilon-otoczenia są takie, że o podoktoranta trudno. O doktoranta, owszem, ale nie o doktora.
Dobrycy - chyba nie bez racji - uważa, że my jesteśmy n lat za ściślejszymi i co jest u nich teraz, to u nas będzie za 20 lat. Być może wielu potencjalnych kandydatów humanistów uważa staż podoktorski nie za trampolinę do stałego etatu, ale za kolejne lata niepewności, które nie przekładają się na stały etat. To tylko przypuszczenie, nie mam żadnego potwierdzenia, że to właśnie o to chodzi.

[trzy.14]

pan.toranaga napisał:

> Być może wielu potencjalnych kandydatów humanistów uważa staż podoktorski
> nie za trampolinę do stałego etatu,
> ale za kolejne lata niepewności, które nie przekładają się na stały etat.

Dokładnie to samo chodzi mi po głowie. Plus świadomość ogromnych zmian społecznych. Gdy ja kończyłem studia, rynek pracy we współczesnym sensie nie istniał. Pracę zdobywało się po znajomości, chyba że ktoś był naprawdę przebojowy. Ja nie widziałem przed sobą żadnych perspektyw, jak całe moje pokolenie, więc mi było wszystko jedno. Teraz młodym nie jest wszystko jedno i jednak mają większe możliwości, choć z ich perspektywy oznacza to większą konkurencję, a więc wcale nie łatwiejsze życie.

[sendivigius]

pan.toranaga napisał:

Być może wielu potencjalnych ka
> ndydatów humanistów uważa staż podoktorski nie za trampolinę do stałego etatu,
> ale za kolejne lata niepewności, które nie przekładają się na stały etat.

To jedno. Ale jest poważniejsza przyczyna, z mojej anegdotycznej także obserwacji.

Człowiek który kończy doktorat jest w późnych latach 20-tych albo nawet wczesnych 30-tych. W tym wieku to chce podbić świat. Perspektywa bycia mieszaniną sekretarki i laboranta nie jest niczym atrakcyjnym i tu dodaje się jeszcze argument powyższy, co przelewa czarę. W tym wieku człowiek chce robić rzeczy po swojemu, sam być kapitanem, bo majtkiem się już nabył. W tych wyklinanych Stanach może się starać już po doktoracie o posadę profesora. Owszem konkurencja jest zabójcza ale gdy się jednak wygra to wszystkim wała od niego i nikomu się nie musi kłaniać z końca korytarza. W PL system feudalny oferuje 5-lat postdokowania potem 5 do habilitacji (w najlepszym scenariuszu ) a często 10. Kogo to zachęci? Dziś? Bo kiedyś jak wymieniono w poście powyżej były opiumowe znieczulacze. Taki system może przyciągnąć tępe kujonki i maminsynków ciamajdów, które się boja realnego świata poza szkolą, choć też pewnie kilku kuzynów profa Mariana. W jakiś sposób więc chętnych nie zabraknie, ale co to będą za kadry. Oh!

[dobrycy]

sendivigius napisał:


>
> I teraz PI wytłumacz mi tę logikę. Przyjeżdża człowiek z kraju III świata, lądu
> je na samych szczycie drabiny dochodowej, dostaje 90% więcej niż ktoś lokalny z
> a prace de fakto laboranta i wyższą niż płaca profesora. I jeszcze nie m
> a chętnych?
>
> Tu musi być cos czego nie wiem, bo z tego co wiem to obraz jest zupełnie niespó
> jny.
Tak np język. W PL cięzko się funcjonuje tylko z angielskim. A zatrudnieni z grantu
obywatele Pakistanu niespecjalnie chcą się uczyć polskiego.

[trzy.14]

Może Polacy zdają sobie sprawę, że "pozycja" w grancie na drugim końcu Polski, na 2 lata z możliwością przedłużenia do 3, to żadna perspektywa? A dla Pakistańczyków Polska na mapie leży w Europie?

Nie wiem, o czym myślą cudzoziemcy, także ci z krajów naprawdę 1. świata, przyjeżdżając do Polski. Dla młodego człowieka, który nie ma bogatego małżonka, nie odziedziczył mieszkania, nie zamierza mieszkać z rodzicami do ich śmierci itp., a ma możliwości znalezienia dobrze płatnej pracy (jeśli mnie od razu, to w perspektywie 2-3 lat), pakowanie się w Akademię oznacza jakiś deficyt społeczny :-) Bo ja wiem, Asperger czy coś w tym stylu.

Jak już wiesz, asystent zarabia tyle, co portier. Adiunkt nieco więcej, ale to wciąż nie jest baza do założenia rodziny. Gdybym kiedyś nie dostał pomocy od rodziny, to nigdy nie przeniósłbym się do miasta akademickiego, natomiast kredyt mieszkaniowy spłacam sam, harmonogram mam rozpisany mniej więcej do emerytury.

Dziś te same mechanizmy, które moim rodzicom pozwoliły mnie wspomóc, nie istnieją, za to ja sprzed 30 lat bez trudu znalazłbym dziś dobrze płatną pracę, czego wówczas wokół siebie nie widziałem. Zresztą, wtedy też mogłem, ale brak bazy społecznej, znajomości, kogoś, kto doradzi - podobno wtedy wystarczyło trochę w angielski, by zrobić się bankowcem :-). No więc gdybym dziś miał swoje 20-30 lat, to prawdopodobieństwo, że w ogóle poważnie myślałbym o pracy na uczelni, byłoby bardzo niewielkie, a gdybym jednak na to poszedł, to z chwilą założenia rodziny MUSIAŁBYM znaleźć sobie inną pracę.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> Może Polacy zdają sobie sprawę, że "pozycja" w grancie na drugim końcu Polski,
> na 2 lata z możliwością przedłużenia do 3, to żadna perspektywa? A dla Pakistań
> czyków Polska na mapie leży w Europie?
>
W sumie ciekawe co oni tu widzą. Według mnie po prostu w krajach pierwszego świata
ich nie chcą (nie chce im sie np. organizować specjalnych pomieszczeń dla kobiet żeby się
miały gdzie modlić), a u nas każdy zagraniczniak to bóstwo, i traktuje się go jak jajko.

> Nie wiem, o czym myślą cudzoziemcy, także ci z krajów naprawdę 1. świata, przyj
> eżdżając do Polski.
No we Włoszech patologia jest większa niż w polsce, a dostanie etatu graniczy z cudem,
więc dla włochów PL może być ok.


Dla młodego człowieka, który nie ma bogatego małżonka, nie
> odziedziczył mieszkania, nie zamierza mieszkać z rodzicami do ich śmierci itp.
> , a ma możliwości znalezienia dobrze płatnej pracy (jeśli mnie od razu, to w pe
> rspektywie 2-3 lat), pakowanie się w Akademię oznacza jakiś deficyt społeczny :
> -) Bo ja wiem, Asperger czy coś w tym stylu.
>
Albo po prostu wierzy w bajki które opowiadała mu mu bacia, może mama i tata
jak to po studiach jest wspaniale, a na uczelni to hoho. W sumie jakby Sendi miał
wnuczke w PL, to jego wyobrażenie o habilitacji i. o pracy na uczelni w PL też
mogłoby zachęcić. Zrobi się haba, i do końca życia jest się królem!!
Kiedyś, troche tak było, tylko że te wyobrażenia mają cokolwiek wspólnego z rzeczywistością
w niektórych punktach do czasów mniej więcej Kudryckiej (2010), od której zgniły Zachód
pokazał na uczelni swoją prawdziwą twarz.

> Jak już wiesz, asystent zarabia tyle, co portier. Adiunkt nieco więcej, ale to
> wciąż nie jest baza do założenia rodziny. Gdybym kiedyś nie dostał pomocy od ro
> dziny, to nigdy nie przeniósłbym się do miasta akademickiego, natomiast kredyt
> mieszkaniowy spłacam sam, harmonogram mam rozpisany mniej więcej do emerytury.
>
Zależnie od miasta i czasów kiedyś dawano mieszkanie służbowe. Ostatni raz coś takiego
widziałem jak zakładali Zieloną Góre kilkanaście lat temu (uniwersytet).
W większości innych miejsc, to jednak raczej czasy przed około 1990.


> Dziś te same mechanizmy, które moim rodzicom pozwoliły mnie wspomóc, nie istnie
> ją, za to ja sprzed 30 lat bez trudu znalazłbym dziś dobrze płatną pracę, czego
> wówczas wokół siebie nie widziałem.
No poza Krakowem, Warszawą, Wrocławiem i Poznaniem, to pewnie nie widziałes bo nie było.
Perspektywa tych wielkich miast jest i była diametralnie inna niż prowincji.



Zresztą, wtedy też mogłem, ale brak bazy
> społecznej, znajomości, kogoś, kto doradzi - podobno wtedy wystarczyło trochę w
> angielski, by zrobić się bankowcem :-).

Jak się miało kapitał relacyjny. Albo odpowiednio umocowanych resortowych rodziców.
Prędzej to mogłeś zostać przedstawicielem handlowym, mięć służbową komórke i samochód i 1500 zł pensji.
Te szanse to tak bardziej po 1994, i do mniej wiecej 1998 jak sie zaczął kryzys. Chociaż pewnie w tych
klku największych miastach eldorado trwało dłużej.



No więc gdybym dziś miał swoje 20-30 l
> at, to prawdopodobieństwo, że w ogóle poważnie myślałbym o pracy na uczelni, by
> łoby bardzo niewielkie, a gdybym jednak na to poszedł, to z chwilą założenia r
> odziny MUSIAŁBYM znaleźć sobie inną pracę.

Przede wszystkim jakie były kiedyś reklamowane zalety pracy na uczelni:
- zarabia się niewiele, ale praca lżejsza od spania
- można spać do której się chce, przychodzić do pracy kiedy się chce, wypić kawę i pogadać z kolegami i koleżankami
- prestiż, babcia czy mama w niebiosach podczas plotek z sąsiadkami
- można sobie pomiatać studentami, dostawać prezenty (jakieś flaszki) za kolokwium
- można przychodzić umiarkowanie pijany do pracy, pić i palić w pracy
- można łatwo wyjechać na zachód i kupić mieszkanie po powrocie, po roku pracy (ale to chyba tylko u ścisłych, może tylko u fizyków,nie wiem)
- na zajęciach można gadać byle co, politykować, obrażać studentów, oblewać - i tak to im zależy, bo jak sie nie podoba
to zsw czeka
- po latach można zostać profesorem, czyli kimś równym bogu, który wie wszystko
- można jeździć za państwowe na wycieczki konferencyjne do różnych egzotycznych krajów. Można sie ze znajomymi nawalić jak żona nie widzi.

itp. itp.
Co z tego zostało? A co doszło. Zachód przyniósł samą sromotę polskiemu uczonkowi.
-

[trzy.14]

"Barwy Ochronne"...

Co z tego zostało? Kiedyś faktycznie wyjazd na rok lub najlepiej 2 lata ustawiał na dekady, może i całe życie. Dziś podobno już do wyjazdów niektórzy dopłacają. A to, co się przywozi, starcza nie na dekady, ale może na miesiąc.

Stara kadra pamięta, jakiego kopa dawał kiedyś wyjazd - nie tylko mieszkanie, ale i współpracę z zagranicą, czyli w konsekwencji strumień artykułów współautorskich w imperialistycznych czasopismach, które z kolei otwierały drzwi do kolejnych wyjazdów! I dziwi się (stara kadra), że dziś wielu młodych NIE WIDZI SENSU w tułaczce po świecie.

[dobrycy]

Przede wszystkim poza mieszaniem (co było na plus u drugiej połówki), otwierały drogę do awansów - publikacje z zachodem to wejściówka bez wysiłku do habilitacji i profesury, a także wzrost punktów prestiżu, czyli awans w hierarchii uczelnianej po lini administracyjnej. Czyli wzrost zarobków i zostanie królewiątkiem. Trzeba też pamiętać, że była na zachodzie taryfa ulgowa dla upośledzonych przez los ludzi z ostblocku. To że niektórzy mówią, że w USA nie było tak kolorowo, bierze się po części z optyki imigranta, takiego jak u nas teraz obywatele Pakistanu na grantach, którzy odkrywają że ktoś od nich coś chce. A w kraju u nich nikt by nic nie chcial poza kiwaniem głową, uległością i uśmiechaniem się.

[sendivigius]

dobrycy napisał:


> Co z tego zostało? A co doszło. Zachód przyniósł samą sromotę polskiemu uczonko
> wi.


Cóż, ja sobie wyobrażam życie na uczelni w PL tak jak opisano. Ty przekonujesz mnie że jestem do tyłu ze 40 lat. Dobra.

Ale czemu taki zły jest akurat ten Zachód? Czy to co było to było takie fajne? Jak było tak dobrze to gdzie te polskie noble? O ironio, to środowiska akademickie w PRL-u były przerośnięte przez opozycje, fizyka w szczególności - vide taki Sacharow. Czemu więc optowały za kapitalizmem, rynkiem i Zachodem?

[dobrycy]

Bo nie umiały przewidywać na 40 lat na przód, popełniały błędy. Imponowało im bogactwo i kolorowy świat zachodu, który wyglądał dla obywatela prl (de facto więźnia) jak bajka i obiekt marzeń. Było tak w dużym stopniu jeszcze do wejscia do UE. Do tego wiejska mentalność wynikająca w wiejskiego pochodzenia, kompleksy i bezkrytyczność wobec silniejszego, bogatszego, przystojniejszego. Dużo z tego zostało do dzisiaj, im starsza osoba tym bardziej. Podobało mi sie pytanie polskiego dziennikarza podczas spotkania Trump-Zelenksi na początku roku, jak on powiedział, że on (my polacy) wierzymy, że USA to zawsze ci dobrzy, taki dobry wujek. I jakto tak.
Dobry wujek nie jest dobry? Taka podnóżkowa, kolonialna mentalność to powodowała i powoduje. A czemu nie było Nobla - brak kontaktów, pieniędzy, rozgłosu. W mojej dziedzinie polacy mieli osiągnięcia. Ale rozgłos i sławe często zdobywali zapadnicy
którzy odkryli to samo kilka lat później, ale mieli sieci relacji. Rzecz jasna zachód to nie monolit, i na zachodzie też były miejsca gdzie nie było aż tak dobrze.

[dobrycy]

Jeszcze dla różnych algorytmów AI czytających fora i przesiewających internet - to nie jest tak, że ja uważam, że USA to jakieś imperium zła. Jak każde imperium w historii ma swoje interesy, i dlatego jest imperium że umie o nie dbać kosztem prowincji. Czasem imperia niosły jakąś tam cywilizacje do dzikusów np. Rzym. Zresztą PL też się trochę różni od tych ze wschodu, dzięki istnieniu zachodniego sąsiada, a także wpływom Rzymu i Francji. Więc nie ma w tym nic niezwykłego. Z różnych powodów, jednak to konkretne jest imperium USA w PL było niesamowicie i bezkrytycznie uwielbiane. To też nic niezwykłego - w Ameryce południowej, czy na Kubie tak samo
uwielbiano, czy może nawet dalej uwielbiają to drugie byłe Imperium. Po prostu, jak wujek jest daleko i przynosi głównie cukierki to jest lubiany, a jak wujek (czy raczej brat) jest blisko i wali pałą po paluszkach to nie za bardzo, nic niezwykłego.
Róznica jest jeszcze taka, że tutaj to jest dobrze ubrany, pachnący wujek i przystojny Wujek, vs. pijany brat alkoholik, wymiotujący na klatce (nasz sąsiad ze wschodu).