Mąż Narzekacz

15.04.15, 20:58
I znów będzie o obowiązkach domowych :)
Mój problem może nie jest z tych poważnych, życiowych, ale jest już mocno upierdliwy i potrzebuję rady doświadczonych mężatek oraz Pani Ekspert.

Mieszkamy razem od 5 lat, małżeństwem jesteśmy od roku. Dzieci jeszcze nie mamy. Oboje pracujemy zawodowo w pełnym wymiarze, oboje mamy dość stresujące, wymagające prace, zarabiamy podobnie. Jedna różnica, że ja mam możliwość pracy z domu kilka dni w tygodniu, mąż wraca z pracy koło 20.

Mąż pochodzi z rodziny z bardzo tradycyjnym modelem, ale szczyci się tym, że jest nowoczesnym, "wyzwolonym" mężczyzną i obowiązki domowe traktuje jako wspólne, a nie na zasadzie, że "on mi pomaga". Czyli jest super.

Podział u nas wygląda tak, że w tygodniu ja zajmuję się bieżącym ogarnianiem domu, piorę, gotuję obiady, zmywam, sprzątam na bieżąco, ogarniam rachunki. W weekendy zaś mąż zajmuje się większymi zadaniami typu umycie samochodu, odkurzenie całego domu, pojechanie po zakupy.
W weekendy gotujemy razem lub na zmianę, zazwyczaj też robimy listę zadań i ustalamy kto co zrobi. Więc to nie jest tak, że jedno cały weekend sprząta a drugie siedzi na kanapie.
No i umówmy się, że nie mając dzieci, nie jest tego przecież aż tak strasznie dużo. Oboje lubimy domowe jedzenie, więc gotowanie obiadów od podstaw zajmuje w sumie najwięcej czasu.
Wydawało się, że system działa sprawnie i obie strony są zadowolone.
Tymczasem od jakiegoś czasu mąż zdaje się mieć jakiś problem i manifestuje to jakąś bliżej nieokreśloną złością/pretensją/frustracją/fochem. Wygląda to tak, że jak już wykona jakieś zadanie w domu to potem chodzi wściekły i niezadowolony, zaczyna się mnie czepiać o byle co, ma pretensje tak jakby to tylko on coś w domu robił. Na przykład odkurza, po czym czepia się mnie, że musi zbierać z podłogi jakieś rzeczy aby odkurzyć. Albo jak wyczyści piekarnik to potem przez dwie godziny wysłuchuję, że tego piekarnika NIGDY nikt nie czyścił. Co oczywiście jest bzdurą i grubą przesadą. Wygląda to tak jakby mąż albo czuł się strasznie pokrzywdzony, że musi te rzeczy robić (że ja ich nie robię?) albo wciąż zarzucał mi, że tylko on tak naprawdę wystarczająco dobrze i dokładnie sprząta.
Wiem, że może się to wydawać śmieszne, ale to jego narzekactwo i pretensje pod moim adresem są naprawdę przykre i irytujące. Do tego stopnia, jak pomyślę, że nadchodzi sobota, on będzie odkurzał a potem przez resztę dnia ciskał się do mnie bo odkurzył, to już wolę sama to zrobić.
Próbowałam olewać to jego gderanie, próbowałam rozmawiać, tłumaczyć. Na spokojnie i racjonalnie to on oczywiście rozumie i docenia, że ja też robię w domu tylko wykonuję inne zadania, może mniej spektakularne jak wyszorowanie piekarnika na połysk. Docenia, że ma poprane ciuch, przychodzi z pracy i jest zrobiony obiad. Ale potem przychodzi następny weekend i gderanie zaczyna się od nowa. Kłoćimy się i atmosfera na resztę weekendu popsuta.

Mam dziwne wrażenie, że mąż chciałby uważać się za takiego super nowoczesnego, a jednocześnie podświadomie ma żal, że ja nie zasuwam z odkurzaczem trzy razy w tygodniu jak jego matka i w taki sposób to na mnie wyładowuje. Nie da się z nim o tym sensownie porozmawiać.
Wiem, że najprościej olać to gderanie, ale jest to przykre i irytujące, że mój udział jest kompletnie olewany i minimalizowany a on czuje się strasznie skrzywdzony bo raz w tygodniu odkurzy lub zrobi zakupy. Dodtakowo odnosi się wtedy do mnie tonem krytykanta, który obstawia pięcioletnie dziecko, lenia i brudasa. Jest to nieznośne i pozbawione szacunku do mnie. W obojgu narasta frustracja i nie umiemy się w temacie dogadać.
Forum, doradź :)
    • verdana Re: Mąż Narzekacz 15.04.15, 21:43
      Współczuję, bo rozumiem, że problem jest z tych niewielkich, ale psujących humor na długo.
      Zastanawiam się, czy nie lepiej byłoby podzielić obowiązki tak, aby weekendy były wolne. Bo z tego co piszesz, to wygląda tak, ze Ty zasuwasz głównie w tygodniu, a maż głównie w weekendy. Być może to własnie mu przeszkadza - chciałby mieć wolne, a wstaje z poczuciem, że nie ma weekendu, tylko kolejne obowiązki.
      Może lepiej zjeść kanapki, odkurzyć w czwartek wieczorem i zrobić sobie dwa dni wolne.
      • realistka2008 Re: Mąż Narzekacz 15.04.15, 22:41
        verdana napisała:

        > Zastanawiam się, czy nie lepiej byłoby podzielić obowiązki tak, aby weekendy by
        > ły wolne.

        Trochę trudno, bo w tygodniu mąż wraca z pracy późno, zmęczony, więc ostatnie na co ma ochotę to zaczynać sprzątanie.
        No i też oczywiście nie jest tak, że każdy weekend jest sprzątanie, gotowanie itp. Jakieś większe porządki robimy tak raz w miesiącu. Jak pisałam, nie mamy dzieci, więc tego naprawdę nie jest aż tak dużo, żeby tak strasznie narzekać.

        Bo z tego co piszesz, to wygląda tak, ze Ty zasuwasz głównie w tygodn
        > iu, a maż głównie w weekendy.

        To nie do końca tak, bo w weekendy i tak się dzielimy zadaniami, które są do zrobienia. Np ja koszę trawę w ogrodzie, on sprząta łazienkę. On jedzie po zakupy, ja w tym czasie wycieram kurze. Może dlatego ja odczuwam jego komentarze jako niesprawiedliwe, bo wykonuję bez szemrania konieczne codzienne czynności, w tygodniu, kiedy on tego nie widzi, a on zrobi coś w weekend i jest wielkie halo.


        Być może to własnie mu przeszkadza - chciałby mie
        > ć wolne, a wstaje z poczuciem, że nie ma weekendu, tylko kolejne obowiązki.
        > Może lepiej zjeść kanapki, odkurzyć w czwartek wieczorem i zrobić sobie dwa dni
        > wolne.

        Hm, tu jest właśnie paradoks, bo ja na przykład nie mam potrzeby odkurzania całej chaty co tydzień. To on ma taką potrzebę, a jednocześnie z tym jakąś ukrytą pretensję do mnie (że ja nie chcę tego robić co tydzień?)
        W domu naprawdę nie jest brudno, jest normalnie, ale on właśnie ciągle narzeka, że NIKT NIGDY nie sprząta, że nikt nigdy nie wyczyści tego czy tamtego. Dla mnie normalne, że się mieszka, się brudzi. On gdera, że jest brudno i musi sprzątać. Choć wcale nie musi tak często jak narzeka ;)

        Z tego co obserwuję to wydaje mi się, że źrodło problemu jest w jego rodzinnym domu, gdzie to matka właśnie wiecznie ganiała wszystkich domowników do sprzątania, zawsze narzekała, że tylko ona sprząta, że ciągle jest brudno. Wszystko zawsze u nich w domu musiało być wypucowane na ostatni połysk. Ja tak nie mam i może to mu w jakiś sposób przeszkadza.
        A jednocześnie zawsze mocno krytykował matkę, że jej życie kręci się wokół sprzątania i pucowania domu, ona odkurza codziennie lub na drugi dzień a potem do wszystkich narzeka jaka jest strasznie zmęczona. Mąż mówi jej żeby odpuściła nieco z tym sprzątaniem, ale ona oczywiście swoje i jak to mąż mówi, najmniejszy pyłek potrafi pod kanapą wypatrzeć.
        Paradoksem więc jest, że to zachowanie, które drażni go u jego matki, sam przeniósł do własnego domu. Niestety gdy mu na to zwróciłam uwagę to wściekł się i było po rozmowie.
        • pade Re: Mąż Narzekacz 15.04.15, 22:57
          Też mi to wygląda na kopiowanie matki.
          • realistka2008 Re: Mąż Narzekacz 15.04.15, 23:14
            pade napisała:

            > Też mi to wygląda na kopiowanie matki.
            >

            ano właśnie.... czasem te jego teksty i czepiactwo wydają mi się kompletnie nieadekwatne do rzeczywistej sytuacji i łudząco podobne do tego co słyszałam u nich w domu
            Tylko jak z tym żyć? ;)
            • basiastel Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 14:24
              Absolutnie się na to nie zgadzaj. Teraz zatruwa zycie Tobie, ale w przyszłości będzie zatruwał życie całej rodziny, a to jest trudne do zniesienia. Nie będzie łatwo, bo on to robi nawykowo i reaguje agresją na zwracaną mu uwagę, co oznacza, że nie widzi problemu i nie liczy się z Twoim dobrym samopoczuciem. Miałam do czynienia z furiatem i takim zrzędliwym narzekaczem i z dwojga złego to jednak furiat chyba lepszy. Postaw sprawę na ostrzu noża i ma się ogarnąć, zostawiaj go samego w te soboty, ewentualnie wyślij na terapię. Nie bagatelizuj problemu, bo będzie tylko gorzej.
    • edw-ina Re: Mąż Narzekacz 15.04.15, 22:45
      A czy w tym całym dbaniu o dom, gotowaniu, zakupach itp. macie czas dla siebie? Czas, który możecie po prostu spędzić razem, a czasami oddzielnie na czymś innym niż zajęcia domowe? Bo z tego harmonogramu, który opisałaś, wynika, że nie koniecznie.
      Czy jeśli oboje pracujecie, to jesteście w stanie zapłacić komuś za sprzątanie? Kilka lat temu, kiedy oboje z M dużo pracowaliśmy, to żal nam było czasu na zajęcia domowe. Chociaż mieliśmy małe mieszkanie, to uznaliśmy, że wolimy zapłacić, by raz w tygodniu ktoś je ogarnął, poprasował itp., a my ten czas, który byśmy poświęcili na to, woleliśmy po prostu mieć dla siebie.
      Bo mi się wydaje, że frustracja twojego męża może wynikać stąd, że przez pięć dni w tygodniu wraca o 20 i trudno o czas wspólny czy czas dla siebie, a w weekendy zamiast odpocząć, zrelaksować się czy pobawić, odbębnia zaległe obowiązki domowe.
      • realistka2008 Re: Mąż Narzekacz 15.04.15, 23:08
        Edwina, mamy jak najbardziej. Jak mówię, te zajęcia w weekendy naprawdę nie zajmują aż tak dużo czasu. Pracujemy sporo, ale raz-dwa razy w tygodniu jesteśmy w stanie spokojnie wyjść na obiad, na swoje hobby, w weekendy również, co niedziela razem uprawiamy sport. Przynajmniej raz w tygodniu jemy na mieście lub zamawiamy jakiś take away.
        Mamy dom i ogród, ale moim zdaniem spokojnie jest do ogarnięcia. Mamy sporo czasu dla siebie.
        Z nas dwojga to on ma zdecydowanie większą presję na to, że TRZEBA SPRZĄTAĆ. Ja nie widzę potrzeby np mycia okien co miesiąc, on tak. Więc nie myjemy, ale on wtedy gdera i narzeka, że dom jest zapuszczony i nikt (czyli ja?) nie sprząta. Jak wyskakuje z takimi tekstami to oczywiście mówię mu, że dom jest również jego, on też tu mieszka więc jeśli mu przeszkadzają brudne okna to może je umyć. No ale jakby nie o to chodzi.
        • edw-ina Re: Mąż Narzekacz 15.04.15, 23:15
          Ale jeżeli to jest uwarunkowane rodzinnie, a nie wynikające z przemęczenia, to kompletnie nic z tym nie zrobisz. Null, zero. Ewentualnie jeśli twój mąż to zrozumie, to będzie mógł próbować się kontrolować, ale to nadal będzie kontrola, a nie naturalny odruch.
          Wiesz, mój mąż ma z domu wyniesioną zasadę, że dziecko nie może się brudzić, ma być czyste. I widzę, jak walczy ze sobą za każdym razem, gdy dziecko wymaże się obiadem, rozsmaruje jabłko na sofie, porysuje się kredkami itp. Bo choć logicznie rozumie, że to całkowicie normalne, iż dziecko się brudzi i poza jakimiś skrajnymi sytuacjami nie należy w to wnikać, ale podskórnie go to męczy, bo wpojono mu coś innego. Możesz mieć do czynienia z czymś analogicznym. Z tym, że twój mąż po prostu nie umie inaczej.
          • realistka2008 Re: Mąż Narzekacz 15.04.15, 23:28
            edw-ina napisała:

            > znie rozumie, że to całkowicie normalne, iż dziecko się brudzi i poza jakimiś s
            > krajnymi sytuacjami nie należy w to wnikać, ale podskórnie go to męczy, bo wpoj
            > ono mu coś innego. Możesz mieć do czynienia z czymś analogicznym. Z tym, że twó
            > j mąż po prostu nie umie inaczej.

            Poniekąd tak do tego podchodzę. Staram się sobie tłumaczyć, że taki ma wdrukowany model zachowań w domu i tyle.
            W moim poście nie chodzi mi o to jak JEGO zmienić. Raczej co mogę zrobić JA. Bo mnie to zachowanie drażni, irytuje, powoduje konflikty między nami.
            Nie wiem, może chwalić go za wykonane zadania, zamiast dać się prowokować?
            Kiedyś próbowałam wychodzić z domu jak on brał się za odkurzanie ;) żeby nie słuchać jego gderania. No ale nie zawsze działa, poza tym, jemu się wtedy jeszcze bardziej zbiera i jak wrócę to i tak muszę swoje wysłuchać :P
            • edw-ina Re: Mąż Narzekacz 15.04.15, 23:36
              Nie wiem co możesz zrobić, by to nie uderzało w ciebie. U nas zadziałało tłumaczenie: czy ty czułeś się szczęśliwy z tym, że musiałeś ciągle uważać, by się nie ubrudzić? Zastanowił się i stwierdził, że nie, nie znosił tego. I dlatego się powstrzymuje. Ale różnica polega na tym, że w przypadku dziecka ma świadomość, że to brudzenie kiedyś się skończy. Ten koniec zbliża się z każdym miesiącem, z każdą nową umiejętnością. A sprzątanie domu to constans, coś, przed czym nie ma ucieczki i co nie ma żadnego kresu. Chociaż może takie pytania, w rodzaju: jak się czułeś, kiedy w słoneczną sobotę mama goniła cię do sprzątania, a ty marzyłeś, by pograć w piłkę? - coś dadzą?
            • pade Re: Mąż Narzekacz 15.04.15, 23:36
              Nie musisz słuchać. Nie jesteś nim, a on nie jest jego matką. Jak tylko zacznie, możesz powiedzieć: "natychmiast przestań, nie mam ochoty tego słuchać. Nie chcesz sprzątać, to tego nie rób."
            • napis_z_obrazka Re: Mąż Narzekacz 15.04.15, 23:43
              A dlaczego M nie zatrudni w piatek pomocy do odkurzania i wypucowania, zeby na sobote dom lsnil (jak lubi;-) ?
              Czy bardziej lubi narzekac i jakis powod musi miec.

            • basiastel Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 14:37
              Dlatego twierdzę, że tego nie wytrzymasz. i to bardzo poważny problem, o którym musicie rozmawiać i coś z tym zrobić. Tylko on musi tego chcieć.
              • sebalda Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 14:50
                basiastel napisała:

                > Dlatego twierdzę, że tego nie wytrzymasz. i to bardzo poważny problem, o który
                > m musicie rozmawiać i coś z tym zrobić. Tylko on musi tego chcieć.

                Tak, problem szukania powodu do narzekania jest często ważniejszy od realnego przeciążenia pracami domowymi. Mam znajomych, którzy są naprawdę dobrze sytuowani, mają piękny dom i jeszcze piękniejszy ogród, nie mają dzieci ani zwierząt, a całe dnie spędzają w pracy, więc i mało brudzą, ale pani domu nieustannie obarcza męża pretensjami o brak pomocy w domu (mimo że facet urządził i pielęgnuje najpiękniejszy ogród w okolicy, na podziwianie którego zapraszają wszystkich znajomych). Dlaczego nie zatrudnią pomocy do sprzątania? Bo nie. A powód jest prosty: trzeba mieć powody, by wieszać na mężu psy.
            • iuscogens Re: Mąż Narzekacz 19.04.15, 18:11
              Raczej co mogę zrobić JA. Bo
              > mnie to zachowanie drażni, irytuje, powoduje konflikty między nami.
              > Nie wiem, może chwalić go za wykonane zadania, zamiast dać się prowokować?

              Tak naprawdę nic chyba nie można zrobić, nie ma możliwości żeby nie denerwowało Cię kwęczenie nad uchem, gderanie i czepianie się o pierdoły bo to po prostu jest denerwujące. Albo się dostosujesz (ale wtedy pewnie mąż znajdzie nowe pole do narzekania) albo on coś zrozumie i zmieni w swoim zachowaniu.
              Chwalenie wydaje mi się sztuczne, miło jest usłyszeć "fajnie, że to zrobiłeś/zrobiłaś", ale ty wcale nie uważasz, że to fajne, że on po raz enty myje te okna, które nie zdążyły się jeszcze pobrudzić.
        • pade Re: Mąż Narzekacz 15.04.15, 23:15
          Zapytaj go, kiedy powie, że "nikt nie sprząta", czyje to są słowa.
          • vilez Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 08:42
            Matki.
    • asfo Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 01:40
      Jak twój mąż ma taką potrzebę, żeby okna myć raz na miesiąc i cały czas ganiać ze szczotą, to na serio zatrudnijcie kogoś do sprzątania. Szkoda twoich nerwów.

      W tej sytuacji najbardziej chyba drażniące jest to, że twój mąż zamiast porozmawiać o tym jak człowiek upiera się przy robieniu z tego tytułu awantur. To widzę jako największy problem. Czy w innych, potencjalnie konfliktowych sytuacjach też tak robi?

      Można spróbować rozmawiać z nim bez stosowania oskarżeń, na zasadzie że bardziej skupiasz się na swoich wrażeniach np. że jesteś zmęczona nerwową atmosferą w domu, że pracujesz i nie dasz rady robić w tygodniu więcej porządków w domu, że zrobiłaś to, to i jeszcze to, oraz zapytać męża jak on widzi rozwiązanie tej sprawy. Ale nie wiem czy to cokolwiek pomoże, ta niechęć do dyskutowania o problemach może mieć jakieś głębsze podłoże.

      Bo na serio, to się nie trzyma kupy - jeśli czyszczenie piekarnika jest męża obowiązkiem (na który to obowiązek się wcześniej zgodził), to z jakiej paki ma on pretensje do ciebie, że nie jest wyczyszczony? A gdyby podłoga była czysta, to po co ją odkurzać? Odkurza się, bo brudna, czyż nie? To wygląda jak gderanie dla samego gderania, żeby ci dokuczyć.
    • vilez Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 08:04
      To jest dość częsty schemat postępowania ludzi, którzy sami zapędzili się ... w schemat.
      Narzucili sobie jakieś rozwiązanie (tutaj: sprzątanie takie owakie), po czym denerwują się, że muszą to realizować, i wkurzają się na całą rzeczywistość wokół, która ma z tym związek (osoby, które "brudzą", rzeczy które "muszą być uprzątnięte itd). Wszystko zostaje objęte niechęcią i złymi emocjami. A że te złe emocje niejako podkupują sens całego przedsięwzięcia (schematu), to należy tym bardziej udowodnić, że schemat ma sens i tym bardziej prą ku jego wykonywaniu, robią (tu: sprzątając) więcej/bardziej, niż by należało, bo to usprawiedliwia sens schematu, a tego przecież potrzebują. Oczywiście tych złych emocji nie da się przewalczyć, więc rzecz staje się coraz bardziej siłowa, jeśli nie- traumatyczna: im bardziej "wykonują" tym bardziej złe emocje narastają a oni się frustrują, i tym bardziej trzeba gdzieś to odreagować. Samo odreagowanie na kimś też jest dla nich nieprzyjemne, wpycha ich w poczucie winy, narasta dysonans, który redukują przez: siłowe usensowienie schematu ("miałem rację, bo oni brudzą, a trzeba sprzątać"...) I tak to piekiełko narasta. Piekiełko zwłaszcza dla dzieci (których tutaj na szczęście nie ma). Ale w wielu pamiętnikach można znaleźć opisane takie przykłady z dzieciństwa, gdzie rodzic (najczęściej matka) zatruwała całą rodzinę w deseń: "ile ja dla was muszę robić", "jakie moje życie jest ciężkie, bo muszę..." I to ma poważne skutki dla członków rodziny- małżonka, dzieci.
      Sumując: to jest silna niechęć do powziętego zadania. Niereflektowana, nieprzyznana i wybijająca takimi właśnie symptomami, kierowanymi do innych członków rodziny.
      To charakteryzuje zwłaszcza ludzi sztywnych, nieelastycznych, słabo zdolnych do rewidowania swojego życia. Czyli, że tak to ujmę, u rdzenia konserwatywnych, co chyba odpowiada jakoś sylwetce Twojego męża. Lub ucieczkowych.

      Jak z tego wyjść? Obawiam się, że będzie trudno. Bo trzeba by najpierw doprowadzić właśnie do oglądu swojego postępowania, czyli do autorefleksji, a to w przypadku osób "usztywnionych" jest trudne. Albo go z tego wybije jakieś wydarzenie zewnętrzne, jakaś realna szkoda, która powstała na tym tle (np. krzywda dziecka czy żony), albo samo dojrzeją do autorefleksji. Częściej działa to pierwsze. Tutaj czymś takim mogłaby być odpowiednia reakcja żony- twarda, szokowa. Ultimatum. Ale oczywiście można i prowadzić rzecz "procesowo", z tym że trzeba się liczyć z tym, że mąż będzie odbijał poszczególne łańcuszka tego procesu, bo tak działa ekonomicznego tego czegoś: on musi tym bardziej udowadniać, że rzecz (schemat) ma sens i łatwo z tego nie ustąpi. Ja bym więc radziła to pierwsze- jakieś działanie twarde, zdecydowane i ultimatywne.
      I cieszyć się należy, że to się objawiło teraz, a nie- gdy będą dzieci. Bo bez złudzeń, mąż wyżywałby się także na dzieciach w tym względzie, i je wciągał w te schematy i grę z tym związaną. Sporo polskich rodzin jest tym skażonych.
    • napis_z_obrazka Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 08:25
      A maz pomagal matce w sprzataniu? Byl chwalony wlasnie za to? Moze byc tez tak, ze brakuje mu glaskow;-) Byc moze byl takim bohaterem sprzatajacym, kompetentnym w tej waznej sprawie domowej, pomagajacym matce... a na zonie nie robi to wrazenia, ze potrafi;-)
      • aqua48 Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 10:04
        napis_z_obrazka napisała:

        > A maz pomagal matce w sprzataniu? Byl chwalony wlasnie za to? Moze byc tez tak,
        > ze brakuje mu glaskow;-)

        Jestem tego samego zdania - mąż ewidentnie potrzebuje, żeby jego wysiłek ktoś docenił.. A poza tym jestem zdania, że w sobotę przed południem powinniście takie czynności jak szorowanie łazienki czy piekarnika oraz to mycie okien co miesiąc zlecić sprzątaczce - mąż niech przejedzie kosiarką, a po zakupy wybierzcie się razem. Warto spróbować czy będzie działało.
      • realistka2008 Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 21:03
        napis_z_obrazka napisała:

        > A maz pomagal matce w sprzataniu? Byl chwalony wlasnie za to?

        Tego nie wiem, ale nie wydaje mi się. Z tego co mówi to u nich w domu panował terror sprzątania, o chwaleniu nic nigdy nie wspominał. Matka wiecznie sprzątająca, wiecznie tym sprzątaniem zmęczona i sfrustrowana, ale jednocześnie kontrolująca wszystko i wszystkich, bo nikt przecież nie posprząta tak doskonale jak ona.

        Moze byc tez tak,
        > ze brakuje mu glaskow;-) Byc moze byl takim bohaterem sprzatajacym, kompetentn
        > ym w tej waznej sprawie domowej, pomagajacym matce... a na zonie nie robi to wr
        > azenia, ze potrafi;-)

        Może tak być. No i jeśli mam być szczera, to fakt, że mąż potrafi ugotować obiad, zrobić zakupy, rozwiesić pranie nie powoduje, że mdleję z zachwytu. Oczywiście wiem, że mnóstwo facetów tego nie robi, ale nigdy bym się z kimś takim nie związała, więc dla mnie to poniekąd oczywistość. Możliwe, że mąż jednak czuje, że jest w tej dziedzinie wyjątkowy, a ja się tym nie zachwycam.
        Staram się chwalić, staram się doceniać. Ale też jestem tylko człowiekiem i jak już mu się włączy faza gderacza to naprawdę nie mam najmniejszej ochoty go jeszcze chwalić. Pewnie jest też we mnie jakieś poczucie sprzeciwu, że to są oczywiste sprawy, które się w domu robi, że on mnie nie chwali za wykonywanie domowych zadań, zdaje się tego w ogóle nie dostrzegać, więc dlaczego ja mam chwalić jego za każdym razem jak pojedzie po zakupy?
    • default Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 12:00
      Mam w domu podobny egzemplarz :) Ja już dawno przestałam brać do siebie takie uwagi, bo też tak naprawdę nie do mnie są kierowane, a są jedynie wyrażeniem frustracji wewnętrznej, wynikającej z dysonansu pomiędzy "rozumowym" pojmowaniem tego, że obowiązki domowe należą do obojga a wdrukowanym w domu rodzinnym tradycyjnym modelem.
      Mój mąż ma tekst : "No nie ma w tym domu gospodyni", na który odpowiadam "Kochanie, trzeba było zatem ożenić się z wysokowykwalifikowaną sprzątaczką !". Albo pokazuję mu np. wypadającą klamkę czy cieknący kran i mówię : "Gospodarza też nie".
      Od razu zamyka mu to usta.
      • sebalda Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 12:19
        Mój miał tekst: "Za mało mam córek":)
        Ciesz się, że mąż w sobotnie poranki nie urządza awantury tzw. z du.y i nie strzela focha, żeby się wymigać od obowiązków domowych. Obrażony, zamyka się taki w swoim pokoju, tudzież wyjeżdża gdzieś na cały dzień i problem z głowy:P
        Zauważyłam, że faceci lubią wykonywać prace duże i efektowne. Takie, które widać, które dają natychmiastowy efekt. Bo takiej codziennej kobiecej dłubaniny, ogarniania przestrzeni nie widać, rano wchodzi się do czystej kuchni, ale się nie pamięta, że wieczorem taka nie była, bo przecież rano zawsze jest czysta;) Czyste ubrania też same się wieszają na sznurkach i same jakimś cudem trafiają potem wyprasowane do szafy. Są tam zawsze, więc po co się zastanawiać, skąd się tam biorą:) Dlatego mężczyzna jest większym bohaterem w domu, bo jego jednorazowe odkurzenie całej chałupy czy umycie okien jest bardziej spektakularne. No i się na pewno bardziej zmęczył i poświęcił niż kobieta, która wieczorem wszystko ogarnie, by rano było czysto i przyjemnie;P
        Skoro rozmowy i naświetlanie podłoża problemu (bardzo słuszny trop wyniesienia z domu) nie pomagają, to chyba trzeba iść tropem podanym przez Default - zabić gościa śmiechem, zastosować celną ripostę. Z doświadczenia jednak wiem, że to nie zawsze pomaga, ale ja mam zdecydowanie bardziej hardcorowe doświadczenia, więc nie ma się co zrażać do takich prób.
        • default Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 12:42
          sebalda napisała:
          > Zauważyłam, że faceci lubią wykonywać prace duże i efektowne. Bo takiej codziennej kobiecej dłubaniny, ogarniania przestrzeni nie widać,

          Dokładnie tak jest. Facet urobi się przy pełnym rozmachu szorowaniu podłóg w całym domu, blask poraża wzrok, efekt spektakularny. I myśli sobie : ''No tak, a jej to nigdy nie widziałem przy takiej robocie, co na robi - nic".
          Dlatego ja mojemu mężowi składam szczegółowe i nieco przesadzone relacje (raz na jakiś czas), co danego dnia robiłam w domu. Nie nachalnie czy z pretensją, broń Boże. Mówię : "Och, mówię Ci kochanie, dopiero co usiadłam, bo tak : rano wstawiłam pranie, wytarłam blaty w kuchni, obrus ze stołu wytrzepałam, zupę wstawiłam, kwiaty podlałam, te Twoje ciuszki z sypialni poskładałam do szafy, koszulę Ci wyprasowałam..... itd" - wymieniam wszystkie, najdrobniejsze czynności - sama długość listy robi na nim takie wrażenie, że nie zauważa, że poszczególne prace są naprawdę drobne. Przy takiej liście jego "wykaz prac", zawierający jedną pozycję (np. umycie podłóg) wypada już blado i nieprzekonująco.... :)
          • realistka2008 Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 20:05
            default napisała:

            > Dokładnie tak jest. Facet urobi się przy pełnym rozmachu szorowaniu podłóg w ca
            > łym domu, blask poraża wzrok, efekt spektakularny. I myśli sobie : ''No tak, a
            > jej to nigdy nie widziałem przy takiej robocie, co na robi - nic".
            > Dlatego ja mojemu mężowi składam szczegółowe i nieco przesadzone relacje (raz n
            > a jakiś czas), co danego dnia robiłam w domu. Nie nachalnie czy z pretensją, br
            > oń Boże. Mówię : "Och, mówię Ci kochanie, dopiero co usiadłam, bo tak : rano ws
            > tawiłam pranie, wytarłam blaty w kuchni, obrus ze stołu wytrzepałam, zupę wstaw
            > iłam, kwiaty podlałam, te Twoje ciuszki z sypialni poskładałam do szafy, koszul
            > ę Ci wyprasowałam..... itd" - wymieniam wszystkie, najdrobniejsze czynności - s
            > ama długość listy robi na nim takie wrażenie, że nie zauważa, że poszczególne p
            > race są naprawdę drobne. Przy takiej liście jego "wykaz prac", zawierający jedn
            > ą pozycję (np. umycie podłóg) wypada już blado i nieprzekonująco.... :)



            Haha! Dokładnie! Też na to wpadłam. Np przestałam robić bieżące zakupy w drodze z pracy, przestałam rano myśleć co zjemy wieczorem na obiad i szłam do biura. Potem oboje wracaliśmy z pracy koło 20.00 i okazywało się, że nie ma nic na obiad, a zanim cokolwiek się zrobi to jemy o 21.00. Niestety pamięć takich akcji jest u męża krótkotrwała i trzeba co jakiś czas powtarzać.
            No i też zaczynam mu mówić głośno o czynnościach, które wykonałam, choć szczerze i w głębi duszy wydaje mi się to ... śmieszne. Ale chyba nie ma innego wyjścia, on przecież sam nie zauważy, że w między czasie jak gotowałam to również już pozmywałam, starłam blaty, rozwiesiłam pranie :P
            I rzeczywiście tak jest, że lubi wykonać jakieś duże, efektowne zadanie i potem o tym dużo mówić ;)
            Moja matka zawsze powtarzała mi taką receptę na szczęśliwy związek: jak mąż wbije Ci gwóźdź w ścianę to stój przez 15 minut i podziwiaj, jak to w życiu nie widziałaś tak pięknie i precyzyjnie wbitego gwoździa.
            • default Re: Mąż Narzekacz 17.04.15, 07:44
              realistka2008 napisała:

              > Ale chyba nie ma innego wyjści
              > a, on przecież sam nie zauważy,

              Jak mu się nie powie, to nie zauważy na pewno. Ostatnio mój mąż zdziwił się ogromnie, gdy podałam obiad na stół w 15 minut po moim powrocie z pracy. "Jak zdążyłaś tak szybko to ugotować ???" Odpowiedziałam, że przecież tylko odgrzałam, a gotowałam ten gulasz wczoraj wieczorem, kiedy był w domu, więc chyba widział. Otóż nie zauważył :) Widział że kręciłam się po kuchni, ale myślał, że to "tak sobie" :)
        • vilez Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 12:51
          Kolejny odcinek pt "mój hardcorowy mąż" połączony z kolejną dawką stereotypów pt "kobiece prace i męskie prace". Oczywiście, z perspektywy etatowej ofiary, która niczego nie będzie zmieniać.
          A co to ma mieć do problemu, który podała autorka? Mąż autorki wykonuje prace domowe. A autorka szuka wyjścia z problemu. Nie widzę, by musiała aktywizować męża i by chciała się ustawić w roli etatowej ofiary.
          • default Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 13:28
            A czy ja jej radzę jak ma męża aktywizować ? Zgłosiła problem, że przeszkadzają jej niemiłe komentarze i narzekania męża - to napisałam, jak ewentualnie można postępować by "oduczyć" męża takich zagrywek.
            Co tu jest nie na temat ?
            • vilez Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 13:42
              Pisałam do Sebaldy, nie do Ciebie (drzewko).
              Nota bene, Sebalda z tej Twojej rady też nie skorzysta (jak wskazuje jej wieloletnia epopeja forumowa).
              • default Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 14:48
                A to przepraszam :)
                • vilez Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 15:55
                  :-)
          • marsylvik Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 14:05
            Oho, tryb "ratlerek" włączony...
            Już wiem, skąd Ci się ta akurat projekcja bierze.
            • vilez Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 15:57
              Czyżby? Zobacz wątek obok- z 2013 r. "Dzień Świstaka". A w wątku z 2013 już wskazywano na odpalany przez Sebaldę replay.
              • adorra0 Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 16:11
                To jest zwykłe świństwo.
                • vilez Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 16:17
                  Co jest świństwem?
          • verdana Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 16:06
            No i mamy tu przepiękny przykład, co się dzieje, gdy mąż ma wyższe standardy czystości i porządku niż żona. Wtedy trzeba go postawić do pionu, zabić śmiechem, pokazać, że robi źle. Jak wyższe standardy ma żona, to maż powinien się dostosować, bo tak ma być, kobieta wyznacza jedyne właściwe standardy.
            Ps. to nie jest uwaga do Autorki wątku, którą w pełni rozumiem. Tylko taka uwaga na marginesie innych dyskusji.
            • adorra0 Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 16:13
              I to jest bardzo cenna uwaga, nad którą z pewnością warto się pochylić.
            • vilez Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 16:15
              W`punkt.
            • sebalda Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 16:26
              Verdano, czy możesz wskazać, gdzie są uwagi o tym, że faceta o wyższych standardach trzeba sekować? Tu jest cały czas mowa o facetach, którzy z jednej strony mają wymagania, z drugiej spełnianie tych własnych wymagań powoduje w nich frustrację i dlatego się wyżywają na żonach. I o tym wyżywaniu się piszemy, że trzeba mu stawić tamę, a nie jego wyższym standardom, skąd u Ciebie takie wnioski, doprawdy nie rozumiem. Możesz mi wyjaśnić? Pytam bez cienia złośliwości.
              • verdana Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 16:37
                Realistka pisze "Mamy dom i ogród, ale moim zdaniem spokojnie jest do ogarnięcia. Mamy sporo czasu dla siebie.
                Z nas dwojga to on ma zdecydowanie większą presję na to, że TRZEBA SPRZĄTAĆ. Ja nie widzę potrzeby np mycia okien co miesiąc, on tak. Więc nie myjemy, ale on wtedy gdera i narzeka, że dom jest zapuszczony i nikt (czyli ja?) nie sprząta. Jak wyskakuje z takimi tekstami to oczywiście mówię mu, że dom jest również jego, on też tu mieszka więc jeśli mu przeszkadzają brudne okna to może je umyć. No ale jakby nie o to chodzi. ". To Ty sama radzisz, aby jak facet narzeka, to zabić go śmiechem. A nie dostosować sie do jego wymagań i zacząć po prostu więcej sprzątać, bo widocznie on nie może żyć w domu, gdzie okna są niemyte co miesiąc, jest mu w takim syfie nieprzyjemnie, więc ma prawo wymagać, aby okna były czyste.
                • realistka2008 Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 20:28
                  verdana napisała:

                  > dostosować sie do jego wymagań i zacząć po prostu więce
                  > j sprzątać, bo widocznie on nie może żyć w domu, gdzie okna są niemyte co miesi
                  > ąc, jest mu w takim syfie nieprzyjemnie, więc ma prawo wymagać, aby okna były c
                  > zyste.

                  Hm, w odwrotnej sytuacji czytałam rady, że jeśli kobieta musi mieć wypucowany dom, a facet niekoniecznie, to jej problem i niech sobie pucuje skoro ma taką potrzebę.
                  Nie jestem przekonana, że skoro jemu jest nieprzyjemnie to on ma prawo wymagać, aby okna były czyste. Dlaczego nie może po prostu tych okien umyć? Naprawdę mu tego nie bronię.

                  Jeśli ja nie lubię obiadów z supermarketu, a jemu jest wszystko jedno to czy naprawdę ja mam prawo WYMAGAĆ aby KTOŚ mi gotował domowe obiady? Chyba nie. Jeśli dla mnie jest coś ważne to JA to robię, a nie zarzucam drugą stronę pretensjami, że jemu wystarczy jedzenie z mikrofali.

                  Zresztą, litości, naprawdę nie chodzi tu o to, że w domu jest syf i brud! Jest nas tylko dwoje, większość tygodnia pracujemy, więc nie mamy nawet za bardzo kiedy nabrudzić ;)
                  • verdana Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 21:02
                    Ależ mnie nie o to chodzi, ze on ma prawo wymagać!!!! Przeciwnie. Ja tylko odnoszę sie do dyskusji, w której niegdyś ja i parę innych osób twierdziło, że ten, co ma wyższe standardy powinien sprzątać sam. No i zostałyśmy zrugane, zę standard, jaki wyznacza kobieta, jest słusznym standardem, ma prawo nie mieszkać w syfie, a maż powinien to zrozumieć i sprzątać. Czyli dokładnie odwrotna sytuacja. Gdy następuje zmiana płci te same osoby uznają wyższe standardy facetów za nadmierne.
                    Innymi słowy, okazuje się że normą ma być zawsze standard kobiety, a to mnie jakoś razi. Przy czym uwazam, ze masz 100% racji - kto chce mieć czyste okna raz na miesiąc ten myje.
                    Innymi słowy, mamy dokładnie takie same poglądy. Ja dyskutuję nie z Tobą, tylko z osobami, które uznają, że kobieta zawsze dyktuje facetowi, co i jak powinno byc w domu zrobione, a on ma się podporządkować.
                    • vilez Re: Mąż Narzekacz 17.04.15, 11:47
                      Dokładnie :) Sugerowano nam brudozę, syfiozę, zarośnięte na brązowo kible (Sebalda) i inne takie. Bo standardy (tu: wyższe) muszą być :-)
                      Musiałam Sebaldzie tłumaczyć, że inne niż mamusine standardy nie oznaczają brązowego kibla... ale nie kumała.
                      • sebalda Re: Mąż Narzekacz 17.04.15, 13:20
                        vilez napisała:

                        > Dokładnie :) Sugerowano nam brudozę, syfiozę, zarośnięte na brązowo kible (Seba
                        > lda) i inne takie. Bo standardy (tu: wyższe) muszą być :-)
                        > Musiałam Sebaldzie tłumaczyć, że inne niż mamusine standardy nie oznaczają brąz
                        > owego kibla... ale nie kumała.

                        A świstak siedzi i zawija te papierki:P Jakie mamusine, w życiu nie pisałam nic na temat mojej mamy w tym zakresie. WTF????
                        Piszesz o mnie, że jestem rozkrzyczaną, rozjuszoną babą, trudno, tylko sobie sama wystawiasz świadectwo takimi określeniami na forum, ale ja z kolei nie zmyślam, nie nadinterpretuję, nie tworzę fantastycznych paraleli i nikomu nie wpieram bzdur.
                        Doprawdy nie pojmuję, co trzeba mieć w głowie, żeby pleść takie idiotyzmy na czyjś temat.
                        Twoje nieustanne pisanie o mnie w różnych wątkach, choć od jakiegoś czasu staram się (nie zawsze skutecznie, przyznam) już nie odpowiadać na Twoje bzdurne wypowiedzi na mój temat czy skierowane do mnie, zakrawa już na obsesję na moim punkcie. Tylko że o ile mogę olewać idiotyzmy związane z Twoją obsesją, o tyle nie życzę sobie, żebyś w nowych wątkach pisała takie rzeczy, bo osoby, które nie znają ani mnie, ani Ciebie (szczególnie Ciebie) mogą sobie wyrobić na mój temat kompletnie niemające odzwierciedlenia w rzeczywistości zdanie.
                        Zastanawiam się, czy jest jakiś zapis na temat uporczywego nękania i pomówień na forach, bo przestaje mnie to już śmieszyć. Czy mogłabyś się łaskawie ode mnie odczepić (odpierwiastkować, skoro lubisz wzbogacone słownictwo:P).
                        • vilez Re: Mąż Narzekacz 17.04.15, 15:39
                          Nadal krzyczysz :-) Niech sobie wyrabiają. Prawdę piszę. Tak właśnie zareagowałaś, jak piszę. Pojechałaś brązowymi kiblami i innymi takimi. Masz krótką pamięć...
                          Mamusine jest metaforą z tego wątku. Nie jarzysz?
                          Masz problem z odnoszeniem się do argumentów i własnych wypowiedzi?
                          Mówisz o nękaniu? LOL. Popatrz do innego wątku, w którym za mną łazisz i próbujesz mnie obrazić.
                          Podtrzymuję, co napisałam w meritum sprzątania co do Ciebie. Wszystko jest oparte na Twoich wpisach. Tak trudno Ci spojrzeć na siebie?
                  • basiastel Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 22:17
                    Poza ty, był tu kiedyś taki wątek pani narzekającej na męża - bałaganiarza I z tego co pamiętam, Verdena była tam za mężem i przyznała, że sama z tych bardziej sprzątajacych nie jest, a nawet przestała utrzymywać kontakt z koleżanką, bo była pedantyczna i wskakiwała za nią do kibelka pouczać jak należy go czyścić po uzyciu.. Teraz też jest za mężem, choć sytuacja odwrotna.
                    Problem w tym, że pucusie tworzą okropną atmosferę w domu i nie chodzi tu nawet o podział obowiązków.
                    Parę miesięcy temu byłam świadkiem następującej sytuacji: pani domu dopadła kuchenkę mikrofalową i zaczęła ja polerować. Potem coś tam zrobiła przy obiedzie i nagle znów się na tę mikrofalę rzuciła ze ściereczką ( w międzyczasie nikt jej nie dotykał ). W pewnym momencie cisnęła ściereczką ze złością o podłogę, krzycząc, że tego nienawidzi. Bardzo żal mi jej męża. Nie chodzi tu o podział obowiązków, bo pan jest niesprawny i siłą rzeczy nie robi nic. Zresztą pani też, bo maja 2 panie do sprzątania.
                    • vilez Re: Mąż Narzekacz 17.04.15, 11:52
                      Verdana nie jest za mężem z tego wątku, tylko wskazuje na podwójne standardy w odniesieniu do mężczyzn. Cokolwiek nie zrobią, będzie- źle.
                      A co do pucusiów... to 200 % racji, ja bym z takim oszalała z tydzień. Pucusiów obojga płci do dotyczy, ma się rozumieć.
                      Sytuacja z mikrofalą emblematyczna dla tego wątku :-) To jest właśnie nie ten mechanizm. Taka sfrustrowana własnymi zapętleniami osoba potrafi doprowadzić cały dom do ruiny.
                    • verdana Re: Mąż Narzekacz 17.04.15, 16:14
                      Gdzież ja jestem "za mężem"??? Wskazuję tylko na to, że niezależnie od sytuacji, część dyskutantek uważa, że o poziomie porządku w domu zawsze decyduje kobieta. Niezależnie, czy pan jest bałaganiarz, czy pan jest pedant - ma sie dostosować.
                      • sebalda Re: Mąż Narzekacz 17.04.15, 16:24
                        verdana napisała:

                        > Gdzież ja jestem "za mężem"??? Wskazuję tylko na to, że niezależnie od sytuacji
                        > , część dyskutantek uważa, że o poziomie porządku w domu zawsze decyduje kobiet
                        > a. Niezależnie, czy pan jest bałaganiarz, czy pan jest pedant - ma sie dostosow
                        > ać.

                        Ale na początku tego wątku pisałyśmy o TYM KONKRETNYM PANU i nie chodziło o standardy sprzątania, ale jego podejście do żony. Nie mówiłyśmy, że żona nie musi się dostosować do jego standardów, bo to nie było clou tego wątku. Facet chce być nowoczesny i wyrabiać normy w domu, ale tego nie znosi, więc się ciska, gdzie tu jest problem, w którym ktoś odradza stosowanie się do jego standardów?
                        • zuzi.1 Re: Mąż Narzekacz 17.04.15, 17:50
                          Mysle, ze standardem nie powinno byc ani balaganiarstwo, ani pedanteria, tylko zloty srodek, czyli cos pomiedzy, zdrowe i normalne podejscie do porzadku w domu, bez chorych jazd w jedna czy druga strone. I do osoby ten zloty srodek preferujacej nalezaloby sie dostosowywac.
                          • verdana Re: Mąż Narzekacz 17.04.15, 20:21
                            O, własnie, własnie! Niezależnie od płci.
            • martishia7 Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 16:28
              Mam wrażenie, że u problemem nie są standardy czystości pana męża, tylko to, że w ogóle coś robi. Nie wiem, może coś mi umknęło, ale mąż chyba nie wyraża zastrzeżeń do tego co żona wykonuje w ramach swojej działki- że pranie źle uprane/powieszone/złożone, czy cokolwiek innego. On ma pretensje, że koś jego działki nie zrobi za niego :D no najlepiej żona, z braku krasnoludków.
            • basiastel Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 16:38
              Verdena, to nie chodzi o standardy czystości i stawianie kogoś do pionu, chodzi o to, by mąż nie narzekał, wykonując prace, których sam się podjął, by te sobotnie prządki nie odbywały się w atmosferze jego irytacji. Problem nie jest w podziale obowiązków. .
              • verdana Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 16:43
                Ależ ja własnie piszę, ze to nie jest uwaga do Autorki, która ma 100% racji, tylko taka uwaga na marginesie innych dyskusji. Gdyby to kobieta była niezadowolona, że maż nie uznaje jej standardów porządku, większość osób uznałaby, ze maż ma się dostosować. I że kobieta ma prawo marudzić, że nie sprzątnięte.
                Okazuje sie, że mężowie mają obowiązek dostosowywać sie i do niższych i do wyższych standardów żon. Nigdy odwrotnie.
                • sebalda Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 17:14
                  Verdano, ja nadal Ciebie nie rozumiem. Piszesz, że nie odnosisz się do słów autorki i nie jej posty komentujesz, ale inne dyskutantki, a gdy proszę o doprecyzowanie, to cytujesz autorkę. Nadal zatem nie rozumiem Twojego przekazu. Ja komentowalam post autorki, jak rrozumiem, Ty też uważasz, że jej mąż nie jest do końca w porządku, ale innym nie wolno go skrytykować? Nie, ja się naprawdę zgubiłam.
                  Czy widzisz różnicę między wymaganiami, żeby wyrzucać po sobie śmieci a wymaganiami, żeby ktoś mył co miesiąc okna, bo ja tak lubię? Miarą rzeczy.
                  • vilez Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 17:27
                    Verdana chyba wyranie napisała to (do Ciebie) : "To Ty sama radzisz, aby jak facet narzeka, to zabić go śmiechem. A nie dostosować sie do jego wymagań i zacząć po prostu więcej sprzątać, bo widocznie on nie może żyć w domu, gdzie okna są niemyte co miesiąc, jest mu w takim syfie nieprzyjemnie, więc ma prawo wymagać, aby okna były czyste. "
                    Niedawno sama narzekałaś na swojego męża, że za mało sprząta i nie chce chce dostosować się do Twoich wymagań. Już zapomniałaś o tym?
                  • verdana Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 17:45
                    Doprecyzuję.
                    Niedawno na forum była długa dyskusja, w której wiele osób mówiło, że jeśli żona źle sie czuje w bałaganie, mąż winien sprzątać. Co jest bałaganem definiuje żona. Jej standardy sa obowiązujące dla rodziny. Nie pamiętasz?
                    • edw-ina Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 19:51
                      O chwila, w dyskusji, którą wspominasz ja i jeszcze kilka osób było zdecydowanie za obniżeniem standardów czystości i to niezależnie od tego, czyje ine są.
                      • triss_merigold6 Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 20:07
                        Tyle, że w tej dyskusji o panu sprzątającym wcale nie chodzi o standardy czystości.

                        Chodzi o podział ról i władzę. Facet może siebie i otoczenie przekonywać, że jest partnerski, genderowy i równouprawniony, bo wie że nie wypada deklarować inaczej, ale w środku jest wkurzony, bo pasuje mu wzorzec z rodzinnego domu.
                        • verdana Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 21:03
                          To jest bardzo prawdopodobne. Ale przy okazji pan przekazuje normy mamusi - okna mają być pomyte i juz!
                      • verdana Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 20:54
                        Edwina -ale zostałyśmy za to zrugane:)
            • realistka2008 Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 20:18
              verdana napisała:

              > No i mamy tu przepiękny przykład, co się dzieje, gdy mąż ma wyższe standardy cz
              > ystości i porządku niż żona. Wtedy trzeba go postawić do pionu, zabić śmiechem,
              > pokazać, że robi źle. Jak wyższe standardy ma żona, to maż powinien się dostos
              > ować, bo tak ma być, kobieta wyznacza jedyne właściwe standardy.

              Verdana, nie ma wątpliwości, że mąż ma wyższe standardy czystości, przyznaję się bez bicia ;) Choć z drugiej strony jest to dość wybiórcze. Na przykład zupełnie nie przeszkadza mu zostawienie na cały dzień zasyfionej deski do krojenia i blatu po tym jak zrobił sobie śniadanie. Jeśli ja nie zbiorę prania z suszarki to będzie stać na środku pokoju przez tydzień. Itp.

              Dla mnie problem jednak jest w tym, że mąż zdaje się mieć do mnie jakąś tłumioną pretensję i frustrację, że JA tych jego standardów nie chcę spełniać.
              Jeśli on uważa, że cały dom trzeba odkurzać co tydzień (albo i częściej) to niech odkurza, albo zatrudni panią do sprzątania, nie mam nic przeciwko temu. Zamiast tego on zdaje się wściekać, że ja tego nie robię.
              • verdana Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 20:57
                Ale ja Cię całkowicie rozumiem i popieram! Żeby było jasne.
                Tylko da dyskusja jest naprawdę lustrzanym odbiciem innej, która sie tu toczyła - czyje standardy są ważniejsze.
                • realistka2008 Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 21:14
                  verdana napisała:

                  > Ale ja Cię całkowicie rozumiem i popieram! Żeby było jasne.
                  > Tylko da dyskusja jest naprawdę lustrzanym odbiciem innej, która sie tu toczyła
                  > - czyje standardy są ważniejsze.


                  Rozumiem. Nie czytałam tamtej dyskusji więc nie mogę się odnieść.
                  Ja nie wartościuję czyje standardy są ważniejsze, męża czy żony.
                  Zresztą, tak naprawdę nie sądzę, że tu akurat o wysokość standardów chodzi. Jak już pisałam niżej, wydaje mi się, że to tylko przykrywka dla jakiejś innej frustracji i pretensji, której mąż nie wypowiada.
              • pade Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 21:16
                Ja się obawiam, że te emocje nie mają związku z Tobą. Twój mąż wyciąga odkurzacz albo mopa i wtedy włącza mu się film z przeszłości.
                Póki sam sobie tego nie uświadomi i nie stwierdzi, że nie chce być taki jak matka, kiepsko widzę szanse na zmianę.
                • realistka2008 Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 21:28
                  pade napisała:

                  > Ja się obawiam, że te emocje nie mają związku z Tobą. Twój mąż wyciąga odkurzac
                  > z albo mopa i wtedy włącza mu się film z przeszłości.
                  > Póki sam sobie tego nie uświadomi i nie stwierdzi, że nie chce być taki jak mat
                  > ka, kiepsko widzę szanse na zmianę.
                  >

                  No tak. Co ja mogę zrobić, żeby mnie to tak nie wkurzało? Co zrobić, żeby nie brać tego do siebie i aby nie było z tego awantur? Przecież nie rozwiodę się z facetem, który sam z własnej nieprzymuszonej woli sprząta! :DDD
                  • pade Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 22:07
                    :D
                    No dobra, przyznam się:) Byłam taka, jak Twój mąż. Identyczne zachowania, nawet słowa:(
                    Trwało to przez pierwsze 3-4 lata małżeństwa.
                    Pewnej pamiętnej wigilii wracałam z pracy autobusem i przebierałam nogami, żeby jak najszybciej być w domu i zdążyć jeszcze umyć podłogi ...uwaga...zanim pojedziemy do babci męża:D
                    Wpadłam do domu, naszykowałam ubrania dla syna, siebie i męża, ogarnęłam mieszkanie (wszystko było wypucowane wcześniej) i zabrałam się do mycia podłóg. Męża też zagoniłam.
                    Oczywiście byłam wkurzona:) I tak lecąc ze szmatą doznałam jakiegoś olśnienia. Że ja chyba nie jestem normalna:D:D:D Myć podłogę na dwie godziny przed kolacją wigilijną, zmęczona, po pracy...
                    Ale to był przymus. Moja mama była identyczna jak mama Twojego męża. Dwa tygodnie przygotowań do świąt, umyty każdy kąt, każda półka, każdy zakamarek dużego mieszkania. Wszystko wyprane, wypucowane, wypastowane. Rodzice siadający do stołu wigilijnego w koszmarnych nastrojach. Mama umęczona, umordowana...
                    To jest tak jak Ola pisze: PRZYMUS. Wariacki, bezsensowny przymus. Żeby to odwrócić, żeby pozbyć się tego przymusu, trzeba włożyć bardzo dużo pracy, trzeba się wręcz zmusić, żeby nie chwycić za szmatkę, trzeba się w język gryźć za każdym razem, kiedy w głowie odtwarza się stara płyta.
                    Nie chcę pozbawiać Ciebie nadziei, ale rozumiem dlaczego Twój mąż nieciekawie reaguje na Twoje zwracanie mu uwagi. Bo to boli. Nawet gdy już człowiek WIE, że odtwarza schemat, porównywanie do matki czy ojca jest bolesne.
                    Może napisz mu to, co czujesz, kiedy on tak marudzi? Co myślisz o całej sytuacji? Wypytaj czy naprawdę jest tak, jak on to przedstawia, że tylko on itd?
                    Może słowo pisane wzbudzi w nim większą refleksję niż mówione?:)
                    • marsylvik Re: Mąż Narzekacz 17.04.15, 10:07
                      Realistko, mam lepszy pomysł! Daj mężowi do przeczytania tę właśnie konkretną wypowiedź pade :)
                      Całkiem możliwe, że widząc, że nie tylko on tak ma, że mają albo miały tak normalne osoby z podobnym do niego doświadczeniem dojdzie do wniosku, że to nie jest aż tak nienormalne i nieakceptowalne żeby musieć temu z całych sił zaprzeczać, żeby się samemu przed sobą nie móc do tego przyznać i dopiero wtedy będzie mógł coś dalej z tym zrobić.

                      Bo pade ma rację. To boli.


                      No i jeszcze jedna sprawa. Rozkminianie kogoś pod względem mechanizmów rządzących jego zachowaniem ułatwia może zrozumienie tej osoby, akceptację jej zachowań, ale nie ułatwia porozumienia z nią. Żeby się porozumieć w takiej materii jak ta lepiej się jednak skupić na swoich uczuciach i poinformowaniu drugiej osoby o nich, niż na jego zachowaniach, albo gorzej, cechach tej drugiej strony, czy właśnie, o zgrozo, mechanizmach. Lepiej w rozmowie z kimś nie "psychologizować" zanadto. Bo to drażni, wkurza, blokuje w rozmowie, powoduje postawę obronną. Taka amatorska "psychoanaliza" to w zasadzie rozmowa o kimś, a nie z kimś, więc "analizowana psychologicznie" osoba może poczuć się traktowana przedmiotowo, a nie podmiotowo. Fajnie mieć wiedzę psychologiczną, tylko trzeba być bardzo ostrożnym w korzystaniu z niej...
                      • pade Re: Mąż Narzekacz 17.04.15, 10:26
                        Podpisuję się pod tym psychologizowaniem. Właśnie dlatego nie zaproponowałam żadnego sposobu na męża, poza podzieleniem się uczuciami.
                        Analizowanie, porównywanie, tłumaczenie, przekonywanie może spowodować tylko i wyłącznie agresję. Do tego, że to jest przymus, wzorzec, trzeba dojść samemu. Tylko wtedy możliwa jest zmiana. Co nie oznacza, że nie można zrobić nic i trzeba się pogodzić.
                        Mój mąż np. też ma pewien schemat reagowania w pewnej sytuacji (nie chcę wchodzić w szczegóły). Kiedyś mnie to złościło, brałam jego reakcję do siebie, bolało mnie jego zachowanie. Potem zrozumiałam skąd się bierze, wytłumaczyłam sobie a potem jemu..."Wdzięczność" była przeogromna:D:D Tzn. mąż był na mnie wściekły. A ja obrażona, no bo jak to tak, ja tu wszystko ładnie przeanalizowałam, pokazałam, nic, tylko korzystać, a on jest na mnie zły. Dopiero po dłuższym czasie mąż samodzielnie przeanalizował to i owo, ja się już nie wtrącam, a gdy włącza mu się stary schemat, mówię krótko jak mi z tym jest i to wystarcza.
                        Poza tym zaakceptowałam to, że on "tak ma" w tej kwestii. To jego problem, nie mój, nie dotyczy mnie i kiedy wiem, z czego to wynika, w ogóle mnie to nie rusza.
                        A kiedyś było o to sporo kłótni...
                        • vilez Re: Mąż Narzekacz 17.04.15, 12:21
                          Ale to zależy, jaką konstrukcję poznawczą ma mąż. Bo np. do mnie można dotrzeć przez objaśnienie zjawiska - niekoniecznie wyłącznie psychologiczne objaśnienie - żeby było jasne, ale w ogóle objaśnienie. Lubię rozumieć i genezę zjawisk i procesowość.To też odciąża emocjonalny wymiar rozmowy. I znam takich osób sporo.
                      • realistka2008 Re: Mąż Narzekacz 17.04.15, 10:54
                        marsylvik napisała:

                        Rozkminianie kogoś pod względem mechanizmów rządzący
                        > ch jego zachowaniem ułatwia może zrozumienie tej osoby, akceptację jej zachowań
                        > , ale nie ułatwia porozumienia z nią.

                        To prawda, a szczególnie w tej sytuacji. Powiedzenie komuś "zachowujesz się jak własna matka" raczej nie spotka się z entuzjazmem. U męża relacja z matką jest ..... powiedzmy skrótowo, problematyczna, są skonfliktowani. Więc wykazywanie przeze mnie jego podobieństw do matki budzi sprzeciw z automatu i nie otwiera drogi do porozumienia.
                    • marsylvik Re: Mąż Narzekacz 17.04.15, 10:26
                      pade napisała:

                      > Nie chcę pozbawiać Ciebie nadziei, ale rozumiem dlaczego Twój mąż nieciekawie r
                      > eaguje na Twoje zwracanie mu uwagi. Bo to boli. Nawet gdy już człowiek WIE, że
                      > odtwarza schemat, porównywanie do matki czy ojca jest bolesne.

                      Jeszcze to muszę skomentować, nie mogę się powstrzymać ;) Tak, zgadzam się całkowicie. Dodam, że boli tym bardziej im bardziej tej cechy niecierpimy. A im bardziej boli, tym większa agresja (w obronie przed bólem przecież!), tym większe zaprzeczanie (czemu on tego w sobie nie widzi?!). To tylko pozornie nie ma w ogóle sensu... To całkiem racjonalna obrona przed bólem, jeżeli dana osoba nie potrafi sobie poradzić z jego źródłem.

                      I przypomina mi się mój ex. Który nienawidził nawet wspominania przy jakiejkolwiek okazji o jego matce. Wtedy tego nie rozumiałam, teraz rozumiem przynajmniej, że widocznie miał swoje powody, nawet jeśli nigdy ich nie poznam lub nie zrozumiem.
              • marsylvik Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 21:45
                realistka2008 napisała:

                > Dla mnie problem jednak jest w tym, że mąż zdaje się mieć do mnie jakąś tłumion
                > ą pretensję i frustrację, że JA tych jego standardów nie chcę spełniać.
                > Jeśli on uważa, że cały dom trzeba odkurzać co tydzień (albo i częściej) to nie
                > ch odkurza, albo zatrudni panią do sprzątania, nie mam nic przeciwko temu. Zami
                > ast tego on zdaje się wściekać, że ja tego nie robię.

                Mnie się wydaje, że to jego matka w pewnym sensie siedzi w jego głowie i mu tam gdera, że tu tak strasznie brudno, nikt nie sprząta, no normalnie brudas z niego. I on sprząta, żeby te jej wymagania spełnić. I gdera tak jak ona, żeby sobie udowodnić, że to nieprawda, że wcale nie jest brudasem, to nie on, bo przecież gdyby tak było to on by tak na ten bałagan nie narzekał. No a skoro to nie on jest brudas, a jak na wymagania matki jest za brudno, to może sobie Ciebie na kozła ofiarnego znaleźć.

                Co z tym zrobić?
                Teoretycznie:
                1. Zdać sobie sprawę z tego, że to on ma problem. Co absolutnie nie oznacza uświadamiania tego jemu! To akurat może się nigdy nie udać.
                2. Uświadomić mu, jakie uczucia masz w związku z tym jego gderaniem i że nie chcesz tego wysłuchiwać. Powtarzać do skutku, co nie znaczy coraz dobitniej, tylko tyle razy ile trzeba.

                W praktyce trudno powiedzieć, czy to zadziała. U nas działa, ale jestem przekonana, że bez pomocy psychologa jakiś czas temu marne by były na to szanse.

                Czy problem gderania, takich nieskonkretyzowanych zarzutów powtarza się przy innych okazjach? Czy jest problemem poza tym, co już opisałaś?
    • marsylvik Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 14:27
      Miałam ze swoim podobny problem.
      Też rozumowo przeciwny nadmiernej pedanterii, też u niego w domu latanie ze szmatą było istotniejsze od zdrowia czy bycia uczciwym człowiekiem czego serdecznie nienawidził i to potępiał, też był zwyczaj ocennego gadania, a motywacją do sprzątnięcia nie było to, że mieszkać czysto jest zdrowiej i przyjemniej, tylko to, że można uniknąć etykietki lenia i brudasa.
      W momencie słabszej kondycji, braku chęci do sprzątania, na które się sam zdecydował, zaczynał jechać schematami z domu rodzinnego i tekstami typu "nigdy nikt", "bo ty" oraz "muszę, bo nie jestem brudasem" albo "jesteś egoistka, nic nie robisz".

      Nie mam pojęcia jak zaradzić, u niego przeszło po serii spotkań z psychologiem i wraz ze wzięciem się za swoje zdrowie fizyczne (dieta). Trudno mi ocenić, co miało większy wpływ.

      Mogło mieć wpływ także to, że, jak niedawno to odkryłam, mimochodem "odkłamuję" manipulatywne teksty, które ktoś do mnie kieruje. Takie przyzwyczajenie z czasów, kiedy się tego nauczyłam w stosunku do syna. Jeśli mówi "nikt" to machinalnie pytam, kogo dokładnie ma na myśli. Chociaż... to mogło też dolewać oliwy do ognia ;)

      A może to, że kiedyś go zapytałam, co sprawia, że w ogóle zmywa. Bo ja zmywam, żeby było pozmywane, żeby mieć z czego jeść, żeby było czysto. Nie po to, żeby się tym pochwalić, nie stresuje mnie szklanka czy dwie w zlewie "bo ktoś zobaczy" jak jego matkę, nie zmywam też po to, żeby było sprawiedliwie, co podejrzewałam, że dotyczy jego, albo żeby pozmywać więcej niż on i wreszcie nie po to, żeby on nie gderał.
      Więc jaka jest jego motywacja do tego, żeby w ogóle się za coś w domu wziąć? Po mniej więcej tygodniu się do mnie na ten temat odezwał, że mi dziękuje, że mu zwróciłam na to uwagę, bo sam by na to nie wpadł...

      Ale zaznaczam, że rozmowa odbyła się w czasie, kiedy mieliśmy stały i częsty kontakt z psychologiem, który pracował wtedy między innymi nad naszą komunikacją. To mogło ułatwić rozmowę, otwarcie się na rozmowę. Jeśli jakiś temat był zbyt trudny do ruszenia, zawsze mieliśmy furtkę w postaci omówienia go przy pani psycholog, co ogromnie ułatwiało sprawę.
      • ola_dom Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 21:49
        marsylvik napisała:

        > A może to, że kiedyś go zapytałam, co sprawia, że w ogóle zmywa.
        > Więc jaka jest jego motywacja do tego, żeby w ogóle się za coś w domu wziąć? Po
        > mniej więcej tygodniu się do mnie na ten temat odezwał, że mi dziękuje, że mu zwróciłam
        > na to uwagę, bo sam by na to nie wpadł...

        I mnie się wydaje, że to jest to, co może zrobić autorka wątku - spróbować uświadomić mężowi, skąd u niego ten przymus sprzątania.
        Bo moim zdaniem jest to przymus - wzorzec wyniesiony z domu - mąż "wie", że MUSI być posprzątane - bo mama tak kazała. I niewykluczone, że już sam ten NIEUŚWIADOMIONY przymus go wkurza - no ale sprząta, bo przecież "trzeba". A jednocześnie wcale nie chciałby tego robić - bo przecież narzeka na mamę, która prowadziła terror sprzątania. Więc może podświadomie liczy, że ktoś (żona - bo tylko ona jest na miejscu) zdejmie z niego ten obowiązek - i wścieka się, że tak się nie dzieje. Takie to, nierzadkie wcale, pomieszane i sprzeczne uczucia.
        A gdyby mężowi uświadomić, pomóc mu, żeby sam sobie to uświadomił, że mamusia miała niezdrowe standardy, które wcale nie są jednymi słusznymi - może by pomogło. A może nie. Ale moim zdaniem warto spróbować.
        Pytanie pade: "czyje to słowa" wydaje mi się doskonałe w tym wypadku.
        • realistka2008 Re: Mąż Narzekacz 16.04.15, 23:04
          ola_dom napisała:

          > A gdyby mężowi uświadomić, pomóc mu, żeby sam sobie to uświadomił, że mamusia m
          > iała niezdrowe standardy,

          Mąż to wie. A przynajmniej wie na poziomie logicznym, rozumowym. Niejednokrotnie mówił, że nie znosi świąt właśnie przez to, że matka wprowadza taką atmosferę, że wszyscy jak już siądą do wigilii to padają na nosy ze zmęczenia. Odkąd wyprowadził się do innego miasta, przyjeżdża do domu dopiero na 1-2 dni przed świętami, bo po prostu ma dosyć tego zaganiania. Na codzień, matka, która jest już na emeryturze, ma kłopoty z sercem, zasuwa z odkurzaczem po wcale nie małym domu. A potem płacze, że ciśnienie, że serce... Mąż z bratem próbują do niej od lat jej przemówić, żeby trochę odpuściła, to nie będzie taka wiecznie zmęczona. Próbują jej wytłumaczyć, że jak rodzina spotyka się na święta to fajnie byłoby pójść na spacer, zamiast latać ze ścierką. Niestety do matki to nie przemawia. Sprzątanie musi być. Domowy trzydaniowy obiad musi być. I matka padnie a zrobi.
          Więc u matki on to doskonale widzi, jak chore to jest. Niestety u siebie zupełnie nie dostrzega podobieństwa do jej schematu.


          > Pytanie pade: "czyje to słowa" wydaje mi się doskonałe w tym wypadku.
          >

          No właśnie, kilka razy próbowałam mu to powiedzieć, czasem wręcz wprost, na co on reaguje złością skierowaną do mnie, totalnie odrzuca związek jego zachowania z zachowaniem matki.
          • zuzi.1 Re: Mąż Narzekacz 17.04.15, 08:03
            Wydaje mi sie, ze sama nie dasz rady wytlumaczyc mu tego w czym tkwi tak, aby do niego skutecznie dotarlo. Facet musialby przepracowac swoje emocje z tamtych lat z psychologiem i wowczas bylaby szansa na zmiane jego zachowan. On tkwi w takim klinczu, rozumowo ogarnia ale dalej rzadza nim emocje i podswiadome reakcje. A porownujac go do matki, ktora go draznila swoimi zachowaniami i pewnie drazni dalej z automatu stajesz sie jego wrogiem. I niewazne, ze w tyn co do niego mowisz jest mnostwo prawdy. Zbyt duzo zranien w tej kwestii doznal, zeby teraz potrafil byc w tej sprawie racjonalny. Zadzi nim podswiadomosc. Wiec najlepszy bylby psycholog i troche spotkan z nim, aby maz sie emocjonalnie odblokowal. Pytanie tylko, czy od dopuszcza taka pomoc, czy nie uwaza psychologow za scieme. A odnosnie Twoich reakcji, trudno Ci bedxie to znosic i nauczyc to olewac i w imie czego wlasciwie mialabys sie nauczyc takie jego zachowania tolerowac?
            • marsylvik Re: Mąż Narzekacz 17.04.15, 09:47
              zuzi.1 napisała:

              > A odnosnie Twoich reakcji, trudno Ci bedxie to znosic i nauczyc to olewac i w
              > imie czego wlasciwie mialabys sie nauczyc takie jego zachowania tolerowac?

              Z tym, co wycięłam się zgadzam.
              O pytanie "w imię czego" chciałam się dopytać. Miało być retoryczne? Tak dla mnie zabrzmiało. A ja uważam, że będąc z kimś w związku można nauczyć się tolerować tego typu cechy partnera i nie czuć się z tym źle. O ile to dla danej osoby możliwe i do przyjęcia, a zalety związku równoważą jego wady. I co najważniejsze, ten warunek musi być według mnie spełniony: o ile sama tego chce, a nie "czuje powinność".
              • zuzi.1 Re: Mąż Narzekacz 17.04.15, 17:21
                Wiesz co Marsylvik, kiedys w malzenstwie bylam b. tolerancyjna, mila i wyrozumiala osoba i jakie bylo moje zdziwienie, kiedy okazalo sie, ze takie podejscie zaprowadzilo mnie na manowce. Od tego momentu przestalam byc b. tolerancyjna, wyrozumiala i wyraznie postawilam swoje granice. I przestalam calkowicie tolerowac rzeczy, ktore mnie dotycza i ktore mi nie pasuja. Dopoki maz sobie psuje humor swoim narzekactwem, dopoty mi to by nie przeszkadzalo. Ale gdy zaczyna mi psuc humor swoimi nieciekawymi zachowaniami, a ja nie mam ochoty, zeby mi ten humor psul ( bo niby dlaczego mialabym miec na to ochote), wowczas stawiam granice takim zachowaniom, mowiac twardo, ze nie mam ochoty wysluchiwac jego ciaglego zrzedzenia i np. wychodze, zeby nie sluchac. Moim zdaniem godzenie sie na takie zachowania doprowadzi do tego, ze one wciaz sie beda powtarzaly a moze nawet nasilaly. Nie mialabym ochoty takich monologow wysluchiwac dla zasady. Stosuje zasade, ze staram sie nie psuc mezowi humoru swoimi zachowaniami i tego samego OCZEKUJE twardo od niego. Ps. moj maz nie narzeka, ale gdyby zaczal kierujac swoje narzekactwo w moja strone, na pewno bym tego nie tolerowala.Nie, bo nie, nie widze zadnego sensownego powodu, zeby takie zachowania tolerowac. Facet jest dorosly, ma obowiazek panowac nad soba i zachowywac sie tak, zeby zonie nie szkodzic, a ew. powazniejsze problemy rozwiazywac z psychologiem, a NIE KOSZTEM ZONY :-)
    • triss_merigold6 To proste 16.04.15, 14:42
      To proste.
      Facet przyjął do wiadomości ideę wspólnego prowadzenia gospodarstwa domowego i nawet ją realizuje, ale tej idei nie zinternalizował, nie uwewnętrznił. Jest narzuconą fasadą.

      W jego porządku świata istnieje krzątająca się-matka-pani domu-opieprzająca, brakuje mu kogoś kto by tę rolę wypełniał.

      Sadzę, że dużo łatwiej by przyjął, gdybyś Ty pozorowała działania domowe, narzekała głośno, podkreślała swój wkład pracy i jednocześnie opieprzała go za niedbalstwo i przeoczenia. Potrzebuje takiego kojącego gderania.
      • vilez Re: To proste 16.04.15, 16:03
        Problem w tym, że z dziećmi tak nie pójdzie. Dzieci nie będą z nim grały w tę grę. Dzieci będą te jego dosłowni, dopiero nastolatki będą zdolne zakwalifikować to jako bzdurne pitolenie. O ile przedtem im nie zryje psychiki.
        I dlatego powinna coś z tym zrobić nie manipulacją, ale gruntownym załatwieniem sprawy.
        • vilez Re: To proste 16.04.15, 16:14
          ...będą te jego uwagi dosłownie...
      • quelquechose Re: To proste 16.04.15, 16:29
        'kojace gderanie' :D
      • realistka2008 Re: To proste 16.04.15, 20:44
        triss_merigold6 napisała:

        > To proste.
        > Facet przyjął do wiadomości ideę wspólnego prowadzenia gospodarstwa domowego i
        > nawet ją realizuje, ale tej idei nie zinternalizował, nie uwewnętrznił. Jest na
        > rzuconą fasadą.
        >
        > W jego porządku świata istnieje krzątająca się-matka-pani domu-opieprzająca, br
        > akuje mu kogoś kto by tę rolę wypełniał.
        >


        No właśnie też mi się tak wydaje.
        Paradoksalnie (choć pewnie typowo) te zachowania u matki strasznie go wkurzały i były źródłem konfliktów. Z jego opowieści matka na dwa tygodnie przed każdymi świętami dostawała, jak określał, pie...a i w terror przedświątecznych porządków angażowała bez prawa sprzeciwu wszystkich domowników, nie bacząc na to, że studiują, pracują, mają inne sprawy. Wszystko oczywiście w atmosferze ciągłego narzekania, jak to nikogo nic w domu nie obchodzi, że ona musi wszystko sama robić.
        Związał się z kobietą, która tak nie ma, więc wygląda, że sam musi nadrabiać kreując atmosferę ze swojego domu.
        Tyle wiem, a w zasadzie przypuszczam. Ale jak to okiełznać, jak z tym żyć?
        Mąż na wszelkie próby wykazania mu analogii do matki reaguje agresywnie, jakby zupełnie nie dopuszczał do siebie możliwości, że powtarza jej zachowania. Gdy mu to mówię to złość i agresję kieruje na mnie.
        • napis_z_obrazka Re: To proste 16.04.15, 21:22
          realistka2008 napisała:


          > Związał się z kobietą, która tak nie ma, więc wygląda, że sam musi nadrabiać kr
          > eując atmosferę ze swojego domu.
          > Tyle wiem, a w zasadzie przypuszczam. Ale jak to okiełznać, jak z tym żyć?
          > Mąż na wszelkie próby wykazania mu analogii do matki reaguje agresywnie, jakby
          > zupełnie nie dopuszczał do siebie możliwości, że powtarza jej zachowania. Gdy m
          > u to mówię to złość i agresję kieruje na mnie.
          >
          To raczej tego nie rob. Po co Ci czyjas zlosc i agresja. Matka to czesto tabu, samemu mozna narzekac;-), ale drugiemu trudno przyzwolic, zeby wytykal wady.
          Zeby Swieta byly tip-top, to pracujac i bez pomocy domowej wymagaly kiedys 2 tygodnie przygotowan.
          A Swieta u matki byly mile wspominane? Czy o tym sie nie mowi, bo po co. Niektorzy dostrzegaja tylko okropnosci;-) a to co OK, to niewarte uwagi. Matka ma jakies zalety?

          Pewne obserwacje lepiej zachowac dla siebie. Bo jest ryzyko wkrotce licytacji, ktory dom pochodzenia lepszy.
          A maz ma jakies zalety. Doceniasz je? Maz wie?
          A co lubicie razem robic?

          Rozwazasz zatrudnienie pomocy domowej? Wyglada, ze maz nie lubi tego sprzatania jednak.
      • ola_dom Re: To proste 16.04.15, 21:55
        triss_merigold6 napisała:

        > W jego porządku świata istnieje krzątająca się-matka-pani domu-opieprzająca, brakuje mu
        > kogoś kto by tę rolę wypełniał.
        >
        > Sadzę, że dużo łatwiej by przyjął, gdybyś Ty pozorowała działania domowe, narzekała
        > głośno, podkreślała swój wkład pracy i jednocześnie opieprzała go za niedbalstwo i
        > przeoczenia. Potrzebuje takiego kojącego gderania.

        znaczy, że autorka powinna matkować mężowi???
        no cóż...
        :>
        • sebalda Re: O czymn jest ten wątek? 17.04.15, 10:56
          Wątek nie jest o standardach sprzątania i wszyscy chyba tutaj to przyznali. Nie jest symetryczny w stosunku do wątków o standardach sprzątania męskich i damskich. Jedyne, co je łączy, to tematyka sprzątania. Wyłącznie.
          Problemem w dyskusjach na ten temat jest to, że część pań nie widzi, że są zasadnicze różnice w postawach wobec prac domowych. Są pedanci i fleje oraz cała masa ludzi, którzy utrzymują względny porządek i czystość w swoich domach. Są osoby, które oczekują od innych członków rodziny tego, by nie śmiecili nadmiernie i sprzątali po sobie, a czasami włączali się w większe ogólne porządki, są osoby, które dostają szału, gdy pranie jest powieszone nierówno i nie w takim porządku, jak uważają za stosowne, a buty nie są ustawione w równiutkim rządku tudzież gdy okna nie są myte co miesiąc (poznaniacy?) Jest różnica?
          Ktoś, kto miał/ma do czynienia z pedantami, może mieć uraz ogólnie do uwag na temat sprzątania, bo kojarzy to z terrorem prac domowych. I taka osoba nie zrozumie kogoś, kto chce tylko mieć minimum porządku w domu i nie chce sprzątać po innych domownikach, bo to stawia ją/jego w pozycji służącej/służącego we własnym domu.
          Verdano, masz uraz do pedantów (ja ich też wyjątkowo nie lubię, bo wiem, że mogą być nie do wytrzymania w domu, znam z opowieści takie historie), ale przez to postrzegasz każdą, nawet minimalną uwagę na temat utrzymania względnego porządku jako przejaw pedanterii. A tak nie jest. Dopuszczasz do siebie myśl, że są osoby, które zwyczajnie chcą, by domownicy nie zaśmiecali notorycznie wspólnej przestrzeni i włączali sie w prace domowe? Przecież to Ty mnie nauczyłaś, że to nie pomoc, ale współpraca, dlaczego zatem tak gorliwie nienawidzisz każdego przejawu pragnienia, by tę współpracę w prowadzeniu domu egzekwować? Robisz krecią robotę na tym forum, bo wiele kobiet boryka się z problemem kompletnego nieróbstwa i olewactwa swoich mężów, a Ty ciągle robisz z nich czepialskie, wredne baby. Masz tu duży autorytet i część kobiet może faktycznie uznać, że może nie powinny NICZEGO wymagać od swoich mężów, że skoro Verdana tak uważa, to one już przestaną przypominać mężom o ich obowiązkach i będą wszystko robiły same, żeby nie wyjść na nadmiernie wymagające i zawyżające standardy. Będą brały na siebie winę za to, że psują mężom humor marudzeniem, by wrzucał brudy do kosza i choć czasami odkurzył mieszkanie. A to jest fatalne.
          Masz męża, który wziął na siebie obowiązki domowe, sprzątanie, nie możesz zatem zrozumieć, że kobietom, których mężowie tego nie robią, może być ciężko. Nie przywiązujesz też wagi do tego, by nie śmiecić, bo nie Ty to potem zbierasz, i to jest jakoś zrozumiałe, bo faktycznie o wyrzucaniu opakowań do kosza pamięta ten, który musi te śmieci po kimś (dorosłym) wyrzucać, samo się nie wyrzuci. O powieszeniu rzeczy rozprostowanych, a nie rzuconych na sznurek zwiniętych tak, jak zostały wyjęte z pralki, też pomyśli ta osoba, która prasuje, a nie ta, która nigdy tego nie musi robić. A jak się powiesi rozprostowane, to potem najczęściej nie trzeba w ogóle prasować, czy to nie jest logiczne? Nie dla kogoś, kto się tym w ogóle nie zajmuje.
          Jest tak wiele drobiazgów, które ułatwiają życie, i tych, które je utrudniają, dlaczego nie można na to zwracać uwagi domownikom, dlaczego nie można o tym przypominać? Bo to zawyżanie standardów? Czepialstwo? Pisałam milion razy, że nie jestem pedantką, chcę minimum, ale już mi przypięto łatkę, już nie powinnam się w ogóle wypowiadać na ten temat, bo jestem nadmiernie wymagająca i niewyrozumiała. Nie jestem i nie mam zamiaru rezygnować z prostowania szkodliwych wypowiedzi na tym forum.
          • edw-ina Re: O czymn jest ten wątek? 17.04.15, 11:30
            To ja się wypowiem, bo zdaje się, że na tle omawianych par nie dość, że mamy dość dobrze opracowany system, to w dodatku żadne z nas nie ma skłonności do pedanterii, choć syfu też nie toleruje.
            To, co nas nauczyło pewnych zachowań, to wymienialność. Dam głupi przykład: dziecięce kubki/butelki itp., które trzeba wyszorować każdego wieczoru. Jeśli robi to ciągle jedna i ta sama osoba, to zaczyna warczeć. Bo niby zajmie to kwadrans, może 20 minut, ale podobnie jak ta druga, też po położeniu dziecka spać chciałaby zwyczajnie odpocząć. I I ten kwadrans rośnie, zaczyna drażnić, a druga osoba nie kuma skąd się wzięła złość i właśnie taka dziwna chęć "ustawianie do pionu" tej drugiej osoby. Ale wystarczy, że te same kubki pomyje przez kilka dni z rzędu i już łapie - acha, no faktycznie, to niby kwadrans, ale mało przyjemna robota, a tym mniej przyjemna, kiedy widzi się to drugie zajmujące się sobą. I zaczyna się wymienialność zadań. I tak ze wszystkim. To budzi szacunek do pracy drugiej osoby i niechęć do bezmyślnego niszczenia efektów tej pracy. Szczerze polecam. Z każdym zadaniem domowym do momentu, aż przestanie być niezauważalne. Bo później to można już spokojnie podzielić się zadaniami na stałe. I mimo tego, że to ja zawsze prasuję, to wiem, że mąż jest mi za to bardzo wdzięczny i nie uważa, że czyste koszule same pojawiają się w szafie, bo wie, ile wysiłku trzeba włożyć w to, by tam były.
            • sebalda Re: O czymn jest ten wątek? 17.04.15, 12:26
              > To, co nas nauczyło pewnych zachowań, to wymienialność.

              Tadam! Jakie to genialne w swojej prostocie! Oczywiście, że tak. Bo jeśli jedna osoba cały czas prasuje, a druga tego nigdy nie robi, to ta nieprasująca nie ma na tyle wyobraźni, by zrozumieć, że odpowiednie powieszenie prania jest istotne. O tym samym pisałam, gdy chodziło o ogarnianie kuchni w trakcie gotowania. Gdy raz i drugi mąż musiał sprzątnąć, bo na przykład ja byłam chora, szybko się nauczył, że wygodniej będzie ogarniać w w trakcie, by potem po obiedzie już tylko wsadzić brudne talerze i sztućce do zmywarki, zamiast odgruzowywania tego sajgonu, jaki w trakcie zwykle robi.
              Jeśli tylko jedna osoba sprząta, a druga ma w zakresie obowiazków coś innego, to ta druga nie doceni pracy pierwszej, nie będzie jej szanowała i będzie się oburzała, jeśli się jej zwróci uwagę, żeby wyrzuciła opakowanie do kosza, zamiast zostawiania na półce czy parapecie. I choć podział na obowiązki, które się bardziej lubi, jest fajny, to jednak taki płodozmian należałoby od czasu do czasu zastosować.
              • vilez Re: O czymn jest ten wątek? 17.04.15, 13:17
                Ale Ty to traktujesz rygorystycznie. I koniecznie wedle Twoich reguł.
                Tutaj to widać:
                >gdy chodziło o ogarnianie kuchni w trakcie gotowania.

                Mój mąż gotując nie sprząta w trakcie, a ja szyjąc też nie sprzątam w trakcie. Podobnie, gdy czytamy i piszemy: książki są w rozpi..dziaju tygodniami. I co? I nico. TY byś pewnie każdego wieczoru to uprzątała, czym byś nas oboje doprowadziła do szału. Tego nie chwytasz.

                > Jeśli tylko jedna osoba sprząta, a druga ma w zakresie obowiazków coś innego, > to ta druga nie doceni pracy pierwszej, nie będzie jej szanowała i będzie się
                > oburzała, jeśli się jej zwróci uwagę, żeby wyrzuciła opakowanie do kosza,
                > zamiast zostawiania na półce czy parapecie. I choć podział na obowiązki, które > się bardziej lubi, jest fajny, to jednak taki płodozmian należałoby od czasu do
                > czasu zastosować.

                Nie, nie i nie. To osoba, która się czym zajmuje, ma zluzować. Ja np. zajmuję się układaniem książek na półkach (bo mam takiego hopla, że lubię, jak są w określonych układach). Ale nie latam za domownikami i ich nie upominam, ani nie oczekuję, że będą to robić pode mnie. W odpowiednim czasie, i uwzględniając ich potrzeby w tej materii, robię to sama, i się nie obrażam, że oni tego nie robię, tak jak ja, i że nie maja zamiłowania ku temu.
                Podobnie ma mój mąż jeśli idzie o kuchnię. To jest jego królestwo, ma w szafkach określony system, w który ja specjalnie nie ingeruję. Owszem, z grubsza wiem, na czym on polega, ale gdy go złamię, to on mnie nie upomina, tylko sam przestawia, i już. Gdy Ci na czymś specjalnie zależy, to nie suszysz specjalnie domownikom głowy, bo rzecz nie jest warta świeczki.

                Poza tym, owa wymienialność wcale nie musi się dokonywać symetrycznie w każdej dziedzinie.T o oczekiwanie literalnej symetryczność w oŋóle jest zastanawiające , już kilka osób o to pytałam, skąd to oczekiwanie. Przecież związek to skomplikowana materia, ma wiele poziomów, i nie da się wszystkiego wymierzyć. Może ktoś daje rodzinie w innej kompletnie dziedzinie, niż sprzątanie czy zarobki, czy inne takie...
                Moim zdaniem wszystko to skrywa jakiś rodzaj gry między partnerami. Odreagowywanie czegoś, walki o przywództwo o kontrolę czy inne takie. Dla mnie takie coś nie wchodzi w grę. Jeśli nie można przebywać we własnym domu bez takich gier, to ...niedobrze.
              • napis_z_obrazka Re: O czymn jest ten wątek? 17.04.15, 14:52
                sebalda napisała:

                > > To, co nas nauczyło pewnych zachowań, to wymienialność.
                >
                > Tadam! Jakie to genialne w swojej prostocie! Oczywiście, że tak.

                Sebalda, ale to jest jedna z opcji rozwiazania problemu podzialu obowiazkow (okolosprzatajacych;-) w domu.
                U tej forumki dziala, u Ciebie pod przymusem, kiedy jestes chora (tak zrozumialam).
                W wiekszosci rodzin w sytuacji choroby maz/zona ogarnie wszystko ... lub wola pomocy -)

                Bo jeśli jedna osoba cały czas prasuje, a druga tego nigdy nie robi, to ta nieprasująca nie m
                > a na tyle wyobraźni, by zrozumieć, że odpowiednie powieszenie prania jest istot
                > ne. O tym samym pisałam, gdy chodziło o ogarnianie kuchni w trakcie gotowania.
                > Gdy raz i drugi mąż musiał sprzątnąć, bo na przykład ja byłam chora, szybko się
                > nauczył, że wygodniej będzie ogarniać w w trakcie, by potem po obiedzie już ty
                > lko wsadzić brudne talerze i sztućce do zmywarki, zamiast odgruzowywania tego s
                > ajgonu, jaki w trakcie zwykle robi.
                > Jeśli tylko jedna osoba sprząta, a druga ma w zakresie obowiazków coś innego, t
                > o ta druga nie doceni pracy pierwszej, nie będzie jej szanowała i będzie się ob
                > urzała, jeśli się jej zwróci uwagę, żeby wyrzuciła opakowanie do kosza, zamiast
                > zostawiania na półce czy parapecie. I choć podział na obowiązki, które się bar
                > dziej lubi, jest fajny, to jednak taki płodozmian należałoby od czasu do czasu
                > zastosować.
                Ale u Ciebie dziala taki plodozmian? Czy to myslenie zyczeniowe? Nalezaloby, hmm...
                Lepsze jest wrogiem dobrego.
                • sebalda Re: O czymn jest ten wątek? 17.04.15, 15:09
                  > Ale u Ciebie dziala taki plodozmian? Czy to myslenie zyczeniowe? Nalezaloby, hm
                  > m...

                  No właśnie na tym polegało reformowanie się męża, o którym niedawno pisałam. Gdy prosiłam o ogarnianie w czasie gotowania, nie działało, dopiero przekonanie się na własnej skórze pomogło. I bardzo mi to ułatwiło życie, a jemu korona z głowy nie spadła i bardzo go to nie męczy. Uważam za sprawiedliwe, że gdy on gotuje, ja potem sprzątam.
                  • yoma Re: O czymn jest ten wątek? 17.04.15, 15:26
                    ... pod warunkiem, że mąż ogarnie sprzątanie już w trakcie gotowania :P
                    • sebalda Re: O czymn jest ten wątek? 17.04.15, 15:33
                      yoma napisała:

                      > ... pod warunkiem, że mąż ogarnie sprzątanie już w trakcie gotowania :P

                      Kolejna, która u mnie mieszka:P
                      Mąż ogarnia kuchnię podczas gotowania stosunkowo od niedawna, sprzątam po jego gotowaniu od zawsze. Na dobrą sprawę ogarnia, odkąd córka się wyprowadziła, bo wcześniej, jak ja nie mogłam posprzątać po obiedzie, kazał to robić córce. W zeszłym roku trafiłam do szpitala, córki nie było, musiał więc sprzątać sam. Syna nie goni do sprzątania, bo to facet. Od sprzątania są córki, których mu zawsze brakowało, a teraz szczególnie:P
                      • yoma Re: O czymn jest ten wątek? 17.04.15, 15:42
                        Czemu jesteś agresywna? Mnie naprawdę nie obchodzi, kto u ciebie co i od kiedy sprząta.

                        Piszesz, że jeśli mąż gotuje, to ty sprzątasz i to jest dla ciebie OK - ale też piszesz, że jeśli mąż zostawi po gotowaniu sajgon, to jesteś bardzo nieszczęśliwa. I do tego się odniosłam. Każdy by chciał sprzątać po kimś, kto zostawia po sobie porządek :)
              • verdana Re: O czymn jest ten wątek? 17.04.15, 16:11
                Nie bardzo to rozumiem. Jak mogłabym nie docenić kogoś , kto sprząta szybko i sprawnie, jeśli ja sama sprzątać nie umiem, albo nie lubię? Własnie doceniam, jeszcze bardziej doceniam. Mój mąż docenia, ze ja gotuję, choć nie gotuje nigdy. Ja doceniam, ze wiesza pranie, bo tego nie lubię. Podobnie jak doceniam pracę hydraulika czy stolarza - między innymi dlatego, że nie potrafię ich w żaden sposób zastąpić. Poza tym ja w ogóle nie czuję potrzeby, aby ktoś docenił że gotuje czy piorę - gotuję w swoim domu, piorę w swoim domu, nie ma tu nic do doceniania.
                Nie wierzę,że ktoś, kto nie gotuje, nie prasuje, nie sprząta nie umie sobie wyobrazić,że to nie jest praca... Podział pracy, polegający na tym, ze każdy robi to, co w miarę lubi wydaje sie bardzo dobry, o ile obie strony są z niego zadowolone i zmienianie sie "dla zasady" nie ma sensu. Zmieniać sie można przy pracach, których nie lubi nikt i to ma sens.
                • sebalda Re: O czymn jest ten wątek? 17.04.15, 16:37
                  Verdano, ale ja też nie o docenianiu piszę, tylko o szanowaniu czyjejś pracy. Jeśli nigdy nie musisz prasować, to wymaganie męża, żeby rozwieszać równo, może Ci się wydać wygórowanym. Rozumiesz, o co mi chodzi? Szacunek do czyjeś pracy polega na przykład na tym, żeby nie wchodzić brudnymi butami na świeżo umytą podłogę. I z tego szacunku oraz dla ukłonu w stronę drugiej osoby, zamiast rzucić opakowanie po mydle na parapet, wrzucasz do go kosza, który stoi mniej więcej w takiej samej odległości co parapet. Ale jeśli ktoś za Ciebie zawsze to opakowanie będzie potem wrzucał do kosza, faktycznie nie zwrócisz na to uwagi.
                  Nie jestem za CIĄGŁYM zmienianiem obowiązków, ale za wypróbowaniem od czasu do czasu, ile wysiłku wymagają poszczególne pracy, by tym bardziej szanować pracę tej drugiej osoby. W tym wątku to nie ja to wymyśliłam, spodobała mi się tylko prostota tego pomysłu i przypomniałam sobie, że w moim domu to akurat zadziałało w pewnym obszarze.
                  Może jeszcze przykład. U nas z reguły syn wypakowuje zmywarkę. I gdy ją pakuje, układa sztućce w przegródkach (czterech, do tego właśnie przeznaczonych) według klucza: osobno noże, widelce, małe łyżeczki i duże łyżki. Ja początkowo tak nie robiłam, wkładałam jak leci, ale jak raz drugi ja wypakowywałam, zauważyłam, że to ułatwia potem wkładanie tych sztućców do przegródek w szafce. Nadal to głównie syn wypakowuje, ale ja sprawdziwszy, jak to ułatwia życie, też tak robię, częściowo pod niego. O takie drobiazgi mi chodzi, gdy piszę o docenianiu i szanowaniu czyjeś pracy, a to lepiej się sprawdza, gdy się samemu tego doświadczy.
                  Jeszcze raz napiszę, bo chyba nie napisałam dość jasno: jestem za podziałem obowiązków według tego, co ktoś woli/lubi robić, ale zamiana od czasu do czasu (nie dla zasady, ale w razie konieczności, choroby na przykład) na pewno nie zaszkodzi.
                  • verdana Re: O czymn jest ten wątek? 17.04.15, 19:35
                    No własnie nie wiem. Ludzie są różni - ja sama robię czasem (a może własnie nie robię) rzeczy, które ułatwiłyby mi dalszą pracę, bo tego zwyczajnie nie lubię. Nie jest wcale tak, z e jak syn myje podłogę, to nie wchodzi brudnymi butami. Wchodzi! Jak najbardziej. Wiedząc, że to on potem będzie podłogę mył. Są pewne rzeczy, których ludzie nie robią i nic ich do tego nie zmusi. I nie bardzo wyobrażam sobie, abym nie widziała, ile wysiłku trzeba, aby zmienić kran, choć w życiu kranu nie zmienię. Wydaje mi się, ze kompletnie nie dostrzegam tego co Ty - to znaczy lekceważenia czyjejś domowej pracy, jeśli się jej samemu nie wykonuje. I co więcej na przykład każde z nas ma inny system części prac , więc wykonanie jej samemu wcale nie powoduje, ze zmniejsza się ilość pracy dla drugiej osoby.
                    W czasie choroby to nie jest żadna zamiana, to po prostu norma. Jak nie mogę się schylać, to rodzina zwyczajnie robi wiele rzeczy za mnie, ale to nie jest zamiana, tylko konieczność i nie będą mnie potem doceniać bardziej.
                • edw-ina Re: O czymn jest ten wątek? 17.04.15, 22:26
                  Jeżeli dany człowiek ma minimum wyobraźni i dobrej woli, to doceni i uszanuje pracę innego, choćby jej nie wykonywał. Ale wierz mi, są ludzie, którzy nie docenią, choćby na coś patrzyli. Ci przysłowiowi mężczyźni, którzy ze zdziwieniem pytają: co ty robiłaś cały dzień???, nie widząc jednocześnie wysprzątanego domu, ciepłego obiadu itp. Byłam świadkiem jak matka kolegi, przy uroczystym obiedzie powiedziała do męża - faceta, który wówczas od niemal 10 lat pracował w transporcie międzynarodowym i praktycznie mieszkał w swoim tirze - czym ty niby tam się męczysz, ot siedzisz sobie w tym swoim samochodzie i tyle. Nawet mi zrobiło się przykro, nie mówiąc o mężu.
                  A wymiana służy przede wszystkim temu, by te czynności mniej lubiane, nie były tak obciążające, bo wówczas stają się znienawidzone.
                • ola_dom Re: O czymn jest ten wątek? 17.04.15, 22:42
                  verdana napisała:

                  > Nie bardzo to rozumiem. Jak mogłabym nie docenić kogoś , kto sprząta szybko i sprawnie,
                  > jeśli ja sama sprzątać nie umiem, albo nie lubię?
                  > Nie wierzę,że ktoś, kto nie gotuje, nie prasuje, nie sprząta nie umie sobie wyobrazić,że to nie jest praca...

                  Ech... Ciebie verdano nie podejrzewałabym o tak wąską (w tym zakresie) wyobraźnię.
                  Ale to jest niestety bardzo częste. Nie tylko w domu. Ale niemal w każdej pracy. Ileż razy słyszy się komentarze "a co one tam w ogóle robią, tylko siedzą, piją kawę i pierdzą w stołki", "a co one się tak grzebią w tym sklepie, nie mogą się szybciej ruszać", i tak dalej.
                  Wieki temu zasuwałam na zmywaku w hotelu. Ot - robota "dla każdego, każdy by sobie poradził, gdyby tylko chciał" - jak się wielu wydaje. Otóż wcale nie. Ta praca tylko z boku wygląda na taką. W rzeczywistości wymaga ogromnej organizacji, zręczności, myślenia (tak, tak...) - bo inaczej zatoniesz pod brudnymi garami, etc. I z wieloma pracami i zajęciami tak jest - jak się na nie patrzy - co już jest dobrze, bo często się tego wcale nie dostrzega, jak np. wspomnianego gotowania gulaszu - to to wygląda na coś, co się "samo robi". I niestety bardzo wiele osób tak właśnie uważa. Bo patrzenie na czyjąś pracę jest o wiele łatwiejsze i z pewnością mniej męczące niż jej wykonywanie :). Przez co często może być lekceważone - bo przecież wygląda na takie proste, więc czym się tu przejmować.
                  A dopiero ktoś, kto choć raz spróbował to samo zrobić, będzie w stanie docenić. Przypuszczam, że zdarzało Ci się kiedyś w życiu gotować, rozwieszać pranie, albo robić coś, czego nie znosisz - stąd Twoja świadomość, na czym taka praca polega. A nie z czystej wyobraźni tylko i wyłącznie.
          • kocia_noga Re: O czymn jest ten wątek? 17.04.15, 11:34
            Też uważam, że to fałszywa symetria.
            Odkryciem tego wątku dla mnie było to, że sama realizuję skrypt "nie jestem brudaską" głośno wyrażając opinie typu "ale tu brudno", bo przecież brudasowi by to nie przeszkadzało. I albo poprzestaję na tym, albo sprzątam, wszystko jedno, skrypt siedzi w głowie jak wbity gwóźdź.
            A wątek jest też o formie. Pisały tu już dziewczyny, że można unieszkodliwiać takie teksty, np. ustalić do kogo te uwagi typu "nikt tu nie sprząta" są adresowane. I nawet jak mąż zaprzeczy, że do nikogo konkretnie to upierać się przy tym, że ja czuję się atakowana nimi i tego nie chcę. I do skutku. Nie chcę tego słuchać, czuję się atakowana, źle się z tym czuję, jeśli będziesz tak mówił, ubieram się i wychodzę, żeby tego nie słyszeć. Niech mu wybije ta frustracja jakąś inną drogą, łatwiej obsługiwalną.
          • pade Re: O czymn jest ten wątek? 17.04.15, 11:47
            Współpraca i egzekwowanie wzajemnie się wykluczają.
            • vilez Re: O czymn jest ten wątek? 17.04.15, 12:59
              Dokładnie.
              Według mnie kluczem do związku jest otwartość na drugą osobę.
              Każdy taki konflikt- obojętnie na jakim polu- jest sprawdzianem związku w tej właśnie materii- otwartości. I tak, osoba pedantyczna, jeśli będzie otwarta na partnera, to zejdzie ze swoich oczekiwań, a osoba niepedantyczna będzie się starała zaspokoić partnera. I nie będzie chodziło o to, w jakim stopniu im się uda to osiągnąć. Samo to, że chcą być otwarci i nie walczą o swoje, jest tym, o co chodzi. Ale ja jestem z opcji, że w domu walka i wojna nie ma racji bytu. Jak jest walka o swoje, to nie związku i rodziny. Dlatego tak się zawsze dziwuję toczonym walkom w obrębie rodziny. Dla mnie sam fakt takiej walki jest diagnozą rodziny- że w tej rodzinie coś jest potężnie nie tak. I nie chodzi o to, czyje racje mojsze/lepszejsze. A egzekwowanie jest taką własnie walką.
              Coś takiego.
          • vilez Re: O czymn jest ten wątek? 17.04.15, 13:55

            > Są pedanci i fleje oraz cała masa ludzi, którzy utrzymują względny porządek i
            > czystość w swoich domach.

            I Ty te osoby kwalifikujesz do flej. Bo nie spełniają Twoich standardów. I koło sie zamyka. Nie jesteś w stanie zrozumieć, że tutaj problem leży w Tobie.

            > Dopuszczasz do siebie myśl, że są osoby, które zwyczajnie chcą, by domownicy > nie zaśmiecali notorycznie wspólnej przestrzeni i włączali się w prace domowe. k

            Wedle czyich standardów? Znowu to koło...

            > Czepialstwo?

            Tak. W ramach jakiejś rozgrywki.

            > Jest tak wiele drobiazgów, które ułatwiają życie, i tych, które je utrudniają,
            > dlaczego nie można na to zwracać uwagi domownikom, dlaczego nie można o > tym przypominać?

            TOBIE ułatwiają. Innym- utrudniają. Np. przerywanie pracy/czytania książki/oglądania filmu by posprzątać papierki, jest chore. Albo sprzątanie codzienne, bo ktoś ma taki pomysł. No zły pomysł ma. Gdy mój eks mąż mnie molestował o to, bym idąc do kuchni, odnosiła kubki, to budziły się we mnie zbrodnicze instynkty. Albo gdy słyszałam, "jak już robisz to, to zrób jeszcze..."- straszne...Na szczęście umiałam odpowiedzieć, że jak tego czegoś potrzebuje akurat teraz, to droga wolna- niech sam to zrobi, bo ja mam ochotę zrobić coś innego, a nie- to.
            W końcu pojął, że to do niczego nie prowadzi. Swoje kubki odnosiłam w swoim rytmie. Byle trafiły do zmywarki- jak nie dziś, to jutro. Moje kubki, moje biurko. A jak chce, to niech sam pozbiera. I zbierał lub nie. Częściej nie. I przeżył.



            • sebalda Re: O czymn jest ten wątek? 17.04.15, 14:22
              Np. przerywanie pracy/czytania książki/oglą
              > dania filmu by posprzątać papierki, jest chore.

              Czy możesz mi odpowiedzieć, na jakiej podstawie twierdzisz, że każę komuś cokolwiek robić w momencie, gdy jest zajęty czymś innym??? Czy nie widzisz, że cały czas coś mi wmawiasz, dopowiadasz, by pasowało do Twojego scenariusza, przeinaczasz nieustannie każdą moją wypowiedź??? Mieszkasz u mnie i wiesz, że odciągam kogokolwiek od czytania czy pracy, by w danym momencie posprzątał papierki??? Jeśli coś jest chore, to Twoje uwieszenie się na mnie, naprawdę uważam, że to jest obsesja.
              Z drugiej strony, im bardziej się nakręcasz, im więcej bzdur tutaj tworzysz, tym bardziej pozwalasz, by inni wyrobili sobie zdanie na Twój temat, pogrążasz się coraz bardziej, może to jest jakaś metoda, by wreszcie ktoś naprawdę coś zrobił z tego typu praktykami na tym forum?
              • vilez Re: O czymn jest ten wątek? 17.04.15, 15:30
                Heh, a już zapomniałaś, że rozmawiałyśmy o papierkach właśnie?
                Cała reszta odnosi się do TWOICH wpisów. Cytowanych. Masz tym problem?
                • vilez Re: O czymn jest ten wątek? 17.04.15, 15:47
                  Ps.
                  > Czy możesz mi odpowiedzieć, na jakiej podstawie twierdzisz, że każę komuś cokolwiek robić w > momencie, gdy jest zajęty czymś innym???

                  Tak, mogę :-) Np. oczekujesz od męża, że będzie sprzątał w trakcie gotowania. Czyli gdy jest zajęty gotowaniem.
                  Czy Ty nie pamiętasz, co napisałaś w obrębie jednego wątku?
                • sebalda Re: O czymn jest ten wątek? 17.04.15, 16:06
                  vilez napisała:

                  > Heh, a już zapomniałaś, że rozmawiałyśmy o papierkach właśnie?
                  > Cała reszta odnosi się do TWOICH wpisów. Cytowanych. Masz tym problem?

                  Ale gdzie pisałam, że papierki każę zbierać, odrywając kogokolwiek od innych zajęć? Jeśli zacytujesz taki mój wpis, przeproszę. Jeśli nie....
                  Podczas gotowania obiadu są momenty, gdy nic się nie dzieje, ryż się sam gotuje na przykład, warzywa się duszą, w tym momencie można wrzucić do zmywarki brudne naczynia, których się wcześniej używało, zgarnąć z blatu obierki po warzywach, wytrzeć rozlane płyny. Zalać garnki, żeby nie zaschły. Jestem przekonana, że osoby, które sprzątają po gotowaniu obiadu, widzą, że takie ogarnianie w trakcie oszczędza masę czasu i energii, gdy potem trzeba sprzątać po obiedzie. Mój przyszły, być może, zięć, robi to wszystko w czasie, gdy córka gotuje, bo wie, jak się potem nawarstwia praca przy sprzątaniu. To jest logiczne i sensowne. Ty tak nie robisz? Jestem jedyną znaną Ci osobą, która tak efektywnie wykorzystuje czas i energię? Obiad jemy ok. 19, po obiedzie ogarniam, żeby usiąść potem w spokoju i nie musieć tego robić w nocy, bo na przykład oglądam do późna film czy czytam. Sprzątanie kuchni rano, przed wyjściem do pracy, gdy mam wyliczoną każdą minutę, bo jestem śpiochem i wolę pospać dłużej, niż zrywać sie do sprzątania, nie wchodzi w rachubę. Jedzenie rano w syfie, na klejącej się desce do krojenia i blacie, gdzie się poniewierają resztki z poprzedniego dnia, jest dla mnie słabe, ale wiadomo, jestem patologiczną pedantką:P
                  • vilez Re: O czymn jest ten wątek? 17.04.15, 20:10
                    To był jeden z kontekstów tamtej rozmowy- Verdana pisała, że jej papierki nie przeszkadzają...

                    Zrozum, że gdybyś TY gotowała, to byś mogła tak robić. Ale mąż ma inną ścieżkę gotowania. To nie jest kwestia tego, że są momenty, gdy nic się dzieje. On to po prostu robi po swojemu. To tez wtedy było tłumaczone, i nie chwytałaś
                    Mam poczucie, że Ty chciałabyś wszystkich domowników sformatować .
                    Nie, ja tak zdecydowanie nie robię, o czym wtedy pisałam, podająć przykład szycia (bo nie gotuję). Podczas szycia śmiecę, mimo że potrafię i nie śmiecić. Ale mi wtedy szycie nie sprawia przyjemności. Verdana też potwierdzała, że podczas gotowania nie sprząta.
                    Po kolacji/obiedzie możesz ogarnąć zaraz lub nie zaraz, wszystko zależy od chęci, sił itd.
                    Ja sprzatam po pisłkach,a le wcale nie od razu. Sprzątam, kiedy mi się chce, ale NIGDY po posiłku, bo zaraz po posiłku to ja się walę na kanapę i odpoczywam. I gdy trochę odpocznę i się nie zaczytam czy cuś, to sprzątam. To nie chodzi o to, kiedy kto coś wykonuje, tylko żeby nie narzucać innym własnych modeli. Mój mąż gotuję, i ja nie mam żadnych oczekiwań wobec jego trybu gotowania, ja sprzątam, i mąż mi się w to nie miesza.
                    Nie istnieje jedyna słuszna szkołą gotowania/prania/srzatania.

                    • pade Re: O czymn jest ten wątek? 17.04.15, 20:36
                      Ja się aż boję odezwać, ale zaryzykuję.
                      Dopiero niedawno, parę lat temu, zrozumiałam to, o czym pisze Vilez czy Verdana.
                      Wcześniej całą sobą się przeciwko temu buntowałam. No bo jak to, przecież ja sprzątam szybciej, lepiej, więcej, sprawniej i w ogóle jestem w tym lepsza, więc rodzina ma się nauczyć ode mnie jak to się robi. I robić po mojemu. Bo tak się robi. Bo tak jest lepiej.
                      Skutek był taki, że kłótnie o sprzątanie były na porządku dziennym. Pokazywanie palcem, zrzędzenie, upominanie. Źle się z tym czułam, ale nie wiedziałam co można z tym zrobić.
                      Przemyśliwałam temat dosyć długo, aż wreszcie zrozumiałam, ze takie zmuszanie drugiej osoby, żeby naginała się do mojej woli to jest przemoc. Zmuszanie kogoś, zrzędzeniem, upominaniem, żeby zrobił coś tak, jak ja chcę i kiedy ja chcę to po prostu stosowanie przemocy.
                      Źródła są co najmniej dwa. Jedno, to brak świadomości, ze druga osoba jest wolnym człowiekiem. Że tworzenie z nią rodziny nie upoważnia do formatowania jej na swoją modłę. Ani do oczekiwania, żeby się dostosowała.
                      Drugie to lęk przed bliskością. Takie kłótnie skutecznie ochładzają atmosferę. Budują dystans. Często komfortowy dystans...
                      • verdana Re: O czymn jest ten wątek? 17.04.15, 21:49
                        Ja gotuję. Mąż zmywa.
                        Mąż zmywa raz dziennie, konkretnie mniej-więcej między pierwszą, a drugą w nocy. Dla mnie to jest pewien problem, bo w zlewie piętrzą się garnki, kuchnia jest mała, często to przeszkadza w przygotowywaniu obiadu, albo potrzebny garnek jest akurat brudny.
                        Przez kilka lat próbowałam walczyć, narzekając, że mi niewygodnie. Po czym uświadomiłam sobie, zę gdyby mężowi było wygodnie, abym gotowała wtedy, gdy on nie ma akurat ochoty zrobić sobie obiadu, czy herbaty, a nie wtedy, gdy mnie pasuje, to bym się wściekła.
                        Od tego czasu dałam spokój. On zmywa, on decyduje. Jak mi potrzebna patelnia, a męża nie ma - to jedną patelnię zmyję, a jak jest, to mówię "Jak nie zmyjesz tej patelni, to składam pozew o rozwód". I patelnia jest zmyta.
                        Dla mnie mam dwa rozwiązania - albo maż zmywa wtedy gdy chce i jak chce , albo zmywam ja.
                        Ps. Zmywarka do kuchni nie wejdzie...

                      • vilez Re: O czymn jest ten wątek? 18.04.15, 07:46
                        Dzięki, Pade :-) O to właśnie chodzi. I jak widać, można z tego wyjść :-)

                        Od siebie dodam, że dla mnie atmosfera w domu jest bardzo ważna. Bo źle znoszę wszelkie naciski- że coś muszę. dom jest do tego, by czuć się w nim swobodnie, by móc w nim odpoczywać na swoją modłę. To nie praca, gdzie trzeba coś koniecznie i nie ma zmiłuj się. A członkowie rodziny to nie przełożeni, których polecenia trzeba wykonywać. Podobnie też pojmuję związek- gdybym miała się co chwila "wywiązywać" z jakichś regulaminów, była pod ostrzałem "wymagań" i egzekucji tychże, to mi się to jawi jako ziszczone piekło ( o czym też już gdzieś pisałam).

                    • ola_dom Re: O czymn jest ten wątek? 17.04.15, 22:54
                      vilez napisała:

                      > Zrozum, że gdybyś TY gotowała, to byś mogła tak robić. Ale mąż ma inną ścieżkę gotowania.

                      Jasne. Bo sebalda po nim posprząta. To co się ma chłopak napinać i postarać, żeby miała mniej roboty, no chyba by musiał być idiotą, żeby sam sobie robić trudniej, jak może mieć łatwiej...

                      I także muszę przyznać, że porównanie ogarniania bieżącego bajzlu podczas gotowania z przerywaniem lektury lub oglądania tv/filmu po to, żeby wynieść papierki - jest naprawdę mocno naciągane...
                      • vilez Re: O czymn jest ten wątek? 18.04.15, 07:39
                        Nic nie jest naciągane, bo chodzi o pewien schemat- i w małym i w dużym.
                        Nadto, jednemu będzie przeszkadzał ów bieżący bajzel, innemu- gary w zlewie czy na blacie. Nie rozumiem, kryteriów to tak arbitralnie wartościujesz.
                        Kolejne nadto, Wszystkie czynności domowników są powiązane, bo owi domownicy żyją wspólnie. I ścieżki są dwie: albo się będą czepiać jedni drugich (że ci zrobili mało, nie w tym czasie i bógwiocojeszcze) albo każdy będzie robił swoje bez takiej upierdliwości i po swojemu.
                        A całość i tak świadczy o kondycji tej rodziny. O czym już pisałam w innym wpisie.
          • napis_z_obrazka Re: O czymn jest ten wątek? 17.04.15, 15:56
            sebalda napisała:

            tudzież gdy okna nie są myte co miesiąc (poznaniacy?) Jest różnica?
            Holenderki (dopoki nie poszly do pracy;-) okna myly co tydzien.

            > Ktoś, kto miał/ma do czynienia z pedantami, może mieć uraz ogólnie do uwag na temat sprzątania, bo kojarzy to z terrorem prac domowych. I taka osoba nie zrozumie kogoś, kto chce tylko mieć minimum porządku w domu i nie chce sprzątać po innych domownikach, bo to stawia ją/jego w pozycji służącej/służącego we własnym domu.

            Sebalda, a co to jest minimum wg Ciebie? Moim zdaniem Ty chcesz tak, jak wg Ciebie jest idealnie. I masz prawo chciec. Ale jaki bys nie miala pomysl, konieczna jest zgoda drugiej strony.
            Po innych domownikach? Sublokatorach;-) czy chodzi o rodzine we wspolnym domu?


            > Verdano, masz uraz do pedantów (ja ich też wyjątkowo nie lubię, bo wiem, że mog
            > ą być nie do wytrzymania w domu, znam z opowieści takie historie), ale przez to
            > postrzegasz każdą, nawet minimalną uwagę na temat utrzymania względnego porząd
            > ku jako przejaw pedanterii. A tak nie jest. Dopuszczasz do siebie myśl, że są o
            > soby, które zwyczajnie chcą, by domownicy nie zaśmiecali notorycznie wspólnej p
            > rzestrzeni i włączali sie w prace domowe? Przecież to Ty mnie nauczyłaś, że to
            > nie pomoc, ale współpraca, dlaczego zatem tak gorliwie nienawidzisz każdego prz
            > ejawu pragnienia, by tę współpracę w prowadzeniu domu egzekwować? Robisz krecią
            > robotę na tym forum, bo wiele kobiet boryka się z problemem kompletnego nierób
            > stwa i olewactwa swoich mężów, a Ty ciągle robisz z nich czepialskie, wredne ba
            > by. Masz tu duży autorytet i część kobiet może faktycznie uznać, że może nie po
            > winny NICZEGO wymagać od swoich mężów, że skoro Verdana tak uważa, to one już p
            > rzestaną przypominać mężom o ich obowiązkach i będą wszystko robiły same, żeby
            > nie wyjść na nadmiernie wymagające i zawyżające standardy. Będą brały na siebie
            > winę za to, że psują mężom humor marudzeniem, by wrzucał brudy do kosza i choć
            > czasami odkurzył mieszkanie. A to jest fatalne.
            > Masz męża, który wziął na siebie obowiązki domowe, sprzątanie, nie możesz zatem
            > zrozumieć, że kobietom, których mężowie tego nie robią, może być ciężko. Nie p
            > rzywiązujesz też wagi do tego, by nie śmiecić, bo nie Ty to potem zbierasz, i t
            > o jest jakoś zrozumiałe, bo faktycznie o wyrzucaniu opakowań do kosza pamięta t
            > en, który musi te śmieci po kimś (dorosłym) wyrzucać, samo się nie wyrzuci. O p
            > owieszeniu rzeczy rozprostowanych, a nie rzuconych na sznurek zwiniętych tak, j
            > ak zostały wyjęte z pralki, też pomyśli ta osoba, która prasuje, a nie ta, któr
            > a nigdy tego nie musi robić. A jak się powiesi rozprostowane, to potem najczęśc
            > iej nie trzeba w ogóle prasować, czy to nie jest logiczne? Nie dla kogoś, kto s
            > ię tym w ogóle nie zajmuje.
            > Jest tak wiele drobiazgów, które ułatwiają życie, i tych, które je utrudniają,
            > dlaczego nie można na to zwracać uwagi domownikom, dlaczego nie można o tym prz
            > ypominać? Bo to zawyżanie standardów? Czepialstwo? Pisałam milion razy, że nie
            > jestem pedantką, chcę minimum, ale już mi przypięto łatkę, już nie powinnam się
            > w ogóle wypowiadać na ten temat, bo jestem nadmiernie wymagająca i niewyrozumi
            > ała. Nie jestem i nie mam zamiaru rezygnować z prostowania szkodliwych wypowied
            > zi na tym forum.

            Sebalda, ale o jaki autorytet Ci chodzi? Minimum czy Maximum, bo kazdy ma inne potrzeby. Dla mnie wazna jest zgoda w rodzinie. Wole dowiedziec sie, jak dzialaja osoby, ktore nie maja mojego problemu niz licytowac sie, kto ma gorzej. Czy dany sposob zadziala, nie wiadomo, dopoki nie sprawdze;-)
            Sebalda, nie martw sie o inne foremki;-) Kazda ma swoj rozum. Kon jaki jest, kazdy widzi, nieprawdaz?

            • sebalda Re: O czymn jest ten wątek? 17.04.15, 16:17
              > Holenderki (dopoki nie poszly do pracy;-) okna myly co tydzien.
              A ja myślałam, że w Wielkopolsce to od kultury niemieckiej przeszło:) O Holenderkach nie słyszałam.
              Za żadne skarby świata nie dam sie namówić na opisywanie, co to jest minimum, bo robiłam to setki razy na tym forum i wciąż do niektórych nie docierało, że nie jestem pedantką, że mam naprawdę niewygórowane standardy, że chodzi mi wyłącznie o to, by nie musieć sprzątać po dorosłych domownikach (członkach rodziny znaczy) i od czasu do czasu móc liczyć na to, że inni włączą się w sprzątanie wspólnej przestrzeni życiowej. Nie pojmuję skąd w niektórych osobach taki niewyobrażalny wręcz upór, by przypisać mi jakieś wysokie standardy sprzątania. Dam sobie uciąć wszystkie członki, że te wszystkie panie, które robią ze mnie pedantkę, mają w domu dużo czyściej, bo ja już zwyczajnie jestem zmęczona i odpuszczam wiele rzeczy, zostawiam, jak jest. Ale te wszystkie panie i tak lepiej wiedzą, jak mam w domu, jak i ile sprzątam, komu i ile narzucam, od czego i kogo odrywam i krzyczę rozjuszona, żeby NATYCHMIAST SPRZĄTNĄŁ TEN PAPIEREK, BO INACZEJ GO.... (i tutaj włącza sie moja mityczna agresja:))))
              • yoma Re: O czymn jest ten wątek? 17.04.15, 16:25
                Słuchaj, ale ten wątek naprawdę nie nosi tytułu "Sebalda sama przeciw forum". Chyba że bardzo ci zależy, żeby taki był.
                • sebalda Re: O czymn jest ten wątek? 17.04.15, 16:42
                  yoma napisała:

                  > Słuchaj, ale ten wątek naprawdę nie nosi tytułu "Sebalda sama przeciw forum". C
                  > hyba że bardzo ci zależy, żeby taki był.

                  To nie jest forum przeciw Sebaldzie, ale obsesja Vilez na temat Sebaldy. Bo Sebalda ośmiela się nie zgadzać z Vilez, a to tego wytknąć błędy najmądrzejszej wszak osobie na forum. Czytasz wpisy Vilez na mój temat? W tym i innych wątkach? I nadal uważasz, że to ja jestem agresywna? Jeśli tak, to faktycznie nie ma o czym mówić.
                  • vilez Re: O czymn jest ten wątek? 17.04.15, 20:20
                    Jesteś bezczelna. To Ty latasz za mną i się wpieprzasz krzykliwie, a na swój temat nie pozwolisz powiedziec słowa.
                    Zwracam Ci uwagę na schematy , które u Ciebie wybijają od lat. Co wątek z 2013 r. to dobitnie pokazuje. Za nie histeryzuj, tylko zacznij and tym wszystkich myśleć i nie traktuj każdej uwagi jak przekrzywienie korony. Rozmowy z Tobą w tej materii w są jak ze ścianą, i to nie tylko ja stwierdzam. Jak z alkoholikiem, który nie przyznać, ze jest alkoholikiem, niestety.

                    Zatem jeszcze raz powtórzę: tkwisz w schematach "jedynie słusznych" na temat prowadzenia domu i ogólnie: sposobu funkcjonowania. I uczyniła to polem walki z mężem. Podobnie jak mąż autorki tego wątku. Coś tym rozgrywasz. Zacznij wreszcie myśleć nad tym, co.
                    I nad tymi schematami takoż.
              • napis_z_obrazka Re: O czymn jest ten wątek? 17.04.15, 19:48
                sebalda napisała:

                > > Holenderki (dopoki nie poszly do pracy;-) okna myly co tydzien.
                > A ja myślałam, że w Wielkopolsce to od kultury niemieckiej przeszło:) O Holende
                > rkach nie słyszałam.
                Holenderki musialy same, bo Holendrzy wiekszosc czasu na morzu. Moze sie scigaly miedzy soba (to moja osobista interpretacja;-)

                > Za żadne skarby świata nie dam sie namówić na opisywanie, co to jest minimum, bo robiłam to setki razy na tym forum i wciąż do niektórych nie docierało,

                A to musialo byc przykre dla Ciebie. To byla moja prosba, nie zadanie. Mozesz mi odmowic. Jest OK.

                że nie jestem pedantką, że mam naprawdę niewygórowane standardy, że chodzi mi wyłącz
                > nie o to, by nie musieć sprzątać po dorosłych domownikach (członkach rodziny znaczy) i od czasu do czasu móc liczyć na to, że inni włączą się w sprzątanie wspólnej przestrzeni życiowej.

                I Twoje oczekiwanie, ze od czasu do czasu sie wlacza nie bylo respektowane? Ludzie tak maja, ze spelniaja czyjes oczekiwania, ale chca od czasu do czasu po swojemu. Szczegolnie w domu...

                Nie pojmuję skąd w niektórych osobach taki niewyobrażalny wręcz upór, by przypisać mi jakieś wysokie standardy sprzątania. Dam sobie uciąć wszystkie członki, że te wszystkie panie, które robią ze mnie pedantkę, mają w domu dużo czyściej, bo ja już zwyczajnie jestem zmęczona i odpuszczam wiele rzeczy, zostawiam, jak jest. Ale te wszystkie panie i tak lepiej wiedzą, jak mam w domu, jak i ile sprzątam, komu i ile narzucam, od czego i kogo odrywam i krzyczę rozjuszona, żeby NATYCHMIAST SPRZĄTNĄŁ TEN PAPIEREK, BO INACZEJ GO. ... (i tutaj włącza sie moja mityczna agresja:))))

                Ja nie odnioslam wrazenia, ze masz wysoki/za wysoki/niski/za niski standard. Ja odnosze wrazenie, ze narzucasz domownikom jako idealny, do ktorego maja sie dostosowac.


              • ola_dom Re: O czymn jest ten wątek? 17.04.15, 23:03
                sebalda napisała:

                > Nie pojmuję skąd w niektórych osobach taki niewyobrażalny wręcz upór, by przypisać mi
                > jakieś wysokie standardy sprzątania.

                Przyznam, że i mnie to zastanawia...:). Bo mi nie przyszło ani razu na myśl - czytając to, co piszesz - że możesz być pedantką. Na pewno nie na podstawie tego, co piszesz o sprzątaniu. A ciągle i nieustannie niektórzy Ci to zarzucają.
                Jedyne, co mi przychodzi do głowy, to to, że u tych osób odzywa się jakiś własny, uświadomiony albo nie (chyba raczej nie) problem, albo choć problemik na tym tle. Jakiś gdzieś, może kiedyś konflikt, może wewnętrzny, a może nie - właśnie na punkcie sprzątania, czy czegoś w tym temacie. Bo ta forumowa reakcja na choć jedno Twoje słowo dotyczące sprzątania jest naprawdę zastanawiająca...:). I w sumie dość ciekawa (dla mnie, dla Ciebie pewnie może już być męcząca i/albo irytująca).
                • yoma Re: O czymn jest ten wątek? 18.04.15, 09:32
                  No ale kto jej gdziekolwiek powiedział, że jest pedantką? Widzisz, jak skutecznie zostałaś zmanipulowana?

                  Sebalda przyszła i swoim zwyczajem zaczęła przekształcać cudzy wątek, tu w wątek Patrzcie na Dzielną Sebaldę, Ktòra Bohatersko Sprząta Kuchnię po Mężu Przemocowcu. A jak wytknąć, że przed tym bohaterskim sprzątaniem wymaga posprzątania, rzuca się z pazurami. I to się ludziom nie podoba, a nie jej pedantyzm czy niepedantyzm, który, jak sądzę, generalnie wszystkim wisi.

                  I dla mnie EOT, bo nie chcę uczestniczyć w dalszym przekształcaniu wątku na Sebaldziną modłę.
                • pade Re: O czymn jest ten wątek? 18.04.15, 13:34
                  Ola, wątki o sprzątaniu nie dotyczą pedantyzmu, tylko tego, że osoba, która lubi kiedy jest czysto, próbuje, często na siłę, przekonać do tego swojego "lubienia" drugą połówkę. Albo uważa, ze daną czynność powinno się wykonywać o właściwej wg niej porze i wg właściwej kolejności.
                  To nie ma nic wspólnego z pedantyzmem, tylko z narzucaniem swojej woli i oczekiwaniem, że zostanie spełniona. A nawet z egzekwowaniem jej.
                  • ola_dom Re: O czymn jest ten wątek? 18.04.15, 14:16
                    pade napisała:

                    > Ola, wątki o sprzątaniu nie dotyczą pedantyzmu,

                    No widzisz - a ja mam wrażenie, że sebaldzie chodzi o to, o czym dość regularnie i bardzo wyraźnie pisze - że źle się czuje, kiedy jest traktowana jak służąca.
                    Np. gdy mąż zamiast puste opakowanie wyrzucić prosto do kosza, odkłada je gdzieś tam. Bo WIE, że jest sebalda, która ma to sprzątnąć. I jak robi bajzel podczas gotowania, bo WIE, że jest sebalda, która ma to sprzątnąć. I tak dalej.
                    I moim zdaniem właśnie o to chodzi sebaldzie. Bo - jak sądzę - gdyby mąż gotując robił pieprznik na całą kuchnię - bo taki ma styl i rytm gotowania - ale potem, w swoim czasie i tempie, wszystko uprzątnął - jakoś mam wrażenie, że sebalda nie pisała by tu o tym. A także, gdyby pozostali domownicy sprzątali PO SOBIE. Ale tego nie robią - ani w "swoim tempie", ani w ogóle - no bo jest sebalda, która ma to sprzątnąć.
                    W tym rzecz - że tu nie ma mowy o sprzątaniu "w swoim rytmie" - co tak uporczywie podkreślacie - bo nie ma sprzątania W OGÓLE. Bo po co sprzątać, skoro jest sebalda, która posprząta. Po wszystkich.
                    • pade Re: O czymn jest ten wątek? 18.04.15, 14:48
                      Wiesz, ja też kiedyś myślałam, że wszyscy mnie traktują jak służącą. Takie egocentryczne myślenie:) Że rodzina nic innego nie robi, tylko złośliwie knuje, jakby mi tu życie utrudnić, i mnie wykorzystać. Dopiero jak do mnie dotarło, że dzieci są naturalnie skupione na sobie i trzeba je nauczyć podstaw funkcjonowania, a mąż nie jest świadom, że ja się czuję, jak się czuję, bo on czegoś nie robi, albo nie tak, jakbym chciała, dopiero wtedy przestałam się czuć jak służąca.
                      Takie myślenie : "zostawiają papierki bo wiedzą, że ja po nich posprzątam", "nie jestem niczyją służącą", powoduje poczucie krzywdy i wykorzystania. Narasta żal i pretensja do domowników. I czasem trudno ją ukryć.
                      Powtórzę wszystkim na tym forum znaną prawdę: zmianę zaczyna się od siebie. Nie od kogoś:)
                      • pade Re: O czymn jest ten wątek? 18.04.15, 14:50
                        I jeszcze dodam: u Sebaldy jest syn i mąż. Syn sprząta, jak go Sebalda poprosi. Mąż wtedy, gdy ona nie jest w stanie albo "strajkuje". Skąd wniosek, że u niej nikt nie sprząta, tylko czeka, aż ona to zrobi?
                    • sebalda Re: Zbiorczo 18.04.15, 15:21
                      Przede wszystkim odetchnęłam z ulgą, bo jest jednak ktoś, kto rozumie, o czym piszę. Dziękuję Olu:)
                      Z jakiegoś powodu przez część pań zostałam sprowadzona do roli kozła ofiarnego, ktora to rola nie bardzo mi się podoba. Bo jak ktoś pisze, że dobrze jest czasami zamienić się rolami, to nikt nie protestuje, jak ja to napiszę, to nadaję na męża. W tej chwili jest tak, że cokolwiek napiszę, jest źle. Szczytem kuriozalnej sytuacji jest zarzut Yomy, ktora pisze o mnie, że się na nią rzuciłam z pazurami. Poproszę o cytat, który by o tym świadczył.
                      Tak sie składa, że czasami gotuję i doskonale wiem, że to nie jest łatwe zadanie, doceniam, i wiele razy o tym pisałam, że mąż gotuje, oprócz doceniania słownego okazuję mu to przez sprzątanie kuchni po nim. Robię to zawsze, robiłam też wtedy, kiedy robił niebotyczny pieprznik, ale nie robiłam z siebie wtedy bohaterki. Gdy ja gotuję, ogarniam w trakcie, właśnie dlatego, że wiem, ile potem zajmuje czasu i energii, by posprzątać, jeśli się tego nie robi. Tak samo robi facet mojej córki i podejrzewam, że spora liczba innych osób. Mówiłam o tym mężowi, ale to go nie przekonywało do czasu, gdy sam musial kiedyś po sobie sprzątać. I o to chodziło w tej sprawie, a nie o to, by pisać, że łaskawie posprzątam po mężu, gdy on to zrobi wcześniej. Trzeba mieć wyjątkowo dużo złej woli i uprzedzeń do kogoś, by tak perfidnie to przeinaczyć. Dlaczego Ola mogła to zrozumieć inaczej i prawidłowo? Bo nie jest do mnie uprzedzona, bo z natury nie uprzedza się do ludzi, proste.
                      Uważam, że robi sie ze mnie pedantkę, gdy w niemal każdym wątku pisze się o mnie, że narzucam swoje standardy domownikom. Logiczne jest wtedy, że te moje standardy są za wysokie, nadmierne, jakoś wyjątkowe. A tak się składa, że nie są. Z ciągłego wyrażania pretensji do mnie i do osób, ktore mają JAKIEKOLWIEK wyobrażenia o czystości, wynika, że ŻADNYCH standardów nie może być i jeśli się wyszło za skończonego lenia, to trzeba go zostawić w absolutnym spokoju, bo inaczej jest się wymagającą, gderliwą, wstrętną babą.
                      Ja tego nadal nie ogarniam. Z jednej strony ma się na sztandarach równouprawnienie, uczy sie innych, że w domu wszyscy są współodpowiedzialni za porządek (jakikolwiek, względny) w domu, a z drugiej osobie, która tak właśnie by chciała, wmawia się z uporem godniejszym lepszej sprawy to, że narzuca swoje standardy. Przy czym nie wiadomo, jakie to są dokładnie standardy i choćby pisała tutaj jeszcze przez kolejne lata, jakie one są i że nie są wybujałe, to i tak ma łatkę tej, która narzuca, czepia się i wykańcza biednego misia. A sprawę idealnie właśnie podsumowała Ola i ona jakoś mogła zauważyć, że moje standardy nie są wybujałe i chcę normalności, niczego więcej.
                      Co zrobić, gdy druga strona nie chce brać współodpowiedzialności za dom? Czy proszenie jej o to jest narzucaniem standardów? Kiedy jest, a kiedy oznacza zwykłe dążenie do normalności i sprawiedliwego (w miarę) podziału? No i za nic nie jestem w stanie zrozumieć, co tak strasznego jest w prośbie o to, by przy okazji, idąc do kuchni, odnieść kubki, że aż to "budzi mordercze instynkty". Really???
                      Wmawianie mi, że którejkolwiek osobie na tym forumwpierałam bycie brudasem czy fleją, gdy pisałam o zapuszczonych kilblach, jest tak idiotyczne i kuriozalne, że nie wiem nawet jak to skomentować. Tak jest z większością wypowiedzi Vilez. Nieustanna manipulacja, przeinaczanie, obrażanie innych. Uważam, że te wszystkie praktyki są nie do przyjęcia. ALe o tym może jednak w innym poście, bo znowu się rozpisałam, ale nie chce mi się tworzyć kolejnych wpisów, bo cała ta sprawa jest już naprawdę nużąca, nigdy bym się tak nie rozpisywała, gdyby nie było tutaj tych kilku osób, które chcą ze mnie za wszelką cenę zrobić wielbłąda. Muszę je rozczarować: nie mam zamiaru na to pozwolić.
                      • vilez Re: Zbiorczo 18.04.15, 15:31
                        W każdej chwili mogę Ci udowodnić cytatem z Twoich wypowiedzi, że poleciałaś brudnymi kiblami na normalny wpis o PODZIALE obowiązków, i o tym, jak to u innych wygląda. Chcesz? Będzie Ci głupio.

                        Oczywiście, że Twoje standardy nie s? wybujałe. Twój stosunek do innych domowników jest nie ok- tak wynika z tego, co piszesz. I o to chodzi.
                        • vilez Re: Zbiorczo 18.04.15, 16:10
                          Zresztą, dam zaraz.
                          Moje dwa zasadnicze wpisy w tamtym wątku, daję linki (bo same wpisy długie):
                          forum.gazeta.pl/forum/w,898,156904704,156997951,Re_Obowiazki_domowe_podzial_pomocy_.html
                          forum.gazeta.pl/forum/w,898,156904704,156999954,Re_Obowiazki_domowe_podzial_pomocy_.html
                          Otóż, na ten ostatni, zupełnie NEUTRALNY wpis o tym, jak u nas wygląda podział obowiązków: że się podzieliliśmy wedle tego, co kto LUBI robić (mąż gotuje, robi zakupy, załatwia rachunki), ja piorę, wieszam pranie i sprzątam, nie prasuje nikt ;) otrzymałam takie oto agresywne dictum od Sebaldy:

                          sebalda 18.03.15, 10:31
                          Taki sybarytyzm- ja w ogóle lubię robić, co lubię, a czego nie
                          > lubię- nie robić.

                          Okej, rozumiem, że lubisz szorować sanitariaty. Pasjami pewnie. Nie lubisz? Nikt z domowników nie lubi? Rozumiem zatem, że nikt z Was tego nie robi. Hmmmm. Co tam klejąca się od brudu umywalka i wanna. Co tam brązowe zacieki w kiblu. Najważniejsze nie robić, czego się nie lubi.

                          I moja odpowiedź:
                          vilez 18.03.15, 11:00
                          U nas to ja szoruję sanitariaty smile Bo robię to lepiej, niż inni. Ale robię w trybie, jaki uważam za stosowny. Jak by się komuś ów tryb nie podobał, niech by sobie szorował sam. Nikt nie zgłasza pretensji.
                          Brązowych zacieków nigdy nie były- co trzeba zrobić, by były? Moja wyobraźnia tak daleko nie sięga. Twoja sięga? Czy znasz z praktyki?

                          Taka jest właśnie rozmowa z Sebaldą. Napisałam wyraźnie, że to ja sprzątam, ale jak widać wedle niej, są u na brązowe zacieki na kiblach, klejąca się od brudu umywalka i wanna.
                          A teraz się wyprze- że nie, nie pisała, a ja manipuluję. LOL.
                          • sebalda Re: Zbiorczo 18.04.15, 16:28
                            A to się świetnie składa, że zacytowałaś tę wypowiedź (mnie się nie chce wyszukiwać), bo jest tam kwiatek, ktory dość dobitnie świadczy o tym, że jednak robi sie ze mnie pedantkę, Twoje słowa, Vilez: "A jak kto ma potrzebę mieszkania w wiecznie WYLIZANYM, to cóż... jego problem, niech się męczy sam ze sobą albo zapitala na szmacie. Ja nie mam takiej potrzeby, mąż też nie, czyściocha-pedanta bym chyba udusiła, więc...każdemu wedle problemów, które chce na siebie ściągać ;)". Podkreślenie moje. To jest bardzo miła, grzeczna wypowiedź w moją stronę, baaaaardzo.
                            Jak się pisze, że się robi w domu wylącznie to, co się lubi, co jest totalnym absurdem, to się dostaje w odpowiedzi takie słowa, sorry, kto prowokuje, ten dostaje odpowiedź:P
                            • vilez Re: Zbiorczo 18.04.15, 16:55
                              Pewnie, że dobrze, ze wkleiłam. Albowiem:

                              1. Okazało się, że jednak pisałaś o brązowych zaciekach na kiblu. I po co było kłamać, że nie pisałaś?

                              2. Okazuje się teraz też manipulujesz. Albowiem wypowiedź Vilez o mieszkaniu w wylizanym nie była do Ciebie, ale do autorki wątku, co łatwo sprawdzić (drzewko). A czemu Ty się wówczas na to do mnie rzuciłaś,skoro to nie było do Ciebie, tego naprawdę nie wiem.

                              3. Kolejnym Twoim kłamstwem jest twierdzenie, że pisałam, że robię w domu wyłącznie to, co lubi. Co zresztą TŁUMACZYŁAM Ci bezpośrednio w tamtym wątku. Ale przekleję:

                              vilez 18.03.15, 11:27
                              > bo napisałaś, że robisz tylko to, co lubisz
                              A źle zrozumiałaś, nie napisałam tak. Napisałam, że lubię robić, co lubię, a nie lubię- czego nie lubię. Co nie znaczy, że nie robię w ogóle. Tylko, że to jest sposób PODZIAŁU prac. Każdy z nas bierze to co mu bardziej odpowiada, co bardziej lubi. Po co miałabym gotować, skoro nie lubię, a mąż lubi? Po co on miałby myć kible, skoro robi to gorzej ode mnie? PO co mielibyśmy prasować, skoro nikt z nas nie lubi, a prasować nie trzeba? Itd.

                              Jeden Twój wpis, a ile kłamstw i manipulacji. Brniesz.
                              • sebalda Re: Zbiorczo 18.04.15, 17:08
                                > 1. Okazało się, że jednak pisałaś o brązowych zaciekach na kiblu. I po co było
                                > kłamać, że nie pisałaś?

                                Nie wypierałam się, że napisałam o kiblach, bo dobrze pamiętam, że pisałam, ale zmanipulowałaś, że wmawialam WAM, że je macie. Wmawiałam Wam? Komu Wam? Odpowiedz jasno i wyraźnie, komu wmawiałam brązowe kible? Napisałaś, że robisz to, co lubisz, co nie jest możliwe, bo np. nie można lubić szorowania sanitariatów (moim zdaniem, choć może faktycznie są takie osoby), wmawiając mi, że lubię wylizane mieszkanie, święty by się zdenerwował, więc napisałam o kiblach.
                                Wypowiedź o wylizanym domu i jeżdżeniu na szmacie była według Ciebie ok, neutralna? Z drzewkiem różnie bywa, nawet w tym wątku ktoś się pomylił, ja tamte słowa wzięłam do siebie, bywa. Zresztą teraz wszystkiego możesz się wyprzeć, napisać, że pisałaś do świętego Mikołaja, a nie do mnie:P O, ja też mogę kwieciście i dowcipnie, a co:P
                                • vilez Re: Zbiorczo 18.04.15, 17:44
                                  Tę swoją AGRESYWNĄ i NIEMERYTORYCZNĄ wypowiedź skierowałaś DO MNIE, w odpowiedzi na MÓJ opis podziału obowiązków domowych. Teraz będziesz manipulowała, że to nie było do mnie? A do kogo? Do słoneczka?

                                  Kolejny raz brniesz, że napisałam, ze robię wyłącznie, co lubię. Miałaś to wówczas wytłumaczone, że nie o to chodzi. Co poświadczyłam stosownym WPISEM. Tego wpisu też nie było? Nie masz za groch honoru- masz podane na tacy, że było to wytłumaczone, a jednak dalej brniesz. Zatem wkleję kolejny raz, tym razem z wytłuszczeniem:

                                  vilez 18.03.15, 11:27
                                  > bo napisałaś, że robisz tylko to, co lubisz
                                  A źle zrozumiałaś, nie napisałam tak. Napisałam, że lubię robić, co lubię, a nie lubię- czego nie lubię. Co nie znaczy, że nie robię w ogóle. Tylko, że to jest sposób PODZIAŁU prac. Każdy z nas bierze to co mu bardziej odpowiada, co bardziej lubi. Po co miałabym gotować, skoro nie lubię, a mąż lubi? Po co on miałby myć kible, skoro robi to gorzej ode mnie? PO co mielibyśmy prasować, skoro nikt z nas nie lubi, a prasować nie trzeba? Itd.


                                  Wypowiedź o mieszkaniu w wylizanym jest jak najbardziej neutralna. Tak to właśnie widzę: kto ma obsesję czystości, niech ją realizuje na własny koszt, nie zatruwając życia innym.


                                  Ciekawe jest, że uderzyła Cię ta kierowana nie do Ciebie wypowiedź (co, znowu powtórzę- wystarczy sprawdzić drzewko). Bo przecież Ty nie ma obsesji czystości? A chyba nie zaprzeczysz, że istnieją osoby, które taką obsesję mają? I o nich właśnie pisałam, o Tobie w ogóle nie myślałam. A jednak wzięłaś to do siebie- choć ani nie było bezpośrednio do Ciebie, anie merytorycznie o Tobie. Coś jest z Tobą potężnie nie tak, że reagujesz.

                                  Nie tak jest również to, że brniesz w kłamstwa i manipulacje. Zostało Ci UDOWODNIONE że"1. pisałaś o brązowych kiblach, 2. że pisałaś to do mnie, 3. że mój wpis o wylizanym nie był do Ciebie), a jednak nie potrafisz się przyznać, że wtopiłaś i że próbowałaś manipulować. Nie bierzesz odpowiedzialnosci za swoje słowa, nie można i Ciebie brać za osobę poważną i wiarygodną.

                                  Taka jest właśnie rozmowa z Tobą, Jeśli tak rozmawiasz z mężem, to ja się nie dziwę, że Wasze relacje wyglądają, jak wyglądają. Mam tylko coraz silniejszą niepewność co do tego, kto jest u Was zaczynem tego wszystkiego: możliwe, że wcale nie on, lecz - Ty. Nie sądzę też, że piszesz prawdę co do stanu faktycznego. Widzę awanturującą się, upierdliwą kobitę, obwiniającą wszystkich dookoła, uciekającą od wzięcia odpowiedzialności za swoje życie. Przykro mi, ale tak to wygląda.
                                  (Tak, wiem, teraz będziesz za mną latać do końca świata i jeden dzień dłużej.)
                                  • sebalda Re: Zbiorczo 18.04.15, 18:43
                                    Gdzie się wyparłam pisania o brązowych zaciekach w kiblu? Czemu mi tego nie wskażesz?
                                    Dlaczego napisałaś NAM, a nie MNIE, gdy tutaj wyciągnęłaś stary wpis w dyskusji, ktorą teraz tak manipulujesz? Wytłumaczysz się z wyrazu NAM czy nie? Nie umiesz? To nie jest dowodem na manipulacje? Nadal twierdzisz, że to ja manipuluję, a Ty ani trochę?
                                    Nie mogłam Cię zaatakować za pierwszy wpis o podziale obowiązków, bo on mi się wtedy podobał, to fajne, że wieczorem przed załadowaniem zmywarki wspólnie zbieracie naczynia z chałupy, po co mialabym za to atakować? Tylko dalej zaczełaś wypisywać te androny o tym, jaka to z Ciebie sybarytka i jak robisz tylko to co lubisz, kiedy lubisz i jak lubisz, a to jest zwykly idiotyzm i to próbowalam wykazać. Pojechałaś o wylizywaniu domu i nie możesz się teraz dziwować, że wzięłam to do siebie, bo to ze mną wtedy rozmawiałaś, nie ze św. Mikołajem:P
                                    Wyskoczylaś na mnie, napisałaś, że wpieram WAM brudne kilbe, teraz nie umiesz się wytłumaczyć z tej liczby mnogiej i brniesz dalej, manipulując tamtymi wypowiedziami, ile wlezie. Aż tak Cię rozsierdziłam wytknięciem Ci błędów i niezręczności językowych, że teraz musisz mnie wkopać w glebę za wszelką cenę? Tak zabolało? Nie przypuszczałam, że jesteś aż tak wrażliwa na tym punkcie:P
                                    W
                                    > idzę awanturującą się, upierdliwą kobitę,
                                    A kim jest osoba, ktora gada z taką awanturnicą? Ty się nie awanturujesz? Nieeeee, wcale. Ani ze mną, ani z Paris, nigdy, przenigdy:P I to nie Ty napisałaś kobiecie, że jest podłym człowiekiem, coś mi się przyśniło.
                                    Ja jestem bardzo ugodową, cierpliwą i zrównoważoną osobą, do czasu. Jak mi już coś naprawdę doje, dokuczy, jak mi się przeleje, nie mam zamiaru dać się gnoić, czemu mialabym to robić? Bo tak robi ofiara, a ja nią najwyraźniej nie jestem? Otóż w przypadku takich ... osób na forum nie jestem i nie mam zamiaru być"P
                                    • vilez Re: Zbiorczo 18.04.15, 19:08
                                      Wyparłaś się w kilku miejscach. Pierwszy raz we wpisie, w którym było: "a świstak siedzi i zawija..". Potem, brnęłaś...
                                    • paris-texas-warsaw Kłamstwo Paris 18.04.15, 19:46
                                      Sebaldo, jak kiedyś powiesz, że nie masz czasu, to Ci nie uwierzę:))))

                                      Nawet chciałabym przeprowadzić jako native speaker języka polskiego, a nie wyrafinowany polonista i dekonstruktor tekstów krótką analizę Twoich "kłamliwych" tekstów i możliwych znaczeń użytych fraz, ale mam nadzieję, że uwierzysz mi na słowo, że są zrozumiałe i ich rozumienie dla większości osób posługujących się na poziomie B+ językiem polskim nie jest chodzeniem po linie:) Uwierz i poogladaj sobie filmy:))))))

                                      Sebaldo, tak naprawdę to chciałam się wycofać z mojego podejrzenia, że jesteś pedantem, bo kiedyś wspominałam Twój system wkładania sztućców i wydał mi się "ostry" wobec innych domowników, ale teraz czytam, że ten system wymyślił Twój syn. Zaczynam rozumieć, co czujesz;)

                                      Ps. Olikol to oczywiscie tak jak Klipo - ja, ptw. To chyba jasne. Teraz wprawdzie mnie nie wywali Zona, ale już się wyćwiczyłam i piszę z innego IP:))))
                                      • vilez Re: Kłamstwo Paris 18.04.15, 20:49
                                        > nawet chciałabym przeprowadzić jako native speaker języka polskiego

                                        Chętnie poznam native speakera języka polskiego, który jest DYSLEKTYKIEM :-)

                                        > Sebaldo, tak naprawdę to chciałam się wycofać z mojego podejrzenia, że jesteś pedantem...

                                        :D ))) Co to robi z ludzi zmiana sojuszy :-) )))
                                  • realistka2008 Re: Zbiorczo 18.04.15, 21:57
                                    vilez napisała:

                                    > Tę swoją AGRESYWNĄ i NIEMERYTORYCZNĄ wypowiedź skierowałaś DO MNIE, w odpowiedz
                                    > i na MÓJ opis podziału obowiązków domowych. Teraz będziesz manipulowała, że to
                                    > nie było do mnie? A do kogo? Do słoneczka?


                                    ŁASKAWIE PROSZĘ O PRZENIESIENIE SOBIE TYCH PYSKÓWEK NA _WŁASNY_ ODRĘBNY WĄTEK DROGIE KOLEŻANKI.

                                    Jak już ustalono sto postów temu, wątek mój NIE JEST o sprzątaniu jako takim I serdecznie proszę nie zaśmiecać go osobistymi wycieczkami I kolejną forumową wojną na 500 postów.

                                    Napisałam by uzyskać poradę I za wszelkie rzeczowe odpowiedzi serdecznie dziękuję.

                                    Chciałabym mieć możliwość kontynuować dyskusję z osobami, które mają coś do powiedzenia W TEMACIE WĄTKU, a nie przekopywać się przez dziesiątki postów, osób, które szukają pretekstu do kolejnej jatki I kolejny wątek zawłaszczają by udowadniać sobie nie wiadomo co.
                                    • pade Re: Zbiorczo 18.04.15, 22:06
                                      A myślałaś już nad podanymi rozwiązaniami? Jakieś wnioski?
                                      • realistka2008 Re: Zbiorczo 20.04.15, 00:23
                                        pade napisała:

                                        > A myślałaś już nad podanymi rozwiązaniami? Jakieś wnioski?
                                        >


                                        Pade, ależ oczywiście ;)
                                        Nawet miałam ochotę opisać podsumowanie i konkulzję, ale jak tu wczoraj weszłam i zobaczyłam te personalne dowalanki i udowadniania czyj kibel bardziej brązowy to się odechciało głębszych wynurzeń w takiej atmosferze.

                                        W skrócie to, tak jak kilka osób wcześniej zauważyło, wykazywanie podobieństwa do matki nie wydaje mi się skuteczną drogą. To budzi raczej złość i agresję, szczególnie, że mąż nie ma z matką dobrych stosunków.
                                        Terapia niestety odpada, dla męża to zupełnie nie ta kategoria problemu. A w ogóle to przecież nie on ma problem tylko ja.
                                        Pozostaje mi więc mówienie o sobie i swoich odczuciach, czyli nie "Ty zawsze" tylko "ja się tak czuję gdy to robisz".
                                        Do tej pory było to dość mało skuteczne, bo mąż obraca kota ogonem i twierdzi, że to mi nic nie można powiedzieć i że widać mi nie przeszkadza brud w domu.
                                        Podoba mi się również pomysł (już nie pamiętam czyj to był) wymieniania się zadaniami. Odmiana tak dobra jak odpoczynek i może to pozwoli mężowi zobaczyć, że jednak ja też coś w domu robię.
                                        Wiem, że mąż musi sam zrozumieć i zidentyfikować źródło swojej frustracji, ale póki co on jest na etapie zaprzeczania, że źródłem tym jest cokolwiek innego niż pajęczyna za szafą. I tu w zasadzie ja niewiele zdziałam.

                                        Czasem udaje mi się go rozbroić, zanim zacznie gderanie, ale. ... no cóż nie za bardzo mi się taka rola uśmiecha na resztę życia.

                                        Dzięki wszystkim za rady, i Tobie Pade za widok "z drugiej strony".
                                        Mam nadzieję, że pani ekspert jeszcze też dorzuci parę słów.
                          • sebalda Re: Zbiorczo 18.04.15, 18:51
                            Okej, rozumiem, że lubisz szorować sanitariaty. Pasjami pewnie. Nie lubisz? Nikt z domowników nie lubi? Rozumiem zatem, że nikt z Was tego nie robi. Hmmmm. Co tam klejąca się od brudu umywalka i wanna. Co tam brązowe zacieki w kiblu. Najważniejsze nie robić, czego się nie lubi.

                            I moja odpowiedź:
                            vilez 18.03.15, 11:00
                            U nas to ja szoruję sanitariaty smile Bo robię to lepiej, niż inni. Ale robię w trybie, jaki uważam za stosowny. Jak by się komuś ów tryb nie podobał, niech by sobie szorował sam. Nikt nie zgłasza pretensji.
                            Brązowych zacieków nigdy nie były- co trzeba zrobić, by były? Moja wyobraźnia tak daleko nie sięga. Twoja sięga? Czy znasz z praktyki?
                            > Taka jest właśnie rozmowa z Sebaldą. Napisałam wyraźnie, że to ja sprzątam, ale
                            > jak widać wedle niej, są u na brązowe zacieki na kiblach, klejąca się od b
                            > rudu umywalka i wanna.

                            > A teraz się wyprze- że nie, nie pisała, a ja manipuluję. LOL.

                            I jeszcze mi się rzuciło w oczy. Czy Ty nie widzisz sama kolejności wpisów, które cytujesz? Najpierw pisałaś, że robisz to co lubisz. Na to zapytałam, czy lubisz mycie kibli i czy ktoś z domowników lubi, bo jak nie, to kicha w kiblu i DOPIERO WTEDY napisałaś, że Ty szorujesz. Czyli jakim cudem mi zarzucasz, że wiedziałam, że to Ty sprzątasz i że to Tobie zarzucam brudne kible? Helou??? Twoje pytanie, czy znam brązowe kible z praktyki też jest neutralne i miłe? Nie ma podtekstu? Jak można widzieć u kogoś rzeczy, a nie widzieć tego, że samemu robi sie dokładnie to samo? Jak z tym krytykowaniem wypowiedzi ad personam i pisaniem potem komuś, że jest podłym człowiekiem??? Rany, co tu jest grane? I jeszcze sama cytujesz swoje złośliwości. Ty ich naprawdę nie widzisz???
                            • sebalda Re: Zbiorczo 18.04.15, 18:54
                              Mam nagrany caly 4 sezon Gry o tron, a siedzę przed kompem i prowadzę takie debilne dyskusje:( Chyba faktycznie coś ze mną nie tak:P
                              • vilez Re: Zbiorczo 18.04.15, 19:09
                                Zdecydowanie lepiej dla Ciebie byłoby nie brnąć tak głupio. Może rzeczywiście zajmij się oglądaniem, bo tutaj...
                              • iziula1 Re: Zbiorczo 18.04.15, 21:14
                                sebalda napisała:

                                > Mam nagrany caly 4 sezon Gry o tron, a siedzę przed kompem i prowadzę takie deb
                                > ilne dyskusje:( Chyba faktycznie coś ze mną nie tak:P

                                Sebaldo i to jest sedno .
                                Co Ci daja tego typu dyskusje z Villez i innymi ?
                                Wątek rozrasta się do rozmiaru kilkuset postów , które dla mnie nie mają ŻADNEGO SENSU! Żadnego.
                                Co chcesz udowodnic sobie a może innym? Wiekszości tych przepychanek naprawdę nie rozumiem, choć umiem czytać ze zrozumieniem ;) ale tej "walki" nie ogarniam swoim intelektem bo ona dla mnie nie ma sensu.
                                Życze Ci abyś doszła do takiego stanu kiedy odpuścisz sobie potrzebę udowadniania innym, że nie jesteś wielbłądem. Jesteś taka jak jesteś. Czy "słowo" napisane na forum to zmieni?
                                Czy opinia uczestniczki forum o Tobie coś wnosi w twoje życie, daje coś wartościowego? Jeśli nie - to odpuść bo szkoda czasu.
                                No, chyba że ćwiczysz się w trudnej sztuce argumentacji i dyskusji z innymi o odmiennym spojrzeniu. Ale czy ta dyskusja Cię wzbogaca?
                                • tylko.przelotem Re: Zbiorczo 18.04.15, 21:31
                                  > Czy opinia uczestniczki forum o Tobie coś wnosi w twoje życie, daje coś wartośc
                                  > iowego? Jeśli nie - to odpuść bo szkoda czasu.

                                  A jak Ci będzie ciężko, to wydrukuj i powieś na ścianie przed kompem to:
                                  dontbubble.us/images/filter18.png
                                  Mnie czasem otrzeźwia :-)
                                  • ola_dom Re: Zbiorczo 18.04.15, 21:39
                                    tylko.przelotem napisała:

                                    > A jak Ci będzie ciężko, to wydrukuj i powieś na ścianie przed kompem to:
                                    > dontbubble.us/images/filter18.png

                                    O tak! Jest genialne :D.
                                    Motto dla sebaldy, dla mnie czasem wciąż i dla wielu innych osób :).
                            • vilez Re: Zbiorczo 18.04.15, 19:04
                              Czy ty nie potrafisz czytać ze zrozumiem? Nie pisałam wówczas (ani dziś), że robię, to co lubię, tylko pisałam, że LUBIĘ robić, to co lubię. To jest różnica. A wcześniej pisałam, że u nas to JA sprzątam. Mycie sanitariatów wchodzi w zakres sprzątania, u Ciebie nie?
                              Nadto, także DZISIAJ twierdziłaś, że robię to, co lubię. Podczas gdy już wówczas wiedziałaś, jak jest. Bo o tym, jak to jest, łącznie ze specjalnym doprecyzowanie dla Ciebie, pisałam JUŻ W TAMTYM WĄTKU.

                              Logika, wnioskowanie. Razem: inteligencja. Ośmieszasz się, a ja patrzę na CIEBIE jak na OSOBLIWOŚĆ :-)
                      • olikol Re: Zbiorczo 18.04.15, 15:44
                        Znowu jakaś masakra. Wzięłaś sobie za mąża brudasa(wg twoich standardow) nie zamierzającego sprzątać a twoje standardy czystości są dużo wyższe - to albo sprzątaj po nim żeby mieć samej czysto albo się z nim rozwiedź.
                        Ale na litość już NIE NARZEKAJ! nie zatruwaj wszystkim wokoło życia ciągłym narzekaniem na niego i tomami opowieści o tym jaki on nieudany a jaka ty udana i jak słusznie czynisz i jak bardzo się trudzisz i jak bardzo sie starasz by go zmienić i by on twoje standardy zaakceptowal a on syfi dalej a ty sie starasz a ty przekonujesz a ty sprzątasz a ty cierpisz a ty się poświęcasz...
                        A KTOŚ CI KAŻE?
                        Stworzyliście sobie dom na podobieństwo więziennych kazamatów, obozu pracy przymusowej, wąskich schematów jakichś prywatnych obsesji, patologii i nienawiści wzajemnej,
                        bo tak się wam podobało.
                        Ale czy musisz któryś rok z rzędu męczyć to forum opisami tego?
                        Nawet czytając ten tekst kto- co- w- tym- sprzątaniu- powinien- kto- winien -w-jakiej-kolejniosci- , człowiek wyczuwa duszną atmosferę tego domu z ktorego jedyne co się chce to uciec. Nie uciekli tylko ci, co stan ten uwazają za właściwy dla siebie i widzą w tym sens by tam być. Więc siedz i przestań wreszcie narzekać. Urządzasz sobie życie tak jak uważasz za słuszne więc spijasz tego skutki.
                        • sebalda Re: Kolejna postać 18.04.15, 16:06
                          O, kolejny nowy nick, ktory pisze, że ja coś ciągle.
                          Piszę, bo odpowiadam na zarzuty. W tym wątku ograniczylabym się do jednego-dwóch wpisów, gdyby Vilez na mnie nie wyskoczyła kolejny raz. A potem jest zawsze od słowa do słowa. Liczba moich wpisów skurczyłaby się nieporównywalnie, gdybym nie była tak często atakowana, 90% to są moje odpowiedzi uprzedzonym do mnie osobom, ktore nie ustają w tym, by wykazać, jaka jestem straszna. Oczywiście mogę to olać, ale czemu mam to robić? Czy mam dawać po sobie jeździć, choć mi się to nie podoba? Dlaczego Vilez może pisać o mnie rozwrzeszczana, rozjuszona baba i to jest ok, a ja nie mogę sie bronić przed idiotycznymi zarzutami?
                          Obóz pracy przymusowej i więzienne kazamaty (kolejna osoba z kwiecistym stylem;), dlatego że żona chce, by mąż współuczestniczył w pracach domowych? Naprawdę?
                          Jest jeden bardzo prosty sposób, bym przestała irytować, zanudzać, zatruwać wszystkim wokoło życie ciągłym narzekaniem: można zwyczajnie nie czytać sebaldy. To jest taka straszna pokusa? I po co, skoro sebalda tak irytuje, jeszcze ją prowokować i ścigać po różnych wątkach, w czym przoduje Vilez? W tym wątku w ogóle bym się już nie wypowiadała, gdyby nie wpadła tu Vilez z idiotycznymi i kłamliwymi zarzutami. Ale winny jest zawsze ten, kto się broni, a nie ten, kto atakuje czy podpuszcza. Tak to z reguły działa.
                          • olikol Re: Kolejna postać 18.04.15, 16:12
                            Zwalasz na męża
                            zwalasz na vilez
                            zwalasz na innych

                            ciągle na kogoś zwalasz odpowiedzialność, by nie brać na siebie faktu że za burdel jaki robisz w swoim życiu odpowiadasz wyłącznie ty.

                            tak jak wyłącznie ty odpowiadasz za to, że wciskasz klawisze komputera by odpowiedzieć komuś na forum.
                            więc nie bredź, że "ograniczyłabyś się gdyby nie vilez" bo to tak żałośnie niedojrzałe, że aż wstyd żeby stara baba takie kwiatki sadziła.

                            Dla mnie jesteś typ "trucicielki". I jestem w 100% pewna, że się nie zmienisz.
                            • olikol Re: Kolejna postać 18.04.15, 16:17
                              w 100% pewna, że się nie zmienisz, choćby i 200 pań z tego forum cię po główce głaskało i wspierało i wspierało i tłumaczyło i angażowało się i tłumaczyło i rozpisywało się w elaboraty by coś wytłumaczyć.
                              Nie przychodzisz tu po miłe rozmowy. Przychodzisz, bo masz się z kim napie...ć (z mężem wszak foch więc nie ma upustu dla naturalnych ci schematów) i robisz to z całym zaangażowaniem.
                          • vilez Re: Kolejna postać 18.04.15, 16:19
                            Masz na moim punkcie świra? Bo tak wychodzi.
                            Nie moja droga, ściganiem to się zajmujesz TY :-) Mam znowu wkleić cytaty z Ciebie? Pokazać, jak wlatujesz do wątku, by się wydrzeć na mnie jak przekupa?
                            Bo w wkleiłam twoje słowa o brązowych zaciekach na kiblu, których to słów już zaczęłaś się wypierać. Krasnoludki Ci je pewnie napisały, co? ;)
                            • sebalda Re: Kolejna postać 18.04.15, 16:47
                              > Bo w wkleiłam twoje słowa o brązowych zaciekach na kiblu, których to słów już z
                              > aczęłaś się wypierać. Krasnoludki Ci je pewnie napisały, co? ;)

                              Pokaż, gdzie sie wypierałam słów o kiblu? Ja się ich nie wypierałam, ale napisałam, że je zmanipulowałaś. A wiesz jak? Napisałaś, że wmawiam WAM brązowe kible. Jakim Wam? Wam, Vilez. Napisałaś w tym wątku dokładnie tak: " Sugerowano nam brudozę, syfiozę, zarośnięte na brązowo kible (Sebalda) i inne takie. Bo standardy (tu: wyższe) muszą być :-) Musiałam Sebaldzie tłumaczyć, że inne niż mamusine standardy nie oznaczają brązowego kibla... ale nie kumała."
                              I to nie jest zmanipulowana wypowiedź? Pisałam w tamtym wątku do Ciebie, nie wmawiając brązowych kibli, ale dziwiąc się idiotyzmowi pisania, że robisz w domu wyłącznie to, co lubisz, a Ty z tego zrobiłaś wypowiedż, w której ja wmawiam mitycznym WAM, że macie brązowe kible. Jeśli teraz powiesz mi, że nie manipulujesz, to.... ręce opadają.
                              A świra na Twoim punkcie nie mam, to że nie chcę się zgodzić na to, byś bez przerwy tutaj dogadywała innym, poniżała (co próbowałaś robić z Paris), degradowała, wyzywała, to jest zupełnie inna sprawa. Wyskakiwałam wyłącznie wtedy, gdy byłaś wyjątkowo brutalna, pisząc komuś, że jest podłą osobą po dwóch postach, wyzywając faceta, któremu sie życie posypało, wmawiając Paris, że wpadła w szał i furię, pisząc o mnie, że jestem rozjuszoną babą, że wrzeszczę (???), że się wpieprzam (bardzo eleganckie sformułowanie) i wiele, wiele innych rzeczy, pomijając już takie właśnie manipulacje, jak powyżej. I robi to wszystko osoba, ktora od początku ciągle apelowała, żeby nie pisać ad personam i żeby nie pisać ocennie (znowu nowomowa, po polsku jest oceniająco). W tym wątku wyskoczyłaś na mnie po moim całkiem neutralnym wpisie, napisałaś, że znowu nadaję "się" na męża, próbowałaś wmawiać, że komuś wpierałam brązowe kilble, mam siedzieć cicho, morda w kubeł, tak ma być, bo ktoś tak chce??? A tu figa:P
                          • napis_z_obrazka Re: Kolejna postać 18.04.15, 16:20
                            Sebalda, to zacznij od siebie tak jak radzisz Vilez. Nie czytaj .

                            Mam prosbe, bo mnie zaciekawilo, ze kiedy bylas chora, to maz w kuchni poruszal sie;-) ``ekonomicznie``, wszystko szlo mu sprawnie, szybko, nie zrobil sajgonu.
                            I to pamietasz. Odpowiedz mi, podal Ci wtedy obiad, herbate, poszedl do apteki, zawiozl do lekarza/szpitala? Pamietasz tylko, ze nagle potrafil w kuchni to ´minimum´´ (czytaj: perfekcyjna organizacja).

                            I jeszcze, czy Ty odrozniasz prosbe od ?




                            • napis_z_obrazka Re: Kolejna postać 18.04.15, 16:21
                              Czy odrozniasz prosbe od zadania? (mialo byc, nie mam polskiej czcionki, przepraszam)
                              • sebalda Re: Kolejna postać 18.04.15, 16:52
                                Jakie to ma znaczenie, czy szpital, czy inna choroba, niedyspozycja? Pojawiła się potrzeba, by sam ogarnął raz, drugi i się nauczył. Pomaga mi w chorobie, jeśli o to chodzi. Nie pisałam, że jest potworem, ale że stosuje wobec mnie przemoc psychiczną, co jest uzależnione od jego aktualnego humoru, jak go ma, bywa naprawdę ok. I o tym też pisałam, że można na nim polegać, że jest uczciwy i że ma zalety, ale jest to maleńkie ale.... narasta w nim napięcie i musi się wyżyć, a nie zrobi tego na szefie, koledze czy ojcu.
                                napis_z_obrazka napisała:

                                > Czy odrozniasz prosbe od zadania? (mialo byc, nie mam polskiej czcionki, przepr
                                > aszam)
                                Nie rozumiem pytania? Oczywiście, że odróżniam, ale o co Ci konkretnie w tym pytaniu chodzi?
                            • sebalda Re: Kolejna postać 18.04.15, 16:58
                              napis_z_obrazka napisała:

                              > Sebalda, to zacznij od siebie tak jak radzisz Vilez. Nie czytaj .

                              Ale dlaczego mam nie czytać, jak sie mnie nieustannie szkaluje, i nie odpowiadać? Wypowiedzialam się w tym wątku bardzo neutralnie i zostalam zaatakowana, czemu mam siedzieć cicho?
                              A tyle osob narzeka, że je irytuję, dlaczego zatem mnie czytają? Ja czytam, bo nie chcę dawać się bezpodstawnie oskarżać, chcę mieć możliwość obrony, ale ktoś niezaangażowany w te, przyznam, idiotyczne kłótnie, czemu czyta i potem narzeka? Czemu wchodzi tutaj osoba, ktora ma nowego nicka i pisze o moich ciągłych narzekaniach, co świadczy o tym, że na forum jest od dawna? Jeśli jest od niedawna, to co może o mnie wiedzieć, jeśli jest od dawna, to czemu ma nowego nicka? Jeśli ją drażnię, to po co czyta?
                              • pade Re: Kolejna postać 18.04.15, 17:11
                                radzę skorzystać z wyszukiwarki
                              • ola_dom Re: Kolejna postać 18.04.15, 21:12
                                sebalda napisała:

                                > Ale dlaczego mam nie czytać, jak sie mnie nieustannie szkaluje, i nie odpowiadać?

                                Bo szkoda na to Twojej energii, a możesz przecież..... zlekceważyć...?
                                Olać, jak ktoś zaczepia, szczypie, podgryza. To, że ktoś Cię szkaluje i pisze różne głupstwa o Tobie, wcale nie świadczy o Tobie. Wcale.

                                Ja mam taką zasadę na forum - jak ktoś w stosunku do mnie schodzi poniżej poziomu, który akceptuję - nie dyskutuję z tą osobą, nie bronię się - bo i przed czym? Traktuję tak samo, jak traktuje się trolli. Dyskusja wygasa. Naprawdę polecam.
                      • yoma Re: Zbiorczo 18.04.15, 15:53
                        Nie mówiłam, że na mnie z pazurami, lecz że ogólnie z pazurami. Ktokolwiek śmie powątpiewać w Dzielność Sebaldy Bohatersko Sprzątającej etc., dostaje agresywny w tonie elaborat. Nie wierzysz? Przeczytaj. Najlepiej przed opublikowaniem.
                        • yoma Re: Zbiorczo 18.04.15, 15:56
                          Ps A jedzonko przyrządzone przez męża przynajmniej smakuje czy też przejawia on swoją przemocowość przyrządzając niesmaczne jedzenie? ;)
                          • napis_z_obrazka Re: Zbiorczo 18.04.15, 16:06
                            Yoma, o smakach sie nie dyskutuje;-)
                        • sebalda Re: Zbiorczo 18.04.15, 16:13
                          >>Nie mówiłam, że na mnie z pazurami, lecz że ogólnie z pazurami. Ktokolwiek śmie powątpiewać w Dzielność Sebaldy Bohatersko Sprzątającej etc., dostaje agresywny w tonie elaborat. Nie wierzysz? Przeczytaj. Najlepiej przed opublikowaniem.

                          Wyskoczyłaś na mnie, że sprzątam po mężu, gdy on wcześniej posprząta. Przeinaczyłaś w wyjątkowo paskudny sposób moje słowa, odpowiedziałam zupełnie normalnie, na to napisałaś, że jestem agresywna (najwyraźniej w życiu nie miałaś do czynienia z agresją, a zachowania Vilez są szczytem elegancji i dobrego tonu). Za jakiś czas napisałaś, że wyskoczyłam z pazurami. Chcę zobaczyć, które moje wypowiedzi są wyrazem wyskakiwania z pazurami. Jeśli komuś zarzucasz agresję, przeczytaj może, co tej osobie wcześniej napisano i z czego może wynikać ta niby-agresja. Mam skulić po sobie uszy, gdy ktoś na mnie pluje? Mam najgrzeczniej odpowiadać na agresywne, niesprawiedliwe, manipulujące wypowiedzi? I kto to mówi? Ty oczywiście nigdy w życiu nie byłaś złośliwa, nieeee, skądże. Bywasz często złośliwa nieatakowana, a mnie nie wolno odpowiadać, gdy ktoś mi coś wmawia kompletnie bez zdania racji?
                          • vilez Re: Zbiorczo 18.04.15, 16:21
                            > a zachowania Vilez są szczytem elegancji i dobrego tonu

                            No wiesz...są. W stosunku do Twoich na pewno. Wystarczy wyżej przeczytać, jak potrafić zionąć agresywnie na czyjś prosty i spokojny opis obowiązków domowych.
                    • vilez Re: O czymn jest ten wątek? 18.04.15, 15:36
                      > No widzisz - a ja mam wrażenie, że sebaldzie chodzi o to, o czym dość regularnie i bardzo
                      > wyraźnie pisze - że źle się czuje, kiedy jest traktowana jak służąca.

                      Ola, ratunku. wystarczy nie zachowywać się jak służąca. Gorzej jak ktoś CHCE budować nnarrację o sobie jako służącej.
                      Nie znam służącej, której podają pod nos obiad ;)

                      > gdyby mąż gotując robił pieprznik na całą kuchnię - bo taki ma styl i rytm gotowania - ale
                      > potem, w swoim czasie i tempie, wszystko uprzątnął - jakoś mam wrażenie, że sebalda nie
                      > pisała by tu o tym

                      Mój mąż zrobi czasem pieprzni, Verdana zrobi (pisała o tym). Ja sprzątnę po moim mężu,. Verdany mąż po niej. Żaden problem.
    • martishia7 Re: Mąż Narzekacz 17.04.15, 11:53
      Jeżeli nie chcesz iść w otwarty konflikt, to ja proponuję zabić logiką z humorem. Na hasło "bo nikt nigdy" odpowiadasz "Ale ty Heniek pitolisz, przecież sam czyściłeś piekarnik miesiąc temu, więc mi nie chromol że nikt go nie sprząta, bo ty sprzątasz.". Kończysz temat i idziesz do swoich zajęć.
      • kocia_noga Re: Mąż Narzekacz 17.04.15, 17:33
        Logika tu do niczego się nie przyda, lepiej (tak uważam) oderwać sprawę od wyjeżdżonych torów i odpowiedzieć np. 'ale ptaszki pięknie śpiewają", albo "zatańczymy oberka?". Wytrącić myśli z koleiny.
        • ola_dom Re: Mąż Narzekacz 17.04.15, 23:12
          kocia_noga napisała:

          > odpowiedzieć np. 'ale ptaszki pięknie śpiewają", albo "zatańczymy oberka?". Wytrącić myśli z koleiny.

          No ja akurat na taką odpowiedź reaguję tak, jak rzadko - albo nigdy indziej....
          Dla jasności - mało co mnie tak wku..., doprowadzi wręcz do furii, jak takie idiotyczne (sorry, inaczej tego nie umiem nazwać, tzn. umiem - ale się nie nada na forum) zmienianie tematu. Niezwykle rzadko włącza mi się agresja, a to jest jeden z naprawdę niewielu przypadków, kiedy tak się dzieje. Mam ochotę bić, gryźć, wrzeszczeć i płakać.
          Więc ja akurat nie polecam tej metody. Nie na każdego zadziała. I chyba nie zadziała na osobę dość mocno zaskorupiałą w swoich przymusach - jaką wydaje się być mąż realistki (a jaką i ja bywam, czego przecież nie będę ukrywać).
          • vilez Re: Mąż Narzekacz 18.04.15, 08:42
            Przyłączam się. Dla mnie takie odzywki są poniżej poziomu. To jest pasywna agresja, którą nie ma się co szczycić, i która nie jest śmieszna.
            • kocia_noga Re: Mąż Narzekacz 18.04.15, 13:12
              vilez napisała:

              > Przyłączam się. Dla mnie takie odzywki są poniżej poziomu. To jest pasywna agre
              > sja, którą nie ma się co szczycić, i która nie jest śmieszna.

              Nie ma w tym żadnej pasywności, ani tym bardziej agresji, ani wyśmiewania. Agresja może się ujawnić w odpowiedzi na nagłe wytrącenie z rytuału i może być twórcza, a przynajmniej coś ujawnić. Gadki na logikę nic nie dadzą. No i wszystko zależy od tonu i nastawienia.
              • kocia_noga Re: Mąż Narzekacz 18.04.15, 13:14
                kocia_noga napisała:

                Ale nie upieram się, to tylko dodatkowy pomysł, zaczerpnięty z resztą z książki "Wredni Ludzie".
                • vilez Re: Mąż Narzekacz 18.04.15, 15:32
                  Jest. Normalni, niezaburzeni ludzie komunikują się otwartymi tekstami. A nie w taki sposób.
                  • kocia_noga Re: Mąż Narzekacz 18.04.15, 17:53
                    vilez napisała:

                    > Jest. Normalni, niezaburzeni ludzie komunikują się otwartymi tekstami. A nie w
                    > taki sposób.

                    Jako że mąż złamał tę zasadę można urozmaicić konwersację.
                    • pade Re: Mąż Narzekacz 18.04.15, 17:58
                      :D
                      Ja bym się oburzyła:) taki poważny temat..nikt nie sprząta, tylko ja...wszyscy brudzą
                      a tu tekst o ptaszkach?
                      nikt nie będzie robił ze mnie idiotki!:D
                    • vilez Re: Mąż Narzekacz 18.04.15, 18:23
                      No można, ino po co. No i nadal to będzie bierna agresja. Po co w to brnąć? To tylko umacnia chorą strukturę.
              • ola_dom Re: Mąż Narzekacz 18.04.15, 13:20
                kocia_noga napisała:

                > Nie ma w tym żadnej pasywności, ani tym bardziej agresji, ani wyśmiewania.

                Myślałam o tym i wiem, co by mnie tak strasznie wkurzyło - lekceważenie. Bo taką "odzywkę" odebrałabym właśnie jako skończone lekceważenie mnie i tego co mówię.
                Nie twierdzę, że ta metoda jest z gruntu zła. Tylko że nie na każdego zadziała, a na niektórych zadziała wręcz jak płachta na byka. I chyba właśnie na ten typ, o którym jest wątek.
    • molly_wither Re: Mąż Narzekacz 17.04.15, 17:38
      Rob tak dalej, a odejdzie do innej, ktora potrafi pochwalic i docenic to,co zrobil he he.
      Ps. Jestem 25 lat po slubie,ale moj maz nigdy nie czyscil piekarnika, sprzata, owszem, ale bez przesady.
      • vilez Re: Mąż Narzekacz 18.04.15, 08:26
        Eee ... Molly, przesadą jest, że facet wyczyści piekarnik?? Muszę powiedzieć mężowi, że przesadza, bo u nas to właśnie on czyści piekarnik i w ogóle jest od prac z "dużą chemią" i tych "cięższych"/"bardziej brudzących".
        No i do głowy by mi nie przyszło go chwalić za to, że to zrobił. Tak jak i on mnie nie chwali za to, co ja robię. Takie chwalenie to czyste wody paternalizm i upupianie. I manipulacja, którą bystry facet rozgryzie w mig, a chyba nikt nie lubi być manipulowany?

        Ale przede wszystkim, takie chwalenie w prostej linii odsyła do systemu, gdzie to kobieta jest od prac domowych, więc... I to jest - nadal i ciągle i do wyrzygu- problem, który niestety w naszym społeczeństwie częściowo aplikują kobiety. Przez swoją wyrywność do prac domowych. Jakby czuły jakiś przymus nie do przekroczenia. Ja, jako osoba wybitnie niewyrywna w tym względzie, zapewniam że gdy się nie jest wyrywną, to system reguluje się sam- faceci się domowo aktywizują sami, nie trzeba im wskazywać palcami, co maja zrobić, i ciągle z nimi walczyć, by coś w domu robili. Po prostu- robią. Tak mi mówi moje doświadczenie z dwoma moimi mężami. Z żadnym nie musiałam o nic walczyć w tym względzie.
        Co więcej, gdyby nie opowieści o tym, jak trudno faceta zmusić do prac domowych, to bym nie wpadła na to, że tak to może działać. Facet z tych opowieściach jawi mi się jak małolat, którego trudno przekonać do szorowania wanny czy ścierania kurzy. Ale, o ile kondycję małolata rozumiem, to kondycji takiego męża już nie... I to mnie właśnie odsyła do systemu (resztkowego), który się nazywa patriarchat. Nie ma już przesłanek do tego, by system działał, ale jak widać- nadal w niektórych rodzinach działa. Dlaczego? I jaki jest w tym udział samych kobiet? Ot, taki temat do przemyślenia...
    • iuscogens Re: Mąż Narzekacz 19.04.15, 17:54
      Ogólnie to szczerze wspólczuję, moja mama (plus szerzej spora część rodziny) miała takie same podejście (sprzątanie w sobotę, "ja wszystko zrobię lepiej, szybciej"/"nikt poza mną tu nic nie robi"). Powodowało to ciągle kłotnie, bo sama mam do porządku dość luźne podejście, nie ukrywam, że wolę sobie coś poczytać/obejrzeć niż myć podłogę. Nam pomogło oddzielne mieszkanie (zresztą nie tylko w tym względzie, ogólnie nasza relacja stała się znacznie bardziej satysfakcjonująca odkąd nie mieszkamy razem - za bardzo się różnimy, żeby zgodnie razem mieszkać).
      Z tym, że nie jest to rozwiązanie jakie można zastosować w małżeństwie. Chyba nic mądrego nie poradzę, ale wyobrażam sobie, że takie kwęczenie, podjazdowe gderanie i strzelania fochów jest wyjątkowo uciążliwe i może zabić bliskość. I oby tak się w konsekwencji ne stało. Ja bym chyba zwariowała jakby mi mąż na co dzień narzekał o piekarnik czy odkurzanie.
    • tully.makker Re: Mąż Narzekacz 20.04.15, 11:03
      Przeczytałam większość odpowiedzi, jakie otrzymałaś w tym wątku, Realistko, I myślę, ze niewiele z nich utrafiło w sedno. A sednem jest to, ze twój mąż czuje się szczerze oburzony tym, ze „musi” wykonywać obowiązki domowe, i narasta w nim niechęć do ciebie, jako do osoby, która swoich obowiązków „nie wypełnia” tym samym składając wszystko na jego barki. I wiem, ze po stronie deklaratywnej zupełnie to inaczej wygląda. Ze mąż sam się zadeklarował, ze chce związku opartego na równości. Ale podświadomie wyniósł z domu model, ze obowiązki domowe wykonuje kobieta i czuje się poszkodowany.

      Gdyby udało się w jakiś sposób pomoc mu się zmierzyć ze stereotypami i uprzedzeniami, niekoniecznie podczas terapii, ale może jakiś warsztatów, wtedy byłaby szansa na zmianę. Jeśli nie, to będzie narzekał i budził w tobie poczucie winy tak długo, aż dla świętego spokoju weźmiesz na siebie większość obowiązków.
      • martishia7 Re: Mąż Narzekacz 20.04.15, 16:08
        Triss słusznie zauważyła , że pan deklaruje, ale nie zinternalizował. Ma wrażenie, że o częste w tzw. "dzisiejszych czasach" - faceci wiedzą, że kobiety tego oczekują, więc to deklarują, na poziomie intelektualnym nawet może rozumieją i wierzą, że tak jest dobrze i sprawiedliwie, co nie znaczy, że nie mają żalu. W swoich deklaracjach, mam wrażenie, próbują zapunktować, a po cichutku liczą, że z kobiet wyjdzie ich "prawdziwa natura" i wezmą dom w garść. Dlatego raczej "czyny nie słowa", "po owocach" i te sprawy.
        • realistka2008 Re: Mąż Narzekacz 21.04.15, 00:16
          martishia7 napisała:

          > Triss słusznie zauważyła , że pan deklaruje, ale nie zinternalizował. Ma wrażen
          > ie, że o częste w tzw. "dzisiejszych czasach" - faceci wiedzą, że kobiety tego
          > oczekują, więc to deklarują, na poziomie intelektualnym nawet może rozumieją i
          > wierzą, że tak jest dobrze i sprawiedliwie, co nie znaczy, że nie mają żalu.

          Też czasem mam takie wrażenie. W dzisiejszych czasach ciężko młodemu, inteligentnemu facetowi otwarcie przyznać się do tego. Więc dusi swój żal i niezadowolenie a czasem mu się zwyczajnie ulewa.
          Z jednej strony chciał kobiety, która nie będzie latać z odkurzaczem co drugi dzień, a z drugiej strony chyba nie umie się odnaleźć w sytuacji gdy kobieta z tym odkurzaczem nie zasuwa.
Pełna wersja