studia czy szkoła?

21.04.09, 12:14
W tym roku po raz pierwszy prowadzę zajęcia i jestem w lekkim szoku, bo studenci nic nie robią. Wydawało mi się, że jeżeli mówię, że trzeba przeczytać lekturę albo odrobić pracę domową, to przynajmniej większość osób to zrobi. Nic z tego! Studenci generalnie przychodzą nieprzygotowani. Nie bardzo wiem, co zrobić: uznać, że "to są studia" i każdy robi, co mu pasuje (chce to korzysta, nie - to obleje egzamin lub nie zaliczy zajęć i z głowy), czy traktować dorosłych jak dzieci w szkole (tj. przyjąć jakiś system nieprzygotowań, odpytywania na ocenę, sama nie wiem...)? Jak Wy postępujecie?
    • tocqueville Re: studia czy szkoła? 21.04.09, 12:20
      <<Nie bardzo wiem, co zrobić: uznać, że "to są studia" i każdy robi, co mu
      pasuje (chce to korzysta, nie - to obleje egzamin lub nie zaliczy zajęć i z głowy>>

      chcesz się uczyć, to się ucz - nie chcesz, to twoja sprawa - będziesz miał
      warunek. najważniejsze to opracowań jasny system wymagań i się tego
      konsekwentnie trzymać - i nie dać się wpuścić w myślenie, że to twoja wina, że
      się nie uczą - choć pewnie zaraz się tu taki głos pojawi
      • dala.tata Re: studia czy szkoła? 21.04.09, 13:39
        to niby moj sie glos mial pojawic? jeszcze troche i okaze sie ze masz zly tydzien.

        pokaz mi tocq, gdzie napisalem, ze to wina prowadziacego ze sie nie ucza. ja
        napisalem ze to moze byc wina prowadzacego, ze sa niezaintersowani, a to jest
        zupelnie inna sprawa.i nadal zreszta tak uwazam.

        obowiazkiem studenta jest byc przygotowanym na zajecia, dokladnie tak samo jak
        obowiazkiem prowadzacego jest byc do tych zajec przygotowanym. mozna i wedlug
        mnie warto sie zastanawiac, dlaczego sie nie ucza, to jednak nie zwalnia
        studenta z pracowania.

        a co do systemu wymagan zgadzam sie zupelnie.

        ale dodam jeszcze do autora watku: refleksja nad swoja praktyka dydaktyczna jest
        czyms dobrym i warto ja uprawiac. mysle tez, ze wszyscy uprawiamy ja za malo.

        podejrzewam, ze zajecia prowadzisz tak, jak twoje zajecia prowadzono, bo nas
        nikt nie uczyl uczyc na wyzszych uczelniach. a im gorsza uczelnia, tym lepiej
        trzeba uczyc (wedlug mnie). nie wierz tocqowi, ktory uwaza, ze wie najlepiej, a
        studenci powinni spijac madrosc z jego ust. i jedyna cecha prowadzacego, ktora
        warto miec to konsekwencja: tak nie jest.

        student to nie jest pendrive, na ktory sie zrzuca dane, ale ktos aktywny, kto ma
        jakies cele w studiowaniu, bardzo mozliwe ze malo czasu na to studiowanie (bo na
        przyklad musi sie utrzymac - i mowienie ze ciebie to nie interesuje jest
        sensowne tylko do pewnego stopnia), bo przedmiot ktory prowadzisz nie jest
        najwazniejszy dla niego. i wreszcie: odpowiedz sobie sam na pytanie, czy na
        wszystko byles zawze przygotowany. ja od siebie dodam, ze zdecydowanie nie bylem.

        i choc nadal uwazam, ze obowiazkiem studenta jest uczyc sie, niestety student
        moze uznac, ze na konkretnym przedmiocie ten obowiazek ma w nosie.
        • gryzikiszka Re: studia czy szkoła? 21.04.09, 21:48
          dala.tata napisał:

          i wreszcie: odpowiedz sobie sam na pytanie, czy na
          > wszystko byles zawze przygotowany. ja od siebie dodam, ze zdecydowanie nie byle
          > m.
          >
          > i choc nadal uwazam, ze obowiazkiem studenta jest uczyc sie, niestety student
          > moze uznac, ze na konkretnym przedmiocie ten obowiazek ma w nosie.
          >
          >
          >
          Jasne, że nie zawsze byłam przygotowana. Zdaję sobie też sprawę, że nie dla każdego ten przedmiot jest najważniejszą sprawą na świecie. Zadziwia mnie tylko skala problemu... Jeżeli tylko 2 osoby cokolwiek robią, to trudno prowadzić ćwiczenia. Poza tym czuję się jak idiota: zadaję pracę i nikt jej nie robi...
          • dala.tata Re: studia czy szkoła? 21.04.09, 23:11
            ja sie zastnaawiam czy rzezcywiscie skala sie zmienila. i troche w to watpie.
    • megaborsuk2000 Re: studia czy szkoła? 21.04.09, 12:22
      Może pomyśl nad wprowadzeniem kilkuminutowych sprawdzianów z tego, co
      zadałaś/-eś, na początku każdych zajęć. Możesz ustalić potem zasady typu "kto
      nie zaliczy sprawdzianu i nie poprawi go w ciągu dwóch tygodni, ma z automatu
      ndst. na koniec". Bez przesady z tym "to są studia"--w końcu ciężko wymagać,
      żeby uczenie się było podstawowym zajęciem studenta;) W każdym razie mnie się
      wydaje, że warto trochę popracować nad mobilizowaniem braci studenckiej.
    • zieloonomi Re: studia czy szkoła? 21.04.09, 23:06
      ja stosuję zasadę -kto chce, przychodzi, kto nie chce - nie (zalicza potem
      wszystkie (!) nieobecności). Bo nie mam ochoty patrzeć na znudzone i zniechęcone
      twarze, bo oni przecież tylko literaturę poważają i sami wiersze piszą.
      Podobnie jest z przygotowywaniem się, zawsze kilka osób przynajmniej ma teksty,
      więc to, co trzeba, znajdą w trakcie. Zresztą, nie oszukujmy się - te teksty są
      albo tak napisane, że wszystko trzeba krok po kroku wyjaśniać, albo są
      przegadane. Więc i tak sprowadza się to do tego, że to, co najważniejsze, mówię ja.
      Ale - jak wiadomo - najlepszą metodą jest zainteresować studentów.
      Nie sprawdzam, nie kontroluję, zaoczni wychodzą na pociąg (nie wnikam, do czego
      ;-)). Są dorosłymi ludźmi i tak ich traktuję, Czas, by wzięli odpowiedzialność
      za to, co robią.
      • dala.tata Re: studia czy szkoła? 21.04.09, 23:13
        kto chce przychodzi, ale zalicza nieobecnosci....to jest dobre. bardzo dobre.
        pelen luz....ale zalicza nieobecnosci.
        • zieloonomi Re: studia czy szkoła? 21.04.09, 23:22
          A najlepsze jest to, że oni tego nie dostrzegają ;-)
          Nie "pełen luz", tylko ponoszenie konsekwencji własnych decyzji. Wybór należy do
          nich.
          • tocqueville Re: studia czy szkoła? 21.04.09, 23:23
            chyba nie wyczułaś ironii dala.taty :)
          • dala.tata Re: studia czy szkoła? 22.04.09, 00:19
            no wlasnie wybor dosc srednio nalezy do nich. to tak, jakbys powiedziala, moze
            robisz co chcesz, ale jak zrobic to, to ci przywale. ty nie dajesz wyboru
            chodzenia lub niechodzenia na zajecia, bo niechodzenie ma bardzo konkretne
            konsekwencje.

            zupelnie sie nie zgadzam z takim podejsciem. jesli ktos jest w stanie zdac
            egzamin nie chodzac na zajecia, tym lepiej dla niego.
    • tocqueville Re: studia czy szkoła? 21.04.09, 23:23
      u mnie jest tak - chcesz chodzić to chodzisz, nie chcesz co nie, umiesz to ok,
      nie umiesz - twoja sprawa - masz do tego prawo. Płacisz za MOŻLIWOŚĆ
      uczestniczenia w zajęciach, za możliwość zdobywania wiedzy.

      ALE! ale, ale... jest haczyk: nie chodzisz i nic nie umiesz, nie dostajesz wpisu
      do indeksu - czyli mojego poświadczenia, że zaliczyłeś kurs
      przecież mój podpis to de fasto ceryfikat jakości :) - nie daje go byle komu...

      • dala.tata Re: studia czy szkoła? 22.04.09, 00:19
        a jak chodzisz i nic nie umiesz, to dostajesz wpis?
        • thersites Re: studia czy szkoła? 22.04.09, 00:52
          Na ćwiczeniach studenci są od tego, żeby od nich wymagać i od tego, by wymagać
          od nich. 1. Trzeba dać im się wygadać i pozwolić zadać wszystkie pytania świata,
          później cierpliwie odpowiadać i poprosić o więcej (głupie pytania zbywając, zbyt
          trudne rozstrzygając na następnych zajęciach). Tylko tak uczy się ich krytycyzmu
          i zachęca do myślenia. 2. Wprowadzić jasne zasady zaliczenia. U mnie mogą nie
          chodzić na zajęcia: po wyczerpaniu "puli" 3 h w semestrze każdą kolejną
          zaliczają na konsultacjach, przedzierając się przez materiał z zajęć. Krótkie
          kolokwium robię na każdych zajęciach, bez zaliczenia wszystkich nie podchodzą do
          końcowego, bez końcowego nie podchodzą do egzaminu. Oczywiście, jeśli ktoś się
          uprze, może spróbować na jakichś 4 dyżurach w sesji zaliczyć wszystkie 60
          kolokwiów...
          • thersites Re: studia czy szkoła? 22.04.09, 00:53
            Freudian slip: są od tego by wymagać od nas i byśmy wymagali od nich, ofkors ;)
        • tocqueville Re: studia czy szkoła? 22.04.09, 07:54
          nie - jeśli chodzisz i nic nie umiesz wpisu nie ma
          na wykładzie - nawet nie wiem kto chodzi bo nie sprawdzam obecności
          na ćwiczeniach(konwersatoriach) - oceniam aktywność, udział w dyskusjach, wiedzę
          i umiejętność argumentacji - w związku z tym obecność na zajęciach jest
          warunkiem koniecznym (jak cię nie ma to nie dyskutujesz, nie wykazujesz się
          wiedzą), lecz nie wystarczającym.
          Nie ustalam żadnych limitów w stylu: dopuszczalne dwie nieobecności itd. -
          trzeba zdobyć odpowiednią liczbę punktów, a czy to zrobisz w ciągu 7 zajęć
          (minimum) czy 14 to twoja sprawa (
    • dala.tata zaliczanie zajec 22.04.09, 01:11
      czy moze mi ktos wyjasnic, jaki jest cel 'zaliczania zajec'? poza tym, ze to
      strategia dyscyplinarna - ja mam zajecia, to ty musisz na nie przyjsc. ja moge
      miec zajecia dowolnie nudne, ale ty i tak przyjdziesz, bo jak nie, to bedziesz
      poinosil konsekwencje.i student idzie na zajecia, udaje ze slucha, bo nie chce
      'zaliczac'. znam to z autopsji. ja mialem jeszce taka pania co nie dosc ze nie
      pozwalala za zadne nieobecnosci, to na dodatek kartwoki robila co tydzien. i
      widac bylo ze sprawialo jej to niezwykla przyjemnosc. czy spowodowalo to, ze
      lepiej znam scs (starocerkiewnoslowianski), alez wrecz przeciwnie!

      skoro student ma napisac kolokwium czy zrobic zaliczenie, co za roznica, czy sie
      uczy z podrecznikow, czy tez czy sie uczy na zajeciach? czy naprawde wiedza
      przekazana na zajeciach jest jakos lepsza od tej, ktora student wydobedize z
      ksiazek?

      moze ktos nawet stawia lepsze oceny za to ze ktos sie nauczyl na zajeciach, a
      nie z ksiazek?
      • thersites Re: zaliczanie zajec 22.04.09, 01:18
        A jaki jest sens obecności prowadzącego na zajęciach? Jaki jest sens zajęć? A
        uniwersytetu? Wystarczy przecież poczekać rok na książkę, będzie stało mn.w. to
        samo, co cedził na nudnych zajęciach. A bierzesz pod uwagę, że na zajęciach
        można kształcić umiejętności, a nie (tylko) transmitować wiedzę? Że np. na
        translatoriach można uczyć roboty filologicznej czy jakiejkolwiek innej? Mnie
        nie zależy na czyjejkolwiek obecności, mógłbym równie dobrze spędzać swoje
        zajęcia czytając gazetę albo mówić do pluszowego misia. Nie wykluczam też
        zamiast inwestować w uniwersytety należałoby raczej upowszechnić kursy ESKK...
        • dala.tata Re: zaliczanie zajec 22.04.09, 01:25
          prosze, nie odpowiadaj pytaniem i nie usliuj sprowadzic tego, o co pytam do
          absurdu, to jest dosc bezsensowne i wskazuje, ze nie potrafisz odpowiedziec na,
          wydawaloby mi sie, sensowne pytanie.

          ja ci powiem, jaki jest sens zajec. co wiecej, mysle ze wiem jaki jest sens
          chodzenia na zajecia. i tak, na zajeciach ksztalci sie przerozne umiejetnosci.
          tak, mysle, ze studenci powinni chodzic na zajecia - jest to w ich najlepszym
          interesie! jesli jednak tak jest, jaki jest sens zezwalac na nieusprawiedliwione
          nieobecnosci? jesli bowiem dyscyplinarnosc 'zaliczania' ma spowodowac ze
          studenci chodza na zajecia, to ja to akceptuje, ale nie udawajmy ze jest inaczej.

          ale to, co mnie najbardziej interesuje: jaki jest jednak sens zaliecznia zajec,
          bo tego nie rozumiem. jakich to umiejetnosci nabywa student zaliczajac zajecia,
          po nieuczestniczeniu w nich? chcesz poweidziec, ze zaliczenie zajec to to samo
          co branie w nich udzialu? zupelnie tego nie kupuje.
          • thersites Re: zaliczanie zajec 22.04.09, 02:26
            Nie zrozumiałem pytania, ale wreszcie pojąłem. Więc - to zależy pewnie od
            rodzaju zajęć i przedmiotu. Ja, ostatni naiwny, kiedy student/ci przychodzi/ą z
            hędałtem, przerabiam go z nim/i tak jak na zajęciach. Oczywiście, wspominam,
            czego ma się nauczyć, ale, co chyba ważniejsze, interesuje mnie, jak rozwiązuje
            co ważniejsze problemy tekstualne czy nad czymś nie przechodzi zbyt łatwo do
            porządku dziennego, komentuję jego wybory i pokazuję, w czym tkwi błąd czy gdzie
            "zbył" tekst, ewentualnie mówię "świetnie", "pięknie" itp. Więcej nawet - i tu
            pewnie zwątpisz w moje zdrowie psychiczne - przy okazji intensywnych ćwiczeń,
            kiedy każdy musi kilka razy zabrać głos, by praca przebiegała gładko, ważne jest
            też, by wszyscy produkowali się mn. w. po równo, więc jeśli ktoś nie jest
            przygotowany, zapraszam go na konsultacje, by nie psuć morale :). Boję się nawet
            myśleć, jaka koncepcja pegadogiczna stoi za takimi praktykami ;)
            • dala.tata Re: zaliczanie zajec 22.04.09, 16:15
              no ale ty caly zcas mowisz o zaletach chodzenia na zajecia! i ja sie
              z tym zgadzam. mnie interesuje proces zaliczania nieobecnosci na
              zajeciach. nie bylo ci, musisz te zajecia zaliczyc. ja tego nie
              rozumiem.

              pewnie sie caly czas niejasno wyrazam, jednak z uporem maniaka:
              dobrze jet gdy student chodzi na zajecia. ale czasami nie
              przychodzi. jakich to kompetencji nabywa zaliczajac te zajecia na
              twoim dyzurze?
              • eeela Re: zaliczanie zajec 27.04.09, 01:19
                jakich to kompetencji nabywa zaliczajac te zajecia na
                > twoim dyzurze?


                Upewniasz się po prostu, że nadrobił stracony materiał. Wydaje mi się, że to
                obowiązek wykładowcy, aby na wszelkie możliwe sposoby upewnić siebie i swoich
                uczniów/studentów, że są przygotowani do egzaminu czy że nie pominęli jakiejś
                istotnej części materiału.
                • wchodzacawswiatsocjologii Re: zaliczanie zajec 06.05.09, 22:54
                  Wspolczuje waszym studentom, to tak samo jak bym wspolczula samej sobie i tak
                  własnie robie:), bo sama jestem studentka . Bo mam takich samych wykladowcow tzn
                  postępują tak jak wy robią koła, wejściówki, musimy pisac recenzje, tony
                  konspektów (tylko papier się marnuje bo tak większość wyk. tego nie czyta).
                  Zajęcia są bardzo nudne.. wykłady oczywiscie nieobowiązkowe mało kto na nie
                  chodzi ponieważ, nie których wykładowców nie da się słuchać, czasem coś powiedzą
                  śmiesznego, opowiedza jakas anegdotkę.. że płakać się chce! ZROZUMCIE NAS
                  STUDENTÓW jesteśmy młodzi i nudzą nas nie które formy prowadzenia zajęć!
                  Wykładowcy nie są w ogole wyrozumiali, gdy się powie ze nie przygotowałam się do
                  egzaminu bo coś tam coś tam to mają to głęboko.. i chocby walilo sie i palilo do
                  egzaminu trzeba przystąpić a jak nie to ndst! Śmieszne! ludzie każdemu zdarzają
                  sie problemy i nagłe wypadki, ale z góry wykł. myśli że student ściemnia, kręci
                  ehh szkoda słow! Już nie wspomne o prowadzeniu ćwiczen bo to jest żałosne,
                  wieczna pogoń za kserówkami czytanie ich stosy.. ma wyniknąć z tego jakaś
                  dyskusja ale wiadomo większość studentów nie czyta tego bo do nie których
                  tekstów naprawde trzeba poświecic sporo czasu, a nie każdy ma czas żeby
                  przeczytać stos kserówek i je opracować żeby na końcu dostać +!
                  Więc zrozumcie troche studentów! przecież sami nimi byliście
                  • megaborsuk2000 Re: zaliczanie zajec 06.05.09, 23:02
                    wchodzacawswiatsocjologii napisała:

                    > Wspolczuje waszym studentom...

                    O, dzięki, przeżyłem objawienie. Przekonałaś mnie, teraz się zupełnie zmienię.
                  • dala.tata to nie studiuj! 06.05.09, 23:07
                    praca u fryzjera, w sklepie miesnym spozywczym, w supermarkecie!!!, na stacji
                    bezynowej, w recepcji jest fajna. nie bedize ci sie nudzic.

                    powodzenia!
                    • thersites Re: to nie studiuj! 06.05.09, 23:10
                      Dziołcha jest obrotna, wie, czego chce, kręci affaire z herrkaganem, wspólnie
                      pozwą cały świat. Albo załatwi go jak Teresa w wykrochmalonej spódnicy z
                      "Auto-da-fe". Apokalipsa, normalnie.
                      • dala.tata Re: to nie studiuj! 06.05.09, 23:16
                        auto-da-fe mnie znudzilo (zakladam ze chodzi o Cannettiego).

                        tak czy owak ona go zalatwi tak, ze on nie bedzie wiedzial ze jest zalatwiony.
                      • wchodzacawswiatsocjologii Re: to nie studiuj! 06.05.09, 23:18
                        Kto powiedział że, nie chce studiować? PRZEMĄDRZALCE!! zawsze znajdziecie super
                        rozwiązanie. Napisałam że cieżko jest studiować z takimi wykładowcami, którzy
                        prowadzą nudne zajęcia i do tego nie czytają nawet egzaminów!!!!!!!
                        • dala.tata Re: to nie studiuj! 06.05.09, 23:25
                          z tego co powiedialas, serdenko, nei wynika ze sa nudne. nieczytanie egzaminow
                          jest skandalem.
                        • thersites Re: to nie studiuj! 06.05.09, 23:26
                          Te, dżaga, weź się nie bulwersuj.
                          • wchodzacawswiatsocjologii Re: to nie studiuj! 06.05.09, 23:31
                            Nie bulwersuje się :>
                            Załozylam sobie to konto tutaj żeby zrozumieć wykładowców, ale nic z tego );
                            • thersites Re: to nie studiuj! 06.05.09, 23:33
                              No, widzisz, ale żadna sprawa, chciałaś zrozumieć, a znalazłaś męża. Tak na
                              marginesie: bardzo Wam kibicuje... Papatki.
                              • wchodzacawswiatsocjologii Re: to nie studiuj! 06.05.09, 23:37
                                no i od razu pokochałam hah :>
                                PAaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
      • adept44_ltd Re: zaliczanie zajec 22.04.09, 09:46
        mnie jest wszystko jedno, gdzie się ktoś nauczy, czy u mnie, czy z książki, nie
        sprawdzam obecności (poza jednym przypadkiem, w prywatnej szkole, gdzie studenci
        chyba dostają za obecność zaliczenia i zażyczyli sobie, bym sprawdzał...) i tak
        chodzą, na ćwiczenia i na wykłady...
        Ale - zastanawiam się nad tym systemem kartkówek i zaliczania zajęć, o którym
        piszesz, z prostego powodu: to ich zmusza do pracy również w czasie roku, a nie
        tylko na 3 dni przed egzaminem. Odnoszę wrażenie, że i z tym mają kłopoty nasi
        milusińscy, którzy często są przekonani, że dalej są w szkole, na lekcji i tyle...
      • pr0fes0r Re: zaliczanie zajec 22.04.09, 13:19
        dala.tata napisał:

        > skoro student ma napisac kolokwium czy zrobic zaliczenie, co za roznica, czy si
        > e
        > uczy z podrecznikow, czy tez czy sie uczy na zajeciach? czy naprawde wiedza
        > przekazana na zajeciach jest jakos lepsza od tej, ktora student wydobedize z
        > ksiazek?

        Nie, student nie ma napisać kolokwium czy zrobić zaliczenia. Student ma nabyć
        konkretną wiedzę i umiejętności, zgodnie z profilem zajęć. Kolokwium/zaliczenie
        nie jest celem samym w sobie, tylko sposobem sprawdzenia sukcesu studenta w
        realizacji tego celu.

        Jasne, można powiedzieć, że student na własną rękę tę wiedzę też może nabyć,
        tyle że 90% studentów zastosuje wtedy zasadę ZZZ, a nie o to przecież chodzi.
        Poza tym jestem w stanie na palcach jednej ręki policzyć przypadki, gdy student
        regularnie opuszczający wykłady/zajęcia prezentował poziom wiedzy nie gorszy niż
        u przeciętnego bywającego na wykładach/zajęciach.

        Na niższych latach to już w ogóle niewykonalne, bo studenci nie mają ani nawyku
        samodzielnej pracy, ani samodzielnego myślenia (dziękujemy ci, nowa maturo!). I
        wreszcie brak formalnych wymagań tego typu prowadzi do rozrostu dwu- i
        trójkierunkowości; mało tego, tacy ludzie wręcz domagają się preferencyjnego
        traktowania, "bo ja studiuję drugi kierunek".
        • flamengista tak, miałem taką studentkę 22.04.09, 13:47
          która w połowie semestru przyszła do mnie (po raz pierwszy miałem ją wtedy
          przyjemność spotkać) i okazało się, że:
          - studiuje u nas;
          - studiuje relatywnie trudny kierunek na drugiej krakowskiej uczelni;
          - działa w organizacji studenckiej;
          - studiuje dodatkowo na trzecim kierunku, w innym mieście.

          I oznajmiła mi, że nie ma na moje zajęcia czasu i z powodu studiowania 3
          kierunków powinna mieć specjalne ułatwienia.

          Ciężko z nią było, bo jeszcze na domiar złego podesłała mi plagiacik - ale
          ostatecznie jakoś ją "przeczołgałem" i dałem zalkę (na koniec faktycznie wykuła
          wszystko na blachę i nawet pokazała, że to rozumie).

          Najlepsze było jednak to, co nastąpiło później. Zapytałem ją: po co studiuje na
          naszej uczelni, skoro jest i tak na 2 prestiżowych uczelniach i kierunkach. A
          ona z rozbrajającą szczerością wyjaśniła, że studiuje u nas bo chce potem robić
          MBA;)

          Z litości nie wyjaśniłem, co trzeba zrobić by zostać przyjętym na MBA. Niemniej
          był to pierwszy przypadek studiomanii klinicznej, jaki było dane mi poznać.
        • charioteer1 Re: zaliczanie zajec 22.04.09, 14:54
          pr0fes0r napisał:

          > Na niższych latach to już w ogóle niewykonalne, bo studenci nie mają ani nawyku
          > samodzielnej pracy, ani samodzielnego myślenia (dziękujemy ci, nowa maturo!)

          Student pierwszego roku nie umie rowniez pracowac pod kierunkiem nauczyciela,
          nie umie robic notatek, nie umie korzystac z podrecznikow. W skrajnych
          przypadkach, nie umie znalezc podrecznika (ach, te prezentacje maturalne
          kupowane w necie!).

          Szkola zadnych potrzebnych nawykow nie ksztalci. Szkola demoralizuje. Student po
          szkole reaguje tylko na przymus administracyjny i kare w postaci oceny
          niedostatecznej.
          • adept44_ltd Re: zaliczanie zajec 22.04.09, 14:58
            swoją drogą, demoralizuje skutecznie... przez 5 lat studiów trudno jest wytępić
            różne bzdury zaszczepione skutecznie przez nauczycieli.
        • dala.tata Re: zaliczanie zajec 22.04.09, 16:12
          profesorze, ja sie z tym wszystkim zgadzam, ale jak to sie ma do
          zaliczania nieobecnosci?
          • pr0fes0r Re: zaliczanie zajec 22.04.09, 16:35
            dala.tata napisał:

            > profesorze, ja sie z tym wszystkim zgadzam, ale jak to sie ma do
            > zaliczania nieobecnosci?

            Oj, zapewne był to skrót myślowy (C); zaliczanie nieobecności => jakaś forma
            udowodnienia, że się opanowało materiał przerabiany na tych zajęciach.
            • dala.tata Re: zaliczanie zajec 22.04.09, 17:41
              no ale od tego jest kolokwium i/lub egzamin nie? z czego by wynikalo, i do tego
              daze, ze zaliczenia zajec jest strategia dyscyplinarna i nie ma na celu uczenia
              kogokolwiek.

              i tyle.
        • dala.tata Re: zaliczanie zajec 22.04.09, 16:16
          i troche mi sie nie chce wierzyc w tych studntow, ktorzy nie chodzac
          na zajecia maja gorsza wiedze.
          • adept44_ltd Re: zaliczanie zajec 22.04.09, 16:27
            no jest różnie, ale prosty przykład - masz hard teoretyczny przedmiot, na którym
            się omawia takie właśnie teksty, mozolnie analizując, dyskutując... jeśli ludzie
            mają problem z rozumieniem prostych zdań w języku ojczystym - jest to jedyna
            droga, by coś w nich zostało, nic im nie dadzą notatki, podręcznik (czasem go
            nie ma...).
          • pr0fes0r Re: zaliczanie zajec 22.04.09, 16:38
            dala.tata napisał:

            > i troche mi sie nie chce wierzyc w tych studntow, ktorzy nie chodzac
            > na zajecia maja gorsza wiedze.

            Jeżeli materiał przerobiony na jednych zajęciach jest podstawą do zajęć
            kolejnych, problem jest chyba z tych oczywiście oczywistych. Ty optymistycznie
            wierzysz, że gdy student nie przyjdzie na zajęcia, przed kolejnymi zapozna się z
            przerobionym na nich materiałem. Ja z gorzkiego doświadczenia mogę Ci
            powiedzieć, że w 90% tak nie będzie. I albo (w najlepszym razie) będzie na
            kolejnych zajęciach nieprzydatny, marnując swój czas, albo (co gorsza) będzie
            się domagać wyjaśnienia specjalnie dla niego tego, co grupa wie z poprzednich zajęć.
            • dala.tata Re: zaliczanie zajec 22.04.09, 17:43
              wrecz przeciwnie, ja mysle ze ty optymistycznie wierzysz, ze twoje przerobienie
              czegos na zajeciach spowoduje to, ze student poisadzie jakas wiedze :-)
              • adept44_ltd Re: zaliczanie zajec 22.04.09, 17:50
                hm, zaczyna mnie ciekawić ten nihilizm, bo na jego końcu jest zanegowanie idei
                zajęć uniwersyteckich... ;-)

                a odpowiadając - mam na to empiryczne dowody! :-)
                • dala.tata Re: zaliczanie zajec 22.04.09, 18:09
                  no przeciez napisalem ze na zajecia warto chodzic i studenci powinni. watpie
                  jednak, czy statystycznie ten ktory chodzi wie wiecej niz ten co nie chodzi. ale
                  chetnie przyznam, ze sie myle.
              • charioteer1 Re: zaliczanie zajec 22.04.09, 17:56
                Ja w nic nie wierze. Uwazam tylko, ze prawdopodobienstwo posiadniecia jakiejs
                wiedzy dramatycznie maleje w przypadku studenta, ktory nie uczeszcza na zajecia.
                A poniewaz chce pozostac w zgodzie ze swoim sumieniem wpisujac oceny do indeksow
                i nie chce wykosic 60% studentow na roku, to sprawdzam obecnosc.
                • dala.tata Re: zaliczanie zajec 22.04.09, 18:12
                  sorry chario, ale z tego ze nawet ty cos uwazasz, niewiele wynika.
                  • charioteer1 Re: zaliczanie zajec 22.04.09, 18:15
                    A to juz jak sobie chcesz.
                    • dala.tata ee?????? n/t 22.04.09, 18:24

                      • charioteer1 Aha 22.04.09, 18:27
                        Sorry, ale nie stac mnie na lepsza odpowiedz na to:
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=87574&w=94329041&a=94391226
                        • dala.tata Re: Aha 22.04.09, 18:41
                          a przepraszam co powiedziec na twoje stweirdzenie, ze ty uwazasz ze 'tak jest',
                          no to cos robisz.od kiedy oceniamy rzeczywistosc za pomoca 'tak jest', 'ja tak
                          uwazam'.

                          ty se robo co chcesz na zajeciach, ale to nie znaczy ze to ma jakikowliek sens.
                          • charioteer1 Re: Aha 22.04.09, 18:53
                            Ja nie mowie, ze 'tak jest', tylko mowie, ze 'istnieje prawdopodobienstwo'.

                            A sens ma jako srodek dyscyplinujacy.

                            Fajna dyskusja sie robi.
                            • dala.tata Re: Aha 22.04.09, 18:56
                              to prawda, tak mowisz.

                              z obecnoscia jako srodkiem dyscyplinujacym nie mam wielku trudnosci. ja nie
                              sprawdzam, bo uwazam ze oni sa dorosli, chca przychodza, nie chca, nie
                              przychodza. ale nie sadze zeby to byl jakis straszny problem.

                              problem raczej polega na tym, co robimy z nieobecnosciami.
                              • charioteer1 Re: Aha 22.04.09, 19:01
                                To teraz absolutna szczerosc. Ja nie mam ochoty nic robic z nieobecnosciami, bo
                                uwazam, ze szkoda mojego czasu na odpytywanie tylko dlatego, ze komus sie nie
                                chcialo pofatygowac na zajecia.
                                • pr0fes0r Re: Aha 22.04.09, 20:01
                                  charioteer1 napisał:

                                  > To teraz absolutna szczerosc. Ja nie mam ochoty nic robic z nieobecnosciami, bo
                                  > uwazam, ze szkoda mojego czasu na odpytywanie tylko dlatego, ze komus sie nie
                                  > chcialo pofatygowac na zajecia.

                                  Indeed.
                                  Na wykładach zaliczenia ode mnie dostają wszyscy bez wyjątku, nawet gdy jak w
                                  lutym okazało się, że rok liczy nie 40 osób tylko 240, czego bym w życiu nie
                                  powiedział, sądząc z frekwencji. Ale jak słusznie rzeczesz, są dorośli i to jest
                                  ich problem - na wykładach daję z siebie 100%, układ kursu i tematykę wraz z
                                  lekturami i zagadnieniami na egzamin podałem, a co pozostałe 150 osób
                                  (zakładając +/-100% rotacji na wykładach) z tym zrobi, to już wyłącznie ich
                                  problem. Wrzesień mam wolny, egzamin poprawkowy jako instytucja mi nie
                                  przeszkadza w egzystencji.
              • pr0fes0r Re: zaliczanie zajec 22.04.09, 19:58
                dala.tata napisał:

                > wrecz przeciwnie, ja mysle ze ty optymistycznie wierzysz, ze twoje przerobienie
                > czegos na zajeciach spowoduje to, ze student poisadzie jakas wiedze :-)

                Oj, dobry człecze, teraz to już się upierasz dla samej przyjemności dyskusji.
                Jakbyś nie wiedział, jaka różnica jest między: (i) pamięciowym opanowaniem
                materiału, (ii) zrozumieniem materiału, (iii) umiejętnością jego zastosowania w
                praktyce, (iv) umiejętnością umieszczenia opanowanego materiału w szerszym
                kontekście. O ile poziom (i) jest osiągalny dla średnio inteligentnej papugi,
                więc i każdy student sobie powinien z nim poradzić, poziom (ii) bez pomocy
                prowadzącego jest w stanie osiągnąć mniejszość populacji studenckiej, a (iii-iv)
                jednostki.

                Nie mówiąc o tym, że nie istnieje podręcznik idealny, a student pracujący z nim
                na własną rękę będzie miał spore problemy z dostrzeżeniem jego wad.
      • flamengista też jestem ciekawy 22.04.09, 13:39
        Nie mam pojęcia, jaki jest sens.

        Generalnie powinno być tak, że obecność na zajęciach jest nieobowiązkowa. Jak
        ktoś nie chce chodzić, niech nie chodzi.

        Czasami robię tak na zaocznych - bo zachowanie niektórych ociera się o farsę.
        Przychodzą 30 minut spóźnieni, gadają z tyłu przez cały czas i wychodzą 15 minut
        wcześniej. I jeszcze chcą się wpisać na listę.

        Więc ja zasadniczo staram się nie sprawdzać obecności w weekendy, albo robię to
        wybiórczo.

        Ale na dziennych się nie odważyłem, choćby dlatego że ciągle w regulaminie
        studiów stoi jak wół, że obecność na ćwiczeniach jest obowiązkowa. Skoro tak
        jest, to ja mam obowiązek to wyegzekwować.

        PS. skądinąd na ostatnie zajęcia na dziennych, które były nieobowiązkowe (bo
        odrabialiśmy) - przyszło 90% grupy. Widać mają jakiś powód...
      • rysiek_1 Re: zaliczanie zajec 22.04.09, 18:18
        > czy naprawde wiedza przekazana na zajeciach jest jakos lepsza od tej, ktora student wydobedize z
        > ksiazek?
        Nie uczyles nigdy czegos tak nowego, ze nie ma tego jeszcze w ksiazkach?
        • dala.tata Re: zaliczanie zajec 22.04.09, 18:26
          na cwiczeniach?! nigdy. na wykladach, czasami mowie o rzeczach, ktorych jeszcze
          nie opublikowalem. i co? i mam studentowi kazac przyjsc na dyzur i wyrectowac
          czes mojego wykladu?
          • rysiek_1 Re: zaliczanie zajec 22.04.09, 18:37
            Ale ja nic nie mowie o przychodzeniu na dyzur. Mam tylko problem z Twoim niedowierzaniem, ze to co przedstawiasz osobiscie moze byc lepsze od tego, co studenci znajda w ksiazkach. Sa nowe rzeczy, ktore samamu sie robi lub cos co robia inni, a ty masz do tego dostep, a czego nie ma jeszcze w ksiazkach. Dlatego tez gdy piszesz
            > czy naprawde wiedza przekazana na zajeciach jest jakos lepsza od tej, ktora student wydobedize z
            > ksiazek?
            odpowiadam, ze tak, jest czesto lepsza.
            • dala.tata Re: zaliczanie zajec 22.04.09, 18:43
              jeju. ale ja nigdy nie kwestionowalem chodzenia na zajecia. ja naprawde naprawde
              naprawde uwazam, ze warto chodzic na zajecia. ja tylko uwazam, ze zaliczenia
              nieobecnosci na dyzurach (to od tego sie zaczelo!) nie ma najmniejszego sensu.
              • thersites Re: zaliczanie zajec 22.04.09, 22:29
                Jeśli tak postawić sprawę, to, rzeczywiście, okazuje się, że przekonanie o
                konieczności uczestnictwa i prowadzącego, i słuchaczy w zajęciach jest jakimś
                bezrefleksyjnie transmitowanym zabobonem. Być może to kwestia jakiejś umowy,
                relikt odziedziczonego po przodkach ideału akademii, gdzie chodzi nie tylko o
                transmisję wiedzy, ale też spotkanie ludzi, którzy chcą się poznać i są siebie
                ciekawi, którzy chcą podyskutować, czasem te dyskusję podtrzymywać wbrew
                wszystkiemu. Jakieś złudne przekonanie o wyższości orality nad literacy? Dialogu
                nad monologiem ksiąg? Rzeczywiście, robi się ciekawie...
                • dala.tata Re: zaliczanie zajec 23.04.09, 00:01
                  ale ja wlasnie o tym mysle: uczestnictwo w zajeciach to mozliwosc kontaktu,
                  dialogu. w wykladize mozliwosc posluchania kogos, kto ma cos do powiedzenia, kto
                  prowadzi pewien argument (nigdy nie mam wykladow ktore 'przekazuja wiedze,
                  zawsze stawiam teze i do niej daze).

                  nawiasem mowiac kiedys w GW czytalem ze roznica miedzy poslkim a anglosaskim
                  wykladowca jest wlasnie taka ze polski streszcza podrecznik, a drugi stawia teze
                  i prowadzi arguemntacje. nie wierze w taki prosty podzial, jednak na studiach
                  nie pamietam wykladow drugiego typu (poza wykladami ks. Tischnera). to nie
                  znaczy ze ich nie bylo w ogole, ale mysle ze byly w mniejszosci.

                  i od razu zaznacze: nie widze zadnego powodu, by chodzic na wyklady ktore sa
                  jakas tam wersja podrecznika. ja chce zeby mi wykladowca pokazal ze Mickiewicz
                  nie byl romantykiem, albo ze gramatyka jest forma opresji spolecznej.
                  • adept44_ltd Re: zaliczanie zajec 23.04.09, 22:42
                    prowadzący to pokazuje ;-)
              • megaborsuk2000 Re: zaliczanie zajec 22.04.09, 22:44
                > ja tylko uwazam, ze zaliczenia
                > nieobecnosci na dyzurach (to od tego sie zaczelo!) nie ma najmniejszego sensu.
                >

                To chyba--znowu--zależy od specyfiki przedmiotu. Myślę, że jest dużo takich,
                gdzie w nauce ważna jest systematyczność. Np. jak nie przymuszę ludzi, żeby na
                bieżąco się uczyli greki czy łaciny, to choćby byli nie wiem jak cwani i choćby
                dali radę wszystkiego się douczyć sami tuż przed końcowym zaliczeniem, w ciągu
                roku będą tracić czas, bo nie będąc na bieżąco z gramatyką nie będą rozumieli
                tekstów, które czytamy itp.
                • dala.tata Re: zaliczanie zajec 22.04.09, 23:55
                  ja uwazam ze od systematycznosci jest sutdent. chce, to sie uczy, nie chce to
                  sie nie uczy. naszym obowiazkiem jest spowodowac zeby mial najlepsze zajecia
                  mozliwe, oparte na refleksji nad nasza wlasna pratkyka, a jesl nie wykorzystuje
                  tej okazji, trudno.

                  jesli bowiem chcemy zeby sie uczyl systematycznie, to czemu nie robic kartowek
                  na kazdych zajeciach? odpytywac na zajeciach jak w szkole i kazac sie uczyc na
                  pamiec definicji.

                  ja mysle ze studenci sa swiadomymi aktorami i to od nich zalezy co robia. i
                  jesli nie sa systematyczni, no to nie sa. ich sprawa i cena ktora zaplaca.

                  i jesli rzeczywiscie uczestnictwo w zajeciach jest korzystne, a mysle ze tak
                  jest (choc nie ze zgledu na wiedze zdobywana), ale raczej ze wzgledu na
                  interaktywnosc, mozliwosc dyskusji, to to si epowinno pokazac na egzaminie.
                  jelsi student nie widzi roznicy, to powinien olewac zajecia.
                  • megaborsuk2000 Re: zaliczanie zajec 23.04.09, 00:22
                    > jesli bowiem chcemy zeby sie uczyl systematycznie, to czemu nie robic kartowek
                    > na kazdych zajeciach? odpytywac na zajeciach jak w szkole i kazac sie uczyc na
                    > pamiec definicji.

                    I tu się oblałem rumieńcem, bo to pierwsze w zasadzie robię, a to drugie i
                    trzecie czasem trochę też. Taki trochę Gombrowicz (o, tu jest o metodologii
                    nauczania języków klasycznych: www.youtube.com/watch?v=IIAdHEwiAy8).
                    • megaborsuk2000 Re: zaliczanie zajec 23.04.09, 00:23
                      Znaczy się: www.youtube.com/watch?v=IIAdHEwiAy8
                      • thersites Re: zaliczanie zajec 23.04.09, 00:40
                        Haha. Boskie. A tak a propos: czy stosujecie jakieś, hmm, niekonwencjonalne
                        metody? W rodzaju tych tu: www.youtube.com/watch?v=atkBDLiuYtM ;))
                        • megaborsuk2000 Re: zaliczanie zajec 23.04.09, 00:48
                          Ale dlaczego od razu niekonwencjonalne, toż to absolutny kanon. I tak, nie mamy
                          wielu kandydatów na miejsce, a po pierwszym roku jeszcze mniej zostaje. Ale my
                          tam swoje wiemy--to jest misja.
                          • thersites Re: zaliczanie zajec 23.04.09, 00:51
                            I śpiewasz? Ale powiedz, że masz przynajmniej lepszy głos ;) I zarzuć linkiem na
                            jutiub. Koniecznie.
                            • megaborsuk2000 Re: zaliczanie zajec 23.04.09, 00:56
                              Ale "lepszy" czyli "gorszy", znaczy się--bardziej pedagogiczny? Z linkiem będzie
                              ciężko, myśmy tu jeszcze nie opanowali technologii nagrywania, ledwieśmy się od
                              maszyn do pisania oderwali.

                              Dobra, znikam, mam jutro egz. doktorski, a przedtem sporo do przeczytania!
                              Pozdr., dobranoc.
                              • thersites Re: zaliczanie zajec 23.04.09, 00:57
                                Powodzenia więc.
                                • megaborsuk2000 Re: zaliczanie zajec 23.04.09, 15:58
                                  thersites napisał:

                                  > Powodzenia więc.

                                  No niestety, nie udało się;)
                                  • thersites Re: zaliczanie zajec 23.04.09, 16:20
                                    Seriooo?
                                    • megaborsuk2000 Re: zaliczanie zajec 23.04.09, 19:43
                                      Eee, no nie, serio to chyba takie rzeczy się nie zdarzają! Było miło.
                                      • pr0fes0r Re: zaliczanie zajec 23.04.09, 21:13
                                        Zdarzają się, sam byłem świadkiem. Było bardzo nieprzyjemnie.
                                        • dala.tata Re: zaliczanie zajec 23.04.09, 21:50
                                          ja znam jeden tylko przypadek niezdanego egzaminu doktoraskiego. ktory zreszta
                                          odbyl sie w dzien obrony, wiec rodzina z kwiatkami odejchala.

                                          a swoja droga to ta cala idea egzaminow doktorskich nie podoba mi sie w ogole.
                                          • thersites Re: zaliczanie zajec 23.04.09, 23:46
                                            Ja już po egzaminach, nie było łatwo, choć miło, ale - jak dala.tata - nie
                                            rozumiem - po co. Znowu pewnie trzeba by sięgnąć do prehistorii praktyk
                                            akademickich. Tez(y) wysuwać nie trzeba, ale że się jest Ph udowodnić trzeba ;)
                    • dala.tata Re: zaliczanie zajec 23.04.09, 00:29
                      no to slusznie ze sie oblales rumiencem :-)
                    • dala.tata Re: zaliczanie zajec 23.04.09, 00:30
                      rozumiem ze do ciebie studenci musza mowic centurionie :-)
                      • megaborsuk2000 Re: zaliczanie zajec 23.04.09, 00:33
                        "Jaśnie panie centurionie" - i to jak mam dobry humor;)
                • thersites Re: zaliczanie zajec 22.04.09, 23:57
                  W nauce języków klasycznych systematyczność jest równie ważna co w nauce każdego
                  innego języka. Ale - właśnie - w tym rzecz: na zajęciach, które wymagają
                  aktywności studentów, odrabianie nieobecności ma sens. Często na ćwiczeniach
                  kształci się kompetencje, których nie zamierza się testować na egzaminie, bo
                  zwyczajnie nie ma na to czasu.
      • eeela Re: zaliczanie zajec 27.04.09, 01:15
        a mialem jeszce taka pania co nie dosc ze nie
        > pozwalala za zadne nieobecnosci, to na dodatek kartwoki robila co tydzien. i
        > widac bylo ze sprawialo jej to niezwykla przyjemnosc. czy spowodowalo to, ze
        > lepiej znam scs (starocerkiewnoslowianski), alez wrecz przeciwnie!

        Ja miałam taką panią od łaciny. Trzy razy w tygodniu przez dwa lata - na każdych
        zajęciach przepytywanie z gramatyki i składni zadanego tekstu oraz całego
        słownictwa. Co dwa tygodnie kolokwium. Bez konsekwencji dozwolona jedna
        nieobecność, resztę trza było zaliczać na dyżurze (to ostatnie zresztą było
        normą na każdych zajęciach u mnie w instytucie). Kobieta nauczyła mnie łaciny na
        całe życie - miałam później przerwy w kontakcie z tym językiem, ale powrót do
        czytania w nim był zawsze momentalny, jak przypominanie sobie co roku w wakacje
        jazdy na rowerze.
Pełna wersja