Wodowanie Titanica

[451fahrenheita]

Dzien dobry, jestem tutaj nowy !

Ten krotki tekst z dzisiejszej prasy zainspirowal mnie do tych przemyslen

"Miała ratować Rzeczypospolitą, której terytorium podzieliły między sobą Prusy, Austria i Rosja. W 1791 roku uchwalono pierwszą w Europie i drugą na świecie konstytucję. Polaków wyprzedzili tylko Amerykanie."

Czy istnieje drugi taki narod,ktory tak jak My Polacy z duma celebruje narodowe katastrofy i kataklizmy .Wychowuje nowe pokolenia patriotycznych szalencow dla ktorych okreslenie "Panstwo srodka" jest synonimem ich ukochanej Rzeczpospolitej ?

[gat45]

Witaj na FzD :)

Ale co nam da rozpatrywanie, czy istnieje inna nacja o podobnych charakterystykach ? A nawet poszukiwanie faktów historycznych, które sprawiły, że Polacy są tacy a nie inni ? Nie lepiej się skupić na tym, jak przekonać rozromantycznioną część społeczeństwa do zdrowego pozytywizmu ?

[451fahrenheita]

Ale do tych naszych rodzimych autentycznych prawdziwych patriotow dociera tylko to:"Pierwszą w Europie i drugą na świecie konstytucję. Polaków wyprzedzili tylko Amerykanie" Tylko ten przekaz dociera do glow i umyslow tych ludzi czyniac tam ogromne spustoszenie ! Mamy potem sny o potedze .Przekonanie o powierzonej przez Boga i historie mocarstwowej roli dla Polski w swiecie !

[gat45]

Czyli : co Twoim zdaniem należałoby zrobić, żeby ten stan rzeczy zmienić ? Co i jak ?

[451fahrenheita]

Moim zdaniem tutaj nalezy przedewszystkim unikac tak krzykliwych przekazow majacych drugorzedne znaczenie w swietle pozniejszych wydazen. Wiecej merytorycznej informacji o tej konstytucji....Jestem przekonany,ze 70 procent polakow tak naprawde nie wie o co tam w niej konkretnie chodzilo . Sam musze sie przyznac do tego ,ze nigdy nie zadalem sobie trudu zeby poglebic wiedze tej konstytucji. Wystarczylo mi ze byla Pierwsza w Europiei druga na swiecie ! Swego czasu mielismy tez najwyzszy maszt nadawszy na swiecie ;-)

[451fahrenheita]

Zastanawiam sie tez ilu polakow wie,ze na Haititi zyja po dzis dzien potomkowie tych polakow,ktorzy uchwali konstytucje 3 maja, a kilka lat pozniej krwawo tlumili niepodleglosc i wolnosc czarnych niewolnikow !

[gat45]

Z dużą dozą prawdopodobieństwa można też założyć, że w Hiszpanii żyją potomkowie dzielnych szwoleżerów i zgwałconych mniszek. Tylko - co z tego ? Kto potrzebuje dowodu, że wojna jest piękna tylko na sztandarach ?

[gat45]

Te różne największe i najpierwsze to bardzo typowa cecha małych (i zakompleksionych) narodów (uwaga : odmawiam dyskusji na temat desygnatu słowa "naród" :)) - Polacy nie są tu wyjątkiem. Takmi się wydaje. Kiedy poczujemy się mniej zaściankowo, to chyba samo przejdzie.
Chociaż moim zdaniem na początek najskuteczniejsze byłoby zastąpienie dotychczasowych powodów do dumy innymi, bardziej na czasie...
Ja kiedyś zgłębiłam tekst Majowej Konstytucji i pamiętam, że byłam okrutnie rozczarowana. Ale głowy nie dam, bo to było bardzo dawno, tuż przed maturą. Porównywałam wtedy polską konstytucje z trzema kolejnymi wersjami francuskiej i jedyny rozsądny wniosek, jaki z tego studium wyniosłam, to stwierdzenie, że oba kraje, działając pozornie w sposób antagonistyczny, dążyły do tego samego : równowagi. We Francji trzeba było ograniczyć królewski absolutyzm, w Polsce - trochę władzy biednemu królikowi dosypać. Ograniczyć głos Stanów (w PL - szlachty) - dodać Stanom znaczenia. I tak dalej...

[451fahrenheita]

gat45 napisała:

> nywałam wtedy polską konstytucje z trzema kolejnymi wersjami francuskiej i jedy
> ny rozsądny wniosek, jaki z tego studium wyniosłam, to stwierdzenie, że oba kr
> aje, działając pozornie w sposób antagonistyczny, dążyły do tego samego


Ale my Polacy nigdy nie mielismy takiej Prawdziwej krwawej rewolucji albo wojny domowej jak prawie wszystkie kraje europejskie .Dlatego po wiecznosc bedziemy lamentowac i biadolic o krzywdach jakich doznalismy od wrogich sasiadow i bedziemy prowadzic te pokojowa wojne "Polsko -polska"

[tojajurek]

Teraz mamy największy na świecie pomnik Jana Pawła II.
I największy na świecie betonowy pomnik samolotu rządowego.
Po prostu musimy wciąż nadymać nasze poczucie narodowej godności i wyjatkowości.
Ilustruje bardzo pięknie tę cechę dość skrzętnie przemilczane wydarzenie sprzed lat.
Otóż w latach międzywojennych postanowiono podreperować dumę narodową Polaków, a zwłaszcza Krakusów, szczegółowym badaniem archeologicznym krakowskich kopców Kraka i Wandy, które w sposób oczywisty były miejscem uroczystego pochówku. Ale kogo i kiedy?
Po rozkopaniu kopca Kraka rzeczywiście znaleziono grobowiec z ludzkimi szczątkami oraz licznymi przedmiotami świadczącymi o wyjatkowej randze nieboszczyka. Aliści dokładne badania zezwłoka i innych znalezisk dowiodły niezbicie, że to był awarski dostojnik, prawdopodobnie lokalny namiestnik, pochowany na przełomie VI i VII wieku. No i kiszka z grochem. Wobec takich odkryć, godzących niewiątpliwie w jedną z ważniejszych legend patriotycznych, z badania kopca Wandy przezornie zrezygnowano.
Pozostaje dylemat, czy niewygodne odkrycia można skutecznie zakryć?
Rzeczywistość obecna wydaje się dowodzić, że tak.

[damakier1]

.Jestem przekonany,ze 70 procent polakow tak naprawde nie wie o co tam w niej konkretnie chodzilo . Sam musze sie przyznac do tego ,ze nigdy nie zadalem sobie trudu zeby poglebic wiedze tej konstytucji.

To Wam opowiem, jak dawno, dawno temu, będąc jeszcze we wczesnej podstawówce, mała Dorolka pisała wypracowanie na temat Konstytucji 3. Maja: opisała bardzo poprawnie, jak do ustanowienia Konstytucji doszło, przedstawiła jej podstawowe założenia po czym zakończyła: niestety, magnaci zdradzili ojczyznę, udali się do carycy Katarzyny II i wojska radzieckie wkroczyły do Polski.

[dzidzia_bojowa]

CytatAle my Polacy nigdy nie mielismy takiej Prawdziwej krwawej rewolucji albo wojny domowej jak prawie wszystkie kraje europejskie
Czyżbym wyczuwała nutkę żalu z tego powodu?



Ponieważ ostatnio mam dużo czasu na myślenie i różne święta narodowe oraz wydarzenia w kraju do zadumy skłaniają, doszłam do wniosku, że jeśli tak się dobrze przyjrzeć historii Europy, to Polska w tym zestawieniu nie jest jakimś wyjątkowo doświadczonym państwem. Owszem, sporo złego przeżyliśmy ale i dobre chwile w Ojczyźnie bywały. Aż zadam sobie trudu i dokonam stosownej analizy po powrocie do domu( już w poniedziałek!!!!), pogrzebię w naukowej literaturze i zrobię zestawienie. Tak dla samej siebie. Upuszczę trochę powietrza z tego nadmuchanego balonu wyjątkowości.
Bo spójrzmy na przykład na Czechy, Słowację, Węgry i kraje bałkańskie. Kto zna historię wie o czym pobieżnie piszę. Wojna w byłej Jugosławii w latach dziewięćdziesiątych XX wieku- koszmar! A Czesi? Ci to dopiero mieli przerąbane i to niemal od początku istnienia. Jeszcze jako tako mieli się w dziewiątym wieku, gdy istniało państwo wielkomorawskie później jednak Bolesław Chrobry postanowił najechać czeskie ziemie, zawłaszczyć je i ogłosić się władcą Czech. Dopiero po jego śmierci w 1025 roku udało się na chwilę Czechom odetchnąć ale potem było już tylko gorzej. Nie będę opisywać całej historii, chcę tylko powiedzieć, że Polacy naprawdę nie mają jakiejś wyjątkowo tragicznej historii w porównaniu z innymi nacjami. Bywało, że inni mieli gorzej.
Chcę również powiedzieć, że nie jesteśmy wyjątkowymi malkontentami, marudami czy też wyjątkowo bohaterscy albo jakoś szczególnie zabawni, mądrzy czy pracowici. Nie! Jesteśmy zwyczajni. Dobrze by było to sobie uświadomić. W każdym kraju mieszka i współegzystuje cały przekrój światopoglądowy oraz charakterologiczny społeczeństwa i bynajmniej nie jest to szczególnie zgodna koegzystencja. Bo konflikty istniały, istnieją i istnieć będą, niezależnie od położenia geograficznego. Sadzę tu banały ale wkurzają mnie takie jałowe dyskusje na temat naszej heroicznej historii. Historia Polski jest o tyle wyjątkowa, że jest nasza. I to wszystko! I my też nie jesteśmy ani wyjątkowo źli ani szczególnie dobrzy. Chyba o tym wiecie, prawda?
Moim zdaniem, zamiast tracić czas na jałowe rozważania powinniśmy popracować nad sobą ( zawsze jest coś do ulepszenia), cieszyć się życiem i pokojem, brać udział w rozrywkach kiedy tylko można, smucić się kiedy coś się złego przytrafi i nauczyć się się cholernego optymizmu, bo to jest najważniejsze.
Dziękuję za uwagę.

[gat45]

Podsumuj, Dzidziu, koniecznie. Taki bryk będzie dobrą kanwą do dalszej rozmowy, którą na obecnym poziomie mamy już przerobioną fte i wefte :)
Jestem całkowicie Twojego zdania, że i inne narody maja swoją tragiczną historię. Pamiętam, jak kiedyś, jako studentka, zostałam zrugana przez pewnego Serba. Za to, że nie od razu uznałam, że nie ma na świecie drugiego narodu tak męczeńskiego jak Serbowie właśnie. Uderzyło mnie i całe uczestniczące w tej rozmowie kółko, że jest on z martyroligii swojego narodu bardzo dumny i uważa, że należne mu są hołdy za przeszłość i tantiemy od tej przeszłości tu i teraz. Jemu osobiście od nas osobiście. Coś mi to przypominało :) W tamtym kółku ja występowałam jako tambylka, nie uznałam za stosowne pochwalić sie swoją podwójna diasporą, więc Serb nie miał konkurencji w postaci Polki i żadna kłótnia się nie wywiązała. Pamiętam za to świetnie zażenowanie całego towarzystwa. Muszę się głębiej zastanowići postarać się wyrazić to, na czym to zażenowanie polegało. Ale było rzeczywiste i namacalne prawie.

[dzidzia_bojowa]

Cieszę się Kochana Gat, że w Tobie znajduję sprzymierzeńca.

Opisana przez Ciebie sytuacja rzeczywiście daje do myślenia. Może tambylcy pomyśleli: a z jakiej racji mamy oddawać cześć i hołdy narodowi serbskiemu?
I prawdopodobnie nasze domaganie się szczególnego taktowania w Europie z racji krwawej przeszłości wywołuje podobne zażenowanie. Bo niby z jakiej racji? Bo przecież my też przeżyliśmy, ho, ho!

[gat45]

Chyba ten SĘK jest pogrzebany w tantiemach... Jeszcze tego dobrze nie przemyślałam, ale chyba głównym powodem zażenowania było przekonanie syna wybranego narodu męczeńskiego, że coś mu się należy od wszystkich praktycznie. W ramach rekompensaty. To trochę tak, jak... Nie, boję się - nawet tutaj - używać pewnych analogii, bo sama je wyczuwam jako zbyt bolesne i niepotrzebnie obraźliwe.

A więc podsumuj, proszę, także pod kątem tego, jak historia rzutuje na dzisiejszy naród czeski, węgierski, irlandzki czy norweski. No, może norweski wyjmiemy z konkurencji, bo im ropa trysnęła pod morzem, a majątek zmienia narody. Ja widzę najwięcej zbieżności z Bratankami, ale oni mają dodatkowo coś, co Polacy chcieliby mieć, a nie mają : przekonanie o cakowitej odrębności rasowej. W morzu słowiańszczyzny i germańszczyzny oni są Oni : inni i lepsi. Niezrozumiani i najzdolniejsi. Oczywiście tylko niektórzy Węgrzy. Prawdziwi. Patrioci :)

[451fahrenheita]

dzidzia_bojowa napisała:

> Cieszę się Kochana Gat, że w Tobie znajduję sprzymierzeńca.
> Opisana przez Ciebie sytuacja rzeczywiście daje do myślenia. Może tambylcy pomy
> śleli: a z jakiej racji mamy oddawać cześć i hołdy narodowi serbskiemu?

Z takiej racji,ze Serbowie wniesli bardzo duzy faktyczny, a nie symboliczny (jak 400 tysieczna AK). wklad w walce zbrojnej w czasie II Ws. Do zwalczania serbskiej partyzantki niemcy mieli stale zaangazowane dwie dywzje SS ktorych im brakowalo na froncie. Do zwalczania polskiej partyzantki wystarczyly 2 Bataliony !

[gat45]

Chyba nie rozumiemy się.
Co innego świadomość rzeczywistych zasług danego narodu w tym czy innym momencie historii, a co innego takie czy inne traktowanie potomka partyzantów kilkadziesiąt lat później. Chyba ten mój Serb grzeszył tym, czym często grzeszą Polacy - przekonaniem, że za to "od Narviku do Tobruku", za Monte Cassino i za bitwę o Anglię należy się im teraz wyjątkowe traktowanie. Niezależnie od tego, co dziadkowie podczas wojny robili.

[451fahrenheita]

gat45 napisała:

> Chyba nie rozumiemy się.

Sorry ! Ja tylko wykozystuje kazda okazje zeby zawsze i wszedzie burzyc ten patriotyczny mit o wyjatkowosci bohaterskich polakow wsrod innych narodow .

[gat45]

Aha.

Ale tutaj masz z głowy - nie ma co burzyć na FzD :)

[451fahrenheita]

Pierwszą w Europie i drugą na świecie konstytucję. Polaków wyprzedzili tylko Amerykanie

Tylko dlaczego nadal swiat wie tak malo o tym epokowym wydarzeniu wbrew zapewnieniom prezydenta Komorowskiego ???

de.wikipedia.org/wiki/Verfassung_vom_3._Mai_1791
Dla porownania Rewolucja Francuzka

de.wikipedia.org/wiki/Franz%C3%B6sische_Revolution

[dzidzia_bojowa]

451fahrenheita napisał(a):

>
> Tylko dlaczego nadal swiat wie tak malo o tym epokowym wydarzeniu wbrew zapewni
> eniom prezydenta Komorowskiego ???


Za słaba reklama chyba:)


Nie porównywałabym jednak Rewolucji Francuskiej do uchwalenia Konstytucji. Poza tym- Wikipedia! A cóż to za źródło? Przecież możesz spokojnie edytować artykuł dopisując wszelkie ważne fakty na niemieckiej stronie. Nikt tego nie zrobił więc czas najwyższy! Za to na angielskiej Wiki wiedzą dużo więcej:) Pacz:
en.wikipedia.org/wiki/Constitution_of_May_3,_1791

[451fahrenheita]

dzidzia_bojowa napisała:

> 451fahrenheita napisał(a):
>
> >
> > Tylko dlaczego nadal swiat wie tak malo o tym epokowym wydarzeniu wbrew z
> apewni
> > eniom prezydenta Komorowskiego ???
>
>
> Za słaba reklama chyba:)
>
>
> Nie porównywałabym jednak Rewolucji Francuskiej do uchwalenia Konstytucji. Poza
> tym- Wikipedia! A cóż to za źródło? Przecież możesz spokojnie edytować artyku
> ł dopisując wszelkie ważne fakty na niemieckiej stronie. Nikt tego nie zrobił w
> ięc czas najwyższy! Za to na angielskiej Wiki wiedzą dużo więcej:) Pacz:
> en.wikipedia.org/wiki/Constitution_of_May_3,_1791

Ale TEN krzykliwy patriotyczny Plebs nie wie ze sa inne zrodla !

[451fahrenheita]

Pierwszą w Europie i drugą na świecie konstytucję. Polaków wyprzedzili tylko Amerykanie

Rownie dobrze mozemy sie szczycic i bycc dumni z tego,ze bylismy pierwszym krajem na swiecie gdzie prezydentem i premierem byly jednoczesnie blizniaki jednojajowe !

[dzidzia_bojowa]

Gadał dziad do obrazu...
Bez urazy:)

[451fahrenheita]

Nadal uwazam,ze Konstytucja 3 maja miala tylko i wylacznie znaczenie regionalne i panstwowe jak setki innych traktatow i dekretow .... porownywalne ze zniesiem panszczyzny .....

[451fahrenheita]

451fahrenheita napisał(a):

> Nadal uwazam,ze Konstytucja 3 maja miala tylko i wylacznie znaczenie regionalne
> i panstwowe jak setki innych traktatow i dekretow .... porownywalne ze zniesie
> m panszczyzny .....

Tylko nadanie temu aktowi prawnemu nazwy "Konstytucja" sprawilo ze swiat o nim uslyszal.
W przeciwnym razie mozna by pomyslec,ze to anglicy uczyli sie od polakow parlamentaryzmu !

[451fahrenheita]

Dzien urodzin takich ludzi jak ona powinien znac kazdy polski patryiota !

pl.wikipedia.org/wiki/Maria_Sk%C5%82odowska-Curie

[gat45]

Dlaczego ? Tyko dlatego, że ta bardzo zdolna kobieta urodziła się z rodziców Polaków ?
Polska nie była w stanie dać jej mozliwościu studiowania, że o pracy naukowej nie wspomnę. Pani Curie jest Polką, ale naukowcem francuskim. Tak jak Chopin był pół-Francuzem, ale kompozytorem polskim na 100%

[ploniekocica]

451fahrenheita napisał(a):
> Czy istnieje drugi taki narod,ktory tak jak My Polacy z duma celebruje narodowe
> katastrofy i kataklizmy .Wychowuje nowe pokolenia patriotycznych szalencow dla
> ktorych okreslenie "Panstwo srodka" jest synonimem ich ukochanej Rzeczpospolit
> ej ?

Oooooo!

[451fahrenheita]

Ustrój Rzeczpospolitej według Konstytucji 3 Maja:
– zniesienie elekcyjności tronu (po śmierci Stanisława Augusta Poniatowskiego tron w Polsce miała objąć dynastia saska),
– utworzenie rządu, tzw. Straży Praw (król, prymas, 5 ministrów i marszałek sejmu),
– wprowadzenie kadencyjności sejmu,
– wprowadzenie zasady „sejmu gotowego”,
– zniesienie zasady jednomyślności przy podejmowaniu decyzji w sejmie,
– zlikwidowanie różnic pomiędzy Litwą a Koroną – ustanowienie wspólnego wojska, skarbu i rządu,
– odebranie prawa udziału w sejmikach szlachcie gołocie, tzn. nie posiadającej dóbr,
– zagwarantowanie dotychczasowych przywilejów szlacheckich,
– zagwarantowanie tolerancji religijnej.


Zburzenie Bastyli uwazam za lepsze rozwiazanie !

[451fahrenheita]

Skutki Wielkiej Rewolucji Francuskiej:
-powstał nowy typ państwa-republika
-zrównano w prawach wszystkich obywateli kraju
-zlikwidowano ustrój feudalny /zniesienie przywilejow szlachty i duchowienstwa
-zniesiono poddaństwo osobiste chlopów
-wprowadzono nowe zasady:wolność słowa,sumienia,wyznania,druku
-upowszechniono oświatę
-wprowadzono powszechną i obowiązkową służbę wojskową
-czołową rolę zaczęła odgrywać burżuazja

[magdolot]

Czytałam "Polskie złudzenia narodowe" Stommy i on mi już porównał dawno temu. Jak jeszcze nie czytałeś, to książka w sam raz na Twój obecny nastrój, Fahrenheicie, tylko uważaj, żeby jej nie sfajczyć, skoro "451 st F to temperatura w której papier zaczyna się tlić i płonie". Dobrze pamiętam?
Kiedyś zawiozłam tę Stommę na wakacje, gdzie lud się koci po lesie i książki podbiera i masa moich znajomych i bliskich i dalszych po Stommę sięgała i... odkładała z wyznaniem, że za bardzo boli. Ciężko wyczuć, gdzie złoty środek jest, jak bardzo można człeka obedrzeć ze złudzeń z pożytkiem dla człeka.

Jak sobie myślę o naszej najnowszej, to dochodzę do wniosku, że w stanie wojennym trzasnęło w nas więcej niż sądziłam, ale nie zafsze to ma paskudne efekty. Pożarłam się niedawno z angielskim policjantem o obowiązkowy pobór i zdałam sobie sprawę z tego, że u nas skończenie z nim było dość oczywiste, a źródłem tej oczywistości był właśnie stan wojenny a nie hipisowanie.
Właśnie odkryłam, odświeżając sobie książki o Hornblowerze, że cykl był pisany ku pokrzepieniu serc, bo pierwszy tom wyszedł w 1938. Wojny napoleońskie, osamotniona Anglia versus kontynent zawłaszczony przez tyrana. Profesjonalizm Royal Navy. Nic się nie zestarzał ten cykl, a jednak ekranizacja przedstawia tę Navy jako stado emocjonalnych... i się nie umywa. Ale i tak mają farta Angole, bo ichni Wołodyjowski jest fachurą i ma łeb i zawzięcie pozuje na niewzruszonego.

Nie żałuję, że u nas nie było rewolucji. Mimo fszystko nie lubię rewolucji, bo to się trudno goi. Rany z II w.ś. ciągle niedobliźnione są fszak. Czekam na bryk od Dzidzi i wiele nowego we łbie sobie po nim obiecuję, ale równocześnie mnie grzeją jaskółki naszej europejskości takie jak film BBC, wrzucony tu z 1,5 roku temu przez Marinera, o Polakach w Bitwie o Anglię - uczciwy i sprawiedliwy, bo z ciągiem dalszym w 45', czy fakt że pierwsza i chyba dotąd jedyna biografia rotmistrza Pileckiego została napisana przez Włocha. Fajnie że im się chce i fajnie, że nam się chce.

Ja dziś wyrzucałam książki, drugie 100 kilo, pierwsze w życiu wyrzucone przez mojego tatę - przeżywa ten rubikon, ale tonął. Działałam jak strażak Bradbury'ego i Konstytucja 3 Maja razem, ino niż Konstytucja skuteczniej i jestem z siebie dumna, blada i szpetnie zakurzona. Pawlacze załatwione. Teraz jeszcze szafy...

[451fahrenheita]

My jestesmy takim "pijanym" narodem,ktory ciagle sie zatacza od prawicy do lewicy.Od jednej skrajnosci do drugiej. A gdy uda mu sie odzyskac rownowage to tak dlugo to swietuje i sie tym raduje,ze znowu sie upija tym suksesem i wszystko zaczyna sie od nowa. Ilez to juz razy te kompanie honorowe paradowaly i na trabkach graly w tym roku ? Mam wrazenie,ze co tydzien jest jakas okazja do tego. Nie mamy Elit z ktorych mozna byc dumnym. Zawsze tylko mniejsze zlo !

[451fahrenheita]

451fahrenheita napisał(a):

>Ilez to juz razy te kompanie honorowe paradowaly i na trab
> kach graly w tym roku ? Mam wrazenie,ze co tydzien jest jakas okazja do tego.

Juz byla dzisiaj. Generala Cieniucha zastapil general Twardziel. Bylo salutowanie i na trabce granie

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114877,13855338,Przekazanie_obowiazkow_szefa_Sztabu_Generalnego_WP.html

[451fahrenheita]

Zepsuta armata symbolem konstytucji 3 maja

www.tvn24.pl/wideo/z-anteny/salut-narodowy-podczas-obchodow-rocznicy-uchwalenia-konstytucji-3-maja,741074.html?playlist_id=15160

[451fahrenheita]

- Konstytucja 3 maja należy do tych aktów prawnych, ważnych i wielkich, które stanowią fundament i punkt odniesienia do wszystkich innych ustaw - mówił kard. Kazimierz Nycz podczas mszy św. w intencji ojczyzny w


Gilotyna – przyrząd służący do wykonywania kary śmierci poprzez ścięcie głowy za pomocą dużego, ciężkiego (ok. 40 kg) - Genialny wynalazek do zwalczania czarnych pasozytow

Jak coś się może spieprzyć...

[tojajurek]

451fahrenheita napisał(a):

>
> Zepsuta armata symbolem konstytucji 3 maja
>
> www.tvn24.pl/wideo/z-anteny/salut-narodowy-podczas-obchodow-rocznicy-uchwalenia-konstytucji-3-maja,741074.html?playlist_id=15160

Też jestem uczulony na wszystkie bogojczyźniane zadęcia, ale beż przesady. Tu akurat nie zadziałała blokada elewacji lufy po wystrzale, ale to stare działa są, a wojsku zawsze coś się spieprzy. Pamiętam jak przed laty na ćwiczeniach rezerwistów w lubelskiej jednostce wciąż nas wysyłano na warty, bo nikt nie miał koncepcji jak nas zmusić do wkuwania regulaminów i innych idiotyzmów koszarowych. Na nocnej warcie stałem z kolegą przy parku samochodowym, padał deszczyk i ciemno jak w zadku było. A tu ktoś wlazł przez dziure w płocie i zapiernicza przez środek, zygzakując fachowo dla zmylenia obserwatora. No to ja wołam regulaminowo: Stój, kurwa, bo strzelam, pokaż się złamasie! A ten zawarczał tylko i zasuwa dalej w naszą stronę. No to kolega przeładował broń i wrzasnął: Padnij zasrańcu, bo ci dupę odstrzelę! Po czym, strasznie zdenerwowany, pociągnął za spust służbowego kałasza (z magazynkiem 35 sztuk ostrych nabojów). Ale nic się nie stało, bo pierwszy nabój był wadliwy i nie wypalił. Ale napastnik skumał co się dzieje, usłyszawszy szczęk zamka, więc poddał sie i padł na glebę. Ja wroga zaaresztowałem, po czym wezwaliśmy dowódce warty (też naszego koleżkę rezerwistę), odprowadziliśmy gościa na odwach i zamknęliśmy w areszcie nieuzywanym od lat chyba. Ale była radocha. Jeszcze większa była gdy przyszedł zaalarmowany oficer dyżurny jednostki i stwierdził, że to jest pijany w dupe szwagier dowódcy pułku, który sobie nieraz tędy skraca drogę na pobliskie osiedle. I kazał łacha wypuścić. Na co myśmy się postawili, wyczuwszy okazję, że to nie jest możliwe bez sporządzenia służbowego raportu z nielegalnego wtargnięcia oraz akcji z użyciem broni. Nie będę opisywał kabaretu, który się nastepnie odbył (duże jaja), ale ugralismy na tym incydencie ile sie dało. Aż przypomina sie film "CK dezerterzy".
Tak więc, gdy broń zawiedzie, nie musi to być koniecznie powód do zmartwień.
Pozdrawiam.
Jurek

Nie i jeszcze raz nie! 3 Maj to szkodliwy mit

[widz102]

Gdyby Konstytucja 3 maja nie została uchwalona, nie byłoby rozbiorów, a anachronizmy ustrojowe i tak zlikwidowałby Napoleon. Nie mamy czego świętować - mówi prof. Andrzej Chwalba w rozmowie z portalem Onet.pl
Dokument, który podpisano w 1791 roku do dziś wzbudza kontrowersje. Czy był to niezwykły postęp cywilizacyjny, czy raczej krok w przepaść niebytu Rzeczpospolitej? Jak wyglądałaby historia Polski, gdyby jednak nie doszło do jego przyjęcia?
- Można sobie wyobrazić - mówi historyk UJ - że 3 maja 1791 roku nie uchwalono Konstytucji. Wówczas nie byłoby wojny w jej obronie i drugiego rozbioru. Nie wybuchłoby powstanie kościuszkowskie, które doprowadziło do trzeciego rozbioru i wymazania Rzeczpospolitej z mapy Europy.
Te wydarzenia, zdaniem prof. Chwalby, były ze sobą nieodłącznie związane. Konstytucja była kamieniem, który spowodował lawinę, bo sprowokowała Rosję, która odpowiedziała tak, jak musiała - chroniąc swoje imperialne interesy.
- W Rzeczpospolitej przez kilkadziesiąt lat największą władzę miał rosyjski ambasador. Katarzyna II nie chciała zmieniać tego stanu, a Rzeczpospolita dzięki Konstytucji stała się krajem suwerennym. Wzmocniony wewnętrznie poddany przestawał być poddanym. To było dla carycy nie do przyjęcia - wyjaśnia profesor.
Kto więc tak naprawdę zawinił? Zdaniem prof. Chalby, przedstawiciele opozycji magnackiej, późniejsi targowiczanie, zgrzeszyli brakiem mądrości politycznej, ale ten grzech dotyczył też tych wszystkich, którzy przygotowywali Konstytucję. Reformatorzy próbowali zabezpieczyć politycznie swoje dzieło.
Ignacy Potocki negocjował w Stambule i Sztokholmie, bo Turcja i Szwecja prowadziły wojnę z Rosją. Sondowano zamiary Londynu. W końcu oparto się o Prusy. Zawarto przymierze z państwem najbardziej zainteresowanym dalszym uszczuplaniem terytorium Rzeczpospolitej, więc sojusz oczywiście pozostał tylko na papierze. To - zdaniem profesora - były bardzo wątłe podstawy do budowania czegokolwiek, nie mówiąc o próbach radykalnej przebudowy ustroju. Może z reformami należało po prostu czekać na bardziej stosowny moment?
Zdaniem historyka, prawdziwi mężowie stanu nie uchwalaliby Konstytucji. Krok po kroku kontynuowaliby reformy. Sejm, który rozpoczął obrady w 1788 roku, przyniósł przecież wiele dobrych zmian: zwiększenie armii, przyznanie praw mieszczanom, usprawnienie systemu administracyjnego i podatkowego. Te zdobycze - zdaniem profesora - można było zachować, bo Rosja godziła się na ograniczoną przebudowę państwa. Niestety, polskie elity polityczne nie określiły granic realnych do wykonania zmian. Nikt nie ustalił, gdzie należy się zatrzymać. A z punktu widzenia przetrwania Rzeczpospolitej należało to zrobić w kwietniu 1791 roku, przed uchwaleniem Konstytucji.
Czy należy więc winić ówczesne elity za porażkę? Zdaniem historyka, takie rozumowanie byłoby błędne. - Konstytucja 3 maja była znakiem mądrości i odrodzenia narodu. świadczyła o naszej dojrzałości intelektualnej i patriotyzmie. Polacy mieli dzięki niej swoją Wielkanoc. Mimo wszystko - uważa historyk - z tego dokumentu możemy być dumni.
Czy jednak nie utonęliśmy tuż przy brzegu? 16 listopada 1796 r. zmarła caryca Katarzyna II. Od upadku powstania kościuszkowskiego do jej zgonu minęły niecałe dwa lata. Następca Katarzyny, Paweł I, otwarcie mówił, że był przeciwny rozbiorom.
Zdaniem historyka, pierwotna myśl carycy, która była głównym konstruktorem decyzji o rozbiorach, przewidywała zachowanie Rzeczpospolitej w całości, jako rosyjskiego protektoratu. To się nie udało, więc później konsekwentnie dążyła do jej podziału. Jej syn był osobą o bardzo ograniczonych zdolnościach psychicznych i intelektualnych. Szczerze nienawidził swojej matki i faktycznie można przypuszczać, że nie dążyłby do rozbiorów. Gdyby reformatorzy wstrzymali się z uchwaleniem Konstytucji, to Rzeczpospolita raczej na pewno byłaby nadal obecna na mapie Europy. Istniałby pewien byt polityczny, przetrwalnik - uważa profesor.
Jak mogłaby wyglądać historia alternatywna? Zakładając, że 3 maja nie doszło do uchwalenia Konstytucji, nie było drugiego i trzeciego rozbioru. Umarła Katarzyna II, Polska weszła w XIX wiek jako jedno z największych państw Europy, ale nadal protektorat. Co wtedy? Nie poszlibyśmy z cesarzem Francuzów na Moskwę?
- Paweł I panował krótko. Został odsunięty od władzy i zamordowany. Jego następca, Aleksander I, był filarem obozu antynapoleońskiego. Jeżeli Polska nadal byłaby protektoratem Rosji - mówi historyk - siłą rzeczy nie byłoby raczej legionów, Księstwa Warszawskiego i 100 tys. polskich żołnierzy w armii maszerującej na Moskwę. Trudno natomiast przewidzieć jaka byłaby polityka Napoleona wobec Rzeczpospolitej. Gdyby nie było elit 3-majowych, nie miałby z kim rozmawiać w Warszawie. Na pewno nie porozumiałby się ze światem starszyzny sarmackiej. Cesarza Francuzów od naszych "panów braci" dzieliła przepaść. Można natomiast przypuszczać, że reformatorzy doby Sejmu Wielkiego dążyliby do porozumienia z Napoleonem. Gdyby Rzeczpospolita znalazła się - nawet na krótko - pod kontrolą Francji, to na pewno niektóre reformy wprowadziliby ludzie Napoleona. Nasze anachronizmy ustrojowe, które zlikwidowała Konstytucja 3 maja, i tak przestałyby istnieć. Napoleon - wszędzie tam, gdzie doszedł - urządzał świat na sposób nowoczesny.
Historyk przekonuje, że nawet po porażce Napoleona Rzeczpospolita i tak by istniała, a nawet mogłaby z epoki napoleońskiej wyjść wewnętrznie wzmocniona. Jeżeli dotrwałaby do kongresu wiedeńskiego, który ustalił ład polityczny w Europie, to mielibyśmy całe stulecie spokoju.
- Na kongresie na pewno nie zadecydowano by o wymazaniu Rzeczpospolitej z mapy Europy, choćby ze względu na zasadę zachowania równowagi politycznej. W Wiedniu, choć Rzeczpospolita nie istniała, postanowiono o powołaniu do życia dwóch niesuwerennych państw polskich: Rzeczpospolitej Krakowskiej i Królestwa Polskiego. Jeżeli przed kongresem istniałaby Rzeczpospolita, a nie napoleońskie Księstwo Warszawskie, to nasze widoki prezentowałyby się całkiem dobrze. Można sądzić, że mielibyśmy państwowość. Państwo polskie dotrwałoby do 1914 roku. Nie sposób zgadnąć, po której stronie stanęlibyśmy w I wojnie światowej, ale w 1918 roku nie musielibyśmy odzyskiwać niepodległości.
Ale czy brak powstań i walki z germanizacją i rusyfikacją nie sprawiłby, że teraz bylibyśmy zupełnie innym narodem? Prof. Chwalba uważa, że to prawda, ale inna byłaby wtedy też cała Europa.
- W XIX wieku, pod zaborami, żywioł polski poniósł olbrzymie straty. Polacy ulegali asymilacji do kultur państw zaborczych. Wilno około 1820 roku było stolicą polskiego romantyzmu. Pod koniec XIX wieku nie miało już żadnego znaczenia dla kultury polskiej. To pokazuje jak przegraliśmy XIX wiek - uważa historyk. - Gdyby nie zabory, ranga Polski w Unii Europejskiej byłaby dziś nieporównywalnie wyższa. Wschodnia granica Unii też biegłaby w innym miejscu.

[gat45]

widz102 napisała:

> Gdyby Konstytucja 3 maja nie została uchwalona, nie byłoby rozbiorów, a anachro
> nizmy ustrojowe i tak zlikwidowałby Napoleon. Nie mamy czego świętować - mówi p
> rof. Andrzej Chwalba w rozmowie z portalem Onet.pl

Jako dziecię szkolne byłam z wycieczką w Bieszczadach. Pan przewodnik, w stanie dość poważnego upojenia alkoholowego, zatrzymał autokar przy pomniku generała Świerczewskiego, wysypał dzieciaki z pojazdu i z ust jego padły następujące słowa skrzydlate :
- Z tej strony jechał generał Walter, a tam -o ! za krzakami ukryli się upowcy. Gdyby ten pomnik już tu stał, to generał by się za niego schował i po dziś dzień żyłby szczęśliwie.

Prof. Andrzej Chwalba dorównuje. Temu przewodniku znaczy.

[widz102]

Ach, ta polska, arcypolska przypadłość - brak najmniejszej nawet umiejętności przewidywania swoich nieprzemyślanych, a jakże często - skrajnie tragicznych dla społeczeństwa działań. Konstytucja 3 Maja, Powstanie Styczniowe, Powstanie Warszawskie - zawsze i wszędzie znana już maleńkim Polakom bezmyślna melorecytacja:
"Poszli nasi w bój bez broni.... My z synowcem na czele i JAKOŚ to będzie".

...Zawsze to przepolskie JAKOŚ kończące się z żenująco powtarzalną sekwencją rozpirzania w drobny mak polskiego kapitału społecznego na całe dziesięciolecia! I prawie nigdy, kuźwa, porządnie, od podstaw, metodą ludów cywilizowanych - JAKOŚĆ!
I co się dziwicie, że tupolewy u nas z prezydentami spadają, a niepotrzebne polskie powstania (poza Wielkopolskim) topiono we krwi?
Chwalby bym tak łatwo nie potępiał w czambuł. Niektóre narody jednak POTRAFIŁY przewidywać skutki swoich, przynajmniej NIEKTÓRYCH działań i/lub ich zaniechania. Czesi na przykład.

[gat45]

Przede wszystkim dziękuję za "arcypolskość", nawet jeżeli jest przyprawiona równie polską dawką jadowitości :) No, daweczką maleńką:) Furda kropla jadu, arcypolskość mnie cieszy naprawdę.

Ale do rzeczy : przegiąłeś ciutkę, Widzu102. Naprawdę uważasz, że profesor Chwalba miał prawo powiedzieć to, czym rozpocząłeś poprzedni wpis ? On jest profesor od czego, historii literatury alternatywnej ? Bo jeżeli jest po prostu historykiem to NIE WOLNO mu oddawać się takim procederom jak ocena działań z prespektywy znajomości następnych stron podręcznika.

[tojajurek]

Wybacz, Gat, ale kompletnie nie rozumiem co masz na myśli.
Niby dlaczego prof Chwalbie nie wolno analizować zaszłości historycznych i badać koncepcji wydarzeń alternatywnych do zaistniałych? Raczej to bardzo sensowne działanie i gdyby było bardziej rozpowszechnione, mniej by popełniano tragicznych w skutkach nieprzemyślanych decyzji.
Pierwszy z brzegu przykład. Gdyby w 1939 roku odstąpiono od zupełnie bezsensownej wojskowo i politycznie obrony Warszawy - nie ległoby w gruzach 30% miasta i przeżyłoby 10 tys. warszawiaków. Gdyby w 1944 nie podjeto decyzji - jak wyżej, zupełnie bezsensownej wojskowo i politycznie - o wywołaniu Powstania Warszawskiego, nie ległoby prawdopodobnie w gruzach kolejne kilkadziesiąt procent budynków i 200 tys. ludzi moze by przeżyło wojnę. To bardzo realne domniemania. Straty też bardzo realne, aż do bólu po dziś dzień.
Niby dlaczego takie dociekania maja być zabronione, albo przynajmniej nieprawomyślne?
Jak dla mnie - w tym co pisze Widz jest wiele rzeczy godnych zastaanowienia.

[gat45]

Ja się zgadzam ze wszystkim, co Widz napisał w pierwszym wpisie. Nie podoba mi się tylko to, co prof. Chwalba na samym początku wyraził tak a nie inaczej.

No i schody : mnie się to wydało tak jasne, że aż nie umiem tego wytłumaczyć ad hoc, a teraz muszę kicać (hoc, hoc) do innych ukochanych zajęć. Ale wyjaśnię, obiecuję.

Ablo, ablo!

[widz102]

Albo Historia jest rzeczywiście nauczycielką życia - i wtedy to, co zrobił p. Chwalba jest w pełni uprawnione, choćby po to, by starać się wyciągać wnioski z klęsk i nauki z sukcesów. I starać się uczyć ludzi racjonalnego myślenia, podchodzenia do swojej roli w teraźniejszości bardziej świadomie, nie ulegania rozmaitym fałszerzom, ideologom i manipulatorom... Albo przeciwnie - historia jest głównie nauką ex cathedra - scholastyczną, w pełni utylitarną dla dysponenta (w myśl powiedzenia, że historyk to drugi najstarszy zawód świata), w efekcie obarczoną głównie datami i nazwiskami, tudzież jedynymi słusznymi pomnikami, za to w ogóle bez wniosków i głębszej analizy. Tylko właściwie... po co komu (poza władcami) TAKA historia?

[ewa9717]

Zaryzykowałabym stwierdzenie, ze historia uczy, ze nie ma takiego błędu, jakiego ludzie nie są w stanie, często w zwielokrotnionym wymiarze, powtórzyć.

Spróbuję wyjaśnić, o co mi szło

[gat45]

Przede wszystkim od razu zastrzegłam, że odnoszę się tylko do pierwszego akapitu, a mianowicie :

Gdyby Konstytucja 3 maja nie została uchwalona, nie byłoby rozbiorów, a anachronizmy ustrojowe i tak zlikwidowałby Napoleon. Nie mamy czego świętować - mówi prof. Andrzej Chwalba w rozmowie z portalem Onet.pl

Dźgnał mnie od razu ten wyantycypowany Napoleon. Bo kimże był Napcio w roku 1791 ? Toć on dopiero zbierał pieniążki, żeby dać w łapę komu trzeba i zapewnić sobie wybór na stanowisko lieutenant général de la Garde Nationale de Corse ! Jakim cudem twórcy Konstytucji 3 Maja mieliby przewidzieć światową karierę "małego Hitlera z Ajaccio" (jak go zwał mój sędziwy prof od hsitorii w paryskim liceum) ?
Jestem bardzo uczulona na to, co w wieku wczesnonastoletnim nazwałam na własny użytek "wyższością cmentarną" : oporządzałam nieznajome, zapomniane groby i komentowałam sobie we własnym małym rozumie okresy, w jakich żyli pochowani w nich ludzie. Na którymś pojawiła się data zgonu - 31 sierpnia 1939. O, ten to miał szczęście - pomyślałam sobie. I od razu się zreflektowałam, że przemawia przeze mnie wyższość kogoś, czyją jedyną zasługą było urodzenie się nieco później. Powiew ten cmentarnej wyższości wyczułam w zacytowanym zdaniu.

Ale nie trzeba było reagować tak szybko. Teraz przeczytałam uważnie całość i bardzo mi się podoba podejście do tematu. Podejrzewam, że ten nagłówek był dziełem jakiegoś inteligentnego inaczej redaktora z Onetu. Chociaż... Trochę mi jeszcze tą kalendarzową wyższością pachnie przywołanie i szybkiego zgonu carycy Katarzyny, i krótkiego panowania jej słabego następcy, i jeszcze kilka szczególików.

Takie analizy są bardzo cenne, ale NIE WOLNO mieszać do nich faktów, których współczesni omawianym wydarzeniom nie mogli znać. Bo się z tego robi generał Walter schowany za własnym pomnikiem i wiecznie żywy.

[magdolot]

Szło Ci bardzo mądrze.
A ja fsadzę mój patyk w trochę inne miejsce. W przekaz, którym może wiać z owego rozumowania: a na kij w ogóle cokolwiek reformować jak się jest Polakiem? Może lepiej poczekać aż opcy zreformują?
I my Napoleona kochamy chyba najbardziej ze wszystkich naroduf. A właściwie, to za co? Za panią Walewska?!

Za co Napoleona?

[widz102]

A wyłącznie dlatego i za to, że nam w wielce cwany sposób potrafił narodowego bębenka podbijać i jak dzieci skutecznie przekonywać, że nasze kulturowe i cywilizacyjne przywary, narodowa głupota podszyta indywidualnym egoizmem i megalomanią, przez którą to głupotę np. nie potrafiliśmy w całej naszej historii porządnie zdyskontować praktycznie ŻADNEGO zrywu militarnego, przez którą potrafiliśmy za to zmarnować większość naszych historycznych szans - jest naszą najpiękniejszą cnotą. Dzięki której Polacy podziw szczery wzbudzają po wsiej Europie i są wzorem do naśladowania przez wszystkich, nie tak jak zbiorowo my - .... głupich.

Mnie wyręczył pewien żoliborski inteligent >

[ave.duce]

... Na pytanie, jaki powinien być dobry historyk, odpowiadał w wydanej przed dwoma laty książce "Historyk, socjalista, pamiętnikarz": "Po pierwsze, musi być historykiem, a nie wyznawcą teorii spiskowych, odrzucam wszystko, co nie znajduje oparcia w faktach empirycznych, dociekam, jak było naprawdę. Po drugie, historyk ma prawo do własnych ocen i poglądów, ale nie mogą mu one przesłonić naukowego charakteru jego badań. Po trzecie, przestrzegam przed uprawianiem tzw. polityki historycznej, która nie ma nic wspólnego z nauką. Politykę historyczną - podporządkowanie historii interesom ekipy rządzącej lub walczącej o władzę partii - traktuję jako groźne wynaturzenie" ...

Nie można wyrwać z kontekstu historycznego jednego faktu i nim gdybać, inne fakty pozostawiając jako niezmienne.

[ewa9717]

Jednak powinnam zupełnie zaprzestać oglądania i czytania wszystkiego, co zahacza o politykę. Bo oczywiscie pomyślałam o jednym, przeczytawszy zwodniczy(dla mnie) tytuł postu...

Mylisz "inteligenta" z "ynteligijentem"

[ave.duce]

i "Żoliborz" z "Żuliborzem", niestetyż.

[widz102]

Ave, przepraszam, ale niby dlaczego mam nie zastanawiać się - historycznie - jak potoczyłyby się losy powojennej Polski, gdyby np. Powstania Warszawskiego - tej zbrodniczej hucpy niedouczonych i nieodpowiedzialnych politykierów - po prostu NIE BYŁO? Dlaczego mam nie rozważać alternatywy, w której najcenniejsi dla Polski ludzie nie muszą z ogromnym heroizmem ginąć w obronie pacyfikowanego ludu Warszawy, bo odpowiednio wcześniej ktoś jedną porządną bombą nie rozwalił sztabu kretynów decydujących o "godzinie W" w MIEŚCIE FRONTOWYM???
Dlaczego niby nie miałbym zastanawiać się, o ile mniejszym kosztem swego najcenniejszego kapitału, kapitału, którego DZIŚ nam tragicznie wręcz, na skutek dawniejszych krwotoków straceńczo-powstańczych, brakuje - Polska (przy okazji - JAKA Polska!) - wybiłaby się po latach zwasalizowania na niepodległość, gdyby tych..... (brak w moim języku słów na określenie braku inteligencji i kompetencji sztabowców którzy wydali rozkaz o rozpoczęciu Powstania Warszawskiego) ktoś rozsądny rozwalił odpowiednio wcześniej długimi celnymi seriami z kaemu? Dzięki czemu DZIŚ byłaby to zdecydowanie mądrzejsza i łatwiejsza (a także po prostu ładniejsza) niepodległość?
I niby dlaczego nie miałbym dyskutować o tym wszystkim z młodymi ludźmi, których cyniczni gracze politycznie ZAWSZE w pierwszej kolejności posyłają na śmierć na barykady, sami mając przedtem i potem pełne gęby frazesów i wytłumaczeń dla SWOICH niedopuszczalnych decyzji? A posyłają wyłącznie dlatego, że historycy - scholastycy - potrafią ich uczyć w szkołach jedynie gombrowiczowskiego - dlaczego Powstanie Warszawskie, Powstanie Styczniowe, Konstytucja Trzeciego Maja itd, itp, do użygu - Wielkie i Wspaniałe były, dlaczego Podziw i Zachwyt budzą, i do Naśladowania obligują?

No, powiedz mi , Ave, niby dlaczego?
Żeby cynicznym graczom łatwiej było tresować kolejne pokolenia budulca barykad podczas kolejnych niepotrzebnych zrywów?

[magdolot]

Dlatego tak lubię postać kapitana Góry, com ją poznała dzięki pianie na ustach naszych prawicowców n.t. nędznego filmu o Tewje Bielskim i oskarżaniu go o mordy na Polakach, co skłoniło Wyborczą do wysłania ekipy śladem owych mordów... i wrócili m.in. z powiastką o rozgarniętym kapitanie, co wymotał swój oddział AK z sytuacji dwupaszczowej - naziści i sowieci - zawierając umowę o nieagresji ze Szkopami w zamian za zaopatrzenie i broń [!] a jak jusz ją otrzymał, to oddział rozmnożył i dopruł z nim z Białorusi pod Warszawę nienerwowo tuż przed Powstaniem. Zameldował się u dowódcy Woli, a ten chciał wysłać chłopców, żeby ich zaaresztowali, ale se na czas zdał sprawę, że jego chłopcy mogą skoczyć tamtym chłopcom [w lesie od 39]. I wyszła z tego morda w kubeł na 65 lat. A teraz wisi kpt. Góra gdzieś w necie na portalu z listą hańby, jako parszywy kolaborant. Ot, żyźń.
Zgubiłam gdzieś ten artykuł, psiakitka.

No to idź na całość...

[ave.duce]

... Paweł Wieczorkiewicz chyli też czoła przed Adolfem Hitlerem, określając go jako wybitnego męża stanu. Ale to nie wszystko - historyk żałuje, że Polska nie współpracowała z III Rzeszą. Jak twierdzi, oba kraje mogłyby wspólnie podbić Związek Radziecki. A następnie - rozważał Wieczorkiewicz - mogłoby dojść do zjednoczenia Europy przez nazistów ...

widz102 napisała:

> dlaczego Powstanie Warszawskie, Powstanie Styczniowe, Konstytucja Trzeciego Maja itd,
> itp, do użygu - Wielkie i Wspaniałe były, dlaczego Podziw i Zachwyt budzą, i do
> Naśladowania obligują ?

Nikt Ci nie każe zgadzać się z oceną zaistniałych faktów, ale to co całkiem co innego niż gdybanie.

[widz102]

Na Boga, Ave, jakie znowu gdybanie?
Fakty są znane od prawie 70 lat (co do PW'44) Najpierw kretyni i gracze polityczni, bez jakiegokolwiek rozpoznania sytuacji militarnej w dodatku, wszczęli PW, potem hitlersyny wykorzystali sytuację by rozpocząć rzeź miasta pełnego znienawidzonych przez Hitlera Polaków - czyli rzeź miasta FRONTOWEGO, w którym zwycięstwo PW oznaczałoby gotowy przyczółek dla połowy radzieckiego frontu.
A potem młodzi zazwyczaj powstańcy i setki tysięcy warszawiaków zginęli, bo bronili reszty mieszkańców przed całkowitą rzezią. Kapitulacja miała miejsca NATYCHMIAST - przypomnę - gdy gwarancje dla cywilnej ludności zapadły ze strony niemieckiego dowództwa.

Co tu gdybać? Trzecia cześć miliona (albo i więcej) warszawiaków zginęła - inteligencjii, mieszczaństwa, stuydentów i uczniów. Zginęła - choć mogli żyć. I mogli dla Polski po wojnie PRACOWAĆ - kultywując kapitał kulturowy, cywilizacyjny itp. wartości, których w efekcie ich śmierci w roku 1944 - w samym sercu Polski powojennej zabrakło na dekady. I których do dziś nie odtworzyliśmy w pełni jako społeczeństwo.
Zginęła, bo zapolitykowany po uszy przedwojenny woltyżer konny chciał dać "świadectwo krwi". A inny alkoholik nie zadał sobie nawet trudu, by ZROZUMIEĆ, co się dzieje pod Wołominem i na Pradze. A jeszcze inni nie wzięli pod uwagę, co wcześniej stało się w Wilnie. I dali świadectwo krwi - zbrodniarze. Bo dla mnie ci, co wywołali PW bez liczenia się z realiami, cywilami, ci, co przez absolutne nieliczenie się z realną sytuacją skazali nasze największe diamenty (z których jak zwykle strzelaliśmy do wroga) na śmierć - to byli nie tylko kretyni, ale i zbrodniarze. Ich wina jest nie mniejsza, a może i większa niż morderców, którzy bezpośrednio zrobili np. rzeź Woli.
Bo BYŁO INNE, LEPSZE WYJŚCIE. Bo BYŁA JUŻ WTEDY PEŁNA wiedza, że ta hekatomba jest i będzie zupełnie NIESKUTECZNA POLITYCZNIE.
Co innego Powstanie w Getcie w 43. Tam walczyli ani o cele polityczne, ani o przetrwanie, ani o zwycięstwo. Tam walczyli, bo po prostu MUSIELI. Choćby po to, by przed ich nieuchronną śmiercią zatriumfowało ich człowieczeństwo i godność!
Ave, historia to NAPRAWDĘ nie scholastyka. A żeby wysnuć z niej prawidłowe i przydatne wnioski, i przede wszystkim - by uniknąć tych jej powtórek, które były dla Polaków NIEPOTRZEBNIE mordercze - naprawdę warto zapytać - a co by było gdyby.... A czasem nie tylko warto, lecz po prostu trzeba!

[ave.duce]

Moje oceny nie różnią się od Twoich, więc nie musisz się tak wnerwiać.

[widz102]

Zaś co do Wieczorkiewicza... Sorki, ale to dureń nie dlatego, że myśli, iż to by coś Polsce dało (bo by nie dało NIC - czy z Polską, czy bez , czy w 39, czy w 41 - Hitler tak czy siak NIE POKONAŁBY ZSRR i koalicji Anglosasów - zbyt duża różnica potencjałów - także jesli chodzi o Rzeszę i Polskę - by ta ostatnia długo pozostała niezależną), ale dureń a nie historyk dlatego, że nic a nic nie rozumie RZECZYWISTYCH motywów i Hitlera, i Stalina - i sensu podejmowanych przez nich działań - a to one były tu decydujące.

[ave.duce]

A prof. Chwalba niech sobie zmienia jeden czynnik (z perspektywy dnia dzisiejszego), a inne pozostawia nienaruszone. Wybitnie naukowe podejście. I na tym zakończę.

Dugą w Europie i trzecią na świecie bt.

[ave.duce]

[tojajurek]

Lepiej zamknąć się w klozecie
Niż mieć w świecie miejsce trzecie.

A z p. Widzem też zgadzam się w rozciągłości. Czarnowidzem jestem albowiem.

[ave.duce]

Lepiej medal z brązu mieć,
niż tkwić w puszce niczym śledź.

A ja nie w całej.