Taki mały apel

23.11.14, 21:58
Dziewczyny, mam taki wniosek. Możecie sie z tym zgodzić, albo nie, ale chciałabym, aby wszyscy to przemyśleli.
Kazda historia pisywana na tym forum jest jednostronna i gdyby to brać pod uwagę, to żadnych rad w ogóle nie należałoby udzielać. Ale jest trochę historii, które mają wyraźne luki w narracji, niedomówienia, widać, że dostajemy pół prawdy. Albo w ogóle nieprawdę. Jeśli w takich historiach występują dzieci, albo nawet młodzi ludzie, ciągle jeszcze zależni od rodziców, to wstrzymywałabym się od dawania rad typu "zwiększyć dyscyplinę", "dać szlabany", "odciąć od pieniędzy", "wyrzucić z domu" - bo takich rad piszący od nas oczekuje, tak skonstruował opowieść.
Można niechcący bardzo zaszkodzić jakiemuś dziecku czy młodemu człowiekowi w trudnej sytuacji, utwierdzając piszącego w przekonaniu, że cała racja leży po jego stronie, a dziecko powinno zostać surowo ukarane i postawione do pionu. A po drugiej stronie monitora realne dziecko czy nastolatek może zostać dzięki nam ukarane, po raz kolejny nie wysłuchane, sprowadzone do roli "czarnej owcy" - choć problem jest nie z nim, albo nie tylko z nim, ale z rodzicami czy rodziną jako całością.
Dziękuję za uwagę.
    • vilez Re: Taki mały apel 24.11.14, 09:30
      Zgadzam się. Dlatego się wycofałam z tamtej rady, bo była pisana tylko pod kątem "prawdziwości" relacji.

      Natomiast mam wątpliwości co do orzekania tego, czy ktoś jest trollem... Ludzie czasem piszą niespójnie niekoniecznie z powodu intencjonalnego trollowania (poza tym - dobry trolll pisze w miarę spójnie). Nie każdy ma sprawność relacjonowania, w grę wchodzą także emocje, które zakłócają klarowne wysławianie się a także spójność na poziomie powierzchni tekstu (nazwą coś terminem, kßóry pierwszy pzryszeðł im do głowy, pomyla liczby, itp), czasem w grę wchodzi też próba kamuflazu, by nie zostać rozpoznanym ( a jak wiadomo, niektórzy ścigają przez stulecia za zmianę nicku ;) ) .
      Tak, że ja się podłączam z apelem o ostrożność w posądzaniu ludzi o trollowanie. Raczej wskazujmy te niespójności, dopytując o nie i pomagając wypowiedzieć się bardziej klarownie.
      • verdana Re: Taki mały apel 24.11.14, 09:37
        Mnie się włącza opcja troll, gdy tekst jest niespójny nie w relacji, a językowo. Część terminów charakterystyczna dla osoby wykształconej, a sposób pisania jak kogoś z wykształceniem podstawowym.
        Drugi dzwonek alarmowy to kompletna banalność historii, bez żadnych cech charakterystycznych. Opis przypadku, gdzie każdy odgrywa z góry przypisane role - idealni rodzice, wstrętny syn bez zalet, "wszystko przez to, że byliśmy dla niego za dobrzy". Nic specyficznego dla tej własnie rodziny.
        • vilez Re: Taki mały apel 24.11.14, 09:49
          Rozumiem.
          • sebalda Re: Taki mały apel 24.11.14, 09:59
            Mój syn ma taką przyjaciółkę. Znaczy dziewczynę kompletnie nierozumiałą przez rodziców, trzymaną w surowej dyscyplinie, krzywdzoną wręcz. Dziewczyna w tej sytuacji próbuje się bronić i buntować, co oczywiście ściąga na nią jeszcze więcej represji i sprawia, że rodzice mają do niej jeszcze gorszy stosunek, koło się zamyka. Rodzice kompletnie nie widzą tego, że to oni są sprawcami tego, że dziewczyna jest trudna, że to oni ponoszą odpowiedzialność. Jestem przekonana, że oni też pisaliby o tym, jakie mają niedobre dziecko, też przedstawialiby ją w najgorszym świetle, podczas gdy naprawdę to świetna, mądra, dobra dziewczyna.
            Apel popieram zatem w całości i z całego serca!
        • iziula1 Re: Taki mały apel 24.11.14, 10:05
          Verdano, ale w rzeczywistości istnieje mnóstwo takich rodziców " zamknietych " nie przyjmujących do wiadomości ze popełnili błędy wychowawcze. Lub takich gdzie ich słodka latoroś jest diabłem wcielonym ale dla rodziców to wszyscy inni są źli tylko nie mój syn/córka. Tu nawet terapia nie pomaga.
          Nie możemy tu na forum brać odpowiedzialnosci za to w jaki sposób nasze rady zostaną wykorzystane, bo mimo dobrych chęci odbiorca i tak z pośród 100 rad wybierze tylko to co mu pasuje do jego rzeczywistości.
          Ale rozumiem odpowiedzialność za słowa.
          • verdana Re: Taki mały apel 24.11.14, 10:11
            Alez dlaczego nie możemy brać odpowiedzialności za to, jak rady zostaną wykorzystane? Oczywiście, ze powinniśmy za to brać odpowiedzialność, szczególnie gdy są to rady dla rodziców i to rodziców, którzy najwyraźniej nie piszą wszystkiego. W innych wypadkach zgadzam sie, jak najbardziej.
            • kocia_noga Re: Taki mały apel 24.11.14, 10:25
              Piszące tutaj osoby liczą na wsparcie, klaryfikację, pomoc w zrozumieniu i rady. Co do radzenia - da się to zrobić w formie asertywnej, czyli nie wchodzącej w rolę autorytetu i nie biorącej automatycznie na klatę.
              Za to inna rzecz budzi mój gorący sprzeciw, mianowicie automatyczne wchodzenie w rolę nieobecnej strony przeciwnej; osoba z problemem nie dostaje ani wsparcia, ani zrozumienia, ani nic jej się nie klaruje, lecz otrzymuje garść projekcji obcych osób na swój temat.
              Oskarżenia o trollowanie też nie budzą mojego entuzjazmu - życie zna sytuacje o których mędrcom się nie śniło, a nawet jeśli komuś chce się trollować dla jakiegoś tajemniczego powodu, co szkodzi rozważyć sprawę teoretycznie, jakby była prawdziwa?
    • luissa19 Re: Taki mały apel 24.11.14, 12:16
      to nie jest zaden maly apel, tylko wielka proba manipulacji ludzmi. widzialas, ze ja nie podejmuje rekawicy i nie wejde z toba w glupia dyskusje, zabiore ci tym samym pozywke do kolejnych pokretnych dywagacji na moj temat, wiec szybko, zeby miec reke na pulsie zalozylas/es ten watek, zeby uderzyc z innej manki skoro u zrodla nie wyszlo. i miec przewage i kontrole nad sytuacja. a nuz gawiedz nieswiadoma manipulacji to lyknie, ze troska przez ciebie przemawia. nie, realizujesz tylko i wylacznie swoj interes.
      • sebalda Re: Taki mały apel 24.11.14, 13:18
        Nie czytałam Twojego wątku, Luisso, ale tym postem wystawiłaś sobie od razu odpowiednie świadectwo. Nie wiesz nic o Verdanie, a zrzucasz jej manipulację i dbanie tylko o własny interes. Oceniasz powierzchownie i niesprawiedliwie, bo, jak rozumiem, ośmieliła się Ciebie skrytykować. Jeśli podobnie traktujesz syna, to ja się nie dziwię, że on się buntuje. Bardzo niefajnie jest widzieć u innych tylko złe cechy, a ten wpis świadczy o tym, że tak to u Ciebie wygląda. A tak sie składa, że wszyscy znamy Verdanę od dawna i choć może nie jest ona ideałem (jak nikt nie jest), to na pewno nie manipuluje i nie jest niesprawiedliwa ani interesowna.
        • luissa19 Re: Taki mały apel 24.11.14, 13:33
          sebalda napisała:

          > Nie czytałam Twojego wątku, Luisso, ale tym postem wystawiłaś sobie od razu odp
          > owiednie świadectwo. Nie wiesz nic o Verdanie, a zrzucasz jej manipulację i dba
          > nie tylko o własny interes. Oceniasz powierzchownie i niesprawiedliwie, (
          > jak nikt nie jest), to na pewno nie manipuluje i nie jest niesprawiedliwa ani i
          > nteresowna.

          a ty skad to wiesz? wiem tyle o projekcie "verdana," ile zostalo na forum napisane.
          • sebalda Re: Taki mały apel 24.11.14, 13:40
            > a ty skad to wiesz? wiem tyle o projekcie "verdana," ile zostalo na forum napis
            > ane.

            Projekt Verdana? O Tobie też mogę się wyrazić per "projekt"?
            • luissa19 Re: Taki mały apel 24.11.14, 13:45
              gdzies pisze na forum, ze pod nickiem verdana pisze wiele osob., ona chyba jest wkladowca, ale pisz tez jej studenci. stad wypowiedzi sa czasem madre, wywazone, a czasem jakie widac...
              • vilez Re: Taki mały apel 24.11.14, 13:48
                Nie idź tą drogą....
              • saphire-2 Re: Taki mały apel 24.11.14, 14:16
                Też o tym słyszałam
                • vilez Re: Taki mały apel 24.11.14, 15:10
                  ... w maglu.
              • angazetka Re: Taki mały apel 24.11.14, 16:24
                O LOL LOL LOL.
        • onmytoes Re: Taki mały apel 24.11.14, 13:54
          sebalda napisała:

          > Nie czytałam Twojego wątku, Luisso, ale tym postem wystawiłaś sobie od razu odp
          > owiednie świadectwo. Nie wiesz nic o Verdanie, a zrzucasz jej manipulację i dba
          > nie tylko o własny interes. Oceniasz powierzchownie i niesprawiedliwie, bo, ja
          > k rozumiem, ośmieliła się Ciebie skrytykować.


          Sebaldo, ja niestety przeczytałam tamten wątek najpierw i uważam, że to verdana z automatu zaatakowała luisse orzekając że jest trolem i czepiając się niemal każdego jej słowa. Aż przykro było to czytać. A teraz jeszcze zakładanie kolejnego wątku z apelem? Naprawdę niesmaczne.

          Ja się po raz kolejny zastanawiam jakim prawem verdana, czy ktokolwiek inny może oceniać czy opisana historia jest prawdą czy półprawdą? Skąd można wiedzieć? Tylko dlatego, że czyjś styl pisania wydaje się nam niespójny? Że są luki w narracji? Przecież to oczywiste, że luki będą gdy opisuje się jeden wyrwany z kontekstu problem a nie całe swoje życie w najmniejszych szczegółach.

          Zamiast doszukiwać się w każdym nowym wątku czy autorze trolowania, zmyślania proponowałabym jednak inny apel: trochę więcej dobrej woli i kredytu zaufania dla ludzi, którzy przychodzą tutaj po pomoc, opisując często przykre i bolesne sprawy.
          • danaide Re: Taki mały apel 24.11.14, 18:37
            Czasami ktoś wejdzie na wątek wcześniej i ma mniej danych. Verdana weszła pierwsza, podjęła wątek wykształcenia pedagogicznego, które za chwilę okazało się być kursem z elementami pedagogiki by w końcu wątkodawczyni przyznała, że czytała książki i "gazetki" (BTW, do dziś uważam, że Razem miało świetną rubrykę porad seksualnych;).

            Zatem. Nie troll? Nie troll. Ale poważne toto nie jest. Jest w tym jakiś rodzaj zaklinania rzeczywistości - to chyba najłagodniejsze słowa jakie mogę znaleźć. Czy może nie z tym walczy dziecko?
      • vilez Re: Taki mały apel 24.11.14, 13:48
        Luissa, daj spokój, nie Verdana. Naprawdę :)
        Rozumiem, że Cię wkurzyła. Bywa.
        Poza tym, chyba nie zrozumiałaś- to był apel DO NAS, a nie- przeciw Tobie. Byśmy zbyt pochopnymi wnioskami nie dokładały ręki do np. zbyt ostrego potraktowania np. Twojego syna przez Ciebie (ale nie tylko jego). Apel słuszny.
    • 71tosia Re: Taki mały apel 24.11.14, 12:36
      a ja mam jeszcze jeden apel, mniej atakow i pseudopsychoanalizy a wiecej konstruktywnych rad.
      • edw-ina Re: Taki mały apel 24.11.14, 13:54
        I pod tym apelem chętnie się podpiszę :)
        • saphire-2 Re: Taki mały apel 24.11.14, 14:17
          ja też
    • tylko.przelotem Re: Taki mały apel 24.11.14, 14:22
      A ja myślę, że korzystniejsze byłoby wzorowanie się na Pani Ekspert, która napisała kiedyś:

      "Z założenia nie badam kto jest trollem, a kto nie. Swoje wypowiedzi staram się formułować wobec problemu, a nie wobec osoby. Między innymi dlatego, że z forum, a tym samym z moich rad, może korzystać wiele osób, także tutaj nieaktywnych. Nie szukam i nie śledzę aktywności forumowiczów w innych miejscach i nie konfrontuję poprzez to opisanych przez nich sytuacji. Nie mam takiej potrzeby ani zalecenia."
      • muminka2014 Re: Taki mały apel 24.11.14, 15:01
        Kiedys pisalam o problemie z nastoletnia corka i bylam atakowana,poniewaz nie pisalam wszytskiego jak na spowiedzi...Pojawialy sie b szczegolowe pytania,a mysle,ze nie o to chodzi,zebysmy opisywali i odpowiadali na kazde pytanie,tylko ogolnie o pomoc w rozwiazaniu problemu.
        • sebalda Re: Taki mały apel 24.11.14, 15:31
          muminka2014 napisał(a):

          > Kiedys pisalam o problemie z nastoletnia corka i bylam atakowana,poniewaz nie p
          > isalam wszytskiego jak na spowiedzi...Pojawialy sie b szczegolowe pytania,a mys
          > le,ze nie o to chodzi,zebysmy opisywali i odpowiadali na kazde pytanie,tylko og
          > olnie o pomoc w rozwiazaniu problemu.

          Ale nie możemy nikomu doradzać, szczególnie jeśli chodzi o dzieci, gdy nie znamy pewnych uwarunkowań, szczegółowych informacji. Bo rodzice często bywają niesprawiedliwi wobec własnych dzieci (mało tu córek toksycznych matek?), mają zbyt duże oczekiwania albo kompletnie nie widzą własnych błędów wychowawczych, i gdy im doradzimy na przykład dokręcenie śruby i tak już źle traktowanemu dziecku, to możemy naprawdę wyrządzić komuś realną krzywdę. Ja się bardzo wsłuchuję w opowieści moich dzieci o ich znajomych i wiem, jak nieraz fajne dzieciaki są niesprawiedliwie traktowane przez rodziców. Dlatego wolę dopytać, uszczegółowić, sprawdzić, czy jednak przekaz nie jest jakoś zafałszowany subiektywizmem (a przecież wiemy, że prawie zawsze w większym czy mniejszym stopniu jest). Ja wiem też, jak subiektywnie nieraz oceniać się mogą osoby krzywdzące, a nie krzywdzone. Bo on/ona mnie sprowokowała! taki pierwszy z brzegu przykład.
          Ogólnie wyznaję zasadę dopytania, a nie doradzania po pierwszym poście. Czasami na przykład osoba przedstawiająca się jako pokrzywdzona, reaguje taką agresją na krytyczne uwagi, że wychodzi z nich prawdziwa natura, niestety. Mało tutaj było takich osób?
          Jeśli tylko znajdę wolną chwilę, przeczytam tamten wątek, ale za długo znam Verdanę, by uwierzyć, że była jakaś wyjątkowo napastliwa czy niesprawiedliwa.
          • ola_dom Re: Taki mały apel 24.11.14, 15:41
            sebalda napisała:

            > Jeśli tylko znajdę wolną chwilę, przeczytam tamten wątek, ale za długo znam Verdanę, by
            > uwierzyć, że była jakaś wyjątkowo napastliwa czy niesprawiedliwa.

            Wystarczy, że przeczytasz pierwszy post verdany, czyli drugi post w tym wątku.
            • sebalda Re: Taki mały apel 24.11.14, 16:42
              Ok, przeczytałam pobieżnie, początek dokładniej. Nie zgadzam się z Verdaną, niestety, że to jest troll, choć wolalabym, żeby tak było, ale ta historia też zapala czerwoną lampkę w mojej głowie. I o ile nie uważam, że ta histroria jest zmyślona, bo jest niestety bardzo typowa, o tyle zgadzam się z negatywną oceną Verdany i ostrzeżeniem, żebyśmy nie doradzali gorszego traktowania tego chłopaka, bo jestem przekonana, że jego zachowania są wypadkową tego, co się dzieje w domu: idealni rodzice i syn diabeł wcielony! Taaaaak, znamy takie historie. No i brak spójności aż boli. Jak można robić rano kanapki dorosłemu synowi i to takiemu, ktory tak skandalicznie się niby zachowuje? Przecież to absurd! Z jednej strony jesteśmy wspaniałymi rodzicami, z drugiej źle robiliśmy, że za bardzo mu pobłażalismy i na wszystko mu pozwalaliśmy. To w końcu jesteśmy wspaniali czy nieudolni? Dobre rodzicielstwo to robienie rano kanapek? To mi przypomina mojego męża, który nas krzywdzi, ale za to robi prawie codziennie obiady! Ludzki pan taki!
              • ola_dom Re: Taki mały apel 24.11.14, 16:50
                sebalda napisała:

                > Jak można robić rano kanapki dorosłemu synowi i to takiemu, ktory tak skandalicznie się niby
                > zachowuje? Przecież to absurd!

                I znowu przypomina się "Ballada o Januszku"...
                Matka rano zrywa się, żeby zdążyć zrobić kanapusie synusiowi, a potem szybciutko - "matka do karceru!"...

                Może to akurat inny przypadek. Ale pierwsze skojarzenie miałam natychmiastowe.
      • vilez Re: Taki mały apel 24.11.14, 15:09
        > Swoje wypowiedzi staram się formułować wobec problemu, a nie wobec osoby.

        To jest bardzo ważne. Ale, niestety, nagminnie łamane.
        Gdy formułujesz problem i odnoisz się do neigo teoretytycznie, to Cię zjadą za "pseudoanalizy" i "sztuczne konstrukcje". Bo "wolą rozmawiać o ludziach" :P To jest nie do przeskoczenia - gdy czegoś nie zrozumieją z wykadaanego objaśnienia, dostaniesz w czapę - tak często działa rozmowa na forum, niestety.
        • verdana Re: Taki mały apel 24.11.14, 16:53
          A w wypadku akurat tego problemu jest on tak podręcznikowy, tak wzorowany na tysiącu podobnych historii, tak niezindywidualizowany i niespójny, że albo autorka jest kolejnym trollem, albo lepiej naprawdę niczego nie doradzać. Bo my NIC nie wiemy o tym, co naprawdę dzieje sie w tym domu, a jeśli po drugiej stronie jest realny nastolatek, którego matka pisze w ten sposób, to nie należy jej zachęcać do przykręcania śruby, wyrzucania dziecka z domu itd.
          • tylko.przelotem Re: Taki mały apel 24.11.14, 17:24
            > lepiej naprawdę niczego nie doradzać. Bo my NIC
            > nie wiemy o tym, co naprawdę dzieje sie w tym domu

            Aha, czyli jak już komuś doradzacie, to tylko wtedy, kiedy dokładnie wiecie, co się dzieje w jego domu?
            • verdana Re: Taki mały apel 24.11.14, 17:30
              Nie, ale nie wtedy, gdy widać na pierwszy rzut oka, ze historia jest niespójna, jednostronna i dziwna, a moze dotyczyć losów realnego, zależnego od rodziców nastolatka.
              • muminka2014 Re: Taki mały apel 24.11.14, 17:40
                jednostronna??? a to byly kiedykolwiek wypowiedzi dwustronne??? Hmmm...niespojna historia... Nikt nie jest doskonaly...
                • verdana Re: Taki mały apel 24.11.14, 17:57
                  Są wypowiedzi bardziej wiarygodne. Są takie, które dotyczą dorosłych ludzi. Tam, gdzie sa podejrzenia, że rodzic przedstawia nie do końca prawdziwą historię, a na tej podstawie dajemy rady, możemy naprawdę kogoś skrzywdzić.
                  • tylko.przelotem Re: Taki mały apel 24.11.14, 18:18
                    verdana napisała:
                    > Są wypowiedzi bardziej wiarygodne. Są takie, które dotyczą dorosłych ludzi. Tam
                    > , gdzie sa podejrzenia, że rodzic przedstawia nie do końca prawdziwą historię,
                    > a na tej podstawie dajemy rady, możemy naprawdę kogoś skrzywdzić.

                    Przypominam, że w tamtym wątku pojawił się wpis eksperta:

                    agnieszka_iwaszkiewicz napisała [do autorki]:
                    > To co Pani opisała, mnie wydaje się wiarygodne.

                    Jak widać przy okazji tego wątku, jest jeszcze parę zachowań, którymi można kogoś skrzywdzić...
                    • verdana Re: Taki mały apel 24.11.14, 18:21
                      A mnie sie nie wydaje wiarygodne. Bo to jest sztampowa historyjka, bez żadnego, ale to żadnego indywidualnego obrazu sytuacji. Wszystko jest opisem złego syna dobrych rodziców, ale nie ma w tym ani jednego szczegółu. Same banały i ogólniki. Niespójności. Nowy nick, który na forum bywa.
    • luissa19 Re: Taki mały apel 24.11.14, 18:29
      a mnie ciekawosc zzera, co tym razem bada zespol made in verdana;)
      • angazetka Re: Taki mały apel 24.11.14, 20:03
        Hm, co może badać twór, który istnieje tylko w twojej głowie?
        • muminka2014 Re: Taki mały apel 25.11.14, 05:13
          hahaha, nowy nick???? verdano, czyzby watki mogly zakladac tylko nowe nicki???? Ja na miejscu autorki wogole nie reagowalabym na Twoje wpisy... Na forum czesto pisza osoby, ktore maja w danej chwili problem,a nie tkwia tutaj latami...
          • verdana Re: Taki mały apel 25.11.14, 17:03
            Najwyraźniej jednak ten nick tkwi dawno, bo zna pewne forumowe teorie, wcale nie popularne.
            No i rzeczywiście, autorka nie reaguje na wpisy, nie odpowiada na żadne konkretne pytania.
            • tylko.przelotem Re: Taki mały apel 25.11.14, 21:42
              > Najwyraźniej jednak ten nick tkwi dawno, bo zna pewne forumowe teorie, wcale ni
              > e popularne.

              To akurat autorka wyjaśniła już w drugim poście:

              >czytam to forum od dawna i z tej bezsilnosci zalozylam konto i opisalam swoja sytuacje.
              forum.gazeta.pl/forum/w,898,155624906,155625243,Re_jak_postepowac_z_synem_.html
    • luissa19 Re: Taki mały apel 25.11.14, 17:38
      forum.gazeta.pl/forum/w,567,150104451,,Nie_boicie_sie_ze_ktos_przeczyta_.html?v=2
      • verdana Re: Taki mały apel 25.11.14, 18:10
        Oczywiście, ja tez jestem zdania, ze nie należy podawać na forum szczegółów. Problem tylko w tym, zę opisując sytuację kompletnie ogólnikowo, nie należy oczekiwać żadnych rad, bo nie da sie ich udzielić.
        Gdy sie chce rady, trzeba jednak doprecyzować pewne kwestie i odpowiedzieć na pewne pytania.
      • danaide Re: Taki mały apel 25.11.14, 18:19
        Przejrzałam pobieżnie. W sumie mi to wsio rybka. Czytałam kiedyś, że gazeta_m_płaci to różne osoby. Rzeczywiście, wpisy na różnym poziomie. Ale w odróżnieniu od verdany, gazeta jedynie podkręcała wątek a często i wkurzała ludzi, nic nie wnosząc. No i łatwo ją było spławić. Przynajmniej ja nie miałam z tym problemu.

        Pytanie, z czym Ty, luissa, masz problem? Może z tym, że szukasz osób, które Cię pogłaszczą po główce i powiedzą, że wszystko zrobiłaś dobrze i nie masz się za co winić? A projekt verdana ewidentnie nie odpowiada na tę potrzebę. Zadałam Ci pytania na tyle ogólne, że mogłaś na nie odpowiedzieć bez większego ryzyka identyfikacji. Nie chocziet nie nada.
        • luissa19 Re: Taki mały apel 25.11.14, 19:09
          nie o to chodzi. w linku pisze kim jest verdana. zadna tajemna wiedza. a ja nie odpowiadam, bo obrzydla mi ta dyskusja.
    • agnieszka_iwaszkiewicz Re: Taki mały apel 25.11.14, 19:06
      Jako osoba w roli eksperta na tym forum, nie podpisuje się pod apelem "verdany", mimo, że jest podyktowany troską o dobro innej, być może słabszej, osoby.
      Forum ma swoje ograniczenia, to oczywiste. każdy kto decyduje się z niego korzystać w takiej czy innej formule, musi je wziąć pod uwagę.
      Odpowiedzi na poszczególne wątki, bo oto chodzi w apelu, zwykle są interpretacją sytuacji opisanej w takim wątku. Nieliczne watki i odpowiedzi koncentrują się wokół konkretnych informacji.
      A skoro są interpretacjami to z natury są osobiste i podyktowane własnym doświadczeniem, poglądami czy wartościami.
      "Veradana" w wątku "luissi" ( chyba dobrze podałam nick) dopatrzyła się manipulacji, kłamstw, złych rodzców. Ja ten wątek zrozumiałam inaczej i nie widziałam w opisie sytuacji tego co zobaczyła np: "verdana".
      Zostawmy dowolność interpretacji, bo one też dają wielość spojrzeń.
      Jedyny apel jaki mam to wystrzegajmy się agresywnie oceniających innych ludzi wypowiedzi . To w zupełności wystarczy aby potrzebujący otrzymał pociechę czy radę.
      Agnieszka Iwaszkiewicz





      • verdana Nie. Zdecydowanie nie. 25.11.14, 19:15
        Innymi słowy - na podstawie wątpliwych przesłanek, wątpliwej historii i znajomości opinii tylko rodzica, spokojnie możemy udzielić rad, które potencjalnie skrzywdzą dziecko czy młodego człowieka.
        Mam wrażenie, przepraszam bardzo, że Pani Ekspert zapomniała, że po drugiej stronie ekranu są ludzie. Dowolność interpretacji jest OK, pod warunkiem,że nie ma niebezpieczeństwa, że przy okazji czyjś syn zostanie na przykład wyrzucony z domu, bo i takie rady dostała matka.
        Znam kilka bardzo podobnych sytuacji, gdy "idealni" rodzice mieli buntujące się dziecko. Tylko ja tych "idealnych" rodziców znałam - dziecko buntowało sie przeciw zniewoleniu i przemocy psychicznej. Tymczasem na forum rodzic przedstawiając tylko swoją wersję moze otrzymać "pociechę" i radę, aby dziecko zdyscyplinować.
        Ja mogę udzielić rady, jakiej chcę. Od psychologa, eksperta, oczekiwałabym w wypadkach wątpliwych co najmniej powściągliwości. Udzielanie w takich wypadkach rad nie znając sytuacji uważam za krańcowo nieprofesjonalne i szkodliwe.
        • luissa19 Re: Nie. Zdecydowanie nie. 25.11.14, 19:24
          nie przypisuj sobie i innym jakiejs wielkiej mocy sprawczej. to jest tylko internetowe forum.
          • verdana Re: Nie. Zdecydowanie nie. 25.11.14, 19:25
            Nawet na forum należy liczyć się ze słowami, szczególnie, jeśli sie jest ekspertem. Trolle nie muszą.
            • luissa19 Re: Nie. Zdecydowanie nie. 25.11.14, 19:54
              verdana napisała:

              >Trolle nie muszą.

              no wlasnie!! dlatego nakrecasz wszedzie dyskusje bredzac jak wiatr zawieje;)
        • pade Re: Nie. Zdecydowanie nie. 25.11.14, 20:43
          Verdana, naskoczyłaś agresywnie na autorkę, obraziłaś ją i jesteś zdziwiona, że nie odpowiada, nie podaje szczegółów. Teraz protestujesz przeciwko mądrej, wyważonej wypowiedzi pani Agnieszki.
          Czy Ty masz ludzi za idiotów? Sądzisz, że każdy, kto ma problem i tu pisze, natychmiast po otrzymaniu rady idzie ją zastosować, nie używając mózgu, i stosuje te rady co do joty nawet, gdy są ze sobą sprzeczne?
          • verdana Re: Nie. Zdecydowanie nie. 25.11.14, 20:54
            Nie, szczegóły - jedyne, jakie podaje, sa niespójne. Na przykład dotyczące tego, czy syn pije.
            Dobrze zna forum, a nick jest nowy. Historyjka jest banalna do bólu i niczego dowiedzieć sie z niej nie można, ani tym bardziej - udzielać na jej podstawie rad.
            Protestuję przeciw odpowiedzi, gdy nie znając szczegółów, przy historii nie mających żadnego zakotwiczenia w życiu, żadnego konkretu, podaje sie radę, z której jednoznacznie wynika, że rodzic jest ofiarą i powinien skoncentrować sie na sobie. W tej sytuacji takiej rady udzielić nie można, bo jeśli to nie troll, to naprawdę nie da się zdiagnozować jednoznacznie, że ofiarą jest matka.
            Nie mam ludzi za idiotów, mam jednak absolutną pewność, że zarówno lekarz jak i psycholog nie powinien udzielać rad, mając tak niejednoznaczne dane. Czym innym jest udzielić rady dotyczącej problemu konkretnej osoby, piszącej o sobie, a czym innym - gdy w grę wchodzą inne osoby i ich traktowanie - szczególnie gdy chodzi o dzieci i młodzież.
            • pade Re: Nie. Zdecydowanie nie. 25.11.14, 21:09
              Przeceniasz rolę forum. Pani Agnieszka nie udzieliła żadnej rady, wyraziła swoje zdanie, po prostu. Kiedy ludzie piszą spójnie i podają szczegóły też dostają szerokie spectrum rad: od np. rozwiedź się do bardziej wyważonych. Niespójność a nawet trolowanie nie uzasadnia agresywnego naskakiwania i obrażania.
              Zadziwia mnie ta Twoja absolutna pewność, od zawsze.
              • verdana Re: Nie. Zdecydowanie nie. 26.11.14, 14:54
                Nie przeceniam roli forum. Odnoszę sie do roli psychologa i eksperta, który ma obowiązek pamiętać, że jego rady mogą być wykorzystane w praktyce.
                Czy gdyby rad na forum udzielał lekarz, na podstawie wątpliwego opisu choroby, też uważałabyś, ze jest OK?
                • tylko.przelotem Re: Nie. Zdecydowanie nie. 26.11.14, 15:34
                  > Nie przeceniam roli forum. Odnoszę sie do roli psychologa i eksperta, który ma
                  > obowiązek pamiętać, że jego rady mogą być wykorzystane w praktyce.

                  Verdano, nie przeginasz trochę? Rozstawiać po kątach możesz swoich studentów, jeśli takie są między Wami układy. Określać ich obowiązki i rozliczać z nich według własnej, subiektywnej oceny. Tu na forum zachowaj umiar.

                  Sugerowanie, że ekspert nie pamięta o tym, że jej rady mogą być wykorzystane w praktyce są kolejnym przejawem Twojej "niepotrzebnej i krzywdzącej oceny" wobec pani Agnieszki. Mam gdzieś, jakie są Twoje intencje, sama się może nad tym zastanów. Ja Cię tylko proszę - zbastuj. To forum ma gospodarza - bardzo dobrego zresztą - a ja jako jego gość nie życzę sobie i protestuję przeciwko temu, żeby inny gość traktował go w sposób niesprawiedliwy, krzywdzący i zwyczajnie wredny.
            • luissa19 Re: Nie. Zdecydowanie nie. 25.11.14, 21:39
              verdana napisała:

              > Nie, szczegóły - jedyne, jakie podaje, sa niespójne. Na przykład dotyczące tego
              > , czy syn pije.
              > Dobrze zna forum, a nick jest nowy. Historyjka jest banalna do bólu i niczego
              > dowiedzieć sie z niej nie można

              masz ludzi za idiotow i myslisz, ze nie widac tego twojego odwracania kota ogonem i udawania glupa, ze niby nie wiesz o co chodzi? no chyba ze naprawde jako osoba z wyzszym wyksztalceniem masz wyrazny problem z czytaniem ze zrozumieniem. a czepianie sie slowek to stara forumowa zagrywka;) i dobrze wiemy o co w niej chodzi trollu
        • tylko.przelotem Re: Nie. Zdecydowanie nie. 25.11.14, 22:09
          Pani Ekspert napisała:

          >Dlatego przeformułowałbym tytułowe pytanie z " jak postępować z synem" na pytanie "jak
          >radzić sobie ze sobą, gdy się obcuje z takimi zachowaniami syna"."

          Jeśli Luissa zadałaby pytanie: "Co robić z Verdaną, która nęka mnie od pierwszego mojego posta?", a uzyskałaby odpowiedź: "To co mogę poradzić, to pracę nad pozycją ofiary", to czy Twoim zdaniem z tej rady jednoznacznie wynikałoby, że Luissa jest biedną ofiarą, a Ty złym katem? Bo moim zdaniem to by przede wszystkim znaczyło, że Luissa raczej szuka takich sytuacji, w której może się ofiarą czuć - i te sytuacje rozwija i pielęgnuje. I pielęgnuje również w ten sposób postawy swoich "katów", którzy niekoniecznie katami są, ale wchodzą w rolę dla nich stworzone.

          > Od psychologa, eksperta, oczekiwałabym w wypadkach wątpliwych co najmniej powściągliwości

          Po pierwsze psycholog, ekspert nie uznał tego wypadku za wątpliwy, a po drugie - jak to zawsze robi - zachował powściągliwość, której Tobie tym razem zabrakło. I nadal masz trudność z jej odzyskaniem.
        • agnieszka_iwaszkiewicz Re: Nie. Zdecydowanie nie. 26.11.14, 01:16
          verdana napisała:


          > Mam wrażenie, przepraszam bardzo, że Pani Ekspert zapomniała, że po drugiej str
          > onie ekranu są ludzie.

          Na podstawie jakiej mojej wypowiedzi napisała Pani to zdanie? W jaki sposób wyciągnęła Pani taki wniosek z moich wypowiedzi w tym wątku i w wątku "luissy", że zapomniałam o ludziach po drugiej stronie ekranu ? O tym czy zapomniałam czy nie zapomniałam wiem tylko ja. A zatem posłużyła się Pani swoją oceną i swoim doświadczeniem, przypisując mi konkretne intencje. Czy można obiektywnie rozstrzygnąć, która z nas jest bliżej prawdy ? Jak może mi Pani udowodnić, że nie widzę ludzi po drugiej stronie ekranu? Nie może Pani, bo nie ma Pani ani nikt takich narzędzi. To co Pani napisała jest po prostu Pani indywidualnym wnioskiem, opartym na Pani indywidualnym postrzeganiu mojej wypowiedzi i sytuacji "luissy". I ma Pani do tego prawo. Taka forumowa dyskusja to nie dowód matematyczny ani operacja chirurgiczna.
          Nie piszę tego, aby skupiać uwagę na sobie, ale aby pokazać, że każdy z nas wypowiadając się w różnych sprawach wypowiada tylko swój pogląd. Pani wypowiedzi, tak jak i moje, także mają tylko ten walor. Zatem mogą być mylne. Na to trzeba mieć margines.
          Natomiast dość łatwo można w wypowiedziach wytropić niepotrzebną i krzywdzącą ocenę. A to już zwykle jest intencjonalne. I tak jak mogę , staram się przeciwko temu protestować. Takim sformułowaniem użytym tutaj jest sformułowanie "skrajnie nieprofesjonalnie"

          Dowolność interpretacji jest OK, pod warunkiem,że nie ma
          > niebezpieczeństwa, że przy okazji czyjś syn zostanie na przykład wyrzucony z d
          > omu, bo i takie rady dostała matka.

          Ten syn to 19 - latek, który pracuje i na razie nie chce się uczyć. Postanowiłam zawierzyć tak opisanym faktom i na ich podstawie snuć wnioski. To oznacza, że rodzice nie mają już obowiązku świadczeń na rzecz syna. Ani w pieniądzu ani w naturze. Mogą to robić jeśli chcą, prawo ich do tego już nie zmusza.
          Taki syn nie jest zatem wyrzucany z domu, a jedynie się z niego wyprowadza. To zasadnicza różnica.
          Nawet jeśli rodzice popełnili błędy wychowawcze, co zdarza się każdemu rodzicowi, to ten fakt nie uprawnia żadnego dziecka do bezpośrednio agresywnych zachowań wobec rodziców. Gdyby do tego dopuścić, 90% rodziców powinno zginąć z rąk swoich dzieci, szczególnie tych nastoletnich, którzy aby się odseparować muszą się wściekać na rodziców :))
          Nadto kontrolowanie osoby powyżej 18- tego roku, czy się upija to nie jest Pani metodą i stylem wychowania, o ile pamiętam Pani rozmaite wypowiedzi. Raczej promuje Pani samodzielność i odpowiedzialność.
          Co do rad udzielanych na forum w podobnych sytuacjach, to pamiętam Pani rady o oddawaniu niegrzecznych, nieletnich dzieci do szkół z internatem o ostrym rygorze. Aby czuły mores.
          Ja na przykład jako ekspert, nie udzieliłabym nigdy takiej rady rodzicowi i zwykle taką radę oprotestowywałam. Wydaje mi się ona równoznaczna z wyrzuceniem z domu, tylko ładniej opakowanym. Też ma w sobie próbę zdyscyplinowania, czyż nie?
          Agnieszka Iwaszkiewicz


          • vilez Re: Nie. Zdecydowanie nie. 26.11.14, 10:27
            Z całym szacunkiem, Pani Ekspert, ale mam wrażenie, że doszło do wypaczenia/ nie zrozumienia tego, o czym mówi Verdana.

            Zacznę od tego jej zdania:
            > Mam wrażenie, przepraszam bardzo, że Pani Ekspert zapomniała, że po drugiej stronie ekranu
            > są ludzie

            To jest figura retoryczna, której sens jest mniej więcej taki, że pod drugiej stronie ekranu niekoniecznie muszą być ludzie dobrze świadomi swojej roli rodzicielskich oraz procesów rozwojowych adolescenta, zwłaszcza w zakresie możliwych trudności, które wymagają "wyższego" oprzyrzadowania, niż zwykłe skarcenie młodzieńca- np. wymagają pogłębionej diagnozy psychologicznej czy psychiatrycznej.
            Wszyscy chyba mamy skłonność czytania tekstów furumowych w wektorze "prawdziwościowym", i to jest oczywiście chwalebna skłonność, tylko że niestety- nie zawsze wystarczająca do w miarę realnej oceny sytuacji. Czasem potrzebne jest jednak przeczytanie (ponowne?) pod kątem możliwych wariantów, czyli tego, o czym napisałam wyżej- że nie wszyscy rodzice....itd.
            Zwłaszcza zaś jest to potrzebne, gdy się decydujemy wystosować radykalną poradę typu: "niech się wyprowadzi z domu". Takiej porady powinno się udzielać dopiero wtedy, gdy wykluczymy niekoniecznie dojrzałą postawę rodzicielską i jej skutki.

            O to właśnie chodziło Verdanie- apelowała o ostrożność w formułowaniu takich rad, ostrożność która zasadza się na WARIANTYWNYM podejściu do podanej przez autora sytuacji. I ja się z tym apelem zgadzam. Też początkowo przeczytałam inkryminowany wpis startowy (z pierwszego wątku matki chłopca) w wektorze wyłącznie prawdziwościowym, i stwierdzam, że to było niewystarczające. I bardzo dobrze, że Verdana zwróciła mi uwagę, bo to mi sporo dało- także w zakresie refleksji dotyczącej odbioru postów na forum.

            Sytuacja jest sporej wagi, bo- jak już napisąłam wczesniej- rada udzielona rodzicowi, kóry (przyjmijmy wariantywnie, bo oczywiście tego nie wiemy) dopuścił się zaniedbań wychowawczych i ma niska świadomość tego stanu, może być opłakana w skutkach. Taki słabo reflektywny rodzic może zbudować z owych rad podpórkę do dalszych działań niekorzystnych wychowawczo i sytuacyjnie dla młodego człowieka. Pamiętam, jak w którymś z wątków zwracała Pani uwagę, że młody cżłowiek w tym wieku (ok. 20 lat) to nadal adolescent własnie, czyli proces dojrzewania ma jeszcze z reguły nieukończony, i chyba warto wziąć pod uwagę rolę rodzica w procesach owego dojrzewania. Innymi słowy- niekoniecznie problemy musza być wyłacznie po stronie tego młodego człowieka, i dociążanie go winą może fatalnie skutkowac na resztę procesu dojrzewania.

            Rada, by młody człowiek się wyprowadził, jest zatem trafna, pod warunkiem, że RZECZYWIŚCIE rzecz się ma tak, jak to jest w opisie powierzchniowym (literalnym). Czyli np. że młody człowiek ma rys psychopatyczny, na który się "nie pomoże" inaczej, niż separacją bytową. Wtedy, dla postawienia realnej granicy oraz dla bezpieczeństwa/spokoju/godności reszty rodziny można takim działaniem się posłuzyć. Ale tylko wtedy.

            Niestety, wnikliwa ( u mne- wielokrotnie powtórzona) lektura postu startowego daje pole do wątpliwości w tym względzie. Autorka nic nie pisze o tym, jakie konkretne działania wszczęli z mężem, gdy problemy z synem się objawiły w pełnej krasie, a miało to miejsca spory czas temu- liczony w latach. Nie było prób postawienia bardziej fachowej diagnozy (psychiatra psycholog, neurolog), nic nie pisze głębiej o ewentualnych traumach czy innych znaczących wydarzeniach z życia chłopaka, jak i nie pisze w zasadzie o rodzaju relacji między rodzicami a synem. Pisze za to sporo o sobie jako rodzicu w superlatywach i wektorze "wysokich kompetencji", co stoi w sprzeczności choćby z owym brakiem bardziej fachowego zdiagnozowania syna, co Verdana wychwyciła najszybciej z nas. Zgadzam sie z Verdaną, że rodzic, który siebie oczyszcza z wszystkich możliwych win, a dziecko dociąża wszelkimi możliwymi zarzutami, jednocześnie nie za bardzo wykazując się realnymi działaniami w kierunku poprawy sytuacji, powinien budzić w nas krytyczną nieufność. To wszystko wyszło w dalszej rozmowie.
            Verdana zatem pierwsza wychwyciła niespójności treściowe w narracji początkowej, i miała rację co do do wypunktowania tych niespójności. Wychwyciła też pewne cechy narracji, ktore każą wątplić w wysoki poziom refleksyjniości autorki w ogóle- wiem, to jest przykre, ale sprawa jest tej wagi, że złożenie tego z niekompetencjami rodzicielskimi stawia pod znakiem zapytania albo prawdziwość autorską (stąd by zarzut o trollowanie), albo -owe kompetencje rodzicielskie.

            Znam Verdana już długo, i wiem, że jej spojrzenie na sprawy rodzinne od strony psychologii rozwojowej i poznawczej oraz od strony skomplikowania relacji rodzinnych, a także- co jest bardzo ważne- od strony samoświadomości rodzicielskiej, jest bardzo wnikliwe. A moje doświadczenie kontaktów z nią mówi, że zasadniczo intuicja jej nie zawodzi w tym względzie. Podzielam zresztą kapitalną większość jej spojrzenia wychowawczego i rodzinnego, stąd może mam większą łatwość w rozumieniu tego, o czym i co ona mówi.

            Moim zdaniem stajemy tutaj przed problemem dotyczącym formuły rozmów na forum ŻR. A konkretnie: co powinniśmy robić gdy powzięliśmy podejrzenie, że po tej "drugiej stronie ekranu" zanjduje się ktoś o niskiej świadomości pewnych spraw, w tym o niskiej autoświadomości. Czy mamy go delikatnie edukować, naprowadzać procesowo na odpowiednie naszym zdaniem tory - co zajmie lata, czy też jednak zadziałać bardziej frontalnie i otwarcie, nazywajac po imieniu, co się naszym zdaniem dzieje. To poważny problem. generalnie jestem zdania, że należy problemy nazywac otwarcie, bez względu na to, na jakim poizomie znajduje się nasz rozmówca. I tak bowiem nie wstrzelimy się dokładnie w jego "kanał" odbiorczy- to jest niemożliwe z klucza przy rozmowie forumowej, która jest z natury rzeczy uboga np. w środki wyrazu/odbioru pozasłownego. Poza tym, rozmawiamy z wieloma osobami jednocześnie, i zwyczajnie nie da rady tak "uśrednić" poziomu przekazu, by odpowiadał on wszystkim rozmówcom. Najlepiej więc po prostu mówić na swoim poziomie, a co rozmówca z tego weźmie dla siebie, to juz będzie i tak zależało od jego zasobów wewnętrzych, na które przecież nie mamy wpływu. Albo skorzysta, albo nie- to jest poza naszym zasięgiem.

            Zatem- jak traktowac w rozmowie takeigo rodzica? Przychylam się tu do postawy Verdany (przynajmniej mniemam, że to element jej postawy), że obowiazkiem rodzica jest pogłębiać swoją świadomość i samoświadomośc rodzicielską. Ergo: braki w tym zakresie są jednak rodzajem "winy" rodzicielskiej. Co jest istotne zwłaszcza wtedy, gdy natykamy się sytuacje, w których widać, że rodzic probuje "zepchnąć" winę za kłopoty wychowawcze wyłącznie na dziecko. I wówczas nasze wsparcie udzielone takiemu rodzicami może fatalnie skutkować dla dziecka.
            I o to właśnie moim zdaniem Verdanie chodziło.

            Ufff... rozpisałam się :-)
            • differentview Re: Nie. Zdecydowanie nie. 26.11.14, 10:49
              vilez napisała:

              > Rada, by młody człowiek się wyprowadził, jest zatem trafna, pod warunkiem, że R
              > ZECZYWIŚCIE rzecz się ma tak, jak to jest w opisie powierzchniowym (literalnym)

              niekoniecznie; zakladajac, ze rodzice przeklamuja rzeczywistosc zeby wybielic siebie a cale zlo wyprojektowac na syna- rada o wyprowadzeniu sie moze byc rownie sluszna i suma sumarum pozytywna dla syna- uwolnienie sie od manipulujacych rodzicow;)
              • vilez Re: Nie. Zdecydowanie nie. 26.11.14, 10:57
                Tak, jak najbardziej racja :-)
                Z tym, że wówczas dziecko nie jest "wyrzucone" jako "to złe", tylko izoluje się od szkodliwego rodzica. To zupełnie inny status niby tej samej sytuacji.
                • differentview Re: Nie. Zdecydowanie nie. 26.11.14, 11:09
                  vilez napisała:

                  > Tak, jak najbardziej racja :-)
                  > Z tym, że wówczas dziecko nie jest "wyrzucone" jako "to złe", tylko izoluje si
                  > ę od szkodliwego rodzica. To zupełnie inny status niby tej samej sytuacji.

                  tu nie ma zadnego dziecka tylko dorosly facet, ktory pracuje i sadzac po zachowaniu ma serdecznie dosc swoich rodzicow wiec wyprowadzka i uniezaleznienie sie od nich moze mu wyjsc tylko na zdrowie:) sama wyprowadzilam sie z domu majac 20 lat i zadna krzywda mi sie nie dziala a pamietam, ze ulga od przebywania w jednym mieszkaniu z moja matka byla olbrzymia;)
                  • vilez Re: Nie. Zdecydowanie nie. 26.11.14, 11:38
                    Pewnie, że nie zaszkodzi wyjść z domu :-) Sama w wieku 19 lat mieszkałam już w akademiku, i nigdy do rodziców już nie wróciłam. A i mój starszy syn w tym wieku w zasadzie był samodzielny.
                    Mnie tylko chodziło o to, by chłopak nie wychodził w z domu "obciążony winą" (jeśli oczywiście jest tak, jak zakładam). wyjście dobrowolne, mbo ejstesmy gotowi mieszkac oddzielnie, a wyjście skonfliktowane, to jest jednak różnica.
                    • differentview Re: Nie. Zdecydowanie nie. 26.11.14, 11:54
                      vilez napisała:

                      > wyjście dobrowolne, mbo ejstesmy goto
                      > wi mieszkac oddzielnie, a wyjście skonfliktowane, to jest jednak różnica.

                      e tam, ja wyszlam skonfliktowana, z poczuciem, ze matka mi zyc nie daje i tlamsi moja osobowosc i tez bylo dobrze;) po paru latach relacje sie wyprostowaly i staly sie partnerskie; ja nawet uwazam, ze jakas agresja w stosunku do rodzicow, ostre tarcia a czasem chamskie odzywki i glosne awantury mieszcza sie jakos w granicach normy, typowy nastoleni bunt- w czasach hormonalnej burzy, checi samodzielnosci, problemow typowych dla nastolatkow- wszystkim puszczaja czasem nerwy, to raczej nigdy nie jest sielanka; rodzice oczywiscie nie powinni sobie pozwalac na chamskie traktowanie ale juz burzliwe klotnie sa czyms zupelnie typowym- jak sobie przypomne ile razy moje "dyskusje" z matka konczyly sie trzaskaniem drzwiami;) az sie dziwie, ze nigdy szyba sie nie zbila;)
                      • verdana Re: Nie. Zdecydowanie nie. 26.11.14, 13:18
                        Jest zasadnicza różnica między dobrowolna wyprowadzką, czy nawet ucieczka z domu, a wywaleniem przez rodziców.
            • muminka2014 wow vilez...jestes adwokatem verdany?????????????? 26.11.14, 11:07
              Masz kobieto czas, takie wywody pisac i bronic verdany...hmmm...taka obrona - tylko pozazdroscic oddanej kolezanki wirtualnej :):)
              • vilez Re: wow vilez...jestes adwokatem verdany????????? 26.11.14, 11:42
                Właśnie siedzę nad przeeeraźliwie nudną korektą i ...wiesz, szukam pretekstów... ;)
                • muminka2014 Re: wow vilez...jestes adwokatem verdany????????? 26.11.14, 11:56
                  kazdy pretekst dobry :)
                  • vilez Re: wow vilez...jestes adwokatem verdany????????? 26.11.14, 12:28
                    Ano ;) Ale już się biorę do galopu, bo te gópie krasnoludki nie chcą pomagać :-)
                    • muminka2014 Re: wow vilez...jestes adwokatem verdany????????? 26.11.14, 12:48
                      dokladnie, bierz sie do roboty, a tak na marginesie - kogo to obchodzi czym zajmujesz sie zawodowo??
                      • vilez Re: wow vilez...jestes adwokatem verdany????????? 26.11.14, 12:55
                        Ehehehe, kogo obchodzi? Przecież Ciebie :-) Bo się tak bardzo niepokoisz o mój czas ;)

                • luissa19 Re: wow vilez...jestes adwokatem verdany????????? 26.11.14, 12:11
                  vilez napisała:

                  > Właśnie siedzę nad przeeeraźliwie nudną korektą i ...wiesz, szukam pretekstów..


                  tak to jest widoczne w niemal kazdym watku, ze szukasz pretekstu, zeby sie dowartosciowac popisujac sie erudycja i elokwencja. tresc wlasciwie juz jest nieistotna, bo to jest widoczne, ze zalezy ci tylko na formie. niektorzy to sie naprawde nudza, zeby na zwyklym forum takie elaboraty wypisywac
                  > . ;)
                  • gauad Re: wow vilez...jestes adwokatem verdany????????? 26.11.14, 12:28
                    luissa zaczynasz być czepliwie nudna. Może wróć do domu sprawdź czy masz jeszcze syna czy tylko problem.
                  • marsylvik Re: wow vilez...jestes adwokatem verdany????????? 27.11.14, 11:19
                    luissa19 napisała:

                    > tak to jest widoczne w niemal kazdym watku, ze szukasz pretekstu, zeby sie dowa
                    > rtosciowac popisujac sie erudycja i elokwencja. tresc wlasciwie juz jest nieist
                    > otna, bo to jest widoczne, ze zalezy ci tylko na

                    Jaki ładny przykład tego, o unikanie czego prosiła pani psycholog :)
                    Piękna, niepochlebna i niepotrzebna ocena innej osoby, w dodatku oparta o przeświadczenie, że się wie co siedzi komuś w głowie, bo to oczywiście "widać" :)
              • marsylvik Re: wow vilez...jestes adwokatem verdany????????? 27.11.14, 10:17
                Odebrałaś to jako obronę? Ja tak tego nie odebrałam. Dla mnie to było raczej tłumaczenie z verdanowego na nasze. Tzn z języka kompletnie dla mnie niezrozumiałego, w swojej formie pełnego agresji, posługującego sie (często krzywdzącymi) ocenami, mocno emocjonalnego, który mnie osobiście nie pozwala się skupić na treści, na język normalny, stonowany, zrozumiały, konkretny. Nie wiem tylko na ile tłumaczenie jest dokładne, może doczytam jeszcze jak się verdana do tego odnosi ;)
                • vilez Re: wow vilez...jestes adwokatem verdany????????? 27.11.14, 16:01
                  > na język normalny, stonowany, zrozumiały, konkretny.

                  Dziękuję Ci bardzo za miłe słowa, ale ja widzisz, także i taki stonowany, budzi agresję (patrz: Vresna, Luissa i nie tylko).
                  To pokazuje, że problemem wcale nie jest to, JAK coś napiszesz. Czy napiszesz stonowanie czy mniej stonowanie, czy w ogóle niestonowanie - i tak zostaniesz zaatakowany/a. Bo masz INNE - mniej popularne - stanowisko. Patrz: choćby zachowanie Vresny w tym wątku.

                  Nota bene, niemal nikt nie rozpatruje MERITUM apelu Verdany. Tego konkretnego apelu. Dlaczego?

                  Fora to fascynujące pole...
                  • vre-sna Re: wow vilez...jestes adwokatem verdany????????? 27.11.14, 19:28
                    Vilez, pomyliłaś agresję z okazaniem dezaprobaty popartym może zbyt emocjonalnym komentarzem. Ok.
                    Moje wypowiedzi, nie zachowanie, bo to akurat kojarzy się z cyklicznością (a tego nie ma), są skutkiem, nie przyczyną.

                    • vilez Re: wow vilez...jestes adwokatem verdany????????? 27.11.14, 19:42
                      Aaaa..... okazałaś dezaprobatę. To teraz przeczytaj mój tekst.
                      P O W O L I
                      U W A Ż N I E

                      A potem napisz, czego dotyczy ta dezaprobata. Jeśli potrafisz. Bo na razie Twoje wpisy w tym wątku wskazują na brak równowagi emocjonalnej powiązany z brakami w rozumieniu tekstu.
                  • vre-sna Re: wow vilez...jestes adwokatem verdany????????? 27.11.14, 19:51
                    Poza tym, nie każdy w wypowiedziach odnosi się logicznie do meritum, bo zdarza się (tu w Twoim odbiorze pozwolę sobie na złośliwość), że odczytuje przekaz emocjonalny i na to odpowiada, a nie na fakty sensu stricto.
                    Ty tego nie rozumiesz, ale ludzie naprawdę są różni i naprawdę tego nie robią na złość komuś. Ale tego też nie zrozumiesz, gdyż dla Ciebie najważniejsza w dyskusji jest zimna pragmatyka. Z tym, że wielce nieprzyjemna, bo rozjeżdżasz na argumenty pomijając zupełnie interlokutora. Najważniejsze dla Ciebie jest udowodnienie. Nie rozmowa, zbywasz relacyjność, a może to dla ludzi w dyskusji jest też istotne.
                    • vilez Re: wow vilez...jestes adwokatem verdany????????? 27.11.14, 20:03
                      Czyli z tekstu nic nie zrozumiałaś. Tak sądziłam. Za to sobie zwomitowałaś.
                      ??????, pełnaja ????????.
                      • vilez Re: wow vilez...jestes adwokatem verdany????????? 27.11.14, 20:04
                        Wot, pełnaja kultura.
                        • vre-sna Re: wow vilez...jestes adwokatem verdany????????? 27.11.14, 20:53
                          Tak, oczywiście. Ktokolwiek inaczej czuje ten sam sobie winien, prawda?
                          Tylko najsampierw niech pomyśli, że nie należy mówić, co odczuwa, bo zostanie zdeklasowany do poziomu idioty.
                          Co Ty masz z tymi rusycyzmami?
                          • vilez Re: wow vilez...jestes adwokatem verdany????????? 28.11.14, 13:36
                            Lubię je. A czemu mam nie lubić?
                            No i akurat ten frazeologizm jest dość. Czy Tobie nie?

                            > Ktokolwiek inaczej czuje ten sam sobie winien, prawda?

                            No przecież to Twoja metoda :-) Gdy Tobie się nie podoba, co ktoś mówi merytorycznie inaczej, niż Ty (o ile w ogóle masz stanowisko merytryczne, bo rzadko miewasz)- to go bach emocjonalnym womitem.

                            Dorosły człowiek powinien jednak panaować nad emocjami w stopniu chpocby podstawowym. Bo inaczej to mamy obraz dziecka wywalajacego ze złości planszę szachową, bo przegrywa Głupio, nie?

                            • vilez Re: wow vilez...jestes adwokatem verdany????????? 28.11.14, 13:39
                              ...dość ZNANY...
                            • vre-sna Re: wow vilez...jestes adwokatem verdany????????? 28.11.14, 19:16
                              Ale w dyskusji nie idzie o wygraną. Czemu ma to służyć?
                              Uwierz, że mnie na tym nie zależy chociażby dlatego, że większą wartością dla mnie jest poznanie zdania drugiej strony. Paradoksalnie, dla Ciebie, tak mało merytoryczna osoba jak ja, wyciąga wnioski i zmienia zdanie, które wcześniej, bez interakcji byłoby jedyne słuszne.
                              Nie sądzę, żeby to było gorsze jakościowo. Ty jesteś przekonana o swojej racji. Dla mnie jest to zmienne, uważam, że każdy ma prawo do zmiany zdania jeżeli pozna lub poszerzy własną perspektywę po konfrontacji z innym spojrzeniem na problem.
                              Widocznie za mało doświadczyłam, żeby być pewną swojej racji,w wielu tematach. Cóź, pewnie do końca życia nie będę umiała kategorycznie twierdzić, że moja racja jest najmojsza. Ale to akurat mnie nie boli.
                              • vilez Re: wow vilez...jestes adwokatem verdany????????? 28.11.14, 20:01
                                A wystarczyła uważna lektura. I trochę empatii (tak, tak, szafujesz deklaratywnie czymś, czego ci brak).
                                • vre-sna Re: wow vilez...jestes adwokatem verdany????????? 28.11.14, 20:29
                                  Tak, oczywiście. Wnioski z lektury też wyciągam na oślep. Skoro wiesz lepiej, władniej...
                                  Ale przemyślę Twoje uwagi.
                                  • vilez Re: wow vilez...jestes adwokatem verdany????????? 28.11.14, 22:13
                                    Wtrąciłaś się od czapy, naubliżałaś, wyrzygałaś swoje emocje: na mnie i na Verdanę- nic to że nie na temat, tyeraz próbujesz przerzucać to na innych. Nawet nie potrafisz przeprosić. Żałosne.
                                    • vre-sna Re: wow vilez...jestes adwokatem verdany????????? 29.11.14, 00:40
                                      Otóż.
                                      Mam takie samo prawo jak Ty wypowiedzieć się.
                                      Nie, za swoje zdanie nie mam zamiaru przepraszać.
                                      Ty za to zachowujesz się dość histerycznie, raz coś usiłujesz udowodnić popierając to, w Twoim mniemaniu, ironią, potem przechodzisz do ataku twierdząc, że nie ma sensu rozmawiać z mało kumatą osobą przeplatając to uśmieszkami by na końcu stwierdzić, że atakowany sam zaatakował, bo ośmielił się stwierdzić, że ciut przesadzasz z formą argumentacji.

                                      • vilez Re: wow vilez...jestes adwokatem verdany????????? 29.11.14, 08:27
                                        O, histeria? A jeszcze niedawno zarzucałas mi rozmowę za zimno- coś jesteś niespójna w zarzutach. Zastanów się więc, o co ci chodzi, zadbaj o uporządkowanie swoich emocji, Vresna, bo wiodą Cię na manowce, i nie wykorzystuj ludzi na forach do babrania się w nich.
                                        • tylko.przelotem Re: wow vilez...jestes adwokatem verdany????????? 29.11.14, 09:47
                                          Tak mi się skojarzyło:

                                          "Dyskredytację perfidną wyróżniają trzy cechy:

                                          (1) koncentracja na zachowaniu pozorów nie polemiczności - neutralności, obiektywizmu lub przynajmniej dialogu;
                                          (2) występowanie w roli życzliwego sojusznika, obrońcy przed niesprawiedliwymi atakami, oskarżeniami, lub wręcz doradcy (a nie przeciwnika) oraz w kostiumie strażnika dobrych obyczajów i nadrzędnych wartości (prawdy, uczciwości, odpowiedzialności za słowo);
                                          (3) asekuracja - dbałość o wystarczająco bezpieczną, wykrętną niewyrazistość wypowiedzi (silna sugestywność połączona z... wieloznacznością, a nawet mętnością w warstwie dosłownej), zapewnienie sobie możliwości wycofania się lub jeszcze lepiej wyparcia się i intencji oszczerczej, i samego działania dyskredytacyjnego"

                                          Z książki forum.gazeta.pl/forum/w,898,144928166,155430281,Re_Literatura_ktora_polecamy.html
                                          • vilez Re: wow vilez...jestes adwokatem verdany????????? 29.11.14, 10:41
                                            Otóż to.
                                            • tylko.przelotem Re: wow vilez...jestes adwokatem verdany????????? 30.11.14, 10:56
                                              Mnie się kojarzy, Tobie się kojarzy, ale chyba nie to samo... :-)

                                              • vilez Re: wow vilez...jestes adwokatem verdany????????? 30.11.14, 12:47
                                                Ależ wiem :-) To jest chyba najbardziej fascynujące ...
                                  • adorra0 Re: wow vilez...jestes adwokatem verdany????????? 28.11.14, 22:35
                                    Vre-sna, łączę się w bólu albo witaj w klubie ;-)
                              • vilez Re: wow vilez...jestes adwokatem verdany????????? 29.11.14, 10:50
                                Jeszcze co do tego:

                                > Ty jesteś przekonana o swojej racji. Dla mnie jest to zmienne, uważam, że każdy
                                > ma prawo do zmiany zdania jeżeli pozna lub poszerzy własną perspektywę po
                                > konfrontacji z innym spojrzeniem na problem.
                                > Widocznie za mało doświadczyłam, żeby być pewną swojej racji,w wielu tematach.

                                Niestety, nie uwierzę. Albowiem nawet nie zauwazyłaś, iż rzecz dotyczy tego, że ja- pod wpływem rozmowy (argumentów Verdany)- ZMIENIŁAM swoje stanowisko., czyli mówi≥ąc po Twojemu: "poszerzyłam własną perspektywę po konfrontacji z innym spojrzeniem na problem". Ta Twoja perora jest zatem kompletnie nie na miejscu.

                                Po prostu weszłaś tu, by się na mnie wyżyć- bez znajomości PROCESU rozmowy: tego, z jakiego punktu (stanowisk) startowała i jak EWOLUOWAŁA.
                                Ty po prostu masz za nic, co się w rozmowie dzieje. Masz swoją emocjonalna tezę, i nie licząc się z FAKTAMI, sobie ulewasz.
            • sebalda Re: Nie. Zdecydowanie nie. 26.11.14, 13:03
              vilez napisała:

              > Z całym szacunkiem, Pani Ekspert, ale mam wrażenie, że doszło do wypaczenia/ ni
              > e zrozumienia tego, o czym mówi Verdana.

              A ja myślałam, że piszę najdłuższe posty;)
              Podpisuję się pod tym wszystkim, co napisałaś, dużo rozmawiam ze swoimi dzieciakami i znam historie tych "iedalnych" rodziców i ich dzieci "z piekła rodem". A tak naprawdę traktowanych przedmiotowo, bezdusznie wrażliwych nastolatków, które mają jeszcze na tyle siły, by się buntować, a jak mają to robić, gdy są jeszcze zależne od rodziców? Kłótniami, krzykami (bezsilności), trzaskaniem drzwiami. To i tak o niebo lepsze niż szukanie pocieszenia w grupie przestępczej czy narkotykach. A i do tego niektórzy rodzice potrafią doprowadzić. Sytuacji, gdzie dziecko ma wrodzone predyspozycje do patologii, agresji, skrajnych zachowań jest niewiele, znacznie więcej jest zbuntowanych z powodu błędów wychowawczych dzieciaków, które dają się nieźle w kość takim rodzicom. Ale czasami te dzieciaki naprawdę nie mają innego wyjścia.
              Co do buntu 19-latka, miałam i mam to w domu. Mój mąż nie dawał dzieciom nigdy prawa do buntu (ktory jest koniecznym etapem rozwojowym), więc "gorzej" zaczęły się zachowywać w stosunku do niego, dopiero gdy osiągnęły dojrzałość (prawną) i przestały być już tak bardzo od niego zależne.
              A tak zupełnie na marginesie: dlaczego piszesz "adolescent"? Jest tyle określeń polskich: nastolatek, nieletni, młody człowiek.
              • vilez Re: Nie. Zdecydowanie nie. 26.11.14, 13:42
                Cieszę się, że się rozumiemy :-)
                Adolescent czemu? Bo takiego terminu używa pani ekspert, a to był post w pierwszej linii do niej. To jest termin w miarę precyzyjny, oznaczający dorastającego człowieka.
                • vilez Re: Nie. Zdecydowanie nie. 26.11.14, 13:47
                  O, tutaj:
                  forum.gazeta.pl/forum/w,898,153303236,153474594,Re_Mlody_dorosly_konsekwencje.html
                • sebalda Re: Nie. Zdecydowanie nie. 26.11.14, 14:07
                  > Adolescent czemu? Bo takiego terminu używa pani ekspert, a to był post w pierws
                  > zej linii do niej. To jest termin w miarę precyzyjny, oznaczający dorastającego
                  > człowieka.

                  Ok, może to jest żargon psychologów, ja bardzo tego słowa nie lubię, zawsze je zamieniam, tym bardziej, że ma wiele odpowiedników po polsku. Równie precyzyjnych zresztą.
          • verdana Re: Nie. Zdecydowanie nie. 26.11.14, 13:32
            Na podstawie diagnozy, kto w tej sytuacji jest ofiarą i rady, aby zacząć mysleć o sobie, nie o synu. A sytuacja może wyglądać tak, zę ofiarą jest syn - Pani zaś, jako psycholog dała matce potwierdzenie, że ona jest ofiarą. I ze jedyne, co trzeba zmienić, to większe skupienie na sobie. Tymczasem ten cały post był własnie skupiny na sobie - na własnej doskonałości, dbaniu o dziecko i młodego człowieka, nie było w nim cienia troski czy zastanowienia, co sie stało (bo wiadomo - syn miał za dobrych rodziców), jakie syn ma problemy. Rodzice nawet nie wiedzą czy jest zdrowy psychicznie, nie wiedzą czy pije (autorka daje sprzeczne informacje) - innymi słowy wygląda na to, że o synu nie wiedza kompletnie NIC. A taka rada utwierdza ich w przekonaniu, ze dobrze robią.
            Historyjka, opowiedziana w pierwszym poście jest albo wymyślona, albo co gorsza nie. Jest w każdym razie rażąco jednostronna, niespójna i praktycznie nie dająca żadnej wiedzy o tym, co dzieje sie pomiędzy synem a rodzicami. Widać tylko, że rodziców obchodzi być może zachowanie syna, ale absolutnie juz nie jego przyczyny, ani nie on sam. I istnieje możliwość, że to syn jest ofiarą i dlatego się buntuje. Mówiąc o nieuprawnionych agresywnych zachowaniach wobec rodziców, trzeba brać pod uwagę, ze syn oddał raz, gdy był uderzony, a autorka postu napisała, że dla niej jest naturalne, że w gniewie można kogoś uderzyć. Nie zaniepokoiło to Pani? Nie zapaliło czerwonej lampki, że ta przemoc może nie byc jednostronna?
            Tam, gdzie odpowiadałam o innych zbuntowanych młodych ludziach, rodzice byli znacznie bardziej otwarci, pisali takze o sobie, o tym, czego nie potrafią zrobić. Internat nie jest złym rozwiązaniem, gdy rodzice i dzieci sie nie dogadują. A ja nie jestem ekspertem i nie obowiązuje mnie zawodowa etyka psychologa.
            Zawierzyć faktom, gdy chodzi o osobę zależną finansowo od dorosłych i bardzo młodą możne przeciętny forumowicz - nie psycholog.


          • differentview Re: Nie. Zdecydowanie nie. 26.11.14, 14:07
            agnieszka_iwaszkiewicz napisała:

            > Nawet jeśli rodzice popełnili błędy wychowawcze, co zdarza się każdemu rodzico
            > wi, to ten fakt nie uprawnia żadnego dziecka do bezpośrednio agresywnych zach
            > owań wobec rodziców.

            wiem, ze to wyjete z kontekstu i offtop ale nie moge sie zgodzic z taka generalizacja; rodzice czesto stosuja wobec dzieci przemoc- posrednia, bezposrednia, psychiczna, fizyczna i to uprawnia do dzialan odwetowych- rodzic to zadna swieta krowa i musi sie liczyc z tym, ze stosujac przemoc gdy dziecko jest bezbronne i zalezne- doswiadczy zwrotu przemocy kiedy bezbronne i zalezne przestanie byc

            • sebalda Re: Nie. Zdecydowanie nie. 26.11.14, 14:17
              differentview napisała:

              > agnieszka_iwaszkiewicz napisała:
              >
              > > Nawet jeśli rodzice popełnili błędy wychowawcze, co zdarza się każdemu r
              > odzico
              > > wi, to ten fakt nie uprawnia żadnego dziecka do bezpośrednio agresywnyc
              > h zach
              > > owań wobec rodziców.
              >
              > wiem, ze to wyjete z kontekstu i offtop ale nie moge sie zgodzic z taka general
              > izacja; rodzice czesto stosuja wobec dzieci przemoc- posrednia, bezposrednia, p
              > sychiczna, fizyczna i to uprawnia do dzialan odwetowych- rodzic to zadna swieta
              > krowa i musi sie liczyc z tym, ze stosujac przemoc gdy dziecko jest bezbronne
              > i zalezne- doswiadczy zwrotu przemocy kiedy bezbronne i zalezne przestanie byc

              Pełna zgoda. Córka, już po dwudziestce, wykrzyczała kiedyś ojcu cały żal za te wszystkie lata, gdy każdą jej próbę obrony pacyfikował krzykiem, nie dawał jej w ogóle dojść do głosu. Patrząc z boku, ona zachowała się nie tak, jak powinno się zachowywać dziecko wobec rodzica, znając kontekst - bylo to zrozumiałe i wreszcie zdrowe, gdy po latach tłumienia z konieczności wszystkich negatywnych uczuć spowodowanych nieraz niesprawiedliwym traktowaniem, mogła dać im ujście.
              Czym innym jest krzyknięcie na ojca (podpitego mocno zresztą), ktory wrzeszczy na prowadzącą samochód zestresowaną córkę, "zamknij się!", gdy wcześniejsze próby uspokojenia go nie skutkują, a czym innym taki zwrot w stosunku do Bogu ducha winnego rodzica. Podaję te przykłady, by podkreślić, jak ważny jest kontekst. Jestem wielką przeciwniczką agresji i wyzwisk, każdy to wie, ale jednocześnie wiem, że bezsilność dziecka czasami może być tak wielka, że wszelkie tamy mogą pęknąć. Nie popieram, ale rozumiem.
              • froshka66 Re: Nie. Zdecydowanie nie. 26.11.14, 14:53
                Czym innym jest krzyknięcie na ojca (podpitego mocno zresztą), ktory wrzeszczy na prowadzącą samochód zestresowaną córkę, "zamknij się!", gdy wcześniejsze próby uspokojenia go nie skutkują, a czym innym taki zwrot w stosunku do Bogu ducha winnego rodzica.

                jest pewna różnica miedzy "zamknij sie" a "ty k..."
                i jak rozumiem o tym ostatnim pisała Pani ekspert. Zaś w sytuacji kiedy dziecko przestaje być zależne o wiele lepiej jest powiedzieć :
                "jeszcze raz na mnie podniesiesz głos i wysiadasz z samochodu"
                tym bardziej , że podczas np 1o - 15 km spaceru nocą przez pole rodzic będzie miał czas aby wytrzeźwieć oraz przemyśleć starannie swoja postawę rodzicielska
                • ola_dom Re: Nie. Zdecydowanie nie. 26.11.14, 15:01
                  froshka66 napisała:

                  > "jeszcze raz na mnie podniesiesz głos i wysiadasz z samochodu"
                  > tym bardziej , że podczas np 1o - 15 km spaceru nocą przez pole

                  Zwłaszcza, że na pewno "weźnie i wysiądzie", a jakże...:)

                  W emocjach nie ma czasu na dobieranie słów. Choć pewnie warto by było - ale to jest życie i czasem mówi się co innego, niż należy i by się chciało.
                  Poza tym, że czasem tylko jak hukniesz, to zadziała (bo np. gościa zatka). To bardzo przykre, ale jeszcze bardziej prawdziwe.
                  • sebalda Re: Nie. Zdecydowanie nie. 26.11.14, 15:27
                    ola_dom napisała:

                    > froshka66 napisała:
                    >
                    > > "jeszcze raz na mnie podniesiesz głos i wysiadasz z samochodu"
                    > > tym bardziej , że podczas np 1o - 15 km spaceru nocą przez pole
                    >
                    > Zwłaszcza, że na pewno "weźnie i wysiądzie", a jakże...:)

                    :)))
                    Jesteś początkującym kierowcą, ciężka śnieżyca, nic nie widać, a obok wrzeszczący i wymachujący rękami ojciec, prosisz, żeby tego nie robił, a on się jeszcze bardziej nakręca, wtedy grzecznie i spokojnie prosisz go, by wysiadł? I sądzisz, że on to zrobi??? Naprawdę?
      • vilez Re: Taki mały apel 25.11.14, 21:10
        Pani Ekspert, Verdan odnosiła się do rady, której udzieliłam w tamtym watku, mianowicie do tego, że czas na osobne mieszkanie dla syna. I miała rację, zresztą nie tylko ona to podniosła- że rada jest zbyt radykalna. Tamta druga osoba też miała rację. Bo nie powinniśmy czytać w takich sprawach (gdy chodzi o osoby nieletnie), zakładając, że referujący pisze prawdę. Przeciez Verdana powołała się na WYJĄTKOWY wymiar takich spraw- 1. gdy odnoszą sie one do nieletnch, 2. gfdy istnieje mozliwosc niewydolności rodzicielskiej referującego. Taki rodzic (zakładając tę niewydolność), może być niestety wydolny skorzystać z takiej rady - na niekorzyść dziecka.
        Verdana nie poleca tego jako zasady ogólnej, tylko jako ODNOSZĄCEJ SIĘ do 1-2. Uważam, ze słusznie mi zwróciła uwagę, i słuszny jest ten apel.
        W tym apelu nie chodzi o nic innego.
        Osbna kwestia jest pzrebieg tamtego watku- rzeczywiście, podejrzenia o trollowanie nie były niepotrzebne, ale - jak rozumiem- Verdana również w tym kierowała się działania na niekorzyść dziecka i próbowała rozgryźć "sytuację" od strony referującego rodzica. Faktcyznie, to sie nakreciła, ale APEL to jest jednak co innego. Alepuję więc o nie ładowanie do jednego wora wielu spraw, bo można wylać dziecko z kąpielą.
        • vilez Re: Taki mały apel 25.11.14, 21:12
          korekta:
          ...nie były POTRZEBNE (nie- niepotrzebne)....
        • pade Re: Taki mały apel 25.11.14, 21:22
          Vilez, w tamtym wątku chodziło o 19-latka.
          • vilez Re: Taki mały apel 25.11.14, 22:04
            No tak, faktycznie. Nie- nieletni, ale niesamodzielny człowiek.
      • marsylvik Re: Taki mały apel 26.11.14, 16:15
        agnieszka_iwaszkiewicz napisała:

        > Jedyny apel jaki mam to wystrzegajmy się agresywnie oceniających innych ludzi w
        > ypowiedzi . To w zupełności wystarczy aby potrzebujący otrzymał pociechę czy r
        > adę.

        Pod tym apelem i ja się podpisuję.
        Dodam jeszcze, że wszelkie wypowiedzi i porady napisane z ostrożnością pozwalającą uniknąć tego typu trudnych dla kogoś do zaakceptowania (agresywnych lub pochopnych, nadmiernie pewnych) ocen o wiele łatwiej trafiają do rozmówcy.

        Apel verdany uważam za co najmniej niezrozumiały, nieprzemyślany, choć także dostrzegam dobrą intencję, sama miewam podobną, sama przeżywam obawy dotyczące tego, czy moje lub innych porady nie zaszkodzą komuś bardziej niż pomogą. Ale nie w tym przypadku, nie w taki sposób, nie w takiej formie jak to verdana ujęła. Nie popadajmy ze skrajności w skrajność.
    • differentview Re: Taki mały apel 25.11.14, 20:57
      > Dziewczyny, mam taki wniosek. Możecie sie z tym zgodzić, albo nie, ale chciałab
      > ym, aby wszyscy to przemyśleli.

      ale jaki wniosek? przeciez nikt nie jest duchem swietym zeby wiedziec czy dana historia jest prawdziwa w 100%, 50% czy kompletnie zmyslona; niespojnosc w narracji moze byc spowodowana rownie dobrze trollowaniem co emocjonalnym podejsciem; historia, ktora jest napisana logicznie i spojnie moze byc kompletnym wymyslem; z drugiej strony, idac Twoim tropem- rodzic, ktory uwaza siebie za chodzacy ideal a dziecko za wcielone zlo- ma zaburzony oglad rzeczywistosci i forum mu nie jest potrzebne zeby ten mechanizm stosowac i krzywdzic dziecko; utwierdzic sie w swoim podejsciu moze na sto innych sposobow, nie przecenialabym akurat forumowych porad
    • sootball Re: Taki mały apel 25.11.14, 21:39
      Zakładając, że nie troll:
      Verdana, tylko jedno pytanie: jesteś matką nastolatka, Twoja wiedza psychologiczna i samoświadomość są raczej na przeciętnym poziomie, nie radzisz sobie z dzieckiem, szukasz na forum porady. Napotykasz od pierwszego postu na odpowiedzi takie jak Twoje. Przeczytaj je, jakby były skierowane do Ciebie.
      Jak się z nimi czujesz?
    • ola_dom Skoro to troll, to w czym problem? 26.11.14, 09:30
      ...ja się pytam?
      Zadziwia mnie pasja, z jaką verdana zaangażowała się w tę sprawę - najpierw z góry zakładając (i nieustannie podtrzymując), że luissa jest trollem, a potem zakładając OSOBNY WĄTEK w intencji potencjalnej ochrony dziecka, o którym ów troll pisze....
      ?
      • differentview Re: Skoro to troll, to w czym problem? 26.11.14, 09:47
        ola_dom napisała:

        > ...ja się pytam?
        > Zadziwia mnie pasja, z jaką verdana zaangażowała się w tę sprawę - najpierw z g
        > óry zakładając (i nieustannie podtrzymując), że luissa jest trollem, a potem za
        > kładając OSOBNY WĄTEK w intencji potencjalnej ochrony dziecka, o którym ów trol
        > l pisze....
        > ?
        mnie zadziwia coraz wiecej rzeczy na tym forum;) wiekszosc watkow zostala zdominowana przez jakiejs personalne przepychanki, antagonizmy nie zrozumiale dla przecietnego czytacza, mam ostatnio wrazenie, ze logujac sie wchodze w stado bab w maglu, ktore kloca sie, przekrzykuja, wypominaja sobie jakiejs kwestie sprzed potopu swiata, prowadza dysputy, w ktorych w miare zdrowa psychicznie i logiczna osoba nie jest w stanie uchwycic sensu, jakies luzne strumienie swiadomosci po wypaleniu kilku jointow;)

        • gauad Re: Skoro to troll, to w czym problem? 26.11.14, 10:09
          > mam ostatnio wrazenie, ze logujac sie wchodze w stado bab
          > w maglu, ktore kloca sie, przekrzykuja, wypominaja sobie jakiejs kwestie sprzed
          > potopu swiata, prowadza dysputy, w ktorych w miare zdrowa psychicznie i logicz
          > na osoba nie jest w stanie uchwycic sensu


          Dokladnie :D
          Kilka pań powinno sobie zrobić zdecydowany odwyk od forum, bo wyraźnie widać, że się zapętliły-uzależniły. Zaczęły uważać to miejsce za "tylko ich" i wykazują nadmierne zapędy do decydowania o istocie dobra i zla u forumowiczów. Nawet panią expert będą pouczać gdy mowi nie to, co "powinna" :D:D A wygibasy językowe którymi usiłują zdyskredytować "przeciwniczkę" zaiste są prześmieszne.
          Opanujcie się baby. Zachwujecie się jak stado kłótliwych nielubiących się frustratek.
          Wroćcie do życia realnego bo tu się wam zdecydowanie obwody przegrzały.
          • triss_merigold6 Re: Skoro to troll, to w czym problem? 26.11.14, 10:21
            Przeczytałam obie dyskusje (te o moderacji i tę z apelem) i szalenie ubawiło mnie założenie, że nowy nick nie ma prawa orientować się w tematyce forum, rodzaju udzielanych odpowiedzi, stylu, nickach.
            Jest kilka forów, które wyłącznie podczytuję z perwersyjnej ciekawości, a nie piszę tam nigdy, nie włączam się w dyskusje. Natomiast spokojnie mogłabym określić who is who i jaki ma problem.

            Co do niespójności językowej - typowe dla wielu osób mało wprawnych w formułowaniu wypowiedzi na piśmie, streszczaniu historii. Sporo osób dość nieudolnie i mimowolnie łączy frazy z języka mówionego ze stylem, jaki uważa za formalny, odpowiedni w piśmie.
          • andalus Re: Skoro to troll, to w czym problem? 26.11.14, 17:25
            < przeczytałam inkryminowany wpis startowy (z pierwszego wątku matki chłopca) w wektorze wyłącznie prawdziwościowym> bardzo piękny wygibas forumowy
    • luissa19 Re: Taki mały apel 26.11.14, 10:25
      Ola..sluszna uwaga:) verdana z zapiekla zacietoscia z jednej strony wyszukuje niescislosci w rzekomo nieprawdziwej historii, a z drugiej z ta sama zacietoscia broni wymyslonego nastolatka.
      • verdana Re: Taki mały apel 26.11.14, 13:43
        „na imprezach z pewnoscia alkohol, moze marihuana tez. nie wiem, bo nie widuje go pod wplywem. ale wredny i chamski jest na trzezwo.”

        "najczesciej u kogos spi albo wraca nad ranem, kiedy ja spie."

        "alkohol, narkotyki- wiem ze pija i podpala na imprezach, bo sam mi o tym mowi, wiec nie ,musze sprawdzac o 4 rano, bo po co skoro wiem, ze trzezwy nie wraca."

        To jest jeden syn, o którym nie wiesz, czy pije i popala i który z Wami nie gada, czy dwóch - ten drugi pije i pali, ale sie do tego przyznaje rodzicom?
        • ola_dom Re: Taki mały apel 26.11.14, 13:50
          verdana napisała:

          > To jest jeden syn, o którym nie wiesz, czy pije i popala i który z Wami nie gada, czy dwóch -
          > ten drugi pije i pali, ale sie do tego przyznaje rodzicom?

          verdano - zapytam ponownie - skoro to troll, to po co to całe zamieszanie, zaangażowanie, dodatkowe wątki - kupa energii i pisania?
          Czyżby dziecko trolla nie było trollem do kwadratu? Jaka krzywda może stać się takiemu wirtualnemu bytowi, że aż tak się trzeba nią przejmować, w razie pochopnie udzielonej rady?
          • vilez Re: Taki mały apel 26.11.14, 13:55
            Po to, żeby w przypadku podobnej historii prawdziwej, rady takie nie były jednak wzięte poważnie.
            • ola_dom Re: Taki mały apel 26.11.14, 14:01
              vilez napisała:

              > Po to, żeby w przypadku podobnej historii prawdziwej, rady takie nie były jednak wzięte poważnie.

              Jasne, jasne...:)
              Ale ten "apel" pojawił się i żywo "zakwitł" akurat wskutek tego wątku i tej historii - posądzonej o trollowanie i nieprawdę.
              Czy nie było tu podobnych historii i podobnych rad, gdzie jak najsłuszniej należało zaapelować o coś takiego?
              Sama pamiętam kilka, a jestem tu ledwie od lata....
              • verdana Re: Taki mały apel 26.11.14, 14:51
                Chyba jednak nie było - tak jednostronnych, z nieprawdą podaną na samym początku założycielskiego postu, z niekonsekwencjami w odpowiedziach. Gdy wydaje się, że historia jest opisana w miarę obiektywnie, rady - ostrożne - są o wiele mniej groźne.
                • ola_dom Re: Taki mały apel 26.11.14, 15:03
                  verdana napisała:

                  > Gdy wydaje się, że historia jest opisana w miarę obiektywnie, rady - ostrożne - są o wiele mniej groźne.

                  Ale czym mogą grozić jakiekolwiek rady, gdy z góry zakładamy, że historia jest nieprawdziwa, bo napisał ją troll?
                  • iskierka3 Re: Taki mały apel 26.11.14, 15:40
                    Czytalam sobie cichutko wszystkie 3 powiazane watki i jesli mozna sie wtracic - jak dla mnie znamienne jest to, ze autorka watku o niedobrym synu z checia i radosnie porzucila swoj problem na rzecz spierania sie z verdana. Zazwyczaj osoba z problemem odpowiada jednym zdaniem na podejrzenia o trolling i potem koncentruje sie na swoim problemie. Pani zas z ochota rzucila sie w odmety forumowych przepychanek. A post startowy tez nie wzbudzil mojej sympatii, moze dlatego, ze tez znam taka rodzine. Podly syn, cudowna matka. W rzeczywistosci matka stosuje przemoc psychiczna i finansowa, ocierajace sie o kodeks karny. Takze tego. Ostroznie.
                    • andalus Re: Taki mały apel 26.11.14, 17:31
                      matka stosuje przemoc psychiczną i finansową?
    • luissa19 Re: Taki mały apel 26.11.14, 15:37
      tralalalala:) jakie wy musicie miec nudne i ubogie zycie wlasne, ze wam sie chce 3 dzien z rzedu klepac tu "bardzo madre" i kragle zdania na temat rzekomego trolla;) a juz wypowiedzi trolla o nazwie verdana to nalezy czytac z przymruzeniem oka, bo wiadomo, ze maja cel ukryty i drugie dno. nawet jesli to praca tegoz trola to jakas malo atrakcyjna;) bo ja juz zdazylam od niedzieli temat z synem przewalkowac REALNIE, a wy tu nadal jakies z d...wziete teorie snujecie. ale ja rozumiem, ze to tez moze byc dobra zabawa jak sie nie ma ciekawszych zajec. w sumie smutne to musi byc i frustrujace.
      • tylko.przelotem Re: Taki mały apel 26.11.14, 15:42
        > bo ja juz zdazylam od niedzieli temat z synem przewalkowac REALNIE

        No to może podzielisz się doświadczeniem w wątku, który założyłaś...? Tak, żeby z tej durnej pyskówki coś konstruktywnego wyszło...
        • luissa19 Re: Taki mały apel 26.11.14, 15:48
          nie, bo odechcialo juz mi sie pisac o swoich sprawach i dawac innym pozywke do dalszych dywagacji. trudno musza sie zadowolic tym, co jest i dalej mielic i rozkminiac. uznalam, ze pisanie na forum o problemach to najglupszy sposob ich rozwiazania.
          • tylko.przelotem Re: Taki mały apel 26.11.14, 16:04
            > nie, bo odechcialo juz mi sie pisac o swoich sprawach i dawac innym pozywke do
            > dalszych dywagacji. trudno musza sie zadowolic tym, co jest i dalej mielic i ro
            > zkminiac. uznalam, ze pisanie na forum o problemach to najglupszy sposob ich ro
            > zwiazania.

            No ale pożywkę do pyskówki dostarczasz nadal. Ciekawe, dlaczego uznałaś, że to akurat warto...
      • iskierka3 Re: Taki mały apel 26.11.14, 15:49
        Zawsze w takich okolicznosciach przyrody padaja teksty o nudnym zyciu i frustracji:)
        • luissa19 Re: Taki mały apel 26.11.14, 15:54
          iskierka3 napisała:

          > Zawsze w takich okolicznosciach przyrody padaja teksty o nudnym zyciu i frustra
          > cji:)

          a znasz inne powody marnowania swojego cennego czasu i jadu, ktory ma kogos dotknac a mnie bawi i smieszy jak sie ktos spina, zeby przysrac:)
          • verdana Re: Taki mały apel 26.11.14, 16:01
            CBDO.
          • iskierka3 Re: Taki mały apel 26.11.14, 16:07
            Trudno mi odpowiedziec na tak postawione pytanie, poniewaz sytuacje widze o 180 stopni odmiennie niz Ty. Nie zgadzam sie z opinia, ze verdana sie czepia a juz na pewno nie, ze czepia sie w jakims celu z drugim dnem;) Oczywiscie, ze osoba sfrustrowana moze w ramach odreagowywania zachowywac sie niemilo, niemniej - nie uwazam powiedzenia, ze ktos jest sfrustrowany za obelge, a dwa - nie mozna kazdego, kto sie z nami nie zgadza "oskarzac" o frustracje i nudne zycie, plawiac sie w poczuciu "wygranej". Bo to tani unik a nie wygrana. A dyskusje na forach to rozrywka jak kazda inna, wiadomo, ze jak ktos sie wkreci w temat bedzie kontunuowal i bez sensu jest dyskutowanie, po to by jako argument miec w zanadrzu tekst o zbyt duzym zaangazowaniu sie rozmowcy.
    • pani.jezowa Re: Taki mały apel 26.11.14, 18:10
      Przeczytałam dokładnie wątek, także wypowiedzi pani Agnieszki i Verdany.

      I tak myślę, że my nigdy nie wiemy kto siedzi po drugiej stronie monitora.
      Nie wiemy czy przyszedł tu z dobrą intencją czy nie.
      Może kłamie celowo, może się "bawi" by zobaczyć nasze reakcje.
      Może pisze z serca, ale nie pisze całej prawdy, bo jej nie widzi, jego własny punkt widzenia i zaangażowanie w problem odbiera mu zdolność obiektywnego patrzenia na sprawę.

      No właśnie. Bo zawsze, ale to zawsze, mamy tutaj tylko SUBIEKTYWNY przekaz jednej osoby, jednej strony konfliktu, problem opisany z jednego punktu widzenia.
      Nawet jeśli autor postu bardzo się stara pokazać sposób patrzenia na sprawę pozostałych osób, to tuja wypowiada się jedna. Nie znamy zdania męża, dzieci, teściowej, szwagierki czy kto tam akurat wchodzi w grę.

      I dlatego ja brałabym to, co ludzie piszą za dobrą monetę i tak im opisywała lub uważając, że czyjś wpis nie jest wiarygodny i prawdziwy, dopytała o szczegóły, które rozwieją wątpliwości lub nie wypowiadała się w danym wątku wcale.

      Owszem, tam po drugiej stronie są ludzie.
      I chodzi o to by ich nie krzywdzić.
      Dlatego bierzmy odpowiedzialność za swoje słowa i ważmy co chcemy napisać.
      Ale: piszący tutaj o problemie robią to świadomie i celowo, są dorośli, biorą odpowiedzialność za siebie i za to, co robią.
      Nikt rozsądny nie rozwiedzie się albo nie wyrzuci dziecka z domu, bo mu tak obca, anonimowa osoba w internecie napisała.
      A jeśli to zrobi to znaczy, że po to tu przyszedł - bo podjął decyzję wcześniej, tu szukał potwierdzenia i znajdzie je, bo tylko takie posty zauważy i tylko tak je zrozumie.

      I żeby było jasne: to nie jest post w obronie autorki wątku o problemach z synem tylko post ogólny.
      Autorki nie uznałam początkowo za osobę niewiarygodną ponieważ znam podobne historie z życia, ponieważ wiem, że osoby z wyższym wykształceniem, niestety, wcale nie muszą umieć pisać poprawnie i sensownie i rozumieć co piszą, ponieważ w emocjach człowiek często pisze niezbornie a skróty myślowe wyglądają tak jakby autor sam sobie przeczył.
      To wszystko się zdarza.
      Ale nie zdążyłam autorce odpisać, gdyż weszła ona w konflikt z Verdaną, gania ją po innych wątkach i bardzo niegrzecznie komentuje jej posty posądzając, bez dowodów, o nieładne sprawy.
      Jednocześnie autorka nie odpisuje ludziom, którzy jej uwierzyli i zajęli się jej problemem, którzy pytają i podpowiadają, nie odpisała też pani Agnieszce by ni stąd ni zowąd napisać, że wszystko już ok, zupełnie jakby opisany przez nią problem dał się załatwić jedną rozmową.
      To właśnie czyni ją, w moich oczach, osobą całkowicie niewiarygodną, nie jej pierwszy post.

      Ale chciałam napisać ogólnie w odpowiedzi na apel Verdany.
      Bo my tak naprawdę nigdy nie wiemy.
      I zawsze piszemy w dobrej wierze zakładając, że ktoś po drugiej stronie szuka pomocy.
      A przynajmniej myślę, że tak warto robić.
      • pade Re: Taki mały apel 26.11.14, 18:51
        bardzo rozsądny wpis
      • verdana Re: Taki mały apel 26.11.14, 20:10
        Masz rację, z jednym wyjątkiem.
        Czym innym jest, jeśli ktoś szuka rady dla siebie. Wtedy przyjmujemy jego opinie za dobra monetę. Co innego, gdy ktoś szuka rady, co ma zrobić z inną osobą, jak ją traktować - a ta osoba nie jest dorosła i dojrzała. Wtedy jednostronność relacji jest ważna, bo nasze rady dotyczą nie autora postu, tylko kogoś, kto jest od niego zależny.
        I nie o ile "nikt nie wyrzuci dziecka z domu", bo mu tak napisała anonimowa osoba, to może się utwierdzić w przekonaniu, że ludzie poprą wyrzucenie dziecka z domu. Że ma rację, totalnie potępiając dziecko. Że jest tylko jego ofiarą.
        Autorkę uznałam za osobę niewiarygodną i okazała sie niewiarygodna.
        • pani.jezowa Re: Taki mały apel 26.11.14, 20:16
          Tak, i właśnie z powodu, o którym piszesz moja rada dla autorki miała brzmieć tak by poszła po pomoc do terapeuty - bo zadba o siebie, ale i opowie o całej sytuacji komuś, kto jest na miejscu i widzi ją na żywo wraz z całą komunikacją niewerbalną, której my nie widzimy, a która pozwala uwiarygodnić (bądź nie) opowieść. Profesjonalista zadba też o to by nie skrzywdzić syna, nawet gdy on nie da się namówić na terapię rodzinną, a przecież może nie chcieć.
          Taka, w skrócie, miała być moja rada, ale wraz z rozwojem sytuacji widzę, że jest kompletnie niepotrzebna.
          • verdana Re: Taki mały apel 26.11.14, 20:19
            I dokładnie o to mi chodziło w apelu - by w takiej sytuacji udzielać własnie takich rad - nie nakierowanych na "radzenie sobie" z krnąbrnym dzieckiem czy nastolatkiem, a na samą osobę piszącą. Rad, które nikomu postronnemu nie zaszkodzą.
            Tyle, ze w tym przypadku rzeczywiście sa zbędne:)
            • danaide Re: Taki mały apel 26.11.14, 20:26
              Kiedyś już o tym pisałam. Są tacy ludzie. W przypływie emocji napiszą szczerze, choć może nie do końca spójnie;), jak widzą rzeczy, a gdy zaczyna się tumult na forum, te osoby się wycofują, twierdząc, że problemu nie ma. Ja to zdiagnozowałyście.
              W tym wypadku hasło "troll" spowodowało wylanie dziecka z kąpielą. A konkretnie - agresja przekierowała się z dziecka na Verdanę. Co do realnego rozwiązania konfliktu... Do następnego razu i do następnej Verdany!
              • luissa19 Re: Taki mały apel 26.11.14, 20:58
                ja tylko dolewam cieply kisiel do tej zabawy;)
              • verdana Re: Taki mały apel 26.11.14, 21:33
                Niespójnie w tym wypadku nie oznacza tylko, zę historyjka nie jest spójna. Oznacza sposób pisania, który w przyrodzie nie występuje.
      • vre-sna Re: Taki mały apel 26.11.14, 21:33
        A mnie się nie podoba, w jakim kierunku idą założenia i dyskusje. Podczytywałam to forum ponieważ wiele opinii, jak na internetową jakość, było rozsądnych, wyważonych.
        Verdana jest mądrą i doświadczoną osobą.
        Ale, gdy zaprzyjaźniła się z Vilez (dla mnie jest to troll) to jakby coś w niej się wyzwoliło, takie mroczne "ja".
        Szkoda.
        • vilez Re: Taki mały apel 26.11.14, 22:03
          > Verdana jest mądrą i doświadczoną osobą.
          > Ale, gdy zaprzyjaźniła się z Vilez (dla mnie jest to troll) to jakby coś w niej się wyzwoliło, takie mroczne "ja".
          Szkoda.

          Takie komplementy są rzadkością :-) :) :) Zaszczyconam, słowo :-)
          • vre-sna Re: Taki mały apel 26.11.14, 22:20
            A czym Ty jesteś zaszczycona? To jest chore.
            Skłócasz większość osób, z którymi rozmawiasz. Walisz merytoryką i tak ciągle, ciągle, aż dyskutant wymięknie. Przyczyniasz się do kontynuowania sporu, bo nie odpuszczasz. Na siłę próbujesz wmówić, że komuś potrzebne jest uświadomienie i pomoc. I bezgranicznie podporządkowujesz się idei broniąc jej do końca.
            • vilez Re: Taki mały apel 26.11.14, 22:51
              No wiesz, do rozmowy trzeba dwóch stron. Do nieodpuszczania też. Sama z sobą nie gadam :-) Czemu teraz ze mną rozmawiasz? :-)
        • tylko.przelotem Re: Taki mały apel 26.11.14, 22:03
          Ja też żałuję, że projekt Verdana przejęły obecnie jakieś wrogie jednostki ;-) Nie wiem, jaka jest tego przyczyna, ale poprzedni autorzy projektu nawet jak opieprzali, albo się wyzłośliwiali, to z serdecznością, życzliwością i jakąś taką jasnością. W obecnych postach zauważam więcej zgryźliwości, zgorzkniałości, kąśliwości.

          Nie idźcie tą drogą, projekcie Verdana... ;-)
          • verdana Re: Taki mały apel 26.11.14, 22:07
            Wrogie jednostki namierzyły trolla. Który okazał sie trollem.
            Poza tym, jako mroczna siła wezwałam, aby pomyśleć, zanim sie napisze coś, co może potencjalnie skrzywdzić dziecko, albo kogoś młodego, zależnego od rodziców. Przepraszam bardzo - oczywiście potencjalne skrzywdzenie kogoś nie powinno mieć znaczenia. To nie powinno nas obchodzić - nie znamy tego dziecka, a pisanie jest takie fajne.
            • tylko.przelotem Re: Taki mały apel 26.11.14, 22:12
              Pod rozwagę jeszcze raz słowa pani Agnieszki:

              "...każdy z nas wypowiadając się w różnych sprawach wypowiada tylko swój pogląd. Pani wypowiedzi, tak jak i moje, także mają tylko ten walor. Zatem mogą być mylne. Na to trzeba mieć margines."

              Życzę Ci większego marginesu, Verdano.
              • verdana Re: Taki mały apel 26.11.14, 22:16
                No tak.
                Fajnie jest mieć margines, gdy podejrzewa sie, że ktoś młody, uzależniony od dorosłych może byc skrzywdzony. Taki margines na swobodę krzywdzenia nalezy sobie oczywiście zostawić, bo dlaczegóż by nie? Szczególnie ekspert taki margines powinien zawsze mieć, udzielając na forum rad w wątpliwej sprawie.
                • vilez Re: Taki mały apel 26.11.14, 22:24
                  Oj, bo zawsze pierwszeństwo w wyścigu do krzywdy ma referujący, nie wiedziałaś? Powinniśmy to wprowadzić jako prawną zasadę nadrzedną. Kto się poskarży- wygrywa. Ten, na kogo się poskarżą- przegrywa. A wszystko w imię uprzejmości.

                  [Przepraszam za te żarty, ale tak mnie ucieszyły te nasze mroczne "ja", że nie umiem się nie podzielić radością ;) ]
                • tylko.przelotem Re: Taki mały apel 26.11.14, 22:45
                  > No tak.
                  > Fajnie jest mieć margines, gdy podejrzewa sie, że ktoś młody, uzależniony od do
                  > rosłych może byc skrzywdzony. Taki margines na swobodę krzywdzenia nalezy sobie
                  > oczywiście zostawić, bo dlaczegóż by nie?

                  Naprawdę masz poczucie, że zrobiłaś cos dobrego dla tego krzywdzonego dziecka? Naprawdę? Przepędzając z forum jego matkę, nawołując innych do ostracyzmu? Witając ją - oraz inne, podobne jej, ale milczące, szukające pomocy w podobnej sytuacji matki - krótkim smagnięciem słowem "troll"? Przekreślając z miejsca możliwość dotarcia do niej? Podważając autorytet eksperta, który nie chciał przyjąć kamienia z Twojej ręki? Jesteś pewna, że zrobiłaś coś dobrego? Jesteś pewna, że zrobiłaś to z wysokich pobudek - z troski o jakiegoś anonimowego młodego człowieka-, a nie niskich, jak własne chore ambicje czy pycha i zadufanie w sobie?

                  Gratuluję dobrego samopoczucia. Nie chce mi się już z Tobą gadać.
                  • onmytoes Re: Taki mały apel 27.11.14, 01:27
                    tylko.przelotem napisała:

                    > Naprawdę masz poczucie, że zrobiłaś cos dobrego dla tego krzywdzonego dziecka?
                    > Naprawdę? Przepędzając z forum jego matkę, nawołując innych do ostracyzmu? Wita
                    > jąc ją - oraz inne, podobne jej, ale milczące, szukające pomocy w podobnej syt
                    > uacji matki - krótkim smagnięciem słowem "troll"?
                    Przekreślając z miejsca moż
                    > liwość dotarcia do niej? Podważając autorytet eksperta, który nie chciał przyją
                    > ć kamienia z Twojej ręki? Jesteś pewna, że zrobiłaś coś dobrego? Jesteś pewna,
                    > że zrobiłaś to z wysokich pobudek - z troski o jakiegoś anonimowego młodego czł
                    > owieka-, a nie niskich, jak własne chore ambicje czy pycha i zadufanie w sobie?


                    Bardzo trafnie napisane, dokładnie tak samo to odbieram.
                    Mam wrażenie, że cała ta kampania w obronie krzywdzonego 19 latka (który przecież i tak nie istnieje bo matka jest trolem) służy tylko i wyłącznie jako zasłona dymna i usprawiedliwienie dla napastliwego ataku w pierwszym wątku.

                    Szkoda, że zamiast rzeczowych porad kolejne wątki zamieniają się w jazgot, niczym bab na jarmarku, jakieś osobiste przepychanki i kilka zawziętych, przekonanych o swojej najświętszej racji osób. Pokory trochę drogie panie, i szacunku do innych, bo jak już słusznie zauważono, po drugiej stronie monitora są żywi ludzie.
                    • nie_alicja Re: Taki mały apel 27.11.14, 12:02
                      ale to też czegoś uczy - że nie ma ludzi zawsze obiektywnych, że emocje wyzwalają zacietrzewienie, że również ci, którzy zdawali się pisać rozsądnie i z dystansu, podlegają takim samym mechanizmom jak jarmarczne przekupki, tylko rzadziej im się one załączają ;-)

                      verdana pisała zazwyczaj bardzo rozsądne i wyważone posty, umiała złapać dystans, tutaj zaangażowała się emocjonalnie, nie wiedzieć czemu poczuła się prawie napastowaną bohaterką historii i popłynęła.

                      no cóż, nobody is perfect.
                      i o tym mówi przecież całe to forum ;-)
                      • sebalda Re: Taki mały apel 27.11.14, 12:12
                        Verdana umie się pięknie różnić, wielokrotnie dała temu wyraz, ale każdy ma pewną dawkę cierpliwości i ona może się kiedyś wyczerpać. I to jest też pułapka normalnych, cierpliwych, zdystansowanych, miłych ludzi, jak raz się wkurzą, to jest wielkie zdziwienie: co, nasza kochana X się zdenerwowała? Co się stało? Przecież ona zawsze taka miła.
                        Znam ten ból:(
                      • iskierka3 Re: Taki mały apel 27.11.14, 17:20
                        Wcale nie poplynela. Stwierdzila fakt, ze autorka watku to troll i kilka osob poplynelo w obronie "pokrzywdzonej". Troll jak widac jest ewidentny czyli verdana miala racje i wyczucie.
                        • vilez Re: Taki mały apel 27.11.14, 18:33
                          Ano miała. Ale co tam racja ...
                          • luissa19 Re: Taki mały apel 27.11.14, 19:19
                            vilez napisała:

                            > Ano miała. Ale co tam racja ...
                            naprawde??? jak dla mnie to dla trolla o stu twarzach o nazwie verdana moge byc czym dusza zapragnie, co tam pasuje do tematu aktualnego wypracowania;) patrzac na to jakiego ma klakiera to dla mnie jest Gargamelem. i tez mam racje;)
            • vilez Re: Taki mały apel 26.11.14, 22:18
              Ty wezwałaś, moja mroczna strona Cię usłuchała, i to jest dowód na to, że mam wpływ na Twoją mroczną stronę.
              Forumowy Kot Schrödingera!
              • vre-sna Re: Taki mały apel 26.11.14, 22:27
                Cóż, jak nie wie o czym mówisz, gdyż nie sądzę, i to bez złośliwości, abyś miała poczucie abstraktu. Pomimo tego, że jestem pewna, że posiadłaś definicję.
                • vre-sna Re: Taki mały apel 26.11.14, 22:30
                  *sz
                  zabrakło
                  a i "jak" to już za dużo.
                • vilez Re: Taki mały apel 26.11.14, 22:34
                  Eeeee...nie godej, że nie wiesz, co to kot w pudełku. To taki kot. W pudełku. Żywy i nieżywy jednocześnie i baaardzo abstrakcyjny :-)
                  • vre-sna Re: Taki mały apel 26.11.14, 22:59
                    Nom, w końcu zaczyna zjadać swój ogon. Oczywiście, gdy jest nieżywy.
                    • vilez Re: Taki mały apel 26.11.14, 23:18
                      Eee...nie, pozostaje w takim dwójstanie nietknięty (poza tknięciem śmierci, ma sie rozumieć). A już myślałam, że złapiesz, co to jest superpozycja. A u Ciebie co najwyżej paradoks EPR, ech... ;)
                      Dobranoc.
    • dmuchawcelatawce Re: Taki mały apel 27.11.14, 21:41
      Bardzo sie zgadzam z wypowiedzia. Od zawsze postuluje (rowniez jako matka tzw. "trudnego" dziecka), ze tego typu rady tak chetnie przez niektorych formulowane moga przyniesc wiecej szkody, a na pewno pozytku nie przyniosa.
    • iziula1 Re: Taki mały apel 08.12.14, 13:26
      A ja się podepnę pod apel Verdany, ale trochę w innej sprawie.
      Przebrnelam przez mega długie wątki, w których żąglujecie swoimi racjami, przepychcie się co, gdzie,kiedy która powiedziała/ nie powiedziała że doszłam do wnioskku że gdzieś zgubił się sens tego forum.
      Prawie każdy wątek rozrasta się w poboczną dyskusje dotycząca wszystkiego tylko nie problemu autora wątku.
      Z boku wygląda to na przymus, co poniektórych dzielenia się ze światem swoimi doświadczeniami, myślami, wiedzą tak silny ze umyka sens pierwotnej dyskusji.
      Tyle.
    • boski_adonis Re: Taki mały apel 21.12.14, 13:22
      Widze tu kilka kwestii w tej dyskusji.
      Nie rozumiem o co chodzi w apelu Verdany,. Czy mamy sie powstrzymac od komentarzy? Dlaczego, skoro ktos o nie prosi?Czy mamy zaprosic do dyskusji oprócz autora watku takze osobę , ktora "stwarza problem" po to,aby historia opisywana na forum nie była jednostronna? W jaki sposób uzyskac obiektywizm, skoro jak wiadomo generalnie istnieją tzw. trzy prawdy...
      Nie bardzo rozumiem dlaczego o powstrzymanie sie od komentarzy prosi osoba,chyba najaktywniejsza na forum , poswięcajaca forum i sprawom innych ludzi duzo wolnego czasu i komentujaca wiekszośc watków.
      Po drugie czy jesli wydaje sie nam,ze mamy do czynienia z trollem to mamy mozliwośc nie komentowania watku.
      Jedna z forumowiczek napisała:
      "rady tak chetnie przez niektorych formulowane moga przyniesc wiecej szkody, a na pewno pozytku nie przyniosa" To kwestia dyskusyjna. Zakładam,ze dorosly człowiek jest wewnatrzsterowny i nie wciela w zycie tego, co przeczytał na forum. Raczej poszukuje potwierdzenia albo rzucenia innego swiatła na swoj problem, często poszukuje osób o podobnych doswiadczeniach , co nie znaczy ,ze podobne scenariusze wcieli we własne zycie.
      Cóz, mozna miec tak silne poczucie własnej mocy , ale to chyba raczej hm nadinterpretacja własnych mozliwosci niz prawdziwe zycie. Wierzycie, ze mozna rozwiesc się z mezem, wygodnic dziecko z domu , zerwać kontakty z tesciowa tylko dlatego,ze w jakiś watku forumowicze zasugerowali takie rozwiazanie?
      Kolejna sprawa - anonimowi nie-profesjonalisci, ktorzy znalezli sie na forum eksperckim czasem z powodów mi nie znanych chyba czuja sie ekspertami , choc jako eskpert wystepuje tutaj Pani Agnieszka na dodatek nie anonimowo. Jej rady to nie tylko rady psychologa, społecznika doradzajacego na forum, ale takze rady osoby, ktora za te rady odpowiada swoim wizerunkiem zawodowym.Moze ponosic tego konsekwencje , w najgorszym razie polegajace na utracie dobrej reputacji zawodowej.
      Osoby piszące anonimowo niczym nie ryzykuja i mogą sobie pisac co chcą. Tak samo jak ja, tak samo jak inni. Kazdy ma prawo do wyrazenia swojej opinii na temat przedstawionego problemu, ale czy kazdy powinien podejmowac krytyke eksperta?
      Uwazam,ze krytyke profesjonalisty mozna podjąc jedynie stając twarzą w twarz ( tzn. nie anonimowo) , co pozwala innym ocenić czym faktycznie legitymizuje sie człowiek , ktory uwaza sie za osobę kompetentną do prowadzenia roznorzędnej dyskusji z ekspertem .
      Bo moze sie okazać,że oceny zachowan i problemów ludzkich na forum dokonuje ekspert - psycholog profesjonalista obok inzyniera chemika, tłumacza unijnych przepisów o hodowli królików czy rencistka , ktora "zna zycie" i ma nadmiar wolnego czasu, ktory chce zagospodarować .
      • verdana Re: Taki mały apel 21.12.14, 13:44
        Mamy powstrzymać się od rad, które mogą zaszkodzić dziecku, albo młodemu człowiekowi, szczególnie, gdy przedstawiana historia jest co najmniej nieobiektywna.
        Czy to naprawdę jest takie trudne do zrozumienia?
        • pani.jezowa Re: Taki mały apel 21.12.14, 14:41
          Każda przedstawiona tu historia jest nieobiektywna.
          Bo przedstawia ja ją jedna osoba, która zawsze opisuje tylko swoją subiektywną rzeczywistość.
          • vilez Re: Taki mały apel 21.12.14, 14:55
            Ale tutaj ryzyko złych skutków jest większe, niż w przypadku materii problemów osób dorosłych. To jest ten szczególny wzgląd.
      • vilez Re: Taki mały apel 21.12.14, 14:42
        > Wierzycie, ze mozna rozwiesc się z mezem, wygodnic dziecko z domu , zerwać kontakty z tesciowa tylko
        > dlatego,ze w jakiś watku forumowicze zasugerowali takie rozwiazanie?

        Niestety, wierzymy. Są ludzie, którzy mają wysoki stopień podatności na sugestie. I tacy, którzy mają wysoki stopień braku krytycyzmu. Gdy się jedno z drugim spotka, to...

        A że dziecko w konfrontacji z rodzicem jest w słabszej pozycji, to w materii relacji: dziecko-rodzic, trzeba być szczególnie ostrożnym i uważać, jakich rad się udziela. To nie jest trudne do zrozumienia.

        > Kolejna sprawa - anonimowi nie-profesjonalisci, ktorzy znalezli sie na forum eksperckim czasem z
        > powodów mi nie znanych chyba czuja sie ekspertami , choc jako eskpert wystepuje tutaj Pani Agnieszka na > dodatek nie anonimowo

        Skąd założenie, że ekspert ma zawsze rację? My też mamy wiedzę, i się nią dzielimy. Nic o nas nie wiesz w tym zakresie- jaką mamy wiedzę. Prawo polemiki też mamy. Także polemiki z ekspertem. Gdyby było inaczej, to nie byłoby forum dyskusyjne.
        • boski_adonis Re: Taki mały apel 21.12.14, 18:56
          Niczyjej wiedzy nie kwestionuje, ale nie kazdą wiedzę podziwiam. Jako humanista z wykształcenia i zawodu (uprawianego na co dzień ) z zasady nie polemizuję na tematy zwiazane z moją pracą, z osobami nie posiadajacymi "wykształcenia branzowego" ponieważ takie osoby posługuja sie w sposób intuicyjny lub zdroworozsądkowy pewnymi pojeciami , ktorych definicji nie znają. Sa tez nieobiektywne, nie z własnej winy. Pewne zblizenie do obiektywnej prawdy mozna uzyskac posługujac sie wiedza merytoryczną i metodami badawczymi zestandaryzowanymi a nie intuicja i własnym osądem.
          Wejscie na inny poziom dyskusji niz bazujacy na osobistych wyobrazeniach, doswiadczeniach i odczuciach poziom dyskusji jest nie mozliwy , bo dyskutant po prostu nie odebrał wykształcenia w dziedzinie w ktorej sie wypowiada. Laik z własnym doswiadczeniem zyciowym moze byc miłym rozmowca na forum czy u znajomych, ale na dłuzsza metę, ale chyba zaden profesjonalista z praktyką zawodowa nie traktuje tego powaznie.
          Dlatego uwazam,ze polemika z ekspertem jest sensowna w wypadku , gdy włącza sie do niej innych ekspert, a nie Gall Anonim, ktory "ma wiedze i się nią dzieli " a o ktorym nic nie wiemy i ktory pozostaje anonimowy., choc nie wiadomo dlaczego, skoro ma wiedze i czuje się ekspertem.W taki sposób mozna zdeprecjonawac kazda wiedze nabywana latami , tytuły zawodowe i naukowe.
          Moje osobiste przeswiadczenie jest takie, ze tutaj na forum odbywaja sie dyskusje , wymiana poglądów , ale nie polemiki z ekspertem. W tych postach widac brak aparatu pojeciowego własciwego dla nauk społecznych i humanistycznych.Liczne sa odniesienia do literatury popularno naukowej o charakterze poradnikowym, a znikome do 'twardej" literatury psychologicznej. Psychologia , relacje miedzyludzkie sa jak medycyna - kazdy ma cos do powiedzenia na ten temat.
          Ja sobie będę nadal dyskutował na forum , bez aspirowania do czegokolwiek i raczej zaniecham anonimowego krytykowania eksperta . To wybór osobisty ktorego oczywiscie nikomu nie narzucam.
Pełna wersja