Co sadzicie o takiej wysokosci alimentow?

[pitunia1]

Dzien Dobry, prosze o informacje jakie sa wysokosci alimentow na dziecko?
Moj eks placi od 2 lat te sama kwote czyli 400zl i jak twierdzi wiecej nie da na dziecko i tyle.
Ja pracuje, dziecko uczeszcza do przedszkola, zajecia dodatkowe (zalecone przez lekarza) oraz wszystkie inne wydatki zwiazane z dzieckiem pokrywam ja z wlasnej kieszeni. Ojciec tylko wpada zeby z dzieckiem pojsc na spacer.

[ewa9717]

Dlaczego poprzestajesz na tym, co mówi eks, zamiast po prostu wnieść o podwyższenie alimentów?

[szpil1]

Nieważne co my sądzimy. Jeśli uważasz, że to za mało to wnoś o podwyższenie. Możesz zapytać o rady na tym forum: Rozwód i co dalej Tam na pewno rady dostaniesz.

kierunek sąd

[demonsbaby]

pozew o podwyższenie alimentów, bez słuchania wywodów pana tatusia, który zapomniał, że dziecko rośnie, ma swoje potrzeby a wskaźniki ekonomiczne z pewnością nie maleją.
Wzór pozwu:
prawoity.pl/pisma/?pismo=pozew_o_podwyzszenie_alimentow

[demonsbaby]

co do wielkości, przedstaw w sądzie ile kosztuje ciebie miesięczne utrzymanie dziecka, co nie oznacza, ile ty płacisz za wyżywienie i ubrania, ale dodaj do tego media typu: gaz, prąd, woda, internet, telewizja, telefonia, itp. ile kasy wydajesz ewentualnie na środki czystości typu: domestos i inne pierdy, płyny do mycia naczyń, lekarstwa, lekarzy, cuda ... koszty w których tatuś nie uczestniczy. Jak ci wyjdzie, że miesięcznie z utrzymaniem na dziecko wydajesz 1200zł to o tyle wnosisz - i cześć jak czapka.

[triss_merigold6]

Są różne, sąd bierze pod uwagę możliwości zarobkowe rodziców i uzasadnione potrzeby dziecka. 400 zł bez własnego wkładu czasowego i organizacyjnego to bardzo niska kwota, spokojnie możesz wnosić o podwyższenie. Alimenty nie muszą być dzielone 50/50, codzienna osobista opieka nad dzieckiem to też realizowanie obowiązku alimentacyjnego.

[deodyma]

jedna z moich kolezanek tez dostaje alimenty na syna w kwocie 400 zl i na wiecej na razie szans nie ma.
przez dlugi czas dostawala na syna 250 zl, gdzie tymczasem syn jest astmatykiem, alergikiem i na leki dla niego wydaje duzo wiecej kasy, ojciec kompletnie synem sie nie interesuje.
zalozyla bylemu w sadzie sprawe o podwyzszenie alimentow z 250 na 500 zl, ale sad przychylil sie do 400 zl.


Ja pracuje, dziecko uczeszcza do przedszkola, zajecia dodatkowe (zalecone przez
> lekarza) oraz wszystkie inne wydatki zwiazane z dzieckiem pokrywam ja z wlasne
> j kieszeni.


u niej jest podobnie.

[verdana]

Zalezy od sytuacji ojca. Od tego, ile zarabia, jakie ma możliwosci zarabiania więcej i od tego, jaka jest obecnie jego sytuacja rodzinna. co innego, gdy jest sam, a co innego, gdy ma jeszcze inne dzieci.

do Verdany

[pitunia1]

Ojciec dziecka mieszka sam, zarabia 5 tys. netto.

[triss_merigold6]

To wnoś o co najmniej 1000 zł. Ty ponosisz koszty opieki kiedy dziecko choruje i na Tobie spoczywają codzienne obowiązki. Podkreślam, że zgodnie z KRIO obowiązek alimentacyjny realizuje się również przez osobiste starania.
Mówi, że nie da? Nie szkodzi. Sąd oceni.

[ewa9717]

No to naprawdę nie ma na co czekać, tylko składać!!!

to nad czym ty się zastanawiasz?

[demonsbaby]

Wykazuj w sądzie jego dochód + wykaz (może być na brudno) ile miesięcznie kosztuje ciebie utrzymanie dziecka (m.in to co pisałam wyżej).

[verdana]

To natychmiast składaj o podwyższenie. To nie facet , ktory ma na utrzymaniu dwoje kolejnych i zarabia 2 tysiące. dziecko ma prawo do podobnego poziomu życia, co jego rodzic.

[tautschinsky]

verdana napisała:

> dziecko ma prawo do podobnego poziomu życia,
> co jego rodzic.


A co gdy rodzic (ojciec) żyje w nędzy - jest bezrobotny,
bezdomny, z długami sięgającymi 100 złotych, co w przypadku
jak ten jest sumą astronomiczną. Dziecko należy pozbawić dachu?

To nie przykład wzięty z sufitu - taka osoba istnieje
(ale to nie jestem ja :) i jest chora psychicznie. I ma dziecko.

[tautschinsky]

tautschinsky napisał:


> A co gdy rodzic (ojciec) żyje w nędzy - jest bezrobotny,
> bezdomny, z długami sięgającymi 100 złotych

100 tysięcy złotych - oczywiście! :DDD

i znowu polonia frustrata

[demonsbaby]

przegrany grzesio z zadupia z kompleksami...
No 5 tysięcy i 400zł alimentów to chyba kpina!

Do Tatu...w tym wypadku tylko fundusz alimentacyj.

[wielbicielnaruto]

alimenty od dziadków i opieka społeczna. Gość ma przechlapane jak nic. Chorego do pracy nie przyjmą i modlić się tylko, czy nie było wspólnych długów. Natomiast dziadkowie (jedni i drudzy) mogą mieć alimenty przyznane.

[chihuahuaa]

Wszystko zależy ile twój mąż zarabia. Jedynym sposobem podniesienia alimentów to złożyć pozew do sądu o podwyższenie alimentów. Dyskusja z ex mężem poza sądem nie przyniesie myślę żadnych zadawalajacych cię rezultatów.
Przed rozprawą przygotuj sobie spis wydatków - szczegółowy. Ile kosztuje cie dziecko miesięcznie - utrzymanie w tym zużycie wody, prądu, gazu itd. Przybory szkolne, ubrania, lekarstwa zwłaszcza jeśli dziecko jest np alergikiem i potrzebuje specjalistycznego, ciągłego leczenia. O to będzie cię pytał sąd - dokładnie o kwoty.
To, że opiekujesz się dzieckiem na co dzień - przygotowywanie posiłków, pranie, prasowanie, ubieranie itd to jest twój bezgotówkowy wkład w utrzymanie dziecka.
Nigdy sąd nie dzieli kosztów utrzymania dziecka na pół! Ponieważ twój wkład w codzienne "obrobienie" waszego dziecka liczy się jak wkład finansowy.
Walcz o swoje. 400zł w tych czasach to żebracza kwota.
Mogę cię pocieszyć, że sąd jest z reguły po stronie matki o ile ta nie żąda kosmicznych kwot. Teoretycznie matce przysługuje co roku o 100zł wyższe alimenty. Myślę, ze spokojnie możesz zawalczyć o 600-700zł na początek,.
pozdrawiam

[tully.makker]

Nie wiem, jak u was, ale za samo przedszkole (panstwowe) place 400pln miesiecznie. Smiech na sali. licz koszty i wystepuj o znaczace podwyzszenie . na szczescie to nie ukochany tatus bedzie decydowal.

wystąp o minimum 1500 zł

[wielbicielnaruto]

1500 zł gościa z piątką zaboli ale przeżyje. Daj sądowi podsumowanie wydatków: czynsz za mieszkanie / 2, przedszkole, żarcie, ubrania, ekstrasy, zajęcia dodatkowe. Uwierz, że łatwo uzbiera się te 1500 zł. Wszystko TABELARYCZNIE, poparte wyciągami z kąta, paragonami, przelewami.

[tully.makker]

ja ostatnio wyliczylam koszty utrzymania mojego 6 latka. Wyszlo 1600 miesiecznie jak w pysk strzelil, bez zadnych fajerwerkow, panstwowe przedszkole, jedne niedrogie zajecia dodatkowe.

[tautschinsky]

tully.makker napisała:

> ja ostatnio wyliczylam koszty utrzymania mojego 6 latka. Wyszlo 1600 miesieczni
> e jak w pysk strzelil, bez zadnych fajerwerkow, panstwowe przedszkole, jedne ni
> edrogie zajecia dodatkowe.


O jejku! Ja bez cudowania jestem w stanie pomnożyć te 1600 złotych
razy pięć. No problem. Problemem jest wyżycie za to co się realnie
ma. Jeśli ktoś ma 1600 złotych na jedno dziecko (a dzieci często więcej
niż jedno), to niezła sumka wychodzi. Zadziwiające jest, jak to jakieś
80-90 procent rodzin w Polsce jednak wydatkuje na takie dziecko duuuużooo
mniej niż owe 1600 złotych, i to dziecko wcale nie wpieprza na śniadanie
czerstwego chleba z margaryną. Może po prostu NIE WLICZAJĄ do utrzymania dziecka:

własnego samochodu
własnego czynszu
energii (własnej, chyba że dziecko to traktują jak gościa
w domu, z którego mamusia musi mieć biznes a przynajmniej
nie być stratna "na takim trutniu" w domu jak własne dziecko!)

wody (co wyżej)

własnego czasu przeliczanego na opiekunkę (absolutny HARD CORE!
a podobno kontakt z dzieckiem bezcenny, cha,cha i hi, hi)

i wychodzi REALNY koszt a nie ten z kosmosu. Nie to, że 1600 złotych
trudno wydać. Dorosły też wyżyje za 2 tys. (w pełni siebie utrzymując),
ale te 2 tysiące przeznaczone na cały miesiąc może wydać w pierwszym
lepszym sklepie lub w restauracji w parę chwil.

A ty mi tu, że wychodzi leiuchno 1600 złotych.... :D Pyszne.

ubawisz sie talczynski jeszcze bardziej

[tully.makker]

Bo owe wyliczenia przeprowadzilam z ojcem dziecka i on uwazal, ze za malo licze na niektore rzeczy. Gdyby on liczyl, pewnie o te co najmniej pln wyszloby wiecej.

Ale ojcami moich dzieci sa mezczyzni, a nie nedzne imitacje.

[chihuahuaa]

Ja mogę tylko powiedzieć, że taka rozprawa w sądzie jest dla większości "skąpych" tatusiów jak zimny prysznic. Od razu ustawia ich do pionu.
Przez sąd przewija się taka masa kombinujących panów ( pewnie matek też ale w większości ojców), że na prawdę sędzia na pamięć zna te tłumaczenia: ze od trzech miesięcy szuka pracy albo, że wziął kredyt i nie ma za czego spłacać alimentów.
Sąd jest na tyle dociekliwy, ze wszystkie kombinacje i tak wyjdą.
Ja bym się tam z szanownym ex małżonkiem nie cackała. Pamiętaj tylko, żeby do rozprawy się dobrze przygotować - znać konkretne kwoty jakie wydajesz na swoje dziecko. Również na zajęcia dodatkowe. I nie prawdą jest, że dodatkowe lekcje np. tańca są jakimś wielkim luksusem dla dziecka i że ojciec musi wyrazić jakąś zgodę itd. Zajęcia dodatkowe są wliczane jako normalny wydatek na dziecko!
Sąd będzie cię pytał również o wysokość zarobków i rachunki domowe. Czy posiadasz dom, mieszkanie, samochód. Czy masz kredyt. Jeśli masz drugiego męża sąd spyta cie również o jego zarobki, ale nie będzie ich brał pod uwagę przy wyliczaniu kosztów utrzymania dziecka.
pozdrawiam i życzę powodzenia!

[kropeczka455]

A jakie masz faktyczne koszty utrzymania dziecka ???
Nie łudziłabym się zbytnio ze sąd da Ci dużą podwyżkę.
Znajoma wniosła sprawę o podwyższenie alimentów z 400zł na 1000zł.
Wyliczyła koszty. I dupa blada bo sędzina nie uznała kosztów związanych z oplątami za mieszkanie, energię uznając ze matka i ojciec mieszkający oddzielnie ponoszą te same koszty związane z zamieszkaniem. Po ich odliczeniu koszt utrzymania dziecka wyniósł 800zł wiec stwierdziła ze jest to wystarczająca kwota na dziecko. Może zadziałał tu fakt ze oboje zarabiają po 2000zł.
A wyliczanka była prosta
ona z dzieckiem (2000zł + 500zł - 600zł opłaty)=1900/2=850zł
on sam (2000zł - 500zł - 500zł opłaty - 200zł bilet miesięczny)=800zł

[prochottka1]

przyjmij do wiadomosci ze jesli koszt utrzymania dziecka wyliczysz
np na 1.000 pln to sad podzieli ta sume na pöl

matka ma taki sam obowiazek utrzymywania dziecka jak ojciec

Otóż nie

[triss_merigold6]

Otóż przyjmij do wiadomości, że sąd wcale nie musi podzielić owej sumy na pół - wręcz przeciwnie - codzienna opieka nad dzieckiem i tzw. osobiste starania to także forma realizowania obowiązku alimentacyjnego (vide KRiO i orzecznictwo). Jeśli ojciec spędza z dzieckiem niewiele czasu i wkład organizacyjno-wychowawczy ma nikły to sąd może rzec, że powinien ponosić większą część kosztów utrzymania dziecka.

otóż to

[demonsbaby]

jak najbardziej.
Chciałabym zobaczyć konkretny zapis w KRiO, gdzie jest powiedziane, że oboje rodziców ma pokrywać po "równo" czyli 50%? Takiego zapisu nie ma, ale w sądach dalej funkcjonuje nadinterpretacja, tytułem pacyfikacji roszczeń rodziców i przedłużania spraw.
cyt. "Najszersze uprawnienie do alimentacji przysługuje dzieciom od ich rodziców. Zgodnie z art. 133§ 1 krio rodzice obowiązani są do świadczeń alimentacyjnych względem dziecka, które nie jest jeszcze w stanie utrzymać się samodzielnie, chyba że dochody z majątku dziecka wystarczają na pokrycie kosztów jego utrzymania i wychowania.

Świadczenia alimentacyjne rodziców względem dzieci, do czasu osiągnięcia przez nie samodzielności życiowej, nie zależą od tego, czy dziecko żyje w niedostatku, czy nie. Rodzice są zobowiązani zapewnić dziecku utrzymanie na odpowiednim poziomie, równym stopie życiowej rodziców. Sąd Najwyższy w uchwale z dnia 16 grudnia 1987 r. (III CZP 91/86, OSNCP 1988r., nr 4, poz. 42) wskazał, że: "Przez usprawiedliwione potrzeby uprawnionego rozumieć należy potrzeby, których zaspokojenie zapewni mu - odpowiedni do jego wieku i uzdolnień - prawidłowy rozwój fizyczny i duchowy. Możliwości zarobkowe i majątkowe zobowiązanego określają zarobki i dochody, jakie uzyskiwałby przy pełnym wykorzystaniu swych sił fizycznych i zdolności umysłowych, nie zaś rzeczywiste zarobki i dochody. Dzieci mają prawo do równej z rodzicami stopy życiowej, niezależnie od tego, czy żyją z nimi wspólnie, czy też oddzielnie"."
Tak jak pisze triss ... codzienna opieka jest również częścią obowiązku alimentacyjnego - skoro zaś jeden z rodziców w codziennej opiece nie uczestniczy - to PŁACI WIĘCEJ NIŻ DOKŁADA RODZIC WYKONUJĄCY CODZIENNĄ OPIEKĘ.

W kwestii dowiedzenia dochodów, ew obciążeń - sądu poza właściwie utrzymaniem innych dzieci pozwanego, reszta mało obchodzi. Owszem może brać pod uwagę wszelkie dodatkowe obciążenia - ale nie musi.
Renta alimentacyjna ma pierwszeństwo płatności, tzn. przy obciążeniach kredytowych czy zajęciach komorniczych z tyt. innych egzekucji, alimenty otrzymują klauzulę wykonalności na pierwszym miejscu, tym samym wstrzymując inne spłaty. Podobnie jak alimenty mogą być ściągane z zajęciem wynagrodzenia minimalnego, inne formy egzekucji nie są tak uprzywilejowane.

[skwargosia]

to ze są jakąś kwotę zasądzi albo się przychyli to jeszcze nie oznacza , że tyle ojciec zapłaci. sąd w praktyce zasądza alimenty na podstawie udokumentowanych dochodów podkreślam udokumentowanych!!!! a komornik w następnym etapie może ściąnąć max. 60% owych dochodów. jeżeli więc tatuś przyniesie do sądu zaświadczenie że zarabia np. 1800zł to sobie łatwo policzyć. w praktyce sędzia bierze pod uwagę tylko niezbędne wydatki , powtarzam niezbędne. w moim przypadku fakt , że syn był tancerzem w szkole tańca towarzyskiego (wydatki spore - strój , buty , wyjazdy na turnieje) uznano za moje absolutne widzimisię i powiedziano, że mogę mu znaleźć zajęcia plastyczne w domu kultury , które są bezpłatne. nie pomogło , że syn trenuje już sześć lat i ma swoje osiągnięcia !!!!!żadne tłumaczenie- taniec to drogie hobby i jak chcę to mogę sama to finansować i już a tatuś nie może bo jest biedny!!!
nie piszcie więc , że trzeba występować o zwiększenie alimentów , bo wyrok sądu to jeszcze nie pieniądze w kieszeni! trzeba znać realne i mieć udokumentowane zarobki!!!! sąd bierze tylko takie fakty pod uwagę a nie to co Wam się wydaje!

[tautschinsky]

skwargosia napisała:

> syn był tancerzem w szkole tańca towarzyskiego (wydatki spore - strój , buty
> , wyjazdy na turnieje) uznano za moje absolutne widzimisię i powiedziano, że mo
> gę mu znaleźć zajęcia plastyczne w domu kultury


żadne tłumaczeni
> e- taniec to drogie hobby i jak chcę to mogę sama to finansować i już a tatuś n
> ie może bo jest biedny!!!



Dyskutowałaś z ojcem tego dziecka, co on o tym myśli, jak się
zapatruje na taką aktywność syna, jak widzi współfinansowanie
jego zainteresowań?

Tylko nie pisz, że nie to nieważne, bo ty i syn decydujecie. Jeśli
tak jest, to nie dziw się, że to wasza broszka, nie tego ojca.

Jak sobie wyobrażasz sytuację, w której rodzina mieszka razem
i mamusia z synem ustalają, że full kasy będzie się wydawać
na taniec, a tatuś, jak ma coś przeciw, niech nos wsadzi w gazetę,
bo nie ma głosu? To, że nie mieszkacie razem NIC w tej kwestii
nie zmienia. Wspólne hobby, ekstra wydatki muszą być ustalane
wspólnie choćby z dwóch powodów: ten ktoś też jest rodzicem
i może mieć inną wizję jego wychowania, no i w końcu Z JEGO
pieniędzy ma być finansowane drogie hobby syna.

PS. Jeśli syn rzeczywiście taki zdolny, poszukaj jakiejś fundacji lub
innego sponsora, żeby opłacał zajęcia w szkole tańca. Zdolnych
chętnie takie fundacje finansują. Jeśli to nie tylko krzywe hobby
bez problemu znajdziesz taką instytucję.

[skwargosia]

alimenty są zasądzone na dziecko wtedy , kiedy już nie ma możliwości dyskusji na jakikolwiek temat!! Nie wypisuj wiec bredni , bo wiem ci piszę!
Wyjaśniałam tylko sytuację pytającej osobie jak w praktyce wygląda zasądzanie alimentów a tu proszę odezwał się głos kropka w kropkę jak głos tatusia mojego syna przed laty!!!!Zajęcia w szkole tańca to hobby wyjątkowe i sponsorów na nie nie ma bo to nie boks albo piłka nożna tylko ciężkie codzienne treningi czasem bez natychmiastowych efektów. tylko lata pracy nie będę Ci z resztą tłumaczyć bo jesteś prawdopodobnie niedzielnym tatusiem , który wpada na 15 minut w niedziele , żeby wychować dziecko, albo niedorobioną kobieta nie mającą pojęcia o samotnym wychowaniu dziecka bo ma bogatego mężusia który jej daje 500zł na waciki!!!

[triss_merigold6]

Nawet gdyby skreślić ten taniec to i tak alimenty rzędu 400 zł na dziecko chodzące do szkoły są żenujące.
Dużo zależy od składu sędziowskiego i miejsca zamieszkania, w Warszawie alimenty w wysokości 1,5-2 tysiące na dziecko nie są niczym wyjątkowym.

[skwargosia]

o rany co za ludzie ........ taniec podałam jako przykład dla osoby pytającej. oczywiście , że alimenty 400zł to żenada , a Warszawa nie ma tu nic do rzeczy , no chyba ze mieszkają tam zamożni ludzie .. i pewnie tak jest. powtórzę raz jeszcze !!! sąd nie zasądza , czy podnosi wysokości alimentów na podstawie " że się coś komuś wydaje albo widzi" tylko realnie na podstawie zaświadczenia o dochodach!!!nie zasądzi 1000zł osobie bezrobotnej!!!
Wydawało mi się , że piszą tu osoby mające włączone myślenie......

[triss_merigold6]

Oczywiście, że zasądzi alimenty od bezrobotnego, ponieważ bierze pod uwagę także możliwości zarobkowe rodzica. Inną wysokość alimentów zasądzi od bezrobotnego po podstawówce, a inną od bezrobotnego informatyka-programisty czy lekarza, tylko trzeba się naszarpać.

[burza4]

skwargosia napisała:

> sąd nie zasądza , czy podnosi wysokości alimentów na podstawie "
> że się coś komuś wydaje albo widzi" tylko realnie na podstawie zaświadczenia o
> dochodach!!!

I tu się mocno mylisz. "Biednemu" koledze prowadzącemu DG z permanentną stratą sąd zasądził alimenty rzędu 2,5 tysiąca. Na podstawie jego stopy życiowej (zeznania świadków) i możliwości zarobkowych.

Godziwe alimenty trzeba wywalczyć, a większość kobiet po prostu odpuszcza. Naprawdę bardzo mało składa apelację, większość poprzestaje na frustracji i wylewaniu żali. A skoro nie walczą - podtrzymują tym samym w sądach przekonanie, że widać niższa kwota jest wystarczająca.

[skwargosia]

sąd zasądzi alimenty od bezrobotnego ale zainteresowany ich nie dostanie bo nie będzie z czego ich " ściągnąć"!!!!! nie mylę się sądząc , że od osoby prowadzącej DG sąd zasądził wysokie alimenty !!! tyle , że osoba ta ich nie dostanie bo DG wykazuje permanentną stratę!!!!!można powoływać świadków, oceniać stopę życiową i mieć na papierze nawet 2000zł, tylko to nie oznacz , że tyle się realnie będzie dostawało!!!!włączcie myślenie i zacznijcie wreszcie rozróżniać wysokość alimentów ZASĄDZONYCH od wypłacanych faktycznie !!! pozdrawiam i zmykam bo szkoda już czasu na jałowe dyskusje!

[tautschinsky]

skwargosia napisała:

> alimenty są zasądzone na dziecko wtedy , kiedy już nie ma możliwości dyskusji n
> a jakikolwiek temat!!



G e n e r a l i z u j e s z ! Nawet na tym forum była kobieta, i to całkiem
niedawno, która nie ma problemów z pieniędzmi od ojca dziecka, ale
już kombinowała "tak na przyszłość" sformalizować dotychczasowe bezproblemowe finansowanie wspólnego dziecka.




>Zajęcia w szkole tańca to hobby wyjątkowe i sponsorów na nie
> nie ma



To JEDNAK hobby! A przedtem tak be pisałaś o tych zajęciach, że to nie hobby tylko cooośśśś bardzo poważnego, bo osiągnięcia som, nagrody som
i w ten deseń. A więc chłopak się baaawiiii. A nieładnie się tak bawić za cudze. A jeśli już się bawić za cudze, to ktoś dający pieniądze na zabawę
ma prawo się sprzeciw temu, mieć inne zdanie. Pieniądze nie rosną na drzewach, a alimenty są na podstawowe potrzeby dziecka. Cała reszta, taki choćby taniec figi-migi to dziecko otrzymuje w razie możliwości finansowych rodziców oraz zgody z ich strony.

I na takie fanaberie można znaleźć wsparcie finansowe, tylko trzeba być
naprawdę zdolnym, a nie plasować się pod koniec setki w rankingu.



> bo jesteś prawdopodobnie niedzielnym tatusiem , który wpada na 15 minut w niedz
> iele


Akurat jestem ojcem, który nie wpada na 15 minut i dlatego wiem,
ile co kosztuje. I mam też wiedzę na temat stypendiów. Wyobraź sobie,
że dziecko może pobierać nie jedno nawet, tylko MUSI MIEĆ wyniki,
być ponadprzeciętne.

[skwargosia]

nie masz pojęcia niedzielny tatusiu o wychowaniu codziennym młodego człowieka i nie pisz tutaj o zdolnościach dzieci , bo mówimy o zaspokajaniu jego potrzeb. a taniec towarzyski to ciężka praca a nie figi migi i rankingów nie ma tylko miejsca turniejowe! pozdrawiam Ciebie także i zmykam , bo jak już powiedziałam wcześniej dyskusja jest już kompletnie jałowa. a nagrody sąąąąąąąąąąąą! a nie som.......