"Taki dług ma każdy inteligent"

[ave.duce]

Ikonowicz, mów TYLKO za siebie...

Do dziś mam dług wobec ludzi, którzy wtedy tyrali w hucie, gdy ja studiowałem, podróżowałem, poznawałem języki. Nigdy tego długu nie spłacę. Taki dług ma każdy inteligent.

[99venus]

Panie Ikonowicz-bardzo proszę:bez egzaltacji.
Ja żadnego długu nie mam.

[ave.duce]

Egzaltowany RPO? To ja dziękuję.

ps. Magda Gessler (też z egzaltacją) o bracie: ...nikt nie zrobił dla ludzi tyle co on...

[behemot17-13]

Wypowiedź żywcem wyjęta z propagandy, narracji wczesnego PRL-u.

[tojajurek]

Ajaj. Pośpiewało by się:
O Nowej to Hucie piosenka, o Nowej to Hucie melodia...
A teraz co? Dzielni chłopcy przekopują łopatami Mierzeję Wiślaną - ku chwale Panaprezesa, a nie słychać wzniosłego śpiewu ani rżenia nawet.

Kompetencje na urząd RPO? A jakże:

[ave.duce]

wg Czarzastego - to dobroć Ikonowicza.
Można się zabić własną pięścią...

ps. a może tak w ramach tej dobroci zlikwidowałby swojego kopciucha?

[trusiaa]

Yyy, ale że jak? Rodzice Piotrka tyrali w hucie?

[ave.duce]

Pewnie w tej Nowej, o której pośpiewałby sobie ToOnJurek.

[trusiaa]

Mosiński Jan, skromny pisiak, za 350 zł robi zakupy na miesiąc. Pokorny pustelnik Scholastyk więcej wydawał na korzonki.

Mosiński w 2005 ukończył studia politologiczne na Wydziale Nauk Społecznych Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. W 2009 na tej samej uczelni uzyskał stopień doktora nauk humanistycznych, jednak nie powinien pisać komentarzy na forum publicznym:

"Jak robię zakupy na miesiąc, to też tyle wydaje" - napisał. Po kilku godzinach polityk sprecyzował swoją wypowiedź. "Widzę, że niektórzy tłiterowicze mają problem z czytaniem ze zrozumieniem. Zawartość koszyka, bez wątpienia starczy nie tylko na miesiąc. Karton jajek, kilka opakowań parówek itd. Natomiast nigdzie nie napisałem, że na jedzenie miesięcznie wydaję 350 zł."

[inna57]

Był już w naszej historii taki minister który jednym jajkiem przez tydzień rodzinę żywił.

[ave.duce]

Strusim?

[inna57]

Nie. Zwykłym kurzym. To był ten spec od świeżych bułeczek. Nie chce mi się szukać w pamięci jak się nazywał to jedno jajko i chrupiące bułeczki wystarczy że pamiętam.

[trusiaa]

Krasiński Zdzisław był specem tym.

[ave.duce]

Czy Ikonowicz dzisiaj czci Dzień Metalowca?!

[trusiaa]

Celowo odkładałam lekturę, bo już tytuł na głównej mnie zdenerwował, ale się odważyłam. Powyrywałam z kontekstu, owszem, ale co zrobić, kiedy mnie szlag trafia?

Gdy wyobrażę sobie Polskę bez Kościoła, to mam czarny obraz. Nasze życie byłoby o wiele uboższe w sferze etyki.

Kościół wciąż robi wiele wspaniałych rzeczy, nie chodzi tylko o pomoc biednym i odrzuconym (trzymajcie mnie!). To jedyne miejsce, do którego zwykły Polak przychodzi co niedziela i dowiaduje się, gdzie jest dobro, a gdzie zło ( *@$@|"*?!).

Ale rzeczywiście jest to trudny moment (?!) w historii Kościoła. On przestał (dopiero teraz to mu się przytrafiło?) być przyjazny ludziom. Stał się narcyzem, wielbi sam siebie jako instytucję.

Ale też niedawno czytaliśmy w "Wyborczej" rozmowę z prowincjałem dominikanów, ojcem Pawłem Kozackim, który mówił właśnie w duchu Franciszka. ("Wrocławscy dominikanie przeprosili za nadużycia, które miały miejsce w ich duszpasterstwie akademickim... 20 lat temu")

Boję się odrzucenia Dekalogu i odwrócenia od tradycji, boję się, że uczniowie nie będą wiedzieli, kim był Jezus. To nieusuwalny składnik naszej tradycji i oś europejskiego systemu wartości.(...) boli mnie realne odwrócenie się tyłem do Biblii, bo to najmądrzejsza książka, jaką napisano.

Czy Michnik przeczytał Biblię? Wątpię. Czy mu się właśnie coś poptaszkowało, czy taki był od zawsze? Ba!

Tu polemiczny artykuł Hartmana.

[ave.duce]

Też ciekawa polemika: wyborcza.pl/magazyn/7,124059,26963576,zuzanna-radzik-gdy-adam-michnik-odsyla-do-lektury-dorobku-jana.html#s=BoxWyboMT

[trusiaa]

O to to, tak się zapowietrzyłam, że zapomniałam dopisać o Dżejpitu.

[ave.duce]

Czyli o GPS, a on omylny jest.


Michnik, opamiętaj się, bo czytać hadko.

[inna57]

Polecam panu redaktorowi rozmowę z moim bez mała siedemnastoletnim wnukiem. On nie wie kim był Jezus ale wie co to moralność, etyka, sprawiedliwość, dobro, uczciwość i zgodnie z tymi zasadami żyje a i jako rozmówca byłby dla pana redaktora bardzo interesującym interlokutorem. Bez religii jako takiej można żyć i to całkiem dobrze z dystansem poznając różne religie, kultury w sposób nie skazony wiarą w jakiekolwiek dogmaty. Dekalog nie jest w żadnym stopniu własnością ani żydów ani chrześcijan. To prawa w większości wynikające z praw obowiązujących w przyrodzie. Te kilka bełkotliwych wtrętów miało na celu jedynie oddanie władzy i majątku tym którzy potrafili je cynicznie wykorzystać.

[ave.duce]

Wg mnie - każdy wykształcony człowiek powinien wiedzieć kim był Jezus, Mahomet, Budda, etc.
Co do dekalogu: nie wszystkie przykazania są dla mnie - ateistki - istotne. Z resztą się zgadzam.

[inna57]

Czym innym jest wiedzieć kim był a czym innym gloryfikować jego dzieła.

[ave.duce]

Ok, ale napisałaś, że Twój wnuk nie wie, kim był Jezus. Nie zrozumiałam czegoś?

[inna57]

Pisałam w jednym z wątków o pewnym temacie wypracowania jeszcze przed pandemią. Kiedy mój wnuk dostał temat wypracowania aby porównać postawę Hioba i Jezusa odpowiedział wprost aby dano mu inny temat bo Hioba znał (jest postacią w literaturze dość powszechną) ale Jezus, nie zna gościa. Znajomość bajek zawartych w nowym testamencie nie jest literaturą godna uwagi.
Łatwo być ateistą, my jesteśmy wolni od religii ale nie dziwimy się innym że potrzebują w coś wierzyć. Że jest, że nie ma wszystko jedno ich sprawa. Nie da się wsadzić wszystkich do oddzielnych szufladek i oceniać wedle swojego uznania. Niestety redaktor Michnik wykonał coś co wyrzuca takich jak my poza nawias społeczeństwa. Ani Jezus, ani Budda, ani Mahomet, ani każdy inny Manitu nie jest potrzebny aby być dobrym, uczciwym, szlachetnym, empatycznym. Niestety sama wiara nie czyni nas w żaden sposób lepszymi. A taką tezę postawił Michnik i z tą teza nigdy się nie zgodzę.

[ave.duce]

Zgadzam się z tym, co napisałaś. Ale co do Jezusa - trudno nie wiedzieć kim był, trudno uwierzyć, że nigdy nie słyszało się choćby kolęd, że o lekturze "Mistrza i Małgorzaty" nie wspomnę.

Dzięki.

[trusiaa]

Że o krzyżach, zawieszonych i postawionych wszędzie gdzie się da, nie wspomnę ;)

[inna57]

Na świecie żyje kilka miliardów ludzi którzy nie mają pojęcia o Jezusie, Buddzie, krzyżu czy półksiężycu i nadal są ludźmi. Miarą naszego człowieczeństwa nie jest nasze wyznanie lub jego brak ale system wartości którymi się kierujemy.
Mamy różne podejście choćby do tak fundamentalnej sprawy jak pochówek a właśnie grzebanie zmarłych było początkiem ludzkiej cywilizacji. Wiele zwierząt żegna zmarłych współbraci ale żadne nie chowa ich w sposób ceremonialny.
W Indonezji na jednej z wysp mieszka plemię Toradżów które ma dość specyficzne obrzędy pogrzebowe. Aby pochować bliskiego rodzina musi ugościć całą wioskę a do tego potrzebuje dwóch wołów. Woły są drogie a Toradżowie raczej mało zamożni. Na woły trzeba uzbierać więc przez ten czas mieszka się z ukochanym zmarłym, myje się go, przebiera, naciera wonnymi ziołami (ukochany zmarły zaczyna niestety zalatywać trupem). A gdy już uzbiera się na dwa woły, buduje się drewnianą łódź, urządza się pogrzebowe przyjecie dla wszystkich mieszkańców wioski i z wielka pompą żegna się ostatecznie szczątki ukochanego zmarłego.
I takich obyczajów odmiennych od naszego jest bardzo dużo na naszej planecie. I nie ma w nich miejsca ani na spasionego księdza, ani na krzyż ani na dębową trumnę.
Czy Toradżowie, Inuici, Janomani i tysiące innych plemion są w czymkolwiek gorsi tylko dlatego że nie wiedzą kim był Jezus? Wartości jako takie nie są zarezerwowane dla nikogo tym bardziej że jakoś znaczna część "funkcjonariuszy" Jezusa na ziemi mają je raczej za nic, a raczej za pęta którymi sprawnie wiążą swoje stada regularnie strzyżonych baranów.
Dla przypomnienia większość niby chrześcijańskich zwyczajów i rytuałów to są przywłaszczenia z wcześniejszych wierzeń gdy to "słońce było bogiem".

[ave.duce]

Nie bardzo rozumiem, jak się ma to, co piszesz, do mojej wątpliwości co do nie/wiedzy
w Polsce (ucznia liceum?) o Jezusie.

[inna57]

A jesteś w stanie udowodnić że ta wiedza uczyni go lepszym? Zapewniam Cię nie każdy musi wiedzieć o fizyce kwantowej, cenie skupu rzepaku i tysiącu innych specyficznych informacjach. Można na ten temat mieć pojęcie ale nie zgłębiać wiedzy która jest generalnie zbędna. Bez opowieści o chodzącym po wodzie "rozmnażaczu" chleba i ryb i "zamieniaczu" wody w wino można żyć, można być wolontariuszem, można pomagać innym, można zdobywać wiedzę, można być zwyczajnie dobrym człowiekiem również w Polsce. Brednie o tym czym to my Polacy nie jesteśmy za sprawą dwóch mitycznych postaci są zwykłym kłamstwem na użytek rozmodlonej gawiedzi.

[trusiaa]

Pozwól, Inno, że wtrącę swoje trzy grosze. Ave nie mówi o duchowych korzyściach płynących z "wykształcenia" religijnego. Stwierdza jedynie fakt, że człowiek uważający się za wykształconego, powinien znać kody kulturowe związane z różnymi aspektami życia. Więcej powiem: kody popkulturowe, ikony popkultury, a do nich bez wątpienia zalicza się Jezus. Tak jak Lenin, Thor, Che Guevara, Zeus, Puchatek, Einstein.
Mam nadzieję, że Toradżowie szczęśliwie żyją w pełnej izolacji, jednak znając ekspansywność misjonarzy wszelkiej maści, wcale nie jestem pewna, czy nikt dotąd nie próbował ich nawracać na tę czy inną religię. Noszą zachodnie ubrania, na pewno mają minimum wiedzy o świecie zewnętrznym. Od Toradżów nie oczekuje się jednak wiedzy ogólnej na poziomie europejskim. Natomiast hasło "wykształcony Europejczyk" wiąże się z pewnymi oczekiwaniami co do wiedzy i obycia takiej osoby.
Nie wiedzieć pewnych rzeczy po prostu nie wypada. I nie ma to nic wspólnego z choćby najwyższymi standardami moralnymi, za to mnóstwo z historią, literaturą, popkulturą.

[inna57]

Czym innym jest znajomość dość powszechnych kodów kulturowych czym innym jest wmawianie że bez przestrzegania pewnych zasad zinterpretowanych nie uniwersalnie ale jako zasady które niesie ze sobą ten jeden jedyny imieniem nazwany będziemy gorsi. I właśnie o to mam pretensję do Adama Michnika.

[trusiaa]

I słusznie, ja też.

[ave.duce]

I ja.

[ave.duce]

Po co mam cokolwiek udowadniać? W którym miejscu twierdziłam, że wiedza kim był Jezus czyni kogoś lepszym, że trzeba "zgłębiać wiedzę" nt. od a do z. Ciężko uwierzyć, że uczeń liceum (?) nie wie, kim był Jezus. Tym bardziej, że wie, kim był Hiob.

Mieszanie kultury duchowej z "fizyką kwantową, cenami skupu rzepaku
i tysiącem innych specyficznych informacji" to żart?

[trusiaa]

Zgadzam się w pełni - orientować się w problematyce religijnej, mitologiach itp., trzeba, co w żaden sposób nie oznacza wiary.

[tojajurek]

Jako lokalny dinozaur i niewierzący katolik, ale z mizerną sklerozą pamiętam świetnie moje szkolne nauki. W pierwszych klasach szkoły podstawowej, przed rozpoczęciem 1 lekcji wszyscy stawali na baczność i chórem wygłaszali taki tekst: "Dzięki ci Boże za światłość (!) tej nauki, pragniemy abyśmy nią oświeceni mogli Cię zawsze wielbić i wolę Twoją wypełniać przez Chrystusa pana naszego. Amen." Ten obowiązkowy rytuał nijak się nie miał do niczego, co potem nam serwowała szkoła na dalszych lekcjach. No, może tylko do lekcji śpiewu, gdzie pilnie wpajano nam teksty pieśni typu "Stalin wszystkich bojów naszą chwałą...". Na lekcjach religii katechetka za to waliła linijką po łapach, gdy ktoś nie pamiętał ile było chlebów, które Jezus rozmnożył. Aliści nadszedł rok w którym pierwszego września okazało się, że modły szkolne zostały unieważnione, a krzyże klasowe zdjęte. Wyznam, że większość z nas odetchnęła z ulgą. Dzieci może są małe, ale głupie niekoniecznie. Niedługo potem wiara w Ojca Narodów Józefa Stalina tez została unieważniona. Noż, kuźwa! Same porażki. Jedno memento jednak z tego pozostało. Każdą usilną próbę przekonania mnie, abym w coś uwierzył, oglądam na wszystkie strony jak fałszywa monetę. Jedyne w co warto naprawdę wierzyć - to wierzyć w siebie i w zdrowy rozsądek.

[trusiaa]

O to to! Katecheta wymawiał to: światłość twej nałuki :)
Za to prababcia, której niestety nie poznałam, jako dziewczynka też zmuszona była recytować przed lekcjami formułkę, co w wykonaniu dzieci brzmiało: Zdrajem żełajem wasze błagarodie.

[behemot17-13]

Zdanie które stworzyło pole do polemiki - On nie wie kim był Jezus ale wie co to moralność, etyka, sprawiedliwość, dobro, uczciwość i zgodnie z tymi zasadami żyje a i jako rozmówca byłby dla pana redaktora bardzo interesującym interlokutorem.
Nie dociekam, czy wnuk nie wie kim był Jezus, czy przyjmuje taką postawę. Czytam i mnie się podoba ta dyskusja.

[inna57]

Nie jest kwestią wie czy nie wie. Podstawową kwestią jest to że dla mojego wnuka postać Jezusa nie jest w żadnym stopniu latarnią prowadzącą przez meandry dobra, cierpienia, sprawiedliwości. A to próbował zasugerować Adam Michnik. Tym jednym zdaniem pan redaktor raczył wypchnąć poza nawias społeczeństwa osoby wolne od wiary. Ateista wierzy że żadnej siły wyższej nie ma, wyznawca wierzy że jest a takim jak my żadna wiara w którykolwiek z dogmatów nie są potrzebne żeby żyć godnie. Jednocześnie nie negujemy w żaden sposób praw tych którym wiara jest potrzebna. I właśnie to nas najbardziej wyróżnia i za to jesteśmy często sekowani. A polonistka mojego wnuka stanęła na wysokości zadania i poprosiła go o napisanie wypracowania porównującego inne postawy.

[trusiaa]

Nie jest kwestią wie czy nie wie.
Jest. I tej wersji będę się trzymała. Czy wnuk doceni "Żywot Briana"? Cały koncept bierze w łeb, jeśli się nie wie nic na temat Jezusa.
Hioba znał (jest postacią w literaturze dość powszechną*) ale Jezus, nie zna gościa.
Mogę uwierzyć, że wnuk nie miał ochoty pisać nudnego wypracowania i rzucił takie hasło, w nadziei, że wyrozumiała nauczycielka da mu spokój. I to jest OK, ale nie uwierzę, że w katolibańskim wolskim kraju, nigdy przenigdy nic mu się nie obiło o uszy na temat Jezusa. Równie dobrze mógłby nie mieć pojęcia o Mahomecie, mieszkając w Iranie. No, chyba że całe dzieciństwo spędził na Celebes ;)

*) W szkole omawiają tylko Księgę Hioba - jak to zrobić w oderwaniu od informacji nt. religii? Mogą też nadprogramowo poczytać Anny Kamieńskiej Pytanie do Hioba (tu odniesienia do Jezusa są bardzo wyraźne) i Hiob i młodzieniec, ewentualnie coś z klasyki kościelnej np. dominikanina Szustaka Targ zamknięty. Lekcje Hioba. Droga do zbawienia - a tam Jezusa pełno.

[trusiaa]

No dobra, pisałaś, że Hioba też nie znał, ale za to lubił zajęcia z filozofii z etyką (z elementami religioznawstwa). Jezusa pominęli?
Widzę tu dla Ciebie ważną rolę w uświadomieniu wnuka, o co chodzi z Jezusem, katolicyzmem i dlaczego to wszystko jest takie niebezpieczne, bo co, jeśli niczego nieświadomy chłopak spotka kiedyś na swojej drodze ujmujących religiantów? Warto też, żeby orientował się w bieżącej polityce rządu i jego sojuszu z KK, żeby w przyszłości podejmować świadome obywatelskie wybory.

[trusiaa]

Pardą: wyborów dokonywać i decyzje podejmować.

[behemot17-13]

Napisałaś - Podstawową kwestią jest to że dla mojego wnuka postać Jezusa nie jest w żadnym stopniu latarnią prowadzącą przez meandry dobra, cierpienia, sprawiedliwości.
Tylko proszę nie obrażaj się. Pisząc zdanie zamieszczone wyżej, zburzyłaś obraz swojego wnuka, że to nie wie i postać ogólnie mglista dla niego.Twój wnuk doskonale orientuje się kto jest kto, a że ma całkiem zdrowe podejście do wszelkiego rodzaju afirmacji wobec dość szemranych postaci, to dobrze.

[behemot17-13]

Czytając wpisy, można odnieść mylne wrażenie, że naskoczyliśmy na Ciebie. To nie tak, po prostu chcemy z Tobą pogadać. Wiem wiem, znowu wypowiadam się za innych na tym forum, się poprawię, obiecuję.

[trusiaa]

Z ust mię to wyjąłeś, w sensie: tak samo bym to ujęła.

[behemot17-13]

Bo wiesz Trusiaa, tu naprawdę można sobie pogadać, bez nadęcia, przewin i szukania celu.

[trusiaa]

Wiem, "tu mi ciepło, tu mi dobrze, tu się będę rozmnażać".

[inna57]

Wcale nie uważam że na mnie naskoczyliście. I ja i mój wnuk jesteśmy ZA, jesteśmy inni, trudno się socjalizujemy, ale się staramy. I Trusiaa ma 100% racji tu mi dobrze nawet jeśli przez większość czasu obserwuję Was przez wąziutką szparkę w mojej muszelce. Czasem tak bardzo brak mi Damy i Pani Gat. One potrafiły z gracją baletnicy ustawić mnie do pionu.
I chrzanić słowa Michnika widać on też zdążył już zdewocieć, tak jakby liczył na miejsce przy oknie w wycieczce na druga stronę tęczy. I muszę go zmartwić jako "pani od przyrody" po drugiej stronie tęczy i mnie i jego zjedzą te same robaki więc nie warto przepłacać za lepszą miejscówkę.

[ave.duce]

> A polonistka mojego wnuka stanęła na wysokości zadania i poprosiła go o napisanie wypracowania
> porównującego inne postawy.

Można wiedzieć czyje?

[ave.duce]

Najprawdopodobniej Michnik zdaje sobie sprawę, że "wolna Polska" dała się zniewolić urzędnikom Pana B.
I to jest także jego, Michnika, wina i przegrana.

[trusiaa]

Aha! Na Komorowskiego kolej na. W gazecie właśnie powiedział, że opozycja powinna przyjąć Gowina do swojego grona, bo polityka to nie zabawa dziewczynek w piaskownicy i nie ma miejsca na obrażanie się.

Gowina?! Opozycja to koszyk na zgniłe jabłka?

[inna57]

A sam pan Komorowski postanowił przyłączyć się do gumofilcy bo to i myśliwi i bogobojni. Ech, szkoda słów.

[ave.duce]

Do PeeSeLu?!

[inna57]

Niestety tak powiedział w wywiadzie i też mnie zatkało