Dodaj do ulubionych

Czy z polską nauką naprawde jest tak źle

15.05.09, 10:59
Ok, temat przewałkowany w każdą stronę, ale nie mogę się oprzeć takiemu dziwnemu wrażeniu, że jednak czegoś nie rozumiem.
Po pierwsze co oznacza takie zdanie "z polską nauką jest źle"? Co to konkretnie oznacza? Czy to, że nie publikuje się prac, czy to, że nie są one cytowane, czy to, że nakłady na naukę są za małe, a może to, że są one źle wydawane, a może jeszcze coś innego.
Jak to jest, że wszyscy narzekają na poziom nauki w Polsce, a z drugiej strony pojawiają się od czasu do czasu takie artykuły:
www.berr.gov.uk/files/file11959.pdf
z których dość jasno wynika, że nie tylko nie jest źle ale na ten poziom rozwoju ekonomicznego jest wręcz świetnie.
Jak to jest, że na ten skromny przykład ja, po zrobieniu magisterki w RP, bez żadnego kłopotu dostałem się na doktorat w Niemczech, a po nim z pocałowaniem ręki na postdoc'a. Jak to jest, że ludzie z mojego roku którzy zostali w kraju i tam porobili doktoraty publikują w dobrych journalach i bez problemu dostają robotę na dobrych uniwerkach za granicą? Jak to jest, że gdy porównuje co się robi u mnie w labie z tym co się robi u znajomków to nie widzę żadnej różnicy?
Przecież gdyby naprawdę nauka w Polsce była w takim stanie jak się o tym pisze, to praktycznie nikt by nic nie publikował, mało kto by robił doktoraty za granicą (z mojego roku 40% porobiło doktoraty na zachodzie) a jeszcze mniej osób by było przyjętych na postdoc'ki (praktycznie każdy był bądź jest). Pewnie jest tak, że patrze przez pryzmat mojej szeroko rozumianej działki (fizyka), ale przecież jest ludzka niemożliwością aby na tym archipelagu co się "Polska Nauka" zowie została tylko jedna wyspa na której coś się uprawia, a cała reszta to jeno ugór.
Obserwuj wątek
    • ford.ka Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 15.05.09, 11:37
      Odpowiedź na Twoje pytanie poznałem, kiedy przyznałeś się, że jesteś
      fizykiem. Opinia, że fizyka należy do nielicznych dziedzin nauki w
      Polsce, które trzymają poziom jest mniej lub bardziej powszechna.
      Reszta nie ma tak dobrze.
      Absolwenci: moi studenci pracują na Okęciu przy boardingu, a
      koleżanka z niższego piętra spotkała swoją magistrantkę na poczcie.
      Siedziała w okienku i sprzedawała znaczki.
      Publikacje: W latach 2001-2008 Wydział Historii UW miał 3 (trzy)
      publikacje z listy filadelfijskiej. 29 publikacji w czasopismach w
      języku innym niż polski. Mniej niż 4 rocznie na cały wydział (w
      większości ukazały się w polskich czasopismach...).
      Jeszcze jakieś pytania?
      • megaborsuk2000 Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 15.05.09, 11:47
        To lista filadelfijska jest teraz miernikiem fajności dla historyków? Niezwykłe.
        Ja tam znam z bliska tylko jeden zakład na historii na UW i wiem, że w tym
        jednym zakładzie publikowanie w świetnych pismach to chleb powszedni.
        • ford.ka Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 15.05.09, 12:06
          Oooops - poprawka, przy powtórzonym wyszukiwaniu baza wyplula 9
          publikacji z LF... Odwołuje punkt b)!!!!
          • adept44_ltd Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 15.05.09, 12:08
            próbuj dalej ;-)))
            mnie jednak nie przekonuje to w związku z poziomem tego instytutu...
      • tocqueville Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 15.05.09, 12:09
        chyba każdy historyk (także ci wykładający na uniwersytetach za Zachodzie -
        patrz eeela) powie ci, że w przypadku historii lista filadelfijska nie ma
        większego znaczenia
        dlatego ten wskaźnik naprawdę o niczym nie świadczy
        • ford.ka Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 15.05.09, 12:52
          Mam dzisiaj zły dzień, więc wrzuciłem wydział neofilologii - 15 razy
          na LF przez ostatnie osiem lat. Wydział lingwistyki 5 razy. Serio na
          LF nic nie ma dla lingwistów? Dla kilkuset naukowców?
          Nie chce mi sie robic dluzszych wyliczen, ale jaka bedzie srednia
          robienia czegokolwiek, co mozna umiescic w bibliografii? Chocby
          recenzji... Pol rocznie na glowe? Cwiartka?
          • adept44_ltd Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 15.05.09, 13:08
            no, z lingwistyką to już jest inaczej...
        • dala.tata Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 16.05.09, 11:51
          podejrzewam ze to bedzie glownie polski historyk. i bardzo watpie,
          zeby eeeela takie rzeczy mowila. co nie znaczy ze nie ma dobrych
          pism poza LF, jednak to wlasnie ta lista jest glownym miernikiem
          jakosci artykulow w czasopismach.

          roznica miedzy naukami scislymi a STEM (science, technology,
          engineering, medicine) jest w cytowaniach, ktora w naukach STEM sa
          dosc jasnym wyznacznikiem jakosci. druga roznica to ksiazki, ktorych
          w STEM nie pisze sie praktycznie.

          • dala.tata PS 16.05.09, 11:59
            dodam, ze szansa ze te dobre pisma poza LF wydawane sa po polsku
            jest niezwykle mala (adept, nie dam sie namowic na gadanie o PL i
            TD - mowie o historii)
            • adept44_ltd Re: PS 16.05.09, 14:05
              zrozumiałem, bez odbioru ;-)))

              ale ja bym ci się tu podłożył... i powiedział, że chciałbym, by
              polskie pisma historyczne były na LF, zresztą są... (kiedyś na
              jakieś trafiłem) - i tu się spotkamy :-)
          • tocqueville Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 16.05.09, 19:31
            ale eeela już kilka razy pisała o braku znaczenia LF dla historii tam gdzie
            wykłada, np. tu
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=87574&w=91097927&a=91098733
            • mr_kagan Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 16.05.09, 19:35
              LF jest wyraznie "skrzywiona" na nauki scisle, i tylko tam jest ona
              wzglednie autorytatywna...
            • dala.tata Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 16.05.09, 23:50
              o ile umiem cyztac, to eeeela napisala ze sie nie orientuje, a to
              troche co innego.

              i rzeczywiscie: w UK idea Listy Filadelfijskiej nie spenetrowala
              jeszcze wszystkich na uniwerstyatch. szczegolnie wsrdo humanistow.
              nawiasem mowiac, ja sie dowiedzialem o Liscie od moich kolegow w
              Polsce. u nas funkcjonowal zawsze Scoial Science citation index, a
              poziej ISI i WoK. LF jest wymyslem polskim. jednak nowy system oceny
              uniwersytetow (REF) nie zostawia zadnych zludzen co do tego, ze to
              LF rzadzi i rzadzic bedzie. i eeeela, jesli bedzie chciala zostac w
              UK, bedzie musiala sie z lista zapoznac.
          • eeela Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 21.05.09, 15:03

            > podejrzewam ze to bedzie glownie polski historyk. i bardzo watpie,
            > zeby eeeela takie rzeczy mowila.

            Mówiłam. Mnie jest oczywiście trudno się wypowiadać o ogóle historii, bo bądź co
            bądź, historia ma wiele specjalności, a ja się orientuję tylko w swojej, jeżeli
            chodzi o czasopisma naukowe, ale skądinąd wiem, że wielu moich kolegów również
            ma za nic LF, bo dla nich się najbardziej liczą niszowe tematycznie periodyki.
            Jak na przyład w moim przypadku szczytem sukcesu jest publikacja w czasopiśmie
            'Peritia', chociaż jest ono malutkie i nigdy nikt sie tam nawet nie interesował
            wchodzeniem na LF. Ale w mojej dziedzinie jest kluczowe, najściślejsza czołówka.
            I tak jest z wieloma historycznymi czasopismami.
            • dala.tata Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 21.05.09, 17:02
              to powtorze: za chwile w UK bedzie obowiazywala REF. i to zalatwi nam cala
              sprawe listy filadelfijskiej.
              • mr_kagan Piszmy wiec na forum! 21.05.09, 17:12
                Assessment will combine quantitative indicators - including
                bibliometric indicators wherever these are appropriate - and expert
                review. Which of these elements are employed, and the balance
                between them, will vary as appropriate to each subject. The
                economic and social impact of research, as well as impact upon
                public policy, will also contribute to the overall assessment of
                quality.

                www.hefce.ac.uk/Research/ref/
              • eeela Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 23.05.09, 13:58
                Nie mam zamiaru na to narzekać, dopóki cały system oceniania będzie brał pod
                uwagę rzeczywistą wartość czasopism na rynku akademickim :-)
                • mr_kagan Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 23.05.09, 16:14
                  A jak zmierzysz te wartosc?
              • ford.ka Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 23.05.09, 21:16
                Do nas to jeszcze długo nie dojdzie, więc raczej nie ma sie co
                przejmować.
                • charioteer1 Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 23.05.09, 21:23
                  Szybciej niz myslisz. U nas najprawdopodobniej niedlugo beda obowiazywac te listy:
                  www.esf.org/research-areas/humanities/research-infrastructures-including-erih/erih-initial-lists.html
                  Peritia tam jest - z najwyzsza kategoria.
                  • megaborsuk2000 Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 23.05.09, 22:26
                    Chario, skąd wiesz, że ERIH ma być podstawą oceny? Pytam, bo słyszałem jakiś
                    czas temu, że Ministerstwo uparło się jak osiołek, żeby udawać, że ERIH nie ma,
                    więc jestem ciekaw, jak to faktycznie jest. Byłoby wspaniale, gdyby to Twoje
                    informacje były prawdziwe.
                    • charioteer1 Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 23.05.09, 22:28
                      Projekt rozporzadzenia ze strony MNiSW:
                      www.bip.nauka.gov.pl/_gAllery/58/39/5839/Projekt_Statutowe_nowelizacja_02-03-2009.pdf
                      • mr_kagan Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 23.05.09, 22:32
                        Biurokratyczne szalenstwo!
                      • megaborsuk2000 Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 23.05.09, 22:33
                        Wspaniałe wieści, dzięki!
                        • charioteer1 Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 23.05.09, 22:42
                          Cala przyjemnosc po mojej stronie :)
                  • mr_kagan Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 23.05.09, 22:28
                    A gdzie jest ekonomia, nauki polityczne czy socjologia? Przeciez to
                    tez humanistyka, bowiem zajmuja sie one glownie ludzmi i
                    instytucjami przez ludzi stworzonymi!
                    • adept44_ltd Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 23.05.09, 22:57
                      a ty znowu tu? co za katastrofa...
    • flamengista jest 15.05.09, 12:30
      przynajmniej w naukach społecznych,

      Mój wydział, według kryteriów ministerstwa w latach 2002-2005 (ostatnia ocena
      4-letnia) był najlepszą ekonomiczną jednostką w kraju. Przynajmniej w kategorii
      liczba punktów na zatrudnionego.

      W tym czasie mieliśmy łącznie 2 (dwie) publikacje na LF. Jako cały wydział.

      A u nas jest co najmniej kilkanaście solidnych, ciężko pracujących adiunktów i
      profesorów. Tyle że świat tak nam odjechał. 50 lat komuny i 20 lat
      wieloetatowości w szkołach prywatnych zrobiło swoje.

      Dopiero od niedawna się zreflektowaliśmy i zaczynamy reformy. Widoczną poprawę
      to może będzie widać za 5 lat. Ale nie oszukujmy się, na nadrobienie zaległości
      powstałych przez 70 lat to nie wystarczy.
      • adept44_ltd Re: jest 15.05.09, 12:51
        ja byłbym daleki od uogólnień - wszędzie jest źle, wszyscy są do niczego, same
        nieroby, wk....a (wkurza) mnie to również osobiście, bo wszędzie widzę świetnych
        ludzi, pracujących. A kłopot jest z systemem, który nie eliminuje tych
        niepracujących i nie nagradza pracujących. Natomiast przy tych nakładach na
        naukę, jakie mamy, to ja się dziwię, że jeszcze cokolwiek działa...
        • flamengista ależ to nie są uogólnienia 16.05.09, 07:47
          Moim zdaniem u nas jest źle, szczególnie jak na warunki które nam uczelnia oferuje.

          Mamy przyzwoitą bazę czasopism, niezłe warunki lokalowe. Pensje o co najmniej
          20% wyższe od UJ. Z pieniędzy na badania statutowe nasz szef kupuje nam książki
          i finansuje wyjazdy konferencyjne, w tym i zagraniczne. Na UJ można tylko o
          czymś takim pomarzyć.

          Nie jest to może raj na ziemi, ale wyniki pracy naukowej moim zdaniem powinny
          być lepsze. LF to może nie jest wyznacznik dla historyków, ale dla ekonomistów w
          jakimś stopniu tak. I tych publikacji w przeciętnych przecież czasopismach na
          tej liście powinno być więcej. W ogóle powinno być znacznie więcej solidnych i
          często cytowanych publikacji.

          Problem w tym, że duża część niegdyś młodych, obiecujących asystentów i
          adiunktów ostatnie 10-15 lat zmarnowała na trzepaniu kasy w uczelniach
          prywatnych. Ja ich nawet nie potępiam, bo kasa to fajna rzecz. Ale wynikiem tego
          jest pogłębienie zastoju naukowego z czasów komuny (nauki społeczne, a w
          szczególności ekonomia - miały znikome szanse na rozwój).

          W efekcie mamy bardzo mało sensownych kontaktów z dobrymi ośrodkami, co
          przekłada się pośrednio na dalszy rozwój naukowy w tym i możliwości publikowania
          w sensownych czasopismach.
      • carnivore69 Re: jest 15.05.09, 13:08
        > Tyle że świat tak nam odjechał. 50 lat komuny i 20 lat
        > wieloetatowości w szkołach prywatnych zrobiło swoje.

        Co to znaczy, ze odjechal? Przeciez macie dostep do nowych wydan, powiedzmy,
        American Economic Review, a nie tych sprzed 70 lat? Wiec kazdy nowoprzyjety
        doktorant startuje de facto z tego samego poziomu co na LSE czy innej Barcelonie
        i nie musi kola wynalezionego za zelazna kurtyna wymyslac po raz drugi.

        Pzdr.
        • charioteer1 Re: jest 15.05.09, 13:16
          Tu wszyscy startuja od zera, nie tylko doktoranci, a przynajmniej
          powinni.
          • carnivore69 Re: jest 15.05.09, 18:54
            Paru wrocilo z doktoratami "stamtad". Poza tym ci co startowali od zera jak
            upadala komuna, mieli juz dwie dekady szanse sie wykazac. Mysle wiec, ze problem
            nie lezy w braku dostepu do globalnego know-how.

            Pzdr.
            • mr_kagan Re: jest 15.05.09, 18:57
              Wrocili do PL z zachodnimi doktoratami? I co dalej?
            • charioteer1 Re: jest 15.05.09, 19:12
              carnivore69 napisał:

              > Paru wrocilo z doktoratami "stamtad".

              Masz na mysli kagana? On na razie za wiele nie wniosl.

              > Poza tym ci co startowali od zera jak
              > upadala komuna, mieli juz dwie dekady szanse sie wykazac. Mysle wiec, ze problem
              > nie lezy w braku dostepu do globalnego know-how.

              20 lat temu nic nie bylo. Kagan juz napisal - byl Balcerowicz i dobijanie tego,
              co zdolalo sie uchowac. Dostep do globalnego know-how to jest mniej wiecej
              ostatnia dekada.

              Poza tym, zgadzam sie w zupelnosci, ze problem jest o wiele bardziej zlozony.
        • flamengista żartujesz... 16.05.09, 07:50
          Na LSE czy Barcelonie taki doktorant jest po kilkunastu kursach z zakresu
          ekonomii (w tym i metodologicznych oraz nauki narzędzi - statystyki,
          ekonometrii) z najlepszymi fachowcami w tej dziedzinie.

          Ja takich naprawdę wartościowych kursów miałem 3. A i tak miałem szczęście, bo
          nie wszyscy wykładowcy z mikro i makroekonomii są tacy.

          Do tego w LSE czy Barcelonie masz na miejscu starszych kolegów, do których
          idziesz z problemem i rozmawiasz o nim. Nie mówiąc o networkingu. Ech...
          • mr_kagan Re: żartujesz... 16.05.09, 19:22
            A to bylo do kogo?
          • mr_kagan Re: żartujesz... 16.05.09, 19:24
            Na obecnym SGH to doktoranci znaja techniki statystyczne, ale
            kompletnie nie rozumieja ich wynikow...
          • carnivore69 Zaraz, zaraz... 18.05.09, 12:34
            Zdecyduj czy piszesz o 50 latach zapoznienia, czy o braku kursow doktoranckich?
            Bo ten ostatni nie jest domena uniwerkow w PL - w tzw. Europie Zachodniej masz
            moze z tuzin miejsc, gdzie masz "kilkunascie kursow z zakresu ekonomii (w tym i
            metodologicznych oraz nauki narzędzi - statystyki, ekonometrii) z najlepszymi
            [tudziez po prostu] fachowcami w tej dziedzinie", na pozostalych uczelniach
            doktoranci zdani sa na wlasna pomyslowosc tudziez laskie/nielaskie promotorow.
            Tyle, ze swiadomosc koniecznosci napisania 'job market paper', ktory jest
            warunkiem koniecznym etatu w jakims sensownym miejscu sprawia, ze owej
            statystyki, ekonometrii czy teorii gier doucza sie po nocach sami.

            Z networkingiem na bym nie przesadzal. Zreszta i tak uskuteczniasz go jezdzac na
            konferencje, a nie pijac kawe z kolegami z pracy.

            Pzdr.
            • carnivore69 PS. 18.05.09, 12:35
              Cholera, o Walesie sie za duzo naczytalem...

              Pzdr.
            • flamengista i o jednym i o drugim 18.05.09, 13:50
              choć nie o kursy doktoranckie tu chodzi.

              Właśnie problem polega na tym, że niektórzy na zachodzie idąc na doktorat są po
              dobrych kursach metodologicznych i statystycznych. Nie muszą się tego uczyć po
              nocach, przynajmniej nie w takim wymiarze jak my.

              Chodzi więc o:
              a) jakość studiów licencjackich i magisterskich - w tym i wstępne przyuczenie do
              pracy naukowej (na Zachodzie kto chce, może już wtedy sporo się nauczyć)
              b) możliwość interakcji z kolegami będącymi zdecydowanie lepszymi od ciebie i
              gotowymi ci pomóc.

              U mnie nawet chętnie pomagają, ale okazało się że w przypadku ekonometrii pomocy
              w badaniach musiałem szukać u gościa z innej uczelni, ba - innego miasta. A nie
              chodziło o nic nadzwyczajnego, naprawdę.
              • charioteer1 Re: i o jednym i o drugim 18.05.09, 14:18
                Ale nie marudz. Jezdzisz na konferencje, to pytaj kogo popadnie, jak masz
                problem. Inni tez tak robia.

                I, kurcze, to nie tylko u nas tak jest, ze promotor nie zna odpowiedzi na twoje
                pytania. To ty masz znalezc rozwiazanie problemu, wiec pytaj kogo sie da.
              • carnivore69 Re: i o jednym i o drugim 18.05.09, 15:55
                > a) jakość studiów licencjackich i magisterskich - w tym i wstępne przyuczenie
                do pracy naukowej (na Zachodzie kto chce, może już wtedy sporo się nauczyć)

                Pcim z LSE zdecydowanie przegrywa, ale taka np. SGH z uczelniami z, powiedzmy,
                drugiej chociazby dziesiatki UK - przeciwnie.

                > b) możliwość interakcji z kolegami będącymi zdecydowanie lepszymi od ciebie i
                gotowymi ci pomóc.

                To prawda. Ale podobny problem dotyczy 90% programow doktoranckich na Zachodzie.
                Na szczescie otwierasz wlasciwy podrecznik/artykul/website i juz wiesz jak
                problem ekonometryczny rozwiazac i zaimplementowac.

                > w badaniach musiałem szukać u gościa z innej uczelni, ba - innego miasta. A
                nie chodziło o nic nadzwyczajnego, naprawdę.

                No, stary, tu moim zdaniem sporo przesadziles. Z innego miasta! Bo jak dla mnie
                - sytuacja niemal komfortowa.

                Na podstawie Twoich postow odniolslem wrazenie, ze masz strasznie wyidealizowany
                obraz studiow doktoranckich/poczatku kariery akadamickiej na Zachodzie.
                Natomiast w nielicznych tylko osrodkach masz bowiem sensowny "taught component"
                na studiach PhD. Zdarza sie, ze promotora widzisz raz na kilka m-cy (jesli to
                gracz duzego formatu), lub ze z tych kontaktow niekoniecznie az tyle wynika (w
                przeciwnym wypadku). Twoi koledzy tamze podobnie jak Ty zmagaja sie ze Stata czy
                innym Matlabem, przy kawie niekoniecznie prowadzi sie naukowe dyskusje,
                najwieksza roznica tkwi wiec chyba w istnieniu tzw. "research culture", ktora
                sprowadza sie czesto do wysylania odpowiedniej liczby manuskryptow do czasopism
                LF (i to czesto do tych klasy B alub C). Wydaje mi sie wiec, ze to kwestia braku
                odpowiedzniej motywacji a nie know-how, ze Wasz wydzial zaliczyl taka a nie inna
                liczbe hitow na owej LF.

                Co innego embargo i zapoznienie Iranu w badaniach nuklearnych wzgledem USA, a co
                innego - natychmiastowa dostelnosc najnowszej wiedzy ekonomicznej w bibliotekach
                i na terminalach uczelni krakowskiej.

                Pzdr.

                Pzdr.
    • sendivigius Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 15.05.09, 17:22
      Prawde mowiac nie slyszalem nigdy o miejscu w USA gdzie na
      jakiakolwiek posade przyjmuja i jeszcze caluja w reke, wszedzie jest
      raczej mordercza konkurencja, a w fizycy po doktoratach zapisuja sie
      na prawo albo na ksiegowosc aby miec za co zyc. Takie sa smutne
      statystyki AIP, anegdoty ich nie przewaza.

      Nedze polskiej nauki pokazuja najlepiej pokazuja dwie ostatnie
      kolumny w tabeli 1 podanego linku. Daja one ilosc 1% najlepszych
      praca. Polska ma 231 a Niemcy 3932. Polski wynik mozna pomnozyc
      przez 2 bo Niemcy maja 2 razy wiecej ludzie, wiec i tak ostatecznie
      zostaje stosunek prawie 10:1. Czyli w Polsce jest 10 razy gorzej niz
      w Niemczech. Jesli to nie jest nedza to czym nedza jest. Oczywiscie
      mozemy sie porownywac z Uganda i wyjdziemy wspaniale.

      Dwie ostatnie kolumny w tabeli 1 sa wlasnie najwazniejsze, gdyz
      podaja liczbe prac ktore sie naprawde licza, a ignoruja te
      pisane "aby miec publikacje", czyli odsiewaja makulature.
      Oczywiscie, ja wiem ze do metodologii mozna miec zastrzezenia, ale
      tak czy owak w nauce licza sie tylko najlepsi. Licza sie ci co
      wytyczaja NOWE szlaki i tworza przelomowe teorie i doswiadczenia.
      Ktos powiedzial ze "w nauce nie ma srebrnych medali", oponenci
      proboja cos ustanowic, twierdzac ze jak my "po raz 5 odkryjemy
      teorie wzglednosci to tez sie liczy. Oj, chyba nie.

      To wlasnie okresla nedze polskiej nauki. Brak wiodacych osrodkow
      (jedna jaskolka nie czyni wiosny), brak nowych idei. Czasem
      pojawiaja sie prace ktore sa przyzwoite, ale to po prostu za malo.
      Polska nauka biegnie truchcikiem w peletonie i to raczej przy jego
      koncu i to tez raczej dlatego ze ma za sasiada Europe Zachodnia.

      Ale swiat sie zmienia, powstaja nowe osrodki na przyklad w Azji,
      zdeklasuja Polske jeszcze bardziej, kto dozyje ten zobaczy. A czas
      biegnie szybko, Uniwersytet of California San Diego zostal zalozony
      w 1960 roku, zobaczcie gdzie jest dzisiaj. W swojej krotkiej
      historii wyprzedzil cala polska nauke razem wzieta. Za 20 lat to
      samo zrobia Chinczycy, Hindusi, Indonezyjczyczy i inni. A u nas
      wciaz bedzie dyskusja czy zniesc habilitacje.
      • charioteer1 Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 15.05.09, 18:06
        Wykres 2. pokazuje, ze Polska ma bardzo dobre wyniki w stosunku do nakladow.
      • adept44_ltd Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 15.05.09, 20:34
        no, ale pewnie nie przyszło ci do głowy porównać tego z niemieckimi nakładami na
        naukę - pewnie od ponad 200 lat i naszymi, nie? bo taka śliczna konstrukcyjka
        runęłaby z piskiem... oj Sendi, badacz-konceptualista z ciebie, a rzeczywistości
        to... ceha
        • mr_kagan Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 15.05.09, 20:36
          Licza sie efekty, a nie naklady. Co z tego, ze polska
          kawaleria byla w latach 1930. finansowo bardziej efektywna niz
          niemiecka bron pancerna?
          • adept44_ltd Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 16.05.09, 08:25
            to ja mogę ci napisać tylko jedno (sam mnie do tego zmuszasz) i to
            będzie ad personam tym razem...
            bo twój post zawiera dwie brednie godne ...
            • mr_kagan Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 16.05.09, 18:19
              Konkretnie jakie? W kapitalizmie placi sie nie za wklad pracy, a za
              jej efekty. Stad ciezko pracujacy rolnik w Indiach zarabia znacznie
              mniej niz broker (makler) na tokijskiej gieldzie, mimo iz ten
              pierwszy pracuje znacznie ciezej i dluzej niz ten drugi...
        • sendivigius Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 15.05.09, 21:42
          Adepcie, jesli mialbym zgadywac jaka jest twoja dziedzina to bym
          powiedzial ze jestes prawnikiem, jestes bowiem typowym dla tego
          zawodu polaczeniem arogancji i ignorancji.

          Wogole mi przyszlo do glowy wiele rzeczy. Caly cytowany artykul jest
          nic nie warty dlatego ze posluguje sie zlymi danymi aby dowiesc
          czegos co i tak widac golym okiem.

          Po pierwsze: naklady na nauke. A co to znaczy? U mnie Johny kosi
          trawe przed instytutem i ma 26$ na godzine, bo jest w zwiazkach
          zawodowych, inaczej by dostal 6.50. Czy to jest naklad na nauke?
          Skad wziac porownywalne dane? Czy licza sie naklady wszystkie czy
          moze tylko na sprzet naukowy? Ze wzgledu na rozne systemy
          ekonomiczne i ksiegowe wiele danych, szczegolnie dotyczacych USA
          jest nieporownywalnych.

          Po drugie rezultaty: Jak to liczyc? Wszystkie publikacje? No mozna.
          I te w "Ziemniak Polski" tez. Mozna ale po co. W tabeli 1 policzono
          liczbe publikacji najlepszych ale gdzie postawic bariere. Jak
          porownywac dziedziny, czy nie jest tak ze biochemia zalatwia
          wszystko i wszystkich bo tyle sie tam publikuje i cytuje, a wiec
          wystarczy miec silna biochemie aby przodowac wogole. To trzeba
          znormalizowac, czyli znowu trzeba cos zalozyc z czym mozna
          dystkutowac.

          Po trzecie efekt skali, wiadomo ze duzym krajom jest latwiej. Nie
          bede tu sie rozpisywal bo chyba to jasne, do reakcji jadrowej
          potrzebna jest masa krytyczna, moze w nauce tez?

          Tak wiec adepcie mamy iloraz dwoch liczb z ktorych zadna jest
          niezbyt pewna i na dodatek nie wiemy jak ten iloraz przeskalowac.
          Czyli podsumowujac cala sprawa i wszystkie tabelki jest o kant d....
          rozbic.

          Tym nie mniej ja pozostane przy zdaniu ze polska nauka w porownaniu
          do niemieckiej to nedza. O amerykanskiej nie wspomne, jest poza
          horyzontem.

          A twoj warsztat adepcie sporo zyska jak sie dowiesze ze po
          wygloszeniu jakiejs tezy nalezy przestawic dowod. Jak nie chcesz lub
          nie potrafisz nie oczekuj odpowiedzi.
          • adept44_ltd Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 16.05.09, 08:22
            Czcigodny etc.

            jakby to powiedzieć - dziwnym trafem wychodzi, że da sie znaleźć
            tylko dane na temat nędzy... (ok, ja nie przeczę, że jest nędzna,
            tylko mnie interesuje - dlaczego,żeby to naprawić). Ale to jest
            Sendi oszustwo, bo na tym forum znajdziesz wszystkie dane dotyczące
            finansowania, dyskutowaliśmy kiedyś o tym, wiem, niewygodne dla
            ciebie, warto jednak dopieszczać swój warsztat, zwłaszcza jeśli
            nijak ma się do rzeczywistości, czego szczerze życzę,

            sługa uniżony

            adept


            co do warsztatu - proponowałbym też zmienić mnóstwo już wytartych u
            ciebie sloganów, bo ten ziemniak polski to nie cała nauka i choć ma
            być mądrze, to wychodzi ci po prostu śmiesznie... ;-)
          • yellow_tiger Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 19.05.09, 09:32
            Caly cytowany artykul jest nic nie warty dlatego ze posluguje sie zlymi danymi aby dowiesc czegos co i tak widac golym okiem.
            Pomijając dość dziwną logikę tego zdania, jestem pełen podziwu dla Twojego krytycyzmu. Naprawdę trzeba mieć nie w kij dmuchał mniemanie o sobie aby stwierdzić, że artykuł z Nature jest nic nie warty...

            W tabeli 1 policzono liczbe publikacji najlepszych ale gdzie postawic bariere. Jak porownywac dziedziny, czy nie jest tak ze biochemia zalatwia wszystko i wszystkich bo tyle sie tam publikuje i cytuje, a wiec wystarczy miec silna biochemie aby przodowac wogole. To trzeba znormalizowac, czyli znowu trzeba cos zalozyc z czym mozna dystkutowac.
            Jak byś sobie zadał trud przeczytania tego artykułu to byś nie wypisywał tego co napisałeś... Tabela 2 daje odpowiedz na te pytania. Zaprawdę jest tak, że silna działka bio i medyczna zapewnia dużą ilość cytowań na papier. Średnia praca z USA jest cytowana ok 9 razy na rok, z Polski ok 3.5 raza na rok (stosunek 2.4/1). Po znormalizowaniu okazuje się, że średnia praca z USA jest cytowana 1.5 raza na rok, a z Polski 0.8 raza na rok (stosunek 1.95/1).
            • sendivigius Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 19.05.09, 21:35
              "Caly cytowany artykul jest nic nie warty dlatego ze posluguje sie
              zlymi danymi aby dowiesc czegos co i tak widac golym okiem.
              Pomijając dość dziwną logikę tego zdania, jestem pełen podziwu dla
              Twojego krytycyzmu. Naprawdę trzeba mieć nie w kij dmuchał mniemanie
              o sobie aby stwierdzić, że artykuł z Nature jest nic nie warty... "

              Logika jest tam gdzie trzeba. Aby zmierzyc temperature w pokoju A
              najpierw nalezy wykazac ze nasz termometr mierzy temperature a nie
              na przyklad cisnienie, a dopiero potem twierdzic ze w pokoju A jest
              cieplej niz w pokoju B.

              Jesli zas chodzi o Nature - to jest czasopismo a nie Biblia.
              • dala.tata Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 19.05.09, 22:15
                rozumiem sendi ze ty w Nature publikujesz systematycznie i nagminnie.
                • adept44_ltd Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 19.05.09, 22:28
                  nagminnie? to jakiś aspekt folklorystyczny??? prawie do Ziemniaka Polskiego...
                • sendivigius Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 19.05.09, 23:46
                  Nie, dala nie publikuje, ani razu. To wasze wyspiarskie czasopismo i
                  niech takie zostanie. Wiecej miejsca dla ciebie - korzystaj poki
                  czas.
                  • dala.tata Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 20.05.09, 00:18
                    taaaaaaaaaaaaaaaaaa. takie lokalne nie?
      • yellow_tiger Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 19.05.09, 09:09
        Prawde mowiac nie slyszalem nigdy o miejscu w USA gdzie na jakiakolwiek posade przyjmuja i jeszcze caluja w reke, wszedzie jest raczej mordercza konkurencja, a w fizycy po doktoratach zapisuja sie na prawo albo na ksiegowosc aby miec za co zyc. Takie sa smutne statystyki AIP, anegdoty ich nie przewaza.
        To oznacza, że mało słyszałeś. Nic więcej.

        Nedze polskiej nauki pokazuja najlepiej pokazuja dwie ostatnie kolumny w tabeli 1 podanego linku. Daja one ilosc 1% najlepszych praca
        Nie, to są najczęściej cytowane prace, a nie najlepsze. Rożnica jest kolosalna. Powiem tak, w naukach biologicznych pospolite są artykuły które dostają 20 cytowań na rok, w matematyce gdy artykuł dostaje 20 cytowań na rok to autor śmiało może myśleć o Medalu z Filcu.

        Dwie ostatnie kolumny w tabeli 1 sa wlasnie najwazniejsze, gdyz podaja liczbe prac ktore sie naprawde licza, a ignoruja te pisane "aby miec publikacje", czyli odsiewaja makulature.
        Bzzz znowu błąd. Te kolumny pokazują tylko i wyłącznie najczęściej cytowane prace, a te niekoniecznie się najbardziej liczą. Coby tylko uzmysłowić Ci w czym tkwi problem powiem, że praca Weinberg'a za którą dostał on Nobla, była cytowana całe 38 razy przez 10 lat... oczywiście po Noblu liczba cytowań znacząco wzrosła do bodajże 10 na rok... czyli tyle ile ma średnio kiepska praca z działki HIV...

        Licza sie ci co wytyczaja NOWE szlaki i tworza przelomowe teorie i doswiadczenia.
        No ba... tylko na nowe doświadczenia i prace teoretyczne trzeba mieć kasę. Bardzo dużą kasę...
        • sendivigius Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 19.05.09, 21:26
          > Dwie ostatnie kolumny w tabeli 1 sa wlasnie najwazniejsze, gdyz
          podaja liczb
          > e prac ktore sie naprawde licza, a ignoruja te pisane "aby miec
          publikacje", czyli odsiewaja makulature.

          > Bzzz znowu błąd. Te kolumny pokazują tylko i wyłącznie najczęściej
          cytowane prace, a te niekoniecznie się najbardziej liczą. Coby tylko
          uzmysłowić Ci w czym tkwi problem powiem, że praca Weinberg'a za
          którą dostał on Nobla, była cytowana całe 38 razy przez 10 lat...

          No wiec wlasnie wychodzi na moje. To jest spor czy bardziej cnotliwa
          dziewka jest Kasia czy Basia. Do rozstrzygniecia tylko na udeptanej
          ziemi.

          > To oznacza, że mało słyszałeś. Nic więcej.

          W moim wieku ludzie z natury rzeczy slyszeli i widzieli duzo, jesli
          to nie wystarcza to widac jest to jakas dobrze skrywana tajemnica.
          • yellow_tiger Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 20.05.09, 08:44
            No wiec wlasnie wychodzi na moje. To jest spor czy bardziej cnotliwa dziewka jest Kasia czy Basia. Do rozstrzygniecia tylko na udeptanej ziemi.
            Rękawicę podejmuję i oznajmiam co następuje. Pojedynek może się odbyć w czasie i miejscu które Waść zaproponujesz, aczkolwiek zastrzegam sobie prawo do kontrpropozycji. Oręż możesz Waść wybrać spośród następujących: Piwo, wino, whisk(e)y. Przegrany płaci za wszystko co zostanie w słusznym boju obalone.

            W moim wieku ludzie z natury rzeczy slyszeli i widzieli duzo, jesli to nie wystarcza to widac jest to jakas dobrze skrywana tajemnica.
            No i co mam udowodnić, że nie jestem wielbłądem? Zadaj sobie następujące pytanie: Czy istnieje taka możliwość, że to co napisałem jest prawdą, a Ty po prostu się z takimi wypadkami nie zetknąłeś, bądź zetknąłeś się ale uznałeś je za b. rzadkie wyjątki potwierdzające t.z. regułę. Może tak być?
            Czyli mówiąc inaczej, to co dla Ciebie jest wyjątkiem graniczącym z niemożliwością dla mnie jest regułą:)
    • mr_kagan Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 15.05.09, 18:41
      Mysle, ze jest tragicznie. Ostanie dobre lata dla polskiej
      nauki to byly lata 1970. Pozniej byla Solidarnosc, stan
      wojenny, ekonomiczna blokada Polski przez Zachod i wreszcie Plan
      Balcerowicza, ktory skutecznie dobil polska nauke. Tylko to, ze
      Polacy sa inteligentni i zaradni bardziej niz przecietna swiatowa
      czy europejska powoduje, ze JEDNOSTKI z Polski wciaz sie wybijaja w
      nauce, ale oni sa wyjatkami potwierdzajacymi regule...
    • niewyspany77 Re: jest 15.05.09, 19:17
      tak, i zapiszemy ze kazda uczelnia od wyzszej szkoly wzwyz musi miec katedre
      lemologii teoretycznej, katedre lemologii praktycznej oraz katedre
      lemo-teologii. a ciebie zrobimy glownym superspecjalwyrehabilitowanym
      profesorem, bos sie znasz na wszystkim, poniewaz jestes lemolog.
      • charioteer1 Re: jest 15.05.09, 19:20
        Zapomniales o lemo-technologii. Rozwoj musi byc wszechstronny.
        • mr_kagan Lemat 15.05.09, 19:34
          Ty tez masz kompleksy na tle Lema?
          pl.wikipedia.org/wiki/Lemat
      • mr_kagan Lemat 15.05.09, 19:33
        A ty masz chyba jakis kompleksy na tle Lema. Taki sobie LEMAT...;)
        PS: Lemat to w matematyce twierdzenie pomocnicze, którego
        głównym zastosowaniem jest uproszczenie dowodów innych, bardziej
        istotnych twierdzeń. Formalnie jednak każdy lemat jest pełnoprawnym
        twierdzeniem, a zaklasyfikowanie pewnego twierdzenia jako lematu
        wynika jedynie ze sposobu jego użycia w innym, obszerniejszym
        kontekście.
        pl.wikipedia.org/wiki/Lemat
        • niewyspany77 Re: Lemat 15.05.09, 19:44
          nie, ja mam kompleksy, jak sobie uswiadomie, ze zamiast mojego dr n. hum.
          moglbym byc dr n. lem. i byc najmadrzejszy na forum. ok a teraz ide poszlochac
          nad przegranym zyciem... :(:(:(
          • mr_kagan Re: Lemat 15.05.09, 19:46
            A co widzisz zlego w doktoryzowaniu sie z Lema?
    • sendivigius Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle? 15.05.09, 22:05
      mr_kagan napisała:

      > 1. Dobry (niekoniecznie bardzo dobry) fizyk bez trudu
      > znajdzie na Zachodzie prace w finansach czy w przemysle
      . Tylko
      > naprawde zli fizycy nie moga w USA czy "starej' UE znalezc pracy...

      A ilu ty znasz dobrych fizykow?
      Od kiedy przyjmuja fizykow do finansow? (pomijajac tescia prezesa).
      • adept44_ltd Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle? 16.05.09, 08:23
        hm, ja mam takiego w rodzinie, od 20 lat za nim biegają...pewnie
        będzie ich więcej...
      • mr_kagan Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle? 16.05.09, 18:17
        1) Niewielu.
        2) Fizykow przyjmowaly do niedawna np. tzw. hedge funds,
        czyli inaczej mowiac wielcy, zinstytucjonalizowani spekulanci, w
        celu modelowania zjawisk na rynkach finansowych, ktore z
        technicznego punktu widzenia maja wiele wspolnego z termodynanika i
        teoria chaosu. Chyba wiesz, ze termodyanmika to taka ciekawa
        dziedzina fizyki, ktora bada zachowanie sie systemow, nie wnikajac w
        szczegoly ich budowy i mechanizm ich dzialania - cos jak tzw. czarna
        skrzynka (black box) w cybernetyce: badamy zachowanie sie
        wyjsc w zaleznosci od stanow wejsc, a nie wnikamy, co sie tak
        naprawde dzieje w owej "skrzynce".
        Pozdr. :)
      • yellow_tiger Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle? 19.05.09, 09:46
        A ilu ty znasz dobrych fizykow?
        Bardzo wielu. Ba śmiem twierdzić, że większość jest dobra. Ci niedobrzy w większości nie kończą studiów.

        Od kiedy przyjmuja fizykow do finansow? (pomijajac tescia prezesa).
        Tiam...
        • mr_kagan Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle? 19.05.09, 10:00
          Juz wyjasnialem, ze dobrych fizykow przyjmuja chetnie do finansow
          , ze wzgledu na to, ze dobrzy fizycy sa dobrzy w modelowaniu
          zlozonych systemow o chaotycznej czesto naturze (termodynamika,
          teoria chaosu etc.), czyli podobnych w zachowaniu sie do
          wspolczesnych rynkow finansowych...
          • yellow_tiger Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle? 19.05.09, 10:42
            A czy ja odpowiadałem tobie?
    • eni.huso Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 15.05.09, 23:30
      z moja nauką i kilku kolegów nie jest źle, ale z niektórymi pozostałymi kolegami
      to nawet bym powiedziała - porażka!
      • mr_kagan Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 16.05.09, 18:29
        A jaka dyscypline reprezentujesz (tak z grubsza)? W
        mojej (ekonomia polityczna - political economy) jest wrecz
        tragicznie, podobnie jak w klasycznej ekonomii i klasycznej
        politologii, gdyz (w PL) ortodoksje marksistowsko-leninowska
        zastapila w niej rownie absurdalna ortodoksja neoliberalna, podczas
        gdy na Zachodzie toczy sie od lat zywa dyskusja pomiedzy naukowcami
        reprezentujacymi szereg punktow widzenia (np. szkola
        neomarksistowska, neeokeynesistowska, instytucjonalna, i oczywiscie
        neoliberalna, ale tylko jako jedna z wielu)...
        • eni.huso Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 18.05.09, 16:30
          biologię, z tą nauką kolegów - to naprawde jest tak, ze sobie siedza na uczelni
          i nic nie robia, bo nie muszą....
    • mr_kagan Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 19.05.09, 09:57
      Chlop uprawiajacy ziemie motyka ma tez bardzo dobre wyniki w
      stosunku do nakladow
      ...
      • yellow_tiger Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 19.05.09, 11:16
        Chlop uprawiajacy ziemie motyka ma tez bardzo dobre wyniki w stosunku do nakladow...
        To zdanie w zasadzie wystarcza aby wyrobić sobie opinie o twoim zrozumieniu nauki...
        Kagan przestań pieprzyc głupoty, bo nudne się to robi. Powiem tak, idź zbuduj sobie synchrotron za 2 PLN, a jak już dokonasz tej sztuki to wtedy będziesz mógł podzielić się swoimi przemyśleniami o wynikach i nakładach. Ale o czym ja mowie, przecież ty nawet nie wiesz co to jest synchrotron i ile on kosztuje. Tak wiec modyfikuję twój projekt, teraz wygląda on tak:
        Projekt naukowo-badawczy dla prof. dr Kagana.
        Cel: Zbadanie widm absorpcyjnych i fluorescencyjnych receptora RDFx-y-a z E.coli w zakresie temperatur od 4K do 300K.
        Zadania:
        1) Zbudowanie kriostatu helowego.
        2) Zbudowanie lasera barwnikowego o długości fali 670 nm.
        3) Zbudowanie spektrofotometru rejestrującego widmo absorpcyjne i fluorescencje w zakresie fal 600-750 nm. z rozdzielczością 0.1 nm.
        4) Zbudowanie aparatury do skraplania helu i azotu o wydajności 1 l helu na dzień i 200 l azotu na dzień.
        5) Zbudowanie kolumny do czyszczenia białek.
        6) Zbudowanie centryfugi.
        7) Zbudowanie aparatu do PCR'u.
        8) Zbudowanie aparatu do elektroforezy.
        9) Zbudowanie kryształowych kuwet.
        10) Zmierzenie odpowiednich widm, obróbka danych i publikacja wyników.
        Czas trwania projektu: Od teraz do końca świata.
        Budżet na każdy rok trwania projektu:
        na punkt 1) 2 PLN
        na punkt 2) 2 PLN
        na punkt 3) 2 PLN
        na punkt 4) 2 PLN
        na punkt 5) 2 PLN
        na punkt 6) 2 PLN
        na punkt 7) 2 PLN
        na punkt 8) 2 PLN
        na punkt 9) 2 PLN
        na punkt 10) 2 PLN
        na inne wydatki (odczynniki, płace doktorantów itd) 2 PLN
        na płace dla prof. dr Kagana 2 PLN.
        Razem: 24 PLN.
        Jak już to zrobisz to wtedy będziesz mógł dalej pieprzyc o wynikach i nakładach na naukę.
        • sendivigius Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 19.05.09, 21:11
          Zapomniales ze laser trzeba postawic na stole optycznym:

          +2 PLN

          przykrecic go srubkami:

          +2 PLN

          barwnikowy nalezy czyms pompowac, a wiec jakis Nd:YAG

          +2 PLN

          a ten znowu potrzebuje lini zasilajacej bo z kontaktu to spali bude:

          +2 PLN

          a do cieklego helu to ci potrzebna specjalna rurka bo inaczej raczka
          odpadnie:

          +2 PLN

          Czyli tak naprawde budzet projektu jest przekroczony o 10 PLN. Z tym
          ze ja nie wspomnialem o 100 000 innych drobiazgow.


          • yellow_tiger Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 20.05.09, 08:01
            Zapomniales ze laser trzeba postawic na stole optycznym:
            (...)
            Czyli tak naprawde budzet projektu jest przekroczony o 10 PLN. Z tym
            ze ja nie wspomnialem o 100 000 innych drobiazgow.

            Niczego nie zapomniałem, to wszystko mieści się w kategorii "inne".
            • mr_kagan Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 20.05.09, 08:27
              A nie taniej by bylo nawiazac wspolprace z zagranicznym
              instytutem, ktory ma te wszystkie gadzety?
              Wystarczy znac jezyki
              obce (na ogol wystarczy w miare znosny angielski) i pamietac, ze w
              krajach z przodujaca nauka nie ma na ogol habilitacji i dozywotniej,
              panstwowej profesury...
              • adept44_ltd Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 20.05.09, 09:06
                tak, zwłaszcza pamiętać, że nie ma habilitacji i państwowej profesury,
                człowieku, ty sobie nie zdajesz sprawy, że jesteś śmieszny?
              • yellow_tiger Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 20.05.09, 09:08
                Kagan skończyłeś projekt-naukowo badawczy? Jeśli nie, to nie marnuj czasu na
                forum tylko do roboty!
                Tak na marginesie, oświeć mnie jak można nawiązać współprace nie dając nic w
                zamian? Podrążę trochę i się zapytam, który lab przyjmie kolesia do roboty,
                który nigdy w życiu nie zetknął się z aparaturą, z technikami i warsztatem pracy
                wymaganymi w badaniach. Ciągnąc dalej, zadam takie niewinne pytanie na czyje
                konto pójdą wyniki takiej pracy? A na sam koniec się zapytam czy ty kiedykolwiek
                zmierzyłeś bądź policzyłeś cokolwiek? Czy ty choć przez 1 sekundę byleś w
                jakimkolwiek labie, widziałeś sprzęt, wiesz ile on kosztuje, ile kosztuje głupi
                gram komercyjnie dostępnego białka, ile kosztują głupie pipety i tipsy i ile się
                tego zużywa, ile kosztują komputery do dynamiki molekularnej i ile ich potrzeba,
                ile kosztuje generator X-rayow, ile kosztuje detektor, ile kosztuje godzina
                pracy na synchrotronie, ile kosztuje cyklotron, ile kosztuje 1 litr ciekłego
                helu, ile kosztuje mikroskop elektronowy, ile kosztuje wzmacniacz laserowy, ile
                kosztuje stolik laboratoryjny, ile kosztuje durna kwarcowa kuweta, ile kosztuje
                prenumerata czasopism, ile kosztuje opublikowanie jednego artykułu w PNAS i na
                sam koniec ile kosztuje rocznie durny papier i toner do drukarki. Gdy napiszesz
                ile to wszystko kosztuje to będziemy gadać do tego czasu EOT.
                • mr_kagan Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 20.05.09, 10:07
                  Kilka projektow badawczych skonczylem (jeden w ramach programu Marie
                  Curie), pare mam zas obcnie 'na warsztacie'. I nie slyszales nigdy o
                  spolkach, gdzie jeden ze wspolnikow wnosi majatek, a drugi know
                  how
                  , czyli wiedze?
                  Przeciez od tego sa staze zagraniczne i UE, aby zapoznac sie z ta
                  aparatura i technikami!
                  I pamietaj, ze skonczylem technikum elektryczne i lata pracowalem w
                  informatyce, wiec wiem cos o sprzecie, pomiarach itp. Wiem tez,
                  ze uprawianie nauk eksperymentalnych jest drogie
                  , stad nawet
                  bogaty zachod Europy prowadzi badania wspolnie
                  np. w CERN, a nie
                  osobno Niemcy, osobno Franczi i Belgowie a Wlosi tez sami
                  sobie "sterem, zeglarzem i okretem". I daruj sobie to codzienne
                  drukowanie majli i kopiowanie artykulow na papierze. Od czego jest
                  pamiec komputera i skanery?
                  • yellow_tiger Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 20.05.09, 10:46
                    Kilka projektow badawczych skonczylem (jeden w ramach programu Marie Curie), pare mam zas obcnie 'na warsztacie'.
                    Jasne...

                    I nie slyszales nigdy o spolkach, gdzie jeden ze wspolnikow wnosi majatek, a drugi know how, czyli wiedze?
                    A skąd ma się pojawić ta wiedza? Z osmozy, czy z badań?

                    I pamietaj, ze skonczylem technikum elektryczne i lata pracowalem w informatyce, wiec wiem cos o sprzecie, pomiarach itp
                    No no... to wykwalifikowany jesteś, że ho ho. A co mierzyłeś? A wiem! energię kondensatora płaskiego...

                    I daruj sobie to codzienne drukowanie majli i kopiowanie artykulow na papierze. Od czego jest pamiec komputera i skanery?
                    Kagan o czym ty piszesz?
                    • mr_kagan Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 20.05.09, 22:49
                      1) Moj udzial w Programie Marie Curie jest latwy do zweryfikowania.
                      2) Wiedza moze pochodzic tez z tzw. Gedankenexperiment, a one
                      kosztuja tyle, co nic:
                      en.wikipedia.org/wiki/Thought_experiment.
                      3) Daruj sobie ten kondensator. Powinienes wiedziec, ze jego
                      parametrem jest pojenmosc w (Piko)Faradach, a nie energia w (k)Wh.
                      4) Pisze o tym, ze nie potrzebujesz papieru i tonera aby robic
                      nauke...
                      • giov-anni Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 21.05.09, 00:56
                        jako juz drugi elektryk z tytulami masz niewielka wiedze o kondensatorach,bo
                        niby te pf pojemnosci zmagazynowanej to co to jest w/g ciebie?, pewien
                        jestes,ze masz choc to swiadectwo z technikum w szufladzie?
                      • yellow_tiger Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 21.05.09, 08:40
                        1) Moj udzial w Programie Marie Curie jest latwy do zweryfikowania.
                        No to weryfikuj na co czekasz?

                        2) Wiedza moze pochodzic tez z tzw. Gedankenexperiment, a one kosztuja tyle, co nic:
                        To w ramach eksperymentu myślowego powiedz mi ile wynosi energia kondensatora płaskiego. Zadanie w sam raz dla absolwenta technikum eklektycznego.

                        3) Daruj sobie ten kondensator. Powinienes wiedziec, ze jego parametrem jest pojenmosc w (Piko)Faradach, a nie energia w (k)Wh.
                        Daruje sobie wtedy gdy mi powiesz ile wynosi jego energia i co się z nią dzieje gdy okładki rozsuniemy.

                        4) Pisze o tym, ze nie potrzebujesz papieru i tonera aby robic nauke...
                        A czego potrzeba? Proszę napisz mi czego potrzeba. Acha nie zapomnij, przy wyprowadzaniu wzoru na energie kondensatora płaskiego nie używaj pod żadnym pozorem papieru. Wszystko pisz na pececie, najlepiej w Latex'u, będziesz mógł to potem dość łatwo przerobić na epokowy artykuł w, a bo ja wiem, Nature albo Science...
    • charioteer1 Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 19.05.09, 15:13
      yellow_tiger napisał:

      > Wykres 2. pokazuje, ze Polska ma bardzo dobre wyniki w stosunku do nakladow.
      >

      > Ale to przeczy przyjętej tezie...

      Tym gorzej dla tezy, bo niespodziewanie okazuje sie, ze polska nauka jest
      efektywniejsza niz nauka amerykanska czy niemiecka.
    • dala.tata Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 19.05.09, 18:31
      Lesiu, zejdz z pewnego poziomu agresji i nie bede cie ciac. mysle ze wiekszosc
      forumowiczow ma cie serdecznie dosc i to ze tu jeszcze jestes jest dobra wola
      eeeeli, ktora, choc ja obrazasz, uwaza, ze nie nalezy ciac wszystkiego, co piszesz.

      i zeby bylo jasne: nie masz pojecia, jak latwo jest ciac. ciebie ciac to na
      dodatek przyjemnosc.

      nie odpowiadaj na tego maila, mnie zupelnie nie interesuje twoje zdanie.
      • mr_kagan Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 19.05.09, 18:41
        Zaatakowales mnie tylko dla tego, ze napisalem to
        jako Kagan. A przeciez ja mialem na mysli prawie dokladnie to,
        co ty napisales - ze w nauce licza sie wyniki, a nie stosunek
        wynikow do nakladow.
        I co do synchrotronu - poszperaj po forum NAUKA i POLONIA, a
        znajdziesz tam krytyke budowania synchrotronu na kampusuie mej
        australijskiej alma mater, czyli w Monash (Clayton Campus).
        Pisalem bylem, ze za pieniadze wydane na ten sredniej wielkosci
        synchrotron mozna by wysylac australijskich naukowcow do CERN albo
        do USA, gdzie sa znacznie wieksze synchrotrony (a im wiekszy
        synchrotron, tym ma on wieksza moc, a wiec tym wieksze sa szanse
        odkrycia przy jego pomocy np. nowych czastek tzw. elementarnych)...
        I pamietaj, ze nauka (science) to nie tylko fizyka. Oto
        projekt dla ciebie: Opracuj, W. Szan. Prof. Yellow Tiger, PhD,
        teorie ekonomii, ktora wyjasni nam przyczyny obecnego kryzysu
        gospodarczego, a takze przyczyny recesji z lat 1970. oraz wielkiego
        kryzysu lat 1930., oraz pozwoli na opracowanie takiej polityki
        gospodarczej, ktora zapobiegnie cyklicznym kryzysom gospodarczym, a
        jednoczesnie nie doprowadzi do zastoju, ktory obserwowalismy w
        krajach tzw. realnego socjalizmu. Nagroda im. Nobla z dziedziny
        ekonomii gwarantowana! I, co wiecej, do tego projektu nie
        potrzeba wielkich pieniedzy, tylko tegie a otwarte glowy...
        • dala.tata Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 19.05.09, 19:07
          widzisz lesiu? nawet ty potrafisz.
        • yellow_tiger Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 20.05.09, 09:43
          Zaatakowales mnie tylko dla tego, ze napisalem to jako Kagan. A przeciez ja mialem na mysli prawie dokladnie to, co ty napisales - ze w nauce licza sie wyniki, a nie stosunek wynikow do nakladow.
          Nie zapomnij dodać, że kilka postów wcześniej napisałeś, że w naukę w Polsce nie ma co inwestować bo to są stracone pieniądze, z czym ja się zupełnie nie zgadzam.
          Plus, ja twierdze, że w nauce tak to już jest, że bez dużych nakładów nie będzie wyników. Bo do jasnej cholery jeszcze się taki nie urodził który tylko przez wysiłek myślowy wykombinuje jak powiedzmy dokuje się ligand w białku. To trzeba najpierw oczyścić, potem zmierzyć, potem skrystalizować, potem rozwiązać strukturę, potem ktoś musi odwalić MD, a na sam koniec ktoś musi przeprowadzić analizę tego co wyszło. Ergo mnóstwo roboty i jeszcze więcej kasy, na rozwiązanie jednego problemu.

          Pisalem bylem, ze za pieniadze wydane na ten sredniej wielkosci synchrotron mozna by wysylac australijskich naukowcow do CERN albo do USA, gdzie sa znacznie wieksze synchrotrony (a im wiekszy synchrotron, tym ma on wieksza moc, a wiec tym wieksze sa szanse odkrycia przy jego pomocy np. nowych czastek tzw. elementarnych)...
          No ty napisałeś... i co? Widzisz Kagan, co strzał to kulą w plot... tak to już jest jak się pisze o rzeczach o których się nie ma żadnego pojęcia.

          Opracuj, W. Szan. Prof. Yellow Tiger, PhD, teorie ekonomii, ktora wyjasni nam przyczyny obecnego kryzysu gospodarczego, a takze przyczyny recesji z lat 1970. oraz wielkiego kryzysu lat 1930., oraz pozwoli na opracowanie takiej polityki gospodarczej, ktora zapobiegnie cyklicznym kryzysom gospodarczym, a jednoczesnie nie doprowadzi do zastoju, ktory obserwowalismy w krajach tzw. realnego socjalizmu. Nagroda im. Nobla z dziedziny ekonomii gwarantowana!
          Kagan a czy ja się wypowiadam na tematy o których nie mam zielonego pojęcia? Czy widziałeś abym się wypowiadał powiedzmy o teorii strun, hipotezie Riemanna, dowodzie na wielkie twierdzenia Fermata, o teorii mikro pożyczek, o wpływie efektu cieplarnianego na wzrost bądź spadek światowego PKB, czy o bozonie Higgsa? Chyba nie. Ty natomiast cały czas nic innego nie robisz tylko piszesz o rzeczach o których w najlepszym wypadku masz delikatnie mówiąc bardzo mgliste pojecie.
          • mr_kagan Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 20.05.09, 10:14
            Napisalem tylko, ze nie ma sensu inwestowac w obecna polska
            nauke. Ale po reformie polegajacej m. in. na zniesieniu habilitacji
            i belwederskich profesur, otwarciu na swiat (w tym usprawnieniu
            procesu nostryfikacji i wprowadzeniu prawdziwych konkursow na
            stanowiska naukowo-badawcze) i zwiekszeniu finansowania tej
            zreformowanej
            polskiej nauki, sytuacja bedzie przeciez inna...
            I pamietaj, ze np. taka teorie (super)strun mozna uprawiac za
            stosunkowo male pieniadze. Moze masz niewlasciwa specjalizacje? Nie
            myslales o tym, aby zmienic kierunek badan albo wyjechac tam, gdzie
            bedziesz miec warunki do ich kontynuacji?
            I darujmy sobie te wycieczki osobiste... Ja ci przeciez zycze jak
            najlepiej!
            • yellow_tiger Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 20.05.09, 10:58
              Napisalem tylko, ze nie ma sensu inwestowac w obecna polska nauke. Ale po reformie polegajacej m. in. na zniesieniu habilitacji i belwederskich profesur, otwarciu na swiat (w tym usprawnieniu procesu nostryfikacji i wprowadzeniu prawdziwych konkursow na stanowiska naukowo-badawcze) i zwiekszeniu finansowania tej zreformowanej polskiej nauki, sytuacja bedzie przeciez inna...
              Dobrze Kagan, tak właśnie jest. Zniesienie habilitacji, belwederskich profesur i doktorat dla ciebie na 100% usprawni system. Niech tak będzie.

              I pamietaj, ze np. taka teorie (super)strun mozna uprawiac za stosunkowo male pieniadze.
              Ty jako wieloletni praktyk w dziedzinie wiesz to z autopsji, czyż nie?

              Moze masz niewlasciwa specjalizacje? Nie myslales o tym, aby zmienic kierunek badan albo wyjechac tam, gdzie bedziesz miec warunki do ich kontynuacji?
              Ależ ja mam świetną specjalizację i świetne warunki do prowadzenia badań. Naprawdę nie wiem skąd ci przyszło do głowy, że może być inaczej. Kagan nie przenos swoich doświadczeń życiowych na innych ludzi.

              I darujmy sobie te wycieczki osobiste... Ja ci przeciez zycze jak najlepiej!
              Jakie wycieczki osobiste?
            • charioteer1 Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 20.05.09, 14:43
              mr_kagan napisała:

              > Moze masz niewlasciwa specjalizacje? Nie
              > myslales o tym, aby zmienic kierunek badan albo wyjechac tam, gdzie
              > bedziesz miec warunki do ich kontynuacji?

              Tak, mozna np. zajac sie lucid dreaming na znanym amerykanskim uniwersytecie:

              umsonline.org/Degrees.htm

              Pa, pa!
    • giov-anni Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 21.05.09, 13:20
      jestes wyjatkowym hipokryta lesiu posadzajac o uzywanie wielu nickow
      kogokolwiek na tym Forum sam uzywajac ich dziesiatki.Z kondensatorami juz
      zakonczymy,moja znajomoscia fizyki za bardzo sie nie przejmuj,bronisz uparcie
      jednostek pojemnosci,powiem ci tylko jedno:zlap sie kiedys za naladowany
      kondensator wysokiego napiecia i powiedz nam co rzucilo cie o sciane,pojemnosc
      czy cos innego?staram sie rozmawiac z toba na poziomie twojej wiedzy z
      elektrotechniki(znikomej),podajesz wzory,ktorych sam widocznie nie rozumiesz
      skoro potwierdzaja one,ze kondensator bez wzgledu na budowe sluzy do
      akumulowania energii.Dalsza dyskusje z toba uwazam za zbedna. EOT.
      • mr_kagan Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 21.05.09, 16:09
        A gdzie ja napisalem, ze kondensator nie przechowuje energii? Ale
        zauwaz, ze pojemmosc kondesatora mierzymy w Faradach, akumulatora w
        Amperogodzinach, a zbiornika wody w elektrowni szczytowo-pompowej w
        litrach a nie w jednostkach energii (np. w eV czy kWh)... I jak
        widze, to tym calkiem prostym calkom, rady nie dales. Pomysl wiec o
        nich jako o takich wydluzonych literkach "S" (od wyrazu "suma"), a
        moze cos ci sie rozjasni...
        Pozdrowka!
        • bawelniak3 Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 21.05.09, 16:15
          Gdzie można można kupić jakiś kondensator na kilkanaście kW?? Ja to myślałem że
          moc baterii kondensatorów jest wyrażona w kvar
          • mr_kagan Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 21.05.09, 16:25
            W wielkim skrocie: moc maszyny pradu stalego mierzymy w kW, a pradu
            zmiennego w kVA. kW to tzw. moc czynna, a kVA to tzw. moc bierna
            (dochodzi tzw. współczynnik mocy czyli cosφ).
            Niech sie teraz wypowie jakis prawdziwy inz. elektryk!
            • bawelniak3 Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 23.05.09, 09:30
              > W wielkim skrocie: moc maszyny pradu stalego mierzymy w kW, a pradu
              > zmiennego w kVA. kW to tzw. moc czynna, a kVA to tzw. moc bierna
              > (dochodzi tzw. współczynnik mocy czyli cosφ).
              > Niech sie teraz wypowie jakis prawdziwy inz. elektryk!

              Po pierwsze nie chodziło mi o maszyny prądu stałego tylko o kondensator.
              Po drugie moc bierna wyraża się kvar natomiast moc pozorna w kVA i nie pouczaj
              innych jak się nie znasz :D
              • mr_kagan Re: Czy z polską nauką naprawde jest tak źle 23.05.09, 16:31
                OK. Mialem na mysli moc pozorna, ktora jest w praktyce rowna mocy rzeczywistej
                dla urzadzen z mala pojemnoscia/indukcyjnoscia (np. dla zarowek czy grzejnikow
                oporowych).
                I daruj sobie tez zlosliwosci...
                A kondensatory sa przeciez stosowane w praktyce jako elementy kompensujące moc
                bierną, ponieważ najczęściej rozpowszechnione odbiorniki pradu przemiennego,
                takie jak np. silniki elektryczne, mają charakter indukcyjn a nie pojemnościowy.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka