Ważne!

[ave.duce]

zwłaszcza dla szczecinian, ale nie tylko ;)

... Sąd Okręgowy w Szczecinie (...) Uznał, że pacjent po przyjęciu do szpitala nie zgłaszał, iż nie chce, by udzielać mu sakramentów według obrządku Kościoła katolickiego. Działanie kapłana było zgodne z prawem kanonicznym, które nakazuje udzielić sakramentu w razie wątpliwości, gdy chory jest nieprzytomny i nie może wyrazić swojej woli, kiedy zagrożone jest jego życie ...

Jak widać - wg Sądu Okręgowego w Polsce obowiązuje prawo kanoniczne.
Ciekawe, jaki będzie finał w Sądzie Apelacyjnym - po kasacji SN.

[jola.iza1]

Ale co? Co jest ważne?

[ave.duce]

Nie wiesz? Nie żartuj.

[man_sapiens]

W różnych miejscach pisze wyjaśnienia dla nie rozumiejących albo raczej udających nierozumienie najprostszych rzeczy - to i tutaj to zrobię.
Ważne jest to, że wbrew postanowieniom sądów "zwykłych" SN uznał, że nie wolno wszystkich mieszkańców Polski traktować jako katolików nie zwracając uwagi na ich poglądy i argumentując,ze większość jest katolikami. Że zgodność z prawem kanonicznym nie jest argumentem nawet w procesie cywilnym jeżeli sprawa odnosi się do niekatolika. Że także katolicy i ich organizacja muszą szanować poglądy nie katolików. Że nie wolno łamać wolności wyznania w imię prawa kanonicznego. Że rośnie ilość Polaków - niekatolików domagających się poszanowania swoich praw a narzucanie się wszędzie Kościoła jest traktowane coraz częściej jako opresja.
Mnie zdumiało to, że ksiądz jest etatowym pracownikiem szpitala - naprawdę o tym nie wiedziałem. W jaki sposób są wynagradzani kapłani żydowscy, prawosławni, muzułmańscy czy protestanccy niosący pomoc psychiczną chorym? Wyznawców tych religii jest mniej - ale nie ma wojewódzkich rabinów, muftich, czy pastorów do obsługi chorych i będących na etacie NFZ. Co z ateistami - oni też powinni móc liczyć na duchową pomoc etyka czy psychoterapeuty, który nie będzie łamać wolności ich wyznania i którego opłaci NFZ. Ciekawe jakie jedzenie dostaje w szpitalu żydowski albo muzułmański pacjent. Skoro na państwowych etatach są księża w szpitalach, to na takich etatach powinni być też księża w parafiach wykonujący usługi dla wiernych leczonych bez hospitalizacji a konsekwentnie kapłani wszystkich wyznań z Kościołem Latającego Potwora Spaghetti włącznie.
Sytuacja, w której płacone przez mnie, niekatolika, składki na NFZ służą do opłacenia katolickiego księga wykonującego katolickie obrządki jest niewłaściwa, zwłaszcza w sytuacji, kiedy brakuje pieniędzy na porządne leczenie śmiertelnie chorych i cierpiących. Niedawno musiałem, pomimo regularnego i terminowego płacenia wysokich składek, zapłacić ciężkie pieniądze za operację, która przywróciła mnie do życia bez bólu i dała możliwość normalnej pracy, co swoją drogą pozwala mi na dalsze płacenie składek do NFZ. Operacji z NFZ nie doczekałbym się wcześniej niż za kilka lat czyli nie doczekałbym. A te moje składki są wykorzystywane na opłacanie katolickiego księdza - to przecież ohydne bardziej niż gender do spółki z Nergalem.

[damakier1]

Kiedy 20 lat temu wydobywano nie w szczecińskim szpitalu ze śmierci klinicznej, w pewnym momencie akcję przerwano i dopadł mnie ksiądz z ostatnim namaszczeniem. Do tej pory pamiętam ten błysk przerażenia, że przegrałam i że to już koniec...
I wiecie, co będzie, jeśli ten facet wygra przed Sądem Apelacyjnym?
Szlag mnie trafi. Moja sprawa jest już dawno przedawniona...

[damakier1]

literówka: wydobywano mnie

[jola.iza1]

damakier1 napisała:
i dopadł mnie ksiądz z ostatnim namaszczeniem
Orzeszku, Damo?
namaszczeniem chorych
A sądU się nie dziwię, i popieram. Pacjentowi zazdroszczę determinacji w zdobyciu kasy.

[damakier1]

Może i bardziej adekwatne jest namaszczenie chorych, ale w mowie potocznej ostatnie namaszczenie błędem nie jest. Tym bardziej, że od Extrema unctio pochodzi.
Dla mnie w każdym razie na pewno było to namaszczenie ostatnie, bo od tego czasu już mnie więcej nikt nie namaszczał ;)

[99venus]

w każdym cywilizowanym kraju reakcja władz byłaby błyskawiczna.pomijam fakt,że chyba tylko w Polsce w przedszkolach jest religia a w szpitalach sukienkowi na etatach.Polska jest ostatnim europejskim krajem gdzie takie rzeczy są możliwe,gdzie proboszczowie rządzą a władza rozmawia z klerem nie na kolanach ale leżąc.

[jola.iza1]

99venus napisał:

> w każdym cywilizowanym kraju reakcja władz byłaby błyskawiczna.
Czyli?

[99venus]

Wyciągnięto konsekwencje w stosunku do dyrekcji szpitala za molestowanie pacjentów,szczególnie tych nieprzytomnych.
Sprawdzono by statut szpitala jeżeli byłby państwowy.
Gdyby sukienkowy był na etacie kazano by natychmiast zlikwidować etat.
Jak się okazuje w Polsce nawet umrzeć nie można spokojnie i do ostatniej chwili ludzie są narażeni na nachalstwo księży.Już nawet fakt,że w takiej sytuacji sukienkowi znajdują obrońców mnie nie dziwi.

[magdolot]

Rep. Irlandii AD 1994 - przy przyjmowaniu mnie do szpitala zadano mi pytanie "czy życzę sobie pociechy duchowej" i odnotowano moje "nie". - tak to wygląda w cywilizacji, nawet ultrakatolickiej.

[jola.iza1]

Magdolocie, a u nas tak:
forum.gazeta.pl/forum/w,305,147854184,147854184,Podawanie_lekow_w_szpitalu_bez_zgody_pacjenta.html
Czuję swąd kasy

[izydor88]

Domniemywam,że Babcia chciała umrzeć spokojnie w domu,a rodzina zatargała ją do szpitala.
Mój Ojciec trafił do szpitala 25 lat temu.Był obojętny religijnie.Przyszedł ksiądz z "namaszczeniem chorych",więc Ojciec taktownie zamknął oczy.
- Z tego już nic nie będzie - powiedział ksiądz i udzielił mu ostatniego namaszczenia.
Ojciec miał wtedy 60 lat i ciężko to przeżył.
Wolę sobie nie wyobrażać,jak to wygląda w dzisiejszych "czasach wolności"...

[jola.iza1]

izydor88 napisała:
> Domniemywam,że Babcia chciała umrzeć spokojnie w domu,a rodzina zatargała ją do
> szpitala.
> Mój Ojciec trafił do szpitala 25 lat temu.Był obojętny religijnie.Przyszedł ksi
> ądz z "namaszczeniem chorych",więc Ojciec taktownie zamknął oczy.
> - Z tego już nic nie będzie - powiedział ksiądz i udzielił mu ostatniego namasz
> czenia.
> Ojciec miał wtedy 60 lat i ciężko to przeżył.

> Wolę sobie nie wyobrażać,jak to wygląda w dzisiejszych "czasach wolności"...
Ja mojego Tatkę pochowałam w tym roku, w kwietniu.
Ile razy nie chciał żyć, ile razy trafiał do szpitala, ile razy wołał o pomoc, to tylko moje, i Jego.
Pierwsze " ostatnie namaszczenie" przeżył tak strasznie jak ja. A potem to już była normalka, zatem? Dalej nie kumam o co pacjent ma pretensję/żądania finansowe/, co go tak zabolało, nie był ochrzszczony?
A w dzisiEJsch czasach wygląda to tak : dzwonię , by się umówić na zmianę...., lekarz: czy my mówimy o tym samym pacjencie, on jeszcze żyje ?

[magdolot]

jola.iza1 napisała:
> Dalej nie kumam o co pacjent ma pretensję/żądania finan
> sowe/, co go tak zabolało, nie był ochrzszczony?

Ja akurat nie byłam, sobie wyobraź, i sobie gwałtownie nie życzę.

Moja matka, sobie wyobraź, rozjechana przez Kamaza z przyczepą, dwukrotnie odmawiała namolnemu księdzu przez połamane zęby odbycia spowiedzi świętej. I sobie wyobraź, że po drugiej odmowie ten chuj jej wyjechał z takowym argumentem: Pani ma takie obrażenia, że pani może nie przeżyć, więc lepiej niech się pani jednak wyspowiada!

Bym go dorwała, bym ryj obiła zwyczajnie i sobie wyobraź, że gówno by mnie obchodziło, że matka była chrzczona. A gdyby patafian użył owego argumentu, to by zafasował powtórkę z rozrywki.

Czyżby to, że niemogącego się bronić człowieka zdołali kiedyś pochlapać jakąś cieczą dawało im prawo do uporczywego chlapania go przez całe życie, nawet wbrew jego woli?!
No, bez jaj!

Matka 91, ja w Irlandii 94, po operacji w Polsce 99 codziennie o świcie mnie budzono tarmosząc z mamrotem "komunia, komunia" i codziennie musiałam odmawiać.

W tekście linka czytam, że po tej aferze i po ponad 20 latach takiego panoszenia się księży dyrektor szpitala mówi: "Ta sprawa pokazuje, że musimy wprowadzić procedury dla kapelana." I bardzo jestem wdzięczna temu panu a także jego "pieniactwu" i mam nadzieję, że jego odszkodowanie za straty moralne będzie na tyle duże, że wszystkie szpitale wreszcie wprowadzą takie procedury. Polecam bratnią irlandzką.

I bardzo mnie dziwi, że ktoś kto się wydaje być oburzony faktem, że w polskim szpitalu się "leczy" staruszki przemocą nie widzi, że sakrament przemocą to z grubsza to samo. Podoba Ci się takie traktowanie?!
A gdyby podeszła do Twojego łóżka salowa i napluła Ci do kawy, bo akurat miała ochotę, to też będzie OK?

A może jednak powinniśmy się bronić i wychowywać pracowników NFZ zanim stracimy przytomność?

Moja teściowa nieraz odmawiała leków tłumacząc pielęgniarkom, że się pomyliły i podają jej nie to co powinny i że ona tego nie zażyje, wybuchała awantura z podtekstem, że "głupiej staruszce odwaliło"... a potem się okazywało, że dzielna 80-latka uratowała swoje życie znuf, bo była w takim stanie, że podwójna dafka czegoś i siup we grób.

[ave.duce]

forum.gazeta.pl/forum/w,28,145752057,145752685,Nie_jestes_sama_ja_tez_bez_uczuc_.html

[man_sapiens]

Wątki na ten temat są chyba na wszystkich forach, no może za wyjątkiem Numerologii. Ale tylko na FZD nie ma (jeszcze?) jeszcze wpisów o tym, że cwaniaczek próbuje wyłudzić pieniądze i niech się wytłumaczy w ogóle, bo skoro jest ateistą to nie ma duszy i ma znosić z obojętnością wszystko, od lania w mordę po obrzezanie albo wcielenie do brytyjskiej marynarki wojennej.
To potwierdza słuszność pisania u nas o tym, o czym pisze się gdzie indziej.

[man_sapiens]

Odwołuję, odświeżyłem sobie ekran i jest wpis joli.izy.
Jednak facet musi się tłumaczyć.

[jola.iza1]

Szefowa zapytała /czepiła/ o Sąd. Sąd ma rację, tyle w temacie.

[ave.duce]

Który sąd ma rację?

Może to wyjaśniałoby kwestię...

[instant.crush]

...gwałcenia dzieci na masową skalę w ramach kk? Bo czy te dzieci zgłaszały wcześniej, że nie chcą być molestowane? Mowa oczywiście o tych poniżej 15-go roku życia, bo jak 15 stuknie w kalendarzu, to już jest tylko zwykłe macanko i nie ma nawet o czym mówić. Głódź wszystko wyjaśni.

[ave.duce]

A teraz niektóre bywsze dzieci chcą kasy! Hańba!
Prawda, Jolu.Izo1?

Z taką pewną nieśmiałością zapytam:

[gat45]

jakąż to krzywdę niepowetowaną poniósł ten skarżący ? Niechcianego sakramentu udzielono mu, kiedy był w śpiączce, więc nawet się nie przestraszył, niebożę. A potem ? Ostatnie namaszczenie nie jest sakramentem "niezmywalnym", więc o co chodzi ? Za co odszkodowanie ?

Prawie wszystkie wpisy tutaj są o wmuszaniu sakramentów, co nie ma nic wspólnego z omawianym przpadkiem. Załóżmy na chwilę dobrą wolę kapłana: widzi człeka w stanie krytycznym, nieprzytomnego. Jego kapłańskim obowiązkiem było opatrzyć wiatykiem osobę, co do ktolrej statystycznie miał prawo przypuszczać, że jest wyznania katolickiego odświętnego, tego najbardziej popularnego w Polsce. Namaścił niedowiarka, ewentualny grzech profanacji sakramentu wziął na własne sumienie.

Wciąż nie rozmiem, dlaczego dla niewierzącego namaszczenie poświęconymi olejkami i wysłuchanie - nawet przytomne - słów "Per istam sanctam unctionem et suam piissimam misericordiam adiuvet te Dominus gratia Spiritus Sancti, ut a peccatis liberatum te salvet atque propitius allevet" miałoby stanowić krzywdę, upoważniającą do roszczeń finansowych. Pewnie coś mi umyka.

[magdolot]

Znowu mi zeżarło posta!!! Co jes?!

Umykają Ci polskie realia. Tutaj ksiądz mechanicznie egzekwuje sakramenty w ramach "pociechy duchowej".

A kluczowe dla sprawy jest to, że pana nie przywieziono umierającego i bez rodziny, którą można zapytać - tu sama bym przyjęła dobrą wolę księdza mimo znajomości tzw. realiów.

Nie o to biega, jakich to obrażeń pan doznał od sakramentu, ale o to, że operacja była planowana. Tłumaczenie szpitala, że pan sobie mógł zastrzec niezbliżanie się księdza doń, jest nieprawdziwe a także nieuczciwe, albowiem bez procedury niczego sobie zastrzec w tej materii nie można. Aby takie zastrzeżenie mogło zadziałać musi być kratka w formularzu tak/nie, a ksiądz powinien zawartość tej kratki sprawdzać. Tym bardziej, że jest etatowym pracownikiem za kasę.
I nikt tutaj nie pozywa księdza i nie imputuje mu woli zuej. Pozwanym jest szpital i strasznie mi smutno, że prawie ćwierć wieku zajmuje tzw. czynnikom prosta konstatacja, że wpuszczenie księży do państwowych szpitali nie wszystkich pacjentów zachwyca tak samo.

P.S. Jest jeszcze druga strona medalu. Podczas pobytu w szpitalu mogłam siedmiokrotnie sprofanować sakrament komunii świętej, albowiem dużo łatwiej było mi otworzyć paszczę i zeżreć, niż otworzyć aby odmówić. Mogłam to zrobić chociażby w odgrywce za codzienne brutalne budzenie z tarmoszeniem za ramię, ale nie byłam taka.

[tojajurek]

Na marginesie ino zauważę, że według watykańskiego cennika najgorszych i niewybaczalnych grzechów, wyplucie hostii jest zbrodnią wielekroć gorszą od morderstwa i delikwent z automatu jest ekskomunikowany i wykluczony z KK. Dawniej był za to murowany stos.
Dziś zapewne byłoby to dożywotnie wyrzucenie ze szpitala.

Idzie o zasady

[mariner4]

Nikt nie powinien się tłumaczyć z ateizmu, ani z innego wyznania.
Pochodzę z rodziny pół katolickiej i pół ewangelickiej. Ja byłem chrzczony jako ewangelik.
Przez całe życie towarzyszyło mi w najlepszym wypadku zdziwienie. Od szkoły podstawowej, gdzie w pewnym momencie na skutek ostracyzmu kolegów spowodowanego przez księdza katechetę, mama przeniosła mnie do innej szkoły i kazała mi chodzić na religię udając katolika. Pio latach nauczyłem się reagować agresją na te wszystkie zdziwione uniesienie brwi, za te pytania, a dlaczego i tak dalej.
Podczas ostatniego pobytu w szpitalu poprułem w końcu nachodzącego mnie codziennie księdza macią i dał mi wreszcie spokój. Wk... się w końcu po codziennym nachodzeniu mnie. Grzeczna odmowa nie pomagała. Dopiero ostre postawienie sprawy spowodowało, że się odczepili. To trzeba samemu przejść, żeby zrozumieć. To są dziesiątki lat odmienności.
Mój syn odmówił w szkole złożenia pisemnego oświadczenia, że jego dzieci na religię katolicką chodzić nie będą. Postraszył nawet dyrektorkę sądem, jeżeli złamie jego wolę.
M.

[magdolot]

mariner4 napisał:

> Nikt nie powinien się tłumaczyć z ateizmu, ani z innego wyznania.

Dokładnie. I dlatego polecam procedurę irlandzką z pytaniem :czy życzy pan sobie pociechy duchowej. Bo ono jest neutralne, bo wierzący też sobie może nie życzyć takowej...

A ja tę pociechę duchową otrzymałam w Irlandii i tak. I strasznie się zjeżyłam, jak mi we drzwiach stanął brodaty braciszek zakonny, a on się pięknie uśmiechnął i oświadczył wchodząc, że tak świetnie wyglądam, że z pewnością zaraz mnie wypiszą. A potem on mi opiewał urodę Krakowa, w którym był i nawet się nie zająknął, że miasto papieża. A ja piałam peany o jego Irlandii, a potem się ciepło pożegnaliśmy i ja zostałam z dużym ciepłym w środku, a wdzięczność odczuwam do dziś.
Tak, on dokładnie wiedział że jestem niewierząca, a i tak mnie ciepłem obdarował i zrobił to uważnie i delikatnie. Nie sądzę, żeby tam na etacie był.
I jemu szapobasik i czułość ateusza.

Twoja historia przypomina mi coś innego

[mariner4]

Na całym świecie w portach są rozsiane misje dla marynarzy. Prowadzą je kościoły różnych wyznań. W porcie przyjeżdża pastor (ksiądz) i zabiera wolnych od pracy do swojej misji. Tam można posiedzieć, obejrzeć film, porozmawiać przez telefon, wypić piwo, organizowane są tańce i też pomodlić się w wielowyznaniowej kaplicy i tak dalej. Misje organizują wycieczki po okolicy. Kiedy byłem w Houston pastor zawiózł nas do ośrodka lotów kosmicznych, które jest bardzo interesujące. Bardzo często odwiedzający misje nawet nie wiedzą jaki kościół one re[prezentują.
Zdarzało się nam otrzymywać paczki świąteczne z drobnymi prezentami, często przygotowywane przez dzieci. Prowadzącym te marynarskie misje zależy, żeby marynarz przyszedł do nich miło spędzić, zamiast na przykład iść do knajpy czy burdelu.
W Polsce też one są. Wiem o jednej w Gdyni. Jak tam jest? Po polsku. Byłem tam z moją filipińska załogą. To katolicy. Poszli do misji. Wrócili przerażeni. Opowiadali, że obstąpiły ich stare baby i zaczęły im o aborcji opowiadać. Uciekli i pewnie nigdy tam nie pójdą więcej.
Podobieństwo do Twojej historii samo się narzuca.
M.

[ave.duce]

Jak inne religie zapatrują się na przyjmowanie "obcych" sakramentów?

[man_sapiens]

> Jak inne religie zapatrują się na przyjmowanie "obcych" sakramentów?
Nie jestem znawcą islamu (i nie ciągnie mnie to) ale na ile wyczuwam ducha tej religii z pouczania przez paru znanych mi wyznawców, to poddanie się czemuś wbrew własnej woli nie uwalnia w tej religii od grzechu. Zgwałcona kobieta jest winna cudzołóstwa i zostaje zatłuczona kamieniami na śmierć, chyba, że gwałciciel się zlituje i ją poślubi.
Ze zgwałconym przy pomocy katolickiego sakramentu muzułmaninem będzie przez analogię kiepsko: porzucił islam. Od tego nie ma odwrotu. W życiu doczesnym należy mu się poderżnięcie gardła, w życiu pozagrobowym wieczne męki w piekle (przypalanie ogniem, oparzona skóra wiecznie odrasta). W islamie nie ma odkupienia grzechów czy rozgrzeszenia ani czyśćca. Można tylko zginąć za islam (bombka na brzuchu), wtedy niezależnie od grzechów trafia się do mistycznego nieba, przy czym ta mistyka polega na rzece wina i stadzie hurys gotowych zawsze i wszędzie. Tak że miałby się o co taki muzułmanin procesować.

[damakier1]

jakąż to krzywdę niepowetowaną poniósł ten skarżący ? - na pierwszy rzut oka żadną. Tym bardziej, że skoro nie wierzy w zbawczą moc takiego sakramentu, to i wierzyć nie może, że namaszczenie jest mu w stanie uczynić jakąkolwiek krzywdę. Dlatego, gdy mnie swego czasu ksiądz bez pytania namaszczał, choć byłam przytomna i mógł zapytać, o żadnym odszkodowaniu nawet nie pomyślałam (czego, o ile ten pan jakiś grubszy szmal dostanie, nie odżałuję nigdy).
Taką właśnie postawę – co to komu szkodzi? - miałam przez długi czas.
Co komu szkodzi, że religia będzie w szkole? - myślałam uznając, że rzeczywiście dla wielu to wygoda, a przecież kto nie chce, nie musi.
Tak myślałam do czasu, gdy wnuk mój poszedł do szkoły i jako jedyny w klasie, na religię nie chodził. Nie, nie był prześladowany, ale dużo bym mogła napisać o sytuacji w szkole małego dziecka w szkole, które jako jedyne nie objęte jest nauką religii, podczas gdy całe funkcjonowanie szkoły podporządkowane jest współuczestnictwu szkoły w wychowaniu katolickim.

[damakier1]

Co komu szkodzi krzyż w Sejmie? - myślałam na początku tej awantury, która ciągnie się do dzisiaj. Do czasu, kiedy przekonałam się, jak wiszący na szpitalnej ścianie krzyż wyzwala w niektórych ludziach poczucie przewagi moralnej nad innymi i upoważnia ich do nachalnej ingerencji w nasze najbardziej osobiste sprawy i narzucania nam swych przekonań (co opisałam na FK w wątku w wyżej zalinkowanym przez Ave).
I w wielu jeszcze innych wypadkach, których z braku miejsca opisywać już nie będę, przekonałam się, że ilekroć zgodnie z postawą pt. co mi szkodzi? - posunęłam się troszeczkę, zaraz wolne miejsce zapełniało się tak wieloma treściami, w tym z takimi, dla których wcale bym nie chciała
żadnego miejsca pozostawiać, że ja nagle zepchnięta do narożnika się znajdowałam, a ci, których na swe miejsce wpuściłam, moimi przekonaniami i moją wrażliwością w najmniejszym stopniu przejmować się nie zamierzali, a przeciwnie, deptali je z wielkim upodobaniem.

Dlatego na Twoje: Wciąż nie rozumiem, dlaczego dla niewierzącego namaszczenie poświęconymi olejkami i wysłuchanie - nawet przytomne - słów "Per istam sanctam unctionem et suam piissimam misericordiam adiuvet te Dominus gratia Spiritus Sancti, ut a peccatis liberatum te salvet atque propitius allevet" miałoby stanowić krzywdę, upoważniającą do roszczeń finansowych. Pewnie coś mi umyka. - odpowiem tak: nie musisz rozumieć. I nie chodzi o to, żebyś rozumiała. Chodzi o to, żeby sprawy naszej wiary, naszych sumień, przekonań – niezależnie od tego, czy dla innych współobywateli, a również dla władzy, są zrozumiałe i przez nich podzielane, czy nie – były szanowane i respektowane.

[99venus]

jest to pogwałcenie mojej prywatności i zmuszenie bezwolnego do poddania się czynnościom,których nie uznaje.
ja bym potraktował odszkodowanie jako kare dla nachalnego księdza.niech się nie wpieprza gdzie go nie wołaja.

[man_sapiens]

Droga gat, nie idź tą ścieżką, to niebezpieczne.
> jakąż to krzywdę niepowetowaną poniósł ten skarżący ? Niechcianego sakramentu u
> dzielono mu, kiedy był w śpiączce, więc nawet się nie przestraszył, niebożę. A
> potem ? Ostatnie namaszczenie nie jest sakramentem "niezmywalnym", więc o co ch
> odzi ? Za co odszkodowanie ?
Czy kobieta uśpiona tzw.pigułką gwałtu i zgwałcona ma prawo narzekać i domagać się czegokolwiek, poza co najwyżej wypraniem zbrukanej bielizny? Przecież nic nie czuła i nawet się nie przestraszyła, nie zaszła w ciążę ani nie zaraziła się żadną chorobą i jeżeli nie była dziewicą to i nic jej nie ubyło. Hm... Nie napiszę, że nie rozumiem pretensji zgwałconej kobiety chociaż wiem że niektórzy argumentują, że także zgwałcona za przytomności nie ma co marudzić, że ktoś jej zrobił dobrze.

[gat45]

Skoro aż tyle osób zupełnie nie zrozumiało, o co mi chodzi, albo zrozumiało wręcz opacznie, to znaczy, że byłam pijana i powinnam się raczej była położyć niż pisać :(. Przyjmuję tę krytykę moich umiejętności wysłowienia się z pokorą.

Ludzie moje kochane, toż ja nijak nie pomniejszam problemu panoszenia się kleru w Polsce ! Jestem tego boleśnie świadoma, chociaż oczywiście na codzień mnie to tak nie uwiera jak tych, którzy tu mieszkają - względów oczywistych. Moje pytanie - którego nie udałomi się wyraźnie sformułować - dotyczyło konkretnej podstawy prawnej roszczeń osobnika namaszczonego w trakcie śpiączki. Bo ta śpiączka wykreśla zarzut o udzieleniu sakramentu wbrew woli podmiotu. Z jakiego paragrafu powód chce ścigać kapłana ? Bo ja nijak nie widzę.

[ave.duce]

gat45 napisała:

> Bo ta śpiączka
> wykreśla zarzut o udzieleniu sakramentu wbrew woli podmiotu.

Ta śpiączka wykreśla też udzielenie sakramentu zgodnie z wolą podmiotu.

Prośba pielęgniarek ;)))

> Z jakiego paragra
> fu powód chce ścigać kapłana ? Bo ja nijak nie widzę.

Sąd Najwyższy uznał, że została naruszona swoboda sumienia.

[ave.duce]

Kodeks Cywilny

Art. 23. Dobra osobiste człowieka, jak w szczególności zdrowie, wolność, cześć, swoboda sumienia, nazwisko lub pseudonim, wizerunek, tajemnica korespondencji, nietykalność mieszkania, twórczość naukowa, artystyczna, wynalazcza i racjonalizatorska, pozostają pod ochroną prawa cywilnego niezależnie od ochrony przewidzianej w innych przepisach.

[damakier1]

Gatu Kochany!

Jakąż to krzywdę niepowetowaną poniósł ten skarżący?- tak zapytałaś na wstępie, a dalej uściśliłaś: Wciąż nie rozumiem, dlaczego dla niewierzącego namaszczenie poświęconymi olejkami i wysłuchanie - nawet przytomne - słów "Per istam sanctam unctionem et suam piissimam misericordiam adiuvet te Dominus gratia Spiritus Sancti, ut a peccatis liberatum te salvet atque propitius allevet" miałoby stanowić krzywdę, upoważniającą do roszczeń finansowych. Pewnie coś mi umyka.

I teraz mówisz, że chodziło Ci o podane konkretnego paragrafu? Przyjmuję to z całym moim zasobem dobrej woli i na tak postawione pytanie odpowiadam: nie mam pojęcia, pod jaki paragraf to podpada. Niech się o to martwią prawnicy.

[ploniekocica]

O rany JuRek! Ja podobnie jak Gat wewogle nie rozumiem tego problemu, bo staram się to konkretne zdarzenie wyabstrahować o wszelkiego zua, co to KK toczy i kłuje nas w Polsce w oczy (rym zamierzony). I tak sobie myślę, że w większości ateistów siedzi skrzywdzony w dzieciństwie i młodości katolik skoro ten sakrament porównywany jest z gwałtem po pigułce. Mnie osobiście wszelakie sakramenty udzielane w stanie nieprzytomności zwisają i powiewają, bo skoro nie wierzę w żadnego boga, w żaden kościół to są one dla mnie mniej więcej tym samym jakby mi ktoś zawiązał czerwoną nitkę na łóżku albo postawił glinianego aniołka względnie Buddę, albo czterolistną koniczynkę wsadził pod poduszkę. Zabobon, rytuał etnograficzny i nic więcej.
Co więcej nie wierząc w boga żadnego już wymyślonego przez innych ciągle wierzę w dobrą wolę człowieka i zanim jakiekolwiek złe intencje będą udowodnione wierzę, że te pielęgniarki (a nawet o dziwo ksiądz!) miały dobre intencje. Tak jak wierzyłabym w dobre intencje tego, co wiązałby nitkę, stawiał Buddę czy wkładał koniczynkę.

Moim osobistym zdaniem ta cała sprawa miałaby jakikolwiek sens, gdyby chodziło o zmianę przepisów szpitalnych tak, aby raz tylko wystarczyło się określić i nie być w szpitalu religijnie molestowanym. Ale cały ten pozew, żądania dość dużych pieniędzy i gadki o obrazie uczuć niereligijnych i załamaniu nerwowym spowodowanym namaszczeniem są dla mnie poruszaniem się po drugiej stronie tego samego idiotyzmu, który prowadzić do pozywania Nergala czy Dody. Ten sam język, ten sam poziom argumentacji.
Ale ja nie byłam nigdy skrzywdzona przez sakrament żaden (nie licząc chrztu w wieku dwóch tygodni) i w swej naiwności wielkiej uważam, ze walczenie z KK identyczną bronią i identycznymi argumentami jak on prowadzi tylko do eskalacji konfliktu. A argumenty pana owego skrzywdzonego namaszczeniem uznam li i jedynie za słuszne jeśli przeznaczy on każdą złotówkę ewentualnego odszkodowania na szczytny cel, a najlepiej związany z poprawieniem funkcjonowania polskiej służby zdrowia.

[trusiaa]

ploniekocica napisała: gadki o obrazie uczuć niereligijnych i załamaniu nerwowym spowodowanym namaszczeniem są dla mnie poruszaniem się po drugiej stronie tego samego idiotyzmu, który prowadzić do pozywania Nergala czy Dody.

A ja w załamanie nerwowe wierzę. I w to, że ktoś stanowczo sobie nie życzy odprawiania nad sobą jakichkolwiek rytuałów poza rutynowym działaniem służby zdrowia. Przebywanie w szpitalu jest wystarczająco upokarzające i stresujące, żeby dodatkowo być narażanym na tego rodzaju przykrości.

Rozumiem, że osoba wierząca nie wyobraża sobie, aby nie móc w ciężkiej chorobie skorzystać z duchowej posługi, ale w tym celu wystarczy wyrazić wolę.

Natomiast szafowanie sakramentami na prawo i lewo kojarzy mi się ze słynnym zdaniem : Zabijcie wszystkich! Bóg rozpozna swoich. - oczywiście porównanie jest mocno przesadzone, wiem.

[ploniekocica]

Wierzysz w to, że ktoś się mógł załamać, gdy się po miesiącu dowiedział, że ktoś go namaścił? A może inaczej - człowiek może załamać się psychicznie niemalże z każdego powodu, a nawet bez powodu. Tylko załamanie psychiczne to jest sprawa do terapii psychiatrycznej lub/i psychologicznej, a nie szukania winnych. Na mnie kiedyś muzułmanka rzuciła klątwę za to, że nie upilnowałam szczeniaka dwumiesięcznego i zaczął się do niej łasić na ulicy w środku Warszawy. Naprawdę strasznie widowiskowa i przerażająca ta klątwa była, a na dodatek była wówczas ze mną nieletnia córka, która się na serio przestraszyła. W ciągu następnego roku rozpadła mi się rodzina, a następnie zaczęły mnie spotykać większe i mniejsze, ale bardzo poważne kłopoty, bo jednak nie nieszczęścia. Tak dotkliwe i skomasowane, ze niewiele ponad rok po klątwie przestałam jeść i pać i musiałam udać się po pomoc do specjalistów. Zapadłam na depresję w wyniku muzułmańskiej klątwy?!?

Jestem jak najbardziej za tym, żeby wprowadzić procedury, dzięki którym za pomocą jednej deklaracji możemy być wolni od molestowania religijnego w szpitalach. Ale też zakładam dobrą wolę tych, którzy "maścili" w namawiali do "maszczenia" w tym konkretnym i w podobnych przypadkach.
Nie wiem dlaczego, ale mam przed oczami scenę z jakiegoś filmu historycznego, w której ksiądz namaszcza równie swoich jak cudzych, a są to jacyś cudzy innego wyznania. Molestowanie? Zagarnianie terenu? Czy może prawdziwa chrześcijańska tolerancja? Ja jestem naiwną patologiczną optymistką i ciągle wierzę w ludzkie dobre intencje. Mam nadzieję, że z tą wiarą umrę. Kiedyś. Bez namaszczenia albo i z namaszczeniem oraz czerwoną nitką.

[trusiaa]

ploniekocica napisała: zakładam dobrą wolę tych, którzy "maścili" w namawiali do "maszczenia" w tym konkretnym i w podobnych przypadkach.

Jak najlepszą wolę mieli przecież krzyżowcy i inkwizytorzy ;)
Mówimy tu o niewielkim, symbolicznym obrzędzie - dla Ciebie on nic nie znaczy, dla kogoś będzie warunkiem koniecznym aby dostać się do nieba, kogoś innego zirytuje do granic, a na innowiercę sprowadzić może cierpienie.

Wyobraź sobie, że w najlepszej wierze zostałabyś obrzezana, wytatuowana, ubezwłasnowolniona - gdybyś trafiła do kraju gdzie takie praktyki stosowane są zgodnie z nakazami religii i dla ogólnie pojętego dobra obywatelek.

Patrzono by na ciebie z niedowierzaniem - przecież tak trzeba i komu to szkodzi?

[ploniekocica]

Znowu porównania z trochę innych porządków. Namaszczenie nie pozostawia trwałych śladów, a obrzezanie i tatuaż tak. Podobnie jak inkwizycja.

Gdyby owego zadośćuczynienia domagał się innowierca uznałabym to za kolejny przejaw fanatyzmu i głupotę religii wszelakich. Ateizm to nie jest fanatyczny antyklerykalizm, a jeśli jest to ja nie chcę być ateistką. Może mi się straszliwie nie podobać to, co wyprawia w Polsce KK, a także to, na co mu państwo polskie pozwala. Mogę uważać i uważam, że w szpitalu księża powinni obsługiwać tylko tych, którzy na wstępie się zdeklarowali, jeśliby taka deklaracja istniała w rubrykach, ale skoro ateista nie wierzy w boga żadnego to żaden bóg nie może mu zrobić krzywdy, nespa? Tak , jak nie robiła mi krzywdy moja stara sąsiadka, deklarując, że się za moje szczęście i zdrowie modli, chociaż wiedziała, że ja niekościelna jestem. Jak umiała tak okazywała mi życzliwość swą. Uważam, że gdyby mnie to bolało nie mogłabym być ateistką, bo byłabym religijna poniekąd.

[trusiaa]

Jednego nie rozumiem, dlaczego uważasz, że uszczęśliwianie kogoś na siłę - nie szkodzi.

Namaszczenie nie pozostawia trwałych śladów? Na psychice też nie?

skoro ateista nie wierzy w boga żadnego to żaden bóg nie może mu zrobić krzywdy, nespa?

Może, bo robienie z nieprzytomnego człowieka idioty jest bolesne.

[ploniekocica]

Widzisz i tu się różnimy, bo ja uważam, że z dorosłego człowieka może idiotę zrobić li i jedynie on sam. W każdym innym przypadku na idiotę wychodzi usiłujący zrobić idiotę z kogoś.
A poza tym nieprzytomny człowiek w polskim (choć pewnie nie tylko polskim szpitalu) jest narażony na tyle sytuacji w jakiś sposób urażających jego ludzka godność (fizjologia, karmienie, mycie), że namaszczenie jest naprawdę zdarzeniem estetycznym.
Nawiasem mówiąc każdy wierzący, który poddaje się sakramentom jest idiotą? Skoro za pomocą tegoż można z kogoś zrobić idiotę? Jeśli to nie jest fanatyzm "religijny" to co to jest?

Po prostu kompletnie nie rozumiem i podejrzewam, że Gat ma podobnie, jak coś, co absolutnie dla mnie nieistotnego może zostawić jakiekolwiek skazy na mojej duszy i psychice. Widać nie mamy duszy i gruboskórna psychikę bardzo.

[trusiaa]

ploniekocica napisała: Po prostu kompletnie nie rozumiem i podejrzewam, że Gat ma podobnie, jak coś, co absolutnie dla mnie nieistotnego może zostawić jakiekolwiek skazy na mojej duszy i psychice.

Bardzo słuszne spostrzeżenie - coś dla Ciebie nieistotnego może mieć fundamentalne znaczenie dla kogoś innego.
Coś przegapiłam, czy może wszyscy jesteśmy spod jednej sztancy?

• Republika - Znak Równości [;KPR];

[ploniekocica]

Ale dla kogo? Dla ateisty? Dla mnie to oznacza, że nie jest on ateistą tylko skrzywdzonym katolikiem. Moja religijna babcia do śmierci modliła się wieczór w intencji mojego nawrócenia. Ponieważ była mocno zakumplowana z zakonnicami, a jedna z jej sióstr była "pingwinem' w Rzymie blisko papieża to podejrzewam, ze nawet parę mszy się odbyło w tej intencji. Jeśli uwierzę, że robiła ze mnie w ten sposób idiotkę to będzie oznaczało, że tak naprawdę wierzę w to, że jakiś bóg, jakiś ksiądz, jakieś modlące się siostry mogą mieć wpływ na moje życie, a przecież nie mają. To nie ma żadnego znaczenia. Podobnie jak nie miałoby żadnego znaczenia dla mnie namaszczenie w duchu jakiejkolwiek religii czy zabobonu w sytuacji, gdy zgarnięto by mnie nieprzytomną z ulicy w dowolnym państwie świata.
Przyszła teściowa mojej nieochrzczonej koleżanki dawała na mszę, żeby jej synek się w bezbożnicy odkochał, co moja znajoma opowiada od dwudziestu lat jako dowcip najlepszy, bo nie wierząc w Boga nie wierzy w jakąkolwiek siłę sprawczą takich modłów. Chociaż teściowej nadal nie lubi. Ta sama koleżanka nadal nieochrzczona brała ślub jednostronny w kościele ponieważ jej wierzącemu mężowi zależało na ślubie kościelnym. Nie udawała religijnej, nie zmieniła dla męża poglądów, ale z szacunku dla jego religii dała zrobić z siebie kukłę w kościele. Była wtedy podobno trzeci raz w życiu na mszy.

Mam pytanie do wszystkich oburzonych w tym wątku, czy dokonaliście świadomego pełnego aktu apostazji? Bo skoro namaszczenie chorych robi z nieprzytomnego być może umierającego człowieka idiotę to według tego samego klucza (to nie jest moje zdanie tylko wniosek z tej dyskusji) wszelkie sakramenty, które Was piętnują robią z Was takoż idiotów, bo chociaż być może nie do końca byliście świadomi przy ich przyjmowaniu to się ich nie wyrzekliście aktem apostazji. Od razu odpowiadam za siebie - ja byłam li i jedynie ochrzczona jako malutki niemowlak i nie dokonałam aktu apostazji, bo ten chrzest gdzieś tam daleko w miejscowości, gdzie nie byłam od ponad trzydziestu lat nie ma dla mnie żadnego znaczenia. A poza tym wierzę, że moja religijna babcia, która ten chrzest zorganizowała naprawdę nie chciała zrobić ze mnie idioty.

[trusiaa]

Kocico Droga, nie jestem ani oburzona ani urażona.
Myślę tylko, że każdemu z nas - w demokratycznym i świeckim kraju należy się prawo decydowania o sobie w sprawach wiary.
Nie wnikam kto i czym się kieruje stanowczo odmawiając duchowej posługi, podobnie nie dziwi mnie, że inny ktoś posługi tej pragnie ponad wszystko. Mam nadzieję, że jeśli urażony pan ateista proces wygra - wielu ludzi odetchnie z ulgą, że w przyszłości nikt na siłę i wbrew woli nie będzie im niczego wciskał.

[ploniekocica]

Gdyby urażony ateista (moim zdaniem urażony katolik a nie ateista żaden, ale to szczegół) domagał się o RP zmiany prawa i zagwarantowania pacjentowi rubryczki np. w Strasburgu, albo nawet przed sądem w Polsce, to ja bym mu kibicowała z całych sił. Bo to by oznaczało, że dba się o prawa niewierzących. Natomiast ten proces przeciwko szpitalowi jest dla mnie li i jedynie przyczynkiem do wojenki religijnej pod hasłem wy nam tęczę to my wam krzyż itd.


"Jakie tempora takie mores"

[ave.duce]

A ja bardziej rozumiem ten problem, niż dającą się latami lać Figurę.

[ave.duce]

ps. i - żeby nie było wątpliwości: we mnie NIE "siedzi skrzywdzony w dzieciństwie i młodości katolik".

[ploniekocica]

I znowu kompletnie nie rozumiem, dlaczego i po co, Ave, tak czynisz?
Odechciało mi się rozmawiać. Pospieszalski nie ma racji chyba. Jednakowoż.

[ave.duce]

W postach skupiłaś się na ciele - zapomniawszy o duchu...
Jeżeli uważasz, że nie warto - przyjmuję to z pokorą...

[ave.duce]

ploniekocica napisała:

>
> Moim osobistym zdaniem ta cała sprawa miałaby jakikolwiek sens, gdyby chodziło
> o zmianę przepisów szpitalnych tak, aby raz tylko wystarczyło się określić i ni
> e być w szpitalu religijnie molestowanym.

1. uważam, że określać się powinni ci, którzy chcą być molestowani
2. "Nawet najdłuższa podróż zaczyna się od jednego kroku" - Kaizen

Już spadam na dŻewo.

Z takim pewnym zdziwieniem stwierdzam,

[gat45]

że bardzo przeze mnie lubiane i szanowane osoby w tym konkretnym przypadku widzą i czują problem zupelnie inaczej. W odróżnieniu od Szefowej Ave nie powiem, że czucie je zwiodło czy zawiodło, po prostu stwierdzam, że istnieje tu między nami zasadnicza różnica. Dość blisko mojego punktu widzenia jest Kocica. Dla mnie kościół katolicki i jego praktyki są całkowicie obojętne, z pewnością ze względu na osobisty brak implikacji od podstaw. Panoszenie się duchowieństwa w PL wkurza mnie jako zjawisko społeczne, ale nie przenoszę tego na grunt indywidualny.

Jezeli ktoś się oburza, że jakiś obrządek może go "skazić", to znaczy, że gdzieś tam w głębi siebie uznaje ważność rzeczonego obrządku. Mnie by mogli na przytomnego nawet ochrzcić na siłę, a ja i tak w głowie swojej bym tego chrztu nie przyjęła do wiadomości. Dopiero po Waszych wypowiedziach zdałam sobie sprawę, że nie mogę od Was wymagać tej samej obojętności, ze względu na inną historię osobistą. Teraz zrozumiałam Wasze odruchy odrzucenia i przyznaję, że zrozumiałam też coś dla mnie zupełnie nowego - że nie każda obojętność wobec religii jest taka sama.

Czyli bardzo okrężną drogą dostałam jednak odpowiedź na moje pytanie, z którego naiwności nie zdawałam sobie dotychczas sprawy.

[trusiaa]

gat45 napisała: Jezeli ktoś się oburza, że jakiś obrządek może go "skazić", to znaczy, że gdzieś tam w głębi siebie uznaje ważność rzeczonego obrządku.

Gdybyś w stanie nieprzytomności została poddana np. ośmieszającej procedurze, niczego byś nie poczuła, ale po jakimś czasie zorientowałabyś się, że nabijają się z Ciebie po kątach i nie przejęłabyś się wcale?

Każdy z nas ma inny próg wrażliwości - Ty i Kocica podchodzicie do sprawy bez emocji - bo nic się nie stało, obrzęd nie pozostawił żadnych śladów i wykonano go w dobrej nomen omen wierze. A ja uważam, że stało się źle, bo wiara lub jej brak to kwestie bardzo intymne i delikatne i każdemu należy się szacunek w tym względzie.

[ploniekocica]

A mi się wydaje, że tylko podchodzenie bez emocji może dać jakieś konstruktywne rozwiązanie, a jeśli nie rozwiązanie to przynajmniej poprawienie sytuacji, w całokształcie panoszenia się KK w Polsce. Bo podchodzenie do spraw emocjonalnie i przebijanie obrazy uczuć religijnych obrazą uczuć ateistycznych prowadzi tylko do zaostrzenia konfliktu i "wojny religijnej". A ateizm nie jest religią i walka na argumenty na tym samym poziomie nietolerancji i fanatyzmu prowadzi tylko do syndromu oblężonej twierdzy z obu stron. Dzieci rozwodników molestują księży, a księża w odwecie napadają na nieprzytomnych i za pomocą poświęconej zjełczałej oliwy gwałcą ich godność osobistą i robią z nich idiotów. No, nie! Piszmy petycje, domagajmy się karty praw pacjenta, w której będzie rubryczka i na ewentualne posługi religijne, ale także na DNR, ale nie róbmy z niewiary w boga religii z obrazą uczuć religijnych jako punktem do dyskusji światopoglądowych i pozwów sądowych.

Jednakowoż...

[tojajurek]

Istnieją w omawianej sprawie pewne niuanse i delikatne różnice - jak między kobietą i mężczyzną, dla naprzykładu.
Zilustrujmy to wymyślonym przypadkiem trapera poranionego przez niedźwiedzia na Alasce. Znajdują go Indianie, zanoszą do wioski i leczą jak potrafią. Jest z nim kiepsko, więc lokalny szaman okadza go świętym dymem i tańczy wokół śpiewając do Manitou modlitwę w intencji wyzdrowienia chorego. Teraz możemy zmienić scenerię na Tybet a szamana na lamę, kręcącego młynkiem modlitewnym i rysującego na piersi rannego uzdrawiające symbole. Podobna scena może się analogiczne odbyć w trzcinowej chatce wśród afrykańskich animistów. I jeszcze w stu innych miejscach.
Nikt normalny nie miałby zastrzeżeń do takich religijnych zabiegów.
Ale dlaczego? Bo intencją ich byłoby uzyskanie interwencji mocy nadprzyrodzonych dla wspomożeni sił chorego, aby wyzdrowiał.
Natomiast - w omawianym przypadku - gdyby kapłan pomodlił się w intencji wyzdrowienia chorego, to pół biedy i delikwentowi, nawet niewierzącemu, nic by nie ubyło.
Ale udzielenie ostatniego namaszczenia jest de facto wyprawieniem chorego do trumny, a do tego jest w Kościele Katolickim jednym z sakramentów i zastępuje spowiedź oraz odpuszcza grzechy (ależ łatwizna - swoją drogą) w obliczu nadchodzącej śmierci.
Noż, kurde! Ja bym sobie tego nie życzył i nie dziwię się bohaterowi tej historii. A przecież nieprzytomny delikwent mógłby być buddystą, chasydem, szyitą czy wyznawcą Ahuramazdy. Toż by to była jawna aneksja wyznaniowa.
Toteż jestem przeciw, a kadzidła nie życzę sobie, ani przed, ani w trakcie, ani potem.

[ploniekocica]

Wbrew obiegowym opiniom nie jest to sakrament przeznaczony wyłącznie dla umierających. Używana dawniej nazwa tego sakramentu Extrema unctio - Ostatnie namaszczenie wprowadziła wiele niejasności i nieporozumień. Interpretuje się ją jako ostatni sakrament przyjmowany w życiu. Tymczasem określenie Extrema unctio – Ostatnie namaszczenie w teologii oznaczało ostatnie z serii namaszczeń sakramentalnych, które wierny może przyjąć i nie kojarzono go z momentem śmierci, gdyż sakrament ten ma przynieść choremu ulgę w cierpieniu lub uzdrowienie.

Otóż mnie to zwisa, ale rozumiem Cię ToTyJurku, a także pana onego, że sobie nie życzył i nawet rozumiem, że się mógł wkurzyć, gdy się dowiedział. Ale co innego się wkurzyć, a co innego przeżyć załamanie nerwowe z powodu naruszenia dóbr jakichś. Ale jakich? Wychodzi, że religijnych i że ateizm jest religią, która swoje uczucia religijne posiada. A mi się to nie podoba i nie pasuje mi. Ja jestem ateistką, w związku z tym nie wierzę w żadna religię, a więc nie posiadam uczuć religijnych, a tego, czego nie posiadam nie można obrazić. Nawet jeśli w danej chwili mi się wydaje, że ktoś je obraził to jest tylko ból fantomowy, a nie żadna obraza, bo nie można obrazić świadomego braku. Ateizm, który ja przyjmuję jako mój światopogląd nie jest religią i ja nie pozwalam sobie na to, aby była w nim chociażby krzta zajadłości czy religijnego fanatyzmu. Bo nie.
Teraz podam porównanie, które być może dotknie wierzących (bardzo przepraszam, ale nie mam na końcu klawiatury innego) - kapłan dowolnej religii czy zabobonu jest mi w stanie za pomocą święconej wody czy oleju, czy innego kadzidła zrobić taki sam uszczerbek na psychice, jak menel pod sklepem spożywczym, który mnie wyzwał mnie werbalnie, bo mu nie dałam dwóch złotych. Może mnie wkurzyć, rozwścieczyć, mogę nawet czuć się nieprzyjemnie, ale tak wewogle to mi może skoczyć, no, bo co on mi de facto może? Z tym, że menel zdecydowanie nie ma dobrych intencji, a w przypadku księdza ciągle wierzę, że ma.

[gat45]

trusiaa napisała:


> Gdybyś w stanie nieprzytomności została poddana np. ośmieszającej procedurze, n
> iczego byś nie poczuła, ale po jakimś czasie zorientowałabyś się, że nabijają s
> ię z Ciebie po kątach i nie przejęłabyś się wcale?
>
Trusiuu miła, problem w tym, że dla mnie żaden obrządek religijny nie jest śmieszny, ani tym bardziej ośmieszający, o ile przeprowadza go osoba prawdziwie wierząca.
Zupełnie też nie jestem w stanie wyobrazić sobie, że ktokolwiek mógłby się z ostatniego namaszczenia udzielonego niewłaściwemu adresatowi "nabijać po kątach". A gdyby jednak ktoś się nabijał, to ja takiego osobnika skreśliłabym od razu. Kogo by nie dotyczyły takie śmichy-chichy i o obrządek jakiej religii by nie chodziło.

Eh, ten szacunek bezwyznaniowca dla wyznań..... Kto wie, czy nie ma w nim odrobiny zazdrości :( Ale na pewno jest wielka ostrożność w krytyce.

[trusiaa]

Nie zrozumiałyśmy się i muszę doprecyzować. Pisząc o ośmieszającej procedurze dopisałam - na przykład, aby podkreślić, że nie o tę konkretnie sytuację z namaszczeniem chorych mi chodziło, a o dowolną procedurę, którą Ty, po przebudzeniu się, mogłabyś uznać za ośmieszającą.
Napisałam tak dlatego, abyś spróbowała postawić się w sytuacji kogoś, kto sobie przykrości (tu: religijnych) nie życzy.
Zdziwiłam się, słysząc z jaką łatwością obie z Kocicą wydałyście sprawiedliwy wyrok: skoro nam (Tobie i Kocicy) przypadek wydał się błahy, to pacjent nie tylko nie ucierpiał w żadnym stopniu, ale powinien być zadowolony, że ktoś się nim tak serdecznie zaopiekował.
A gdzie wolność wyboru? Prawo do przekonań?

Nigdy z niczyjej wiary ani obrządków religijnych się nie nabijałam i nie mam takiego zamiaru, przeciwnie - ludzi głęboko wierzących i żyjących zgodnie ze swoją wiarą szanuję.

[ploniekocica]

Żaden wyrok, Trusiuu, tylko niezrozumienie faktu, że ateista tak mocno może mieć wdrukowaną bojaźń bożą i poczucie obrazy uczuć religijnych (tylko o odwrotnym wektorze).
A taka sytuacja np. na ulicy Długiej 15 m. 6(dajmy na to) mieszkała od wieków pani Wiśniewska niewiasta religijna i mocno praktykująca. Od lat przyjmowała księdza po kolędzie i mocno się udzielała w jakichś kółkach parafialnych chociaż ostatnio mniej i z przerwami, bo z racji podeszłego wieku często bywała w szpitalach albo u syna w innym mieście. Ksiądz chodzi po kolędzie po ulicy Długiej, ale tym razem pani Wiśniewskiej nie ma w domu. Pewnie choruje dochodzi klecha do wniosku i żeby dopełnić obowiązku niejako zaocznie kropi drzwi mieszkania numer 6 święconą wodą i wypisuje na drzwiach K+M+B, nie wiedząc, że pani Wiśniewska wyprowadziła się do syna na stałe, a mieszkanie sprzedała/wynajęła rodzinie ateistów. Ci wracają do domu i zastają zbezczeszczone religijnie domostwo. I co teraz? Awantura w kościele? sąd? czy może po prostu wzruszenie ramionami i dyskretne starcie napisu i stanowcze odżegnanie się od wizyt kolędniczych dopiero w przyszłym roku?

Się mi po prostu wydaje, że neoficka przesada robi w każdej dziedzinie więcej złego niż dobrego, a ateista jest człowiekiem areligijnym a nie wampirem i święcona woda go jakoś szczególnie nie krzywdzi skoro nie wierzy w jej moc.

[damakier1]

Jezeli ktoś się oburza, że jakiś obrządek może go "skazić", to znaczy, że gdzieś tam w głębi siebie uznaje ważność rzeczonego obrządku. Mnie by mogli na przytomnego nawet ochrzcić na siłę, a ja i tak w głowie swojej bym tego chrztu nie przyjęła do wiadomości.

Nie, nie, nie i nie! Wcale mi o żadne "skażenie" nie chodziło. Jak już pisałam, kiedy mnie namaszczono, nie czułam się skażona i nie przyszło mi do głowy domagać sie odszkodowania.
Tak, że w moim przypadku nie mozesz wysnuwać żadnych wniosków co do gatunku mojej obojętności religijnej. Bo dla mnie fakt, że ta sprawa dotyczy sfery religijnej, jest okolicznością marginalną. Istnieje bowiem pewna sfera, szersza niż "wiara" bądź jej brak, co do których wszystkim wara i nikt nie ma prawa w jej obrębie za nas decydować i niczego nam narzucić.
W dyskutowanym tu wypadku tę właśnie zasadę pogwałcono i dlatego protest tego pana uważam za zasadny choć ja sama, w analogicznej sytuacji, żadnej krzywdy moralnej ani zbezczeszczenia nie odczułam.

A na marginesie - napisałaś wcześniej, że źle Cię zrozumieliśmy i że nie chodziło Ci o podważenie możliwości autentycznego doznania krzywdy moralnej z powodu podstępnego poddania jakiemuś obrządkowi religijnemu, tylko pytałaś o konkretną podstawę prawną.
A teraz snujesz rozważania na temat różniących nas "rodzajów obojetności religijnej".
Więc jak to w końcu jest?

-----------------------------------------------------------------------------------
"Dama ma - jak zwykle rację. I nie może być inaczej, skoro jest Damą."
(aut.: ToJaJurek)

Wrona i inne zwierzaki

[gat45]

damakier1 napisała:
>
> A na marginesie - napisałaś wcześniej, że źle Cię zrozumieliśmy i że nie chodzi
> ło Ci o podważenie możliwości autentycznego doznania krzywdy moralnej z powodu
> podstępnego poddania jakiemuś obrządkowi religijnemu, tylko pytałaś o konkretną
> podstawę prawną.
> A teraz snujesz rozważania na temat różniących nas "rodzajów obojetności religi
> jnej".
> Więc jak to w końcu jest?

Nie, Damo. Nigdzie nie napisałam, że rozumiem możliwość autentycznego doznania krzywdy itd. Bo właśnie tego NIE rozumiem od samego poczatku. Pytałam o podstawę prawną z nadzieją, że paragraf mi to zrozumienie przybliży. A Wy prawie wszyscy zarzuciliście mi brak zrozumienia, z którym startowałam w dyskusji. Wasze wypowiedzi są dla mnie wciąż niezrozumiałe (nic nie szkodzi, ja potrafię żyć bez rozumienia), bo na moje oko nie uwzględniają faktu, że podmiot był nieprzytomny i nie zakładają dobrej woli księdza. Ja w swojej głowie od razu odwróciłam sytuację i wyobraziłam sobie zejście śmiertelne nieopatrzonego sakramentami pacjenta-katolika, pretensje rodziny i obciążone sumienie kapłana. Moim błędem było wypreparowanie konkretnej, jednostkowej sytuacji z ogólnego kontekstu polskich "naszych okupantów".

No dobra, kończę ten temat, bo najwyraźniej gdzieś tu się przyczaił taki wredny, mały HIC, ktory nam uniemożliwia wzajemne zrozumienie. Może kiedyś uda nam się go wykryć, a może nie. W obu przypadkach nic się nie stanie, bo przecież nie musimy wszyscy i zawsze czuć jednakowo, nieprawdaż ? Może jest tyle rodzajów obojętności religijnej, ile istot obojętnych ? Dzisiaj własnie się nauczyłam, że obojętności mogą być różne i uważam to odkrycie za bardzo cenne.

[trusiaa]

Jednak pozwolę sobie na drobną uwagę na koniec. Otóż też zastanawiałam się, co jeśli katolikowi nie jest dane spotkać księdza w ostatniej godzinie, a przecież bardzo często tak się dzieje. Ktoś ginie w wypadku, umiera na pustkowiu, za granicą jakąś. Czy taka osoba jest skazana na odtrącenie przez Stwórcę? Gdyby Bóg przestrzegał takich procedur trudno by go nazwać miłosiernym.
Namaszczenie chorych jest, jak mi się wydaje, pociechą dającą wierzącej osobie poczucie, że oto u schyłku życia dopełniła wszelkich religijnych wymagań.

[damakier1]

Wasze wypowiedzi są dla mnie wciąż niezrozumiałe (nic nie szkodzi, ja potrafię żyć bez rozumienia), bo na moje oko nie uwzględniają faktu, że podmiot był nieprzytomny i nie zakładają dobrej woli księdza. Ja w swojej głowie od razu odwróciłam sytuację i wyobraziłam sobie zejście śmiertelne nieopatrzonego sakramentami pacjenta-katolika, pretensje rodziny i obciążone sumienie kapłana.

- i w tym chyba tkwi sedno, czyli leży pies pogrzebany. A mnie to uprzytomniło, do czego doprowadziło to wszechogaraniające rozpanoszenie się kościoła. Bo ja, żyjąc w takiej, a nie innej rzeczywistości, nie tylko nie odwróciłam sytuacji i nie pomyślałam o dobrej woli księdza, ale nawet nadal szczerze w nią wątpię. I życzyłabym sobie bardzo, żeby w Polsce doszło też do takiej sytuacji, bym na podobne przypadki reagowała tak, jak Ty.

[ploniekocica]

Damo, ale ja żyję w Polsce i widzę panoszący się kościół szczególnie jako instytucja, wkurza mnie na maksa to na co władze mu pozwoliły, religia w szkołach mnie wkurza, mieszanie się w politykę, indoktrynacja wiernych itd, itp. i jeszcze miliony rzeczy, co to je każdy zna. Ale mnie osobiście jako niewierzącej w dużym mieście KK jakoś specjalnie nie krzywdzi i moje wewnętrzne poczucie tolerancji nakazuje mi szacunek do cudzych przekonań także religijnych, To jest mój wybór, moje przekonanie, moje, nawet nie moich dzieci, bo kiedy zachciały przez chwilę być religijne to była ich sprawa. Szybko z tego wyrosły, ale uważam, że gdybym im nawet kilkuletnim zabroniła czy nawet odmówiła to byłabym nie w porządku.
Dlatego wierzę w tym konkretnym omawianym przypadku w dobrą wolę księdza. Zresztą na czym polegać miałaby ta jego zła wola? Martwego ewentualnie człowieka chciał przyciągnąć do królestwa niebieskiego? Na złość? Nie rozumiem kompletnie. A te pielęgniarki proszące księdza o wizytę u ich zdaniem ciężko chorego pacjenta też miały jakiś w tym interes?

W moim odczuciu zapiekając się w nienawiści strasznej i nie dopuszczając do myśli nawet, że ksiądz też może być człowiekiem robimy sobie większą krzywdę niż nam ateistom robi jakikolwiek kapłan razem z woda święcona, opłatkiem, olejem, mirrą, kadzidłem, a szczególnie złotem.

[damakier1]

Damo, ale ja żyję w Polsce i widzę panoszący się kościół szczególnie jako instytucja, wkurza mnie na maksa to na co władze mu pozwoliły, religia w szkołach mnie wkurza, mieszanie się w politykę, indoktrynacja wiernych itd, itp. i jeszcze miliony rzeczy, co to je każdy zna. Ale mnie osobiście jako niewierzącej w dużym mieście KK jakoś specjalnie nie krzywdzi i moje wewnętrzne poczucie tolerancji nakazuje mi szacunek do cudzych przekonań także religijnych, To jest mój wybór, moje przekonanie, moje, nawet nie moich dzieci, bo kiedy zachciały przez chwilę być religijne to była ich sprawa. Szybko z tego wyrosły, ale uważam, że gdybym im nawet kilkuletnim zabroniła czy nawet odmówiła to byłabym nie w porządku.

- tutaj toczka w toczkę mamy tak samo.

> Dlatego wierzę w tym konkretnym omawianym przypadku w dobrą wolę księdza. Zresz
> tą na czym polegać miałaby ta jego zła wola? Martwego ewentualnie człowieka chc
> iał przyciągnąć do królestwa niebieskiego? Na złość? Nie rozumiem kompletnie. A
> te pielęgniarki proszące księdza o wizytę u ich zdaniem ciężko chorego pacjent
> a też miały jakiś w tym interes?

Według mnie, to "dobra wola" polegała na tym, że i ksiądz i te pielęgniarki rzeczywiście uważali, że działają słusznie i dla dobra pacjenta. Tyle, że nie mamy żadnego prawa, by za innego człowieka decydować, co jest dla niego słuszne i dobre. Już tu wielokrotnie pisałam, że w tym konkretnym przypadku ja osobiście nie umiem sie dopatrzyć rzeczywistej krzywdy wyrządzonej temu panu. Ale to nie ma nic do rzeczy. Takie sprawy powinny być po prostu sensownie uregulowane. Bo łatwo sobie można wyobrazić sytuację, kiedy władze szpitala nie dopuszczą do umierającego pacjenta śpieszącego z sakramentem księdza, bo ktoś zadecyduje, że tak jest słusznie i dla pacjenta lepiej.

> W moim odczuciu zapiekając się w nienawiści strasznej i nie dopuszczając do myś
> li nawet,

Od domagania się, żeby sprawy takie jak ta, były jakoś sensownie uregulowane do zapiekłej nienawiści droga dość daleka. Ja osobiscie nie czuję sie jakoś szczególnie zapieczona.

[ploniekocica]

Wiem Damo, że Ty się nie czujesz. I jestem, co kilkakrotnie już tu pisałam, jak najbardziej za prawnym uregulowaniem tych spraw, ale do tego nie doprowadzi sprawa, która się obraca wokół obrazy uczuć religijnych ateisty. I to nie szpital powinien być skarżony, a co za tym idzie także bogu ducha winne (nomen omen) pielęgniarki, ale prawo dopuszczające do panoszenia się księży po szpitalach i zasada zatrudniania kapłana przez szpital - kosztem pieniędzy z puli na leczenie najprawdopodobniej.
Natomiast przeraża mnie także neoficka forma walczącego ateizmu, która jest dokładnie negatywem walczącego katolicyzmu. Niedawno czytałam na forum opowieść o babci, która nie życzyła sobie, aby ksiądz zbliżał się w szkole do jej wnuczka (tu pomijam oczywiście sprawy pedofilii, bo nie o tym mowa) i go usiłował zaprosić do uczestnictwa w lekcjach religii. Czym się różni taka babcia od babci, która nie życzy sobie lekcji wychowania seksualnego i rozmów od dżenderze? Bo pierwsza babcia ma rację, a druga nie? A przecież ta druga też ma rację. Swoją rację i czyni to dla dobra swojego wnuczka. A słynny strach przed promocją homoseksualizmu to także drugi biegun strachu ateisty, że mu klecha czy inny katecheta dziecko niedajbuk nawróci?
Już nie mówiąc o tym, że jak takie trzymane siłą z daleka od kuszenia katechety dziecię nauczyć odmawiać i parę lat później wymagać, żeby powiedziało nie kolegom, którzy namawiają na piwo, jointa czy napad na sklep?

[damakier1]

No i tu dobrnęłyśmy do tego, jak mu tam - consensusu- bo i mnie wojujący ateizm wkurza jeszcze bardziej chyba, niż wojujący katolicyzm. Bo ten ostatni przynajmniej czasami bywa szczery. Dlatego wiele razy i tu, i na innych forach pisałam, że Palikot ze swą palikociarnią w sprawie rzeczywistego rozdziału kościoła od państwa robi więcej szkody niż pożytku.
Ale bronię prawa tego pana do wniesienia skargi i nie podobają mi się głosy typu „a cóż za krzywda go spotkała”, bo bronię zasady, że decydowanie w takich sprawach, jak przyjmowanie bądź nie sakramentów świętych, jest wyłącznym uprawnieniem samego zainteresowanego.
Wielokrotnie byłam pacjentką różnych szpitali i zawsze wypełniałam obszerne formularze dotyczące udzielania zgody na różnorakie zabiegi i wskazywania osoby upoważnionej do informacji na temat stanu mojego zdrowia. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w takim formularzu było również zapytanie dotyczące ewentualnej posługi duszpasterskiej.
Rzeczywiście, to raczej sprawa całej służby zdrowia, a nie tego pojedynczego szpitala, ale nie zmienia to istoty rzeczy.

[eva.68]

ploniekocica napisała:

> nie dopuszczając do myśli
> nawet, że ksiądz też może być człowiekiem robimy sobie większą krzywdę niż n
> am ateistom robi jakikolwiek kapłan razem z woda święcona, opłatkiem, olejem,
> mirrą, kadzidłem, a szczególnie złotem.

Cię kocham. Nieodmiennie. Nieustająco. Niezobowiązująco. :)

[magdolot]

> [i] Wasze wypowiedzi są dla mnie wciąż niezrozumiałe (nic nie szkodzi, ja potra
> fię żyć bez rozumienia), bo na moje oko nie uwzględniają faktu, że podmiot był
> nieprzytomny i nie zakładają dobrej woli księdza. Ja w swojej głowie od
> razu odwróciłam sytuację i wyobraziłam sobie zejście śmiertelne nieopatrzonego
> sakramentami pacjenta-katolika, pretensje rodziny i obciążone sumienie kapłana.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Już Ci na to odpowiadałam, mówisz innymi realiami i nie tą sytuacją. W polskich realiach opisywana przez Ciebie sytuacja jest tak hipotetyczna, że aż wydumana.

1. Realia
Żyjemy w kraju, w którym od ponad 20 lat żaden katolik nie powinien w ten sposób zejść, bo to mu właśnie zapewnia szpitalny ksiądz na etacie. I to czym Ty się przejmujesz zachodzi jedynie w sytuacji, kiedy ksiądz nie dobiegnie na czas, bo ma za krótkie nogi. Kismet.
I już Ci napisałam, że w sytuacji kiedy przywożą nieprzytomnego konającego z ulicy i nie ma kogo spytać nawet ja uważam, że ewentualny sakrament jest OK.

2. Sytuacja
Planowana operacja. Jest czas i miejsce, żeby pacjenta o takie sprawy spytać, ale brak procedury, bo przez ostatnie 20 lat podmiotowość uczuć katolika jest jedyną tu istniejącą i braną pod uwagę. Szpital kretyńsko tłumaczy, że pan sobie mógł zastrzec. Otóż bez procedury nie mógł. I ten pan skarży szpital i bynajmniej nie oskarża księdza, bo to szpital przypilnować ma aby wilk był syty i owca cała.

Facet wstąpił na jedyną możliwą drogę, która prowadzi do upragnionego przez nas wszystkich celu: powstania szpitalnej procedury, która zadba także o podmiotowość ateusza. I kroczy nią w jedyny możliwy sposób i to możliwy od niedawna, bo to niedawna regulacja jest, taki "moralny uszczerbek"! Wcześniej by musiał w sądzie udowodnić, że niechciany sakrament spowodował utratę przezeń konkretnych i wymiernych dóbr, np. zwolnienie go z pracy. Dlatego m.in. Dama nie mogła się z taką sprawą była udać do sądu, bo by została zwyczajnie wyśmiana przez ten sąd, a ten pan już może.

Gdyby ten pan mówił publicznie co innego niż mówi i argumentował w sądzie w stylu Gat i Kocicy, to by wyleciał już z pierwszej instancji na zbity pysk, a my wszyscy pośrednio razem z nim. Zresztą i tak wyleciał już z dwóch... a SN to wyłożona przez pana straszliwa kupa kasiory.

Dlaczego moim zdaniem, to jest jedyna możliwa droga? Bo żyjemy w realiach, w których jedynie walenie instytucji po kieszeni skutkuje. Bo nasze prawo szczególnie chroni uczucia religijne. I to o dziwo w tym miejscu zachodzi "paradoks Kocicy", bo gdyby się wdać w sądowe rozsądzanie tych dwóch rodzajów uczuć [religijnych i nie], to żeby mieć choć cień szansy na pomyślny wyrok, trza by było najpierw udowodnić, że uczucia ateistyczne także są religijnymi, bo dopiero to by je w oczach polskiego prawa zrównało z uczuciami osoby wierzącej.

Dlatego trudno mi uwierzyć, że petycja Kocicy w polskim sądzie ma szansę, bo polski sąd zapewne Kocicę oświeci, że jak nie została obrzezana a tylko ochlapana i na dodatek uważa, że fcale nie ma duszy, to co tak Kocicy przeszkadza?! Mycie?!
Po przegraniu we fszystkich dostępnych w Polsce instancjach włącznie z SN, Kocica może się udać do powszechnie tu znienawidzonego za takie sprawy Sztrasburga, a Sztrasburg nas fszystkich walnie po kieszeni równo i tak walnięty naród będzie miał za zue Kocicy owo paskudne latanie z jęzorem do ateistycznej Uropy. I to dopiero będzie wojenka religijna.

Na drodze tej tak czy owak Kocica zostanie prędzej czy później zmuszona do nienawistnego babrania się w uczuciach, a ja będę trzymać kciuki za Kocicę udowadniającą jakiemukolwiek prawnikowi, że zwykły fkurz ateisty to jest dla sądu lepszy powód niż uczucie upokorzenia prowadzące do załamania nerwowego, przemożnej traumy i drgawek na sam widok oliwy.

Walnięcie w kieszeń jednego szpitala przed SN po to, żeby reszta się sama opamiętała, jest wyjściem o wiele szybszym, tańszym i prostszym.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
A teraz uczucia.
Gat porusza się w świecie normalnym, w którym zachodzi wzajemny szacunek dla uczuć i empatia działa w obie strony. I powtarzam za Damą, że też bym chciała tak reagować jak Gat.
Ale nie zamierzam szukać w sobie w tej sprawie cienia winy, bo moje uczucia znakomicie opisał Mariner - rosnący przez całe lata wkurw raroga na te masowo unoszące się brwi "normalnych ludzi" zakończony popruciem namolnemu księdzu słuszną macią.

Nie zamierzam też tropić w sobie jakiegoś mocno urojonego katolika, którego mi tu wpycha Kocica w brzuch, bo to że ktoś mnie traktuje nie OK, to nie jest dobry powód abym to JA akurat robiła sobie rachunek sumienia. I tak rozumiem lakoniczną odzywkę Ave z Figurą. Alfy nie łoi nikt, bo alfa potrafi postawić granice i je obronić. Bo alfie damski bokser nie wmówi, że łoi ją z miłości i tylko dla jej dobra. Bo jeżeli złojona kobieta zacznie sobie robić rachunek sumienia i się empatycznie pochylać nad uczuciami oprawcy, to po niej.
Ileż, kurcza, przemocy fizycznej i psychicznej, odbywa się pod hasłem troski, dobra, miłości?! Wszak cała przemoc religijna, ze stosami włącznie, odbywała się i dalej odbywa pod pretekstem czystego dobra z najwyższej półki!

A jak się kończy tolerancyjne robienie jej miejsca przez przesuwanie własnych granic, wczoraj opisała wyczerpująco Dama.
To właśnie w ten sposób się dochrapaliśmy świętej Kaji Godek, Michalika oskarżającego o pedofilię dzieci, wrażliwej podmiotowości Pawłowicz i pana Terlikowskiego. Nie pilnując granic.
Dość.
By kiedyś móc żyć normalnie, jak Gat, musimy ich posunąć.

Magdolotu >

[ave.duce]

[magdolot]

Dzięks!
Znaczy się, nie na próżno oglądam Caesara Millana?

[ave.duce]

Tego nie wiem, bo ja nie oglądam ;)

[ploniekocica]

Magdolotu, Ty jesteś wojująca, bo taki jest Twój charakter i dlatego nigdy się w pewnych kwestiach nie dogadamy do końca :) Ja jestem pozytywistka i uważam, że praca u podstaw. I żadnych wojen w kawałku gdzie w grę wchodzą emocje. Bo one eskalują, a bardziej eskalują tam, gdzie większa kupa luda. Trzeba te emocje rozumem, a nie kolejnymi emocjami.

Lakoniczna odzywkę Ave rozumiem jako czystą złośliwość skierowana w moim kierunku. Krzyżowanie niezwiązanych wątków, jednego sprzed wieków, czemu innemu może służyć?
Ale nic to, jako osoba nie posiadająca uczuć religijnych nie miewam ich obrażonych.

PS

[ploniekocica]

Wielokrotnie już tu pisałam, że nie dyskutuję z panem składającym ów pozew, ale z forumowiczami, którzy świetnie rozumieją jego traumę, zniewolenie, publiczne ośmieszenie, "to jak gwałt po pigułce" itd. O tę obrazę uczuć ateistycznych, które nagle niemal wszyscy poczuli tu, się kłóciłam i kłócić się będę. Bo jeśli są uczucia ateistyczne to ateizm jest religią, czyli jest tak samo do dupy jak katolicyzm. O!
Jeśli natomiast założymy, że pan cynicznie poniekąd wykorzystał sytuację dla dobra sprawy, jak sugerował Magdolot, to OK.

[magdolot]

>Magdolotu, Ty jesteś wojująca, bo taki jest Twój charakter i dlatego nigdy się w pewnych >kwestiach nie dogadamy do końca :)

W którym miejscu jestem wojująca?

>Ja jestem pozytywistka i uważam, że praca u podstaw. I żadnych wojen w kawałku >gdzie w grę wchodzą emocje. Bo one eskalują, a bardziej eskalują tam, gdzie większa >kupa luda. Trzeba te emocje rozumem, a nie kolejnymi emocjami.

To cusz wczoraj mi tak podniosło ciśnienie?
Czyżby to była konstatacja, że niektórzy ateiści, tak samo jak katolicy, wydają się sądzić że jako osoba niewierząca nie mam prawa do uczuć, bo przecież nie mam duszy i dlatego na moje uczucia wolno nie zwracać uwagi, bo uczucia są tylko jedne - religijne?

>O tę obrazę uczuć ateistycznych, k
> tóre nagle niemal wszyscy poczuli tu, się kłóciłam i kłócić się będę. Bo jeśli
> są uczucia ateistyczne to ateizm jest religią, czyli jest tak samo do dupy jak
> katolicyzm. O!

Czy naprawdę ateista, który domaga się podmiotowego traktowania na równi z osobą wierzącą okazuje w ten sposób akurat "religijność"?
Widzisz, napomykając w mojej pięknej ojczyźnie o mojej podmiotowości osoby niewierzącej [bo określenia "ateistka" używam głównie wtedy, kiedy "niewierzący" oznacza osobę z kompletem sakramentów, która dość rzadko uczęszcza do kościoła] spotkałam się już w wieloma zarzutami: nietolerancyjność, wojowniczość, okrucieństwo, ogólny brak uczuć - to klasyka i to mam obcykane.

Ale o religijność nie oskarżył mnie jeszcze nikt, oskarżano mnie raczej o jej brak i wywodzący się z niej absolutny, wielce okrutny i nieczuły brak zrozumienia dla takowej.
Ta moja religijność to dla mnie nowe i dosyć oszałamiające przeżycie.

Szczególnie, że osoba, która mi ją zarzuca równocześnie wydaje się ode mnie żądać, żebym ja, zanim pozwolę sobie na jakiekolwiek uczucia, najpierw przetrzepywała solidnie moje własne sumienie pod kątem [o dziwo] miłości bliźniego, a potem pracowicie wznosiła się ponad te moje "religijne uczucia" aby... nadstawić fafnasty policzek.

I teraz już zupełnie nie wiem, czy jestem pozbawiona uczuć, czy też mam ich za dużo i w jakim kierunku powinnam pracować nad sobą. Przecież się nie rozedrę! Z pokorą przyjąć na czółko etykietkę "wojujący katolicki ateista", czy taniej się jednak nawrócić? Muszę to sobie przemyśleć :(

[ploniekocica]

Wybacz, Magdolotu ukochany, ale mi się przestało chcieć. Się dowiedziałam, że poobrażałam wszystkich tutaj, a nie miałam takiej ochoty.
Walczcie sobie o równe prawa, miejcie swoje urażone dogłębnie uczucia ateistyczne. Ja ich nie mam więc dyskutować na ten temat nie mogę. Mam za to miliony innych uczuć i o nie zadbać muszę.
Cały incydent z tym panem dla mnie jest równy straszliwemu spustoszeniu moralnemu, który dokonać by się mógł w psychice weganina, którego by nieprzytomnego w szpitalu pielęgniarki nakarmiły mlekiem, bo nie ma rubryczki odpowiedniej. Oczywiście rubryczka być powinna, ale łamania emocjonalnych krzeseł, wzmożenia moralnego, zagotowania, ciśnienia podniesionego i poczucia krzywdy dyskutujących itd. nie rozumiem. Nie rozumiem, nie zrozumiem i już. Ułomna widać jestem. Przepraszam.

[ave.duce]

ploniekocica napisała:

> Się dowiedziałam, że poobrażałam wszystkich tutaj, a nie miałam takiej ochoty.

Albo przesadzasz, albo mnie coś umkło :(

Ponieważ to ja założyłam wątek - idę... wiesz po co...

[magdolot]

Kocicu ukochany! Przez całe życie byłam rarogiem. Nawracano mnie i nawracano moje dzieci. Jako raróg jawny publicznie zbierałam zarzuty na klatę i grzecznie tłumaczyłam, że zarzuty moralne które mi się stawia są nieuzasadnione. Że nie jestem komuchem, nie jestem niemoralna, staram się nie krzywdzić, nie demoralizować i nie zabijać dzieci, że nie nienawidzę rodziców, nie jestem dziwką itp. itd....
Jako jawny raróg wysłuchiwałam wyznań rarogów ukrytych, ze szczególnym uwzględnieniem wszelkiej maści innowierców...
Jako jawny raróg zachowywałam się w Polsce przez całe życie jak polski patriota zagranicą i nie było to łatwe. Przez całe życie byłam, kurna, ambasadorem. Od ćwierćwiecza - bardziej.
Najwięcej kosztowało mnie to przy Szaćku, który uczęszczał do społecznej szkoły z klasą i ze specjalnym programem o tolerancji, gdzie grzeczne wyegzekwowanie takowej zajęło mi 5 lat orki na światłym katolickim ugorze. Po drodze wzięłam na klatę pieruński lęk teściowej i oskarżenia przerażonego małża [część rodziny uprawiająca mimikrę], że usiłuję ja skrzywdzić własne dziecko, że jestem matką wyrodną i zuą i że ono odmawia chodzenia na religię wyłącznie z mojego powodu. Znaczy się, on je ze strachu o nie chciał gwałcić dla jego własnego dobra, a winna byłam ja. Przez dwa lata byłam nieluckim potworem we własnej rodzinie i stałam pod pręgierzem. Dopiero po komunii, która się nie odbyła a Szaciek od tego nie umar, usłyszałam "dziękuję i przepraszam". Ale moje domowe problemy związane z Szaćkową katechezą skończyły się tak naprawdę dopiero w kl. VI, bo wtedy katoliccy rodzice udali się ze mną do dyrekcji jako ochotnicze wsparcie, aby zaprotestować przeciwko Szaćka korytarzowaniu.
Po drodze jeszcze kilkakrotnie zostałam potworem i wyrodną matką od wewnątrz, a od zewnątrz robiliśmy ze Szaćkiem we dwóch za ZOO dla katolików. I nie wiem, czy by to wszystko wyszło gdyby Szaciek jakiś koślawy był albo zezowaty...

W chwili obecnej jedno z moich dzieci odmawia powrotu do "tego katolickiego świrówka", a drugie trzyma mnie na obczyźnie, bo pierwszy raz w życiu chodzi do neutralnej światopoglądowo szkoły, a ja wg. autorytetów uznawanych przez sporą część moich rodaków staję się powoli gorsza niż naziści tudzież odpowiedzialna za kleszą pedofilię...
I gdybym ja potrafiła na resztę życia zostać w jednym z krajów, w których z moim myśleniem i czuciem nie jestem rarogiem, to ja bym to zrobiła, bo z upływem czasu mój worek staje się coraz cięższy i odporności we mnie coraz mniej i coraz mi trudniej o dystans, zaś uporczywego dążenia do świętości mój światopogląd ponoć nie zakłada. Bo ile można być, kurcza, fioletowym ludzikiem w różowiutkim kraju?

Obydwie walczymy o balans tu i nie musimy ze sobą.
Droga do kratki wegańskiej w kwestionariuszu szpitalnym wiedzie przez kratkę z "pociechą duchową", na tej drodze jest także informowanie o stanie zdrowia nieślubnego partnera a gdzieś daleko na końcu i taka fanaberia jak "testament życia". Chciałabym jej dożyć.
To jest ta sama droga na której rośnie też w oczach lekarza i pielęgniarki podmiotowość pacjenta i to NAWET starszego. ["To ile mamy latek?"]
Niedawno ładowałam się z pooperacyjnym ojcem do przychodni szpitalnej po to, by siedząc cichutko pod ścianą wpatrywać się w likarza jak sroka we gnat tak długo, aż on się trochę zmityguje. Fizycznie jestem ofiarą zbyt jeszcze częstego u nas "podejścia do pacjenta" i jego skutki znam.
To są paciorki jednego różańca o nazwie podmiotowość, a do niego jeszcze lata świetlne walenia pięścią w stół i mozolnego przedzierania się przez "wychowywanie", infantylizowanie a także olewanie.

Podziwiam Cię za siłę i dystans. Mnie ich coraz bardziej brakuje. Zmęczenie materiału? Tak, jestem ułomna. Tak, nie jestem święta i nie zamierzam być. I gdzieś bym chciała nie udawać lepszej niż jestem, żeby być dość dobrą. Bezkarnie. Wczoraj dostałam rykoszetem, nie celowałaś we mnie, wiem... Mocno, bo jesteś ważna. I pewnie dlatego piszę, w które miejsce dostałam i staram się pisać uważnie. Przepraszam jak mi nie wyszło, a jak mi wyszło, to też przepraszam.

To nie była zlośliwość, przykro mi, że tak to

[ave.duce]

odebrałaś. Mówi się trudno.

ploniekocica napisała:

> Lakoniczna odzywkę Ave rozumiem jako czystą złośliwość skierowana w moim kierun
> ku. Krzyżowanie niezwiązanych wątków, jednego sprzed wieków, czemu innemu może
> służyć?
> Ale nic to, jako osoba nie posiadająca uczuć religijnych nie miewam ich obrażon
> ych.

... "tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono" ...

[ploniekocica]

OK.
W takim razie kompletnie nie kumam analogii. Porównywanie przeżyć kobiet maltretowanych latami przez kochanego kiedyś, a może nadal, człowieka z pomazaniem olejem nieprzytomnego człowieka uważam nawet już nie za nadużycie, ale po prostu chwyt erystyczny.
Taki, za przeproszeniem, tewuizm. Ja się w ogóle strasznie takie tewuizmu boję.

[ave.duce]

Umiesz wczuwać się w przeżycia innych, starasz się je zrozumieć. Ale temu facetowi odbierasz prawo do jego odczuć.
Ja zapewne nie zareagowałabym jak on (bo też by mi to wisiało i powiewało), ale nie jestem nim. A sprawa wymaga uregulowania proceduralnego. I może to będzie ten "pierwszy krok". Ok, nie ma co ciągnąć tematu.

ps. ze względu na Damę - życzę mu wygrania sprawy, ale bez odszkodowania, ino ze szpitalnymi przeprosinami...

[maniasza]

gat45 napisała:

> Panoszenie się duchowieństwa w PL
> wkurza mnie jako zjawisko społeczne, ale nie przenoszę tego na grunt indywidual
> ny.
>
> Jezeli ktoś się oburza, że jakiś obrządek może go "skazić", to znaczy, że gdzie
> ś tam w głębi siebie uznaje ważność rzeczonego obrządku.

Podobnie odbieram.
Spotkałam nawet takich ateistów, co im krzyz na Giewoncie przeszkadzał. "Bo w tym państwie wszędzie są krzyże".
Z jednej strony, wygląda mi to po prostu na traumę, którą sie odreagowuje przesadyzmem.
Sytuacja (reakcja) bodobna jak w przypadku polskiej policji, która przez długie lata (a i teraz też często) po 89 roku miała psychiczną blokadę stosowania rozwiązań siłowych w uzasadnionych sytuacjach, bo by zaraz ją od zomo społeczeństwo zwyzywało.

Z drugiej strony, zapewne dzisiaj nie ma inncyh mechanizmów "posunięcia", jak mowi Magdolot, KK w Polsce, niż inicjatywa oddolna, i inicjatywa indywidualnych osób. Bo Państwo nasze nie spieszy się jakoś tej symbiozy z KK zerwać, stąd takich przypadkow jak tego pacjenta zapewne będzie coraz więcej.
Równowaga musi byc.

średnio 4 tys. miesięcznie

[ave.duce]

... Większość kapelanów w szpitalach podległych bezpośrednio Ministerstwu Zdrowia jest zatrudniona na umowę o pracę; średnio to 1,5 etatu, co kosztuje jednostkę ok. 4 tys. zł miesięcznie ...

Dane z 09.2012

... Kapelani szpitalni - 3 mln zł ...

[99venus]

jak do tego dodamy szpitale samorządowe to zbierze się całkiem duża góra pieniędzy.

[ave.duce]

Muszą się wykazywać - stąd te łapanki ;)

[ewa9717]

Matkoboskoczęstochowskoiostrobramsko!
1.5 etatu??? Toż taki spracowany ksiądz chyba na plebanii tylko śpi, nawet śniadania zjeść nie zdąży?

[ewa9717]

Nie ma to jak najpierw napisać, a potem przeczytać.
Ale i tak dla mnie zatrudnianie księzy przez szpitale to kuriozum.

[ave.duce]

Czy posługa kapłańska nie powinna być gratisowa? Nic nie rozumiem.

cyferki na przykładzie

[magdolot]

Dowiedziałam się dzisiaj, że nasz pan pieniacz sakramentem nasmarowany uwalczył już dużo więcej niż Palikot ze zgrają palikociątek i krzyżem i w związku z tym trzymam kciuk za jego odszkodowanie, bo w nim moja nadzieja. A na dodatek tania.
Dlaczego?
Wyczytałam, że KK od lat bezskutecznie się domaga zwiększenia liczby etatów dla szpitalnych księży:
"Kapelan powinien tak naprawdę służyć swoją pomocą duszpasterską przez całą dobę, ale jedna osoba nie jest w stanie temu sprostać. Obecność kapłana w szpitalu nie może ograniczyć się do odprawienia porannej mszy i szybkiego przejścia po salach, żeby móc wyjść wcześnie i zająć się innymi obowiązkami. Księża muszą być świadomi, że szpital jest ich miejscem pracy.

Idealne rozwiązanie byłoby wtedy, gdyby jeden ksiądz przypadał najwyżej na 250 chorych. Krajowe Duszpasterstwo Służby Zdrowia od lat apeluje do kolejnych ministrów zdrowia o odrębne rozporządzenie, które precyzyjnie uregulowałoby zasady pracy kapelanów w szpitalach."

Przestudiowałam dokumentnie dane z zakładki ''kapelania szpitala'', link niżej. Szpital w Gorlicach nie podaje ilości łóżek swych, ale kapelan udziela średnio 233 komunii dziennie, 2-3 sakramentów chorych i celebruje 1 mszę, a pól godziny przed nią spowiada, poza tym trzeba go wzywać komórką. Na stronie zaleca się wiernym raczej przyjmowanie sakramentu chorych przed udaniem się do szpitala [brak czasu w szpitalu]. Pracuje codziennie, przychodzi rano z komunią i popołudniu. Z danych wygląda [cyfry z wywiadu z kapłanem podzielone przez 365], że tutaj powinna zachodzić cytowana powyżej sytuacja idealna.

Według danych Ave kapelan zarabia średnio 4 tys. i ma 1,5 etatu. Jeżeli gorlicki kapelan ma 1 goły etat, średnia wychodzi nam letko szatańska: 2,666.
Pielęgniarka zarabia średnio [08.2013] 2,5 brutto, pielęgniarki to komentują, że za 8 godzin dziennie nie dostanie się 2 tys. na rękę. Ksiądz mieszka w parafii i zwykle nie ma dzieci, czym różni się od pielęgniarki na korzyść.

To odszkodowanie, dobrze rozpowszechnione medialnie, może da pretekst w każdym szpitalu do wprowadzenia kratki na "pociechę duchową" tak/nie [może weźmie się za to nawet to oblegane przez KK ministerstwo?], co pozwoli księżom na zaoszczędzenie tak im brakującego czasu na ateuszach itp. niedowiarkach [szczególnie w wielkomiejskich molochach, gdzie ateuszy więcej, a także mniej spietrani], zaś ministerstwu zdrowia zaoszczędzi dodatkowego "rozporządzania" i kosztów. 100 tys. to przy tej oszczędności taniocha.

P.S. W zafszonym komunistycznym roku 1983 wybudowano ten szpital, o dziwo, od razu z kaplicą, więc chyba, o dziwo, urzędował tam jakiś ksiądz... W zakładce twierdzą, że księży w szpitalach na etatach zatrudnił konkordat [1998].
Moją matkę molestował ksiądz w grudniu 1992, żądając spowiedzi przed komunią i strasząc ją śmiercią aby tę spowiedź wydobyć i obdarować komunią. Znaczy, przykładał się tak za friko?! To odkąd zatrudnia ich za kasę budżetówka, komunia w dziób jak leci i następny [ja w 1999]? To smutne...

tu linek:
gorlice-jadwiga.rzeszow.opoka.org.pl/nowa/index.php/kapelania-szpitala/ksidz-przy-oku-chorego.html

[ave.duce]

magdolot napisała:

> P.S. W zafszonym komunistycznym roku 1983 wybudowano ten szpital, o dziwo, od r
> azu z kaplicą

To dowód na koszmarne prześladowania kk w PRLu (po 1956 roku).

Przepraszam wszystkich,

[gat45]

którzy moimi wpisami w tym wątku poczuli się urażeni. Czyli praktycznie wszystkich, biorących w nim udział minus jeden i pół.

Jestem przerażona tym, co się stało - a mianowicie całkowitym brakiem wzajemnego zrozumienia. Nie rozumiem - mimo chęci i wysiłku - większosci Waszych uczuć i pogladów. Poczułam się obca i zgnębiona. Odmieniec.

W każdym razie nie miałam najmniejszego zamiaru urazić kogokolwiek. Ba, czytam od początku swoje wpisy i furt nie rozumiem, gdzie tu były obelgi czy choćby szpile. I to jest najgorsze. Ale przepraszam szczerze.

[ave.duce]

1. nie poczułam się urażona - co najwyżej zdumiona/zaskoczona
2. oj tam, oj tam - - co do odmieńca, etc. - - przesada.
3. i tak źle, i tak niedobrze...

No i odetchłam z ulgą -

[damakier1]

żaden szmal mi koło nosa nie przeszedł.

[magdolot]

Coś już się zmieniło. - Mam sygnały od księży, że są bardziej uważni. Pytają rodzinę lub przyjaciół, czy pacjent jest wierzący. Choć oczywiście nigdy nie wiadomo jak osoba, której udzielono błogosławieństwa na nie zareaguje - mówi ksiądz Zyga i dodaje, że są też głosy, że niebawem trzeba będzie nosić w portfelu karteczkę: "Jestem wierzący, gdy coś mi się stanie - proszę wezwać księdza. - Nie chciałbym dożyć czasów, gdy nie będzie można się za kogoś publicznie pomodlić ­- dodaje.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ten kawałek to czysta paranoja. Jak i "problemy" szpitali, które, biedactwa "nie mogą pytać o wyznanie". Pytanie: "Czy życzy sobie pan/pani pociechy duchowej?" takim pytaniem nie jest. Nie jest nim także w gruncie rzeczy uściślanie odpowiedzi na "tak" w formie: "Czy pociechy duchowej ma panu/pani udzielić ksiądz, pastor, pop, imam, czy rabin?