Jakoś mi się skojarzyły dwie sprawy...

[ave.duce]

Pytanie Hosnera (chamskie) o obrzezanie (ale przecież Jezus był obrzezany)
i akcja "Nie wstydzę się Jezusa", z której usunięto Radwańską ( za "nagie" fot.).

Idę do kąćka.

[1zorro-bis]

bigoteria i hipokryzja....:S

[scoutek]

właśnie
nic więcej do dodania

[damakier1]

Ja tam niczego specjalnego w tym nie widzę. Co innego, gdyby usunęli Jezusa...

[inna57]

Problem jest. Może oni nie wstydzą się Jezusa ale wstydzą się jego tożsamości tego że był obrzezanym Żydem, rabinem. Tego że jego matka była Żydówką przestrzegającą szabasu. Że jego ojciec był w pierwszej kolejności żydowskim bogiem. Wstydzą się korzeni i tradycji wiary którą ponoć tak żarliwie wyznają. Tylko w Polsce mam problemy ze swoimi jednak chrześcijańskimi korzeniami.

[damakier1]

Wcale nie zamierzałam napisać, że nie ma problemu. Tylko nie miałam tej czcionki do sarkazmu;)

[illmatar]

No. Tylko sarkazm nam pozostał. Religie prą do przodu, uwierzyły w wolny rynek idei.

[humbak]

Albo, co gorsza, usunęli Jezusowi!

[panidemonka]

Prędzej dodali i pomnożyli biorąc pod uwagę ile "świętych" napletków było lub ciągle jest jest przechowywanych jako relikwie.

[panidemonka]

Mnie zaraz nasuwa się myśl o ewentualny podkteście czyli o tej drugiej możliwości.
Sceptyczna i antyklerykalna jestem okropnie i jestem tego świadoma. Dlatego też wolę o tym nie myśleć i nie mieć zdania

[humbak]

A o takiej relikwi akurat nie słyszałem. Ciekawe jakie cuda czyni?:)

[inna57]

Tu można przeczytać fakty.interia.pl/tylko-u-nas/news-wstydliwa-relikwia,nId,821615

[panidemonka]

Nie wiem, nie dowiem się, bo jestem niewierząca:) Ale o relikwiach czytałam.

A ja nic a nic nie potrafię zrozumieć,

[gat45]

co było tak straszliwego w pytaniu arcybiskupa. Słyszałam wypowiedź ks. Lemańskiego wczoraj po południu, czuam, że człowiek rozedrgany i rzeczywiście głęboko zraniony. Współczuję z duszy-serca.
Ale, na miłość boską, co w tym pytaniu jest tak obraźliwego, że porządnemu księdzu aż głos w gardle więźnie ? Niedyskretne, owszem, bo co komu do cudzego członka. Ale obraźliwe ?

Bo albo ja rzeczywiście nic nie rozumiem, albo aż boję się rozumieć - ale to drugie wyjaśnienie byłoby tak podle, że chyba niemożliwe. Wyjaśnijcie, proszę.

[ave.duce]

Ano właśnie. Dla mnie - ateistki - nie ma nic wielkiego (oprócz wścibiania nosa w nieswoje sprawy) w tym, że ktoś mnie zapyta, czy byłam ochrzczona. Ani sugerowanie, że moje poglądy wskazują, że na pewno jestem Żydówką. Głos mi w gardle nie więźnie.

Wracam do kąćka.

ps. czyżby samo posądzenie o bycie obrzezanym wywołało u ks. L. szok? A jeżeli tak, to dlaczego?

[scoutek]

ave.duce napisała:
> ps. czyżby samo posądzenie o bycie obrzezanym wywołało u ks. L. szok? A jeżeli
> tak, to dlaczego?

nie sądzę by czuł się obrażony "posądzeniem" o bycie Żydem
sam powiedział, że byłby zaszczycony gdyby był nim naprawdę
myślę, że zatkała go forma i sposób pytania
i to ja także odbieram jako obraźliwe, obrzydliwe i wysoce niemoralne w ustach księdza
i dowód na antysemityzm

[man_sapiens]

> co było tak straszliwego w pytaniu arcybiskupa.
Co jest straszliwego? Chamstwo arcybiskupa.
Zauważ, że arcybiskupowi nie podobały się próby Lemańskiego dialogu z Żydami i w tym kontekście padło to pytanie. Wydaje mi się, że biskup, a zwłaszcza arcy, ma być autorytetem dla wiernych i podległych mu księży - w sprawach wiary, moralności i miłości do ludzi. Na czym jest oparty autorytet Hosera?
Lemański najwyraźniej bardzo zaangażował się w dialog z Żydami, najwyraźniej jest z tego powodu w Kościele atakowany i stąd jego "rozedrganie". Wygląda na lekkiego histeryka - no cóż, życie w celibacie nie służy zdrowiu psychicznemu.

[damakier1]

O, jakże podobałby mi się świat, w którym nikt by tego nie rozumiał!

Dość dokładnie tłumaczy to red. Adam Szostkiewicz z "Polityki" i niestey chyba prawdziwie:

Wiemy już, co zaszło ponad trzy lata temu podczas spotkania między abp. Hoserem a ks. Lemańskim. Dostojnik zadał księdzu pytanie, czy nie jest obrzezany, innymi słowy, chciał go zlustrować pod kątem pochodzenia.

[gat45]

Ja też bym chciała żyć w takim świecie, ale niestety .... Na dodatek los obdarował mnie pewną obfitością pomocy naukowych w tym względzie.

Oczywiście rozumiem, że arcybiskup chciał upokorzyć i obrazić ks. Lemańskiego. Nie rozumiem natomiast, że akurat TEN ksiądz poczuł się obrażony pytaniem (zadanym w niewybrednej formie, ale to akurat świadczy tylko o pytającym, nie o odpytywanym), czy jest Żydem.

I takie coś niechciane cichutko popiskuje we mnie, że ja się czuję urażona dopiero reakcją księdza Lemańskiego :(

[humbak]

> Oczywiście rozumiem, że arcybiskup chciał upokorzyć i obrazić ks. Lemańskiego.

Jak dla mnie nie jest to wcale jednoznaczne. Zwłaszcza że znamy relację jednej strony.

[ewa9717]

humbak napisał:


> Jak dla mnie nie jest to wcale jednoznaczne. Zwłaszcza że znamy relację jednej
> strony.
A dla mnie, żyjącej w TYM KRAJU, jest to, niestety, jednoznaczne.

[humbak]

Abstrahując od subiektywności twojego odczucia, pamiętaj że mówisz o człowieku, nie o kraju. Wiesz jakie są konsekwencje wyciągania odpowiedzialności zbiorowej?

[gat45]

Gdyby były JAKIEKOLWIEK konsekwencje wyciągania odpowiedzialności zbiorowej, to ja bym do Was nie pisywała z Szaletu, Humbaku.
Zaiste godne to i szlachetne, że chcesz bronić sytuacji jeżeli tylko jest cień wątpliwości - pochwalam. Niestety nie uwierzę tym razem w niewinną ciekawość arcybiskupa. Gdyby wszystko było normalne, to w ogóle nie byłoby takiej rozmowy, bo nie istniałaby konieczność prowadzenia jakeigoś specjalnego dialogu międzywyznaniowego.
A normalnym świecie arcybiskup zapytałby "czy ksiądz jest Żydem?", na co ksiądz Lemański odpowiedziałby, jak sam by uznał za stosowne : a] "jestem", b] "nie", c] "a co to ma do rzeczy ?" (niepotrzebne skreślić). I obaj panowie kontynuowali by rozmowę, nie odnotowanoby żadnego wzrostu poziomu adrenaliny.
W jeszcze normalniejszym świecie arcybiskupowi nawet by takie pytanie nie przyszło do głowy, bo ... patrz pkt c] nieco wyżej.

Oboje wiemy, Humbaku, jakim światem jest Polska. Pytanie padło i ja nie mam watpliwości, że dla pytającego bycie Żydem to w najlepszym razie feler, w najgorszym -.... nie, nie będę bliżej określać, Gat programowo nie używa wielkich słów. Znam ten typ ludzi, potrzebujących koniecznie klasyfikacji bliźnich. Istota najwyższa z nimi.
Mnie smutek ogarnia dopiero wtedy, kiedy zdaję sobie sprawę, że opinię pytającego w jakiś sposób podziela pytany.

Wracając do Twoich szachetnych wątpliwości : tak, możliwe, że cała rozmowa jest wymysłem ksiedza Lemańskiego. Ale nie zaprzeczysz, że to ma niewielkie znaczenie dla tego, o czym ja mówię. To, co się wymyśla, tym bardziej obliczone jest na zrozumienie publiczności. Rozumiemy się ? Być może apb Hoser jest niewinny jak lilija o poranku żywota. Ale zjawisko istnieje i rzadkością nie jest.

[inna57]

A ja Cię Gat w pełni rozumiem. Jako "ludziofil" bez podziału na kolor, język, wykształcenie, zamożność czy wyznanie nie raz miałam okazję odczuć na własnej skórze czym taka postawa może skutkować. Chyba najdotkliwiej odczułam to właśnie od tych samych funkcjonariuszy tyle że niższego szczebla.

[humbak]

Nie zamierzam bronić Hosera. Nie znam tego człowieka i nie wiem czego można się po nim spodziewać. Biorąc jednak pod uwagę sytuację o jakiej dysktujemy dziwi mnie twoja pewność.
Nie chodzi już nawet o to, jakim krajem jest Polska, choć po twojej wypowiedzi obawiam się że mogli byśmy się nie zgodzić w ocenie. Chodzi o to że pytanie takie, nawet we "wrogim" zamiarze, może się pojawić w innych celach niż wymienione przez Ciebie.
Co do poruszonej przeze mnie jednostronności znanej nam relacji, bardziej wątpię w dokładność niż w sam fakt że cytowane słowa padły. Chodzi mi o to, że Lemański (choć oczywiście wcale nie musi) przeinaczać wymowę pytania. Zarówno celowo, jak i nieświadomie.

[gat45]

humbak napisał:

[...]
> Nie chodzi już nawet o to, jakim krajem jest Polska, choć po twojej wypowiedzi
> obawiam się że mogli byśmy się nie zgodzić w ocenie. Chodzi o to że pytanie tak
> ie, nawet we "wrogim" zamiarze, może się pojawić w innych celach niż wymienione
> przez Ciebie.
[...]

uściślam, bo ostrożnym obieganiem tematu do niczego nie dojdziemy : Polska jest krajem, w którym problem żydowski jest żywy. Budzi kontrowersje, często skrajne (w obie strony). Po prostu : JEST. Nawet osoby, które same z anty- czy filosemityzmem nie mają nic wspólnego, są pośrednio wciągane do tego zaklętego kręgu - choćby przez konieczność odniesienia się do głośnych kampanii anty- i filosemitów.

Tyle chciałam powiedzieć - nie więcej, ale i nie mniej.

[humbak]

Z tematem antysemityzmu jest taki problem, że jest cokolwiek przeeksponowany. Owszem jest, owszem nękani nim ludzie zasługują na potępienie (oczywizda nie piszę o Żydach). Tyle że ogląda się go jak przez lupę w porównaniu z innymi tego typu zjawiskami.

[ave.duce]

Ludzie nękani antysemityzmem zasługują na potępienie...
Możesz to jeszcze raz napisać?

[humbak]

Nie, ale mogę wyjaśnić co miałem na myśli. Antysemityzm, rasizm, ksenofobia, to choroby. Ludzie których cechują są przez nie nękani. Wiem jak to brzmi, dlatego w nawiasie napisałem, że nie chodzi mi o Żydów.

[gat45]

humbak napisał:

> Nie, ale mogę wyjaśnić co miałem na myśli. Antysemityzm, rasizm, ksenofobia, to
> choroby. Ludzie których cechują są przez nie nękani.

Właśnie tak. I wszystko, co w tym wątku napisałam, możesz rozszerzyć na INNYCH. Podejrzliwość, wrogość, odcinanie się.... Żydzi wystąpili w roli głównej ze względu na pretekst do tej dyskusji. Moja zasmucona reakcja byłaby taka sama, gdyby znany i ceniony obrońca gejów oznajmił, że poczuł się zraniony i obrażony pytaniem, czy jest homoseksualistą. Jakby obelgą było już samo podejrzenie, że może należeć do tych odmieńców, których broni - bo jest szlachetny, ok, ale jednak są jakieś granice. :(

[humbak]

Jeśli o to chodzi to Lemańskiego zawsze mogło zatkać to, że biskup cechuje się antysemityzmem.

[scoutek]

humbak napisał:

> Jeśli o to chodzi to Lemańskiego zawsze mogło zatkać to, że biskup cechuje się
> antysemityzmem.


to wiedział już wcześniej
zatkało dopiero to pytanie

[gat45]

Oczywiście. Ale nie mówimy o zatkaniu w chwili zetknięcia się z podobnym brakiem ogłady (eufemizmy Gat lubi). Mówimy o przemyślanej, przetrawionej opowieści o wydarzeniu sprzed trzech bodajże lat.

[damakier1]

Moja zasmucona reakcja byłaby taka sama, gd
> yby znany i ceniony obrońca gejów oznajmił, że poczuł się zraniony i obrażony p
> ytaniem, czy jest homoseksualistą. Jakby obelgą było już samo podejrzenie, że m
> oże należeć do tych odmieńców, których broni - bo jest szlachetny, ok, ale jedn
> ak są jakieś granice. :(
Nie wiem, czy takie właśnie były powody oburzenia się księdza Lemańskiego, ale mozna też na sprawę spojrzeć z innej strony. Posłużę sie przykładem mi najbliższym, bo swoim własnym: ja nie mam ślubu kościelnego (co już przy paru okazjach w paru miejscach pisałam). I nie mam z tym żadnego problemu ani nie uważam swego małżeństwa za gorsze. I naturalnie bym potraktowała, gdyby przy okazji jakiejś rozmowy, ktoś mnie o to zapytał. Ale gdyby pytanie o to, czy mam ślub kościelny zadał mi przełożony w pracy, byłabym głęboko oburzona. Istnieje pewna grupa spraw (orientacja seksualna, wyznawana religia bądź areligijność, pochodzenie), które są wyłączną sprawą konkretnej osoby i granice wnikania w nie wyznacza wyłącznie sam zainteresowany. Myślę, że taką emocjonalną reakcję Lemańskiego wywołało uzurpowanie sobie przez biskupa prawa do zadania takiego pytania, a nie podejrzenie o żydowskie pochodzenie.

Ale tak w ogóle, to jak na mój gust ksiądz Lemański za bardzo poszedł w celebrę.

[inna57]

Jeśli mogłabym wybierać wybrałabym jako celebrytę księdza Lemańskiego zamiast Dody. Gdy mówi ten pierwszy miło się tego słucha nawet jeśli dzieli nas cały ocean różnic światopoglądowych. Słuchając Dody tylko uszy więdną.

[humbak]

Egzotyczny dylemat z mojej perspektywy. Dody nie słyszałem chyba nigdy, pomijając bolesne doświadczenia z jakimiś jej utworami.

[inna57]

No to i mój dylemat tym większy. Nigdy nie słyszałam śpiewającej Dody. Wystarczy że od jej wypowiedzi uszy więdną. Gdybym moje biedne uszy naraziła jeszcze na ból to byłoby prawdziwe nieszczęście. Uszy służą mi nie tylko do słyszenia, pomagają mi również widzieć ;)

[scoutek]

wbrew pozorom i pogłoskom Doda MA głos
inna sprawa czy to co śpiewa się komu podoba czy nie
ale to kwestia gustu

(mnie się nie podoba)

[humbak]

Kwestia gusty, to jest w porównywaniu rocka i jazzu. To co wytwarza Doda to produkt, nie sztuka.

[damakier1]

nna57 napisała:
Jeśli mogłabym wybierać wybrałabym jako celebrytę księdza Lemańskiego zamiast Dody

To mnie nie dziwi, ale czemu miałabyś wybierać?

[scoutek]

humbak napisał:
> Chodzi mi o to, że Lemań
> ski (choć oczywiście wcale nie musi) przeinaczać wymowę pytania. Zarówno celowo
> , jak i nieświadomie.

nie sądzę by można było w tej sytuacji (określonych pretensji arcybiskupa w stosunku do działalności księdza) w jakikolwiek inny sposób rozumieć te słowa
IMHO nie ma mowy o przeinaczaniu wymowy
biskup zadał je w złym celu - by w swoim mniemaniu ustawić księdza jako tego gorszego, upokarzanego

[humbak]

Nie można? A to ja przepraszam.

[scoutek]

humbak napisał:

> Nie można? A to ja przepraszam.

a można?
wytłumacz to ja przeproszę

[humbak]

Nie ośmielił bym się kwestionować.

[inna57]

Znalezione w sieci

..."I przejeżdżał bolejący Pan Jezus,
SS-mani go wiedli na męki,
postawili ich oboje pod miedzą,
potem wzięli karabiny do ręki.

"Słuchaj, Jezu, słuchaj, Ryfka, Sie Juden,
za koronę cierniową, za te włosy rude,
za to, żeście nadzy, za to, żeśmy winni,
obojeście umrzeć powinni."

I ozwało się Alleluja w Galilei,
i oboje anieleli po kolei,
potem salwa rozległa się głucha...
"Słuchaj, dzieweczko!... Ona nie słucha..."

katar1.blox.pl/html

[ave.duce]

Tak mi się widzi ta scena:

- Czy jest ksiądz obrzezany?
- Apage, Satanas!

Non plus ultra w sprawie Hosera

[man_sapiens]

Felieton Hartmana. Chyba nie ma sensu cytować. Czytajcie. Dowcipne ale i mądre.

[behemot17-13]

napiszę jak widzę, napiszę prostym językiem. mnie się nie podoba robienie z księdza Lemańskiego świętego. nie neguję jego relacji ze spotkania, nie podważam, dziwi ufność w jego bezinteresowność. jak dla mnie, Lemański zbyt święty i te zachwyty dziennikarzy, blogerów nad jego szczerością. jak ktoś mi przypieprzy w gębę, to się zrewanżuję natychmiast, po kilku latach mogę co najwyżej się przechwalać, jaki ze mnie gieroj.

[illmatar]

Robienie z tego człowieka świętego nie ma innego znaczenia niż zachowanie homeostazy przez media. Zauważyliście na pewno, że one się żywią aferami w regularnych odstępach. Mają instynkt stadny. Służą skupieniu uwagi ludzi na zjawiskach, które interpretują i o które ludzie są skłonni się pożreć. Wtedy panują, a ludzie nie zajmują się masowo tym, co jest ich podstawowym problemem.

Afera Katarzyny W, afera pt Narodziny następcy tronu, afera pt Nie obrazić Ukraińców.
Czasem co prawda to ludzie narzucają temat dnia, ale jak rzadko. Np. Acta, ubój rytualny. Co poza tym? Zobaczymy chyba za pół roku.

[jot6]

z wydarzeń w mojej rodzinie - kuzynostwo,powiedzmy,za wielką wodą,tzw.prawdziwi Polacy,bardzo wierzący - mają syna,oczywiście nieobrzezany,no bo jakże to tak?. Chłopak idzie do szkoły - i tamże zaczyna być obiektem kpin rówieśników - jedyny nieobrzezany...szkoła zwyczajna,państwowa - po prostu "tam" obrzezanie uważane jest za korzystne zdrowotnie i higienicznie,nie ma piętna religijnego...

[man_sapiens]

Myślisz, że Hoser troszczył się o zdrowie Lemańskiego?
Dlaczego antysemici tak wstydzą się swoich poglądów...

[witekjs]

man_sapiens napisał:

> Myślisz, że Hoser troszczył się o zdrowie Lemańskiego?
> Dlaczego antysemici tak wstydzą się swoich poglądów...

Poprawność polityczna, nie pozwala obnosić się ze swoimi ksenofobicznymi postawami, w stosunku do innych narodów, również...

[behemot17-13]

coś mi się wydaje, że łzawa opowieść o Lemańskim potrwa jeszcze jakiś czas. może by tak piwo - "Lemański". chciałbym zobaczyć bezpośrednią transmisję ze snów księdza na wszystkich stacjach tv, opis we wszystkich gazetach codziennych i tygodnikach, w radiu też jakieś słuchowisko z chrapania. a co? kanonizować natychmiast! byleby po świecku.

Jeżeli chodzi o Radwańską

[ave.duce]

- miałaby nie wstydzić się Jezusa, a wstydzić się pokazania jak ją Pan Bóg stworzył?
Wstydzić się - wg mnie - trzeba przed Bogiem. Grzechów.

[humbak]

Ave, nie miej pretensji że katolicka organizacja rezygnuje ze współpracy z Radwańską. Dla wielu osób zachowanie Radwańskiej jest w porządku. Jednak dla wielu nagość jest czymś gorszącym. A katolik musi myśleć o tym jak jego zachowanie wpływa na innych.

[ave.duce]

Humbaku - nie mam pretensji, bo to nie moja sprawa.
Się tylko dziwię. Temu hasłu: "NIE WSTYDZĘ SIĘ Jezusa".
Wywalili Radwańską, może czas na zmianę hasła?

ps. czy w naukach Jezusa jest coś nt. wstydzenia się nagości?

[humbak]

> Humbaku - nie mam pretensji, bo to nie moja sprawa.
> Się tylko dziwię. Temu hasłu: "NIE WSTYDZĘ SIĘ Jezusa".
> Wywalili Radwańską, może czas na zmianę hasła?

Nie. Działa wbrew przykazaniom. W przemyślany sposób niestety.

> ps. czy w naukach Jezusa jest coś nt. wstydzenia się nagości?

Z tego co wiem nie. Jest jednak jeszcze kwestia interpretacji i elementu bierzącego. Nakłanianie do grzechu to też grzech. Nagość może wywołać porządanie.

[ave.duce]

Dla mnie to hasło jest dwuznaczne.

Radwańska mi wisi i powiewa.

[humbak]

Rozwiń myśl.

[gat45]

Pozwolisz, że ja też rozwinę ?

1] Nie wstydzę się pokazać otoczeniu, że jestem wyznawczynią Jezusa
2] Przed Jezusem nie wstydzę się niczego, nie wstydzę się wyznać Jezusowi swoich najtajniejszych myśli

Jeżeli Wodzowa znajdzie inne znaczenia, to nam się rozmnożą :)

[ave.duce]

Wyczerpałaś ;)

[humbak]

Drugie by raczej musiało brzmieć Nie wstydzę się przed Jezusem.

[man_sapiens]

> Nie. Działa wbrew przykazaniom.
Którym?
Czyżbyś odkrył jedenaste: kobieto, nie będziesz pokazywać gołego brzucha ani pośladków ani żadnej rzeczy, która się z nimi kojarzy?

[humbak]

Napisałem którym. Dalej to już manipulacja.

[man_sapiens]

Nie napisałeś. Przykazania to nie żarty. Są bardzo ważne i są bardzo jednoznaczne.
Radwańska złamała kołtuńskie przekonanie, że nagość jest grzeszna, ale to nie jest żadne przykazanie.

[humbak]

Owszem napisałem. Nie napisałem formułki, ale jest jasne o które chodzi dla osoby która cokolwiek się tym interesuje.

[gat45]

ave.duce napisała:

>
> ps. czy w naukach Jezusa jest coś nt. wstydzenia się nagości?

Wodzowo, z całum szacunkiem...,itd
Ale oprócz podstaw wiary w każdym wyznaniu jest jeszcze Obyczaj (ubój rytualny się kłania). Piszę przez duże "O" bo tak powinno być. To bardzo wazna część życia społecznego.

[ave.duce]

Jest. Obyczaj. Ważny.

Zgadzam się.

[gat45]

Zgadzam się z Humbakiem.

Pani Radwańska powinna była się liczyć z faktem, że nawet najbardziej uzdolniony gracz nie może grać na dwóch kortach jednocześnie. Przystąpienie do jakiejś grupy niesie nie tylko czerpanie korzyści, nakłada również pewne ograniczenia.

[ave.duce]

Pani Radwańska chce mieć ciasteczko i zjeść ciasteczko.

ps. ciekawe, co by było - to pytanie gdybające, czyli bez sensu - gdyby Radwańska przekazała całe honorarium za sesję fot. >

www.mt1033.pl/